ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 417, 2005-02-17 09:00

מיכאל איתן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אברהם רביץ: אני קראתי את החומר ואני רוצה להבהיר את עצמנו.

אברהם רביץ: הרי אנחנו לא עוסקים בחוק הגיל, לא זה מה שבא לפנינו, אנחנו מתכוונים לעסוק בפרק נוסף בחוקי היסוד ופרק נוסף בחקיקה בכלל.

אברהם רביץ: ויש לי הרגשה מאוד לא נוחה בהצגת החוק הזה כחלק מהחוקה, בשלב הנוכחי, אני לא אומר שבעתיד לבוא לא נצטרך להתייחס לזה ולהוסיף פרק שהוא פרק המשפחה.

אברהם רביץ: אבל אנחנו כיום בחברה נתונים נאמר, בחילוקי דעות או במחלוקות או בחלק מן השסע שבעצם גורם לדעות שונות קוטביות מאוד באחד הנושאים הרגישים ביותר.

אברהם רביץ: ולבוא מיד עם הטיפול בחוקה, מיד עם חוק יסוד, אני חושב שזה יטרפד את המטרה של טיפול אמיתי בויכוח הגדול שנמצא בינינו.

אברהם רביץ: כי למשל לבוא באופן תמים ולומר שכל מערכת יחסים בין בני-אדם מהווה משפחה, זה כניסה לתוך הויכוח דרך החלון ולא הדרך הראשית.

אברהם רביץ: אני אקח לדוגמה, סוגייה של הכרה במשפחה של שני אנשים בני אותו מין.

אברהם רביץ: היא סוגיה כבירה שיש ויכוח עולמי עליו ואצלנו הויכוח לא התחיל בכלל, בארצות- הברית הוא עוד לא התחיל מבחינה משפטית.

אברהם רביץ: יש פה ושם אמירות של בתי-משפט.

אברהם רביץ: אנחנו ערים לכך.

אברהם רביץ: אני מדבר על הכנסת.

אברהם רביץ: וזאת לא סוגייה שאנחנו יכולים לטפל בה הישר דרך החוקה.

אברהם רביץ: או למשל נישואין מוכרים במדינת ישראל שנעשים במדינת ישראל של בני דתות שונות.

אברהם רביץ: זה מיזוג וכן עוד כמה סוגיות שנגעו כאן.

אברהם רביץ: אז מה שנראה לי כאן שאנחנו מקדימים את המאוחר באופן כזה שזה עתיד להיות מטורפד מיד כמעט על הסף.

אברהם רביץ: האפשרות לטפל בסוגיות האלה בחוקי היסוד לפני שאנחנו נוגעים בכמה וכמה עיקרים שאנחנו כמחוקקים, אני לא מדבר על החברה, על ההתנהגות של אחוזים כאלה או אחרים, אני מדבר עלינו כמחוקקים.

אברהם רביץ: נראה לי שזה קפיצת דרך שאנחנו עלולים להזדעזע מעצם הקפיצה עצמה.

אברהם רביץ: אני מציע, אני לא מתעלם משום נושא חברתי, במיוחד אם הוא קיים בחברה, שיש לדון בו.

אברהם רביץ: אנחנו לא בורחים משום דיון במסגרת הוועדה וגם במסגרת הכנסת, עם הצעות חוק כאלה ואחרות, אנחנו מתמודדים.

אברהם רביץ: אבל לגשת מיד אל חקיקת יסוד, אני חושב שזה יזיק גם לכוונות הטובות של אלו שרוצים לקדם נושאים השנויים במחלוקת.

אברהם רביץ: כי אין כל ספק שכאשר ישנו נושא השנוי במחלוקת ואפשר אולי בזמן מן הזמנים להגיע להבנות או לפשרות שידונו בעניין הזה, ברגע שאנחנו דנים בעניינים האלה כחוקי יסוד, אני חושב שאנחנו לא יכולים גם להועיל לעצם הבעיות שאנחנו רוצים למצוא להן אולי פתרון במסגרת החוקה.

אברהם רביץ: אלה הערותיי בשלב הזה.

אברהם רביץ: אני מקווה שהובנתי, לפחות על-ידי היושב-ראש.

מיכאל איתן: לא רק שהובנת, אלא חשבתי כשאתה דיברת במהלך הדברים שלך, אז חשבתי למה אנחנו, יש בינינו איזה כימיה, ככה נדמה לי.

אברהם רביץ: יש כמה סיבות גם לכימיה.

מיכאל איתן: ואחת הסיבות שחשבתי עליהן שדיברת היתה שיש בין הפוליטיקאים, אני לא אומר מה יותר טוב ומה יותר רע, זה בכלל שאלה אחרת.

מיכאל איתן: אני רק מתאר איזשהו מצב עובדתי.

מיכאל איתן: כולם מבינים במה דברים אמורים וכולם יודעים, זה לא נכון שיש כאן כאלה שלא מבינים.

מיכאל איתן: מי שלא מבין, עושה את עצמו שהוא לא מבין.

מיכאל איתן: ככה אני כבר הגעתי למסקנה הזו, הוא לא רוצה להבין.

מיכאל איתן: אבל יש שיטה איך לטפל בבעיות.

מיכאל איתן: יש שיטה שמעלים בה איזשהו משהו נודף של בעיה, אז אומרים, בוא, או ש"אני לא מבין או", "אני לא רוצה לדבר על זה, אני לא רוצה לטפל בזה ואני לא רוצה להתמודד עם זה ולכסות את זה ולהחביא את זה".

מיכאל איתן: יש אחרים שמוכנים לקחת סיכון, שבטוחים יותר בעמדותיהם אולי.

מיכאל איתן: הם אומרים לעצמם: "מדוע אני לא יכול לדבר על כל דבר ועל כל עניין".

מיכאל איתן: ואני חושב שאתה דווקא מאופיין בגישה הזאת בציבור שלך.

מיכאל איתן: או שאני מאופיין בגישה הזאת בציבור שלי.

מיכאל איתן: אנחנו אין לנו בעיות עם האמת הפנימית שלנו.

מיכאל איתן: אז אנחנו גם לא מפחדים לשמוע אחרים ולהתמודד ולהעלות.

מיכאל איתן: אני יש לי בעקרון דעתי האישית היא די מוצקת בעניין הזה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה כרגע להיכנס אליה, יש לי דעה די מוצקת.

מיכאל איתן: אני חושב שיש זכות למשפחה לשמור על ערך המשפחה גם.

מיכאל איתן: כמו שלכל אחד יש זכות לכל דבר, יש גם למי שרוצה לשמור על המשפחה כערך משפחתי, למשפחה מסורתית ולא פוגע בזכותו של כל אדם אחר.

מיכאל איתן: להתקשר, להתחייב, לעשות כל מיני פעילויות שבתוך האוטונומיה של הפרט.

מיכאל איתן: אבל אם אנחנו צריכים כבר להתערב אני לא רואה שום סיבה בעולם שאנחנו נהרוס את התא המשפחתי.

מיכאל איתן: אני מכבד את התא המשפחתי המסורתי, למה אני צריך להרוס אותו?

מיכאל איתן: אבל יש גם דעות אחרות.

מיכאל איתן: אני לא מבין מה ההתנפלות הזאת על העניין ששמו "משפחה".

מיכאל איתן: יש עוד כל מיני דרכים שאנשים יכולים לבטא כל מיני יחסים בכל מיני דרכים.

מיכאל איתן: לא מבין למה זה צריך להיות, יש הרבה אנשים שרוצים לשמור על הייחוד הזה, למה למנוע מהם את זה, למה לפגוע בזכות שלהם?

מיכאל איתן: אולי במקרה גם רוב.

מיכאל איתן: ואפילו אם היו מיעוט, אנשים מחזיקים בהסדר מסוים, חיו אל תוכו, נכנסו אל תוכו.

מיכאל איתן: אנשים אחרים רוצים עכשיו לשנות אותו.

מיכאל איתן: למה הם צריכים לקחת את המסגרת, את תחושת ההשתייכות של אותם אנשים ולגזול להם את זה?

מיכאל איתן: נראה לי לא כל-כך, משהו בסיסי כאן לא בסדר.

מיכאל איתן: אבל אני לא רואה שום סיבה למה אנחנו לא יכולים במסגרת כל הנושאים, אנחנו כאן כל הדיונים של הוועדה הזאת זה דיונים שאנחנו אומרים דיונים פתוחים.

מיכאל איתן: אנחנו מרשים להעלות לכל אחד כל נושא שבעולם ואולי מפאת דברים אלה זה לא רלוונטי, בוא נחשוב.

מיכאל איתן: אנחנו אף פעם לא היינו בהגבלה של משהו.

מיכאל איתן: אני לא רואה שום סיבה למה שאנחנו לא נשמע ולא נדון ונשמע, אנחנו לא בהכרח חייבים לקבל כל דבר.

אברהם רביץ: גם הליברלים שבינינו, בינינו, לא כולל את עצמי.

אברהם רביץ: אני לא חשוד על ליברליות יתירה.

מיכאל איתן: בחוג שלך אתה נחשב ליברלי.

אברהם רביץ: אז גם הם כאשר ניסו למצוא פתרון לאחת הבעיות הקשות בחברה, שנוצרו בעת האחרונה.

אברהם רביץ: לא העזו לגנוב את השם נישואין מהנישואין המסורתיים.

אברהם רביץ: הם הבינו שיש נישואין ויש אולי דבר אחר.

אברהם רביץ: ולכן הלכו על שם שנקרא: "ברית הזוגיות" או: "מרשם הזוגיות".

אברהם רביץ: הם חיפשו שם.

אברהם רביץ: זאת אומרת, לא הלכו ושללו את ההגדרה המייחדת.

אברהם רביץ: בעקבות הדברים שאתה אמרת, הרי אין כל ספק שאם ייווצר טשטוש לגבי המצב הקיים, המסורתי, יימצא טשטוש ויאמרו שהמושג הזה "משפחה", יש להרחיב אותו ולהכליל בתוכו את כל האלטרנטיבות הקיימות היום בחברה ושיהיו אולי גם מחר עוד כמה אלטרנטיבות.

אברהם רביץ: בוודאי שאלה שסחבו את שם המשפחה לאורך כל השנים באופן המסורתי, לפחות יחפשו שום אחר.

אברהם רביץ: הרי הם ירצו להגביל את עצמם למוסד הזה, הם ימצאו איזה שם שמייחד את זה עם הכללים הבסיסיים ביותר.

אברהם רביץ: גם במחוזותינו כל משפחה נראית בצורה שונה ולא כולם דפוס אחד.

אברהם רביץ: אבל יש תנאים בסיסיים ביותר.

אברהם רביץ: אז אני שואל, אז קוראים לזה בלשון התלמוד: "…….", אז למה אתה גונב מהם את השם ומכריח אותם לקחת שם אחר?

אברהם רביץ: בואו תיקחו אתם שם אחר שמגדיר את כל המרחב שאתם רוצים לייחס לו את תנאי המשפחה נגיד.

אברהם רביץ: תעזבו את המשפחה ואל תכריחו דבר שהוא נסחב הרבה שנים עם השם והכותרת והמהויות וכו'.

אברהם רביץ: הרבה יותר קל להתמודד עם הדבר הזה.

מיכאל איתן: אולי נחזור להתחלה, תודה רבה.

מיכאל איתן: חגית בבקשה.

חגית ברסטל-גינת: כשאנחנו מדברים על זכות למשפחה, אנחנו מדברים על שני היבטים מרכזיים.

חגית ברסטל-גינת: אנחנו מדברים על הנושא של הזכות להינשא וכשאנחנו מדברים על נישואין אם הם ערך בפני עצמו או אמצעי להגשמת המטרה השניה בזכות למשפחה, שזה כל מה שקשור בהורות.

חגית ברסטל-גינת: ובמקביל אנחנו מדברים על מעמדו הייחודי של התא המשפחתי ועל אוטונומיה מסוימת שיש לתא המשפחתי שיש מקום לדון אם היא ראויה לאוטונומיה ייחודית, בשונה אולי ממסגרות חברתיות אחרות.

חגית ברסטל-גינת: בכל זאת על מעמד ייחודי שיש לתא המשפחתי.

חגית ברסטל-גינת: כאשר אנחנו, נתמקד כעת בחלק הראשון, אמרנו: נישואין.

חגית ברסטל-גינת: נישואין אנחנו מדברים על מצב שהוא סטטוס מסוים מעבר לכל ההשלכות המשפטיות האחרות שיש לו: בדין הפלילי, בדין האזרחי ומעמד אישי.

חגית ברסטל-גינת: אנחנו מדברים על סוג של סטטוס.

חגית ברסטל-גינת: שההשלכה אחת מרכזית שצריך להתייחס אליה זה במסגרת השלכת הסטטוס האם היא מקנה זכות למה שאנחנו מכנים "איחוד משפחות"?

חגית ברסטל-גינת: שאר ההשלכות הן הרבה פחות מעניינות מבחינה חוקתית.

חגית ברסטל-גינת: כי אנחנו מדברים על קשר נישואין - אנחנו צריכים לדבר על איך נוצר קשר נישואין, קשר השאלה היא דבר ראשון, מי כשיר לבוא בקשר של נישואין?

חגית ברסטל-גינת: יש לנו אוסף תנאי כשירות.

אברהם רביץ: מי כשיר עם מי, לא מי כשיר למה.

חגית ברסטל-גינת: מי כשיר?

חגית ברסטל-גינת: זה הפן השני.

חגית ברסטל-גינת: למשל במי כשיר?

חגית ברסטל-גינת: זה האם ילד בן חמש, אם ניקח את זה כדוגמה קיצונית, אם ילד בן חמש יכול להינשא.

חגית ברסטל-גינת: כשאנחנו אומרים לא, נישואין זה דבר ששייך רק לאנשים מגיל מסוים.

אברהם רביץ: ילדה בת שלוש בתנאי נישואין אלה כן.

חגית ברסטל-גינת: תלוי מה האבא שלה אומר בנושא.

חגית ברסטל-גינת: גם ילדה בת שלוש אנחנו צריכים את אבא שלה פה.

חגית ברסטל-גינת: אנחנו מדברים על מגוון רחב של שיטות משפט.

חגית ברסטל-גינת: אז במגוון רחב של שיטות משפט, בכולן עולות שאלות כשירות.

חגית ברסטל-גינת: שאלת כשירות נפוצה - שאלת הגיל.

חגית ברסטל-גינת: יש תשובות שונות לשיטות משפט שונות לשאלת הגיל.

חגית ברסטל-גינת: תנאי כשירות נוספים מתייחסים למהות הקשר.

חגית ברסטל-גינת: למשל, האם קרובי משפחה בדרגת קרבה זו או אחרת יכולים לבוא בקשר נישואין.

חגית ברסטל-גינת: גם כאן יש תשובות שונות בשיטות משפט שונות על-ידי איזה קרובים מותר להם, איזה קרובים אסור להם.

חגית ברסטל-גינת: למשל, האם בני-דודים מותר להם להתחתן, כן או לא.

חגית ברסטל-גינת: זה שאלה שיש עליה תשובות שונות.

חגית ברסטל-גינת: על אחים יש למשל קונצנזוס שאחים לא יכולים להתחתן אחד עם השני.

מיכאל איתן: זה ברמת חוקה?

חגית ברסטל-גינת: לא.

חגית ברסטל-גינת: בשום מקום זה לא מופיע ברמת חוקה.

חגית ברסטל-גינת: אבל עצם אזכור של כשירות, זה נושא חוקתי.

חגית ברסטל-גינת: והפן הנוסף של הכשירות שאליו אני חושבת שהתכוונת זה האם קשר נישואין יכול להיווצר אך ורק על-ידי אנשים שהם … או האם גם אנשים שהם בני אותו מין יכולים לבוא בקשר עם נישואין.

חגית ברסטל-גינת: שכאן רוב החוקות מתעלמות מהנושא.

חגית ברסטל-גינת: יש שתי חוקות שאוסרות על כך במפורש.

חגית ברסטל-גינת: רוב החוקות בכלל לא מתייחסות לשאלה הזאת.

חגית ברסטל-גינת: אבל בנסיבות העניין אני לא חושבת שניתן ללמוד פה שום הסבר שלילי.

מיכאל איתן: באיזה חוקות מדובר?

חגית ברסטל-גינת: יפן וספרד.

אייל זנדברג: ספרד הולך להשתנות, ספרד הולכת על בני זוג מאותו מין.

אברהם רביץ: גם באמריקה הולך להשתנות הפוך.

אייל זנדברג: יש יוזמה, זה לא יקרה.

חגית ברסטל-גינת: אני מדברת על מצב נתון נכון לעכשוו.

חגית ברסטל-גינת: ספרד מגדירה את זה כגבר ואישה.

חגית ברסטל-גינת: יפן מדברת על שני המינים.

אייל זנדברג: אבל בספרד יש ממש עכשיו חוק לנישואין לבני זוג מאותו מין כמו שיש בהולנד, בלגיה וקנדה שעומד להיכנס בקרוב, אז כנראה זה יגרור לתיקון חוקתי בזה.

חגית ברסטל-גינת: כשזה יקרה, אז נדבר.

חגית ברסטל-גינת: נכון לעכשוו, זה דווקא מעניין, אמרתי שתי מדינות.

מיכאל איתן: רבותיי, עם כל הכבוד, זאת השאלה הראשונה, אולי היחידה.

מיכאל איתן: שקשורה לכל הנושא שאנחנו מדברים ברמה החוקתית.

חגית ברסטל-גינת: יש לנו תכף עוד כמה שאלות חוקתיות.

מיכאל איתן: אני רק רוצה למקד את הדיון.

חגית ברסטל-גינת: אני רוצה להתמקד בשאלות החוקתיות.

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: אז השאלה הראשונה שהבנתי שעולה באיזה שהיא חוקה, זה העניין של נישואין בין שני אותו מין.

חגית ברסטל-גינת: האם נישואין יכולים להתקיים בין שני אותו מין?

מיכאל איתן: בכלל אם הם מתייחסים לזה.

חגית ברסטל-גינת: אז אמרתי, שתי חוקות מתייחסות, רוב החוקות לא מתייחסות.

חגית ברסטל-גינת: להבדיל ממקרים אחרים שאפשר לטעון שיש הסדר שלילי - פה אי אפשר לטעון הסדר שלילי.

חגית ברסטל-גינת: אני חושבת שגם אייל יסכים עם זה אחר-כך כשאני אסיים.

חגית ברסטל-גינת: עכשיו ככלל הזכות לנישואין היא זכות שהיא יחסית לזכויות חברתיות אחרות, מאוזכרת ומעוגנת פחות בחוקות.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין.

מיכאל איתן: בכמה חוקות הזכות הזאת מופיעה ואיך היא מופיעה, באיזה צורה?

חגית ברסטל-גינת: תכף נדבר.

חגית ברסטל-גינת: נגיד 15 חוקות.

חגית ברסטל-גינת: הרבה פחות נגיד מזכויות של עובדים, פחות מזכויות החינוך.

מיכאל איתן: אמרת 15, 10, לא משנה לי.

חגית ברסטל-גינת: לא, החשוב הרי הוא לא המספר האבסולוטי, אלא חשוב באופן יחסי.

חגית ברסטל-גינת: מתוך מכלול הזכויות החברתיות שדיברנו עליהם יש זכויות שזוכות לעיגון ברוב החוקות.

חגית ברסטל-גינת: למשל זכויות עובדים כמעט כל החוקות שמתייחסות לזכויות חברתיות.

חגית ברסטל-גינת: יש חוקות מלכתחילה לא דנות בזכויות חברתיות.

חגית ברסטל-גינת: אבל מתוך החוקות שדנות בזכויות חברתיות, למשל בזכויות עובדים כמעט כל החוקות דנות.

חגית ברסטל-גינת: הזכות לחינוך כמעט כל החוקות דנות.

חגית ברסטל-גינת: הזכות למשפחה, הרבה פחות.

חגית ברסטל-גינת: ההקשר של נישואין בתוך המשפחה.

חגית ברסטל-גינת: זאת אומרת, גם אלה שדנות בהקשרים של משפחה, אז ברוב המקרים ידברו על החלק האחרון שמדבר עליו, על זה שיש לתא המשפחתי מעמד מיוחד.

חגית ברסטל-גינת: חלק מהחוקות ידברו גם על הזכות לנישואין.

חגית ברסטל-גינת: מיעוט החוקות ידברו על הזכות להורות.

חגית ברסטל-גינת: זאת אומרת, גם מתוך החוקות שמדברות על הזכות למשפחה במובנה הרחב, כמו שאמרתי, זה חלק קטן יחסית מהחוקות.

מיכאל איתן: אם את יכולה לתת דוגמאות.

חגית ברסטל-גינת: אנחנו תכף נפתח ונגיד, אני אומרת, אני לא חושבת שזה קריטי אם זה מדינה זו או אחרת.

מיכאל איתן: לא, על נוסחים אני מדבר.

חגית ברסטל-גינת: תכף אני אגיע לנוסחים.

חגית ברסטל-גינת: שאלה ראשונה היה לנו כשירות.

חגית ברסטל-גינת: אמרתי, שתי מדינות מתייחסות לכך במפורש בהקשר של נישואין בין המינים אוסרות על כך.

חגית ברסטל-גינת: הדבר הנוסף זה איך יוצרים קשר נישואין מבחינת מהות הטקס.

חגית ברסטל-גינת: טקס אזרחי או טקס דתי.

חגית ברסטל-גינת: גם כאן רוב החוקות לא מאזכרות.

חגית ברסטל-גינת: מספר קטן של חוקות מכיר באפשרות לקיים טקס דתי או כחלופה או בנוסף.

חגית ברסטל-גינת: רוב החוקות שותקות.

חגית ברסטל-גינת: לא אומר שהן אוסרות, אבל הן בכלל לא מתייחסות לנקודה.

חגית ברסטל-גינת: אני זוכרת את חוקת אנדורה למשל שכן מעגנת.

חגית ברסטל-גינת: יש חוקה מסודרת ומפורטת שאכן יכול להיות שהיא יותר גדולה או לפחות לוקח יותר זמן לקרוא אותה מאשר לעבור את כל המדינה מקצה לקצה.

חגית ברסטל-גינת: בהחלט סביר.

חגית ברסטל-גינת: אז אמרתי רוב החוקות שותקות בנושא הזה.

חגית ברסטל-גינת: חלק מהחוקות מאזכרות במפורש או כאופציה חלופית או כטקס דתי מעוגן על-ידי החוקה כאפשרות ליצור נישואין.

חגית ברסטל-גינת: למשל רומניה שאומרת במפורש, טקס דתי ייעשה רק אחרי שייעשה טקס אזרחי.

חגית ברסטל-גינת: שזה המשפט הפנימי של רוב המדינות אינו אוסר על קיומו של טקס דתי.

חגית ברסטל-גינת: אזכור חוקתי בנושא הזה הוא נדיר יותר במספר מועט של המקרים.

חגית ברסטל-גינת: נעבור להקשר השני שלנו שזה הורות.

חגית ברסטל-גינת: שהתחום של הורות מבחינת הזכות להיות הורה, למעשה לא מעוגן בחוקות.

חגית ברסטל-גינת: מה שיש התייחסות זה בחוקות, זאת אומרת, גם כאן יש לנו שאלות חוקתיות.

חגית ברסטל-גינת: זאת אומרת, העובדה שהשאלות האלה לא נדונות בחוקות זרות, לא אומר שאין לנו כאן כמה שאלות חוקתיות.

חגית ברסטל-גינת: כי עצם השאלה של האם קיימת זכות להורות היא שאלה חוקתית.

חגית ברסטל-גינת: העובדה שחוקות שונות.

אברהם רביץ: זה יכול להיות גם להפך שזה - - -

חגית ברסטל-גינת: זה שאלה חוקתית.

חגית ברסטל-גינת: זה שהם לא אמרו זה לא אומר שזה לא שאלה חוקתית.

חגית ברסטל-גינת: כמו שהקדמת ואמרת, אתה יכול להחליט שנושא מסוים למרות ההשלכות החוקתיות שלו אתה לא רוצה לדון בו בחוקה.

חגית ברסטל-גינת: אבל זאת מסקנה של דיון.

חגית ברסטל-גינת: זאת אומרת, מעצם העובדה שהחוקה לא דנה בנושא היא אפשר להגיד שהנושא אינו חוקתי.

חגית ברסטל-גינת: זאת אומרת, שאלת הזכות להורות היא שאלה שיש לה השלכות חוקתיות.

אברהם רביץ: לא, זה מהסוג שלא צריך להכניס לחוקה, את הזכות לנשום.

חגית ברסטל-חגית: וזה יכול להיות המסקנה של הדיון שאני מנסה להציג את הנושא.

חגית ברסטל-חגית: בניסיון שלי להציג את הנושא, גם אם המסקנה הסופית שהוא מיותר.

חגית ברסטל-חגית: אז אני רוצה להמשיך ולהציג את הנושא.

חגית ברסטל-חגית: כשאנחנו מדברים על הורות אנחנו צריכים להבדיל בין הורות טבעית שבה בעצם אישה נכנסת להריון כתוצאה מקיום יחסי מין עם גבר, שבזה אף אחד לא מתערב בשום צורה שהיא.

חגית ברסטל-חגית: לבין שאנחנו מדברים על הורות שנדרשת לאיזה שהיא התערבות של רשויות המדינה.

חגית ברסטל-חגית: בין אם אנחנו מדברים על התערבות שהיא בתחום טיפולי הפוריות.

אברהם רביץ: סליחה על ההערה.

אברהם רביץ: אני חושב ששם התבלבלת קצת, זאת אומרת, את ערבבת בזכות ההורות המלאכותית ערבבת את הטיפול הרפואי הרגיל ההורמונלי מה שנקרא עם מעורבות אמיתית של אם פונדקאית וכל זה.

חגית ברסטל-גינת: אז תן לי רגע להסביר.

חגית ברסטל-גינת: ברגע שאנחנו מדברים על התערבות, התערבות יכולה להיות קלה.

אברהם רביץ: אבל זה לא הופך את זה לקטגוריה אחרת.

אברהם רביץ: כי הקטגוריה השניה מחייבת- - -

חגית ברסטל-גינת: לא, כי כשאנחנו מדברים על הזכות להורות ואם אנחנו חושבים שאין זכות להורות, זה אומר שיכול להיות שיבוא אדם ויטען וזאת שאלה חוקתית, שהוא זכאי לקבל טיפולים רפואיים על-מנת לממש את זכותו להיות הורה.

חגית ברסטל-גינת: כאשר אנחנו מדברים על זכאי לקבל טיפולים רפואיים, זה המגוון הרחב של כלל הטיפולים הרפואיים.

אברהם רביץ: לא, אבל שם לא צריך לבחון אותו אם יש לו כבר משפחה.

אייל זנדברג: החוק היום למשל לא מאפשר לבני-זוג לא נשואים לעבור טיפולי פוריות.

אייל זנדברג: וניתן פסק-דין רק לאחרונה ברמת-גן שירחיב את זה ככל שאני מבין.

אייל זנדברג: המחוקק יכול להתערב ולקבוע שהמעורבות שבטיפול הפוריות שדורש פעולה אקטיבית מצד המדינה, מוגבל לסוג מסוים של קשרים.

אברהם רביץ: זה עולה לו כסף.

אייל זנדברג: הוא יכול לא לתת את זה אבל לקשרים מסוימים בין בני-זוג.

אברהם רביץ: זה שייך יותר לזכות לבריאות.

אברהם רביץ: עם המגבלות צריך לבחון את אבחוני הגיל, כמה הם מרוויחים, אם הם יפים או בלונדיים.

חגית ברסטל-גינת: אז אתה קופץ למסקנה כשאני עדיין מנסה להציג בעיה.

חגית ברסטל-גינת: וכשאנחנו מדברים על מעורבות מדינה, מעורבות מדינה זה החל מלרשום כדורים הורמונליים וכלה בזה שמדינת ישראל גם מאפשרת פונדקאות בתנאים מסוימים.

חגית ברסטל-גינת: כל אלה זה דרך להשגת הורות על-ידי מעורבות של גורם נוסף שבנסיבות העניין בגלל השיטה שמדינת ישראל על מערכת הבריאות, זה מעורבות של המדינה.

חגית ברסטל-גינת: לצורך העניין אם יש לנו מעורבות, אז יש לנו מעורבות.

חגית ברסטל-גינת: בין אם זה לרשום כדורים ובין אם זה הפריה חוץ-גופית ובין אם זה פונדקאות.

חגית ברסטל-גינת: והשלב השלישי בהקשר הזה זה הורות שנוצרת על-ידי המשפט פרופר שההורות המלאכותית, זאת אומרת, אנחנו מדברים על מעורבות להשיג הורות טבעית שזה אימוץ ואפוטרופסות שגם כאן אנחנו מדברים על תנאי כשירות של מי כשיר להיות מוכרז כהורה מבחינת מתן צו אפוטרופוס אותו מתן צו אימוץ.

חגית ברסטל-גינת: כאשר גם כאן אנחנו מדברים על אותם תנאי כשירות שהן שאלות חוקתיות כמו האם אדם יחיד זכאי לעבור את אותם הליכים בין אם אנחנו מדברים על הליכים של טיפולים רפואיים, בין אם אנחנו מדברים על ההליכים המשפטיים.

חגית ברסטל-גינת: האם הנטייה המינית היא רלוונטית, האם קיומו של קשר משפחתי של שני אנשים בני-אותו מין הוא פרמטר רלוונטי.

חגית ברסטל-גינת: כאשר אמרנו, עצם ההכרה או אי ההכרה בזכות מקרינה ומשליכה באופן ישיר על שאלת סיווגן של טיפולי פוריות בנפרד מהזכות לבריאות אלא גם כן כמשליך על מימוש הזכות להורות.

חגית ברסטל-גינת: השלב האחרון שקיים לנו זה העניין של אוטונומיית התא המשפחתי שכאן אמרתי, זה יחסית הדבר שהכי מעוגן בחוקות.

חגית ברסטל-גינת: כאשר הנוסח הוא, הכרה בזה של התא המשפחתי יש מעמד מיוחד, בלי שום אמירה מפורשת, מה המשמעות של העובדה שלתא המשפחתי יש מעמד מיוחד.

חגית ברסטל-גינת: כלומר, אין התייחסות חוקתית בחוקות של מדינות אחרות למה המשמעות שלתא המשפחתי יש מעמד מיוחד.

חגית ברסטל-גינת: יש הכרזה במובן הזה הצהרה החוקתית דקלרטיבית שלתא המשפחתי יש מעמד במשפט.

אברהם רביץ: מה זה כשמדברים על הגנה, את מדברת הרבה על הגנה.

אברהם רביץ: הגנה מפני מה?

אברהם רביץ: מה זה?

אברהם רביץ: עשיתי פעם שיעורי בית על התא המשפחתי.

חגית ברסטל-גינת: למשל, זה דוגמה נפוצה היא חוזרת על עצמה בשינויים קלים.

אברהם רביץ: אבל מה זה הגנה?

חגית ברסטל-גינת: בדרך כלל הכוונה היא שהחלטות של הורים לגבי ילדיהם או החלטות של בני-זוג אחד ביחס לשני, כל עוד הם לא יעברו הפרה בוטה של הכללים המקובלים באותה מדינה, המדינה לא תתערב.

חגית ברסטל-גינת: לצורך העניין, אתה יכול להחליט איך לחנך את ילדיך ואני יכולה להחליט איך לחנך את ילדיי והמדינה לא תתערב, אלא אם כן היא תחליט שזה עולה עד כדי התעללות בחסרי ישע.

אייל זנדברג: צריך להבהיר שיש פה גם צד פוזיטיבי וגם צד נגטיבי.

אייל זנדברג: כמו כל זכות אדם לצד נגטיבי.

אייל זנדברג: קרי, המחוקק יהיה מוגבל וצריך להבין, זאת המשמעות אם נכתוב את זה בחוקה.

אייל זנדברג: יהיה מוגבל להתערב בענייני משפחה ובענייני הורות.

מיכאל איתן: אני חושב שהנקודה המרכזית לדעתי שאנחנו נצטרך אולי לחשוב עליה.

מיכאל איתן: באופן פרקטי, בלי בכלל להיכנס לעניין.

מיכאל איתן: אם להיכנס שאנחנו לוקחים משפט כזה ונותנים מעמד, האם אנחנו מאזכרים צורות נוספות של חיים משותפים שגם עליהם אנחנו רוצים לעגן או לקבוע או לאזכר אותם.

מיכאל איתן: או להשאיר רק את העניין של המשפחה, ובעצם להשאיר את כל ההסברים שאחר-כך המחוקקים יקבעו אותם.

מיכאל איתן: ולא להכניס, זה בעצם הסיכום של- - -

אייל זנדברג: אנחנו צריכים לזכור שכותבים חוקה למדינת ישראל ולא לאנדורה ולא חוקה שכתובה באוניברסיטה, צריכה להתאים לחברה שלנו.

אייל זנדברג: והשאלה אם אנחנו רוצים בהקשר הזה ואני לא מביע פה דעה, אני שואל שאלה.

אייל זנדברג: בהקשר הזה להעלות כרגע לרמה החוקתית.

אייל זנדברג: לדברים שבעצם מתהווים בתוך החקיקה, בתוך החברה ובתוך ה-…

אברהם רביץ: אני קראתי את כל מה שניתן היה לקרוא.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר שיש ממש הבדל ואת תסכימי אתי כאן.

אברהם רביץ: יש הבדל מהותי בין מדינת ישראל לכל שאר המדינות.

אברהם רביץ: אם כל שאר המדינות מתעסקות עם עצמן, איזה מעמד יש לתת לטקס הדתי.

אברהם רביץ: אם ברוב המדינות אז מופיע שקודם צריך לעשות את הטקס האזרחי ורק אחר-כך, אם אתה רוצה, באופן וולונטרי, תעשה את הטקס הדתי.

אברהם רביץ: יש איזה מדינה אחת או שתיים שלא יאפשרו טקס דתי כנראה בכלל.

אברהם רביץ: ויש מדינות שמסכימות שהטקס הדתי יכול להחליף את הטקס.

חגית ברסטל-גינת: אני לא מכירה, אבל לא מוכנה להתחייב, לא עברתי על כל המדינות בעולם.

אברהם רביץ: יש מדינות שיכולות להחליט שהטקס הדתי יכול להחליף, הוא יכול להיות אלטרנטיבה לאזרחי.

אברהם רביץ: עכשיו מדינת ישראל מתחילה ממקום אחר בכלל.

אברהם רביץ: שמה שעולה כאן זה הטקס הדתי.

אברהם רביץ: זאת אומרת, אנחנו לא נמצאים עוד שם בכלל להחליט מה קודם, מה אחר-כך.

אברהם רביץ: בכלל לא קיים הטקס שאיננו דתי במדינתנו.

אברהם רביץ: הוא לא קיים, קיימת הכרה בין מה שקורה לאנשים שנישאו כאן שם או פה, או לידועה בציבור שנתנו לזה מפורש לא שם של נישואין, אלא הכרה בדברים הדומים בזכויות.

אייל זנדברג: אבל חשוב כאן להבהיר שאנחנו מדברים על הוספת הזכות לחוקה וצריך לפני שנפתח את הדיון אולי.

אייל זנדברג: גם אם לא כותבים את זה בחוקה, זה לא אומר שהזכות לא קיימת במובנים החקיקתיים שלה, זה לא אומר שלא צריך לקדם אולי שראוי שהמחוקק יקדם כן או לא, זכויות כלכליות, סטטוס וכן הלאה.

אייל זנדברג: השאלה היא כרגע האם צריך לכלול את זה בחוקה והמשמעות של חוקה היא שריון או עיגון או אם רוצים לכלול את זה בחוקה, בדרך של דקלרציה, מעין סעיף שלא ייתן כוח לבית-המשפט להתערב במעשיו של המחוקק, זה מסלול אחר.

אייל זנדברג: אבל אנחנו צריכים לזכור שאנחנו נמצאים במישור החוקתי.

אייל זנדברג: האם החוקה של מדינת ישראל צריכה לומר דברים על הורות, זוגיות, משפחה, שחגית דיברה.

אייל זנדברג: גם יש דעות כאלה ואחרות על מה המחוקק צריך לעשות והאם דיני הירושה צריכים להתייחס לדבר לא צריך להתייחס לדבר, זה לא כרגע המקום.

אייל זנדברג: ושתיקה בחוקה לא אומרת שהמחוקק לא יוכל להשוות את המעמד של זוגות שלבני-זוג לא מאותו מין.

אייל זנדברג: אז אנחנו נאמר שהוא לא חייב לעשות את זה.

אברהם רביץ: חבריך הליברלים למשל לא- - -

אייל גרוס: יש הרבה שאלות על מה צריך להיות בחוקה ואני חושב שאנחנו צריכים לזכור שכפי צוין, נקודת המוצא היא שהנישואין בישראל הם מוכרים ממדינות אחרות, אבל הם רק נישואין דתיים.

אייל גרוס: וצריך להבין שיש כאן דבר מאוד קריטי לגבי החוקה.

אייל גרוס: זאת אומרת, אם החוקה נאמר שלכל אדם זכות להקים משפחה על-פי בחירתו, הרי ברור שזה יכול להוביל וחלק ישמחו מזה וחלק לא ישמחו בזה, ותקיפה של ההסדר של הנישואין הדתיים בלבד.

אייל גרוס: אנשים יגידו: "אני רוצה להקים משפחה" ואיך אפשר לכפות עליה רק בדרך דתית.

אייל גרוס: אלא אם כן יהיה סעיף מיוחד של הסתייגות וכו' של שמירת דינים בנושא הזה.

אייל גרוס: אז הדבר הראשון שבכלל צריך לדבר עליו, האם מכניסים את הזכות הזאת למשפחה ואם מכניסים שמירת דינים כלשהי ששומרת.

אייל גרוס: אז מה עשינו?

אייל גרוס: הכרנו אותה במידה מסוימת, אולי אין ברירה לעשות את זה.

אייל גרוס: אבל צריך לזכור את השאלה הזאת, אבל אני חושב שזה המקום לבוא ולחשוב האם אנחנו יכולים להשתחרר משאלת הסטטוס לחלוטין.

אייל גרוס: והמושגים האלה ולדבר על שאלת השוויון בזכויות.

אייל גרוס: עכשיו יכול להיות ששאלת השוויון בזכויות מקומה לא דרך הגדרת המשפחה, אלא דרך סעיף השוויון.

אייל גרוס: כי אני חושב שיש את המוקש הגדול של המילה "נישואין" כל מיני מלים ומצד שני, יש את המציאות שבה אנחנו יותר ויותר מכירים בזכויות שוות לזוגות שהם לא נשואים כדת משה וישראל.

אייל גרוס: וזאת שאלה שצריך לראות האם סעיף המשפחה.

אייל גרוס: חגית אמרה שהשאלה היא שאלת נישואין ושאלת הורות.

אייל גרוס: אני רוצה טיפה להציג אלטרנטיבה אחרת.

אייל גרוס: להגיד, השאלה היא שאלת זוגיות ושאלת הורות.

אייל גרוס: בואו נקרא לזה ככה ונדבר על זכותו של כל אדם לחיות עם בני זוגו ולקבל את הזכויות השוות וכו'.

אייל גרוס: ואני חושב שאפשר לחשוב האם אנחנו יכולים לעשות כאן הפרדה בין המוקש של המילה "נישואין" שבמדינת ישראל כרגע, אני לא מדבר רק על בני-זוג מאוד דומים, אנחנו בכלל לא צופה שנפתור אותו כרגע.

אייל גרוס: עכשיו דרך אחת היה דרך ברית הזוגיות.

מיכאל איתן: סליחה, אבל אנחנו אולי קצת לא מבינים מה אנחנו צריכים לעשות.

אייל גרוס: אני מנסה להציע.

מיכאל איתן: אז אני אציע.

מיכאל איתן: אני בשלב הזה הייתי רוצה שמהישיבה הזאת נצא עם כל האלטרנטיבות, כל הספקטרום, מהצד הזה ועד הצד הזה.

מיכאל איתן: אני רוצה לשמוע מה החלופות שעומדות.

מיכאל איתן: זה צריך להיות התוצר של הישיבה הזאת.

מיכאל איתן: אז אם אנחנו מדברים עכשיו על העניין של משפחה ואנחנו מדברים עכשיו על מה האפשרויות הקיימות.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להתחיל לקטלג אותם.

מיכאל איתן: ולא לומר, אז דבר ראשון לא להתייחס בכלל.

מיכאל איתן: דבר שני, להכניס את עניין המשפחה.

מיכאל איתן: דבר שלישי, לכתוב שהמשפחה, להגדיר מה זה משפחה.

מיכאל איתן: דבר רביעי, לבוא ולומר, מה אנחנו משאירים למחוקק או לבוא ולומר, בסדר אנחנו נגדיר משפחה בצורה שתגן על המשפחה המסורתית ותפתח פתח לאחרים, לצורות אחרות, או תאמר, יש משפחה והיא תתכוון למשפחה המסורתית ולא תמנע אפשרויות של המחוקק להוסיף על זה בהמשך.

מיכאל איתן: אלה המגוונים כשאני מדבר על משפחה.

מיכאל איתן: אחרי שנגמור במשפחה כמשפחה, צריך לעשות, ראשית כל אני צריך להבין מה הקשר בין משפחה לנישואין.

מיכאל איתן: האם בהכרח זה מושגים שהם קשורים זה עם זה.

מיכאל איתן: יש לנו לדעתי, בגלל הדינמיקה יש בעיות עם המושגים.

מיכאל איתן: אנחנו לא תמיד משתמשים באותם מושגים כשכל אחד מאתנו יש לו בראש את התוצאה של מה שהוא רוצה שיקרה, אם יגידו לו : "אתה התחתנת" אז כל אחד חושב על זה אל משהו אחר.

מיכאל איתן: אתה התחתנת אז אחד מבין שאתה התחתנת אז אתה באת בקשר לזוגיות עם בן זוג מאותו מין.

מיכאל איתן: הוא אומר לי, זה אני מבין אתה התחתנת.

מיכאל איתן: השני אומר : "אתה התחתנת", הוא לא מעלה את זה על דעתו בכלל, הוא אומר, "אני באתי בקשר לזוגיות עם מישהו שאינו בן מיני" שזה ייעשה בטקס דתי.

מיכאל איתן: השלישי אומר, "אני גם הבנתי שזה לא בן מיני אבל מה פתאום טקס דתי?

מיכאל איתן: לכל טקס שהוא".

מיכאל איתן: כל אחד שאומרים לו את הביטוי הזה, הוא חושב אחרת.

אייל זנדברג: אתה התחתנת, זה אומר שיש לך חותנת, זה בכל ההקשרים.

מיכאל איתן: לא בטוח.

מיכאל איתן: גם זה לא בטוח אולי יש לך חותן.

אייל זנדברג: חותן וחותנת.

מיכאל איתן: זה יכול להיות זוג שהחתן או הכלה באים מזוג שהוא חד-מיני.

מיכאל איתן: אז כל יש כל מיני דברים.

מיכאל איתן: ואנחנו עכשיו מסתובבים סביב העניינים האלה.

מיכאל איתן: למה אני מעלה את זה.

מיכאל איתן: אם היינו יכולים לנסות, אם זה היה הולך על פי שיטתי, אני אומר, אני לא מציע כרגע, אבל אני אומר, נגיד שאני הייתי אדם כעת שאומרים לו: "תכתוב את החוק, מה שתכתוב, אנחנו מקבלים".

מיכאל איתן: אז הייתי עושה ככה בעניין הזה.

מיכאל איתן: הייתי מגן, הייתי כותב בחוקה שמתייחס למשפחה עד כמה שאני יכול בצורת הניסוח, למשפחה במובן הרגיל, ומיד באותו מקום הייתי כותב שאין בכך בכדי לפגוע.

מיכאל איתן: זה מה שהייתי רוצה.

אייל זנדברג: היית רוצה אבל שהמחוקק יהיה חייב לתת להם את אותן זכויות.

מיכאל איתן: לא, אין דבר והיפוכו.

אייל זנדברג: לא, המישור הסמנטי אני מבין, המישור המשפטי, אתה רוצה להגביל את המחוקק כך שהוא יהיה מחויב אותן זכויות את אותן זכויות לשתי הצורות שאתה מגדיר פה?

מיכאל איתן: הייתי עובר, הייתי מסתכל אולי יש דברים מיוחדים שהייתי אומר, זה באמת.

מיכאל איתן: כמו שאנחנו עושים, אם אני אקח את זה כהשוואה.

מיכאל איתן: איך אנחנו מטפלים בנושא של המיעוטים הלאומיים.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים, מדינת ישראל היא מדינה יהודית, אבל היא מכבדת את הזכויות הלאומיות, "הזכויות הקולקטיביות" נקרא לזה בשלב זה, תרבותיות, של המיעוט הערבי.

מיכאל איתן: זאת אומרת אנחנו רואים את הministering -, מדינה יהודית, אנחנו מכבדים את המיעוט, מגינים עליו ואומרים יש לו זכויות.

מיכאל איתן: ליהדות, מאחר ואנחנו מדינה יהודית, אנחנו מגדירים, יש מאפיינים מסוימים שהם יהודיים ואנחנו שומרים עליהם בחוקה.

מיכאל איתן: אבל זה לא מונע מהמיעוטים לחיות כאן כאזרחים שווה זכויות.

מיכאל איתן: למעט חוק השבות, למעט שהשפה הרשמית היא עברית.

אייל גרוס: שפה רשמית היא גם ערבית עדיין.

מיכאל איתן: לא נכון.

חגית ברסטל-גינת: לפי פסיקת בית-המשפט העליון ערבית היא שפה רשמית.

מיכאל איתן: אני לא מכיר את פסיקת בית-המשפט העליון שערבית היא שפה רשמית.

מיכאל איתן: לא מכיר את פסק-הדין וגם אם הוא פסק, אני לא מקבל בהכרח שזה המצב.

מיכאל איתן: יש לי אסמכתאות אחרות ואני מכיר את מקורות החקיקה.

מיכאל איתן: את דבר המלך ממועצתו כדרך מיקומו.

חגית ברסטל-גינת: אני לא יכולה להתעלם מפסיקת בית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: שילוט זה לא דיבר שם שפה רשמית.

חגית ברסטל-גינת: האמירה של בית המשפט היתה.

מיכאל איתן: לא משנה, אבל למה לנו להיכנס לזה עכשיו.

מיכאל איתן: הם כותבים שזה שפה רשמית?

מיכאל איתן: הם לא כותבים.

מיכאל איתן: למיטב זכרוני, אבל זה לא משנה כרגע.

מיכאל איתן: וגם אם הם קבעו, להערכתי זה פסק-דין מוטעה.

מיכאל איתן: בדבר המלך לא נקבע שערבית היא השפה הרשמית.

מיכאל איתן: זאת אומרת, הייבוא שלנו של דבר המלך אינו בהכרח מביא את הערבית להיות שפה רשמית.

מיכאל איתן: כי ההסתמכות והייבוא שלנו לא הופכים את זה ישר לשפה רשמית.

מיכאל איתן: אבל בואו נעזוב את זה עכשיו.

מיכאל איתן: בואו נעזוב את זה.

מיכאל איתן: בואו נתקדם.

מיכאל איתן: מה שאני מבקש כעת זה לנסות באמת, ולא להיכנס לויכוחים, אלא להסתכל מה אנחנו צריכים בשביל המסמך החוקתי.

מיכאל איתן: זה מה שחשוב לי כרגע.

מיכאל איתן: וגם כאן אני לא מבקש לנסח עכשיו, אני מבקש לשמוע את כל האלטרנטיבות ולעשות רשימה קטלוגית של הרעיונות השונים על-מנת שבבוא העת, כאשר הוועדה תצטרך להכריע והיא תהיה בהרכב יותר גדול של חברים, אני אוכל לבוא ולומר להם, תשמעו אנחנו עשינו עבודת הכנה, הכנו את האפשרויות האלה והאלה והאלה ותכריעו.

מיכאל איתן: זה כרגע מטרת הישיבה הזאת.

אייל גרוס: אני רוצה משהו אחד לומר בקשר לדברים שנאמרו בהתחלה על-ידי חבר-הכנסת הרב רביץ ועל-ידך.

אייל גרוס: ולקשר את זה לדיון.

אייל גרוס: אני חושב שיש משהו, אמר הרב רביץ ואתה אמרת את זה אפילו בצורה קצת שונה ואני רוצה יותר להתייחס לנוסח שלך.

אייל גרוס: שזה יש כל מיני צורות של משפחה, זה לא צריך לשלול את הזכות או כל מיני צורות של יחסים, של הזכות, של מישהו לקרוא לעצמו משפחה שהוא על-סמך מודל מסורתי של משפחה.

אייל גרוס: ואני רוצה לומר שהאמירה הזאת היא בעיני בעייתית מכמה בחינות.

אייל גרוס: כי האמירה "משפחה" וכל ההקשרים של זה, זה לא רק אני רוצה לקרוא לעצמי משהו, זה כולל בתוכו מספר זכויות ופריבילגיות מסוימות.

אייל גרוס: והבעיה, אין לי בעיה שתקרא ליחסים שלך, סליחה שאני, או כל אחד יקרא ליחסים שלו עם אשתו או כל זוג שנשוי כדת משה וישראל או כבת, יקרא לעצמם באיזה שם שרוצה.

אייל גרוס: אבל הבעיה שלי מתחילה להיות שהוא רוצה לייחד לעצמו שם שיש לו הרבה משמעויות משפטיות וזכויות מסוימות וחובות מסוימות.

אייל גרוס: ולשמור את הפריבילגיות האלה ולהגיד, אני שומר אותה רק לעצמי ואני גם נורא נורא מטריד אותי ואני לא מבין עד היום, מה גורם לאנשים שחיים בתוך משפחה מסורתית כזאת, כזה חוסר ביטחון, שמרגישים שהמשפחה המסורתית הזאת תהיה מאוימת אם נגיד בני-זוג מאותו מין גם יוכרו כמשפחה.

אייל גרוס: למה זה כל-כך מאיים על תחושת המשפחה של גבר ואישה שחיים ביחד שגבר וגבר חיים ביחד.

אייל גרוס: עכשיו השיא לדוגמה לכך, בארצות-הברית ההיסטריה הזאת שיצרו חוקים שקרויים חוק להגנת הנישואין, במספר מדינות בארצות-הברית וגם ברמה הפדרלית.

אייל גרוס: האם הנישואין מוסד כל-כך חלש שהוא זקוק להגנה שחס וחלילה אם שני גברים או שתי נשים יתחתנו הוא יתמוטט?

אייל גרוס: ובעיני יש כאן משהו שהוא תמוה בעיני.

אייל גרוס: איפה העובדה שאני ובן זוגי רואים את עצמנו כמשפחה לכל דבר, מאיימת על הזכות של כל אחד ואשתו לראות את עצמה, כל אישה וגבר, להרגיש כמשפחה.

אברהם רביץ: למה זה משנה כעת?

אייל גרוס: זה משנה כי על זה אנחנו מדברים, כי אתה הצעת.

מיכאל איתן: מה זה משנה.

מיכאל איתן: נגיד שזה נובע מאמונה פגנית עתיקת יומין שככה הם רוצים.

אייל גרוס: אתה רוצה חוקה בהסכמה רחבה.

אייל גרוס: אז אני רוצה רגע לומר שהנוסח שאתה הצעת ושאמרת שלו אתה היית יכול לעשות חוקה לבד, לא יכולה להיות לו הסכמה רחבה, אלא כאיזה הסכמה שבאה ואומרת לאנשים מסוימים: "היחסים שלכם עם המשפחה שלכם פחות שונה ופחות מוכרת".

אייל גרוס: היא לא תקרא בשם הזה המשפחה.

מיכאל איתן: למה פחות, אולי יהיה יותר.

אייל גרוס: אני לא חושב שזה הכיוון שלך.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אולי יותר?

מיכאל איתן: אני לא חושב שאם היו נותנים ליהודים באיזה שהיא ארץ זכויות של מיעוט לאומי מוגן עם הזכויות לקיים את דתם ואת אמונתם.

מיכאל איתן: הם היו בטוחים שמה שיש להם זה הרבה יותר ממה שיש לגויים מסביב.

מיכאל איתן: למרות שהם מיעוט, הם לעולם לא יכולים לטעון שיש להם פחות.

מיכאל איתן: מי אמר שזה יותר.

אייל גרוס: או-קיי, בהערכה שלי ובהבנה שלי ובלימוד שלי של משפט חוקתי וזכויות אדם במשפט בינלאומי, תמיד הקונספט הזה של יש את המיעוט שנותן לו איזה זכויות, זה אף פעם לא שווה וזה בטח אף פעם לא יותר למיעוט, זה לא עובד ככה.

אייל גרוס: זה מאוד נדיר שזה עובד ככה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד.

אייל גרוס: בסדר, אני הבעתי את דעתי, אדוני היושב-ראש.

מיכאל איתן: אני יכול להגיד לך, אנחנו עם יהודי, אף פעם לא רצינו להיות רוב, אף פעם לא רצינו לגייר, אף פעם לא רצינו להביא אנשים אחרים לתוכנו.

מיכאל איתן: אנחנו להיות מה שאנחנו ולא חשבנו שאנחנו פחות טובים או שיהיה לנו פחות מזה.

מיכאל איתן: חשבנו רק שיהיה יותר מזה.

אייל גרוס: ההשוואה היא לא לגבי הנושא של להיות רוב.

אייל גרוס: ההשוואה היא לגבי נושא של שוויון זכויות.

מיכאל איתן: אז בבקשה, אני לא אמרתי לא, אמרתי לך אני שניסיתי להגיד במקום ללכת באופן כללי ולהגיד, אני אעשה לי קיצור דרך.

מיכאל איתן: אני בטוח שמה שהמשפחה, מאחר וזה הרוב, המשפחה המסורתית, ברגע שאני אגיד אני המשפחה המסורתית, אז אני אקבל את כל הזכויות המשפטיות כי הרוב כבר דואג לעצמו.

מיכאל איתן: זה בעצם מה שאתה מנסה להגיד לי בהיבט הפרקטי.

מיכאל איתן: אתה אומר לי, תראה, אני לא יודע לחשוב כעת להגיד לך מה רשימת הזכויות שאני חייב לקיים את יחסי הזוגיות שלי שאני קורא להם יחסים משפחתיים.

מיכאל איתן: מאחר ואני חושש שיהיה לי פחות זכויות - אז אני אומר, אני רוצה להיות כמו המשפחה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: הם הרוב, הם המשפחה המסורתית, אני ארגיש טוב שלא קופחתי ואת כל היחסים אני יוכל לייבא.

מיכאל איתן: אני אומר לך, יש עם זה בעיה.

מיכאל איתן: בואו נשב, נבדוק מה אתה צריך מבחינת האופי המיוחד של היחסים שאתה רוצה לקיים כיחסים זוגיים, בכל מיני וריאציות ותשאיר רגע אחד בצד את מוסד המשפחה.

מיכאל איתן: אולי אנחנו יכולים להגיע למצב שאתה תגיד: תשמעו, מה מעניין אותי מה הם מקבלים?

מיכאל איתן: אני בשביל היחסים והיכולת שלי לחיות ביחסי זוגיות עם לא יודע עם מה, עם גמל, אני לא יודע, עם אדם, עם אישה, עם כל מה שאתה רוצה, אני יכול לחיות ומרוצה וטוב לי וקיבלתי את מה שמגיע לי.

מיכאל איתן: מה איכפת לי מה אחרים.

מיכאל איתן: למה אי אפשר לעשות את זה.

אייל גרוס: האיכפת הוא נושא השוויון.

מיכאל איתן: אין שוויון, כי היחסים הם לא שווים.

מיכאל איתן: היחסים הם לא שווים, מה לעשות.

אייל גרוס: שוויון זה דת ושונים.

אייל גרוס: זה בדיוק העקרון של שוויון.

אייל גרוס: שוויון הוא גם צריך להיות בעולם של שונות.

מיכאל איתן: אז בוא נפרט אותו.

אייל גרוס: זה בדיוק הפואנטה של שוויון.

אייל גרוס: ששוויון צריך להיות לבני אדם שונים זה מזה ועדיין אין להפלות אותם.

אייל זנדברג: הטענה היא שההבדל הוא לא רלוונטי לתנאים.

אייל זנדברג: זאת הטענה.

מיכאל איתן: לא, זה לא הטענה.

אייל זנדברג: זה טענה של שוויון ואפליה.

אייל זנדברג: אנחנו גם משפחה, תקראו לנו משפחה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, למשל יש שוויון זה לא יצירת תנאים שווים במאה אחוז אחד לאחד, אלא ממן העניין.

מיכאל איתן: ויכולות להיות אבחנות ותהיינה אבחנות לעולם ועד בין כל מיני צורות שבהם אנחנו אומרים כאילו קיים עקרון של שוויון.

מיכאל איתן: אבל בפועל אנחנו מבינים שזה לא שוויון אחד לאחד.

מיכאל איתן: אלא עקרון של שוויון.

מיכאל איתן: עכשיו כשאני מדבר כרגע על יכולת לקיים מסגרות שונות, זו דעתי.

מיכאל איתן: אני גם לא חושב שכרגע שנפתח את זה לויכוח, צריך להציג את המודלים ולא להתווכח.

מיכאל איתן: כי הם הויכוחים האלה הם אין סופיים ולא נפתור אותם פה.

מיכאל איתן: דעתי, ואני אומר את זה בלי שום מורא.

מיכאל איתן: זכותם של אנשי המשפחה, נקרא להם לצורך העניין, "תומכי המשפחה המסורתית" להזדעק, להיבהל, לחשוש, הם מפגרים, הם לא יכולים להתקדם.

אליעזר נהיר: שמרניים.

מיכאל איתן: הם שמרניים.

מיכאל איתן: וזכותם להזדעק והם רוצים להגן על המוסד הזה ולשמור עליו כפי שהם מבינים כי הם רוצים להיות שייכים למשהו.

מיכאל איתן: והם אומרים: "אנחנו שייכים".

אייל גרוס: זה לא סתם משהו, זה משהו שמקנה זכויות מסוימות.

מיכאל איתן: עזוב את עניין הזכויות עכשיו.

מיכאל איתן: אתה בא ואתה אומר, אני רוצה לקיים יחסי זוגיות ולקבל את זכויותיי.

אייל גרוס: השוות.

מיכאל איתן: ה"שוות", בקשה.

מיכאל איתן: בוא נדבר ונראה מה זה שוות.

מיכאל איתן: אתה לא רוצה בדיוק אותה זכות שמקיים גבר ואישה, אלא אתה רוצה בהתאמה למשל בין שתי נשים.

מיכאל איתן: אתה רוצה ששתי נשים תוכלנה לקיים יחסי זוגיות, אבל הן לא יכולות לעולם לקיים את אותם יחסים כמו בין גבר ואישה, אלא יש אבחנות ואתה רוצה שזה יהיה דומה ממן העניין ברמת העקרון.

מיכאל איתן: מה הבעיה פה, אני לא מבין.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה, הן לא רוצות.

מיכאל איתן: הרי גבר ואישה מקיימים מערכת יחסים שמבוססת על עקרונות מסוימים.

מיכאל איתן: באות שתי נשים אומרות "אנחנו רוצות לחיות ביחד, אבל לא רוצות לחיות כמו שגבר ואישה".

אייל גרוס: מבחינה משפטית הן כן רוצות.

מיכאל איתן: תסלח לי עם כל הכבוד.

מיכאל איתן: אל"ף, יש שוני בוא נתחיל בזה.

אייל גרוס: איזה שוני משפטי יש?

מיכאל איתן: יש שוני בין מערכת היחסים.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי הם לא רוצים לחיות.

אייל גרוס: זה לא רלוונטי לזכויות המשפטיות, זה הנקודה.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם זה רלוונטי כן או לא.

מיכאל איתן: אני לא יודע, אתה יודע ודאי שלא, אני לא יודע.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד,

אייל גרוס: אתה אומר שיש הבדל.

מיכאל איתן: אני אומר שיש שוני במערכת היחסים.

מיכאל איתן: על זה לא צריך להיות ויכוח.

מייק המל: יש ויכוח.

מיכאל איתן: תסלח לי, יש שוני במערכת יחסים של גבר ואישה שמקיימים.

מיכאל איתן: אני שאלתי מאיזה מבחינה, אני אמרתי מבחינה משפטית?

מיכאל איתן: אמרתי יש שוני.

מיכאל איתן: למה צריך להתווכח על דבר כל-כך ברור.

מייק המל: כי הוא לא ברור.

מיכאל איתן: הוא לא ברור לך?

מיכאל איתן: שגבר ואישה מקיימים יחסי מין במטרה יש שוני או אין שוני.

מייק המל: יש גם שוני בין מי שאוכל בשר, יש שוני גם בתוך מה שאתה קורא "משפחה מסורתית".

מיכאל איתן: יש שוני, אז בוא נעצור.

מיכאל איתן: רבותיי, הויכוח נגמר.

מיכאל איתן: אני גמרתי את הויכוח.

מיכאל איתן: אם אני הגעתי למצב שאני אומר משפט ועליו גם כן אי אפשר להסכים, אני לא יודע, אני צריך להתפטר, אני לא יכול לנהל את הדיון הזה, לא יכול.

מיכאל איתן: אני לא מבין, לא יכול לקיים דיון.

מיכאל איתן: אני פשוט לא מבין, לא יודע איפה אני חי.

מיכאל איתן: אני אומר משפט שלא יכול להיות עליו ויכוח.

מיכאל איתן: ואומרים לי, ויכוח.

מיכאל איתן: גבר זה אישה ואישה זה גבר.

מיכאל איתן: אני אומר יש שוני בין גבר ואישה, אומרים: "לא, אין שוני".

מיכאל איתן: זה צועק לי משפטי, השני דמותי.

מיכאל איתן: הרביעי ציורי, החמישי, לא יודע מה.

מיכאל איתן: אני אומר זה שני דברים.

מיכאל איתן: יש אישה, יש גבר.

מיכאל איתן: זה לא אותו דבר.

מיכאל איתן: מה לעשות, לא אותו דבר.

מיכאל איתן: אני דיברתי מה שאמרתי, שזה לא אותו דבר, שיש שוני.

מיכאל איתן: עם זה התחלתי.

מיכאל איתן: אני אומר ואני חוזר ואומר, שכאשר יש מערכת יחסים בין שתי נשים שחיות במשק בית אחד ומקיימות ביניהן יחסים ויש מערכת יחסים בין גבר ואישה שחיים תחת מוסד נישואין, יש שוני במערכת היחסים.

מיכאל איתן: יש שוני, אני לא אמרתי כרגע מה יותר ומה פחות ומה ומגיע ומה לא מגיע.

מיכאל איתן: אמרתי ראשית כל, נתחיל מהעניין הבסיסי, יש שוני.

מיכאל איתן: עכשיו מה שאני מציע.

אברהם רביץ: אנחנו צריכים לדבר על כל הזיה שלכם.

מיכאל איתן: לא, זה דווקא אל תלך עד שם.

אייל גרוס: לנו יש את ההזיות שלנו.

אליעזר נהיר: אנחנו דנו בנושא שעות שלמות בשדולה.

אליעזר נהיר: השדולה הרי חוקקה בכנסת, היא קיימת רק חמש שנים.

מיכאל איתן: מה שאני מנסה לומר שאני מכבד את השונה.

מיכאל איתן: אני מכבד את השונה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שיהיה לו חיים רעים ואני רוצה להקל עליו כמה שאני יכול ואני רוצה לתת לו את הזכויות שלו.

מיכאל איתן: אבל הוא שונה, מה לעשות.

מיכאל איתן: ראשית כל, צריך להבין, אחרת אנחנו לא נתקדם לעולם לשום מקום, סתם להתווכח.

מיכאל איתן: עוד פעם, השאלה על מה אנחנו כעת נדבר ואיך אנחנו יכולים להיות פרקטיים.

מיכאל איתן: זאת כרגע השאלה.

מיכאל איתן: שאלה אם בכלל אנחנו יכולים להגיע, לכתוב.

אברהם רביץ: תראה, דבר כל-כך יפה כמו משפחה והכניסו כאן את כל הסטיות שבעולם.

מייק המל: חבר-הכנסת רביץ אני מבקש.

אברהם רביץ: אני יכול לומר מה שאני רוצה עליכם.

אייל גרוס: ברור שאתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

אברהם רביץ: אז אל תגיד לי שאתה מבקש, תבקש.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת רביץ אני מאוד מבקש.

אברהם רביץ: המדינה החליטה לספק לכולם אמצעי מניעה נגד הריון.

אברהם רביץ: יבואו החבר'ה האלה שהם בני זוג מאותו מין, יגידו: "תראו איזה אפליה יש כאן, אני לא מקבל את זה".

מיכאל איתן: בסדר.

אייל גרוס: זה כדאי, כי זה מגיע למין בטוח יותר מניעה, זה מאוד כדאי לגבי זה.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת רביץ, אני מציע שאנחנו לא נגלוש.

אברהם רביץ: בסדר.

אברהם רביץ: לא אבל אנחנו דרשנו כי לא זאת היתה כוונת הדיון שבאנו לכאן היום להתכנס על ענייני משפחה שזה.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת רביץ, עם כל הכבוד, אני לא מקבל את זה שיבוא הנה אפילו אדם אחד, על אחת כמה וכמה ציבור הרבה יותר גדול, שיאמר: "זאת ועדת החוקה של מדינת ישראל היא מחוקקת חוקה, אנחנו יש לנו רצון שבחוקה יהיה כתוב א' ב' ג' ו-ד' שזה בא לעגן את זכויותינו כפי שאנחנו רואים.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להשמיע את טענותינו, את דברינו" ואני רוצה לתת להם.

אברהם רביץ: לא, אבל הם לא רוצים לתת לך זכות קיום?

מיכאל איתן: עם כל הכבוד חבר-הכנסת רביץ, אני צריך ממישהו זכות קיום?

מיכאל איתן: מה אתה רוצה?

אברהם רביץ: הם לא רוצים שאתה תוכל להגדיר את עצמך.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת רביץ, נגיד שיבואו אלי כעת שני אנשים, ניקח לצורך הדוגמה שזה יסבר את האוזן.

אברהם רביץ: פדופילים.

מיכאל איתן: אייל, עם כל הכבוד, אתם מגזימים.

מיכאל איתן: הוא יושב כאן, הוא חבר-כנסת ואתה מוזמן, אתה לא תגיד לו מה להגיד, הוא יגיד מה שהוא רוצה.

אליעזר נהיר: הוא יצביע בעד הדברים האלה, אתה לא- כל-כך.

אייל גרוס: אני גם אצביע בבחירות.

אליעזר נהיר: אני מזכיר לך שאתה לא.

אליעזר נהיר: תצביע מה שאתה רוצה ולא בכנסת וזה לא ייכנס לחוקה.

מיכאל איתן: אייל, למה עם התוקפנות, תעזוב את זה רגע.

אליעזר נהיר: כי רציתי להראות לו שגם אני יכול להיות תוקפן לא פחות ממנו.

מיכאל איתן: לא, התכוונתי לאייל, לא אליך.

אליעזר נהיר: אז אני מתכוון לעצמי.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר, אנחנו איך שאני רואה את הבעיה, אני אומר לך, אני אקח דוגמה אנשים שרוצים לחיות ביחד ולקיים הסכם שותפות בכלל בלי קשר לענייני מין.

מיכאל איתן: לקיים משק בית משותף.

אברהם רביץ: הם לא רוצים להכיר בדברים כאלה.

מיכאל איתן: עזוב אותם, למה אתה כבר תפסת לך עכשיו עם האצבע.

מיכאל איתן: עזוב הם, לא מתאים לך.

מיכאל איתן: עזוב את זה.

אייל גרוס: כל אחד ידבר כמה שמתאים לו.

מיכאל איתן: עכשיו הפכתם את זה פתאום לאיזה, יש פה הרי הרבה קבוצות, למה להתחיל עם זה.

מיכאל איתן: יש פה קבוצות אחרות, יש לנו גם בעיות עם קבוצות אחרות.

מיכאל איתן: אתה יודע יפה מאוד ואני גם שמעתי אותך שיש לנו אנשים שהגיעו בנים לאב יהודי ולאם לא יהודיה, שגדלים פה כישראליים שהולכים לצבא, שנלחמים למען המדינה הזאת ורוצים להתחתן ויש להם קושי בגיור.

מיכאל איתן: נו, אנחנו לא צריכים לפתור להם גם בעיה, לחשוב על איזה שהן פתרונות.

מיכאל איתן: אז יש לנו הרבה בעיות.

מיכאל איתן: יש לנו הרבה בעיות.

מיכאל איתן: אבל אני אומר ברמה הכללית, אם אפשר היה ליצור הפרדה בין מוסד המשפחה המסורתי והנישואין המסורתיים.

מיכאל איתן: לבין מוסד זוגיות שיכול לתת ביטוי לזכויות שאפשר להעניק או שניתנות לבני האדם כבני-אדם.

מיכאל איתן: אז אני הייתי מקבל את זה בשמחה.

מיכאל איתן: כלומר, כאשר אני אומר שני בני-אדם מייצרים מוסד ששמו "משפחה".

מיכאל איתן: לאלמנט הזה ששמו משפחה מתווספות או מתווספים צרכים מיוחדים, זכויות מיוחדות וחובות מיוחדות.

מיכאל איתן: כאשר הם מצטרפים לברית זוגיות יש לזה חובות וזכויות.

מיכאל איתן: לא בהכרח אותו דבר.

מיכאל איתן: אבל הם יכולים להיות מרוצים מאוד והם יוכלו לחיות את החיים שלהם וכל אחד מהם כפרט יגשים את כל מאווייו ואת האמביציות שלו ואת הרצונות שלו, במידה שלא פוגעת.

מיכאל איתן: אבל אני יודע שאנחנו לא נפתור את זה.

אברהם רביץ: לא אבל הם מדברים רק על זכויות לא על חובות.

מיכאל איתן: זה לא נכון.

מיכאל איתן: אל"ף, אל תגיד הם, עזוב הם.

מיכאל איתן: אל תגיד הם, אני מדבר אתך על מגוון קבוצות שלא רוצות להיכנס בתוך המוסד של המשפחה המסורתית במדינת ישראל.

מיכאל איתן: ניקח אותם כאל קבוצה אחת כוללת שזה לא יהיה הם כאלה או הם אחרים.

מיכאל איתן: והנקודה כרגע היא שאנחנו מדברים על קבוצה שהיא גדולה מאוד במספרה.

מיכאל איתן: אם אנחנו לוקחים את כל אלה שאינם יכולים להיכנס בברית הנישואין הקבועה בחוק הישראלי, על-פי הדין המעמד האישי.

מיכאל איתן: ואנחנו צריכים לחשוב בשכל, איך אנחנו מאפשרים להם לחיות כאזרחים במדינת ישראל מבלי שאנחנו מקפחים אותם.

יובל שרלו: אני רוצה להתייחס לשאלה ששאלת.

יובל שרלו: חוקה כפי שאני מבין אותה.

יובל שרלו: אני רוצה להתייחס לשאלה שלך להכניס משהו לקטלוג, לאפשרויות.

יובל שרלו: חוקה כפי שאני מבין אותה באה לעשות שני דברים.

יובל שרלו: אחד, היא באה להגן על זכויות, אבל לא רק.

יובל שרלו: יש לחוקה מבוא, זאת אומרת, זה שני דברים כאשר עושים חוקה ומכניסים נושא לחוקה, צריך לשקול את שני הנושאים ולא רק לראות בחוקה מגילת זכויות בשל העובדה שלחוקה כנראה, אני לא מכיר כל-כך את ההצעה, אבל נניח שגם להצעה של הכנסת יהיה מבוא.

יובל שרלו: ובעצם תהיה אמירה מהי הזהות הקולקטיבית שלנו פלוס הגנה על זכויות.

יובל שרלו: עכשיו יש פה סתירה מסוימת לשני הדברים האלה ביחד.

יובל שרלו: כי ברגע שיש הגדרה קולקטיבית, יש פגיעה בזכויות מסוימות.

יובל שרלו: וברגע שיש הליכה טוטאלית לכיוון רשימת הזכויות, יש פגיעה מסוימת בהגדרה הקולקטיבית של הציבור.

יובל שרלו: זה קודם כל בהגדרה, לפי הבנתי.

יובל שרלו: עכשיו שבוחנים אם להכניס את הזכות למשפחה בתוך המשפט, בתוך החוקה, צריך לבדוק.

יובל שרלו: אל"ף, אם היא עומדת בדקלרציה.

יובל שרלו: בי"ת, אם היא מגינה על זכויות המיעוט.

יובל שרלו: וגימ"ל, גם אם זה התועלת מול נזק.

יובל שרלו: לדעתי, הכנסה של הזכות למשפחה לתוך החוקה היא יותר מזיקה בתחום הדקלרטיבי, בתחום הזכויות ובתחום תועלת מול נזק, ואני מציע לא להכניס אותה.

יובל שרלו: שלושה נימוקים יש לי לעניין.

יובל שרלו: אל"ף, דקלרטיבית, איזו הגדרה שלא תהיה לחוקה, היא תעמוד בסתירה ותעמוד בניגוד ותעמוד בהרבה מאוד מושגים מול ההצהרה הדקלרטיבית של מדינה יהודית דמוקרטית.

יובל שרלו: בשל העובדה שברגע שאתה הגדרת את זה גם כמדינה יהודית, פירושו של דבר שאתה קיבלת על עצמך את ההגדרה שיש בה פגיעה מסוימת בזכויות פרט לצורך ההגדרה של מיעוט.

יובל שרלו: וזה דבר שהוא פשוט יהיה סותר מצד עצמו.

יובל שרלו: זה הנימוק הראשון.

יובל שרלו: ולכן לדעתי החוקה צריכה להיות רזה.

יובל שרלו: זאת עמדתי ואני חושב שצריך לעשות אותה כמה שיותר רזה ולא להוציא את סמכות החקיקה מהכנסת, אלא לעשות אותה גם שיותר רזה ולא להעביר אותה לגוף אחר.

יובל שרלו: הסיבה השניה היא שמבחינה הלכתית האפשרות הזאת יכולה ליצור בעיות קשות מאוד לדור הבא, שהם גם יהיו בעיות חוקתיות בשל זכויות יסוד.

יובל שרלו: כלומר, ייתכן במצבים מסוימים ואני אומר את זה ככותרת, שבגלל חוק היסוד לדיני משפחה שיפתור את זכויות האנשים עכשיו, הילדים שלהם ייתקלו בבעיות מאוד קשות חוקתיות.

יובל שרלו: של פגיעה חוקתית.

יובל שרלו: של היכולת להתחתן, של היכולת להינשא בנישואין וכדומה וכדומה.

יובל שרלו: כלומר, אתה אולי פותר בעיה ברובד אחד ומזיק לדור הבא.

יובל שרלו: נניח אם יש ילד ממזר כתוצאה מהגדרה של המדינה.

יובל שרלו: כלומר, כתוצאה מהאפשרות שהמדינה מאפשרת, אז הילד הממזר הזה נפגעה זכותו בדור הבא להיות דתי בעצם.

יובל שרלו: כי אם הוא רוצה להיות דתי - הוא לא יוכל להינשא.

יובל שרלו: כלומר, אתה פוגע בזכויות של החופש.

יובל שרלו: וגימ"ל, יש בעניין הכנסת הזכות למשפחה בעיה ביטחונית חמורה מאוד של איחוד למשפחות ושל זכות השיבה באיגוף מימין.

יובל שרלו: לכן, משלוש הסיבות האלה אני חושב שכדאי לא להכניס בכלל את הזכות למשפחה.

יובל שרלו: אגב, גם במשפט ההשוואתי הזכות למשפחה היא לא נהוגה בעולם.

מיכאל איתן: דיברנו על זה קודם.

יובל שרלו: או-קיי, אני מצטער.

יובל שרלו: היא לא נהוגה בעולם ולכן אני מציע לא להכניס אותה.

אליעזר נהיר: אני שמח שבסיפא של דבריו הוא נגע בנושא הכללי איך ומה להכניס לחוקה בנושא המשפחה.

אליעזר נהיר: זה נושא בפני עצמו.

אליעזר נהיר: אני נמצא פה את ה-40 דקות שאני נמצא, אני לא שמעתי שמדברים על זה, דיברו רק על נושא אחד.

אליעזר נהיר: לעניין החד-מיניים, ככל שהם ירצו ואני אגב באמת פתוח לנושא, אני לא צריך הוכחות לזה, אני פתוח לנושא.

אליעזר נהיר: ככל שהם ירצו הם מיעוט והם יוצאי דופן.

אליעזר נהיר: הם לא כהרגלנו בטבע.

אברהם רביץ: אני לא מבין אבל למה הם רוצים להיות רוב.

אליעזר נהיר: רגע, הרב רביץ, תשמע מה שאני רוצה להגיד כאן.

אייל גרוס: כמוכם.

אליעזר נהיר: ככל שהם מיעוט והם יוצאי דופן.

אליעזר נהיר: השאלה הראשונה, האם החוקה תצטרך גם להתעסק ביוצאי דופן?

אליעזר נהיר: החוקה צריכה להיות הכוללנית.

מיכאל איתן: היא צריכה להגן על המיעוטים.

אליעזר נהיר: בבקשה, אני אמצא לך דרך איך כן להגן על המיעוטים.

מיכאל איתן: איך?

אליעזר נהיר: הם בינתיים חיים, הם חיים בחופש, האפשרויות שלהם מתרבות, היכולות שלהם מתרבות.

אליעזר נהיר: הם יכולים להתחתן איך שהם שרוצים וכמה שהם רוצים וללדת ילדים כמה שהם רוצים.

אליעזר נהיר: אגב, נושא בפני עצמו זה חינוך ילדים של החד-מיניים.

אליעזר נהיר: וזה אתה אומר שזה גבר וזה אישה.

אליעזר נהיר: מה עם הילדים?

אליעזר נהיר: מה עם אלה שנולדים להם?

אליעזר נהיר: איך החד-מיניים מגדלים את הילדים שלהם?

אייל גרוס: ואיך הדתיים מגדלים את הילדים שלהם.

אליעזר נהיר: עזוב, אני לא רוצה להיכנס לפרטים האלה.

אליעזר נהיר: אני רוצה לומר שדנו בנושא הזה שעות שלמות בשדולה לחוקה.

אליעזר נהיר: שעות שלמות.

אליעזר נהיר: ובדיון הזה במקרה היו גם שתי גבירות מאוד נכבדות.

אליעזר נהיר: האחת, הגב' רחל שמתמצאת מאוד בנושאים האלה.

אליעזר נהיר: והשניה, הגב' יולי תמיר.

אליעזר נהיר: לרחל לא היו חידושים רבים כי היתה, היא ובעלה מכירים טוב מאוד את נושא הנישואין, היהודי ונושא הגירושין.

אליעזר נהיר: אבל הגב' יולי תמיר היתה הפתעה גדולה מאוד שהיא שמעה את דברי הרבנים, היא ישבה עם שלושה רבנים גדולים באותו ערב וישבנו בכנס מ-6 בערב עד 12 בלילה ולא הלכנו הביתה באותו ערב אלא מאוחר.

אליעזר נהיר: והמסקנה היתה שמכיוון שאנחנו עושים כאן, אנחנו מכתיבים את חוקתו של העם היהודי.

אליעזר נהיר: זה לא הטיבטי ולא ההינדו-צ'יינה, העם היהודי.

אליעזר נהיר: אנחנו כותבים את חוקתו של העם היהודי.

אליעזר נהיר: והמסורת שלנו ואנחנו מתבססים כולל במבוא שלנו לחוקה במגילת העצמאות, על חזון נביאי ישראל.

אליעזר נהיר: אנחנו יהודים, המסורת שלנו היא כזו, המסורת והדת שלנו עוסקים הרבה מאוד פרקים בנושא המשפחה ודיני קדושת המשפחה.

אליעזר נהיר: לא שזה לא נושא שבדרך-אגב, זה נושא מרכזי ביהדות.

אליעזר נהיר: דנו ודנו ודנו והגענו בשדולה אצלנו, זה היה ב-2002, הגענו למסקנה שאנחנו נאמץ לעצמנו לשדולה את התפיסה המסורתית, המשפחתית שביהדות.

אליעזר נהיר: החריגים בבקשה נמצא להם מקום בשוויון, בזכויות האזרח בכבוד האדם.

אליעזר נהיר: ודרך אגב, הדת היהודית ורבניה מאוד סולחניים כלפיהם.

אליעזר נהיר: הם לא גוזלים אותם, הם לא מגבילים אותם, הם חיים היום בישראל בעובדה דה פקטו לפחות כמו בארצות-הברית, לפחות.

אליעזר נהיר: הם לא יכולים להתלונן יותר מדי.

יובל שרלו: מה ההצעה שלכם היתה?

אליעזר נהיר: ההצעה שלנו היתה קרובה מאוד לשלך.

אליעזר נהיר: שבכלל צריך לבדוק שש פעמים אם להכניס את זה לחוקה.

אליעזר נהיר: ואם להכניס זה יהיה קצר מאוד ומאוד לפי מסורת ישראל.

אליעזר נהיר: אגב, היו שם הרבה מאוד נציגים מהרבה מאוד גופים, לא רק דתיים ויולי תמיר ואכן דומים לה.

אירית רוזנבלום: אני אחראית למסמכים הללו.

אירית רוזנבלום: אני לא רוצה להאריך בדברים ואני גם איחרתי מאותה סיבה של המחסום.

אירית רוזנבלום: חסר לי איזה פרק, אני לא יודעת אם התייחסתם למצב העובדתי במדינת ישראל.

אירית רוזנבלום: והארגון שלנו "משפחה חדשה", מפיק מדי שנה את הדוח שעוקב אחרי השינויים במבנים של התאים המשפחתיים.

אירית רוזנבלום: אז אני חושבת שהויכוח כאן, או בכלל כל הדיון חייב להתחיל מתמונת המצב.

אירית רוזנבלום: הרי כנסת ישראל מייצגת את ההתרחשויות בעם.

אירית רוזנבלום: זה נכון שאם אנחנו נידרש לקהילה הדתית, יהודית, חרדית, מסורתית, אז הגבולות הם מאוד ברורים, הם מאוד מדויקים.

אירית רוזנבלום: אבל כל כך הוא.

אירית רוזנבלום: משום ש-42 אחוז מן התאים המשפחתיים נמצאים מחוץ לדפוס הזה.

אירית רוזנבלום: ואותו ריבון הוא חייב לדאוג להמשך עתידם כאן, הוא חייב, זה תפקידו, הוא מייצג את כולם.

אירית רוזנבלום: 42 אחוזים, לא הקהילה החד-מינית, אלא מי שאיננו משפחה מסורתית.

אירית רוזנבלום: וכאן מדובר בסדרי גודל, אפילו הייתי אומרת, גבר, אישה, ילדים.

אירית רוזנבלום: אני העברתי את הדוח הזה ורציתי להציג אותו כדי לסבר את האוזן ולהסביר.

אברהם רביץ: לא חשבתי שאנחנו הרבה פחות.

אליעזר נהיר: הרב רביץ, זה לא חדש שבישראל הרוב הוא חילוני.

אירית רוזנבלום: משפחה בעלת מבנה מסורתי, מאחר ואין הגדרה חוקית במדינת ישראל מהי משפחה.

אברהם רביץ: אבל אתם רוצים להיות 58.

אירית רוזנבלום: רגע, למה אתם?

אברהם רביץ: לא אתם.

אברהם רביץ: אני לא יודע, מישהו אמר,

אירית רוזנבלום: יש קלאסיקה שנתפסת כמשפחה שבקונצנזוס.

אירית רוזנבלום: שאם משפחה מסורתית שהנוסחה שלה היא גבר, אישה, יהודים, נשואים כדת משה וישראל.

אירית רוזנבלום: כלפי הנוסחה הזו.

אברהם רביץ: לא, אני יודע את המצב של החילוניות בארץ.

אברהם רביץ: אנחנו יודעים פה בשולחן את מצב החילוניות בארץ.

אירית רוזנבלום: לא, זה לא שייך לחילוניות ממש.

אירית רוזנבלום: זה שייך לדפוס מסורתי שכלפיו הממסד סובלני.

אירית רוזנבלום: שהמערכת של המחשב של הביטוח הלאומי ומס הכנסה מסוגלת לעקל.

אירית רוזנבלום: וברגע שאתה חורג מן המשבצת הזו, אתה יוצא מן הקונצנזוס.

אירית רוזנבלום: ויש לך בעיה.

אירית רוזנבלום: בעיה לקבל שירותים.

אירית רוזנבלום: אפילו בעיה לתת את חובותיך.

אירית רוזנבלום: כי המדינה מסרבת לרשום אותך במקרה מסוים כהורה של ילד, נאמר שאתה נשוי לאישה שאיננה יהודיה והיה לה ילד מנישואיה הקודמים ואתה חפץ לאמץ את הילד הזה, כי אתה אביו ואתה מגדל אותו כאב מגיל מאוד צעיר, אתה לא יכול.

אירית רוזנבלום: כי חוקיה האזרחיים, החילוניים של מדינת ישראל, העוסקים באימוץ, סעיף 5 לחוק האימוץ, איננו.

אברהם רביץ: אי אפשר לאמץ ילד שאינו יהודי?

אירית רוזנבלום: שאיננו בן אותה דת.

אירית רוזנבלום: הרי אם ניכנס לסוגיות השונות, או שכן או שלא, מישהו חייב להמיר את דתו.

אירית רוזנבלום: את הדוגמאות הללו אנחנו יכולים להוציא מדיני הראיות, ממרשם האוכלוסין, מחוק האימוץ.

אירית רוזנבלום: עשרות חוקים במדינת ישראל.

אברהם רביץ: אבל לא חד-מיניים ולא 42 אחוז.

אירית רוזנבלום: לא, אתה יכול להירגע.

אברהם רביץ: ולכן אומר שהחד-מיניים, זה מספר אבסולוטי.

מיכאל איתן: הרב רביץ, למה לך כל הזמן, עכשיו זה בחוץ וחד-מיניים.

אליעזר נהיר: כבוד הרב, אני רוצה להביא לידיעתך, אני רוצה שתדע שאתה מדבר לעורכת-דין שהיא מראשי פותחי האפשרויות, פותחי התחומים של החד-מיניים ומהמשפחות הלא מסורתיות.

אליעזר נהיר: היא פותחת את כל תחומי האפשרויות לנישואין והיא יודעת כמה שזה אפשרי היום בישראל.

אליעזר נהיר: אנחנו מאוד ליברליים בנושא הזה.

אליעזר נהיר: אני מציג את ההצלחות שלה, כך שאלה ששומרים את הקו השמרני, שלא ייבהלו, שלא ירגישו את עצמם מקופחים.

אירית רוזנבלום: אני יכולה להסתפק במחמאה וללכת.

אירית רוזנבלום: במשפט אחד אני רוצה לסיים ולהתייחס לדבריו של הרב שרלו שחרד מן העובדה שמה תכיל אותה חוקה ומה יהיה לגבי דורות ההמשך.

יובל שרלו: לא שידרתי חרדה, אני מתנגד.

אירית רוזנבלום: הנקודה היא כזו שלגבי דורות העתיד אני רוצה דווקא לומר, שהרי אין זה משנה, אנשים אינם עבדים של שיטה.

אירית רוזנבלום: שיטה ונורמה חייבת לשרת את האדם ולא להפך.

אירית רוזנבלום: אנחנו הגענו היום למצב שאנחנו הפכנו להיות עבדיה של השיטה.

אירית רוזנבלום: ולפיכך יותר ויותר אנשים מדירים רגליהם.

אירית רוזנבלום: יש פחות פניות לבתי-המשפט בענייני משפחה ויש פחות תלונות במשטרה בענייני המשפחה.

אירית רוזנבלום: ויש פחות נישואין ופחות גירושין והכל פחות.

אירית רוזנבלום: מה זה אומר?

אירית רוזנבלום: זה אומר שהשיטה בעייתית.

אירית רוזנבלום: זה אומר שאנחנו לא רוצים להשתמש בשיטה.

אירית רוזנבלום: אך זה לא אומר לחלוטין, לא אומר, המשפחה היא איננה מתפרקת, לא איבדנו את הרגשות, לא איבדנו את האהבה ולא איבדנו את הרצון העז על שלא ניתן לכיבוש להביא ילדים לעולם.

אירית רוזנבלום: ולכן תהיה שיטה אשר תקבע אנשים יעשו את היסודות הללו, יסודות שבנפשם של בני-אדם לא השתנו.

אירית רוזנבלום: איך חשש שהמשפחה תתפרק ואין שום חשש לכלום.

אירית רוזנבלום: זאת אומרת, אם תכתוב ככה או אחרת, אז הדברים ייעשו.

אירית רוזנבלום: ולכן החרדה, סליחה, החשש הזה, אי ההסכמה שמא ייכתב דבר שהוא לא יתאים.

אירית רוזנבלום: אם הוא לא יתאים - אז הוא לא יתאים.

מיכאל איתן: גבירתי, אבל מה את היית כותבת.

אירית רוזנבלום: אני כתבתי.

מיכאל איתן: אני שואל מה היית כותבת.

מיכאל איתן: את לא רוצה, את אל תעני, אני אקרא אחר-כך.

אירית רוזנבלום: אני חושבת שיש להכיר בכל קשרי הזוגיות על בסיס שלושה נימוקים עיקריים.

אירית רוזנבלום: על בסיס הקשר הרגשי בין בני-אדם.

אירית רוזנבלום: ואני מדברת על קשר זוגי.

מיכאל איתן: מה את רוצה שיהיה כתוב בחוקה?

אירית רוזנבלום: הנה, אני יכולה להעביר את זה.

מייק המל: אני יושב-ראש אגודת ההומואים, הלסביות הבי והטרנס בישראל.

מייק המל: ואני רוצה אולי להתנתק דווקא מכל הדיון שהיה פה קודם על הפן של הנושא של המשפחות עם בני-זוג מאותו המין.

מייק המל: כי אני לא חושב שזאת השאלה.

מייק המל: אני חושב שהשאלה ואני חוזר למה שאתה אמרת.

מייק המל: השאלה היא עקרונית.

מייק המל: השאלה היא עקרונית קודם כל מה תפקידה של חוקה ועל מי אמורה להגן.

מייק המל: אני לא משפטן, אבל מהמעט שאני יודע תפקידה העיקרי של חוקה בכל מקום בעולם שנכתבה, הוא גם אולי להגדיר את הקונצנזוס הלאומי, אבל מטרתה הראשונית והעיקרית היא להגן על המיעוט על-ידי ערכי שוויון.

מייק המל: ופה אני בא ואומר, אם אנחנו לוקחים ונותנים לרוב את המונופול בכתיבת חוקה, היא בעצם מיותרת, כי הרוב הזה בין כה וכה קובע את סדר היום.

מייק המל: אז בשביל מה לכתוב חוקה?

מייק המל: הרוב קיים, הרוב מרים את היד אוטומטית בכנסת, הרוב קובע את נורמות החיים המעשיות.

אברהם רביץ: אולי הרוב רגיש לרגישויות של המיעוט.

אברהם רביץ: אין דבר כזה?

מייק המל: האם אתה כאדם דתי שבא מרקע דתי , אני כאדם חילוני כרגע, האם אתה מוכן לסמוך על טוב לבי ועל רגישותי בהגנה על זכויותיך?

אברהם רביץ: בוודאי.

מייק המל: אני לא בטוח.

אברהם רביץ: אני באמת סומך, יש לי ברירה.

מייק המל: לא, אתה לא סומך על זה, אתה סתרת את עצמך.

מייק המל: אתה אמרת, "אין לי ברירה", זה לא שאתה סומך.

אברהם רביץ: זה היה חלק מההומור שלי.

מייק המל: או-קיי.

מייק המל: לשאלתך הספציפית.

מייק המל: במידה מסוימת אני מסכים עם הרב שרלו, חוקה צריכה להיות הצהרתית וחוקה צריכה להיות רזה, היא צריכה לקבוע את העקרון.

מייק המל: ומבחינתי אם החוקה תבוא ותגיד שקיימת זכות חוקתית להקמת משפחה, בזה אני אחשוב שהנושא מבחינת החוקה הוא פתור.

מייק המל: ומכאן ואילך זה תפקידו של המחוקק ושל משרדי הממשלה ותקנות וכל המנגנון ליישם את זה לאור האמירה הזאת.

מייק המל: אמירה שוויונית, אמירה כוללנית, אמירה שבאה מתוך מקום של שוויון שאומרת שהקמת משפחה היא זכות בסיסית, טבעית של האדם ולאור זה המחוקק צריך להמשיך בתהליכי החקיקה היותר מפורטים.

מייק המל: וחלילה שסעיף כזה יהיה משוריין בשמירת דינים וכו'.

מייק המל: כי אני חושב ששמירת דינים מעקרת את כל החוקה ממשמעותה.

מייק המל: היא הופכת להיות אות מתה בדיוק כמו שמגילת העצמאות הפכה להיות אות מתה כי אין לה שום ביטוי משמעותי.

מירה היבנר-הראל: אני דווקא שמחה לבוא אחריך על המשפט שאתה אמרת שאם יהיה כתוב שלכל אדם הזכות להקים משפחה.

מירה היבנר-הראל: אתה מטיל בצורה כזו או אחרת, בחלק מהמקרים, על מערכת הבריאות לספק את המסגרת המשפחתית.

מירה היבנר-הראל: כי מסגרת משפחתית כוללת במדינת ישראל ואני ארשה לעצמי לקחת כאן את הרשות ולומר, שמדינת ישראל היא אחת המדינות הבודדות בעולם שהזכות להורות היא אחת הזכויות שמקוימות כאן לכל גווניה.

מייק המל: לא.

מירה היבנר-הראל: תן לי, אני לא הפרעתי לך ישבתי נורא בשקט ולא הוצאתי מילה.

מירה היבנר-הראל: אני רוצה שיהיה ברור, במדינת ישראל ושלא כמו במדינות נאורות אחרות, טיפולי ההפריה והורות יכולים לקבל נשים פנויות ללא הגבלה, הן יכולות לקבל גם תרומה של זרע.

אברהם רביץ: הם רוצים שגברים פנויים שיקבלו.

מירה היבנר-הראל: גם תרומת זרע יכולה לקבע וגם תרומת ביצית וגם שניהם גם יחד.

מירה היבנר-הראל: ויש לנו את חוק הפונדקאות.

מירה היבנר-הראל: אני רק באה ואומרת שברגע שאנחנו נפתח ונאמר את הזכות להורות, את הזכות למשפחה, אנחנו צריכים במסגרת זו לבוא ולומר כמה דברים.

מירה היבנר-הראל: באשר אנחנו כמדינה שהנושא של ההורות הוא חלק מאוד מהותי, אנחנו לא יכולים להיות סגורים לגבי נושאים אחרים שקשורים בהורות.

מירה היבנר-הראל: זאת אומרת, אנחנו גם מדינה יהודית, אנחנו גם מדינה דמוקרטית, אנחנו גם מדינה שרוצה לכל האנשים לתת את השוויוניות המקסימלית.

מירה היבנר-הראל: אבל גם בנושאים האלה אי אפשר לבוא בפעם אחת לעשות מהפכה גדולה.

מירה היבנר-הראל: אנחנו חייבים ללכת אט אט, צעד צעד.

מירה היבנר-הראל: טעם ערכי, אנחנו עדיין לא יכולים בפעם אחת לעשות את כל השינויים שקיימים בכל העולם.

מירה היבנר-הראל: אנחנו חייבים ללכת צעד אחר צעד.

מירה היבנר-הראל: אנחנו לא יכולים, זה לא סותר, אבל זה כן סותר.

מירה היבנר-הראל: כי ברגע שאתה מכריז בחוקה שיש לך זכות למשפחה, משמעותו של הדבר שאין שום כללים למתי אפשר להביא ואיך אפשר להביא, במימון מי, בכמה.

מירה היבנר-הראל: כלומר, אנחנו צריכים היום להבין שאם למשל טיפולי פוריות הם בלתי מוגבלים עד להבאת שני ילדים.

מירה היבנר-הראל: ואין הבחנה בין זוג נשוי - המשפחה המסורתית, לבין נשים פנויות שאין להן בני-זוג.

מירה היבנר-הראל: תראו לי עוד מדינה בעולם שעל חשבון הקופה הציבורית אנשים מקבלים את זה ללא הגבלה.

מירה היבנר-הראל: זאת אומרת, שאתה בא ואתה בא ופותח ואומר, רבותיי זכות למשפחה אין בעיה.

מירה היבנר-הראל: אבל בואו רבותיי נעשה את זה צעד צעד, בואו נראה.

מירה היבנר-הראל: עד היום זה מעוגן, יש שלבים אחרים שכרגע בקנה בהסדרה.

מירה היבנר-הראל: אם אתמול קראתם כולכם בנושא שעד עכשיו אי אפשר היה לעשות, אגב, זה לא תקדים, אבל כעקרון שטיפולי הפריה בין אישה פנויה לגבר נשוי שלא נשוי לאותה גברת שמבקשת, אז במקרה המאוד ספציפי ניתן אישור.

מירה היבנר-הראל: כלומר, יש איזשהו דינמיקה.

מירה היבנר-הראל: אנחנו גם נמצאים באיזה שהן טכנולוגיות רפואיות שעושות הרבה מאוד דברים.

מירה היבנר-הראל: שאני אומרת, אט לנו, אל תרוצו, הזכות למשפחה היא לא רק כוללת את החיים כבני-זוג או ביטוח לאומי, הזכות למשפחה הדבר המיידי שלו הוא הולדה.

מירה היבנר-הראל: הולדה בדרך זו, הולדה בדרך אחרת.

מירה היבנר-הראל: ולהטיל על המדינה הרבה מאוד דברים שכרגע אני לא חושבת שהמדינה מסוגלת לספוג.

אייל זנדברג: צריך למצוא אולי במשפט כמובן חוק יסדיר את כל העניינים שאת מדברת עליהם, חוקה תגביל את החוק שתחייב אותו אולי ב- - -

מירה היבנר-הראל: אני מדבר על החיוב וזה צריך להיות מאוד זהיר.

אברהם רביץ: סדרי עדיפות, אין במדינה סדרי עדיפות מי יכול לגדל יותר טוב את הילד.

אדי וייס: רק רציתי להביא לידיעת הוועדה שבהמשך למה שמירה אמרה, גם בתחום שלנו כל אמירה כזו תהיה השלכות מאוד מאוד גדולות ומשמעותיות.

אדי וייס: אנחנו מדברים על כל מיני חוקים שעוסקים בטיפול במשפחה כגון חוק האימוץ, חוק הנוער, חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

אדי וייס: וצריך לקחת בחשבון את ההשלכות על החקיקה הקיימת.

אדי וייס: רק בתור דוגמה על ההשכלה.

אדי וייס: ברגע שקובעים זכות למשפחה יש מצב שהמשפחה לא מתפקדת והמדינה מתערבת בתוך המשפחה.

אדי וייס: ילדים שההורים מתעללים בהם וכן הלאה צריך לקחת בחשבון גם כן שיהיה סעד, כי אם זה בלתי מוגבל זה יכול לגרום בעיות מבחינת האפשרות של המדינה להגן.

אדי וייס: רק בתור דוגמה.

נעים הנו: באמת שרציתי להגיד רק כמה משפטים.

נעים הנו: בסופו של דבר שהכנסת היא שמחליטה בזה, אבל צריך להשמיע את הדעת.

נעים הנו: אני תומך בדעה שאמרה שצריך לכבד את המסורת.

נעים הנו: ואם ישנם אנשים שהם לא רוצים לחיות עם המסורת, לחיות במסגרת אחרת, גם צריך לכבד את רצונם.

נעים הנו: והנושא הזה הוא חשוב מאוד.

נעים הנו: וגם מחייב חשיבה או בדיקה מעמיקה.

נעים הנו: לא צריך למהר בכל הנושא הזה.

נעים הנו: צריך לבדוק את זה גם כן אצל הרבנים, אצל אנשי הדת.

נעים הנו: בסופו של דבר, נגיע לקו המשווה להסכמה עם רוב.

נעים הנו: תודה.

יהודית נאות: אני ממשרד הרווחה והמומחיות שלי הוא בתחום המשפחה.

יהודית נאות: ועל זה אני רוצה לדבר.

יהודית נאות: אני עובדת-סוציאלית, לא משפטנית.

יהודית נאות: משפחה מדובר על בוגרים עם ילדים.

יהודית נאות: אם אנחנו מדברים על האינוונטר שדיברת מקודם, אני יכולה למנות כמה סוגים של משפחות שקיימים היום ואנחנו קוראים להם שם זמני, משפחה.

יהודית נאות: אני לא בטוחה אם זה המשפחה המסורתית או שזה משפחה חדשה או יש לה שם חדש.

יהודית נאות: יש לנו משפחות, אבא, אימא ילדים שהתחתנו בנישואין מסורתיים.

יהודית נאות: יש לנו הורים גרושים שאחד מהם מגדל את הילדים או הילדים מתחלקים.

יהודית נאות: אחד מהם יכול להיות שיתחתן מחדש, יש לו משפחה נוספת, שוב בנישואין רגילים, מסורתיים.

יהודית נאות: יש משפחה שאנחנו רגילים לקרוא לה משפחה מורכבת, נגזרות מזה הרבה מאוד הורה משמורן, הורה לא משמורן, אחריות של מי, מי מפרנס את הילדים, מי אחראי על הילדים, על הגידול שלהם.

יהודית נאות: אבל יש לנו משפחות נוספות.

יהודית נאות: יש לנו משפחות שהן משפחות חד-הוריות מלכתחילה.

יהודית נאות: לא בגלל שהן גרושות, אלא בחרו להיות חד-הוריות.

יהודית נאות: אישה שיש לה ילד מיחסים לא לפי הנישואין המסורתיים.

יהודית נאות: אחרי-כן יש לנו משפחות היום ושוב.

אברהם רביץ: אתם מפלים אותם לרעה?

יהודית נאות: רק שניה.

יהודית נאות: אני עובדת-סוציאלית, אנחנו מטפלים בכולם.

יהודית נאות: אני בכוונה הולכת לנושא משפחה.

יהודית נאות: אני יודעת שמשפחה זה, ככה ציירתי כשהייתי ילדה.

מייק המל: גבר ואישה שנשואים ואין להם ילדים זה לא משפחה?

יהודית נאות: אתה לא תגרור אותי לנושא הנישואין, אני רוצה לדבר דווקא על הילדים.

יהודית נאות: גם לילדים יש זכות משפחה.

יהודית נאות: גם לילדים יש זכות משפחה ואני רוצה דווקא להדגיש את הנושא של הילדים.

יהודית נאות: והנושא של הנישואין הוא לא בנושא שלי כרגע.

יהודית נאות: המשפחה הנוספת היא אותה משפחה שהיא משפחה חד-מינית.

יהודית נאות: לפעמים המשפחה החד-מינית, שני הגברים או שתי הנשים, אחד מהם או שניהם מביאים את הילדים שלהם הטבעיים מיחסים אחרים, הם מביאים אותם לתוך המשפחה.

יהודית נאות: והזוג האחרון שעולה בדעתי כרגע, אני מניחה שהוריאציות עוד יותר גדולות ממה שאני מדברת עליהם, כי יש לנו אימוץ וכל מיני וריאציות נוספות.

יהודית נאות: המשפחה החד-מינית שהילדים שהם מגיעים אליה הם ילדים שלא היה להם לא חם ולא חמה, הם ילדים שהם ילדי הפריה מלאכותית, אפילו לא מייחסים בין שני המינים, אלא מהפריה מלאכותית שנוצרה.

יהודית נאות: היום אפשר לקנות את זה בכסף, אפשר לעשות מבחנה.

יהודית נאות: יש שמה שני בוגרים, שני ילדים, אולי יותר משתי מבחנות, אולי יותר.

יהודית נאות: כל הוריאציות האפשריות.

יהודית נאות: לכן אמרתי שאני מדברת כעובדת סוציאלית, אני רוצה לדבר על הילדים.

יהודית נאות: השאלה שלי, הילדים מכל הסיפורים האלה שאמרתי וכאן מעירים, נכון, אני חיכיתי לזה, שיש עוד וריאציות אפשרויות.

יהודית נאות: חלקן אנחנו אפילו לא מעלים על דעתנו כרגע, השאלה מה זה הילדים?

יהודית נאות: הילדים האלה שגדלים במשפחה חד-מינית בשני הורים שהם חד-מיניים ויש שמה ילדים, הילדים האלה גדלים במשפחה?

יהודית נאות: או שהם גדלים במשהו אחר?

יהודית נאות: איך הצורה שאנחנו צריכים להתייחס לאותם ילדים שנולדים בכל הוריאציות ובכל המסגרות האלה?

מיכאל איתן: יש איזה נתונים מחקריים, יש משהו מדעי שאפשר להסתמך עליהם?

יהודית נאות: יש נתונים ויש מחקרים.

יהודית נאות: חלק מהנושא של הזכות להורות בעצם זה החובה לאחריות.

יהודית נאות: כי יש אחריות.

מיכאל איתן: לא, השאלה לי האם יש ממצאים מדעיים, תקפים שיכולים להצביע על מגמות התפתחות שונות של ילדים שנמצאים במשפחה מסורתית לבין התפתחות של ילדים למשפחות שנקרא להן כרגע "אחרות".

יהודית נאות: תרשה לי להגיד משהו מאוד מאוד גורף.

מיכאל איתן: גורף אני לא רוצה לשמוע.

יהודית נאות: תשובה למה שאתה אומר, אבל לא באחוזים.

יהודית נאות: באופן כללי, ילדים שגדלים באהבה.

מיכאל איתן: אני לא יודע אהבה, אני לא רוצה להיכנס לויכוח.

מיכאל איתן: אני שאלתי שאלה, יש תשובה, אומרים: "כן".

מיכאל איתן: אין תשובה אומרים: "לא".

מיכאל איתן: לא רוצה לשמוע עכשיו את כל הדברים כי אני לא רוצה להיכנס לויכוחים.

מיכאל איתן: שאלתי שאלה פשוטה אם יש מחקרים אקדמיים, תקפים לפי שיטות מחקר שעשו מחקר השוואתי בין קבוצות שונות.

מיכאל איתן: ויש עליהם ממצאים, את יכולה לתת לי ביבליוגרפיה.

יהודית נאות: אפשר להכין לך.

מיכאל איתן: אני מאוד אודה לך.

מיכאל איתן: זה רק בשביל הסקרנות האישית שלי.

יהודית נאות: בסדר גמור.

יהודית נאות: רק המגמה היא שילדים שגדלים באחריות.

מיכאל איתן: אני לא שאלתי על מגמות.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לשמוע עכשיו.

מיכאל איתן: זה מה שרק שאלתי.

יהודית נאות: בסדר גמור.

מיכאל איתן: את לא יכולה לצטט לי מחקר, את רק יודעת לומר לי משהו כללי.

מיכאל איתן: אם את יכולה לצטט לי, אני מוכן לשמוע.

מיכאל איתן: במחקר הזה וזה שנעשה נמצא כך וכך.

יהודית נאות: אני מוכנה לספק לך אותו, אני כרגע לא יכולה לזכור.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל ויגודה: אני רק רוצה להעיר שהשאלה שאנחנו דנים בה עצם התלהטות הרוחות סביבה מעידה עד כמה יהיה לנו קושי, קושי לוועדה, להכניס את הנושא הזה לחוקה, ודאי חוקה בהסכמה.

מיכאל ויגודה: זה נושא באופן מובהק שהוא מעורר ויכוחים מאוד מאוד עמוקים וברגע שזה כך - הקושי עולה מאליו.

מיכאל ויגודה: יחד עם זאת, אני תמה או אני שואל את עצמי האם זה כל-כך משנה אם זה יוכנס או לא יוכנס.

מיכאל ויגודה: כלומר, נניח שיוחלט שלא יוכנס בגלל שרוצים חוקה רזה ולא רוצים להיכנס לנושא שהוא שנוי במחלוקת, אני חושב שכולנו מודעים לעובדה שלא תהיה שום מניעה לבתי-המשפט, במידה שזה יהיה מגמתם, להכניס או להגיע לתוצאות שיבקשו להגיע אליהן, דרך ערכים אחרים שכן ייכנסו לחוקה של נניח אפילו לא שוויון, של כבוד האדם, של הזכות לפרטיות וכן הלאה וכן הלאה.

מיכאל ויגודה: כלומר, השאלה האופרטיבית מה להכניס ואנחנו נדון הרבה, אני לא בטוח עד כמה השאלה הזאת היא תהיה המכרעת בסופו של יום.

מיכאל ויגודה: ועוד הערה אחרונה.

מיכאל ויגודה: עם כל הרצון לשוויון בנושא הזה, כולנו אני חושב, מסכימים שבגבולות מסוימים השוויון הוא לא יהיה מלא.

מיכאל ויגודה: אתן דוגמאות.

מיכאל ויגודה: נניח זכות האדם להקים משפחה כאוות נפשו וכאוות רוחו וכפי שהוא רואה את זה.

מיכאל ויגודה: האם אנחנו נכלול בזה גם משפחה, האם נכיר, האם חברה תהיה זכאית לשלול מאנשים בוגרים להחליט להקים מסגרת משפחתית שבה יש יותר מאשר בעל אחד ויותר מאשר אישה אחת.

מיכאל ויגודה: והשאלה אם החוק הזה הוא חוקתי, זאת השאלה.

מיכאל ויגודה: זאת אומרת, האם החוק יכול לבוא ולמנוע מאנשים בוגרים לפי רצונם לבוא ולהקים משפחה.

מיכאל ויגודה: אנחנו בוגרים רוצים שיהיה כאן

מיכאל ויגודה: שני בעלים לאישה אחת או שתי נשים לגבר אחד.

מיכאל ויגודה: גם זאת אפשרות של משפחה.

מיכאל איתן: זה נראה לי הרבה יותר סביר מצורות אחרות שהוצעו כאן.

מיכאל ויגודה: גם זאת אפשרות של משפחה וכעובדה רוב החוקות בעולם או רוב החוקים בעולם שוללים את הדבר הזה.

מיכאל ויגודה: אני מדבר עכשיו על מעמד הגבר שיהיה לאישה שני גברים.

מיכאל ויגודה: גם זאת אפשרות.

מיכאל ויגודה: הרי האפשרויות הן רבות ואנחנו מבינים שהחברה מגבילה.

מיכאל ויגודה: החברה מגבילה גם כן אני יודע מקרובי המשפחה להקים משפחה.

מיכאל ויגודה: כלומר, יש איזה שהם יסודות ערכיים שהחברה על-פיה אומרת, "עד כאן".

מיכאל ויגודה: ואז השאלה היא כבר הופכת להיות שאלה לדיון.

מיכאל ויגודה: זאת אומרת, מה שמפריע לי שזה כאן מציגים את הדיון, את הויכוח בין, לא יודע, העולם המסורתי, המפגר, לבין העולם הנאור והמתקדם.

מיכאל ויגודה: אני חושב שזה לא בדיוק ככה כי יש עולם ערכים, יש ערכים מסוימים והשאלה ברגע של ויכוח ערכי, ערכים, ערך אי אפשר להוכיח.

מיכאל ויגודה: זה כבר אמרו פילוסופים רבים, ערך אתה לא מוכיח - אתה מכריע ערכים.

מיכאל ויגודה: וכאן אנחנו, אני חושב, נכנסים לסוגייה קשה מאוד שבה השאלה היא האם המחוקק לא מבקש יהיה להציג ולומר לרשות השופטת את ההכרעה הערכית, אנחנו רוצים לקבל ואנחנו לא רוצים שההכרעה שלנו שהיא לא הכרעה מתמטית.

מיכאל ויגודה: זאת לא מתמטיקה, אי אפשר להוכיח את הדברים האלה, אבל אלה הן הכרעות ערכיות.

מיכאל ויגודה: וכאן אני חושב שלרוב יש באמת זכות לקבוע את גבולות הערכים שלו והחברה שלו.

מיכאל ויגודה: ולדוגמה, מותר לחברה לבוא ולומר, כאשר אני בא לעסוק בשאלה של אימוץ, כי אומרים: "לכולם צריך להיות שוויון".

מיכאל ויגודה: האם זה לא יהיה דבר לגיטימי שהחברה תבוא כאשר אני דן בשאלה האם לאפשר אימוץ של ילד, הרי החברה מקדמת גם ערכים.

מיכאל ויגודה: היא מבקשת להצביע, הרי כבוד היושב-ראש חוזר על זה חזור והדגש ובצדק, שלחוקה יש גם משמעות חינוכית, יש גם מסר חברתי והמסר החברתי הזה, השאלה היא, הרי ילמדו את הדברים האלה בבתי-הספר וכן הלאה וכן הלאה.

מיכאל ויגודה: השאלה היא האם זה לא לגיטימי שהחברה תאמר: "אני מעדיף למשוך או לכוון את הציבור במידת היכולת לכיוון מסוים, כי מבחינה ערכית אני רואה אותו לנכון".

מיכאל ויגודה: נדמה לי שהדבר הזה הוא לגיטימי ורצוי.

זאב פרבר: אני רוצה קצת לדבר על היקף הזכות.

זאב פרבר: פה אנחנו מדברים זכות זכות, אף זכות לא מוחלטת.

זאב פרבר: ואם יש למישהו זכות לגיור זה לא אומר שיש לו זכות להיכנס אלי לבית ולגור אצלי בבית.

זאב פרבר: והזכות למשפחה, אני רוצה להתמקד באיחוד משפחות שאיכשהו נובע מזכות למשפחה גם נובע זכות לאיחוד משפחות.

זאב פרבר: והזכות הזאת במדינת ישראל עכשיו היא מוחלטת בעצם.

זאב פרבר: כלומר, שיש לך זוג נשוי בין ישראלי לזר - הזר תוך ארבע וחצי שנים מקבל אזרחות ישראלית.

זאב פרבר: עכשיו יש איזשהו חוק, הוראת שעה, לשנה חצי עומד להסתיים.

זאב פרבר: אז כך שגם פלשתינאי יקבל.

זאב פרבר: זה מביא לתוצאות כאלה שאנחנו מאבדים את הרוב היהודי במדינת ישראל.

זאב פרבר: אני פה מסרתי חומר, ביקשתי לחלק.

זאב פרבר: למשל בתוך שבע שנים האחרונות אחוז היהודים במדינת ישראל פחת ב-4 אחוזים.

זאב פרבר: יש 76 אחוז מהנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

זאב פרבר: למה זה מביא בתוך מדינת ישראל וזה בינתיים עוד שלא הרחבנו את מושג המשפחה.

זאב פרבר: וזה שיש אנטישמיות בצה"ל, בטירונות למשל, טירונים לא יהודיים, מצדיעים וקוראים: "הי היטלר", ומציקים לחיילים יהודים.

זאב פרבר: בעולם הנאור, צירפתי פה לקט של קטעי עיתונות, בעולם הנאור הגדול מגבילים את הזכויות האלה.

זאב פרבר: זכות לאיחוד משפחות.

זאב פרבר: למשל בדנמרק התקבל לפני כמה שנים חוק שבן-זוג זר יכול לקבל אזרחות ישראלית רק אם רוב הזיקות של הזוג הטרי לדנמרק גדולים יותר.

זאב פרבר: יש להם יותר זיקות מאשר למדינה אחרת.

זאב פרבר: למשל במקרה שלנו, אם יש למשל עולה חדש מאוקראינה שסבא שלו, אחד מהסבים שלו היה יהודי וכל שלושת הסבים האחרים היו קוזאקים, ועכשיו הוא מתחתן עם אוקראינית שכל ארבעת הסבים שלה היו קוזאקים, למה אנחנו צריכים לתת זכות להקים משפחה דווקא במדינת ישראל, כאשר לשניהם למשל יש דרכון אוקראיני ואזרחות ישראלית.

אייל גרוס: בנירנברג הגדירו את זה טוב מאוד, סליחה זה לא דמגוגיה.

זאב פרבר: לא אי אפשר, השוואות כאלה בנינבנרג?

זאב פרבר: אם אנחנו מדברים על מדינה יהודית, זה כבר נירנברג.

זאב פרבר: בנירנברג הגדירו את מי להרוג, לא את מי להכניס למדינה או לא להכניס למדינה.

אייל גרוס: לא נכון.

מיכאל איתן: אני אוציא את שניכם החוצה.

אייל גרוס: סליחה, לא נכון.

זאב פרבר: לכן אני מההיבט הזה הייתי אומר שעם כל הכבוד לזכות המשפחה, ראיתי גם הצעת חוק של העמותה "משפחה חדשה" שהיא מדברת על חתך שכל מי שמתגורר בישראל הוא כבר זכאי להקים משפחה.

זאב פרבר: ומשתמע מכך שלהקים משפחה במדינת ישראל ותוצאות לכך יכולות להיות שאנחנו נאבד את מדינת ישראל כמדינה יהודית.

זאב פרבר: ובסופו של דבר, נצטרך לחפש איזשהו מקלט מאנטישמיות באיזשהו מקום אחר.

זאב פרבר: ועוד עניין לזכות למשפחה.

זאב פרבר: עם כל הכבוד, המשפחה דיברו על זה שמשפחה זה סטטוס.

זאב פרבר: כלומר, משפחה זה לא רק זכויות הפרט ובעיקר לא רק זכויות הפרט.

זאב פרבר: אלא איך שאחרים, ציבור, חברה רואה את הזוג.

זאב פרבר: אם החברה כולה רואה את הזוג וקוראת לה לזוג הזה, "משפחה" - אז זה משפחה.

זאב פרבר: אם החברה לא רואה בזוג הזה משפחה, אז הוא לא משפחה.

זאב פרבר: כלומר, פה משפחה זה יותר זכות של הציבור, של ה-70 למשל לקרוא, לראות בזוג מסוים משפחה או לא.

זאב פרבר: ולאו דווקא שהזוג הזה רוצה לכפות עלי שאני אראה בהם משפחה.

אורי צפת: אנחנו כמובן מתייחסים לפן המקצועי של העניין וכמו שהיושב-ראש ביקש כמה כללים או כמה קטגוריות שחסרות.

אורי צפת: אני דווקא רואה בהרבה זכויות כתובות פה, אבל את החובות אנחנו שכחנו.

אורי צפת: אחד החובות זה כמו שהציעו פה הזכות להורות, יש גם את החבות של ההורות וזה זכויות הילדים שצריך לבוא לידי ביטוי.

אורי צפת: כלומר, הצד השני של העניין.

אורי צפת: חוכמה להיות הורה אבל גם צריך את החבות שלו לדעת בדיוק ולהגדיר אותה.

אורי צפת: הדבר הנוסף זה הזכות למשפחה אמרו, יש גם צד שני וזה הזכות לפירוק המשפחה, כאשר אתה בא לפרק את המשפחה ואתה לא כל-כך יכול לעשות את זה במצב הקיים היום.

אורי צפת: אז זו בעיה שצריך להביא אותה על הדעת.

אורי צפת: הקמת את המשפחה, מימשת את הזכות, איך אתה מפרק את הזכות הזאת כמו שאתה מפרק כל חנות או מינימרקט או חברה.

אורי צפת: גם משפחה צריך לדעת לפרק.

אורי צפת: הדבר הנוסף, אנחנו צריכים לדעת אם אנחנו נותנים זכויות על מיהם חלות.

אורי צפת: הזכות למשפחה והזכות להורות זה זכות מאוד פרטית.

אורי צפת: הזכות הזאת כמובן, אני זורק לכם רעיון, מה קורה עם האסירים.

אורי צפת: יבואו האסירים ויגידו, "לנו יש גם זכות להורות, יש לנו זכות למשפחה".

אורי צפת: בעצם מי יקבע את כל הכללים האלו.

אורי צפת: אם אתם חושבים שאם תשבו פה בחדר ותקבעו את הכללים האלה, יש לכם טעות.

אורי צפת: גם לא המחוקק.

אורי צפת: מי שיקבע את כל הכללים זה הבג"צ.

אורי צפת: ברגע שיש חוקה וזה כך קרה בכל העולם, החוקה מאפשרת לבית המשפט העליון להתערב, לבטל חוקים, החוקה תאפשר לבטל חוקים.

אליעזר נהיר: כשתהיה חוקה, יהיה גם בית-משפט לחוקה, אני מקווה.

אורי צפת: יכול להיות.

אורי צפת: כאשר אנחנו יושבים ומנסחים חוקים אנחנו צריכים להסתכל עליהם בהיבט של הבג"צ.

אורי צפת: אז אם אנחנו עושים חוקה צרה היא תצמצם את האפשרות של הבג"צ להתערב ולפרש.

אורי צפת: הרי מי יפרש בסופו של דבר מה זה משפחה - לא את ולא אתם ולא אף אחד.

אורי צפת: מי שיפרש את זה - זה בית המשפט העליון בשביל זה או בית-המשפט לחוקה.

אורי צפת: הם יפרשו את זה, אז בבקשה גם כשאתם מקימים זכויות, אז צריך לחשוב גם על החובות.

אורי צפת: וזה הדברים שצריך לתת עליהם את הדעת מבחינה מקצועית.

אורי צפת: אני מודה לכולם.

אייל זנדברג: לכן הייתי מציע לא לכלול עכשיו לא לכלול זכות כזו ושהייתי מציע להיזהר.

אורי צפת: אני קודם כל אמרתי שצריך לבוא גם חובות.

אורי צפת: כמו החובה לפרק את המשפחה.

אורי צפת: זאת אומרת, הזכות לפרק את המשפחה והחובה של ההורה כלפי הילד.

אורי צפת: מה זה הזכות להורות?

אורי צפת: ומה עם החובות?

יפעת בויאר: אני אגיד רק הערה קצרה כי הדברים כבר הוזכרו שאנחנו מדברים על הזכות למשפחה, מטבע הדברים זה קורה לכל מערך לבין הוריו לבין הקטין לבין המדינה שבה הוא חי קרי מדינת ישראל.

יפעת בויאר: אבל הזכות לקטין כישות עצמאית היא נפרדת מהוריו, זה זכות שהוכרעה באמנות בינלאומיות, זה זכות של פסיקת בג"צ.

יפעת בויאר: זה זכות שהוכרעה בחקיקה במדינת ישראל.

יפעת בויאר: שאנחנו קובעים לפי הנוסח של הצעת החוק שכאן הוגשה לפנינו שקובעים את זכות ההורות או הזכות לפרטיות הזכויות אבסולוטיות.

יפעת בויאר: אין ספק שהדבר בא מנקודת ראותם של ההורים בלבד.

יפעת בויאר: ואנחנו צריכים לבוא לחשוב איך הדברים באים על-פי עקרון טובתו של הקטין, על-פי עקרונות זכויות של הקטין.

יפעת בויאר: זאת אומרת, אנחנו לא יכולים למנוע מהמדינה וזאת תהיה התוצאה בעצם שאם הסעיף יתקבל בנוסח הנוכחי, לא יכולים לבוא ולמנוע מהמדינה לפגוע בפרטיותה של המשפחה או לפגוע בזכות ההורות כאשר הדבר נדרש לצורך הגנה על הקטין .

יפעת בויאר: או אני לא רוצה ליצור מצב שהזכות לאימוץ היא זכות אוטומטית שתינתן לכל משפחה כאשר היא תוגדר מבלי שיהיה שיקול דעת לגורמים המקצועיים לבוא ולחשוב האם זה נכון לעשות את הדבר במקרה הזה או לא.

יפעת בויאר: זה גם משהו שצריך לתת עליו את הדעת לאורך כל הסעיפים שדיברנו כאן בהצעה הזאת.

בת שבע שרמן: אני רוצה לדבר באמת על המשפחה הקלאסית.

בת שבע שרמן: אנחנו לפני שנגיע לויכוח לגבי המשפחה שהיא לא קלאסית, כבר במשפחה הקלאסית צריך לזכור מבחינת ישראל, ורוב הנישואין כדת משה וישראל, אם אנחנו מדברים פה על 58 אחוז, אנחנו צריכים, אפילו לדעת המיעוט שזה 58 אחוז, זה עדיין הרוב.

אליעזר נהיר: החרדים הם 9 אחוז מהסטטיסטיקה שאני יודע, 9,6 אחוז בעם.

בת שבע שרמן: ההחלטה לפירוק המשפחה לא נמצאת בידי שיטת המשפט.

בת שבע שרמן: ברוב המקרים האלה ההחלטה לפירוק המשפחה בניגוד למדינות האחרות שבהן שיטת המשפט היא זו שקובעת מתי משפחה מתפרקת על-ידי מתן צו גירושין.

בת שבע שרמן: ההחלטה פה תלויה בצדדים עצמם.

בת שבע שרמן: והרבה פעמים או רוב רובן של הפעמים ביכולתו של הבעל בגלל שהוא על-פי ההלכה היהודית שזה הרוב היהודי, הוא זה שצריך לגרש.

בת שבע שרמן: עכשיו אם אנחנו מדברים על הזכות למשפחה, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שיכול להיות שלא יהיה זכות למשפחה מכוח החוק, כשהיא בפועל האישה לא תוכל לממש את זכותה למשפחה, בגלל המצב שבו היא נמצאת שזה הרוב, שרובנו חיים תחת הגישה הדתית.

בת שבע שרמן: לכן צריך להגביל את הזכות למשפחה, אם אנחנו נותנים זכות כזאת בחוקה, צריך לקחת בחשבון למנוע את הזכות הזאת ממישהו שמונע את הזכות הזאת מאדם אחר.

בת שבע שרמן: בפסק-דין תקדימי שקבע השופט מנחם הכהן בבית-המשפט לענייני משפחה בירושלים, בתביעה נזיקין שהגשנו אני יחד עם עורכת-דין סוזן וייס מיד לאישה, נקבע שם פיצויים, חובת הבעל, הסרבן, לשלם פיצויים לאישה כיוון שנפגעת זכותה להקים משפחה חדשה.

בת שבע שרמן: ואיך הם הכניסו את זה, הפרת חובה חקוקה של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

בת שבע שרמן: זאת אומרת, שהזכות הזאת כבר מעוגנת היום לפי הפסיקה בחוק היסוד.

בת שבע שרמן: גם רשלנות, הוא מתייחס לשניהם.

אליעזר נהיר: מה שאת אומרת, היושב-ראש העיר לי פה מהצד, אנחנו נאלצים כמעט בכל ישיבה להגיד את זה מחדש.

אליעזר נהיר: החוקה זה דבר מאוד מאוד מצומצם, מתחתיה יהיו ספרים שנוגעים והם החוקים וכל מה שמדובר פה כולל מה שנשמע עוד פתרון לבעיית העגונות, זה ייכנס לספר החוקים, לא לחוקה.

בת שבע שרמן: נכון, מסכימה אתך.

אליעזר נהיר: הצעתי לך כי זה מוביל אותך.

בת שבע שרמן: רק שהזכות הזאת צריכה להיות מוסדרת.

בת שבע שרמן: זאת אומרת, אנחנו צריכים לדאוג שאנחנו לא מדברים על דבר אותו פיק שהמציאות היא לא אותו פיק.

בת שבע שרמן: אנחנו כל הזמן מדברים, גם יש לנו את אותה בעיה בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, אנחנו מדברים על מציאות כאילו יש שוויון שאנחנו יודעים שבפועל אין.

אליעזר נהיר: הנקודה שלך ברורה לגמרי.

אליעזר נהיר: אני כדרכי אדבר קצר.

אליעזר נהיר: אני אזרח שמשתתף בכל הישיבות אפשר לומר, ואני רוצה לתרום מהקומסנס.

אליעזר נהיר: אז אני אתחיל בדרכו של יושב-הראש קצת בהומור, אני הייתי חושב להביא את זה למשאל עם.

אליעזר נהיר: עכשיו אני רק אקרא מהר מהר מכתב שקיבלתי מעמוס עוז ב-96 , נתתי את זה לרב רביץ.

אליעזר נהיר: "תודה על מכתבך.

אליעזר נהיר: הלוואי ויכולתי להשיב עליו תשובה ראויה.

אליעזר נהיר: אלא תשובה ראויה להשגותיך טובעת בכתיבת מאסה או ספר שלם ואני נתון בכתיבה אחרת.

אליעזר נהיר: שורשי המתח לעניות דעתי אינם נמצאים ברשויות השלטון, אלא בעובדה שבעם ישראל יש קרע רוחני עמוק מזה כמאתיים שנה.

אליעזר נהיר: וקשה מאוד לחיות בקרע, אבל צריך להשתדל.

אליעזר נהיר: אינני רואה דרך לבטל את הקרע מפני שהוא קרע נוקב ויורד עד יסודותיה של תרבות ישראל.

אליעזר נהיר: צריך להשתמש בקרע הזה ככוח מותנה.

אליעזר נהיר: אני משתדל במעט כוחי לעשות.

אליעזר נהיר: בברכה, עמוס עוז".

צבי טריגר: קודם כל, אני רוצה להמשיך את מה שבת-שבע אמרה.

צבי טריגר: החוקה יכולה לקבוע בצד הזכות למשפחה, לא רק את החובה של המדינה להגן עליה, גם את האיסור על אזרחים לפגוע ואז אולי זה יכול להיות פתרון מסוים ברמה החוקתית לבעיית העגונות.

צבי טריגר: מעבר לזה שבאמת שבהסדרים הפרטניים.

אברהם רביץ: אנחנו עשינו כמה דברים.

אברהם רביץ: יש מאסר, יש כל מיני.

צבי טריגר: זה פתרונות לבעיות שהמדינה יצרה אותן.

צבי טריגר: כמו שבתוך ההלכה מצאו פתרונות למשל היתר עסקה וקיימים גם פתרונות בתוך ההלכה האורתודוכסית, אם יש רק רצון טוב, גם לבעיית העגונות.

צבי טריגר: והחטא הקדמון זה באמת המדינה שסמכה את ידיה על הפתרון הזה.

צבי טריגר: ודווקא בתחום הזה אפשר היה למצוא פתרונות יצירתיים בתוך החברה, בתוך ההלכה.

אברהם רביץ: אני רק רוצה לומר מתוך עיסוקי בעניין, חבר-כנסת, זאת לא בעיה של רצון טוב.

אברהם רביץ: יש רצון טוב, אנשים תמיד לדורותיהם, רוב הספרים ורוב השוטים שאתה מכיר אותם, עוסקים בזה.

אברהם רביץ: זה לא בעיה של רצון טוב.

אברהם רביץ: האנשים הם אנשים טובים, הם לא אנשים רעים, הם לא מחפשים איך לנקום בגברת או מה שזה לא, לא זאת המוטיבציה.

אברהם רביץ: אתה הרי עורך-דין אני מבין, אז לא כדאי שתשמש בדברים שחוקים.

צבי טריגר: זה המשפט שלנו, המשפט העברי.

צבי טריגר: והדבר השני שרציתי לומר, זה לגבי הדאגות הכלכליות שהועלו פה מנציגת משרד הבריאות ומשרד הרווחה.

צבי טריגר: מה שבמידה רבה הדאגות האלה הן דאגות מלאכותיות.

צבי טריגר: משום שהיא בעצמה פתחה ואמרה שכל מי שרוצה היום יכול, או מי שרוצה יכולה לקבל טיפולי פוריות על חשבון המדינה.

צבי טריגר: אז אני לא מבין איך הכרה במשפחה תכביד על תקציב המדינה מעבר למה שכבר קיים במציאות.

צבי טריגר: אז כל הטענות האלה לדעתי שוב מסוות בעיות אחרות אבל בטח לא את הבעיות התקציביות.

מיכאל איתן: ומה דעתך בהקשר להכללה או אי הכללה של הזכות בחוקה.

צבי טריגר: אני חושב, שוב אני מסכים עם פה, אני מוצא את עצמי מסכים עם הרב שרלו שהזכות צריכה להיות זכות דקלרטיבית שמכריזה על זכותו של כאדם באשר הוא לחיי משפחה ותו לא.

אייל זנדברג: הרב שרלו אמר לא לכלול בחוקה, הוא אמר שהנזק עולה על התועלת.

צבי טריגר: אני מדבר על משפחה.

מיכאל איתן: למה לא לכתוב "כל אדם זכאי ל…".

צבי טריגר: "למימוש עצמי" למשל.

מיכאל איתן: אמרת "כל אדם זכאי לקיים…".

מיכאל איתן: למה לא לכתוב: "קשר משפחתי או זוגי".

צבי טריגר: או "זוגי" בסדר.

מייק המל: אני חושב שהפתרון של ניסוחים מקבילים אבל זהים הוא לא…

מיכאל איתן: קשר משפחתי או זוגי.

אברהם רביץ: אנחנו צריכים לטפל בזוגי.

מיכאל איתן: אני אגיד לך מה היתרונות ומה החסרונות כפי שאני יכול לשקול אותם.

מיכאל איתן: אני רוצה את עצמי שותף לדעתך, יותר קרוב לדעתך בתפיסה הכוללת.

מיכאל איתן: כשאני כותב: "כל אדם זכאי לקשר משפחתי" זה משפט טוב, הוא מסורתי.

מיכאל איתן: הוא יתפרש בהמשך שמשפחה זה ביטוי שכולל גם קשרים אחרים.

מיכאל איתן: כי החברה לא תעמוד בפני זה, צריכים לתת לאנשים אפשרות לקיים את אותם יחסים שהם מקיימים ולשמור את זכויותיהם.

מיכאל איתן: זה ברור.

מיכאל איתן: אבל אז זה באמת נדחף לעניין של המשפחה.

מיכאל איתן: אם אתה אומר, אתה מרמז הרי, אתה בחוקה לא עושה כלום, אתה רק מרמז, אתה אומר, אני בונה מערכת שבה כל אדם זכאי לקשר משפחתי או זוגי.

מיכאל איתן: זאת אומרת, בני-אדם יכולים לקיים קשרים משפחתיים, בני אדם יכולים לקיים קשרים זוגיים, אתה נותן הנחיה למחוקק.

אברהם רביץ: אתה לא חושב שאני יכול לחתום על דבר זה.

מיכאל איתן: אני חושב שעדיף לך לחתום, אולי הם לא היו רוצים.

מיכאל איתן: סליחה שאני אומר "הם", כל אלה שרוצים לחתום.

אברהם רביץ: אני מעדיף שלא יהיה שום דבר.

מיכאל איתן: בסדר, אני מנסה רגע לעורר את.

אברהם רביץ: אנחנו יודעים מה זה פרשנות, נכון?

מיכאל איתן: כן, אבל הפרשנות היא יותר גרועה שיהיה קשר משפחתי.

מיכאל איתן: כי כל מי שמעוניין לשמר את המשפחה המסורתית וליצור אפיק מקביל, בניסוח משפחתי או זוגי, יכול להגיד, אני שם את זה, עכשיו הם יבואו אלי בטענות ויגידו: "מיקי, מה אתה מוכר אותנו", אני אומר תשמעו: "אני לא קובע כלום".

מיכאל איתן: הזוגי שווה למשפחתי.

מיכאל איתן: מה איכפת לך אם כתוב, משפחתי או זוגי, אני לא אמרתי, המחוקק יקבע אחר-כך, יריבו, יתווכחו, הכל.

מיכאל איתן: אבל אנחנו בחוקה אומרים שהחזון שלנו שיהיו קשרים בין בני-אדם.

מיכאל איתן: אחד, המשפחתי-המסורתי.

מיכאל איתן: השני, הוא קשר זוגי, לא קבענו מה עדיף על מה, לא נתנו זכויות, לא התחלקנו, העמדנו אותם, אמרנו, ככה בני-אדם ימצאו לעצמם דרך.

מיכאל איתן: אבל אז אנחנו יוצרים איזה פילוסופיה שאומרת בגדול, נותנים הכרה גם לזה וגם לזה.

אברהם רביץ: אני רוצה להציע ככה.

אברהם רביץ: אני עברתי על הדוח מימים אחרים שהתעסקו או שלא התעסקו בעניין.

אברהם רביץ: ונדמה לי שחגית אמרה בתחילת דבריה, ברוב המדינות אין אזכור בחוקה לעניין של משפחה ולפי דעתי לא בחינם.

אברהם רביץ: אני חושב שהם חשבו על זה והם החליטו מטעמיהם שלהם שחלק מהם דומים לטעמים שלנו אולי.

אברהם רביץ: שלא להתייחס לעניין הזה.

אברהם רביץ: ולכן אני אומר, הבא וננהג כך.

אברהם רביץ: לעומת זאת אני אומר, אני מוכן להתמודד עם כל בעיה חברתית שקיימת.

אברהם רביץ: זאת אומרת, להקדיש לכל בעיה גם כן לפי מספר האנשים, הרי לא כל בעיה קטנה אנחנו מתייחסים אליה.

אברהם רביץ: בהתייחס לבעיה לפי גודלה, לפי עומקה, להוציא החוצה את כל הדברים שהם יותר פרופוגנדה מאשר הדברים האמיתיים באמת.

אברהם רביץ: וצריך להתמודד עם זה.

אברהם רביץ: אז לא נוכל עכשיו, נוכל בעוד כמה שנים.

אברהם רביץ: אבל אני חושב שאסור לנו מבחינת ההבנה שלי, אני לא מייצג את כל העולם, אבל אני מייצג את העולם שהיה יותר מאשר כל אחד אולי.

אברהם רביץ: ואני לא מייצג את העולם החדש והמתחדש מיום ליום.

אברהם רביץ: אנחנו נחזיר את העולם למקורות שלו, למה?

אברהם רביץ: כי את תהיי עורכת-דין של הצד השני.

אברהם רביץ: אנחנו נזכור אותך, אנחנו יודעים לעשות את זה.

אברהם רביץ: אני חושב שלא כדאי לגעת בזה, בפרט מיקי אנחנו הרי רוצים להגיע לחוקה.

אברהם רביץ: זה עלול ראשית כל להימשך המון זמן עד שנגיע למשהו.

אברהם רביץ: ואתה לא אוהב המון זמן.

מיכאל איתן: אני לא אוהב, אנחנו עובדים שנתיים.

אייל גרוס: קראתי ב"הארץ" שעד שבועות יש חוקה.

מיכאל איתן: אל"ף, אף אחד לא עושה כאן חוקה, אנחנו רק מביאים הצעה לחוקה.

מיכאל איתן: נתחיל בזה.

אברהם רביץ: אז זהו וזה עלול לפוצץ.

אברהם רביץ: למה אנחנו צריכים את הצרה הזאת, יש בחוקה דברים טובים.

אברהם רביץ: אתה יודע שאני מסכים להרבה דברים.

אברהם רביץ: צריך לשפץ אותה, להכניס את היהדות לחוקה ואז אפשר לרוץ.

אברהם רביץ: דברים כאלה זה מוקש נעל.

מיכאל איתן: טוב.

אייל גרוס: כמו שאמרתי בתחילת דבריי שנקטעו, הנושא הזה אלא אם כן נכניס את נושא שמירת הדינים, אנחנו שאז באמת זה אפשרי, אבל מה עשינו?

אייל גרוס: אנחנו ברגע שמכניסים אני חוזר ואומר, אני מתווכח ויכוח על בני זוג מאותו מין, אבל ברגע שאנחנו מדברים על זכות של כל אדם להקים משפחה או להינשא, זה לא רק בני-זוג מאותו מין, זה גם יהודי ולא יהודי שכיום לא יכולים להתחתן בישראל.

אייל גרוס: אני לא מדבר על הכרה בנישואין.

אייל גרוס: הרפורמים והקונסרבטיבים וכו'.

מיכאל איתן: אתה פשוט לא קורא נכון את הסעיף.

מיכאל איתן: הסעיף אומר כאן: "לכל אדם יש זכות להינשא" ואנחנו נגיד לו עם מי.

אייל גרוס: בסדר.

אייל גרוס: גם כל אחד יכול להתחתן, השאלה עם מי.

אייל גרוס: עכשיו אני מודה שיש לי, אני לא יודע מה להמליץ, אבל אני רוצה להמליץ אחד משניים במקרה הזה, או שלא יהיה כלום או שיהיה משהו טוב.

אייל גרוס: על משהו טוב צריך להיות שוויוני וזה הנקודה.

אייל גרוס: ואני רוצה לחזור לויכוח שהיה קודם, לא כדי לפתוח את הויכוח מחדש, אני לא רוצה להיכנס לויכוח הפילוסופי הגדול אם שווים, שונים או at over.

אייל גרוס: אבל צריך להיות שוויון, לא משנה אם היחסים מסוג בין יהודי ללא יהודי, בין גבר לגבר, בין גבר לאישה.

אייל גרוס: כל אחד מהם שונה באיזשהו מובן.

אייל גרוס: אני מסכים שכל אחד שונה באיזשהו מובן, אבל עדיין צריך שוויון לכל השונים.

אייל גרוס: זה בדיוק הרעיון של חוקה.

אייל זנדברג: ולמה לא להסתפק בסעיף שוויון.

אייל זנדברג: אם תוכל להסביר למה זה כל-כך חשוב להזכיר או להסתפק בשוויון שלכאורה- - -

אייל גרוס: יכול להיות.

אייל גרוס: עכשיו חוקה קיימת לא כדי, זה כבר נאמר וסליחה שאני חוזר, זה נקודה מאוד חשובה, לעגן את מה שהרוב רוצה, האידיאולוגיה שלו.

אייל גרוס: חוקה בדיוק קיימת כדי להגביל את הרוב.

אייל גרוס: כי מה שהרוב רוצה, הוא מחוקק בכנסת כל יום.

אייל גרוס: חוקה מגבילה את הרוב כדי שיהיה שוויון ויהיה זכויות.

אייל גרוס: עכשיו יכול להיות שלא יהיה סעיף משפחה ויהיה סעיף שוויון ובאמת סעיף שוויון יבטיח לכל סוגי המשפחות והזוגות את השוויון.

אייל גרוס: יכול להיות שזה הפתרון.

אייל גרוס: אבל אם מכניסים סעיף המשפחה כי רוצים לתת את לזה תשומת לב ורוצים להדגיש את השוויון בהקשר הזה ולהבטיח ולעגן אותו בצורה יותר חזקה.

אייל גרוס: הוא חייב להיות שווה ולהתייחס לכל סוגי המשפחות.

אייל גרוס: אני לא יכול לקבל בשום פנים ואופן את האמירה שמשפחה ששני גברים או של יהודי ואינו יהודי פחות משפחה מאשר יהודי ויהודיה.

אייל גרוס: אפשר לדבר על מושג הנישואין לנצח ובכוונה לא דיברתי עליו ואפשר אולי לדבר על היחסים בו עם הטיב ההיסטורי שלו וכו'.

אייל גרוס: מבחינתי לא טוב להיכנס לדיון, זה יהיה דרך ללא מוצא, לדבר על הנישואין.

אייל גרוס: אבל לדבר על המשפחה חייבים להכיר שכל סוגי המשפחות הן משפחות.

אייל גרוס: כי ברגע שאתה אומר, היושב-ראש זה לא משפחה וזה כן משפחה, אתה כבר מפלה.

אייל גרוס: גם משפחה יש לערך סימבולי.

מיכאל איתן: אתה דיברת שיכולים להיות שתי מערכות.

אייל גרוס: נכון, אני יכול לסיים, אני רוצה להסביר.

מיכאל איתן: שונות ושוות.

אייל גרוס: נכון, כי המילה הזאת יש אתה פריבילגיות גם סמליות וגם מטריאליות.

מיכאל איתן: גם המילה השניה יהיו פריבילגיות.

אייל גרוס: ברגע שאתה תנתק את המילים.

אייל גרוס: אני לא עוסק במלים.

מיכאל איתן: יכול להיות שיש פריבילגיות שלא מעניינות אותך בכלל.

אייל גרוס: אני לא עוסק במלים.

אייל גרוס: ברגע שאתה תקרא למשפחה, אתה קורא לה "המסורתית" באיזשהו שם שהשם הזה כשלעצמו לא מעניק שום פריבילגיות ייחודיות, אין לי בעיה שתקרא.

מיכאל איתן: יהיה פריבילגיות ייחודיות או שאולי לקשר השני יהיו פריבילגיות ייחודיות.

מיכאל איתן: הכל ממן העניין.

אייל זנדברג: אפילו לשימוש החברתי-התרבותי יש איזשהו ערך.

מיכאל איתן: נכון, על זה אנחנו רוצים לשמור, בדיוק.

אייל זנדברג: אז יש הבדל.

אייל גרוס: אני לא רוצה לשלול שום דבר מאף אחד, אבל אני לא רוצה שאת הערך הסימבולי וההכרתי שיש למונח מסוים, מישהו יגיד: "זה רק פריבילגיה שלי לקבל את הערך הזה".

אייל גרוס: אני לא חושב שיש את.

אברהם רביץ: תמצא ערכים אחרים, מה אני לא מבין אותך.

אייל גרוס: משפחה בעיני זה אנשים שמחויבים.

מיכאל איתן: אנחנו נכנסים עכשיו פה לויכוח.

מיכאל איתן: חבל להיכנס לויכוח.

אייל גרוס: זה הויכוח.

מיכאל איתן: יום אחד נתווכח על זה, אבל כעת זה מיותר.

מיכאל איתן: רבותיי, אני לא רוצה כעת לפתוח סיבוב שני.

בנימין שמואלי: נקודה קצרה.

בנימין שמואלי: יכול להיות שיש מקום לחוק זכויות משפחה.

בנימין שמואלי: שיש מקום לבדוק זכויות וחובות של בני זוג וזכויות וחובות של הורים וילדים בחוק, מה שלא קיים כיום בחוק.

בנימין שמואלי: יחסים וחוקים פזורים והוראות פזורות בחוקים שונים יכול להיות שיש איזה מקום אבל יכול להיות שהמקום כמו שראינו אותו היום, הוא לא בחוקה.

בנימין שמואלי: יש זכויות התלמיד, יש זכויות החולה, יש כל מיני זכויות שהן פזורות בספר החוקים שלנו, לא נמצאות בחוקה.

אירית רוזנבלום: משפחה זה ערך הרבה יותר מזכויות התלמיד.

אברהם רביץ: תשאירו לנו את הערך הזה.

אדי וייס: כמה נקודות פרקטיות יותר בתור הניסיון שלנו בתחום הזה.

אדי וייס: קודם כל אם הולכים להכניס זכות למשפחה או זכות להורות, צריכים להגדיר של מי הזכות.

אדי וייס: כי יכול להיות שתהיינה לזה השלכות מאוד גדולות.

אדי וייס: למשל, משפחה אומנת.

אדי וייס: משפחה אומנת בדרך-כלל נחשבת ככלי טיפולי של המדינה כשיש משפחה שלא מתפקדת.

אדי וייס: כבר היום ניסיונות גם כן לקבל מעמד.

אדי וייס: אז אם הזכות היא גורפת - זה יכול כבר לגלוש לכל מיני תחומים שאני לא בטוח שזאת הכוונה.

אדי וייס: צווים, או משפחה מורחבת גם כן, האם הזכות הזאת כוללת אנשים כאלו.

אדי וייס: עוד דבר.

אדי וייס: צריכים גם כן להסדיר את האפשרות של ההתערבות של המדינה בתוך הזכות הזו.

אדי וייס: כי יש מצבים היום בחקיקה הקיימת של המשפחה שלא מתפקדת שפוגעת, אז מה קורה?

אדי וייס: אם יש זכות גורפת, צריכים לקחת את זה בחשבון.

אדי וייס: דבר שלישי, יש אפשרות בהתנקשות בין בעלי הזכות הזו בתוך עצמם.

אדי וייס: העניין הזה למשל התעורר, יש אמנה בינלאומית שעובדים עליה באו"ם לגבי אנשים עם מוגבלות.

אדי וייס: שם רצו להכניס סעיף שהאיש עם המוגבלות יש לו גם כן זכות למשפחה.

אדי וייס: השאלה למשל פה יכול להיות התנקשות בין הזכות של ילד לבין זכות של הורה.

אדי וייס: האם למשל הורה שיש לו נכות פיזית או שכלית מאוד גדולה, שבעצם לא יכול לגדל את הילד.

אדי וייס: יש לו זכות לגדל את הילד אז שכיודעים שהמדינה היא זו שתצטרך לגדל את אותו ילד.

אדי וייס: ויש לילד גם כן זכות כפי שנאמר כבר, לגדל משפחה.

אדי וייס: אז צריכים לקחת בחשבון את כל הדברים האלו שלא בטוח שזאת הכוונה לאור הנאמר בדיון הזה.

נעים הנו: אני אסכם בכמה משפטים, אני דיברתי באופן כללי בקשר למשפחה.

נעים הנו: רציתי להדגיש כאן ולהבליט את הנושא של העדה שלי מאחר ויש לה מנהגים ומסורת שהם ייחודים.

נעים הנו: אבקש מאוד לא לפגוע בערכים האלה, לא לפגוע במסורת הזאת, לשמור תמיד על המנהגים והמסורת של העדה הדרוזית.

נעים הנו: תודה רבה.

אברהם רביץ: אני מבטיח לך, אני אשמור עליך.

אברהם רביץ: אנחנו מאותה עדה.

נעים הנו: אמנם אני במיעוט.

אברהם רביץ: לא, גם אני במיעוט.

נעים הנו: אבל אני סומך עליהם.

מיכאל איתן: רבותיי, מתוך מה שאני מבין המסקנה היא שכולם מבינים וכולם ברור לכם, אנחנו יכולים להבין שעל דבר אחד אנחנו יכולים להתאחד, לא לעשות כלום.

מיכאל איתן: זאת בעצם המסקנה ממה שעולה כאן.

אתי לבני: אני לא הייתי כאן, אז באמת לא הוגן לדבר.

מיכאל איתן: אבל את רואה לפי ההסכמה הכללית.

אתי לבני: אני רק רוצה להגיד שאצלי בוועדה למעמד האישה עוסקים בזה כל הזמן, בנושא משפחה.

אברהם רביץ: באמת חשבתי למה אתם בוועדה למעמד האישה עוסקים בסוגייה של חד-מיניים נגיד כאשר מדובר על שני דברים.

אברהם רביץ: מה הקשר להם ולוועדה שלך?

אתי לבני: אדון רביץ.

אתי לבני: זה חלק מהמנדט של הוועדה, העיסוק קיים עוד מימי יעל דיין.

מיכאל איתן: בדמוקרטיה בסופו של דבר, דמוקרטיה היא עלייה או ירידה אל הממוצע, כל אחד תלוי מאיפה הוא בא.

מיכאל איתן: אבל יש אנשים שצריכים לרדת אל הממוצע בכדי להיבחר עוד פעם, אין מה לעשות.

אתי לבני: זה אתה אמרת.

מיכאל איתן: אני אומר, היה ויכוח הרי בזמנו בין הפילוסופיים היוונים, האם בכל דמוקרטיה היא השיטה רצויה כן או לא.

מיכאל איתן: אז אנחנו בשלבי סיכום.

אתי לבני: אני רוצה רק לומר ודאי כמה מהדברים שעלו כאן

אתי לבני: אנחנו עוסקים בהם בצורה הרבה פרטנית, נושא נושא, לרבות אימוץ ופונדקאות וחד-מיניים.

אתי לבני: עכשיו הנושא האחרון שאנחנו מדברים עליו זה העלאת גיל הנישואין למשל.

אתי לבני: כאשר קיבלנו פידבק מעדות דתיות שונות לרבות החרדים שיש מקום לשקול העלאת גיל הנישואין.

אברהם רביץ: מאיפה לאיפה, מאיזה גיל לאיזה גיל?

אתי לבני: משבע-עשרה לשמונה-עשרה.

אתי לבני: לרבות העדה הדרוזית.

אברהם רביץ: שתיים עשרה אני מבין לשמונה-עשרה, אני יכול להבין.

אברהם רביץ: משבע-עשרה לשמונה עשרה?

אתי לבני: שנה שעברה העלינו משתים-עשרה לשבע-עשרה.

מיכאל איתן: אני כל הזמן חושב על זה, על מוסד הנישואין.

מיכאל איתן: הוא נועד בזמנו לפרק זמן של שלושים שנה, של עשרים וחמש שנים, כמה שנים אמרו, אנשים יהיו נשואים.

מיכאל איתן: היום אנחנו חיים כל-כך הרבה שענים נוספות, מעל שהמוסד הזה מתארך, אז באמת יש נטייה טבעית שמתחתנים יותר מאוחר.

מיכאל איתן: זה לא היה מקובל שיעורי נישואין בגיל כזה מאוחר.

מיכאל איתן: זאת אומרת, לא משנה מה החוק אומר, החיים מגיבים בלי חוק.

אליעזר נהיר: החיים חזקים מאתנו, תמיד.

מיכאל איתן: אני לא יודע איך בציבור החרדי, אם גם עלה הגיל של הנישואין.

אברהם רביץ: אתה מדבר על ילדים, תלוי כמה ילדים אתה רוצה?

מיכאל איתן: לא, אני מתכוון, גם תסלח לי גם גיל הפוריות עלה בצורה משמעותית.

מיכאל איתן: אבל באמת נשים היום בנות חמישים יולדות.

מיכאל איתן: זה דבר נדיר.

מיכאל איתן: אבל ארבעים זה כבר דבר שבשגרה.

מיכאל איתן: אבל אני מעניין אותי לדעת בציבור החרדי אתה לא שם לב שגיל, אני יודע בציבור החילוני, אני זוכר מהתקופה שלי אני יכול לאמוד את זה בתקופת חיי, גיל 27, גיל 28, נשים כבר הרגישו לא טוב שהן רווקות.

מיכאל איתן: לא, בציבור החרדי בגיל הרבה יותר נמוך, זה ברור.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה להגיד שעכשיו הגיל עלה.

מיכאל איתן: מה שבזמני 27,28, נחשב כבר כגיל מופלג וצריך להתחתן, זה עלה, הגיל עלה.

מיכאל איתן: וזה מה שרציתי לשאול כי בציבור החרדי תמיד הגילאים היו יותר נמוכים.

אברהם רביץ: אני אגיד לך אבל יש לזה הסבר.

אברהם רביץ: בעוונותיי הרבים, יש הסבר להבדל בין הציבור הלא דתי.

מיכאל איתן: לא אני שואל האם המגמות משתנות.

אברהם רביץ: השתנו מתקופות שהסבתא שלי היתה חיה.

מיכאל איתן: מהתקופה שאתה התחתנת?

אברהם רביץ: לא, מהתקופה שאני התחתנתי עדיין נשאר.

מיכאל איתן: אותם גילאים נחשבים כגילאים של מרבית הבנות מגיעות.

בת שבע שרמן: אני אומרת שאותם שינויים קורים גם בציבור החרדי.

בת שבע שרמן: אבל בציבור שמרני השינויים נעשים לאורך תקופה הרבה יותר ארוכה.

בת שבע שרמן: אתה מדבר על התקופה של הסבתא לעומת התקופה של הנכדים.

אברהם רביץ: אם הציבור החילוני את החופש המיני, תסלחי לי, שנוהגים כך מגיל אפס, ונראה כמה זמן הם יחכו.

בת שבע שרמן: בציבור הדתי גם עלה גיל הנישואין, לא הציבור החרדי.

אברהם רביץ: אסור להתחתן בלי אהבה בציבור החרדי.

אייל גרוס: אף פעם אסור להתחתן בלי אהבה.

מיכאל איתן: רבותיי, אני חושב שהגיע זמן טוב לסיים את הדיון.

מיכאל איתן: לפחות סיימנו באהבה.

מיכאל איתן: הישיבה נעולה.