ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 414, 2005-02-15 10:00

זהבה גלאון: בוקר טוב לכולם, אני מחליפה את מיקי איתן.

זהבה גלאון: הוועדה בראשותי הגישה בזמנו הצעת חוק כוללת חדשה, שמדברת על איסור סחר בבני אדם.

זהבה גלאון: החוק היה מאוד מקיף, החוק הזה גובש על-ידי עורכת-הדין מיכל לוצקי, אחרי התייעצות עם שורה של גופים וארגוני זכויות אדם, שעוסקים בנושא.

זהבה גלאון: בסופו של דבר הנחנו משהו מאוד-מאוד מקיף, שמבחינתנו היה אופטימלי.

זהבה גלאון: כמו שאנחנו יודעים, פעמים רבות יש פער בין מה שאנחנו רוצים לבין מה שהממשלה מסכימה, כתוצאה מכל מיני אילוצים, שחלקם הגדול היו תקציביים, אני לא זוכרת אילוצים של מהות.

רחל גרשוני: היו קצת אילוצים של מהות.

זהבה גלאון: הגענו להסמכות על הצעת החוק שהונחה.

זהבה גלאון: בסופו של דבר, אחרי דין ודברים והתדיינויות, הגענו להסכמות עם הממשלה להסיר כמה דברים בחוק המקורי – החוק המקורי מונח כאן לפניכם – למשוך כמה דברים מהחוק המקורי, והתפשרנו על נוסח הצעת חוק, שגם מונחת כאן בפניכם.

זהבה גלאון: על דבר אחד לא התפשרתי, ואני מודה שקצת הופתעתי עכשיו.

זהבה גלאון: החוק הקודם, שחוקק בזמנו על-ידי יעל דיין, ב-2000, היה איסור סחר בבני אדם, והוא היה במסגרת חוק העונשין סעיף 203(א).

זהבה גלאון: כשהנחתי את הצעת החוק שמונחת בפניכם, החלטתי להפקיע אותה מחוק העונשין ולחוקק הצעת חוק כוללת שנקראת "הצעת חוק איסור סחר בבני אדם", וזה לא רק עניין סמנטי – אני לא מתעסקת בטכניקות של החקיקה – חשבתי שנכון לחוקק חוק כולל, יש בזה גם שדר, שמדבר על איסור סחר בבני אדם.

זהבה גלאון: כשאנחנו מדברים על הצעת חוק חדשה, לא תיקון לחוק העונשין, אנחנו מעבירים שדר מסוים, שאנחנו מרחיבים את תחולת העבירה, והיא תחול הפעם לא רק על נשים שעוסקות בזנות, אלא גם על עובדים זרים; על כל מי שקונה ומוכר אדם וכולא אותו, ומעביד אותו; הוא מתייחס לכל עניין העבדות בחוק הזה; הוא מתייחס לנושא חטיפה, חטיפת תינוקות; נתייחס לענייני סחר באיברים – כל הדברים שכלולים במסגרת סחר; כל הדברים שמתייחסים לעבדות המודרנית שקיימת היום במדינת ישראל.

זהבה גלאון: אני לא אגע עכשיו בפרטי החוק, אבל כל הנושאים שעסקנו בהם, חשבנו שהם יכולים לתת מענה לשם המשפחה הכולל "הצעת חוק לאיסור סחר בבני אדם".

זהבה גלאון: אני מעלה את זה בפתח דברי, כי פתאום אני רואה שהגישה שהנחתה גם את היועצת המשפטית לוועדה- - -

קרן ויינשל: גם אני מסכימה לעמדת משרד המשפטים.

קרן ויינשל: חשבתי שתתנגדי, אז הכנתי נוסח כרצונך.

זהבה גלאון: אני מודה לך.

זהבה גלאון: אנחנו בכלל עוד לא מדברים על פרטי החוק, אנחנו לא נכנסים לסוגיות השונות, על-פי החלוקה שיש כאן, פרק א' ופרק ב', אנחנו מדברים עכשיו רק על הגדרת החוק.

זהבה גלאון: מבחינתי, כשהגענו להסכמות, והסכמתי למשוך סעיפים בחוק, ההסכמות יצאו מנקודת ההנחה שהממשלה, לצורך העניין רחל גרשוני, מקבלת את הקונספט שלי, שמדובר כאן בהצעת חוק כוללת לאיסור סחר בבני אדם, ולא תיקונים אלה ואחרים בחוק העונשין.

זהבה גלאון: אני רוצה שנגיע להבנה בעניין הזה, כי אני בכלל לא מוכנה להתקדם אם אין הבנה בעניין הזה.

אליעזר כהן: זו גישה נכונה, בדיוק מה שרצינו לעשות עם נפגעי עבירה.

רחל גרשוני: אני לא אומרת שאין היגיון בגישה הזאת, אבל כשאני מסתכלת על זה, מה שייוותר לך, אלה רק סעיפי העונשין והחילוט, כי השאר מתקן חוקים.

רחל גרשוני: זה מתקן את חוק בתי המשפט, את חוק הכניסה לישראל, את פקודת הסמים המסוכנים.

רחל גרשוני: בסופו של דבר, מה שייוותר לך בחוק המסגרת אלה עבירות, שאפשר היה להכניס לחוק העונשין, והחילוט, שאפשר היה להכניס לחוק העונשין.

רחל גרשוני: הדברים האלה ממילא יתוקנו בחוקים הספציפיים.

זהבה גלאון: למה אנחנו לא יכולים להחיל אותם אחר כך בחוק הגדול?

רחל גרשוני: הם חלק מחוקים אחרים מניה וביה.

רחל גרשוני: למשל, דלתיים סגורות לפי חוק בתי המשפט.

רחל גרשוני: אולי את כן רוצה סעיף מיוחד פה ולא בחוק בתי המשפט.

זהבה גלאון: זה בדיוק מה שאני רוצה.

קרן ויינשל: זה בעייתי.

רחל גרשוני: זה קצת בעייתי, כי הקורא התמים, שיודע שבסגירת חצרים הוא פונה לחוק בתי המשפט, הוא קצת מתבלבל.

רחל גרשוני: את היית רוצה שבמקום בחוק בתי המשפט זה יהיה כתוב במסגרת החוק שלך.

קרן ויינשל: האם את מסכימה לנוסח כאשר העבירות, העונש המזערי וחילוט הרכוש הם פה, וכל ההגדרות כמובן, ובדברים ספציפיים שבאמת מוסדרים בחוקים אחרים- - -

זהבה גלאון: אני לא מסכימה.

זהבה גלאון: אני כבר אומרת שאני לא מסכימה לנוסח.

רחל גרשוני: עכשיו, כשהיא רואה, היא לא מסכימה, ובצדק מבחינת ההיגיון הצרוף.

זהבה גלאון: ראיתי את זה רק אתמול בערב, ואני לא מקבלת את זה.

רחל גרשוני: לקראת הקריאה הראשונה אנחנו לא צריכים עד כדי כך להתעקש, שזה לא יפה ולא אסתטי מבחינה חקיקתית.

רחל גרשוני: בואו נבין את הדברים.

רחל גרשוני: מה שאת רוצה, שהכול יהיה טבולה רסה פה, בעוד שיש חסרונות, שמי שפונה לחוק בתי המשפט לא יראה את זה, והוא יצטרך לפנות לפה.

רחל גרשוני: אפילו אם היינו דבקים בעמדה שרק סעיפי העונשין יהיו פה, זה גם היה מגוחך.

רחל גרשוני: סעיפי העונשין באמת מתאימים לחוק העונשין, לחלק של חירויות הפרט.

רחל גרשוני: יש קצת בעיה מבחינת חוק הכניסה לישראל.

זהבה גלאון: אני רוצה, שאם מחר יבוא אורח זר, לצורך העניין, וירצה לדעת איפה מתרכזת כל החקיקה, למשל בסחר בבני אדם, הוא רוצה לדעת איפה הכול מרוכז, הכול מרוכז תחת קורת גג אחת.

זהבה גלאון: הוא מוצא הכול ביחד.

זהבה גלאון: הוא מוצא את כל הנושאים, של דיון בדלתיים סגורות, ועדות שלא בפני הנאשם, וסיוע משפטי, ועונשי מינימום.

קרן ויינשל: זה עדיין יהיה כך גם בנוסח הזה.

קרן ויינשל: בחוק איסור סחר בבני אדם, עדיין יהיה מוסדר הכול, אלה שהוא מפנה לתיקונים אחרים.

קרן ויינשל: מהבחינה הזאת, מי שירצה לראות מה ההסדרים שקיימים לגבי איסור סחר בבני אדם, ייקח את החוק שלך, חוק איסור סחר בבני אדם, ויראה הכול, אלא שזה יפנה אותו גם לחוקים אחרים, כדי שמי שרוצה לדעת מתי בית המשפט דן בדלתיים סגורות, יוכל לראות את זה גם כשהוא פותח את החוק הרלוונטי.

קרן ויינשל: כלומר, מי שירצה יוכל, גם לפתוח את החוק הזה ולראות את זה, וגם בחוק בתי המשפט.

זהבה גלאון: זה לא יופיע פה.

קרן ויינשל: זה יופיע פה בתור תיקון בחוק בתי המשפט.

זהבה גלאון: אני מציעה להשאיר את הסוגיה הזאת כרגע, כי היא מהותית.

רחל גרשוני: הסוגיה הזאת מהותית מבחינת קונספציה, אבל זה לא ייהרג ובל יעבור.

זהבה גלאון: נמשיך להתדיין בנושא הזה.

זהבה גלאון: אנחנו עוברים לחוק עצמו.

קרן ויינשל: אני מתייחסת לנוסח שנמצא בפניכם, נוסח לוועדה לקריאה ראשונה, מאת הייעוץ המשפטי לוועדה.

קרן ויינשל: בנוסח הזה יש הסכמות המציעה והממשלה, למעט שתי סוגיות שנדון בהן, שסטיתי מההסכמות האלה.

מיכאל איתן: ראשית כול, אני חייב התנצלות, אבל זהבה גלאון, כך אני מבין, מילאה את מקומי, ומאחר שזהבה גלאון הרבה יותר יעילה ממני, אני חושב שרק הרווחתי מזה שאיחרתי.

מיכאל איתן: אם הייתי מאחר עוד קצת, יכול להיות שהייתם גם מסיימים את החקיקה.

קרן ויינשל: אני אעדכן את יושב-ראש הוועדה בדיון שהיה עד עכשיו.

קרן ויינשל: הצעת החוק היא הצעת חוק איסור סחר בבני אדם.

קרן ויינשל: היה דיון קונספטואלי לגבי חקיקה בכלל, זה יעניין את יושב-ראש הוועדה.

קרן ויינשל: בעיני חברת הכנסת גלאון היה מהותי מאוד וחשוב, שהתיקונים שהיא מציעה יאוגדו יחד בתור הצעת חוק איסור סחר בבני אדם, ולא יהיו תיקוני חקיקה בחוק העונשין ובחוקים אחרים.

קרן ויינשל: גם אני וגם נציגת הממשלה סבורות, שמבחינת הטכניקה החקיקתית, הכי טוב היה לתקן בחוק העונשין, לעשות חוק איסור סחר בבני אדם (תיקוני חקיקה), ותיקונים רלוונטיים, כי אלה דברים שנוגעים בחוקים אחרים: חוק בתי המשפט, חוק הכניסה לישראל.

קרן ויינשל: חברת הכנסת אומרת שזה לא אופציה מבחינתה.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת "לא אופציה"?

מיכאל איתן: זה מה שהיא מציעה.

זהבה גלאון: ברשותך, כשגיבשנו את הצעת החוק אמרנו, שאנחנו לא מסתפקים בתיקון שהיה במסגרת חוק העונשין, סעיף 203(א) ושאנחנו מבקשים להרחיב את תחולת העבירה, כך שהיא תחול גם על עובדים זרים, על חקיקה, איסור סחר באיברים וכן הלאה.

זהבה גלאון: גיבשנו חוק מסגרת, וגיבשנו שורה של נושאים, שאנחנו רוצים להכניס לחוק הזה, כמו ייעול סדרי הדין, כמו כל המאבק הכלכלי וכן הלאה.

זהבה גלאון: באנו בדברים עם הממשלה, ולממשלה היו השגות על פרקים בחוק, השגות שרובן בתחום התקציבי, והתפשרנו.

זהבה גלאון: משכנו פרקים מתוך החוק כדי לקדם את החוק.

זהבה גלאון: על דבר אחד לא באנו בדברים, שהיה ברור לי שאת זה מקבלים בתור קונספט, שאנחנו מגבשים את זה במסגרת חוק כולל.

זהבה גלאון: פתאום עכשיו אנחנו חוזרים לכאן.

מיכאל איתן: אתם מציעים שיהיה חוק אחד כולל.

קרן ויינשל: ההצעה שעומדת בפני הוועדה היא חוק אחד כולו.

קרן ויינשל: מעבר למטרה, ההגדרות והחלק העונשי, הם ברובם תיקונים בחוקים אחרים.

קרן ויינשל: זה עדיין יהיה בחוק אחד כולל, והסברתי את זה לחברת הכנסת.

קרן ויינשל: על זה היא תחשוב.

מיכאל איתן: אני לא מבין על מה הוויכוח פה.

מיכאל איתן: את לא מציעה שנמציא חוק מיוחד.

זהבה גלאון: קודם כול, אני מציעה שנמציא חוק מיוחד.

מיכאל איתן: כל חוק בכל תחום יהיו לו דיני ראיות שלו, דיני פרוצדורה שלו, יהיו לו עורכי-דין שיתמחו רק בחוק הזה, כי יהיו דינים שונים, ואחד לא יידע מה קורה בשני.

זהבה גלאון: לא זאת ההצעה.

מיכאל איתן: זה מה שהולך לקרות, לא בגללך.

מיכאל איתן: אני פה שנתיים.

מיכאל איתן: היו לי כבר יותר חוקים יוצאים מן הכלל בכל מיני נושאים.

מיכאל איתן: את לבד הבאת לנו חוק שעשינו בו שינויים, היה לנו בארגוני פשיעה ובאיסור מימון טרור, ובחוק של גילה גמליאל, עשינו משהו בין הפלילי לאזרחי – אנחנו כל הזמן מציעים חוקים.

קרן ויינשל: מניעת רווחי פשע, זה גם יצור מוזר.

זהבה גלאון: אתה מכוון לדעתי.

זהבה גלאון: ארגוני פשיעה ואיסור מימון ארגוני טרור, זה בדיוק אותו קונספט.

מיכאל איתן: צריך לחשוב על זה.

זהבה גלאון: אמרתי שאני לא אעכב כרגע את הדיון.

מיכאל איתן: לפעמים את באה עם דברים, ואומרת שיש כאן עניין ייחודי, וצריך ללכת אתו בצורה ייחודית.

מיכאל איתן: אבל אם הולכים על כל דבר בצורה ייחודית, בסוף מאבדים את הייחודיות.

זהבה גלאון: אני לא מציעה על כל דבר, יש דברים שהם תיקון נקודתי.

זהבה גלאון: זה גם עניין של תפיסה בשאלה איך החברה מתייחסת אל המאבק בכל רבדיו.

מיכאל איתן: ניכנס לגופם של דברים, ונראה בסוף מה נעשה.

מיכאל איתן: ביקשתי מחבר הכנסת אליעזר כהן שיעמוד בראש ועדת משנה שתאסוף את כל הצעות החוק של נפגעי העבירה ותכין פרק שייקרא נפגעי עבירה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להזמין את שר המשפטים ושר האוצר על מנת שתהיה תוכנית חקיקה על-פי התקצוב, על מנת שנוכל להתקדם.

מיכאל איתן: קיבצנו את זה, אבל לא יצרנו מסגרת משפטית נפרדת.

זהבה גלאון: זה לא דומה.

זהבה גלאון: הבאנו את הדברים לתשומת לבך, ונמשיך בדיון.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, דבר לא סותר דבר.

אליעזר כהן: הגישה לרכז את הנושא היא נכונה, כי חוקים מפוזרים, וקשה לעבוד כך.

מיכאל איתן: בהליך המשפטי יש דברים שהם אחידים לכל החוקים.

אליעזר כהן: היא לא מתנגדת לזה, את התיקונים צריך לעשות.

זהבה גלאון: נעצור בזה עכשיו, עכשיו נתקדם.

אליעזר כהן: אני מסכים איתך.

קרן ויינשל: התחלנו לדבר על החוק עצמו.

קרן ויינשל: הבהרתי לפני כן, שהנוסח שיש כאן הוא בהתאם להסכמות המציעה והממשלה, הוא שונה בצורה מאוד מהותית מהנוסח בכחול, שהונח, מעבר לשני דברים שכתבתי לא בהתאם להסכמות.

מיכאל איתן: נקרא את הצעת חוק סחר בבני אדם, התשס"ה-2005, פרק א': פרשנות.

מיכאל איתן: "1.

מיכאל איתן: חוק זה מטרתו מלחמה בתופעת הסחר בבני אדם המהווה שעבוד חירותו ופגיעה בכבודו של אדם מתוך הכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן-חורין.

מיכאל איתן: " הגדרות "2.

מיכאל איתן: בחוק זה – 'הסרת איברים' – נטילת איבר מאברי גופו של אדם; ''חוק העונשין' – חוק העונשין, התשל"ז-1977; 'חטיפה' – כאמור בסעיף 369 לחוק העונשין; 'חסר ישע' – כהגדרתו בסעיף 368א לחוק העונשין"

קרן ויינשל: זה מה שקורה כשזה חוק מיוחד, מפנים כל הזמן.

מיכאל איתן: 'כליאה' – כמשמעותה בסעיף 377 לחוק העונשין; 'מעשה זנות' – כמשמעותו בסעיף 201 לחוק העונשין; 'סוחר באדם' – מוכר או קונה אדם, או עושה עסקה אחרת באדם, בין שהיא בתמורה ובין שאינה בתמורה, והכול בין אם לתקופה מסוימת ובין אם לאו, בין אם בהסכמת האדם ובין אם לאו.

מיכאל איתן: "

קרן ויינשל: את זה צריך לתקן.

זהבה גלאון: יש פה שינוי מאוד משמעותי ממה שהיה, הוא מתבקש.

מיכאל איתן: מה זה "מוכר או קונה אדם" ומה זה "עושה עסקה אחרת באדם" ומה קו ההבחנה בין עסקה שאני עושה עם חברת כוח אדם, שמספקת לי עובד לתקופה של שלוש שנים לעבודות משק בית בביתי, ואני משלם לחברה בכל חודש, לבין עסקה שאני עושה עם פלוני שמביא לי את ידידתו או את ידידו, שיעבוד אצלי במשק הבית, ואני משלם לו אותו סכום בתשלום חד-פעמי?

רחל גרשוני: כמו שהוגדר בפסיקה, סחר בתנאים לא טובים הוא עשיית עסקה קניינית בגופו של אדם, וזה מלווה בקונסטלציה של נסיבות.

מיכאל איתן: מה זה "עסקה קניינית"?

רחל גרשוני: אני אסביר לך את הקונסטלציה.

רחל גרשוני: כמו שאפלטון אמר: להגדיר צדק קשה, אבל כשאני רואה אי צדק, אני יודע מה זה.

מיכאל איתן: אני עושה הסכם עם בן אדם שאני משלם לו סכום כסף, תמורת זאת הוא מביא אדם אחר שיגור אצלי בצריף הדל שנמצא בפאתי החצר שלי, ויתחייב להיות שם שישה מתוך שבעה ימים בשבוע, ויהיה חייב לעבוד בכל רגע שאני אומר לו לעבוד, ולעשות כל מה שאני אגיד לו, ותמורת זה הוא יקבל כך וכך כסף.

מיכאל איתן: האם זה סחר או לא סחר?

רחל גרשוני: אלה תנאים לא הוגנים, אני לא חושבת שזה מגיע כדי סחר.

רחל גרשוני: אני אביא דוגמאות.

רחל גרשוני: בקטע של עיסוק בזנות, הנשים נקנות.

רחל גרשוני: כלומר, יש מכירות פומביות, ונשים נקנות בכסף.

מיכאל איתן: מה זה "נקנות"?

מיכאל איתן: בהסכם שהם כותבים, האם כתוב: אני מוכר לך?

זהבה גלאון: הם לא כותבים.

רחל גרשוני: אין הסכם.

מיכאל איתן: הם לא כותבים, אז הם עושים הסכם בעל-פה.

מיכאל איתן: מה זה "אין הסכם"?

מיכאל איתן: יש הסכם.

רחל גרשוני: הסכם בעל-פה.

זהבה גלאון: איך תוכיח אותו?

מיכאל איתן: יש הסכם בעל-פה בלתי חוקי, אבל הם כרתו הסכם.

מיכאל איתן: הם לא אמרו בהסכם שלהם, שהם קונים או מוכרים בן אדם.

סמדר בן-נתן: הם אמרו.

מיכאל איתן: הם ניסחו את עצמם לא טוב.

מיכאל איתן: הם לא יגידו שהם קונים ומוכרים, הם רק יגידו שהם מעבירים שירותים.

מיכאל איתן: הם יעשו בדיוק הכול אותו דבר, רק שלא יהיה כתוב: אני קונה ומוכר.

מיכאל איתן: ביג-דיל.

רחל גרשוני: אם אדוני ייתן לי, אני אסביר את הקונסטלציה של הנסיבות.

רחל גרשוני: זו קונסטלציה אחת שהם קונים.

רחל גרשוני: אחר כך עובדים שבעה ימים בשבוע ללא הפוגה, ללא ימי מחלה, ללא שום דבר.

מיכאל איתן: את מדברת על התנאים.

רחל גרשוני: שעבוד חובות למשל, זה מראה על קנייה ומכירה.

רחל גרשוני: מה זה שעבוד חובות?

רחל גרשוני: שעבוד חובות זה, כאשר אתה אומר לבן-אדם שאתה לא משלם לו אגורה, כי אתה משלם לו עבור הוצאות הבאתו או עבור קנייתו, והוא לא יקבל שום דבר ממך, כי אתה הבאת אותו.

מיכאל איתן: אם אתה אומר לו: הבאתי אותך, וכעת תעבוד אצלי שנה בגלל ששילמתי עבור ההבאה שלך אלפי דולרים.

מיכאל איתן: האם זה בסדר?

מיכאל איתן: זה לא קנייה ומכירה של אדם?

רחל גרשוני: נסיבה אחת לא תספיק.

רחל גרשוני: יש מלא ראיות נסיבתיות שאתה צריך כדי להוכיח את הסחר: אלה התנאים, דרך ההבאה.

רחל גרשוני: יש קונסטלציה שלמה של נסיבות, זה מה שהפסיקה אומרת.

רחל גרשוני: ניסית בוועדה לנושא בעיית העובדים הזרים להבחין בין מקרה שאדם עובד בתנאים מאוד לא הוגנים – שישה ימים בשבוע, 18 שעות ומקבל שכר זעום – לבין סחר.

רחל גרשוני: הסחר מלווה בכך, שגם התנאים זועקים לשמים – כמו שבעה ימים שבשבוע, כמו שלילת חופשות, כמו ניתוק ממוקדי תמיכה חיצוניים, כמו שלילת פלאפונים, כמו איום באלימות.

רחל גרשוני: הסחר תמיד מלווה, או באלימות או באיום באלימות, או בתרמית.

קרן ויינשל: נלך למרקסיזם.

קרן ויינשל: ההבדל הוא בין השכירה של כוח העבודה של האדם לסחר באדם עצמו.

קרן ויינשל: ההגדרה הנקייה, כאשר אני לא מדברת על מה שבפסיקה, היא ההבדל בין זה שאני מוכר את כוח עבודתי, אבל לא את עצמי, לבין זה שהאדם כאדם הוא הקניין.

רחל גרשוני: כאשר אדם הופך לאובייקט בגלל התנאים בגלל ההבאה.

רחל גרשוני: למשל, הרבה מהאנשים האלה זרים, בארץ זרה, שזה גם מגביר את הפגיעות שלהם.

מיכאל איתן: את אומרת כל מיני דברים, שכולם מאוד-מאוד נרגשים, אבל אני רוצה גם היגיון, לא רק רגש.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין את ההגדרה, לא שכתוב לי כל מיני דברים: זה מזה, וזה מזה, וזה מזה, וזה החוק שאני כותב.

מיכאל איתן: נכתוב: כל מיני דברים, זה מזה, וזה מזה, וזה מזה, וזה מזה.

רחל גרשוני: זו החפצה של האדם בעסקה.

מיכאל איתן: תכתבי, אני רוצה לראות הגדרה.

רחל גרשוני: לכן כתוב: "סוחר באדם".

מיכאל איתן: תגידי לי מה זה נקרא "סוחר באדם".

מיכאל איתן: זה מה שאני שואל.

רחל גרשוני: זה מי שקונה את האדם.

מיכאל איתן: אני לא מכיר אנשים שקונים אדם, ומחר בבוקר כל אחד יעשה הסכם אחר.

מיכאל איתן: הוא לא יכתוב: אני קונה אדם.

מיכאל איתן: הוא יכתוב: אני קונה את שירותיו.

מיכאל איתן: ביג-דיל.

רחל גרשוני: אמת המידה היא קונה את האדם, ויש ראיות נסיבתיות שמורות על כך שהוא קנה את האדם.

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה כתוב כאן, שהוא יידע מה מותר ומה אסור.

מיכאל איתן: תכתבי.

מיכאל איתן: אני רוצה להיות שומר חוק, ואני רוצה לפתוח חברה להספקת שירותי כוח אדם, אני רוצה להבין איפה קו הגבול בין מכירת בן-אדם, לבין תיווך ביחסי עבודה.

אליעזר כהן: כל חברות כוח האדם עושות את זה.

מיכאל איתן: אני לא מעסיק אותו, כי אני הסוחר.

מיכאל איתן: אני הצד השלישי.

מיכאל איתן: אני לוקח בן-אדם, מביא אותו למקום עבודה, אני רוצה לדעת מה מותר לי ומה אסור לי.

מיכאל איתן: אני רוצה שזה יהיה מוגדר, שכל אחד יבין ויידע.

יצחק לוי: הדבר יותר פשוט ממה שאנחנו מדברים.

יצחק לוי: אדם שקונה אדם לצורך שירותי זנות.

זהבה גלאון: ממש לא.

קרן ויינשל: זה בסעיף 3.

מיכאל איתן: היא לא מסתפקת בזה.

קרן ויינשל: ההגדרה היא לצורך סעיף 3, ששם מגדירים את העבירה, מגדירים לאיזה צורך.

קרן ויינשל: יש כאן בלבול מושגי בין ההגדרה לבין הדרכים שבהן מזהים אדם שונה.

יצחק לוי: אין פה קניין הגוף.

יצחק לוי: קשה מאוד להגדיר את העניין של אדם אחראי לגופו.

יצחק לוי: פה הכול שירותים.

יצחק לוי: השאלה, איזה סוג שירותים, האם שירותי עבירה או שירותים מותרים או שירותים אסורים.

יצחק לוי: אם אלה שירותים אסורים, זה אסור.

יצחק לוי: זה סחר באדם.

מיכאל איתן: יש אמנות נגד עבדות.

מיכאל איתן: איך הגדירו שם את העבדות?

רחל גרשוני: הם לא הגדירו עבדות, הם הגדירו סחר.

רחל גרשוני: יש עבדות ויש סחר.

מיכאל איתן: אני קודם כול שואל על עבדות.

רחל גרשוני: עבדות היא התנאים, והסחר זו העסקה.

רחל גרשוני: זו ההבחנה.

רחל גרשוני: אם אתה רוצה, אדוני, אני אקרא.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני אגיד משפט מקדים, התיקונים האלה לחוק, בעיקר בסעיף הזה, באים לתת מענה.

זהבה גלאון: היה התיקון לחוק של יעל דיין בשנת 2000, והתיקון היה בעייתי מבחינת הפסיקה.

זהבה גלאון: היה מצב אנומלי – עד שהמשטרה עצרה.

זהבה גלאון: אחר כך היא כבר עצרה, ועשו את כל התהליך.

זהבה גלאון: באו לבית המשפט, ולקח זמן לבית המשפט לפרש את החוק, משום שהנוסח שלו היה עמום במידת מה.

זהבה גלאון: בסוף בית המשפט העליון בדרך כלל החליט שאומנם כך כתוב בחוק, יש לקונה או כתוב לא טוב, וקבע בשורה של פסיקות שכאשר אתה מדבר על העברת זכויות בגופו של אדם, אתה בעצם נותן מענה למה שנכתב כאן.

זהבה גלאון: הדברים האלה, שנכתבו כאן, שגובשו אחרי הרבה זמן, באו כדי להתאים את עצמם לאמנות הבין-לאומיות.

זהבה גלאון: מדינת ישראל לא אשררה את האמנות הבין-לאומיות, כי כמו שהחוק היה אצלנו, זה לא אפשר לעשות התאמה ולאשרר את האמנות הבין-לאומיות ולהיות חלק מהמדינות שנלחמות בסחר בבני אדם.

זהבה גלאון: בסעיף 3, כמו שנאמר כאן, יש הפירוט, אבל כמו שזה מנוסח כאן זה בהגדרה הכוללת.

זהבה גלאון: עושים הבחנה: יש עבדות, אלה התנאים שבהם אדם נמצא, אבל יש את כל העשייה, את כל המעשה בין אנשים, לעתים יש סחר גם אם אתה לא מוכיח את יסוד התמורה.

מיכאל איתן: עוד לא הגענו לזה.

זהבה גלאון: זה חלק מההגדרה.

זהבה גלאון: ההגדרה מאפשרת את הגישה הזאת.

מיכאל איתן: יש שורה של עבירות בדיני העונשין.

מיכאל איתן: מה שאומר חבר הכנסת לוי, אם אני מבין נכון, שיש שורה של עבירות.

מיכאל איתן: מה שאנחנו עושים, שאנחנו רוצים לתת עונשים למי שמתווך לצורך ביצוע העבירות האלה ועושה עסקאות, על מנת לקדם את העבירות האלה.

רחל גרשוני: יש משהו בדברים האלה.

רחל גרשוני: אני משחזרת את האמנות הבין-לאומיות, ויש להן שלושה נדבכים בהגדרה: נדבך אחד זה המעשה, שזה מגייס, מקבל, מעביר וכן הלאה לאיזו מטרה.

רחל גרשוני: ואז יש שורה של מטרות אסורות, שזה כולל עבדות, עיסוק בזנות, ניצול מיני וכן הלאה, ואז כתוב: תוך שימוש באלימות או בתרמית ודברים כאלה.

רחל גרשוני: אלה שלושה נדבכים.

רחל גרשוני: פה יש לנו שני נדבכים: יש סוחר, שזה המעשה.

רחל גרשוני: עשיתי עסקה אחרת, מכרתי, קניתי וכן הלאה, ולמטרות האלה שכולן אסורות.

אליעזר כהן: אתה צודק, חברת הכנסת גלאון צודקת וחבר הכנסת לוי צודק, כל אחד מכם השלים קטע.

אליעזר כהן: אנחנו מדברים על שני קצוות: קצה אחד, שהיום הופך להיות מקצוע אדיר, יש חברות בארצות-הברית שמממנות בעלי תפקידים ברבע מיליון דולר בחודש.

אליעזר כהן: זו העסקת כוח אדם סופר מקצועית.

אליעזר כהן: זה הקצה האחד.

אליעזר כהן: הקצה השני זה, אלה שמבריחים את הפרוצות מאוקראינה בבאגאז'ים של המרצדסים דרך מדבר סיני.

אליעזר כהן: אנחנו מדברים על שירותי העסקה, וחבר כנסת לוי כמעט הגדיר את זה, ואתה בצדק טוען שההגדרות צריכות להשתפר.

אליעזר כהן: אנחנו מדברים על העסקת האנשים, אם בתחום החוק ואם מחוץ לחוק.

אליעזר כהן: לדעתי, זה הפער.

מיכאל איתן: אם יש עבירות, ואדם מסייע לקיים ולקדם מעשה עבירה, זאת כבר עבירה לכשעצמה.

אליעזר כהן: זה עובר לסחר בבני אדם, זאת אומרת, עבדות.

מיכאל איתן: זה חלק מהעבירה.

מיכאל איתן: אם היום יש עבירה של גניבה, ואני עוזר לך לגנוב, אני כבר מבצע עבירה בהקשר להגדרה של עבירת גניבה.

מיכאל איתן: אם מחר אני אספק לך כוח-אדם לביצוע גניבות, אני כבר מסייע לעבירה.

מיכאל איתן: זה לא משנה אם קיבלתי כסף, לא קיבלתי כסף, אני כבר מבצע.

מיכאל איתן: מה שאני מנסה להבין, האם אנחנו מייצרים עבירות חדשות, או שאנחנו לוקחים מה שהיה יכול להיחשב כעבירות סיוע, והופכים את זה למשהו יותר חזק ומודגש, מתוך רצון להילחם בתופעה?

אליעזר כהן: היא מדברת על העסקת אנשים מראש, ובמתכוון, מחוץ למסגרת החוק.

מיכאל איתן: אם אני מארגן היום משלוחי זונות מבלרוס ומעביר אותן אליך, אני כבר שותף לדבר עבירה, בלי שיהיה חוק.

רחל גרשוני: מה העבירה פה?

מיכאל איתן: אני מסייע לו.

קארין מרידור: זה רשום ב-3(ב).

יצחק לוי: עניין המסחר חייב להיות קשור לכל הנסיבות.

יצחק לוי: זאת אומרת, המסחר באדם יכול להיות כשר דרך כוח-אדם.

יצחק לוי: מה זה נקרא "מסחר באדם"?

יצחק לוי: אתה מעביר אדם לרשותו של מישהו לזמן מסוים וכן הלאה .

יצחק לוי: אלא שאני לא רוצה שזה יהיה סתם מסייע לדבר עבירה, אלא אני רוצה לקבוע פה עבירה מיוחדת וחמורה.

יצחק לוי: זה העניין.

יצחק לוי: הרי הייתי יכול להגיד שהכול סיוע לדבר עבירה – מי שלוקח אישה ומוכר אותה לצורך ניצול מיני זה סיוע לעבירה, מי שלוקח אדם ומוכר אותו בשביל לגנוב זה סיוע לעבירה.

יצחק לוי: לכן, העניין של המסחר חייב להיות מוגדר כעבירה בפני עצמה, אבל חייב להיות קשור לעבירות.

יצחק לוי: אם אני לוקח וקונה רופא שיניים במיליון דולר, ואני אומר לו שהוא עובד שנה בחינם ומרפא אנשים, האם זו עבירה של סחר באדם?

זהבה גלאון: לא.

אליעזר כהן: אם הוא בן ערובה שלך, אתה לא יכול.

יצחק לוי: הוא בן ערובה שלי, הוא יושב אצלי במחסן, אני סוגר אותו, יש פה כליאה, כל יום מ-08:00 עד 20:00 הוא הולך לעבוד בנתיבות, לרפא שיניים.

יצחק לוי: יגידו לי: איזה פילנטרופ, משהו לא רגיל, השקיע מיליון שקלים לתקן שיניים של כל העיר, זה משהו לא רגיל, אבל קניתי בן אדם.

יצחק לוי: עשיתי חוזה ולקחתי אותו, והוא מכר את עצמו לי.

יצחק לוי: עבירת הסחר באדם צריכה להיות עבירה בפני עצמה, אבל היא לא יכולה להיות מנותקת מהמטרה ומהדרך.

קרן ויינשל: שים לב לסעיף 3.

יצחק לוי: רוצים ליצור פה עבירה בפני עצמה, לא רק סיוע.

יצחק לוי: העבירה חייבת להיות קשורה במטרה.

יצחק לוי: זה צריך להיות מושלך להגדרה.

מיכאל איתן: מעשה זנות – זה נכון.

מיכאל איתן: עבודת כפייה – האם יש איסור בעבודת כפייה בחוק הפלילי?

רחל גרשוני: כן, בסעיף 376.

מיכאל איתן: הסרת איברים.

רחל גרשוני: יש חוק רגולטורי של משרד הבריאות.

רחל גרשוני: זו עבירה כאשר אין היתר מטעם משרד הבריאות.

מיכאל איתן: חטיפה – עבירה.

מיכאל איתן: כליאה – עבירה.

מיכאל איתן: הולדת ילד.

קרן ויינשל: זה נטילתו.

רחל גרשוני: זה נגד חוק אימוץ ילדים, ודברים כאלה.

מיכאל איתן: זה חלש.

זהבה גלאון: זו עבירה.

מיכאל איתן: זו עבירה פלילית?

רחל גרשוני: אם אישה יולדת ילד כדי לתת אותו למישהו אחר בלי אישור של שירותי הרווחה, ומוכרת את הילד, זו עבירה.

יצחק לוי: מה זה יולדת ילד?

יצחק לוי: זה מוכרת ילד.

קרן ויינשל: זה לא שהאימא מוכרת, מוכרים את האימא.

רחל גרשוני: היה קייס אחד פה בארץ.

מיכאל איתן: מה העבירה?

יצחק לוי: זו עבירה חמורה מאוד, זה כמו סחר בילדים.

יצחק לוי: המדינה לא מרשה להעביר ילדים מאדם לאדם ללא שהחוקים- - -

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי, זה לא מה שכתוב פה.

רחל גרשוני: נדמה לי שיש גם בחוק העונשין.

קרן ויינשל: להעביר ילד תמורת כסף זו עבירה.

מיכאל איתן: על (7) אפשר לוותר בינתיים.

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: יש חוק של חנן פורת, שהוא עשה בזמנו, על איסור פרסום תועבה, עכשיו בבית המשפט השלום, השופט בארי, הרשיע על פי הסעיף הזה בחוק, אז אתה רוצה להוציא את זה?

זהבה גלאון: זה חלק מהמאבק שלנו.

רחל גרשוני: זה פרסום שירותי זנות, זה דבר אחר.

מיכאל איתן: לא הגישו על פרסום תועבה שום כתב אישום, אני לא יודע אם הגישו אי פעם.

רחל גרשוני: שוקלים לעשות זאת.

מיכאל איתן: יש הצעת חוק שלי כאן בוועדה, שמחכה.

זהבה גלאון: תצרף אותה בהזדמנות חגיגית זו.

זהבה גלאון: זה חלק מהקונספט.

אליעזר כהן: אני מבקש לקרוא נוסח שלי להגדרה לסחר בבני אדם:

אליעזר כהן: כל העושה עסקה באדם, בהעסקתו, ומפעילו מחוץ למסגרת החוק.

יצחק לוי: אם שכרת אדם לכתוב מזוזות מזויפות, זה גם כן נקרא "סחר באדם"?

מיכאל איתן: זה רחב מדי.

מיכאל איתן: תכתבו: מסירת קטין לאחזקה בתמורה.

רחל גרשוני: לא, זה עסקה בגוף האישה.

רחל גרשוני: זה לא הערך המוגן בדיוק, אבל זה אסור מבחינות אחרות.

רחל גרשוני: כאן אתה אוסר את הסחר באישה.

מיכאל איתן: אני מבין.

מיכאל איתן: תכתבי: איסור סחר באישה.

יצחק לוי: זה לא אישה, זה אדם.

יצחק לוי: מה אם איש?

זהבה גלאון: אין איש בהיריון.

יצחק לוי: איש יכול להיות מנוצל מינית.

מיכאל איתן: מקובל עלי במאה אחוז, שניקח קבוצות של עבירות, שקשורות במצבים שאנחנו ערים להם, שמתפתחים בחברה, שבהם משתמשים בבני אדם למטרות שונות, ואנחנו רוצים להתייחס למי שמסייע לביצוע המטרות האלה בדרך של מסחר, העברה, תרומה.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שכאן עניין הסחר הוא מרכזי.

מיכאל איתן: אם אדם עשה את זה ללא תמורה, הוא ייצא פטור.

רחל גרשוני: כתוב: בין בתמורה ובין אם לא.

מיכאל איתן: אם זה לא בתמורה, זה גם לא סחר.

זהבה גלאון: יש על זה מחלוקת.

זהבה גלאון: בית המשפט התייחס לזה 80 פעם.

מיכאל איתן: קודם כול אנחנו רוצים להחליט מה אנחנו רוצים לעשות.

מיכאל איתן: יש עבירות ודברים שאסור לעשות.

מיכאל איתן: אני לא מייצר היום דברים חדשים שאסור לעשות.

מיכאל איתן: מי שיתווך בעסקאות, שבהן מעבירים אדם לצורך הביצוע, הוא מבצע את העבירה שאנחנו מציגים עכשיו.

מיכאל איתן: צריך להתחיל מהעבירות הקיימות בחוק העונשין.

יצחק לוי: אנחנו צריכים להתרכז בקבוצות עבירות, לא בכל העבירות.

מיכאל איתן: הגישה של חבר הכנסת כהן מרחיבה מדי.

אליעזר כהן: אני מקבל את ההערה שזה רחב, אבל זה הכיוון.

זהבה גלאון: יש אנשים שעוסקים בזה ביום-יום, צריך לשמוע אותם.

סמדר בן-נתן: יש פה בעיה קונספטואלית עם הגבלה של איסור הסחר רק על סחר לצורכי מה שממילא עבירה, כמו שהצעת כרגע.

סמדר בן-נתן: למשל זנות, שמכאן צמח העניין של סחר, הזנות עצמה אינה עבירה, רק הסרסרות לזנות והשידול לזנות.

סמדר בן-נתן: זאת אומרת, זנות עצמה אינה עבירה.

סמדר בן-נתן: למרות זאת, הסחר לצורכי זנות הוא כן עבירה, כי עושים קרימינליזציה.

מיכאל איתן: הסרסרות היא בדיוק העבירה שאנחנו דנים בה, שאתם מייצרים עכשיו.

מיכאל איתן: מה שאנחנו עכשיו עושים זה סרסרות להסרת איברים, סרסרות לחטיפה וסרסרות לכליאה.

סמדר בן-נתן: השאלה היא, האם אין הצדקה לאסור על עצם הסחר בבני אדם, גם כאשר השימוש לאחר מכן הוא לא בהכרח עבירה.

מיכאל איתן: אני לא יכול ללכת אתך לשם, כי אני לא יודע להגדיר.

סמדר בן-נתן: זה מה שעושה חוק העונשין היום.

מיכאל איתן: חבר הכנסת כהן, למשל, הציע הצעה הגדרה מצוינת, היא מאוד ברורה.

מיכאל איתן: רק שאני לא יכול ללכת אתה, אני מפחד, כי היא רחבה מדי, אבל היא עושה שכל.

מיכאל איתן: היא אומרת שכל מעשה של תיווך בבני אדם לצורך ביצוע עבירה הוא יהיה העבירה שלי.

מיכאל איתן: זה רחב מדי.

סמדר בן-נתן: ההבדל בין שכירת שירותים של אדם לבין סחר באדם הוא, שהאדם שסוחרים בו הופך לרכוש של מי שקונה אותו.

יצחק לוי: זה גורם של נטילת חירות.

סמדר בן-נתן: אם אותו אדם רוצה לצאת מחזקת מי שקנה אותו, הוא צריך לקנות את חירותו.

סמדר בן-נתן: מה ההבדל?

סמדר בן-נתן: למעביד יש שליטה מוגבלת על העובד שלו, על כל תחומי החיים של העובד שלו.

סמדר בן-נתן: הוא קנה שליטה בזמן העבודה של העובד.

סמדר בן-נתן: מי שקונה בן אדם, קונה שליטה מוחלטת על אותו אדם בכל תחומי החיים שלו – על חופש התנועה שלו, על מה שהוא עושה, על מה שהוא אוכל.

סמדר בן-נתן: זה הופך אדם לרכוש, וזה הלב של עבירת הסחר, ואת זה צריך למצוא איך להגדיר.

יצחק לוי: העניין הזה מאוד לא ברור, כי אני יכול להביא אדם לצורך עבירה, אבל נוטל חירותו באופן חלקי, זמני, שמונה שעות ביום, ושאר הזמן הוא פנוי.

יצחק לוי: אתם מדברים על מקרה של לקיחת אדם ונטילת חירותו, אז נגדיר את זה כך.

סמדר בן-נתן: זה ההבדל בין עובד לעבד.

יצחק לוי: כל מה שלא נטילת חירות, לא ייכנס פה.

מיכאל איתן: המשפט שאמרת: נטילת חירות.

מיכאל איתן: אני מבטיח לך שאם עכשיו תשכור אותנו, וכל אחד יכתוב על פתק מה זה נטילת חירות, תקבל 70 גרסאות שונות, לא כמו בתרגום השבעים.

יצחק לוי: יש לך שופטים.

מיכאל איתן: שופט לא יודע מה זה נטילת חירות.

יצחק לוי: הוא לא יודע מה זה נטילת חירות.

מיכאל איתן: אם אני נוטל חירות מאדם לשעתיים, וכל היום הוא חופשי, שעתיים הוא חייב לשבת בתוך המקרר, למיין סחורה ואסור לו לצאת, האם נטלתי את חירותו?

יצחק לוי: לנטילת חירות יש שני אלמנטים: האחד, אם אפשר להתיר את החוזה בנקל, אם אתה יכול לחזור בך.

יצחק לוי: כלומר, אני עובד במקרר כמה שעות שאתה רוצה, אבל אם נמאס לי או שאני לא יכול יותר, אני יכול ללכת.

יצחק לוי: השני, במה אני קונה את חירותי?

יצחק לוי: גם אם זה שעה ביום, ו-23 שעות ביום, אבל לשעה ביום אני משועבד אליך לשנה, לשנתיים או לשלוש, ולא יכול לצאת, ובשעה הזאת אני משועבד לכל רצונותיך, זאת נטילת חירות.

מיכאל איתן: אם התחייבתי לכך שאני אהיה שם שעה ביום?

יצחק לוי: בחוזה ההתחייבות צריכה להיות גם דרך של התרת חוזה.

מיכאל איתן: זה מה שהם עושים עם המסכנות האלה.

מיכאל איתן: הם אומרים להן: את יכולה להשתחרר, אבל תביאי לי 10,000 דולר.

יצחק לוי: זה צריך להיות דבר סביר.

מיכאל איתן: הוא יגיד: עלה לי להביא אותך 30,000 דולר, תביאי לי חזרה 30,000 דולר.

יואב תלם: שיתבעו על החוב שלה בבית משפט, שלא ינעלו אותה.

מיכאל איתן: הנעילה עצמה היא עבירה בכל מקרה.

זהבה גלאון: העניין של שלילת החירות, הטוטליות והשעבוד, זה הדגש המרכזי.

זהבה גלאון: אנחנו מכירים מה קורה כאן – הוא קונה אותה ב-10,000 דולר, הוא לא אומר לה: הבאתי אותך ב-10,000 דולר, את רוצה, תפדי את עצמך.

זהבה גלאון: אין מצב, כמו שאומרים בעברית.

מיכאל איתן: כך אומרים להם.

זהבה גלאון: אין, יש לי חדשות בשבילך.

מיכאל איתן: מציבים להם רף שהם לא יכולים לעמוד בו.

יצחק לוי: זה לא שווה כלום, כי היא לא קיבלה את ה-10,000 דולר.

מיכאל איתן: זה לא משנה.

מיכאל איתן: הוא אומר לה: גברת, שילמתי עלייך 20,000 דולר, תביאי לי 30,000 דולר.

יצחק לוי: למי שילמת?

יצחק לוי: לגנב, לסוחר עבדים?

מיכאל איתן: אני לא מצדיק אותו, רק שכך זה בפרקטיקה.

זהבה גלאון: זה לא קיים בפרקטיקה, אתה לא בעניינים.

זהבה גלאון: לך זה נשמע הגיוני שזה מה שהוא אומר, ועכשיו היא רק תחזיר את הכסף, היא תמצא אותו, תביא ותלך.

זהבה גלאון: זה לא כך.

זהבה גלאון: הוא מביא אותה ואומר: שילמתי עבורך 10,000 דולר, תתחילי לעבוד עד שתצליחי לפדות את עצמך.

זהבה גלאון: בינתיים הוא לוקח לה את הדרכון, הוא כולא אותה, אין לה חופש תנועה, אין לה חופש מעבר, ואז היא מתחילה להרוויח.

זהבה גלאון: נניח שהוא מקבל על כל קליינט 200 שקלים, הוא נותן לה 20 שקלים.

זהבה גלאון: אין סיכוי שהיא תפדה את עצמה, זה לא שהוא אומר לה: הבאתי אותך לפה, לארץ הקודש, את רואה שמש, עצים, פרחים פורחים, תביאי כסף מאיזה קרוב משפחה.

זהבה גלאון: זו בכלל לא הסיטואציה.

זהבה גלאון: הוא לא מאפשר לה את חופש התנועה, את חופש המעבר, הוא לא מאפשר לה לצאת, הוא לא מאפשר לה ללכת לרופא פרטי.

מיכאל איתן: אלה, הכול, עבירות.

רחל גרשוני: הוא רוצה את הרווחים שלה, הוא לא ייתן לה לפדות את עצמה.

זהבה גלאון: השעבוד הוא טוטלי, וזה מה שהופך אותה לעבד, וזה מה שהופך אותה לקניין, וזה מה שהופך אותה לרכוש.

זהבה גלאון: ולכן אנחנו מתמקדים כאן בסחר, אנחנו קוראים לזה "סחר", ולא רק "כליאה", "חטיפה" וכן הלאה.

רחל גרשוני: אני אקרא את ההגדרה של האמנה לעבדות: עבד – אדם שאחר מפעיל עליו סמכויות הנלוות ככלל לזכות הקניין.

אליעזר כהן: האם זה לא רחב מדי?

רחל גרשוני: הכול רחב מדי.

רחל גרשוני: זה כמו הסדר כובל.

רחל גרשוני: הסדר כובל הוא אחד המושגים שמוגדרים הכי רחב שאפשר, כי הגדירו תוצאתית, וזה כל הסכם שפוגע בתחרות.

רחל גרשוני: אם זה לא מעורפל, אני לא יודעת מה זה מעורפל.

רחל גרשוני: כאן הנקודה היפה היא, שמפנים לזכות הקניין.

רחל גרשוני: כל דבר שאדם מפעיל עליו סמכויות הנלוות ככלל להפעלת זכות הקניין.

רחל גרשוני: זה מגדיר את ההחפצה, את שלילת החירות – אני מתייחסת לאדם כמו עיפרון, אני מתייחסת לאדם כמו מחשב, כזכויות הנלוות לזכות הקניין.

רחל גרשוני: בכל מקרה סחר, צדקת בהחלט, יצחק לוי, לא נותנים לבן אדם לסגת.

רחל גרשוני: גם במקרה היחיד שראיתי פה בארץ של הסרת איברים, לא נתנו לאדם לסגת.

רחל גרשוני: במקרה של עורכת-הדין עליזה כהן, שסחרה בנשים כדי שילדו ילדים לבעלים ישראלים, שרצו לחזור בהן, לא נתנו להן לחזור בהן.

רחל גרשוני: זה אחד מהסממנים הכי מובהקים.

זהבה גלאון: אין אפשרות לנסיגה, אין אפשרות לשיפור התנאים, יש רק הרעת תנאים והרעת תנאים, וזו המציאות.

יואב תלם: בית המשפט בעצמו הרחיב את ההגדרה למנהג בעלות.

יואב תלם: הוא לא צריך לראות כמה כסף ושהכסף עובר.

סמדר בן-נתן: אדם שנוהגים בו מנהג בעלות, הוא אדם שקנו אותו.

מיכאל איתן: האם יש חוקים דומים במקומות אחרים?

קרן ויינשל: יש, בעיקר באמנות.

מיכאל איתן: אני שואל על חוקים של מדינות.

קרן ויינשל: ראיתי על עבדות.

רחל גרשוני: לפי מה שראיתי, הם מאמצים את האמנה, משום שאין דבר טוב מזה.

מיכאל איתן: האם יש חוק מקביל?

שושנה שטראוס: חשוב מאוד, שמתווך כוח-אדם, או חברת מנפאואר, שעושים עסקה רגילה, לא ייחשבו לעוברי עבירה.

שושנה שטראוס: חשוב שההגדרה תהיה מדויקת.

שושנה שטראוס: פה יש שני האלמנטים.

שושנה שטראוס: אפילו אם מישהו ירצה לפרש שכל תיווך בכוח-אדם זו עסקה באדם, שלא זאת הכוונה, בכל אופן הוא יצטרך להגיע לסעיף 3 ולראות אם יש פה עבודה בכפייה.

שושנה שטראוס: אם אני חברת מנפאואר, שלחתי מזכירה, זה לא היה עבודה בכפייה, לא נכנסתי לעבירה.

זהבה גלאון: אני רוצה ליידע את יושב-ראש הוועדה, שמדינות אימצו את החקיקה הישראלית, שלא היתה מושלמת.

מיכאל איתן: לישיבה הבאה אני מבקש לנסות ולאתר חוקים דומים, לא הגדרות- - -

קרן ויינשל: חוקים ואמנות?

מיכאל איתן: לא אמנות, חוקים במדינות, שמקבילים לנושא שבו אנחנו עוסקים.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת איך הדבר הזה מטופל במדינות אחרות.

מיכאל איתן: אני מציע שנתקדם בלי לסכם שום דבר.

יצחק לוי: אנחנו צריכים להפריד, בהגדרה של הסכמה ואי הסכמה.

יצחק לוי: אלה שני דברים שונים.

זהבה גלאון: זה דיון נפרד.

זהבה גלאון: אין דבר כזה שנקרא הסכמה.

יצחק לוי: בהגדרה המוצגת בפנינו כתוב: "בין אם בהסכמת האדם ובין אם לאו".

יצחק לוי: קונספטואלית צריך להפריד.

יצחק לוי: ללא הסכמה, אין אפשרות.

יצחק לוי: ללא הסכמה זה גם לא קשור לסעיף 3.

יצחק לוי: אתה לא יכול לקחת אדם ללא הסכמה גם כדי לעשות דברים אחרים.

יצחק לוי: אין אפשרות לקחת אדם ולשעבד אותו ללא הסכמתו.

יצחק לוי: בהסכמה, אנחנו מדברים כרגע מה זה הסכמה, בהסכמה זה יכול להיות רק אם הוא יכול להתיר את החוזה, רק אם אין נטילת חירות וכן הלאה.

אליעזר כהן: להביא פועל בניין רומני לעבוד בישראל זה באחריות מנפאואר, אבל כאשר לקחנו את הדרכון של אדם כדי להחזיק אותו כבן ערובה, ונשלם לו רק בסוף החודש, זו עבדות, השפלה ונטילת החופש.

מיכאל איתן: 1,000 פעמים, כשהלכתי לקחת כל מיני דברים אמרו לי להפקיד את התעודה, וכשאני אחזור אני אקבל אותה.

אליעזר כהן: אתה לא מדבר על אנשי ביטחון במשרד ראש הממשלה כשאתה נכנס.

מיכאל איתן: אתה יכול להגיד שזאת עבירה, אבל להפוך אותה לסחר בבני אדם?

יצחק לוי: ברוסיה מפקידים את הדרכון במלון.

קרן ויינשל: גם בגוואטמלה מפקידים.

זהבה גלאון: שוללים את החירות שלך בגלל זה?

מיכאל איתן: אני לא בעד שלילת החירות?

זהבה גלאון: אנחנו נגד שלילת חירות.

אליעזר כהן: אל תגיד שכאשר אתה לוקח לו את הדרכון אתה לא הופך אותו לבן ערובה.

אליעזר כהן: זו בדיוק נטילת החופש.

מיכאל איתן: יש גם מצבים שאולי אתה לא עושה ממנו בן ערובה, ואתה לוקח דרכון.

מיכאל איתן: כאשר אתה רואה לנגד עיניך את המקרה הרע, זה בסדר, אבל אתה לא יכול לחוקק חוק, שאחר כך גם יכול לכלול מקרים טובים בפנים ולהגביל בני אדם.

יצחק לוי: למשל, כשתייר שהולך לבית מלון, ובית המלון לוקח ממנו את הדרכון.

אליעזר כהן: מלונות באמריקה לוקחים ממך את הקרדיט קארד.

מיכאל איתן: הלכתי לשוק בצלאל, לקחתי עובד לשבוע ימים, אמרתי לו לנסוע לאילת שיעשה לי עבודה.

מיכאל איתן: לקחתי ממנו את הדרכון, ואמרתי, בסוף השבוע, שהוא יבוא וייקח.

מיכאל איתן: אני מפחד שהוא יברח לחוץ-לארץ.

מיכאל איתן: נתתי לו ציוד, נתתי לו אוטו, נתתי לו הכול.

זהבה גלאון: אסור היה לך לקחת ממנו את הדרכון.

זהבה גלאון: האם אתה יודע את זה, יושב-ראש ועדת החוקה?

זהבה גלאון: אסור לך, כי החוק אוסר את זה.

זהבה גלאון: מי שם אותך לקחת ממנו את הדרכון?

מיכאל איתן: למה זה לא כדין?

מיכאל איתן: אם הוא מפקיד את זה אצלי, אני לא מעכב אותו.

זהבה גלאון: ברגע שאתה מפקיע ממנו את הדרכון, ואתה מתנה את זה בזה שיחזור, זה אסור.

מיכאל איתן: אני לא מעכב אותו.

מיכאל איתן: אני מבקש ממנו להשאיר אצלי את הדרכון.

מיכאל איתן: הוא נוסע, הוא יחזור, הוא יבקש את הדרכון, הוא יקבל אותו.

יצחק לוי: יש הבדל בין בהסכמה לבין ללא הסכמה.

יצחק לוי: יכול להיות שהוא רוצה את הרכב לשבוע, והוא רוצה לעבוד, והתנאי שלי שישאיר אצלי את הדרכון.

יצחק לוי: אם לא, אני לא נותן לו את הרכב.

יצחק לוי: אם הוא רוצה, מחר הוא יחזור, יקבל את הדרכון.

יצחק לוי: גם בחברות להשכרת רכב עושים את זה.

זהבה גלאון: לא נכון, מבקשים תעודה מזהה.

יצחק לוי: תעודה מזהה, תעודת זהות, כרטיס אשראי, כל דבר.

סמדר בן-נתן: תקחו ממנו צ'ק ביטחון, צ'ק בנקאי.

מיכאל איתן: אנחנו כאן בכנסת, קורה משהו, ישר אנחנו רצים ומסתערים על העניין כדי למנוע אותו, אבל אנחנו שוכחים שלפעמים אנחנו עושים דברים לא הגיוניים בנסיבות אחרות.

מיכאל איתן: למה אסור לי לשלול, כמכשיר חברתי, שבני אדם משתמשים בו, החזקת דרכון של אדם, כשאדם מסכים, ואני מפקיד בידו עבודה, ואני רוצה לראות אותו, ואני לא רוצה שהוא יברח לחוץ לארץ.

מיכאל איתן: מה פסול בזה?

מיכאל איתן: למה אסור לי?

סמדר בן-נתן: נניח וקורה לך משהו, ושלא ברצונך אתה לא מצליח להחזיר לו את הדרכון, כסף או משהו כזה, זה בסדר, אבל אם הוא נשאר בארץ בלי דרכון, הוא חסר סטטוס, הוא לא יכול לצאת מפה, הוא לא יכול לקבל זכויות- - -

מיכאל איתן: זה בדיוק מה שאני רוצה, שהוא לא ייצא מפה.

מיכאל איתן: הוא מסכים, והוא אומר לי שהוא מסכים.

אליעזר כהן: בזכויות כבוד האדם אנחנו מדברים על הרשות לצאת מהארץ, להיכנס לארץ.

נעמי לבנקרון: אלפי סוחרי אדם לא טועים.

נעמי לבנקרון: אם בכל העולם, סוחרי אדם, גם בתחום של סחר לנשים בזנות וגם למטרות אחרות, משתמשים בשיטה של נטילת דרכון, יש פה משהו.

מיכאל איתן: יש גם מקרים אחרים.

מיכאל איתן: אם במקרים האלה משתמשים במפתח, נגיד שלאף אחד אסור יותר להשתמש במפתח?

מיכאל איתן: אתם מסתכלים על זה, ובשם העניין הזה אתם שוכחים את כל העולם.

מיכאל איתן: צריך לחשוב יותר רחב.

רוני אלוני: נתת לו משהו בתמורה, שרצית שהוא יחזיר, מה הוא נתן לך בתמורה לזה שהוא לקח את הדרכון?

מיכאל איתן: זה לא שאני לא רוצה לטפל בבעיה, אני רק לא רוצה לטפל בבעיה הזאת בחקיקה לא הגיונית ומרחיבה.

מיכאל איתן: עזוב אותה לרגע אחד.

מיכאל איתן: אני אומר, וחבר הכנסת לוי אמר את זה שלוש פעמים, העניין של הדרכון כדוגמה.

מיכאל איתן: כשאני מפקיד אצל מישהו דרכון ואומר לו: אני אחזור ואקח ממך את הדרכון, האדם לוקח.

מיכאל איתן: הוא לא עושה עבירה, ואני לא עושה עבירה, ואני לא רוצה בחיים, שזאת תהיה עבירה.

מיכאל איתן: מה אני כן רוצה?

מיכאל איתן: כשאני חוזר ואני אומר: תן לי את הדרכון, ועכשיו הוא לא נותן, אז זו הופכת להיות עבירה.

מיכאל איתן: לפני כן, למה לא? אלה פעולות שבני אדם משתמשים בהן.

מיכאל איתן: אתם מגבילים מיליון אנשים חופשיים כדי לטפל בעבריין אחד.

מיכאל איתן: אתם שוללים זכויות של בני-אדם לעשות סידור חברתי.

מיכאל איתן: סידור חברתי שאומר: אני מפקיד, אני אחזור, הוא ייתן חזרה.

רחל גרשוני: זו לא אחת מהמטרות.

זהבה גלאון: אני רוצה לנסות ולהתייחס לעניין שהעלית מזווית אחרת, ואז לתת תשובה לחבר הכנסת לוי בעניין הרצון החופשי.

זהבה גלאון: אין ספק שיש אנשים, למשל כמוך, או עוד עשרות אנשים תמימים ובעלי כוונות טובות, שעושים את זה מכוונות טובות, שרוצים לוודא, לצורך עניין הדוגמה שהבאת, שהאדם נוסע וחוזר, והוא עושה את העבודה שהטלת עליו והוא לא בורח.

זהבה גלאון: אתה שואל: איך אני מגן על עצמי?

זהבה גלאון: זאת אחת הדרכים.

זהבה גלאון: הטעות כאן היא לא להתייחס למה שקורה סביבנו.

מיכאל איתן: יש גם אנשים תמימים, מה לעשות.

זהבה גלאון: אני רוצה לדבר על מה שיש סביבנו, לא רק אנשים תמימים.

זהבה גלאון: יכול להיות, עד לפני עשר שנים, שאם היית אומר דבר כזה, לא היה לי פקפוק.

זהבה גלאון: הייתי אומר שזה נשמע סביר, זה נשמע הגיוני.

זהבה גלאון: הוא רוצה לוודא שהוא נותן לו כסף, נותן לו אוטו וכן הלאה.

זהבה גלאון: בינתיים התוודענו לזה שיש הרבה אנשים לא תמימים, ושיש כאן מאות אלפי אנשים, כ-200,000-300,000 בני אדם, ששוללים את החירות שלהם באופן הזה.

זהבה גלאון: התפתחה כאן תעשייה ש"מייבאת" לכאן אנשים על מנת לסחור בהם.

זהבה גלאון: איך אתה מחזיק אותם?

זהבה גלאון: איך אתה הופך אותם לבני ערובה שלך?

זהבה גלאון: על-ידי זה שאתה לוקח להם את הדרכון.

זהבה גלאון: אני לא צריכה להסביר מה המשמעות של דרכון.

זהבה גלאון: ברגע שאתה רואה שיש כאן תופעה חברתית, ואתה רוצה להתריע כלפיה, ואתה רוצה למנוע שהדברים האלה יקרו, לא על-ידי אותם אנשים תמימים, אתה בא למקד את זה בדבר הכי מהותי, והדבר הכי מהותי זה הדרכון.

זהבה גלאון: אם אתה אדם תמים, או תמים למחצה, שרוצה לוודא שאדם שאתה רוצה להעסיק לא יברח, יש עוד דרכים לעשות את זה.

זהבה גלאון: העניין של הדרכון הוא מהותי, זה חלק מאותה תפיסה שאנחנו מדברים עליה כאן, של שלילת חירות והפיכתו של אדם לבן ערובה.

זהבה גלאון: זאת דרך להפיכתו לבן ערובה.

זהבה גלאון: אתה מתמודד עם תופעות חברתיות.

מיכאל איתן: מה לעשות, יש לנו חילוקי דעות.

מיכאל איתן: טענתי היא שאדם שמפקיד בידי חברו דרכון מרצונו, במסגרת הסכם ביניהם, זו לא יכולה להיות עבירה.

מיכאל איתן: זו לא יכולה להיות עבירה בשום פנים ואופן.

מיכאל איתן: זה לא הגיוני שיעשו מזה עבירה.

מיכאל איתן: זאת התערבות לא הוגנת של המדינה ביחסים בין בני-אדם.

מיכאל איתן: זו בעיה כשאני אומר: תן לי חזרה את הדרכון, והוא אומר לי שהוא לא רוצה.

מיכאל איתן: אז אני אומר לו: אדוני, אין לך זכות להגיד לא רוצה, אתה חייב להחזיר.

מיכאל איתן: הוא אפילו חייב לך מיליון שקלים, לא משנה, אתה תיתן לו.

מיכאל איתן: זה לא תנאי.

מיכאל איתן: את יכולה להגיד לי: אתה לא יכול לעכב לו את הדרכון, אפילו שיש לך תביעה צודקת של מיליון דולר נגדו.

מיכאל איתן: הוא בא וביקש את הדרכון, אתה חייב לתת לו מיד.

מיכאל איתן: אתה חייב לו מיליון דולר, תגיש נגדו תביעה, אבל כל זמן שהוא הסכים, הבן אדם השני אומר: אני מחזיק את הדרכון, נתתי לו מיליון דולר.

מיכאל איתן: למה אני מחזיק את הדרכון?

מיכאל איתן: הוא מסכים.

מיכאל איתן: ברגע שהוא לא ירצה, אני אלך לבית המשפט ואני אטיל עליו צו עיכוב.

סמדר בן-נתן: אתה צודק, וכך החוק קובע.

סמדר בן-נתן: יש עבירה שנקראת "עיכוב דרכון" ולא נטילת דרכון.

סמדר בן-נתן: העבירה אומרת: "המעכב תחת ידו שלא כדין דרכון תעודת מסע וכן הלאה.

סמדר בן-נתן: "

מיכאל איתן: לזה אני מסכים.

סמדר בן-נתן: אם כך, פתרנו את העניין.

מיכאל איתן: זהבה גלאון רוצה שהוא לא יוכל להפקיד, גם ברצון.

רחל גרשוני: היא לא אמרה את זה.

זהבה גלאון: אני רוצה לדבר על כל סוגיית ההסכמה.

זהבה גלאון: אחד הדברים שהבנו, והדבר הזה קיבל גושפנקא במהלך השנים גם בבית המשפט, ויש לי כאן ציטוט, שאני תכף אקרא בפניכם, שאין בכלל דבר כזה, בתפיסה או בגישה כלפי הקורבנות, שנקרא רצון חופשי.

זהבה גלאון: הרבה פעמים אנשים אמרו לנו: הם ידעו למה הם באו, הם באו מרצונם.

זהבה גלאון: 99% מהנשים שהגיעו לארץ ידעו שהן יבואו לעסוק בזנות.

זהבה גלאון: אמרנו שהן לא שיוו בנפשן לאלה תנאים הן ייקלעו.

זהבה גלאון: זה שהן ידעו שהן באות לעסוק בזנות, זה נכון.

זהבה גלאון: מה זה רצון חופשי?

זהבה גלאון: הן באות מתוך מצוקה כלכלית איומה.

זהבה גלאון: זו תופעה כלל עולמית.

מיכאל איתן: באה אישה ואומרת: אני רוצה לעסוק בזנות, תביאו אותי לישראל.

מיכאל איתן: תופסים את הבן-אדם, הוא סרסור לכל דבר ועניין.

מיכאל איתן: יש עבירה בחוק.

מיכאל איתן: זו פעולה אסורה מיום שיש חוק פלילי, מיום שיש דיני עונשין.

יואב תלם: הוא רק מכר אותה לזנות.

מיכאל איתן: זה סרסרות.

יצחק לוי: לגבי עבירת הסחר, שאנחנו צריכים לתבוע כאן, יש הבדל בין הסכמה ללא הסכמה.

יצחק לוי: לא הסכמה זה גם בדברים מותרים, לא רק בדברים אסורים.

יצחק לוי: אי אפשר למכור אדם ללא הסכמתו, גם בשביל לעשות פילנתרופיה.

יואב תלם: אדם לא יכול למכור את עצמו לעבדות.

יואב תלם: יש כמה דברים שלא נותנים לאדם לעשות גם מרצונו.

יצחק לוי: לכן צריך להסיר את העניין של ללא הסכמה.

זהבה גלאון: בפסק-דין ראובנוב יש משפט שאומר בית-המשפט: "העיסוק בזנות, גם אם נעשהו כתוצאה לכאורה של בחירה, משקף הוא למעשה תופעה שבה נשים ,בוחרות' בעיסוק זה כנראה כתוצאה ממצוקה כלכלית ואחרת.

זהבה גלאון: אין מדובר למעשה בבחירה חופשית של מקצוע כשם שנבחרים סוגים אחרים של עיסוק".

זהבה גלאון: מדובר כנראה בבחירה שהיא פועל יוצא של מצוקה והיעדר אפשרות אחרת להתפרנס.

זהבה גלאון: למעשה, ניתן לראות את הבחירה כבחירה מאונס.

זהבה גלאון: כפועל יוצא מכך ראה המחוקק חובה להגדיר כעבירות את כל אותם מעשים שעניינם ניצול המצוקה של האישה העוסקת בזנות, ראה בית-המשפט העליון וכן הלאה.

יצחק לוי: זה נכתב בבית-המשפט העליון או המחוזי?

רחל גרשוני: העליון.

רחל גרשוני: לצורך 203א, בית-המשפט העליון קבע כמה פעמים שהסכמת האישה לא רלוונטית.

מיכאל איתן: מה זה 203א?

רחל גרשוני: סחר בבני אדם לעיסוק בזנות.

רחל גרשוני: זו העבירה הקיימת כבר היום.

רחל גרשוני: "המוכר או הקונה אדם להעסקתו בזנות או המתווך למכירה או לקניה- - -".

מיכאל איתן: כאן כתוב: "המוכר או הקונה אדם להעסקתו בזנות או המתווך למכירה או לקניה כאמור, דינו - מאסר שש עשרה שנים.

מיכאל איתן: " לא כתוב כאן בכלל אם זה מרצון או לא מרצון.

רחל גרשוני: הפסיקה פירשה את זה.

יצחק לוי: גם אם זה לא לזנות, לא מרצון, זו עבירה.

יצחק לוי: אי אפשר לכתוב פה בהגדרה "בין אם בהסכמת האדם ובין אם לאו".

קרן ויינשל: אתה חושב שאדם יכול למכור את עצמו מרצון למשהו?

קרן ויינשל: כמו שמוכרים במשפט העברי, אתה מתכוון?

יצחק לוי: אדם יכול למכור את עצמו, במצוקה כלכלית, מרצון, הוא מוכר את עצמו מרצון לכמה שנים, בשביל להרוויח.

יצחק לוי: לא מרצון זה משהו אחר לגמרי, זה בכלל עניין אחר.

יצחק לוי: זה לא קשור, לא לעבירת זנות ולא לעבירת סחר באיברים.

מיכאל איתן: אני רוצה לנסות לעשות הבחנות.

מיכאל איתן: זהבה גלאון אמרה שהמושג רצון צריך להתפרש בצורה אובייקטיבית ולא סובייקטיבית.

מיכאל איתן: כלומר, אדם יכול להגיד שהוא רוצה, ואז בית-המשפט לא מפרש את זה לפי מה שהאדם רוצה, בביטוי הסובייקטיבי שלו, אלא לוקח אמות מידה אובייקטיביות, ואומר, שלפי אמות המידה שלו הוא לא קיבל את זה מרצון.

יצחק לוי: אי אפשר להגיד הפוך.

יצחק לוי: הוא לא יכול להגיד שהוא לא רוצה, ואפשר לפרש שהוא רוצה.

עדה פליאל טרוסמן: לא מרצון, לא צריך להכניס.

קרן ויינשל: זה עניין של גישה אם אדם יכול למכור את עצמו.

קרן ויינשל: הגישה שבית-המשפט העליון נקט, גם פה, אומרת, שאדם לא יכול למכור את עצמו.

יצחק לוי: במקרה זה אני מסכים לעמדת בית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: בבית-המשפט העליון, המבחן הזה היה מיותר.

מיכאל איתן: למה עשה בית-המשפט העליון את ההבחנה שזהבה גלאון אמרה, כאשר אותו אדם שמוכר וקונה בן-אדם להעסקתו בזנות?

מיכאל איתן: יכול להיות שהבחורה בכלל לא יודעת, היא באה רק להיות תיירת, רימו אותה, אבל הוא יודע שהולכים להביא אותה לזנות.

מיכאל איתן: הוא מבצע את העבירה גם בלי שהיא יודעת.

מיכאל איתן: מה זה רלוונטי מה היא רצתה או לא רצתה?

נעמי לבנקרון: כל הפסיקה עד היום, וכל פרוטוקול האו"ם, אמרו, שלא משנה מה היא ידעה ומה היא לא ידעה.

נעמי לבנקרון: הנקודה היא, שסניגורים של סוחרים מעלים את הטענה שהיא רצתה, היא נענתה.

מיכאל איתן: למה ל-203א, כל השאלה שהובאה כאן, האם היא ידעה או לא ידעה?

מיכאל איתן: מדוע זה בכלל רלוונטי?

מיכאל איתן: הרי 203א אומר: "המוכר או הקונה אדם להעסקתו בזנות או המתווך למכירה או לקניה כאמור, דינו – מאסר שש עשרה שנים".

מיכאל איתן: אדם יכול להגיד שהוא רוצה לעסוק בזה, אבל אם תיווכתי, דיני – 16 שנה.

רחל גרשוני: זה בדיוק מה שבית-המשפט העליון אמר.

מיכאל איתן: למה עשו את הניתוח של השאלה אם היא ידעה, ולמה בית-המשפט נזקק בכלל לשאלה מה מבטא את רצונה?

יואב תלם: הסניגורים גררו אותו לזה.

מיכאל איתן: בקיצור, זה לא רלוונטי לפסק-הדין.

קרן ויינשל: הוא יכול למכור את עצמו בדברים מסוימים, בדברים שהם חוקיים.

מיכאל איתן: הוא לא אומר לכל דבר.

מיכאל איתן: ראשית כול, הוא רוצה לעשות הפרדה.

יצחק לוי: שלא בהסכמה אי אפשר למכור אדם לכלום.

יצחק לוי: זה דבר ראשון.

יצחק לוי: אתה לא מוכר ילד, אתה לא מוכר אדם מבוגר, אתה לא מוכר, לא איש, לא אישה ולא זקן.

יצחק לוי: אסור לסחור באנשים שלא בהסכמה בצורה מוחלטת.

יצחק לוי: כשאנחנו מדברים על הסכמה, אנחנו כבר נכנסים לעניין של בחינת ההסכמה.

יצחק לוי: ההסכמה יכולה להיות אם אין נטילת רשות, תלוי לצורך מה.

מיכאל איתן: יש דברים שכן, יש דברים, שגם בהסכמה, לא.

יצחק לוי: דבר ראשון, לצורך מה, דבר שני, אני אבחן את התנאים, דבר שלישי, אני אבחן אם יש נטילת חירות.

יצחק לוי: אני אבחן כל מיני דברים.

יצחק לוי: אם זה לא בהסכמה, זה לא משנה בכלל.

יצחק לוי: שום דבר לא משנה, לא משנה אם זה לצורך עבירה או לא לצורך עבירה.

יצחק לוי: אסור למכור, עבירה.

מיכאל איתן: זה בכלל לא למכור כאן.

יצחק לוי: זה למכור, כי אתה לוקח לה את הדרכון, אתה נותן אותה למישהו בכוח.

יצחק לוי: אתה מוכר אותה שלא בהסכמה, והיא אומרת: לא הסכמתי.

מיכאל איתן: אני עולה אתך עוד קומה.

מיכאל איתן: אמרת שיש מצב של חוסר הסכמה.

מיכאל איתן: אם יש מצב של חוסר הסכמה, הדבר הבסיסי ביותר שאסור לעשות, זה לכפות את עשיית הפעולה, לאו דווקא המסחר והתיווך.

מיכאל איתן: עצם הפעולה אסור לעשות: אסור לכלוא אדם נגד רצונו, זה לא שאסור לי לתווך בין שלושה אנשים.

יצחק לוי: פה אנחנו רוצים להוסיף עבירה של מסחר.

יצחק לוי: הרי התחלנו בזה, שכל עבירה של המסחר כבר קשורה בעוד עבירות: בכליאה, בסרסרות, בעבירה.

יצחק לוי: ההבנה שאנחנו רוצים לחוקק, שמעבר לזה שהעניין קשור לעבירות נוספות, אפשר היה לתקוף את זה בכל מיני סוגים של עבירות, אנחנו רוצים לקבוע עבירה של סחר.

יצחק לוי: כשראיתי את ההגדה המוצעת לא הבנתי את זה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי, כל הכבוד שאתה בעד זה, אני כבר פוטר אותך מתחום אחד.

מיכאל איתן: מאחר שיש לנו עבירה 203א – סחר בבני אדם לעיסוק בזנות, בתחום הזה אתה לא צריך לעשות כלום.

מיכאל איתן: באיזה תחום אתה רוצה?

יצחק לוי: אני מבין שיש פה הצעה של שמונה עבירות, נבחן אותן.

יצחק לוי: יש כאן עבודת כפייה, הסרת איברים, אישה שתלד ושיעבירו את הילד.

מיכאל איתן: אנחנו גולשים לאבסורדים.

מיכאל איתן: הסרת איברים נגד רצונו של אדם, זה בכלל לא הסרת איברים.

מיכאל איתן: הולכים ומורידים למישהו יד בכוח נגד רצונו?

יצחק לוי: כליה לתרומה.

יצחק לוי: זה יכול להיות בכוח.

מיכאל איתן: יש לך עבירות.

יצחק לוי: הסוחר הרוויח על זה עוד 30,000 דולר.

יצחק לוי: מדובר פה בסחר.

יצחק לוי: יש סוחר, יש סחורה, ויש קונה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, לקחת נגד רצון של אדם איבר מגופו, אנחנו ממציאים משהו חדש?

יצחק לוי: תמחק את זה.

יצחק לוי: הייעוץ המשפטי שלך כתב את זה.

מיכאל איתן: זו עבירה משכבר הימים.

רחל גרשוני: אי אפשר למחוק את זה.

קרן ויינשל: צריך לעשות כאן עבירה ספציפית.

קרן ויינשל: יש דברים שונים.

מיכאל איתן: לא התכוונתם לקחת אדם נגד רצונו, התכוונתם ברצונו, לא שאדם נלחם, חוטפים אותו, מוציאים לו עין ומשתמשים בעין.

מיכאל איתן: אתם רוצים לטפל כאשר אדם רוצה, לא כאשר הוא לא רוצה.

קרן ויינשל: גם מרצונו, וגם לא.

מיכאל איתן: לא גם וגם.

זהבה גלאון: בעניין של הדוגמה שהבאת, שהיא לכאורה אבסורדית.

זהבה גלאון: אנחנו כל הזמן מזגזגים כאן בין שני רצונות סותרים.

זהבה גלאון: אדם שמוכר איבר מגופו, לא לצורך אלטרואיסטי, להציל את אחיו או משהו דומה.

יצחק לוי: להציל מישהו אחר, מה זה משנה.

זהבה גלאון: בתמורה.

יצחק לוי: בשביל מה הוא מוכר?

יצחק לוי: מי יקנה?

יצחק לוי: יש אספן איברים?

מיכאל איתן: הוא צודק, בסוף זה משמש למישהו.

זהבה גלאון: היו לאחרונה כמה סיפורים על אימהות חד-הוריות, שנקלעו למצוקה כלכלית איומה, והחליטו לפתור את המצוקה שלהם על-ידי דבר נורא ואיום.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שיש המון אנשים שמחכים לתרומת כליה, בארץ התור נורא איטי, והם נוסעים לחוץ-לארץ.

זהבה גלאון: יש תור מאוד גדול של מחכים, בעיקר להשתלת כליה.

זהבה גלאון: אנשים, מתוך מצוקה איומה, מכרו את הכליה.

זהבה גלאון: לכאורה מדובר באדם שפוי, בריא, מהיישוב, שמחליט באופן מודע ורצוני למכור כליה, אבל הוא עושה את זה מתוך מצוקה איומה.

זהבה גלאון: הוא לא מוכר את זה ישירות, הרי יש שוק של סוחרים ומתווכים, שמאתרים את הנשים המסכנות האלה.

זהבה גלאון: נכון שבית המשפט, כבר בסעיף 203א, זה לא היה הנושא של מרצון או לא מרצון, ואני רוצה לשאול שאלה מתחום החקיקה, שאני לא יודעת לתת עליה תשובה: ברגע שבית-המשפט כבר קיבע את זה כהלכה, שלא רלוונטי הרצון החופשי, מה זה משנה אם המחוקק, כדי לתת מענה כנגד אותם עורכי דין של הסוחרים – הם כל פעם באים מחדש לבית המשפט ואומרים: היא ידעה למה היא באה, היא ידעה שאנחנו מביאים אותה – אם כבר בית-המשפט קיבע את זה כהלכה, למה שהמחוקק לא ירים את הכפפה?

מיכאל איתן: הוא הרים, המחוקק לא דורש את רצונה.

מיכאל איתן: מרשיעים בלי רצונה, עם רצונה, זה לא רלוונטי.

יצחק לוי: זה כבר קיים בחוק.

זהבה גלאון: איפה זה קיים?

קרן ויינשל: 203א.

מיכאל איתן: כתוב: "המוכר או הקונה אדם להעסקתו בזנות או המתווך למכירה או לקניה כאמור, דינו - מאסר שש עשרה שנים".

מיכאל איתן: בכלל לא חשוב מה האדם ההוא אומר, מה הוא רוצה, מה הוא עושה.

זהבה גלאון: למה שלא נוסיף את סעיף ההסכמה?

מיכאל איתן: עכשיו זה בהסכמה ובלי הסכמה.

מיכאל איתן: האם את רוצה שנקלקל?

רחל גרשוני: אין צורך בזה.

רחל גרשוני: זה נכון שבאמנה זה מופיע בצורה מפורשת, אבל אין צורך.

מיכאל איתן: יותר מפורש מזה אני לא מכיר.

אורי שדה: לקח לבית-המשפט הרבה זמן להגיע להחלטה שזה לא רלוונטי, והלכות יכולות להשתנות.

אורי שדה: למה זה מזיק?

מיכאל איתן: אני לא בית-חרושת לחקיקה מיותרת, כי קמת בבוקר והחלטת לחוקק חוק.

זהבה גלאון: נראה לך שקמנו בבוקר והחלטנו לחוקק חוק?

מיכאל איתן: כן, כך נראה לי.

מיכאל איתן: לא הוכחתם לי שום צורך לשנות את החוק.

מיכאל איתן: החוק לא מטפל בכלל בעניין ההסכמה או אי ההסכמה של האדם.

מיכאל איתן: הוא מדבר פה על מי שמתווך, זה נשמע דווקא על אלה שמסכימים יותר מאשר על אלה שלא מסכימים.

מיכאל איתן: אלה המקרים היותר שכיחים, שאנשים מסכימים לעסוק בזנות, ומי שמתווך יקבל 16 שנה.

מיכאל איתן: זה מה שהוא אומר.

זהבה גלאון: עורכי הדין מחפשים לקולא.

מיכאל איתן: מה אני יכול לעשות עם עורכי-דין?

יואב תלם: אתה יכול לסתום להם את הפרצה.

מיכאל איתן: רבותי, אין כאן שום פרצה.

יצחק לוי: בית-המשפט כבר סגר את הפרצה.

יצחק לוי: גמרנו.

מיכאל איתן: זה סעיף שכל מפגר יכול להבין מה כתוב פה.

מיכאל איתן: הלוואי והחוק הפלילי יהיה ברור כולו כמו הסעיף הזה.

מיכאל איתן: זה אחד הסעיפים הכי ברורים שקראתי בשנתיים האלה.

זהבה גלאון: זה אחד הסעיפים היותר בעייתיים, כי עובדה שבית-המשפט, במהלך השנים, התקשה להרשיע לפי הסעיף הזה.

זהבה גלאון: יש לנו דוגמאות.

מיכאל איתן: תראי לי מקרה שבו בית-המשפט לא הרשיע.

יצחק לוי: בגלל הסכמה הוא לא הרשיע?

נעמי לבנקרון: תיקון 56 לחוק העונשין, שהכניס את הסעיף הזה, הגיע ללא דברי הסבר, ולכן יש כמה מקומות שבית-המשפט אומר שקשה לו להבין מה המחוקק רצה.

נעמי לבנקרון: יש שם מונחים שלא מובנים לו.

יצחק לוי: השופטים קוראים את דברי ההסבר של הכנסת, זה בהחלט דבר חדש.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים שאנשים ימכרו, יסחרו, לא בזנות, לא בכליאה ולא בעבודת כפייה, וכל מה שכתבתם.

מיכאל איתן: אנחנו רק רוצים לבדוק אם אפשר להעמיד אותם לדין לפי החוק הקיים.

רחל גרשוני: למשל, לא נסכים לכך שמישהו יגיד: תרצחו אותי ותבתרו את הגופה.

מיכאל איתן: יש כאן אלמנטים שלא מעניין אותנו אם יש הסכמה או אין הסכמה.

מיכאל איתן: מעשה זנות זה הדבר הכי בולט.

מיכאל איתן: אותנו לא מעניין אם היא הסכימה או לא הסכימה, למרות שהעיסוק בזנות כשלעצמו, אפילו אם הוא לא עבירה, וזו דווקא דוגמה טובה שהעיסוק עצמו הוא לא עבירה.

יצחק לוי: בוא נעשה את העיסוק בזנות כעבירה.

זהבה גלאון: לא, כי אנחנו לא רוצים להעניש את הקורבן, מבחינתנו האישה שעוסקת בזנות, בסופו של דבר, היא קורבן.

זהבה גלאון: אין דבר כזה שהיא עושה את זה מרצון, היא קורבן נסיבות, קורבן תולדות החיים.

יצחק לוי: אנחנו מאפשרים לה להיות קורבן בעניין הזה.

מיכאל איתן: רבותי, אני רוצה שיהיה ברור כאן לכולם, שאני לא רוצה לפגוע במאבק של זהבה גלאון, שהיא אחת המובילות כאן מבחינה חקיקתית, בתופעה של סחר בני אדם, שלא ישתמע דבר כזה.

מיכאל איתן: אבל אני לא מוכן, שברגע שמנפנפים באמירה הזאת, שוכחים את הראש, מאבדים את הכול, מסתכלים רק על התופעות האלה ואומרים: קדימה, נתחיל לחוקק ללא הבחנה.

מיכאל איתן: גם את זה לא צריך לעשות.

מיכאל איתן: לכן אני רוצה לעבור סעיף-סעיף ולראות מה אני צריך לחוקק, נגד מי ונגד מה.

יצחק לוי: מה קיים ומה לא קיים.

יצחק לוי: יכול להיות שיש דברים שכבר קיימים.

מיכאל איתן: מעשה זנות אני מוריד, כי אני לא רואה בזה שום תוספת.

מיכאל איתן: אתם כותבים: "הסוחר באדם כדי שיהיה נתון לאחד מאלה, דינו – מאסר שש עשרה שנים: (1) מעשה זנות".

מיכאל איתן: אני קורא את סעיף 203א, ובמקום שיהיה כתוב "הסוחר" כתוב "המוכר או הקונה אדם להעסקתו בזנות".

רחל גרשוני: זה במקום 203א.

מיכאל איתן: למה אני צריך את זה?

מיכאל איתן: אני רוצה למחוק את פסקה (1) – מעשה זנות.

זהבה גלאון: אתה מעקר את כל החוק מתוכן.

קרן ויינשל: אם אתה עושה חוק מסגרת, תשים גם את זה.

מיכאל איתן: אני לא עושה שום חוק מסגרת.

מיכאל איתן: אני עושה הפרדה של הסעיפים.

זהבה גלאון: עכשיו אתה שופך את התינוק עם המים.

מיכאל איתן: אני רוצה לפרק את החוק הזה לפרטיו, למחוק מה שלא צריך, אחר כך אני אקבץ הכול מחדש.

מיכאל איתן: תני לי לעשות את העבודה שלי, ואז אני אבדוק אם יש צורך או אין צורך לקבץ הכול מחדש.

מיכאל איתן: המשפט הזה: "הסוחר באדם כדי שיהיה נתון לאחד מאלה, דינו – מאסר שש עשרה שנים: (1) מעשה זנות" הוא משפט מיותר בחוק הפלילי, משום שיש משפט הרבה יותר יפה, הרבה יותר מדויק.

מיכאל איתן: במקום לכתוב "הסוחר באדם" יש משפט שאומר: "המוכר או הקונה אדם להעסקתו בזנות".

מיכאל איתן: זה במקום שיהיה כתוב "הסוחר באדם כדי שיהיה נתון- - -למעשה זנות".

מיכאל איתן: ההגדרה הנוכחית יותר טובה מההגדרה המוצעת.

יואב תלם: בית-המשפט אמר שהניסוח גרוע.

מיכאל איתן: הניסוח הזה גרוע פי אלף.

מיכאל איתן: שיקום אדם אחד בעולם ויגיד שמה שכתוב היום, "המוכר או הקונה אדם להעסקתו בזנות או המתווך לעבירה או לקנייה כאמור", זה ניסוח גרוע, ולעומת זאת, "הסוחר באדם כדי שיהיה נתון למעשה זנות", זה ניסוח מפואר.

זהבה גלאון: לא מפואר, אבל יותר טוב.

מיכאל איתן: במה הוא יותר טוב?

מיכאל איתן: הוא יותר מדויק?

יצחק לוי: הוא פחות מדויק.

זהבה גלאון: הם אמרו שזה לא נותן מענה.

מיכאל איתן: פסקה (2) – עבודת כפייה.

מיכאל איתן: דבר ראשון אני רוצה לראות את הסעיף.

מיכאל איתן: אין עבודת כפייה שלא מרצון או שיש?

רחל גרשוני: "הכופה שלא כדין אדם לעבוד שלא מרצונו, דינו- - -".

מיכאל איתן: תמחקו את המילה "מרצונו".

מיכאל איתן: אין הסכמה, לא צריך הסכמה לצורך העניין הזה.

קרן ויינשל: אלה שני דברים שונים.

קרן ויינשל: כאן אתה גם מדבר על המתווך, אתה עושה עבירה עצמאית של סחר במקום שתאשים אותו בסיוע לעבודת כפייה.

מיכאל איתן: זה לא דבר שונה.

מיכאל איתן: אני מפרק את החוק הזה לגורמיו, ואני מנסה לבחון כל סעיף וכל פריט, כאילו הוא דבר חוק חדש, תוך התאמה לאחת הסוגיות שהעלה חבר הכנסת לוי, העניין של ההסכמה של האדם, כן או לא.

מיכאל איתן: ואז אני אומר שאם אני צריך לכתוב "בין אם בהסכמת האדם ובין אם לאו", לצורך סעיף 1 אני לא צריך, כי מעשה זנות לא שייך לכאן.

מיכאל איתן: אני לרגע מוחק אותו.

מיכאל איתן: לצורך העניין הזה העניין של הסכמת האדם, כן או לא, היא לא רלוונטית.

מיכאל איתן: לצורך עניין עבודת כפייה אני לא צריך את זה, משום שאין מצבים של עבודת כפייה שהאדם עושה את זה מרצונו.

מיכאל איתן: אני מעביר את זה דרך הפרספקטיבה של הסכמת האדם, כן או לא.

מיכאל איתן: לכן עבודת כפייה זה לא רלוונטי, כי עבודת כפייה היא רק במצבים שהם לא מרצונו.

זהבה גלאון: אפשר לשמוע את קרן ויינשל בעניין הזה?

מיכאל איתן: זה ברור, אני קורא לך את הסעיף.

זהבה גלאון: למה שאני לא אשמע את היועצת המשפטית שלך בעניין הזה?

מיכאל איתן: בבקשה.

קרן ויינשל: אני רוצה להבין.

קרן ויינשל: כל מה שאתה עושה זה לא במטרה של מחיקה מהחוק, אלא פשוט לדעת אם זה בהסכמה או לא, ואני חשבתי שאתה מתכוון למחוק.

מיכאל איתן: נתחיל עם צריך את ההסכמה או לא.

קרן ויינשל: להסכמה זה לא ישנה, אבל הורדה, מאוד תשנה.

מיכאל איתן: אני רוצה לבדוק את אלמנט ההסכמה בכל אחד מהדברים.

מיכאל איתן: הסעיף הבא – הסרת איברים.

מיכאל איתן: על זה צריך לדון קצת יותר.

זהבה גלאון: החוק מתייחס לזה?

מיכאל איתן: כאן זה מצב הפוך.

מיכאל איתן: קודם היינו במצב שברור שזה צריך להיעשות בכפייה.

מיכאל איתן: כאן זה לא ברור.

מיכאל איתן: כאן המצב הפוך.

מיכאל איתן: כשזה נעשה בכפייה, אנחנו לא צריכים את זה.

יצחק לוי: האם יש עבירה בחוק הפלילי בנושא הסרת איברים?

זהבה גלאון: יש חוק שעבר בכנסת על איסור סחר באיברים.

יצחק לוי: אפשר לראות את החוק?

זהבה גלאון: הוא עכשיו בדיונים בוועדת הרווחה.

יצחק לוי: אולי לא צריך, אולי ועדה אחרת מחוקקת את הסעיף הזה.

זהבה גלאון: ועדת רווחה מתייחסת לאיסור סחר באיברים.

זהבה גלאון: זה חוק שלי, לכן אני יודעת.

יצחק לוי: אני מציע להביא לישיבה הבאה את הצעת החוק הזאת, שנראה מה כתוב בה.

מיכאל איתן: נשאיר הסרת איברים בצד.

מיכאל איתן: חטיפה – ברור שזה עניין של רצון, אחרת אין חטיפה.

מיכאל איתן: כליאה – אותו דבר.

מיכאל איתן: הולדת ילד ונטילתו.

יצחק לוי: זה יכול להיות מרצון האימא.

קרן ויינשל: מה עם רצון הילד?

יצחק לוי: פה מדברים על האימא, לא על הילד.

מיכאל איתן: אלה שתי עבירות שונות.

מיכאל איתן: הולדת ילד, זה אחד, והשני, זה נטילתו.

רוני אלוני: זה לא נטילתו, זה למכור אותו.

קרן ויינשל: הסחר הוא באימא, בשביל שהיא תיכנס להיריון.

רוני אלוני: האימא גם סוחרת בעצמה, היא מקבלת כסף.

רחל גרשוני: הכוונה היא למישהו אחר, שמביא אישה כדי שהיא תלד ותמסור את הילד, ולא נותן לה לסגת מההסכמה.

מיכאל איתן: האיסור מצטבר על שתי הפעולות.

מיכאל איתן: זאת אומרת, הולדת הילד ונטילתו.

מיכאל איתן: כלומר, אם היא עשתה הסכם והיא מולידה את הילד, זו לא עבירה.

מיכאל איתן: עושים אתה הסכם ואומרים לה: ההסכם הוא שתלדי ילד ותקבלי כסף.

מיכאל איתן: זו לא עבירה וזה לא יחול.

מיכאל איתן: אפשר לתווך ולעשות את כל העניין.

מיכאל איתן: אבל אם עושים אתה הסכם שהיא תלד ילד, וכשהילד ייוולד תמסרי אותו אחר כך, האלמנט הזה הופך את זה לעבירה.

רוני אלוני: הלידה מיותרת, כי נטילת ילד באשר נטילתו ומכירתו.

זהבה גלאון: מביאים נשים במיוחד כדי שהן ילדו.

רוני אלוני: את מפספסת עוד משהו.

רחל גרשוני: אז לא סוחרים בה, סוחרים בילד.

רחל גרשוני: ברגע שהשתמשו בגוף שלה כדי שהיא תלד את הילד ותמסור אותו, זה סחר בה, לא בילד.

רחל גרשוני: השתמשו בגוף שלה רק כפונדק, לשם אחסון ילד שייקחו ממנה, וזה הסחר בה.

רוני אלוני: מה עם הילד?

מיכאל איתן: מה יהיה ההסכם אתה?

רחל גרשוני: תבואי, נעשה לך בדיקות, תיכנסי להיריון, ותמסרי לנו את הילד.

מיכאל איתן: ברגע שכתוב "תמסרי את הילד", היא עברה עבירה.

רחל גרשוני: הסחר הוא לא רק נטילת הילד.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על הסחר, אני רוצה לתת מענה.

מיכאל איתן: למה אתם כל הזמן נעולים?

זהבה גלאון: כי יש כאן סחר באישה הזאת.

מיכאל איתן: אני לא עושה סתם חוקים, אני עושה איפה שצריך.

רחל גרשוני: זה הנגע, זה מקרה שקרה.

מיכאל איתן: גברתי, בנגע אני מטפל, כי הם עשו אתה הסכם שהיא תיתן את הילד.

רחל גרשוני: אנחנו רוצים את הערך החברתי, שהשתמשו בה וסחרו בה.

מיכאל איתן: מה זה המילים "ערך חברתי" כשאני משיג מטרה?

מיכאל איתן: אני מבקש שיהיה כתוב שעבירה לעשות הסכם שהיא רק תיכנס להיריון.

מיכאל איתן: הוא לא רוצה את הילד, הוא רק רוצה עבירה.

יצחק לוי: יש מטרה להיריון הזה.

מיכאל איתן: אני מביא את זה לאבסורד.

רחל גרשוני: בסחר צריך להיות רווח לסוחר, והרווח הוא הילד, אבל הסחר הוא באישה, ולכן צריך את שני התנאים.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להיות עקביים.

יואב תלם: תפסו אותה, ורוצים להחזיר אותה הביתה, אי אפשר להאשים אותו בזה שהוא סחר?

יואב תלם: אין עדיין נטילה ואין כלום.

מיכאל איתן: אנחנו מנסים להיות בעידן מודרני של חקיקה און-ליין, לשתף גם את האזרחים.

מיכאל איתן: דרך אגב, אלה שלא מקבלים כאן רשות דיבור, יש לי הצעה בשבילם, שייצאו החוצה, יש שם מחשב, ויציגו את השאלה באינטרנט, הם יקבלו ישר את התשובה.

מיכאל איתן: עמית מלשכת עורכי-הדין כותב: המשמעות של החוק היא הרבה יותר מסך הפריטים בו.

מיכאל איתן: יש כאן אמירה של המדינה בקשר לחברה שבה אנו חיים.

מיכאל איתן: כעת אנחנו גולשים מסביב.

זהבה גלאון: האם הוא אמר זה לחיוב או לשלילה?

מיכאל איתן: בחיוב.

מיכאל איתן: אתם נתפסים עכשיו יותר מדי לעניין האמירה, ופחות מדי לעבודה המקצועית של החקיקה.

מיכאל איתן: הדוגמה שאנחנו דנים בה עכשיו היא דוגמה קלסית של מה שקורה בסעיף הזה.

יצחק לוי: אני חייב לומר שאני לא מבין אותך.

יצחק לוי: אתה רוצה כאן להעניש את הסוחר.

מיכאל איתן: מה גדר המחלוקת שאני מעלה?

מיכאל איתן: האם אתה ער למה שאני מעלה?

יצחק לוי: אם אתה רוצה להגיד, תגיד לי מה המחלוקת.

מיכאל איתן: המחלוקת של ההגדרה הנכונה של מה שאנחנו רוצים לעשות כאן.

מיכאל איתן: אם אנחנו רוצים למנוע את עצם הכניסה להיריון בעסקה- - -

יצחק לוי: אני רוצה למנוע את הסחר.

מיכאל איתן: את הסחר במה?

זהבה גלאון: ברחם של האישה, שהוא לא רחם להשכרה.

יצחק לוי: אני אביא דוגמה כדי שתבין.

יצחק לוי: אני אביא את נושא הזנות ותבין את המקבילה.

יצחק לוי: בזנות יש עבירה של סרסור ויש עבירה של סיוע, אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להוסיף עבירה נוספת של סחר.

יצחק לוי: הסוחר הזה מכר את האישה הזאת לאחד שהוא סרסור, ולאחר, שהוא בין כך עובר עבירה, ואף על פי כן אני לא מסתפק בזה שהוא עבר עבירה, אני רוצה להוסיף נדבך, נדבך נוסף לעבירה שקיימת, הלוא הכל זה עבירות קיימות.

יצחק לוי: מלבד הסרסור והמשדל, אני עכשיו מעניש גם את הסוחר.

יצחק לוי: את הסוחר אני אגדיר.

יצחק לוי: אותו דבר לגבי האישה הזאת, אני רוצה ילד, אני מחפש אישה שתלד לי ילד, או באינטרנט, ומוצא באיזה אתר אדם שאומר: אני אמצא לך אישה, תשלח לי 2,000 דולר בישראכרט שלך, ואחר כך תשלם לי עוד 18,000 דולר, כאשר אני אביא את האישה.

יצחק לוי: את הסחר הזה אני רוצה למנוע.

יצחק לוי: הסחר הזה לא מנוע היום בעבירה.

יצחק לוי: בזנות כן, כאן לא.

יצחק לוי: אני רוצה להגדיר בדיוק את החוליה שאנחנו רוצים לתפוס.

זהבה גלאון: זה אחרת כאשר יש לי שני ילדים משלי, ואני מוכרת את הילד לטובת מישהו, והוא מתווך במכירה, שזו גם עבירה.

זהבה גלאון: זה שונה כאשר אתה בא לאדם שמחפש מישהי שתעשה לו ילד.

זהבה גלאון: אתה בא אלי ואומר לי: את גברת גלאון, אני משתמש בך כרחם להשכיר.

זהבה גלאון: את נכנסת להיריון, והוא נותן לי כסף, ואני יולדת ילד.

זהבה גלאון: מישהו נתן דוגמה שהילד פגום, הם לא רוצים את הילד, הם אומרים: מה הבאת לי?

זהבה גלאון: הילד הזה דפוק, הוא לא רוצה את הילד.

זהבה גלאון: עדיין זו עבירה.

זהבה גלאון: זה שהוא השתמש בגוף שלי, נתן לי כסף, כדי שאני אכנס להיריון, כאן הנקודה.

יצחק לוי: מה זה קשור אם הוא רוצה את הילד או לא רוצה?

זהבה גלאון: אני עונה למיקי איתן, אני ממשיכה מה שאמרת.

זהבה גלאון: עצם השימוש בי כרחם להשכיר ולתת לי כסף על זה, זו העבירה.

מיכאל איתן: זה לא מה שנאמר כאן.

מיכאל איתן: האלמנטים שנדרשים כאן כרגע הם הולדה ונטילה.

יצחק לוי: זה לא ההולדה והנטילה עצמן, זה סחר.

מיכאל איתן: לכן שאלתי מראש.

מיכאל איתן: אנחנו קובעים שהאדם יהיה נתון למצב שהוא מרצונו מוכן להיכנס להיריון ולמסור את הילד אחר כך.

מיכאל איתן: מי שמתווך בעסקאות כאלה, מבצע עבירה.

יצחק לוי: נכון, בדיוק.

יצחק לוי: זאת המטרה.

יצחק לוי: גם היא תעבור עבירה אם היא תיתן את הילד, כי אסור לתת ילד, ואנחנו אולי צריכים לטפל בה בנפרד, אבל אני רוצה לעסוק גם בסוחר.

רוני אלוני: למה בנפרד?

יצחק לוי: כי זו עבירה.

יצחק לוי: אם מכריחים אותך היום ללדת ילד, גם את עוברת עבירה.

רוני אלוני: במקרה הזה היא חלק משרשרת הסחר.

זהבה גלאון: היא קורבן, היא עושה זאת ממצוקה.

רוני אלוני: הילד הוא קורבן.

רוני אלוני: היא מקבלת כסף.

יצחק לוי: היא לא קורבן, היא חלק מהעבירה.

יצחק לוי: בניגוד לזנות, ששם היא לא עוברת עבירה, פה היא כן עוברת עבירה.

יצחק לוי: נפריד בין המצבים.

יצחק לוי: תיווכתי לך אישה כדי שתלד לך ילד, אתה שילמת לי, והאישה נכנסה להיריון, זאת עבירה.

יצחק לוי: חוץ מזה, יש מצב שהיא ילדה, ויש ילד, והיא מוסרת אותו.

יצחק לוי: יש פה שני נדבכים בסיפור אחד, כאשר הסיפור יכול לפעמים להיפסק באמצע.

יצחק לוי: גם במקרה שהיא מסכימה, זה שונה מזנות, כי במקרה שהיא מסכימה זו עבירה, ואני מסופק אם במקרה שחוזה יכול להיות מותר, זה יהיה עבירה או לא.

יצחק לוי: אני חושב שגם זה יהיה עבירה.

יצחק לוי: נניח שאפילו בחוזה היא יכולה לחזור בה כל רגע, זו גם כן עבירה.

יצחק לוי: זה הרבה יותר מכל המקרים האחרים.

יצחק לוי: נניח שבמקרה עשיתי הסכם עם אישה ואני אומר לך: היא תלד לך ילד, ובהסכם עם האישה הזאת היא יכולה לחזור בה כל רגע, אני חושב שזאת גם עבירה.

סמדר בן-נתן: נכון, כי יש חוק שמתעסק בפונדקאות, חוק הסכמים לנשיאת עוברים, שזה צריך לעבור אישור של כל מיני ועדות, והוא דורש כל מיני דרישות.

קרן ויינשל: החוק מסדיר את כל עניין הפונדקאות, שהאישה צריכה להיות בתנאים מסוימים כדי להיות פונדקאית וכן הלאה.

מיכאל איתן: אין שם עבירה על מי שסוחר בזה?

זהבה גלאון: החוק ההוא, של הפונדקאות, מסדיר באיזה אופן אישה יכולה להיות פונדקאית, ואיך אתה יכול לקבל את הילד, ואתה צריך לעבור דרך הוועדות של המדינה וכן הלאה.

זהבה גלאון: מי שלא עושה דרך הוועדות של המדינה, עובר על החוק.

יצחק לוי: לכן אני אומר שפה זה שונה מכל העבירות.

יצחק לוי: אין פה אלמנט של נטילת חירות, אין פה אלמנט של כליאה, יש פה סחר, כאשר היא מסכימה.

יצחק לוי: אפילו החוזה מאפשר לה להתיר אותו בכל רגע, זו עבירה.

מיכאל איתן: יש סעיף שמדבר על חוק להסכמים לנשיאת עוברים, ושם כתוב ש"צד להסכם לנשיאת עוברים או מי מטעמו, המציע, נותן, מבקש או מקבל תמורה בכסף או בשווה כסף בקשר לביצוע הסכם נשיאת עוברים, שלא באישור ועדת האישורים, דינו – מאסר שנה אחת".

מיכאל איתן: זה די קרוב למה שאנחנו רוצים.

מיכאל איתן: גם כאן לא כתוב רצון, לא רצון.

סמדר בן-נתן: גם כאן מתייחסים לעצם העסקה ולא לחוליה הנוספת.

מיכאל איתן: על זה אני חושב שאפשר להגיע להסכמה.

מיכאל איתן: קרן ויינשל, תעבדי סעיף-סעיף, בסעיף הזה אנחנו מסכימים שאנחנו מייצרים כרגע עבירה חדשה בספר החוקים.

מיכאל איתן: אתם יודעים מה אנחנו רוצים, שכל הסכם לנשיאת עוברים, ומי שמתווך להסכם כזה, זו תהיה עבירה.

יצחק לוי: אם זה לא על-פי החוק.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כרגע על העניין של ההסכמה ואי ההסכמה.

מיכאל איתן: לעניין הזה לא משנה לנו אם יש הסכמה או אין הסכמה.

מיכאל איתן: כשאין הסכמה, זה כמעט בלתי אפשרי, אלא בנסיבות מחמירות, ואז זה צריך להיות עונש יותר כבד.

סמדר בן-נתן: צריך לבדוק איך בחוק הזה מוגדר הסכם לנשיאת עוברים, כי לא בטוח שבנסיבות שאנחנו מדברים עליהן יהיה רלוונטי לדבר על הסכם לנשיאת עוברים, אם הסכם חייב להיות בכתב וכן הלאה.

מיכאל איתן: אני לא מאמין שסעיף העונשין ידבר רק על הסכם בכתב.

מיכאל איתן: זה לא הגיוני שכך זה ינוסח.

זהבה גלאון: לא צריך שיהיה הסכם, כי גם אם אין הסכם.

מיכאל איתן: הם ינסחו ויחזרו אלינו.

מיכאל איתן: השאלה אחרת, השאלה, האם זה ריאלי, ואם זה ריאלי, האם אנחנו צריכים לעשות הבחנה בין מצבים שהם בהסכמה לבין מצבים שאינם בהסכמה.

קרן ויינשל: בינתיים עולה, שלא צריך לעשות הסכמה.

מיכאל איתן: אני מדבר על המקרה שלנו.

מיכאל איתן: לכאורה, אם זה לא בהסכמה, באופן פרקטי יהיו כאן המון עבירות נוספות: כליאה ותקיפה.

יצחק לוי: הכול בהסכמה.

יצחק לוי: אם זה לא בהסכמה, זה משהו אחר לגמרי.

סמדר בן-נתן: הסכמה פה היא גם רלוונטית, רוצים לאסור את זה ללא קשר להסכמה.

מיכאל איתן: אני שואל, אם לא בהסכמה, אם זה בכלל רלוונטי לעניין שלנו.

סמדר בן-נתן: לא רלוונטי.

סמדר בן-נתן: זה אסור גם בהסכמה.

זהבה גלאון: נלך על הניסוח: אסור, לרבות בהסכמה.

יצחק לוי: כל הסעיף הזה הוא בהסכמה.

יצחק לוי: אם כך, אני מבקש סעיף אחר על לא בהסכמה, על כל העבירות שבתורה.

קרן ויינשל: חבר הכנסת לוי, אתה אומר שהדברים שהם כיום עבירות, אתה אומר רק אם זה בהסכמה.

קרן ויינשל: אתה רוצה שיהיה סעיף שיגיד שאסור לסחור באנשים שלא הסכמה.

קרן ויינשל: למעשה אתה רוצה שני סעיפים שונים 1) לא בהסכמה, אסור לסחור בבני אדם לכל מטרה 2) הסוחר באדם, גם בהסכמה, כדי שיהיה נתון לאחד מאלה.

קרן ויינשל: מיקי איתן אתך, וזה קונספט שונה.

זהבה גלאון: אני מוכנה לקבל את זה.

רחל גרשוני: האם די ברור מה זה?

קרן ויינשל: המצב שדיברתם עליו בהתחלה, מה זה סחר, יכול להיות הרבה יותר בעייתי.

יצחק לוי: את לא יכולה להכניס את ההסכמה והלא הסכמה באותו סל.

יצחק לוי: אלה שני עניינים שונים לגמרי.

זהבה גלאון: קרן ויינשל, לשיטתך- - -

קרן ויינשל: זו לא שיטתי, זו שיטת הרב לוי.

זהבה גלאון: אני לא אוהבת את זה, כי בית-המשפט התייחס לזה, אבל יכול להיות שבסיטואציה הזאת עדיף להסיר בכלל את עניין ההסכמה.

זהבה גלאון: נסיר את המשפט "בין בהסכמת האדם ובין אם לאו".

קרן ויינשל: תהיו מודעים לכך, שבפועל בית המשפט ימשיך לפרט, גם בהסכמה וגם לא בהסכמה.

יצחק לוי: אין לי בעיה עם זה.

קרן ויינשל: שאלתי את הרב לוי אם מה שהוא רוצה זה למעשה להפריד לשני סעיפים: 1) סחר בבני אדם שלא בהסכמתם – אסור.

קרן ויינשל: לא משנה לאיזה מטרה.

קרן ויינשל: 2) סחר בבני אדם למטרות האלה – אסור, בין אם בהסכמה ובין אם לא.

קרן ויינשל: הרב לוי אמר שהוא לא רוצה את זה.

יצחק לוי: אני רוצה, אבל הצעת עוד הצעה שאני מוכן לה.

מיכאל איתן: אני מבקש לעשות את הדיון הזה אחרי שנעבור על כל הפריטים, אחר כך תהיה לי ראייה יותר טובה.

מיכאל איתן: למה אני צריך להחליט עכשיו?

מיכאל איתן: הסרת איברים צריך עיון, ונראה את החוק.

מיכאל איתן: לגבי כליאה, כפייה ומעשה זנות – דיברנו.

מיכאל איתן: הולדת ילד ונטילתו – דיברנו.

מיכאל איתן: הגענו ל"השתתפות בפרסום תועבה או בהצגת תועבה כמשמעותם בסעיף 214 לחוק העונשין".

מיכאל איתן: אני מציע לך, זהבה גלאון, לא להיכנס לעניין הזה.

מיכאל איתן: דווקא אני הלכתי לעשות תיקון לטובת הגישה היותר מצמצמת את חופש הביטוי.

מיכאל איתן: זה סעיף מאוד בעייתי מבחינת חופש הביטוי, כי הביטוי "מעשה תועבה" לא מוגדר.

מיכאל איתן: כשאת שואלת את הרב הראשי מה זה מעשה תועבה.

יצחק לוי: לרמות במאזניים ובמשקלות זו תועבה.

יצחק לוי: כך כתוב בתורה.

רוני אלוני: תרשמו: שירותי מין.

מיכאל איתן: הפרקליטות נמנעה מלהגיש כתבי אישום בגין פרסומי תועבה, למרות שהם הוצפו בהמון מקרים שבהם חוגים, שנפגעו מפרסומים שונים, אמרו שאלה פרסומי תועבה.

זהבה גלאון: הסעיף הזה לא היה בחוק המקורי שלי.

מיכאל איתן: יש כאן התנגשות בין שני דברים.

מיכאל איתן: אני לא זוכר את הצעת החוק שלי, אבל ניסיתי לתקוף, כי יש דברים שכולנו יודעים שהם דברי תועבה, ולנסות באיזו צורה לתחם.

מיכאל איתן: זה לא פשוט.

מיכאל איתן: הצעת החוק הזאת שוכבת כאן, גם משרד המשפטים מתלבט מאוד מה לעשות.

מיכאל איתן: אני לא מציע שעכשיו ניכנס לכל העניין הזה ונטפל בו.

מיכאל איתן: צריך לחשוב מה ברור לנו שאנחנו רוצים להעניש בני אדם, אבל נדמה לי שיש די כלים.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להעניש אותם אנשים שמביאים אותן בחורות למשל, ומאלצים אותן, באותם תנאים, להשתתף בכל מיני סרטים פורנוגרפיים, שהם ברמה הקשה ביותר, כאשר ספק אם הן רוצות בזה.

מיכאל איתן: הגבול נורא-נורא דק, כי יש נשים שאומרות שהן רוצות להופיע בסרטים ארוטיים, והן לא רואות בזה שום תועבה, והן עושות את זה מרצון.

זהבה גלאון: דיברנו על הרצון.

מיכאל איתן: דיברנו על זה, היינו באותה דעה גם אז.

מיכאל איתן: יש כאן בעיה קשה.

מיכאל איתן: אם זה לא מרצון, כמו שאומר חבר הכנסת, יש כאן שורה של עבירות: מכריחים אותן להופיע, כולאים אותן, מרביצים להן, עושים להן כל מיני דברים, ואם זה מרצון, איפה אנחנו נעצרים?

מיכאל איתן: היא רוצה להופיע, האם את תחליטי בשבילה שהיא לא תופיע?

מיכאל איתן: מה זה תועבה?

מיכאל איתן: החוגים הדתיים אומרים ש"פלייבוי" זה תועבה.

יצחק לוי: אתה לא אומר?

מיכאל איתן: לא, אני לא אומר ש"פלייבוי" זה תועבה, בפירוש לא.

מיכאל איתן: תועבה זה דבר פלילי.

מיכאל איתן: זאת אומרת, המידה הנדרשת על מנת שאני אגיד על משהו שהוא תועבה היא מידה כזאת, שאני אגיד שמי שעושה את זה, מבחינתי, צריך ללכת לבית הסוהר, ומי שממשתף בסרטים נוסח "פלייבוי", מבחינתי לא צריך ללכת לבית הסוהר.

סמדר בן-נתן: אני מסכימה שסעיף התועבה הוא בעייתי, לא משתמשים בו, לא מיישמים אותו, ולכתוב את זה בחוק, לפי סעיף התועבה, אין לזה שום משמעות, ולא צריך להתייחס לזה.

סמדר בן-נתן: אבל אני מסכימה, וגם אתה אמרת את זה, שאנחנו מתעסקים פה בסחר, ואנחנו רוצים לאסור על סחר בנשים לצורך סרטים פורנוגרפיים, גם אם הן מסכימות, כמו בכל הדברים האחרים.

מיכאל איתן: את לא אוסרת את הסרטים הפורנוגרפיים, אז מה את עושה?

מיכאל איתן: את אומרת ש"פלייבוי" עכשיו יקבל עונש של שלוש שנות מאסר.

סמדר בן-נתן: לא.

מיכאל איתן: הוא הולך להביא נשים שיופיעו בעירום בסרטים.

סמדר בן-נתן: רק אם זה סחר.

מיכאל איתן: גברת, זה הסחר.

מיכאל איתן: אם אני הולך להשיג כעת נשים שיסכימו להתפשט, להופיע ב"פלייבוי" זה סחר.

סמדר בן-נתן: לא, זה לא סחר.

סמדר בן-נתן: אם זו עבודה- - -

מיכאל איתן: את פוסלת את כל החוק שלך.

מיכאל איתן: קודם אמרנו שאם אני הולך להשיג אנשים שייתנו איברים זה סחר, אם אני הולך להשיג אנשים שיעבדו בזנות זה סחר, אם אני הולך להשיג אנשים שישכנעו נשים למסור ילדים זה סחר.

מיכאל איתן: פתאום עכשיו זה לא סחר?

סמדר בן-נתן: אם קנית אותה- - -

מיכאל איתן: לא קניתי, תיווכתי.

מיכאל איתן: גם את האישה שיולדת לא קניתי, עשיתי אתה חוזה.

סמדר בן-נתן: אתה בעצמך אמרת שההגדרה של קונה או מוכר, בחוק העונשין, היא ההגדרה הטובה ביותר.

סמדר בן-נתן: קניתי אישה כדי שתשתתף בסרטים פורנוגרפיים, עשיתי עבירה של סחר.

סמדר בן-נתן: אם לא קניתי אותה, אלא היא באה, היא הסכימה, היא השתתפה, וב-17:00 היא הלכה הביתה, אין פה סחר.

מיכאל איתן: זה לא מרצון.

מיכאל איתן: את עוד פעם קושרת את הרצון.

סמדר בן-נתן: אני לא קושרת את הרצון.

סמדר בן-נתן: ההסכמה לא רלוונטית, כמו בכל שאר הסעיפים האחרים.

מיכאל איתן: אנחנו חוזרים עוד פעם לאי בהירות.

מיכאל איתן: היה לנו מבחן אחד של רצון או חוסר רצון, ששימש אותנו לכמה מטרות, והשתמשנו בו.

מיכאל איתן: עכשיו את מציעה להתעלם מהמבחן הזה.

סמדר בן-נתן: ביחס לכל הסעיפים אמרנו, שההסכמה לא רלוונטית.

יצחק לוי: אם יש בעיה בהגדרת מה זה תועבה, ושבתי-המשפט מתמודדים עם העניין הזה.

מיכאל איתן: הם לא מתמודדים, הם לא מגישים כתב אישום.

יצחק לוי: אם הם לא מגישים כתב אישום, מה אנחנו עושים פה?

יצחק לוי: זו סתם אות מתה.

זהבה גלאון: אנחנו לא מדברים על זה.

עדה פליאל טרוסמן: זו השתתפות בסרטים פורנוגרפיים שמלווים באלימות.

מיכאל איתן: גברתי, איפה אתם חיים?

מיכאל איתן: אני אופיע בבית-המשפט כעורך-דינו של אדם שיואשם בסחר לצורך השתתפות בפרסום בדבר תועבה.

מיכאל איתן: הטענה הראשונה שאני אעלה- - -

עדה פליאל טרוסמן: ההגדרה פה לא נכונה.

מיכאל איתן: מה אתם רוצים?

סמדר בן-נתן: המילה פורנוגרפיה הכי טובה.

יצחק לוי: המילה פורנוגרפיה מופיעה בחוק?

מיכאל איתן: לא, נגיד.

מיכאל איתן: אני רוצה לקחת את הדוגמה שלהם.

מיכאל איתן: לפעמים אנשים מציעים הצעות, שאני לא יודע לאן הם מגיעים עם ההצעות שלהם.

מיכאל איתן: יהיה כתוב שסחר בפורנוגרפיה זו עבירה.

סמדר בן-נתן: סחר בבני אדם לצורך פורנוגרפיה.

יצחק לוי: "פלייבוי" זה פורנוגרפיה?

סמדר בן-נתן: לצורך סחר בבני אדם, "פלייבוי" צריך להיות פורנוגרפיה.

יצחק לוי: גם ערוץ האופנה צריך להיות פורנוגרפיה.

יצחק לוי: צריך לסגור אותו.

מיכאל איתן: לצורך סחר בבני אדם, "פלייבוי" הוא פורנוגרפיה, וכשהרשות השנייה נותנת לו היתר להופיע בטלוויזיה ציבורית במדינת ישראל, הוא לא פורנוגרפיה.

מיכאל איתן: אני מציע להרשיע את הרשות השנייה בסחר.

סמדר בן-נתן: לא, היא לא סחרה באף אחד.

מיכאל איתן: מי שמביא נשים ל"פלייבוי" שיעבדו שם, זה לא יהיה סחר?

קרן ויינשל: סחר, זה לא רק להביא נשים.

מיכאל איתן: לא רק, אבל האם להביא, זה כן?

יצחק לוי: זה העיקר.

יצחק לוי: אנחנו מדברים פה בהסכמה.

קרן ויינשל: זה להביא בתנאים מסוימים, להביא ולהתייחס אליה כקניין.

מיכאל איתן: להביא אותה שהיא תהיה כוכבת ב"פלייבוי", האם זה יהיה סחר או לא?

קרן ויינשל: תלוי באיזה מקרים.

מיכאל איתן: מה תלוי כאן?

יצחק לוי: להביא אותה בכוח ל"פופוליטיקה" מותר?

יצחק לוי: שום דבר בכוח אסור.

קרן ויינשל: הרב לוי, זו השאלה ששאלתי אותך קודם, אם אתה רוצה לחלק לשתיים.

קרן ויינשל: מיקי איתן מגדיר סחר כרצון או לא רצון לבוא, וזו לא ההגדרה של סחר שאנחנו מדברים עליה.

יצחק לוי: מיקי איתן גם קושר את זה לדבר עבירה.

יצחק לוי: אם אין פה עבירה, מה את רוצה?

קרן ויינשל: ההגדרה של מיקי איתן אומרת: 1) רצון או לא רצון, 2) עבירה או לא עבירה.

קרן ויינשל: אבל זו לעבירה של סחר, שאנחנו מדברים עליה.

מיכאל איתן: גברתי, את מצחיקה אותי.

מיכאל איתן: כשאת אומרת להביא אישה לשידור פורנוגרפי, את רוצה להגיד, שכאשר היא עושה את זה מרצון זאת זכותה, ואת מקדשת את זכותה ומכבדת אותה.

סמדר בן-נתן: כמו בזנות, בדיוק אותו דבר.

מיכאל איתן: בזנות יש לנו עבירה של סרסרות לזנות, ובפורנוגרפיה אין לנו עבירה כזאת, וזה הבדל של יום ולילה.

מיכאל איתן: את רוצה להגיד לי שהמבחן יהיה אם היא רוצה או לא רוצה.

קרן ויינשל: אני לא אמרתי את זה.

רחל גרשוני: המציג וכן הלאה הצגת תועבה.

מיכאל איתן: הצגת תועבה זה לא פורנוגרפיה.

מיכאל איתן: מציגים בערוץ-2 את "פלייבוי".

מיכאל איתן: את ממשרד המשפטים, תגישו תביעה נגדם.

עדה פליאל טרוסמן: אני ממשרד הרווחה.

עדה פליאל טרוסמן: הקטע של הסרטים הפורנוגרפיים הקשים, שבהם יש התעללות בנשים, שבהם יש אונס- - -

מיכאל איתן: זה אמור להיות דבר תועבה.

עדה פליאל טרוסמן: אמרנו שההגדרה של דבר תועבה לא ברור, אולי כדאי שנדגיש בחוק הזה: סחר לצורך השימוש בפורנוגרפיה.

מיכאל איתן: אני לא יכול לקבל את הגישה שלך.

מיכאל איתן: לא שאני מתנגד למה שאת מציעה, אלא שמה שאת מציעה עכשיו, שאני אגדיר מה זו תועבה.

עדה פליאל טרוסמן: להוריד את כל הסעיף הזה.

מיכאל איתן: גברתי, יש לי קצת ניסיון, האמיני לי, כבר עברתי דיונים כאלה שעות וימים, ואני יודע בדיוק לאן זה הולך.

מיכאל איתן: אמרת לי, מיקי איתן, בסופו של דבר, אתה הרי יודע למה אני מתכוונת, שלוקחים נשים, אפילו אם הן עושות את זה מרצון, אני מוכנה להרשיע אותן.

מיכאל איתן: ניקח משכב בעלי חיים למשל, הן שוכבות עם בעלי חיים, את אומרת שאת זה צריך מיד להוציא, אפילו אם היא עושה את זה מרצון, זה גם כן, דרך אגב, שנוי במחלוקת, אבל נגיד.

מיכאל איתן: אם היא עושה בצנעת הפרט, זה בסדר, אם זה בפרסום, זה הופך לעבירה.

מיכאל איתן: את לא כותבת את זה, את אומרת שנגיד משהו שזה אסור.

מיכאל איתן: הבעיה שלי, שכאשר נגיע לתחום האפור, מה אסור ומה מותר, אני אהיה בבעיה שאולי מחייבת פתרון, אבל זה דיון בפני עצמו, שצריך להגדיר מה זה תועבה, להכניס בזה ממש, לאכוף את החוק, ושלא יהיה כתוב תועבה, והפרקליטות ומדינת ישראל לא יודעים מה זה, ולכן לעולם לא מגישים על זה כתב אישום.

מיכאל איתן: כשאני לא יודע מה זה תועבה, זה לא כמו בזנות, שקבעתי שם, שכל מעשה של סרסרות ושידול הוא עבירה, כל מה שמסביב זו עבירה, ואז אני אומר בפירוש, שכל מי שמשדל וכל מי שמתווך לזנות, אני יודע מה זה, וזה ברור ומוגדר וכולם מבינים.

מיכאל איתן: כאן אני צריך לעשות את עבודת הבסיס.

מיכאל איתן: בלי שאני אגדיר מה זה תועבה, אני לא אוכל לממש את זה לעולם.

רוני אלוני: אני ממטה המאבק לסחר בנשים בעמותת עצו"ם, שזה עבודות צדקה ומשפט.

רוני אלוני: לגבי הסעיף הזה, רציתי לבקש, או להבין יותר, אם אפשר להבהיר כאן את הנושא של התפקיד בשרשרת של הסחר, של הפרסום בעיתונים היומיים של עמודים שלמים.

רוני אלוני: חשבתי לתומי שזאת הכוונה בסעיף הזה.

רוני אלוני: אתה פותח את העיתון היומי, גם הילד הקטן יכול לפתוח אותו, ופשוט, להתקשר לטלפונים.

רוני אלוני: זאת שאלה אחת, אם אפשר לנסות ולהתייחס לזה.

רוני אלוני: דבר שני, זה פרסום באינטרנט.

מיכאל איתן: אלה שאלות כבדות שלא נוכל לפתור היום.

מיכאל איתן: לכן אני רוצה שיורידו את זה כעת, נכניס את זה ביום שנוכל להגדיר או שנפתח דיונים.

מיכאל איתן: אני אביא את הצעת החוק שלי.

זהבה גלאון: קיימנו בוועדה המון ישיבות, ביקשנו מהממ"מ מחקרים משווים לגבי מה עושים במדינות אחרות בעולם בכל הסוגיות שהועלו כאן לגבי פרסומי תועבה, פרסומים באינטרנט, מתוך תפיסה שהפרסומים האלה בסופו של דבר מעודדים סחר בנשים.

מיכאל איתן: גם בגברים.

זהבה גלאון: בבני אדם.

זהבה גלאון: קיימנו שורה של דיונים והיה לנו ברור שצריך לתת לזה מענה, עם כל הדילמות של ההתנגשות שציינת קודם – אני לא נכנסת לדיון, אני רק אומרת כותרת – עם חופש הביטוי וכן הלאה.

זהבה גלאון: זה לא הדיון הזה.

זהבה גלאון: צריך לעשות הבחנה מאוד ברורה, בין מה שאתה מדבר על מה מפרסמים בטלוויזיה, מה הטלוויזיה משדרת, האם המדינה צריכה להתערב בחקיקה ולאסור את זה, שזה דיון נפרד.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים עכשיו על סחר, והחוק הזה עוסק בנקודה של הבאת אדם להיות נסחר, לצורך העניין.

רוני אלוני: אני יכולה לפרסם בעיתון שאני רוצה למכור הרואין?

זהבה גלאון: זה לא החוק הזה.

זהבה גלאון: את מתפרצת לדלת פתוחה.

זהבה גלאון: אין לי ויכוח עם מה שאת אומרת, זה רק לא במסגרת החוק הזה.

זהבה גלאון: החוק הזה עניינו סחר.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על הנסיבות שבהן מתקיים סחר.

זהבה גלאון: אני מדברת רק על ההיבט של הסחר ולא על כל הדילמות של ההתנגשות בין מה שנקרא בגדול חופש ביטוי לבין פרסום.

זהבה גלאון: האם "סקס והעיר הגדולה" זה תועבה?

יצחק לוי: כן.

זהבה גלאון: יש פה דילמות.

זהבה גלאון: אני בכלל לא עוסקת בזה.

זהבה גלאון: אני מדברת על החוק הזה, על הסחר.

זהבה גלאון: אם אתה הולך למקום מסוים, אתה סוחר, אתה רואה נשים יפות.

זהבה גלאון: הוא סוחר בהן, זה לא שהוא לוקח אותן לעבודה להצטלם ב"ווג", הן עובדות מ-08:00 עד 17:00 והולכות.

זהבה גלאון: הוא לוקח אותן והופך אותן- - -

מיכאל איתן: הן מסכימות, ראשית כול.

מיכאל איתן: הוא לא לוקח אותן נגד רצונן.

זהבה גלאון: היתה פה השאלה איפה ההסכמה כאן.

זהבה גלאון: זה הוויכוח היחיד.

זהבה גלאון: הוא לוקח אותן ואומר להן: תהיו דוגמניות, תצטלמו.

זהבה גלאון: אומנם אתן צריכות להתערטל, אתן צריכות להתפשט, אבל אתן גם צריכות לעשות את זה עם סוסים, עם בהמות וכן הלאה.

זהבה גלאון: בזמן הזה הוא לוקח מהן כל אפשרות להתרחק מהמקום.

מיכאל איתן: הוא עובר עבירות אחרות: הוא כולא אותן, הוא חוטף אותן.

זהבה גלאון: הוא סוחר בהן לטובת אותם אנשים שמצלמים אותן.

יצחק לוי: והן מסכימות.

זהבה גלאון: דיברנו על כל העניין של ההסכמה.

מיכאל איתן: זה אותו דבר על אלף דברים.

מיכאל איתן: נניח שהוא עשה את זה כדי שהן יהיו שמרטפיות, ואחר כך הוא כולא אותן שלא יברחו.

סמדר בן-נתן: זאת עבודת כפייה, ויש לנו סעיף על זה.

זהבה גלאון: כשאתה שמרטף ומשתמשים בך בכפייה, אתה מעניש על-פי חוק זה.

זהבה גלאון: אבל אם אתה עושה שימוש בגוף שלה, אתה עושה העברת בעלות על הזכויות בגוף שלה, ממנה לאותו אדם שמצלם אותה.

מיכאל איתן: את הרשית לה להצטלם ב"ווג".

יצחק לוי: אני מסכים להגדרה הזאת:

יצחק לוי: כל מי שנותנת רשות לעשות שימוש בגוף שלה, זה עבירה, וגם מי שסוחר זו עבירה.

מיכאל איתן: זהבה גלאון תהרוג אותך.

מיכאל איתן: אני רוצה להראות לכם את הקושי.

מיכאל איתן: כתבתי מה שזהבה גלאון התנגדה לו: תיקון סעיף 214 "בחוק העונשין בסעיף 214 יבוא: "(ה) בסעיף זה – 'פרסום תועבה' – פרסום שעיקרו אחד מאלה: הצגת יחסי מין שיש בהם אלימות או התעללות או שהם מלווים באלימות או בהתעללות או שיש בהם ביזוי או השפלה גסים או שיש בהם ניצול קטינים; הצגת מעשי אלימות קשים.

מיכאל איתן: והוא אינו בעל ערך המצדיק את פרסומו בנסיבות העניין.

מיכאל איתן: לעניין זה 'ערך', לרבות ערך מדעי, אומנותי, חדשותי, חינוכי או חברתי.

מיכאל איתן: "

זהבה גלאון: כל הערכים שאתה מעלה, אני מסכימה אתם, אני לא חושבת שהדרך היא להביא את זה באופן הזה.

זהבה גלאון: על זה הוויכוח.

מיכאל איתן: את התנגדת לזה, משום שאמרת שזה פוגע בחופש הביטוי.

זהבה גלאון: לא, בזה שמדינה לא מכתיבה בחקיקה.

יצחק לוי: זה היינו הך.

זהבה גלאון: זה לא היינו הך, למה אתה לא עושה הבחנה בין מי שסוחר בבן-אדם- - -?

יצחק לוי: אני עשיתי, אמרתי שאסור לסחור באדם, אפילו אם אני קונה אישה שרק תגיש לי קפה.

יצחק לוי: אסור לסחור באישה.

יצחק לוי: נקודה.

יצחק לוי: זה כולל את העניין.

יצחק לוי: את נכנסת פה לקשר עם העבירה, ואת צריכה להגדיר את העבירה.

יצחק לוי: לא שמעתי מה העבירה כאן.

מיכאל איתן: להגיש קפה היא מסכימה.

יצחק לוי: אם את לא מסכימה ש"פלייבוי" זה עבירה, ו"סקס והעיר הגדולה" זה עבירה, הכול בסדר.

יצחק לוי: אם את לא מסכימה, על מה אנחנו מדברים?

יצחק לוי: זה כמו להגיש קפה, זה כמו מלצרית, זה כמו שמרטפית.

מיכאל איתן: זה כמו דוגמנית.

רוני אלוני: כתבת גם: "פרסום – למעט מילים כתובות", אפשר לכתוב שיתקשרו לקבל זונה בטלפון זה וזה.

מיכאל איתן: זאת עבירה אחרת.

סמדר בן-נתן: אני מסכימה לחלוטין עם מה שאמרה זהבה גלאון.

סמדר בן-נתן: הסכמנו מראש שהדברים האלה שאוסרים על סחר, לצורך העניין, לא חייבים להיות עבירה בפני עצמה, כמו שהזנות היא לא עבירה, והפורנוגרפיה היא זנות שמצלמים אותה, כי זה מין תמורת כסף.

סמדר בן-נתן: ההבדל היחיד, שנמצאת שם מצלמה ומצלמת.

מיכאל איתן: זו לא עבירה.

סמדר בן-נתן: נכון, זו לא עבירה.

סמדר בן-נתן: כל הדיון שאתה מתייחס אליו, ובצדק, ואני מכירה את זה ואני יודעת לאיזה דיונים אתה מתייחס, בקשר להגדרה של תועבה או פורנוגרפיה, ביחס לפרסום שלה, זאת אומרת, שהיא עומדת אל מול חופש הביטוי, זה דיון מסובך וקשה, הוא לא רלוונטי כאן, צריך לשים אותו בצד, כי הצעת החוק הזאת לא אוסרת, לא על פורנוגרפיה, לא על תועבה ולא על שום דבר, אלא רק על הסחר.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את הגישה הזאת.

סמדר בן-נתן: כשאתה מדבר על הסחר, אתה רוצה לאסור על סחר לא רק לצורך מה שאתה חושב שזה תועבה, שזה אלימות והתעללות וכן הלאה, אלא על סחר גם לגבי מה שאתה מוכן שיתפרסם, אבל אתה לא רוצה שאנשים ייסחרו לצורך זה.

מיכאל איתן: ברור שאת טועה.

מיכאל איתן: את מבינה שאת טועה.

יצחק לוי: אני מסכים אתה לגמרי.

מיכאל איתן: אסור לעשות סחר, גם לא לשמרטפיות וגם לא לכלום, גם כשהן מסכימות.

יצחק לוי: אני אומר את זה מתחילת הישיבה.

מיכאל איתן: זה לא יכול להיות.

מיכאל איתן: מה זה סחר, אם כך?

עדה פליאל טרוסמן: זה לקנות ולמכור בן אדם.

מיכאל איתן: יש לנו הגדרה ברורה, כתוב כאן אסור לתווך וכן הלאה, וזאת המילה סחר.

מיכאל איתן: סחר זה לא רק למכור בן אדם.

מיכאל איתן: כשאומרים סחר, בהגדרה הרחבה שלו, אנחנו לא יכולים להחיל את זה על המקרים שבהם אין עבירה, כי חלק מהפעולות הן פעולות לגיטימיות.

זהבה גלאון: גם זנות היא לא עבירה.

מיכאל איתן: הסברתי לכם אלף פעם.

מיכאל איתן: נחזור עוד פעם לזנות.

מיכאל איתן: זנות, בכמה מדינות בעולם, היא עבירה.

מיכאל איתן: זנות מוקפת בעבירות שידול, סרסרות, החזקת מקום.

זהבה גלאון: זה אותו דבר.

מיכאל איתן: זה לא אותו דבר.

מיכאל איתן: אם את רוצה שאני אכתוב שגם דוגמנות: מי שמשדל לדוגמנות ומי שמחזיק מקום- - -

זהבה גלאון: לא הצעתי את זה.

מיכאל איתן: אם יהיה כתוב שמי שמחזיק מקום להסרטת סרטי "פלייבוי", ומי שמפרסם ומי שמשדל לראות, זה עבירה, אני מסכים גם על "פלייבוי".

זהבה גלאון: לא הצעתי את זה.

מיכאל איתן: סמדר בן-נתן מציעה את זה.

מיכאל איתן: מה זה סחר ב"פלייבוי"?

סמדר בן-נתן: סחר זה לא ב"פלייבוי", סחר זה בבני אדם.

סמדר בן-נתן: אם אתה קונה אישה- - -

מיכאל איתן: אסור לי לקנות אישה בכלל, אבל לא מדברים כעת על קניית אישה.

סמדר בן-נתן: על זה אנחנו מדברים, כי אנחנו מדברים על סחר.

מיכאל איתן: מה זה רלוונטי, עניין התועבה?

מיכאל איתן: כעת לא מדברים על קניית אישה, אלה על דבר ספציפי.

מיכאל איתן: קניית אישה אסורה בכל מקרה.

סמדר בן-נתן: קניית אישה זה לא אסור בכל מקרה.

סמדר בן-נתן: אנחנו מדברים על חוק שיאסור על זה.

מיכאל איתן: את מטעה.

זהבה גלאון: אתה טועה, בכל הכבוד.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כעת על מצב שאת רוצה להפוך לעבירה פלילית מצב שבו אני, מיכאל איתן, באה אלי בחורה ואומרת לי שהיא רוצה עבודה, אני אומר לה שיש בערוץ השני "פלייבוי"- - -

זהבה גלאון: אתה לא הופך בזה לסוחר.

זהבה גלאון: אם יש בערוץ השני "פלייבוי", אתה לא הופך לסוחר.

מיכאל איתן: ועוד איך אני הופך לסוחר.

מיכאל איתן: אם זה מותר לי, למה אסור לי להגיד לאישה בהיריון שהיא תלד ילד, ואני רק אעשה אתה הסכם, אני אשלח אותה לבן-אדם שתלך אליו, הוא ייתן לה את הכסף, אני לוקח תיווך.

מיכאל איתן: מאחר שאני טוען, שברגע שאתם מדברים על ה"פלייבוי", אתם פותחים פתח למקומות שאנחנו רוצה לסגור.

מיכאל איתן: סחר זה כולל תיווך.

סמדר בן-נתן: התיווך הוא לצורך הסחר.

מיכאל איתן: התיווך הוא הסחר.

זהבה גלאון: תיווך עצמו הוא לא עבירה, רק תיווך לצורך סחר זה עבירה.

מיכאל איתן: גברת, מה ההבדל בין תיווך לסחר?

מיכאל איתן: תיווך זה סחר.

מיכאל איתן: מה זה סחר?

מיכאל איתן: בן אדם קונה בזול, מוכר ביוקר.

מיכאל איתן: בן אדם לוקח רווח ממשהו.

זהבה גלאון: תיווך לבד זה לא סחר.

זהבה גלאון: אתה עובד בתור מתווך דירות, האם זה סחר?

מיכאל איתן: בטח.

זהבה גלאון: מה אתה מבלבל את המוח?

מיכאל איתן: מה את מדברת שטויות?

מיכאל איתן: את לא נורמלית, את רוצה לשחרר מאשמה פלילית את כל אלה שמתווכים?

זהבה גלאון: לא, רק אם הוא מתווך לצורך סחר.

מיכאל איתן: רבותי, תבדקו את עצמכם.

מיכאל איתן: אני מודיע לך שאני נדהם.

זהבה גלאון: אתה מתווך דירות, אתה עבריין?

מיכאל איתן: אם אני מתווך במכירת נשים, אני עבריין.

זהבה גלאון: אם זה לסחר.

מיכאל איתן: אישה זה סחר, ודירה זה לא סחר?

מיכאל איתן: התיווך כאן הוא הבעיה.

מיכאל איתן: התיווך הוא הפעולה.

זהבה גלאון: התיווך בבני אדם זאת הבעיה.

מיכאל איתן: תיווך זה תיווך, זה תיווך, לא משנה במה.

מיכאל איתן: הישיבה נעולה.