ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 413, 2005-02-14 09:30

מיכאל איתן: בוקר טוב.

מיכאל איתן: זאת ישיבה בלתי שגרתית של הוועדה.

מיכאל איתן: כל-כך הרבה נשים, וכל-כך הרבה גברים – זה לא קורה לעיתים קרובות כאן, אבל מעניין אותי למה זה קרה בישיבה הזאת דווקא.

אלי שמיר: בארגון שלנו לפחות, רוב הפעילים הם נשים משום שפגיעה נפשית באחד מבני המשפחה בדרך-כלל פוגעת באישה.

מיכאל איתן: אני דווקא מנסה לחשוב בהיבטים קצת יותר רחבים.

מיכאל איתן: רוב העובדים הסוציאליים הם נשים, גם במחלקות האלה במשטרה הנשים יותר בולטות, מורות הן נשים, פרקליטות יש היום יותר.

מיכאל איתן: לכן כשאנחנו דנים בנושא שקשור בעבודה סוציאלית, יש יותר נשים.

אפרת רוזן: אנחנו בישיבה שלישית בנושא הצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית).

אפרת רוזן: בדיונים הקודמים עברנו על ההוראות הכלליות בפרק א'; התחלנו את פרק ב' בנושא חקירה של אדם עם מוגבלות.

אפרת רוזן: אנחנו בסימן א': חקירת אדם עם מוגבלות שכלית, הגענו לסעיף 6.

אפרת רוזן: היו כמה דברים שנשארו פתוחים בדיונים הקודמים, אבל מכיוון שאפשר לסגור אותם באמת רק אחרי דיון בכל הוראות החוק כדי שנראה את כל האיזונים שנוצרו אני מציעה שנמשיך הלאה בסעיפים ובסוף נחזור להוראות שנשארו פתוחות.

אפרת רוזן: מינוי 6.

אפרת רוזן: שר הרווחה ימנה לעניין חקירת אנשים עם מוגבלויות שכלויות לפי חוק זה, חוקרים חוקרים מיוחדים שהם פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, קרימינולוגיים קליניים מיוחדים או בעלי הכשרה בתחום החינוך המיוחד; החוקרים המיוחדים יקבלו הכשרה והכשרתם לצורך תפקידם, כפי שיקבע שר הרווחה בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים.

דבורה הורביץ: אני חושבת שהם צריכים להיות עובדים סוציאליים.

דפנה ביינוול: אמרת את זה בכל המקומות, והיו התנגדויות, ובסוף זה הנוסח.

דבורה הורביץ: אני חושבת שהמקצוע שמתאים ביותר לבצע את העבודה של חקירת אנשים עם מוגבלויות היא עבודה סוציאלית כי ההכשרה שלהם היא אינטגרטיבית, כוללנית, מותאמת, הם באים כבר אחרי הכשרה בעבודת שדה.

מיכאל איתן: מישהו הציע שלא יהיו עובדים סוציאליים?

דפנה ביינוול: היא חושבת שהם צריכים להיות רק עובדים סוציאליים.

דבורה הורביץ: אני חושבת שזה צריך להיות רק עובדים סוציאליים.

מיכאל איתן: בסדר, אז יהיו גם עובדים סוציאליים.

דפנה ביינוול: אנחנו לא הסכמנו לכך גם בוועדות.

דפנה ביינוול: למה אנחנו צריכים להגביל את זה?

מיכאל איתן: למה פסיכולוגים לא יכולים לעשות את זה?

דפנה ביינוול: בדיוק.

דבורה הורביץ: מפני שהם לא מקבלים הכשרה.

דפנה ביינוול: הם יקבלו.

מיכאל איתן: למה הם לא יקבלו הכשרה?

דבורה הורביץ: העובדים הסוציאליים מתייחסים לקהילה, לפרט ולמשפחה בצורה אינטגרטיבית.

מיכאל איתן: אבל מה העניין פה?

מיכאל איתן: יש אדם עם מוגבלות שכלית שהמטרה היא להביא אותו לתקשורת יותר טובה בינו לבין האנשים ששומעים אותו.

מיכאל איתן: הוא צריך להיות מישהו שהעניין הקהילתי לא בהכרח מעניין אותו במקרה זה.

מיכאל איתן: הוא צריך לתת עדות.

מיכאל איתן: למה לא יכול לדובב אותו פסיכולוג?

דבורה הורביץ: עד 1984 כשהנושא לא היה במשרד הרווחה, כל בעל מקצוע היה יכול לעסוק בחקירת ילדים, למשל.

דבורה הורביץ: אני חושבת שאני שדרגתי את המקצועיות של האנשים בכך שקבעתי שיהיו רק עובדים סוציאליים.

מיכאל איתן: אדם שקיבל הכשרה לחינוך מיוחד, ויכול להיות מורה של האדם הזה כשהוא היה בבית-ספר; הוא מתקשר אתו יומיום, אז למה הוא לא יכול להיות אדם שיעשה את העבודה הזאת?

מיכאל איתן: אולי הוא עושה את העבודה הרבה יותר טוב מפסיכולוג או עובד סוציאלי.

דבורה הורביץ: החקירה היא מקצוע נפרד, וצריך להתייחס אליו ככזה, ולקח לנו הרבה שנים עד שהצלחנו להביא את חוקרי הילדים למצב שהם נחשבים למקצועיים.

מיכאל איתן: כתוב פה: החוקרים המיוחדים יקבלו הכשרה לצורך תפקידם.

דבורה הורביץ: אני הבעתי את עמדתי, אני אקבל את הדין, אבל אני חושבת שזה לא נכון.

נעמה לרנר: באף מקום לא נלמד איך לחקור אנשים עם מוגבלות שכלית.

נעמה לרנר: כל אחד מהאנשים האלה יצטרך ללמוד את זה באופן מיוחד.

מיכאל איתן: נכון, כתוב כאן בסעיף.

נעמה לרנר: לכן צריך לפתוח את זה; אני הייתי פותחת את זה גם לקלינאיות תקשורת מכיוון שאנחנו רואים שקלינאיות תקשורת קרובות לזה מכיוון שהתחום שלהם הוא תקשורת ושפה, והקושי הוא בתקשורת ושפה, ואלה האנשים שיצטרכו את ההכשרה הקצרה ביותר.

מיכאל איתן: אני לא מתנגד.

חיה עמינדב: זה לא המוקד של החקירה.

אפרת רוזן: עדיין לא הוספנו אנשים עם קשיי תקשורת חמורים כמי שהחוק הזה חל עליהם.

אפרת רוזן: אם נחליט בסוף להחיל עליהם אולי יש מקום לעשות את זה.

מיכאל איתן: הסעיף יישאר כך.

אפרת רוזן: חקירה 7. (א) חוקר מיוחד מוסמך לחקור אדם עם מוגבלות שכלית שהופנה אליו בידי בידי חוקר חוקר משטרה כאמור בסעיף 4; לשם כך יהיו לו הסמכויות של קצין משטרה מיוחד לפי סעיף 2 לפקודת הפרוצדורה הפלילית, והוראות סעיפים 2 ו- 3 לפקודה האמורה יחולו על החקירה; החוקר המיוחד יסביר לנחקר, בלשון המובנת לו, את האמור בסעיף 2(2) לפקודת הפרוצדורה הפלילית.

אפרת רוזן: חוקר מיוחד רשאי להיעזר באיש מקצוע המומחה בתחום המוגבלות של הנחקר, או באדם אחר שעשוי, לדעת החוקר המיוחד, לסייע לו בגביית העדות.

אפרת רוזן: ביקש החוקר המיוחד להיעזר באיש מקצוע כאמור בסעיף קטן (ב) לעניין נחקר שהוא אדם עם פיגור שכלי, יתייעץ, במידת האפשר, לשם קביעת איש המקצוע המתאים, עם פקיד סעד כמשמעותו בחוק הסעד טיפול במפגרים.

מיכאל איתן: מה זה אומר?

אפרת רוזן: אדם עם פיגור שכלי הוגדר בסעיף ההגדרות בחוק כאדם שקיבל תעודה לפי הוועדה, לפי חוק הסעד.

מיכאל איתן: אני לא מבין למה הוא צריך להתייעץ אתו.

מיכאל איתן: הכשרתם בן-אדם, הוא בעל מקצוע; אם הוא לא יודע, שלא יעשה.

לאה מאיר: הכוונה היא שלצורך החקירה החוקר המיוחד צריך להיעזר באינפורמציה מהצוות ומהאנשים שטיפלו באדם.

לאה מאיר: כתוב כאן שפקיד הסעד שהוכשר במיוחד לטפל באנשים עם פיגור שכלי יעזור לו- -

אפרת רוזן: זה לא צריך להיות בחוק.

מיכאל איתן: לא צריך את זה, תמחקו את זה.

דבורה הורביץ: הרי יש לחוקר רשות להתייעץ עם מי שהוא רוצה.

מיכאל איתן: אפשר לכתוב את זה בנהלי העבודה שלהם.

אפרת רוזן: סעיף קטן (ג) יורד.

מיכאל איתן: אני חושב שגם את סעיף קטן (ב) לא צריך.

מיכאל איתן: זה בתוך סמכויותיו.

אפרת רוזן: את זה אתה צריך כי אתה מחליף מישהו לחקירה- -

מיכאל איתן: טוב, קיבלתי.

אפרת רוזן: (ד) החוקר המיוחד יכתוב עם סיום החקירה, חוות דעת שבה יתאר את מהלך החקירה, את קשיי התקשורת עם הנחקר ואם הסתייע באיש מקצוע כאמור בסעיף זה – גם את פרטי איש המקצוע והסיוע; החוקר רשאי להוסיף לחוות הדעת המלצות בדבר אמצעי העדה רצויים אם יעיד הנחקר בבית המשפט; הוספת ההמלצות תיעשה, במידת האפשר, לאחר שמיעת עמדת הנחקר.

אפרת רוזן: אני רציתי לדעת ממשרד המשפטים למה רצינו להוסיף את הסיפא – "לאחר שמיעת עמדת הנחקר".

דבורה הורביץ: הם שואלים אותו אם הוא רוצה להעיד מאחורי פרגוד או לא מאחורי פרגוד.

אפרת רוזן: וזה לא משהו מקצועי שאיש המקצוע צריך להכריע לגביו?

יפעת נווה: חלק מקביעת העניין המקצועי זה לשמוע את העמדה שלו.

יפעת נווה: יש לזה חשיבות רבה.

יפעת נווה: ואנחנו עשינו את זה גם לגבי ילדים שאנחנו שומעים את עמדתם לגבי סוג אמצעי הגבייה, כי על אדם מסוים יקל לעשות את זה בלשכת השופט, ולעומת זאת היה מחקר באנגליה שאנשים עם מוגבלויות דווקא רוצים לראות את הפאות הנוכריות ואת הטקס שבבית-המשפט, וכלל לא רוצים לעשות את זה בלשכת השופט.

יפעת נווה: לכן יש חשיבות רבה לשמוע את העמדה המקצועית.

דפנה ביינוול: הוא בן-אדם.

אפרת רוזן: בוודאי, אבל מדובר על הכרעה מקצועית.

דפנה ביינוול: הכרעה מקצועית צריכה להיות בפרמטרים שונים – בין השאר גם מה שהוא אומר.

אפרת רוזן: אם זה במידת האפשר זה בסדר.

מיכאל איתן: לא הבנתי על מה ההשגה.

אפרת רוזן: המשך החוק מדבר על אמצעים שונים שאפשר להעיד בהם את אותו אדם.

אפרת רוזן: לדעתי, רוב בני-האדם ירצו בנושאים רגישים להימנע מהעדה בצורה מסוימת, אז ברור שהם יבקשו חוות דעת לאחר שמיעת הנחקר, אבל כל עוד ברור שזו הערכה מקצועית.

רינת וויגלר: בהמשך להערות שהיו בפעם הקודמת לגבי המעמד של האפוטרופוס, השאלה היא אם לא צריך לאחר שמיעת הנחקר או אפוטרופסו.

רינת וויגלר: מצד אחד יש בזה קושי אם האפוטרופוס הוא הפוגע; מצד שני אם האפוטרופוס אינו הפוגע יש עניין לשמוע גם אותו כי הוא זה שיכול להביע את דעתו במקום הנחקר עצמו כשזה לא יכול להביע דעה.

מיכאל איתן: אנחנו לא צריכים להגזים.

מיכאל איתן: נחשוב על הסיטואציה: החוקר המיוחד מתוקף תפקידו האוריינטציה שלו היא להיות עם הנחקר.

מיכאל איתן: ההזדהות שלו תהיה יותר עם הנחקר מכיוון שיש לו מקצוע ייחודי, והוא צריך להבליט את ההגנה על הנחקר.

מיכאל איתן: אם הוא יהיה בצד של המשטרה הוא מאבד במידה רבה את ההצדקה לעובדה.

מיכאל איתן: יכול להיות שהוא יהפוך להיות פרו-משטרה לגמרי.

רינת וויגלר: הוא לא צריך להיות איש אובייקטיבי?

מיכאל איתן: את יודעת שגם תמורת תשלום כלשהו אפשר לקבל גם אנשים אובייקטיביים.

דבורה הורביץ: סליחה, אנחנו לא.

דבורה הורביץ: חוקרי ילדים בוודאי לא.

מיכאל איתן: זה ברור.

מיכאל איתן: לא דיברתי על חוקרי ילדים.

מיכאל איתן: אני לא אומר את זה בציניות, אבל תלוי איך בן-אדם תופס את התפקיד שלו; אם בן-אדם אומר שהוא חוקר, ואחר-כך הוא אומר: "לאנשים עם מוגבלויות", או שהוא אומר: "אני חוקר לאנשים עם מוגבלויות".

מיכאל איתן: אלה שני אנשים שונים: אחד אומר שבכל מקום שהוא מהסס קצת הוא ילך עם החקירה; והשני אומר שהוא יחפש כל דרך לחקור, אבל בכל אי-הבנה ובכל מקום של ספק הוא ילך לטובת הנחקר.

מיכאל איתן: הבן-אדם הזה עובדים במשרד העבודה והרווחה, ולכן לדעתי, הם יהיו עם אוריינטציה של הגנה על הנחקרים.

מיכאל איתן: לכן הייתי סומך עליהם, ואני לא צריך את האפוטרופוס.

מיכאל איתן: הייתי משאיר את עמדת הנחקר, שהיא מאוד חשובה.

קריאות: - - -

מיכאל איתן: אם הוא לא יכול להביע את דעתו, למה את חושבת שהחוקר לא יוכל לעזור לו?

אפרת רוזן: אנחנו לא מדברים על מקרה שנדרשת הסכמה למשהו, שאז צריכים אפוטרופוס; זה רק להביע את העמדה.

מיכאל איתן: לא צריך גם את האפוטרופוס, זה מיותר.

מיכאל איתן: אבל את עמדת הנחקר חייבים לשמוע, וגם נקודת המוצא שלנו היא שגם לאנשים עם פיגור שכלי יש עמדות, הם יכולים להביע את עמדתם, וצריך להתחשב בזה.

מיכאל איתן: זה הדבר הראשון שצריך להתחשב בו.

רות רעיף: יש לנו קצת בעיה עם אנשים עם פיגור שכלי כי גם אם יש אדם מאוד מיומן, לא תמיד מצליחים לרדת לסוף דעתו של האדם עם הפיגור השכלי.

אפרת רוזן: ליווי 8.

אפרת רוזן: (א) אדם עם מוגבלות שכלית זכאי לכך שאדם המלווה אותו, לפי בחירתו, יהיה בחקירה נוכח בחקירה, אלא אם כן, לדעת החוקר המיוחד, מטעמים שיירשמו, עלול של אדם הדבר לפגוע בחקירה.

אפרת רוזן: עם מוגבלות שכלית

חיה עמינדב: זאת אומרת שהנחקר עצמו בוחר את המלווה שלו.

אפרת רוזן: נכון.

מיכאל איתן: אני לא מבין את העניין.

מיכאל איתן: קודם אמרנו שאנחנו לא רוצים את האפוטרופוס; אם אנחנו לא סומכים על היכולת השכלית שלו- -

אפרת רוזן: זה לא קשור ללסמוך.

דפנה ביינוול: יכולת אישית.

דפנה ביינוול: צפיתי בקלטת שבה הבחורה עם הפיגור הביאה את אחותה, והיא ישבה לידה.

דפנה ביינוול: זו לא עזרה בחקירה, זה פשוט כדי להרגיש יותר נוח בחקירה.

מיכאל איתן: בסדר.

אפרת רוזן: צריך לזכור שנפגעי עבירות מין ואלימות, לפי חוק זכויות נפגעי העבירה, יש להם זכות למלווה.

נורית זיו: בסגנון החקירה בעבירות האלה יש זכות למי שרוצה להיעזר בתמיכה רגשית, שמישהו יישב אתו בחקירה.

נורית זיו: הם לא מתערבים בחקירה, הם רק יושבים שם.

דבורה הורביץ: בכל מקרה הם מתבקשים לא לדבר.

דבורה הורביץ: הם לא מדברים ולא מתערבים בחקירה.

חיה עמינדב: ואם זה הפוגע?

נורית זיו: הוא לא יכול לבחור בפוגע כי לפי הנהלים שקבענו הפוגע לא יהיה מלווה, כמובן.

אפרת רוזן: ברור שזה יפגע בחקירה.

אפרת רוזן: אין בסעיף זה כדי לפגוע בזכות נפגע עבירת מין או אלימות לנוכחות מלווה בחקירה כאמור בסעיף 14 לחוק זכויות נפגעי עבירה.

קריאה: זה בדיוק אותו דבר, בשביל מה צריך את זה?

אפרת רוזן: כיוון שלפי חוק זכויות נפגעי עבירה זה רק עבירות מין או אלימות, כמובן, ושם צריך אישור לא מחוקר מיוחד, אלא מקצין ממונה.

אפרת רוזן: חקירת 9.

אפרת רוזן: הופנה חשוד המצוי במעצר לחוקר מיוחד לפי חוק זה, יסביר החוקר המיוחד חשוד עם לחשוד, בלשון המובנת לו, את זכויותיו לפי חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות מוגבלות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו – 1996.

אפרת רוזן: תיעוד 10.

אפרת רוזן: (א) החוקר המיוחד יתעד חקירה הנעשית על ידו, במלואה, לרבות כל חילופי חקירת הדברים עם הנחקר או בנוכחותו, כדלקמן - אדם עם (1) באמצעות וידאו; מוגבלות שכלית (2) בהקלטה קולית – אם אין אפשרות סבירה לתיעוד באמצעות וידאו, או אם סירב הנחקר להשיב לשאלות החוקר המיוחד בשל השימוש בוידאו וסיכובו תועד באמצעות וידאו; (3) בכתב – אם אין אפשרות סבירה לתיעוד בהקלטה קולית, או אם סירב הנחקר להשיב לשאלות החוקר המיוחד בשל ההקלטה הקולית, וסירובו תועד בהקלטה כאמור.

קריאה: זה מועתק במלואו מהחוק לתיקון דיני ראיות.

אפרת רוזן: אני חושבת שצריך לעשות התאמה.

דפנה ביינוול: המילה וידאו היא בעייתית, כי היום כבר מנסים ללכת בשיטת ה- DVD.

מיכאל איתן: וידאו זה גם DVD.

אפרת רוזן: בחוק חקירת חשודים מוגדר "תיעוד חזותי".

אפרת רוזן: לכן אני חושב שכדאי לשנות פה ל"תיעוד חזותי".

אפרת רוזן: אנחנו נוסיף בסעיף ההגדרות מה זה תיעוד חזותי.

אפרת רוזן: בחוק חקירת חשודים "תיעוד חזותי" מוגדר כתיעוד בהקלטת תמונה וקול בשילוב; ותיעוד קולי מוגדר: תיעוד בהקלטת קול.

אפרת רוזן: כיוון שלקחנו מפה את ההגדרה לקלטת חקירה, אז נתאם את זה.

מיכאל איתן: בסדר.

אפרת רוזן: (ב) תועדה החקירה בהקלטה קולית בלבד, יפרט החוקר המיוחד את הטעמים לאי התיעוד בוידאו; תועדה החקירה בכתב בלבד, יפרט החוקר המיוחד את הטעמים לאי התיעוד בוידאו או בהקלטה קולית.

אפרת רוזן: (ג) לא ייעשה כל שינוי בקלטת.

אפרת רוזן: (ד) תמליל יוכן בכל אחד מאלה: משהוגש כתב אישום בעבירה נושא החקירה; לפי דרישת תובע, לצורך מילוי תפקידו.

אפרת רוזן: (ה) החוקר המיוחד אחראי להכנתו של התמליל במקרים האמורים בסעיף קטן (ד).

אליעזר כהן: קשה לקיים אמצעי פיקוח.

אליעזר כהן: למשל, "לא ייעשה כל שינוי בקלטת"; ואם ייעשה השינוי, מי יוכל להוכיח שנעשה?

אליעזר כהן: הפיקוח על האמצעים הטכניים האלה הוא מסובך.

נורית זיו: זה מלווה בדרך כלל בתצהיר של טובת עובד ציבור שיש אופן הגשת קלטת, והם צריכים לעשות אותו דבר: הקלטת הוכנסה נקייה, לא נעשו בה שינויים.

נורית זיו: התצהיר שמוגש מצהיר שהקלטת הייתה נקייה.

אליעזר כהן: סביר להניח שבהוכחות בהליכים פליליים מישהו יהיה מעוניין לשנות אותם.

נורית זיו: מי?

נורית זיו: החוקר המיוחד?

דבורה הורביץ: אנחנו עובדים מ- 1999 עם וידאו, וזה עובד יוצא מן הכלל.

אליעזר כהן: אין אינטרסנטים שמעונינים לשנות הקלטות?

דבורה הורביץ: זה לא מגיע אליהם לידיים.

דפנה ביינוול: תכף נראה בסעיף 11 שזה לא יגיע אליהם לידיים.

ענבל רובינשטיין: זאת לא הייתה הסיבה.

דפנה ביינוול: גם.

אליעזר כהן: אין לי הצעה יותר טובה, אז נמשיך.

אפרת רוזן: דרכי העיון 11.

אפרת רוזן: הוראות סעיפים 74 ו- 75 לחוק סדר הדין הפלילי יחולו על קלטת ועל תמליל בהקלטה בשינויים אלה:

אפרת רוזן: התובע יעביר לידי הנאשם את התמליל; הנאשם זכאי להאזין לקלטת, לצפות בה ולהשוות את תוכנה לאמור בתמליל; הנאשם אינו זכאי להעתיק את הקלטת, להוציאה ממקום המצאה הקבוע או לקבל לידיו את העתקה, אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת, מטעמים מיוחדים שיפרט; הורה בית המשפט כאמור, חייב הנאשם להחזיר את הקלטת כול העתק שלה, וכן את התמליל, לתיק בית המשפט בתום ההליך המשפטי, אלא אם כן קבע בית המשפט מועד אחר להחזרתם כאמור; לעניין סעיף זה, "הנאשם" – לרבות מי שפועל מטעמו כמפורט בסעיף 74 (א) לחוק סדר הדין הפלילי; הוראות פסקה (3) לא יחולו לגבי נאשם שהקלטת שהוא מבקש להעתיק היא של חקירתו שלו, והוא יהיה רשאי לעשות כן בכפוף להוראות סעיף 24.

אפרת רוזן: הסעיף הזה נתון למחלוקות מסוימות, כמובן, משרד המשפטים, הסנגוריה הציבורית ואנחנו – מטעם הייעוץ המשפטי של הוועדה – הצענו נוסח פשרה שאנחנו חושבים שהוא עונה על הרציונלים שמאחורי הסעיף הזה.

אפרת רוזן: נשמע את הצדדים ונכריע בזה.

מיכאל איתן: מי מתנגד, ועל מה?

יפעת נווה: אנחנו תומכים בזה.

ענבל רובינשטיין: אנחנו מתנגדים, כפי שכתבנו במסמך שהגשנו.

ענבל רובינשטיין: ההתנגדות היא לא התנגדות עקרונית, אלא התנגדות על סמך הפרקטיקה הקיימת.

ענבל רובינשטיין: נכון להיום יש איסור דומה על העברת קלטת בחוק הגנת ילדים.

ענבל רובינשטיין: זאת הראיה המרכזית בדרך-כלל, וזה חומר הראיות העיקרי, ובפועל לא ניתן לצפות בקלטת בפרקליטויות.

ענבל רובינשטיין: אין מקום בפרקליטויות המחוז השונות שבו סניגור יכול לשבת בשקט בחדר סגור ולראות את הקלטת כמה וכמה פעמים, לפעמים הוא גם רוצה להביא מומחה מטעמו כדי לבדוק את הקלטת, אבל אין לו אפשרות מעשית לעשות את זה.

ענבל רובינשטיין: התוצאה היא שאו שבתי המשפט מאשרים בכל התיקים או אם בית המשפט לא מאשר אז התובע בלית-ברירה נותן את העותק שלו לסניגור ומבקש ממנו להחזיר את זה כשהכול נגמר.

ענבל רובינשטיין: בפועל לא הכשירו מקומות שמאפשרים לסניגורים לצפות.

ענבל רובינשטיין: אין שום אפשרות לנהל הגנה ראויה בלי שחומר הראיות המרכזי נמצא בידיו של הסניגור.

ענבל רובינשטיין: בתור מי שכבר שמעה קלטות ועשתה תמלילים ושינתה את התמלילים של המשטרה, אני יכולה להגיד שלוקח המון שעות לעשות את זה.

דבורה הורביץ: אני מדברת על תמלילים שלי, את מדברת על מכונים.

ענבל רובינשטיין: אני מדברת על ההשוואה בין תמלילים עשויים לבין הקלטת לבין התרשמות.

דפנה ביינוול: לבין האמת.

ענבל רובינשטיין: אני לא אומרת "אמת", אבל לפעמים עשויים לטעות.

ענבל רובינשטיין: החשש שרוצים לקדם בסעיף הזה הוא שהקלטות האלה לא יופצו הלאה.

ענבל רובינשטיין: הרי אין באמת רצון שעורך הדין לא יראה את הקלטת, הרצון הוא שזה לא יפורסם ולא ילך הלאה.

אליעזר כהן: לדברים כאלה אני התכוונתי.

ענבל רובינשטיין: לא.

ענבל רובינשטיין: אין חשש שהוא יוכל לשנות כי בכל מקרה הוא מקבל העתק.

ענבל רובינשטיין: המקור נשאר תמיד בידי המשטרה, ואפילו הפרקליטות מקבלת רק העתק ולא מקור.

אליעזר כהן: כל תהליך העיבוד והשימור.

ענבל רובינשטיין: לא.

ענבל רובינשטיין: הסניגור לא יכול לשנות משום שהעותק שאצלו הוא לא העותק שמוגש לבית המשפט; העותק שמוגש לבית המשפט הוא המקור שנמצא בחזקת המשטרה והתביעה.

ענבל רובינשטיין: זה רק העתק, והחשש שאתה העלית לא קשור לסעיף הזה.

ענבל רובינשטיין: מה שקשור לסעיף הזה זה החשש שזה יועבר לכתבים, לעיתונאים, לאנשים שהם שוחרי רעתו של הנפגע.

ענבל רובינשטיין: מספיק להטיל איסור פלילי משמעותי וגם לאכוף אותו על הסניגור ועל כל מי שעלול לפרסם ולעשות כל שימוש בקלטת הזאת.

ענבל רובינשטיין: אין לי גם התנגדות שהקלטת תוחזר בתום הדיון המשפטי למשמורת התביעה או למשמורת בית המשפט, אבל בזמן שמנהלים את המשפט הקלטת חייבת להיות בידיו של הסניגור.

ענבל רובינשטיין: בשבוע שעבר הצעתי ליפעת הצעה נוספת: אולי לאפשר סעיף מיוחד שהיא גם לא תועבר לידיו של הנאשם.

ענבל רובינשטיין: זה מאוד חשוב לדעתי, משום שאנחנו צריכים לתת את חומר הראיות שנמצא בידינו אם הוא מבקש, אנחנו לא יכולים להסתיר ממנו; לפעמים – בעיקר בעבירות מין – אנחנו מוצאים את עצמנו במצבים לא נוחים שאנחנו לא רוצים להעביר לידיו של הנאשם חלקים מהראיות.

מיכאל איתן: למה?

ענבל רובינשטיין: מכיוון שיש בהם דברים לא נוחים ולא נעימים.

ענבל רובינשטיין: גם אם הוא יושב בבית הסוהר אני לא רוצה שהוא יראה חומר "לחבר'ה".

ענבל רובינשטיין: זה לא נעים, אני לא יודעת מה הוא עלול לעשות עם זה.

ענבל רובינשטיין: יש לי קושי משום שאני חייבת לתת לו את זה על פי החוק.

ענבל רובינשטיין: הייתי מציעה שיהיה איסור בחוק לא להעביר לו את הקלטת.

מיכאל איתן: את זה אני לא תופס כל-כך.

מיכאל איתן: איך זה יכול להיות שאת כעורכת דין שלו מחליטה מה הוא יראה ומה לא?

ענבל רובינשטיין: הוא יכול לראות, אבל לא לקבל את זה לידיו.

מיכאל איתן: יש עם זה בעיה עקרונית.

מיכאל איתן: למה הוא צריך לקבל את זה ליד?

ענבל רובינשטיין: מכיוון שהוא צריך לקבל הגנה.

ענבל רובינשטיין: עורך הדין חייב לקבל את זה ליד כדי לנהל הגנה ראויה, אבל אין בעיה עם עורך הדין; הבעיה היא עם אנשים אחרים.

קריאה: ואם אין לו עורך דין?

ענבל רובינשטיין: אין דבר כזה.

דבורה הורביץ: כדי לנהל הגנה ראויה הוא צריך לראות את הקלטת.

מיכאל איתן: הבעיה שלנו כרגע היא הגנה על הפרטיות של מי שמופיע בקלטת, משם אנחנו מתחילים.

דפנה ביינוול: נכון.

ענבל רובינשטיין: אני לא מסכימה עם מה שאדוני עכשיו אמר.

מיכאל איתן: אני מתחיל משם.

מיכאל איתן: מול זה אני צריך לשמור על עקרונות ההליך המשפטי הראוי.

מיכאל איתן: אני צריך לקבוע מהי נקודת החיתוך: מה ייפגע יותר; ואני נוקט אחת משתי החלופות: בחלופה הראשונה אני מוציא את הקלטת מחזקת המשטרה והפרקליטות, ומעביר אותה לעורך דין או לנאשם; החלופה השנייה היא שאני אומר לנאשם ולעורך הדין שבכל שעה שהם רוצים לראות הם יכולים לראות את זה.

ענבל רובינשטיין: אין אלטרנטיבה כזאת, היא לא קיימת.

מיכאל איתן: אילוץ שלישי הוא אולי אילוץ תקציבי.

מיכאל איתן: אני שואל מה אנחנו יכולים להבטיח מבחינת ההליך ההוגן משום שנראה לי בעייתי מבחינת הפרט להתחיל להפיץ קלטות, שאין עליהן אחריות אחר-כך.

ענבל רובינשטיין: אנחנו מדברים במשך שנים על אלפים רבות של קלטות חקירה, להערכתי, שמועברים לידיהם של סניגורים.

ענבל רובינשטיין: בין השאר, רוב הקלטות של חקירות ילדים מועברות באישור של בית משפט לידי הסניגורים.

ענבל רובינשטיין: בין האלפים הרבים לא ניתן להצביע על יותר מכמה מקרים שאפשר לספור על כף יד אחת, שבהם פורסמו ברבים קלטות כאלה ונעשה שימוש לרעה בקלטת הזאת.

ענבל רובינשטיין: אנחנו מדברים על עשירית או אלפית האחוז שנעשה שימוש לרעה.

ענבל רובינשטיין: בשביל לחסוך את הדבר הקטן הזה של שימוש לרעה, בשביל לחשוף את כל החזית הגדולה הזאת של שימוש בחומר חקירה זה נראה לי לירות בתותחים על מה שמספיק תרסיס נגד ג'וקים.

דבורה הורביץ: בית משפט יקבל אחריות על זה.

ענבל רובינשטיין: לא אכפת לי שבית משפט יקבל אחריות, אבל כתוב: מנימוקים שיירשמו.

ענבל רובינשטיין: דבר שני, עכשיו עושים את הניסיון לשנות את המצב הקיים, זה לא שאני מבקשת לשנות את החוק.

ענבל רובינשטיין: המצב הקיים הוא שקלטות חקירה מגיעות לסניגורים; פה מבקשים לשנות את החוק.

ענבל רובינשטיין: אני גם לא מסכימה לנושא של הגנת הפרטיות, אני חושבת שיש לו שתי דרגות; יש קלטות, כמו בפרשת מני מזור שבית המשפט אמר שבכל מקרה אם הקלטת עצמה פוגעת בפרטיות, זאת אומרת שמצולם בה מישהו בעירום, מצולם בה אקט מיני או משהו משפיל שאם יקרינו אותו או יראו ויפרסמו אותו – יהיה בו כדי לפגוע בכבודו של האדם שמצולם.

ענבל רובינשטיין: זה מקרה שבלי הוראה בחוק יש פסיקה שבית משפט רשאי לאסור על מסירת הקלטת.

ענבל רובינשטיין: אבל פה אנחנו לא מדברים על פגיעה בפרטיות, אלא על אנשים שנחקרים, והחקירה שלהם מצולמת.

ענבל רובינשטיין: אלפי התמלילים ועשרות אלפי ההודעות של מתלוננות על עבירת מין או של חשודים בעבירת מין שמתוארים שם תיאורים כמו מסרט כחול – למה זה לא מתפרסם בכל העיתונות?

דבורה הורביץ: יש מחויבות כלפי בית משפט.

ענבל רובינשטיין: אבל בית המשפט העליון לא אסר על אף אחד לקבל חומר חקירה.

דבורה הורביץ: אסר גם אסר.

ענבל רובינשטיין: אני שואלת את עצמי הרבה פעמים מאיפה מגיע החומר הבעייתי שמוקרן הרבה פעמים בטלוויזיה או מתפרסם בעיתונות?

ענבל רובינשטיין: בפרשה של המורה ושני התלמידים, למשל, כל הביפרים של כל העיתונאים צלצלו משום שהמשטרה שמטפלת בחקירה הודיעה שהיא מתכוונת לערוך חיפוש בבית הוריו של הקטין.

ענבל רובינשטיין: זו אינפורמציה שלא הייתה בידי עורך הדין שלא היה לו מושג, אז איך כל הביפרים של כל העיתונאים צלצלו?

ענבל רובינשטיין: את רוצה לעשות הוראת חוק- - יש הצעת חוק לחסום אפשרות סבירה להתגונן בהליך הוגן בהכנת חומר חקירה ולימוד לקראת חקירה נגדית ולקראת עבודה, שמי שחוקרים אותו בדרך כלל זה לא את הילד, אלא את חוקר הילדים או את חוקר האנשים עם המוגבלויות.

ענבל רובינשטיין: רוצים לחסום את זה בגלל הטענה שסניגורים עושים שימוש לרעה במפרסמים.

ענבל רובינשטיין: כל מה שאני אמרתי שהרבה פעמים גם שוטרים עושים, אז צועקים עליי למה אני מלכלכת על אחרים.

ענבל רובינשטיין: כל החוק הזה הוא מכיוון שמלכלכים על הסניגורים.

דפנה ביינוול: לא מלכלכים על הסניגורים.

דבורה הורביץ: התקשורת הייתה מלאה פרקים של חקירות ילדים.

דבורה הורביץ: צריך היה לעצור את זה.

דבורה הורביץ: אני בזמנו אמרתי שלא נכון להוציא את זה לטלוויזיה לפני שמוציאים חוק שיאסור מפורשות דליפת קלטות.

מיכאל איתן: מדוע יש קושי לסניגור לבוא למשטרה או לפרקליטות ולראות את הקלטת?

מיכאל איתן: הוא במילא הולך לראות את התיק ולצלם אותו.

ענבל רובינשטיין: הוא לא הולך בעצמו.

ענבל רובינשטיין: הוא מזמין, מצלמים עבורו את התיק, הוא מחכה לו במעטפה, והוא בא ולוקח אותו, ובזה נגמר הסיפור.

ענבל רובינשטיין: אין מקום בפרקליטות מול וידאו וטלוויזיה שאתה יכול לשבת שם 5-6 שעות ולראות.

דפנה ביינוול: יש.

ענבל רובינשטיין: אין.

ענבל רובינשטיין: את תגישי תצהיר שיש, ואני אגיש תצהיר שאין.

ענבל רובינשטיין: הסניגורים שלי אומרים חד משמעית שאין.

ענבל רובינשטיין: בכל הפרקליטויות יש גם ככה מצוקת דיור איומה, ואין איפה לזוז שם.

אליעזר כהן: אין ספריות במקומות האלה?

דפנה ביינוול: בוודאי שיש.

אליעזר כהן: אז בפינת ספרייה.

דפנה ביינוול: לצורך הדיון היום יפעת ביקשה ממני לעשות סקר בכל הפרקליטויות כדי לברר מה קורה.

דפנה ביינוול: אז בואו נהיה הוגנים.

דפנה ביינוול: היינו רוצים שבכל פרקליטות יהיה מלון הילטון עם כורסאות כדי לתת לסניגורים לצפות בקלטות.

דפנה ביינוול: זה איננו.

דפנה ביינוול: אבל אין מקום היום שאין בו וידאו, אבל התנאים היו יכולים להיות יותר טובים, ועל זה אני מסכימה.

דפנה ביינוול: אבל יש אפשרות ונותנים לסניגורים לצפות בקלטות, ויש גם זמן שנותנים להם.

דפנה ביינוול: יש פרקליטויות שבהן התנאים יותר טובים, יש פרקליטויות שככל שמחדשים אותן התנאים יותר טובים.

דפנה ביינוול: מבחינת העיקרון, לא רק במקרים של עבירות מין ואלימות – כמו שדבורה אמרה – שבוודאי דורשות את צנעת הפרט יש שוני בין ילדים לבין אנשים עם פיגור שכלי.

דפנה ביינוול: אסור להראות ילד בטלוויזיה גם במקרים שהילד בסדר גמור ועבר תאונת דרכים; ובחקירה כזאת – בוודאי.

דפנה ביינוול: על ילד צריך להגן באשר הוא ילד, אבל אין לו שום בעיה כאדם; לגבי אנשים עם פיגור שכלי, התנועות, העוויות פנים – הן בעייתיות.

דפנה ביינוול: גם כך יש לנו בעיה בחקירה, ויש לנו בעיה לדובב אותו.

דפנה ביינוול: היו לי כמה תלונות של דבורה ושל יפעת שפונים אליי ומבקשים ממני לראות מה קרה: את זה פרסמו בטלוויזיה – תפתחו בחקירה.

דפנה ביינוול: פניתי לפרקליטת המדינה בזמנו, ואנחנו לא יכולים לעשות כלום עם הדברים האלה, משום שכל אדם שפרסם אומר שהמקורות שלו חסויים, ולעולם לא מגיעים למי שעשה את זה, אלא רואים בסוף תמונה בטלוויזיה.

דפנה ביינוול: כאשר מדובר בילד זה איום ונורא, וכאשר מדובר באדם מפגר – הנזק גדול שבעתיים כי אנחנו צריכים להגן עליו עוד יותר.

דפנה ביינוול: אנחנו מגנים עלים בהיותו נפגע עבירה ובהיותו אדם עם בעיות כשלעצמן.

דפנה ביינוול: תמליל אנחנו נותנים, אין לנו בעיה עם זה, אבל כשיש משהו חזותי ואפילו קולי של אדם עם פיגור, אני חושבת שאנחנו צריכים להגן עליו במידת האפשר.

דפנה ביינוול: כל מה שענבל אומרת כאן היא יודעת, אנחנו חברות טובות, וודאי שיש אתיקה לסניגוריה הציבורית, והם מקבלים הוראות.

דפנה ביינוול: אבל הסניגוריה הציבורית היא לא לבד, יש עוד סניגורים, ובסופו של דבר הרעיון שאנחנו מוציאים מחזקתנו קלטת כזאת ונותנים אותה ולא יודעים בכלל איך זה יחזור אלינו והאם זה יחזור.

דפנה ביינוול: העובדה שהחוק יאמר שאסור, זה עדיין לא הגנה מספקת כי אנחנו לא מעמידים לדין.

דפנה ביינוול: לגבי עיתונאים יש לנו בעיה – ואני מאוד נזהרת בדבריי עכשיו – כי הרבה מאוד פעמים העיתונאים לא חושבים שזה דבר נורא לעמוד לדין בנושאים של סוביודיצה; יש להם בדרך כלל הגנה יוצאת מן הכלל של סניגורים שמתמחים בזה.

דפנה ביינוול: זה לא כמו אדם מן היישוב שמעמידים אותו לדין פלילי, והוא המום.

אליעזר כהן: המערכת שלו תומכת בו ועומדת מאחוריו.

דפנה ביינוול: נכון.

דפנה ביינוול: אתה אמרת, אני לא רציתי לומר את זה.

דפנה ביינוול: לכן כל עוד זה סנקציות וחקירות זה דבר אחד.

מיכאל איתן: תקני אותי אם אני טועה: מקורות האינפורמציה המרכזיים של העיתונאים זה המשטרה.

נורית זיו: אני לא מסכימה עם זה.

נורית זיו: גם הסניגורים.

נורית זיו: הסניגור נכנס לעניין בדקה הראשונה בדרך-כלל.

מיכאל איתן: כשקוראים בעיתון מסוים – נקרא לו "ידיעות אחרונות" – אצל כתב מסוים – קוראים לו מוטי גילת – פרטים מחקירה מסוימת שהתנהלה אצל קצין מסוים, ואחר-כך מסתבר בדיעבד שרק הקצין והעיתונאי האלה ידעו- -

נורית זיו: כשכבר אפשר היה לפרסם הכול, היה הפרסום הזה.

מיכאל איתן: זה היה הרבה לפני החקירה.

נורית זיו: לא נדבר על הדלפות של פוליטיקאים, של שוטרים, של סניגורים שיש להם אינטרסים.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיות ביקורתי משום שאני חי את החיים האלה, ואני גם בקשר עם עיתונאים, ויש סימביוזה בין פוליטיקאים לבין עיתונאים - -

אליעזר כהן: תוציא אותי מהכלל הזה.

אליעזר כהן: אני נזהר מהם כמו מאש.

מיכאל איתן: לפחות אני לא מכחיש את זה, וכשאני קורא שהכתבים לענייני משטרה מתערבים לטובת קצינים שאתם הם ביחסים של קבלת מידע ונותנים להם שירותים, אני יודע לקרוא את זה יפה מאוד.

מיכאל איתן: זו תופעה שקיימת.

נורית זיו: מאחר שהתופעה קיימת בכל מיני סקטורים: פוליטיקאים, משטרה, סניגורים ואחרים, אני מתפלאת שהמשטרה עולה לבדה על השולחן.

מיכאל איתן: היא לא לבדה.

מיכאל איתן: נדמה לי, לפחות לפי הממצאים, שגם בפרקליטות היו לאחרונה שני מקרים בולטים.

נורית זיו: כל פעם שיש בעיה חברתית שכולם לוקים בה, המשטרה עולה על השולחן.

אליעזר כהן: מאיזה סעיף עלתה כל השיחה המעניינת הזאת?

אפרת רוזן: מסעיף 11.

מיכאל איתן: ענבל אומרת שהפרקטיקה של העבודה של הסניגורים מחייבת לתת לסניגורים קלטת שאותה ייקחו למשטרה, יראו אותה שם ויוכלו ללמוד ולהתכונן כדי להגן על הנאשם.

מיכאל איתן: המשטרה אומרת שהוצאת הקלטת מוציאה אותה לפומבי, אז מיכאל איתן אומר שממילא גם המשטרה מוציאה לפומבי.

דפנה ביינוול: למשטרה יש הסיבות שלה.

אפרת רוזן: חייבים לזכור שני דברים: הכלל היום הוא שמאפשרים להעתיק ולהעביר בכל העבירות; החריג הוא בהגנת ילדים שבה אי-אפשר במקרים מסוימים.

אפרת רוזן: אבל אנחנו צריכים לזכור מה הרציונל: אם אנחנו הולכים אחרי רציונל ההגנה על הפרטיות הוא תקף בעיקר כשמי שמצולם הוא נפגע העבירה.

אפרת רוזן: הרי אם מישהו שראה עבירה מרחוק, מה רמת הפגיעה בפרטיות שיעבירו קלטת של עד שרואה עבירה מרחוק לסניגור?

יצחק לוי: הסניגור צריך לחתום שהוא לא מתנגד.

דבורה הורביץ: אני לא סומכת על אף אחד כי יש לי ניסיון.

יצחק לוי: העמדה שלי שונה מזו של הפרקליטות.

יצחק לוי: העמדה שלי היא שהפרקליטות והסניגור צריכים לקבל תנאים שווים, ופירוש הדבר שאת כל הכלים שיש לפרקליטות צריכים להעמיד סניגורים ולא מ- 8:00 עד 16:00 בחדר צפוף ומחכים למכשיר כי השר עושה אצלו ישיבה, והוא צריך לצפות בטלוויזיה.

יצחק לוי: אני מכיר את הדבר הזה.

יצחק לוי: סניגור צריך לשבת עם החומר, עם הקלטת כמה זמן שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה, באיזה תנאים שהוא רוצה, לנתח את הדברים, לחשוב עליהם ולראות אותם.

יצחק לוי: כך הסניגור היה צריך לעשות את זה.

יצחק לוי: דבר שני, בעיניי האמינות של הפרקליטות, של המשטרה ושל הסניגורים היא אותה אמינות.

יצחק לוי: אני סומך על כולם, אבל אני יודע שאצל כולם יש חריגים.

יצחק לוי: וגם הפוליטיקאים אותו דבר – גם עליהם אני סומך, וגם ביניהם יש חריגים.

יצחק לוי: בכל ציבור יש חריגים שימסרו, שירצו כותרת ולתת טיפ לעיתונאי כדי להרוויח משהו – גם בפרקליטות, גם במשטרה וגם בסניגורים.

יצחק לוי: לכן אני לא מקבל מראש שהחומר יותר שמור אצל הפרקליטות מאשר אצל הסניגורים.

יצחק לוי: אני לא יודע למה את רוצה שבית המשפט יאפשר לסניגור לקבל קלטת, ולמה לא לאפשר לך לקבל קלטת.

יצחק לוי: אז נכון שהדבר נעשה במשטרה, והקלטת נמצאת במשטרה כי הם החוקרים, ושם מקור החומר הזה- -

דפנה ביינוול: הקלטת אצל דבורה.

יצחק לוי: דבר שני, אנחנו צועדים לעידן שכבר לא יהיה צורך בתמלול.

יצחק לוי: התמלול ייעשה מעצמו אולי בטלוויזיה עצמה.

יצחק לוי: דבר שני, דיברנו לא מזמן עם השופטת בייניש שתבוא לחשוף דיונים בבית המשפט.

יצחק לוי: זה יהיה בשידור חי, לא אחרי ביקורת, וגם שם יש פגיעות וכל מיני דברים, ויש שם ועדה של שופטים.

דבורה הורביץ: אנשים שנפגעו מינית.

יצחק לוי: מי אמר לך שאנשים שנפגעו מינית לא משתתפים בעניין הזה?

קריאות: - - -

יצחק לוי: אני לא בעד לחשוף, אני בעד לתת לסניגורים את הכלים.

דבורה הורביץ: לתת באמצעות בית המשפט.

יצחק לוי: למה לא בתצהיר של סניגור?

יצחק לוי: אני חולק על דעתך, ואני חושב שאנחנו צריכים לתת לסניגורים קלטות תמורת תצהיר שלהם שהם לא ימסרו את זה.

יצחק לוי: יכול להיות שבסופו של דבר הם גם יצטרכו להחזיר את הקלטת, וזה גם בסדר.

מיכאל איתן: מקובל.

מיכאל איתן: רעיון טוב.

קריאה: - - -

יצחק לוי: על הנאשם יש סעיף 4 שעוד לא הבנתי אותו עד הסוף.

מיכאל איתן: הם לא ייתנו לאף אחד, גם לא לנאשם.

יצחק לוי: אני לא מבין את סעיף 4: הנאשם יכול להיות מאוד חושפני בעדות שלו, ועל זה הוא גם יספר לחבר'ה.

יצחק לוי: איזו זכות מיוחדת יש לזה?

יצחק לוי: זה בסופו של דבר חקירה.

יצחק לוי: אם אנחנו לא רוצים שתהיה חשיפה ופגיעה בילדים או במשפחה או בצניעות, מה ההבדל?

יצחק לוי: אבל לזה אני לא הגעתי כי הגענו רק לסעיף 3.

יצחק לוי: גם אם הוא מוגבל שכלית, הוא ראוי להגנה הכי טובה גם אם הוא נאשם.

יצחק לוי: הוא זכאי להגנה כמו כל אדם רגיל, לא פחות.

יצחק לוי: לא מכיוון שאנחנו חוששים שקולו נשמע נלעג בהקלטה והוא ייפגע מזה, לא בגלל זה אנחנו נפחית מהיכולת שלו לקבל הגנה מעולה כמו אצל כל אדם אחר רגיל.

יצחק לוי: על כן, אדוני היושב ראש, אני מציע שהסעיף הזה ינוסח כך שאפשר לתת את הקלטות לסניגור תמורת תצהיר מגביל.

יצחק לוי: לא צריך בית משפט ולא צריך לסרבל את הדברים.

מיכאל איתן: מסכים.

יפעת נווה: החשש שלנו הוא לא רק מפרסום בתקשורת, אלא גם ניצול לרעה בידי הנאשם- -

יצחק לוי: זה בסעיף 4.

דפנה ביינוול: זה פה.

יפעת נווה: סעיף 4 מדבר על חקירה של נאשם, פה אני מדברת על חקירה של נפגע עבירה או של עד שהנאשם יוכל לצפות בה, אבל היא לא תימסר לידיו.

יפעת נווה: לגבי סעיף 4, אחרי שהגשנו את הצעת החוק הזאת אנחנו ישבנו בוועדה בנושא של הגנת ילדים, והמסקנה הייתה שבאמת לא כדאי לתת לנאשם.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: צריך להחליט מהם התנאים המגבילים שהמשטרה, הפרקליטות, הוועדה, הכנסת חושבות שצריך להטיל על הסניגור וניתן לו את הקלטת, ונגמר העניין.

יצחק לוי: אם סניגור סרח הוא יועמד לדין כמו שוטר, כמו פרקליט, כמו שופט, כמו חבר כנסת.

ענבל רובינשטיין: אנחנו הגשנו תלונות על עיתונאים, והם לא מועמדים לדין.

יצחק לוי: אנחנו לא תוקפים את הבעיה העיקרית; הבעיה העיקרית היא העיתונאים.

יצחק לוי: העיתונאים ששים אלי חומר זול ומפרסמים אותו.

ענבל רובינשטיין: אבל הם לא מועמדים לדין.

יצחק לוי: לא עוצרים את זה בשום אופן.

ענבל רובינשטיין: את צריכה להטיל אימה על העיתונאי שלא יפרסם כי הוא המעצור הסופי.

אפרת רוזן: אני לא בטוחה שתמיד יש סניגור, לפי החוק.

יצחק לוי: מה קורה כשהנאשם לא מיוצג על-ידי סניגור?

יצחק לוי: יש מצבים כאלה?

יפעת נווה: כן.

יצחק לוי: במקרה כזה אנחנו לא נותנים לו את הקלטת, אנחנו רק מאפשרים לו לצפות?

יפעת נווה: כן.

יצחק לוי: אני מציע שההסדר יהיה פחות או יותר מה שאנחנו מדברים עליו: א.

יצחק לוי: שהסניגור יכול לקבל את הקלטת בחתימת תצהיר שבו יהיו כל ההגבלות, וההגבלה העיקרית היא שהוא לא מעביר את הקלטת לאף אחד.

יצחק לוי: דבר שני, כאשר הנאשם בלי סניגור הוא יוכל רק לצפות בה.

דפנה ביינוול: היום יש יחסית מעט מאוד מפגרים שאנחנו ממצים אתם את החקירה.

דפנה ביינוול: אנחנו מקווים שכשהחוק ייכנס לתוקפו יהיו יותר תלונות וחקירות גם של מפגרים אחרי שיהיו לנו החוקרים המיוחדים.

דפנה ביינוול: אז בואו נראה מה זה ייתן.

דפנה ביינוול: לגבי ילדים, אנחנו כבר יודעים היום איך הדברים מתנהלים.

דפנה ביינוול: יש לנו הרבה תלונות, ואנחנו לא עולים עליהם ולא מעמידים אותם לדין.

דפנה ביינוול: ענבל אומרת שאותו נפגע מפגר לא יעניין את העיתונאים, ויכול להיות שמאוד כן יעניין.

יצחק לוי: זו סוגייה אחרת, זה לא אותו דבר.

יצחק לוי: אנחנו צריכים למצוא דרכי אכיפה על החוקים שלנו.

דפנה ביינוול: נכון.

יצחק לוי: אבל זו סוגייה אחרת.

יצחק לוי: פה אנחנו מדברים על יכולת החקירה והכלים שאנחנו נותנים גם לתביעה וגם להגנה לנכים ולמפגרים.

יצחק לוי: את מדברת על האכיפה של כל העניין.

דפנה ביינוול: נכון.

יצחק לוי: אנחנו סיכמנו פחות או יותר.

יצחק לוי: תביאו את הסיכום המוסכם על מיכאל.

מיכאל איתן: עליי מוסכם מה שהצעת.

ענבל רובינשטיין: חבר הכנסת יצחק לוי, בסעיף 24 א' יש 3 שנות מאסר על פרסום, וצריך לאכוף את זה.

ענבל רובינשטיין: לא אוכפים אותו.

דפנה ביינוול: אנחנו רוצים לאכוף את זה, אבל אין אפשרות.

אלון גילון: אם פעם אחת היו מעמידים לדין, ופעם אחת עיתונאי יחטוף זה יעשה את שלו.

אפרת רוזן: כל סעיף 11 משתנה, לא רק סעיף קטן (4).

אפרת רוזן: הרי אנחנו קובעים ש- 74-75 יחול ככלל עם הסייג שהסניגור יצטרך לחתום על תצהיר שהוא לא יעביר.

אפרת רוזן: נוכחותו 12.

אפרת רוזן: התגלה הצורך תוך כדי חקירה משטרתית, לעשות פעולה המצריכה של אדם נוכחותו של אדם עם מוגבלות שכלית שהופנה לחקירת חוקר מיוחד, עם או השתתפותו בה, לא תיעשה הפעולה אלא בהתאם להוראותיו של מוגבלות החוקר המיוחד.

אפרת רוזן: שכלית בפעולות חקירה העברת 13.

אפרת רוזן: עם סיום החקירה יעביר החוקר המיוחד את חומר החקירה, במלואו, חומר ליחידה החוקרת שהפנתה את הנחקר לחוקר המיוחד.

אפרת רוזן: החקירה ליחידה החוקרת תוקף 14.

אפרת רוזן: אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בחוקיותה של חקירה - חקירה של אדם כאמור בסעיף 4, שנעשתה שלא בידי חוקר מיוחד; שנעשתה בידי חוקר מיוחד, אף אם בדיעבד הסתבר כי הנחקר לא היה אדם עם מוגבלות שכלית.

אפרת רוזן: קבילות 15.

אפרת רוזן: הודה אדם עם מוגבלות שכלית בעבירה במהלך חקירה שלא על ידי חוקר הודאת מיוחד, תידרש התביעה להוכיח מעל לכל ספק סביר שההודאה הייתה אדם עם חופשית ומרצון, אף אם לא העלה הנאשם טענה בעניין זה.

אפרת רוזן: מוגבלות שכלית סימן ב': חקירת אדם עם מוגבלות נפשית

שרונה עבר הדני: בתחילת הדיון סוכם שייקבע דיון מיוחד על נושא זה מכיוון שבהצעה הממשלתית אין החלה של הדיונים של החוקר המיוחד על אנשים עם מוגבלות נפשית.

שרונה עבר הדני: סיכמנו שבדיוק לזה נזמין את הגורמים הנוגעים לדבר שבעד ונגד זה כדי שיידעו מה קורה בעניין.

שרונה עבר הדני: לכן אני מבקשת אם אפשר שאולי את הישיבה הבאה נקיים במועד אחר.

אפרת רוזן: זה לא נוגע לסעיפים האלה.

קריאות: זה כן נוגע.

אפרת רוזן: הישיבה הנפרדת אמורה לדון בשאלה האם בכלל יהיה הנושא של מקרה מיוחד לגבי אדם עם מוגבלות נפשית.

אפרת רוזן: פה אנחנו מדברים על סעיפים ספציפיים של מלווה בחקירה ושל תיעוד החקירה.

נטע דגן: זה בהנחה שזה לא חל עליו, אבל אם זה יוחלט שזה כן יחול עליו?

שרונה עבר הדני: הדיון יהיה שלם ונכון יותר אם נמקד אותו בכלל בהליך של החקירה המשטרתית של אדם.

אפרת רוזן: אני חושבת שאפשר לדון בזה גם עכשיו.

שרונה עבר הדני: אם יוחלט על ישיבה כזאת אני אגש למזכירת הוועדה ואתן רשימת מוזמנים מומלצים.

מיכאל איתן: לא הבנתי מה הבעיה.

אפרת רוזן: חקירה בידי אדם מיוחד היא רק לאדם עם מוגבלות שכלית.

אפרת רוזן: הועלתה פה הצעה להחיל את זה גם על אנשים עם מוגבלות נפשית; החלטנו לקיים דיון נפרד רק על השאלה הזאת, ואליה נזמין אנשי מקצוע.

אפרת רוזן: שני הסעיפים האלה מתווספים לנושא של ליווי של אדם עם מוגבלות נפשית וחקירה רגילה במשטרה ותיעוד החקירה.

אפרת רוזן: נאמר בצדק שיכול להיות שהסעיפים האלה ישתנו- -

מיכאל איתן: מה זה מוגבלות נפשית?

אפרת רוזן: אדם עם לקות נפשית שיכולתו למסור עדות מוגבלת.

מיכאל איתן: איזו מין הגדרה זאת?

אפרת רוזן: גם על זה נעשה דיון מיוחד.

קריאה: שני הסעיפים האלה יורדים ונחבר הכול יחד.

רחל סעדה: אני חייבת לומר מניסיון שלי שעזרתי להעיד לטובת חברה שלי במשטרה ונתקלתי ביחס מאוד קר מצד החוקרים.

רחל סעדה: אדם עם בן-אדם נפשית הוא לא בן-אדם שיודע להתבטא היטב, והוא לא נמצא במצב טוב, והוא יכול להיתקל במצבים מאוד לא נעימים אם הוא רק יישב בחקירה, ועל אחת כמה וכמה אם הוא ביצע עבירה.

רחל סעדה: לכן, לדעתי, צריך לעשות משהו בעבר של אנשים עם בעיות נפשיות.

רחל סעדה: לא כל האנשים עם הבעיות הנפשיות יכולים לדבר כמוני.

רחל סעדה: אני נציגה של ארגונים של אנשים עם בעיות נפשיות, ואני חייבת לומר שאנשים עם בעיות נפשיות זקוקים למשהו מיוחד שיעזור להם.

מיכאל איתן: ההבחנה בין לקות שכלית שמביאה אדם למצב של מוגבלות תמידית לבין מצב נפשי שבו יש עליות ומורדות, ויש אפשרות להגיע לתפקוד נאות עם תרופות- -

רחל סעדה: מחלת הסכזופרניה, למשל, היא מחלה שגורמת לנכות- -

מיכאל איתן: אבל יש במחלה הזאת עליות ומורדות, ויש תקופות שבהן יחסית הבן-אדם יכול לתפקד.

רחל סעדה: זה לא מדויק כי יש אנשים סכיזופרניים שהיכולת הקוגניטיבית שלהם נפגעת.

מיכאל איתן: היכולת הקוגניטיבית נפגעת, אבל היא נפגעת ברמה מסוימת, היא לא בהכרח מגיעה למצב של מוגבלות שאדם נמצא בה ולא זז ממנה.

קריאה: זה שיקול דעתו של החוקר המיוחד.

נורית זיו: היה דיון ארוך מאוד בוועדה בין-משרדית וגם בוועדת מצא, שהיו בו דעות לכאן ולכאן, ולמיטב זיכרוני, רוב אנשי המקצוע אמרו שהסטיגמציה וחולי נפש שמצבם נע בין עליות ומורדות, הוא מצב שונה לחלוטין מזה של אנשים עם מוגבלויות שכליות, ולכן הייתה החלטה כפי שהייתה.

נורית זיו: לכן אני חושבת שראוי לקיים דיון רציני עם אנשי מקצוע.

מיכאל איתן: בסדר.

אפרת רוזן: פרק ג: ההליך המשפטי סימן א': הוראות לעניין אנשים עם מוגבלות שכלית אזהרת עד 18.

אפרת רוזן: (א) על אף הוראות סעיף 2 לחוק דיני הראיות (אזהרת עדים וביטול עם מוגבלות שבועה), התש"ם – 1980, רשאי בית המשפט, אם מצא כי אין בכך שכלית כדי לסייע לגילוי האמת, שלא להזהיר עד העומד להעיד בפניו והוא אדם עם מוגבלות שכלית ולתת במקום האזהרה כל הסבר אחר שיתאים לנסיבות העניין.

אפרת רוזן: (ב) לא יורשע אדם על סמך עדות יחידה שהתקבלה בלא אזהרה כאמור בסעיף קטן (א), אלא אם כן נמצא בחומר הראיות דבר לחיזוקה.

אלון גילון: מה זה הסבר אחר?

דפנה ביינוול: יסבירו מה זה בית משפט, ואיך צריך להעיד כאן, מי הם האנשים ומה סדר הפניות אליו, וכו'.

מיכאל איתן: לי יש שאלת אפיקורס: למה אנחנו קובעים בסעיף ב' ש"אדם לא יורשע על סמך עדות יחידה, אלא אם כן נמצא דבר לחיזוקה" רק בגלל אלמנט האזהרה.

מיכאל איתן: לדעתי, זה צריך להיות בכל אבל יש כאן בעיה שאתם מצביעים עליה בעצמכם: שופט שומע אדם מוגבל מבחינה שכלית, והוא אומר שאולי הוא לא מבין, אז אולי הוא לא צריך להשביע אותו, אז במקום זה הוא יסביר לו משהו.

מיכאל איתן: כל הכבוד לשופט הזה.

מיכאל איתן: הוא הגיע למסקנה שהוא משחרר את נאשם מהאזהרה.

מיכאל איתן: מבחינת תפיסת העניין, ממה האדם משתחרר?

מיכאל איתן: מאחריות או מאמירת אמת מעל הדוכן?

קריאות: לא.

מיכאל איתן: הוא אחראי למה שהוא אומר?

ענבל רובינשטיין: אי-אפשר להעמיד אותו לדין על עדות שקר.

מיכאל איתן: ואם הוא נתן הצהרת שווא?

ענבל רובינשטיין: אם הזהירו אותו, אפשר.

מיכאל איתן: אף על פי שהוא אדם מוגבל?

ענבל רובינשטיין: זה סיפור אחר.

מיכאל איתן: זה לא סיפור אחר, זה הסיפור שלנו.

מיכאל איתן: אני לא נתקע במחוז הזה אני עובר למחוזות אחרים עוד מעט.

מיכאל איתן: קודם כל, נברר כאן מה קורה.

ענבל רובינשטיין: ההסגרה היא עניין טכני, השופט יכול להזהיר אותו, אבל הוא לא מסגיר אותו כי הוא מבין שהוא לא מבין את החובה לומר אמת.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: ואז לגבי האדם הזה אי אפשר להעניש אותו על עדות שקר.

מיכאל איתן: עכשיו השאלה היא האם העדות שלו מקבלת משקל כל-כך חזק?

מיכאל איתן: זה אדם שאתם אומרים שהוא לא בדיוק יודע מה הוא מדבר.

מיכאל איתן: הוא לא מבין את האזהרה, אבל הוא עלול להרשיע בן-אדם ולשלוח אותו למאסר עולם, ורק צריך עוד חיזוק קטן.

מיכאל איתן: תחשבו על מה שאתם עושים, איזה מסרים אתם מעבירים עם הסעיף הזה.

רחל סעדה: זה סעיף מאוד סטיגמתי, לפי דעתי.

דפנה ביינוול: אתה רוצה להוריד אותו?

מיכאל איתן: אני בכלל לא רוצה להוריד אותו, אני מדבר על דבר אחר לגמרי: אני רוצה לדעת האם יש סעיפים בחוק שמדברים על המשקל ועל חובת הזהירות בהרשעות על סמך עדויות כאלה?

דפנה ביינוול: יותר מאוחר אתה תראה את הסעיף שמדבר על עדים מומחים שמסבירים לבית המשפט- -

יפעת נווה: עצם משקלה של עדות של אדם עם מוגבלות נפשית או עם מוגבלות שכלית צריכה להיות כמשקל עדות רגילה.

מיכאל איתן: זה לא בסדר.

נטע דגן: בית המשפט בעבר היה מבקש חיזוק או סיוע; היום בית המשפט בודק כל עדות לגופה ובודקים את משקלה של העדות, ולא אומרים חלילה שצריך ראיה נוספת, וכבר היו דברים מעולם: היו הרשעות על סמך אמירות של אנשים עם מוגבלות שבית המשפט אמר שהוא הקשיב להם, ולמרות המוגבלות הוא מאמין להם.

נטע דגן: הבעיה בסעיף הזה היא אי הבנת השבועה, לא של החובה לומר אמת.

נורית זיו: הוא לא מבין את האזהרה, אבל אם יגידו לו בשפה שלו שהוא חייב להגיד את מה שהיה - -

אלון גילון: אם הוא לא מבין את האזהרה- -

קריאות: זה לא נכון.

מיכאל איתן: מה זה "לא נכון"?

מיכאל איתן: משנה לי האמת, משנה לי החוק?

יצחק לוי: נורית אומרת שהיא בעצם מזהירה אותו, אבל בניסוח אחר.

נורית זיו: ככה אני מבינה את זה.

יצחק לוי: השאלה היא האם בסעיף כתובה אזהרה בלשון אחרת או שזה תחליף לאזהרה.

מיכאל איתן: זה לא אזהרה בכלל.

יצחק לוי: אבל זה לא מה שהיא אמרה.

מיכאל איתן: הייתה לי שאלה מוקדמת: האם אפשר יהיה להעמיד לדין בן אדם שנתנו לו תחליף אזהרה אם הוא משקר?

מיכאל איתן: אומרים לי שלא.

דפנה ביינוול: יזהירו אותו.

מיכאל איתן: אם אי אפשר להעמיד אותו לדין, ואין עליו המורא הזה, אז כל העדות שלו - -

קריאות: נוותר על הסעיף הזה.

מיכאל איתן: אבל הבעיה היא לא בסעיף.

מיכאל איתן: אומרים שיזהירו אנשים שאף על פי שהם לא מבינים ויהפכו את העדות שלהם למרשיעה.

מיכאל איתן: אין כאן טיפול אמיתי בהרשעה של האדם.

קריאה: על מה אנחנו דנים עכשיו?

יצחק לוי: אנחנו לא דנים על אנשים עם מוגבלות, אנחנו דנים כרגע על זכות הנאשם.

מיכאל איתן: נכון.

יצחק לוי: אינני יודע האם הנאשם מוגבל או לא מוגבל, יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

יצחק לוי: הנאשם הזה יכול לשבת 17 שנים בבית הסוהר בגלל עדות של אדם מוגבל שכלית.

יצחק לוי: אני רוצה לקבל אותה, אבל אתם אומרים שאי אפשר לסמוך עליו.

קריאות: לא.

יצחק לוי: זו משמעות הסעיף.

יצחק לוי: מבחינתי זה בסדר גמור; אם השופט מתרשם שהעדות היא בסדר, אז תשאירו את זה לשופט, אבל אתם אומרים בסעיף שכתבתם, שדרך האזהרה השמעתם לנו שהעדות הזאת לא שווה כלום.

דפנה ביינוול: זה מנוסח לא טוב, זו לא הייתה הכוונה.

אלינוער מזוז: אני לא חושבת שהעדות לא שווה כלום; העדות שווה הרבה, והיא הבסיס לכתב האישום ולהרשעה.

אלינוער מזוז: אבל חיזוק בקושי שווה את הנייר שהוא כתוב עליו כי מדובר על חיזוק שהוא קל מן הקל, ואפשר ליצור מכל דבר חיזוק.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: יש ביטוי אחר – סיוע, לא?

אלינוער מזוז: כן.

אלינוער מזוז: סיוע הוא דרגה יותר גבוהה.

מיכאל איתן: נכון, ואנחנו רוצים שיהיה לנו סיוע.

דפנה ביינוול: רק שמדובר במוגבלות?

מיכאל איתן: לפחות במקרים האלה.

קריאה: אם בית המשפט מתרשם שהעד- -

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אני מדבר על אנשים שהשופט מצא שאין טעם להזהיר אותם.

מיכאל איתן: המינימום הנדרש במקרים כאלה הוא סיוע ולא חיזוק.

מיכאל איתן: זה א', ב' בהגנה על נאשמים.

מיכאל איתן: בא בן-אדם והשופט אומר שהוא לא מבין מה שמדברים אליו, הוא לא יודע שהוא לוקח על עצמו אחריות אם הוא משקר, אז אין טעם שאני אזהיר אותו.

קריאות: הניסוח של הסעיף.

מיכאל איתן: הניסוח של הסעיף מצוין.

מיכאל איתן: אני מדבר על אותם אנשים שהם כן ברמה הזאת, לא כתוב כאן כלום בסעיף.

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה קבוע כאן, וזה דבר שצריך לתת עליו את הדעת מאוד.

מיכאל איתן: במקרים שבהם יש שימוש בהעדות של אנשים ברמת מוגבלות כבדה, שבהם זה יהיה רק בחיזוק ובסיוע.

מיכאל איתן: האמת שלכם יצאה מהניסוח, ועל זה לא תברחו ממני.

מיכאל איתן: משרד המשפטים במדינת ישראל אומר שכאשר מעמידים אדם לדין ועומד מול השופט אדם שרמת המוגבלות שלו היא כזאת שהוא לא מבין בכלל שמזהירים אותו, והוא צריך להגיד את האמת – אפשר לסמוך על אותו אדם ולהרשיע אדם אחר רק עם חיזוק.

מיכאל איתן: למה זה?

מיכאל איתן: איזה עקרונות צדק יש לנו כשאנחנו מביאים דבר כזה?

מיכאל איתן: זה לא צדק.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על הסעיף הזה בכלל, אני מדבר על משהו אחר גמרי.

אליעזר כהן: אתה אומר שלא יכולים לשנות את הסעיף הזה?

אליעזר כהן: אתה אומר שהסעיף הזה הוא בסדר?

יצחק לוי: לא בסדר בכלל.

מיכאל איתן: אני רוצה שתכתבו במקום חיזוק – סיוע.

אלון גילון: מאוד הגיוני מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: אני רוצה להסביר מה המנגנון שייווצר בהחלפת המילה 'חיזוק' ב'סיוע' ולמה זה חשוב.

מיכאל איתן: עקרונית אני חושב שהיה צריך לקבוע רמות שונות של מוגבלות ולומר שמרמת מוגבלות מסוימת לתת הנחיה לשופט כי הוא עושה את זה ממילא.

מיכאל איתן: אני מניח שהמנגנונים שמתפתחים בבית המשפט, שבהם אנחנו סומכים על השופט אנחנו אומרים לשופט שכשיש אדם מוגבל, אתה מתרשם ממנו, אתה הכלי שצריך להפעיל את שיקול הדעת עד כמה אפשר לסמוך על העדות, ותזהיר את עצמך שבעדות כזאת אתה צריך להתייחס אליה בזהירות רבה.

מיכאל איתן: לכן אנשים עושים את מלאכתם קלה ומשאירים את זה לשופט שיחליט.

מיכאל איתן: אם חושבים על כל העניין הזה מחדש אפשר לומר שראשית כל צריך לקבוע רמות שונות של מוגבלות.

מיכאל איתן: אתם קובעים רמות שונות של מוגבלות, וקו השבר שלכם הוא לא קו מדעי שקובע מוגבלות ברמה א' או ב' – אף על פי שהמדע שלנו יודע לעשות את זה – אלא אתם אומרים שקו השבר שלנו יהיה היכולת של השופט להתבונן האם יש להזהיר אותו או לא.

מיכאל איתן: יהיו שתי רמות של מוגבלות- -

אלינוער מזוז: למקרים החמורים יש.

מיכאל איתן: עכשיו יש שניים.

מיכאל איתן: בסעיף הזה יש שתי רמות של מוגבלות; השופט קובע אותן לפי התרשמותו.

מיכאל איתן: אם הוא מגיע למסקנה שהאדם מוגבל ברמה כזאת שהוא לא מבין את האזהרה הוא פוטר אותו מהאזהרה ומסביר לו שהוא צריך להגיד את האמת ללא אזהרה, אבל בדרך אחרת; אם הוא מגיע למסקנה שהאדם מוגבל, אבל הוא מבין – הוא משביע אותו ומזהיר אותו.

מיכאל איתן: השאלה היא מה קורה מבחינת ההסתמכות על העדות של מקרה א' ומה ההסתמכות על העדות של מקרה ב'?

מיכאל איתן: כאן אתם לא סומכים על שיקול הדעת של השופט, אלא אומרים לו במפורש שאם זה יהיה במקרה ב' אתם רוצים חיזוק.

מיכאל איתן: כלומר, לא קיים המנגנון שעליו דיברתי בפתיח, שיש מנגנון לא מוגדר ששופט סורק את העדות של המוגבל, קובע לעצמו עד כמה צריך להיזהר, אלא אתם אומרים שאתם תתנו הנחיה לשופט, שאם הוא מגיע למסקנה שהוא מקטלג את העד שלפניך ברמת מוגבלות כזאת שאתה לא יכול להזהיר אותו – אנחנו נותנים לך הנחיה שאתה צריך לקבל חיזוק.

מיכאל איתן: השאלה שלי: אם הוא הגיע למסקנה במהלך העדות, למה שם לא כתבתם שהוא צריך את החיזוק?

מיכאל איתן: השאלה הבאה שלי היא שאם צריך סיוע, למה אני לא אכתוב שגם במקרים אחרים הוא צריך סיוע?

מיכאל איתן: למה רק במקרה שהוא לא ידע פתאום מתעורר הצורך להוסיף חיזוק?

דפנה ביינוול: נושא של סיוע הוא מאוד בעייתי, ואני יכולה להביא דוגמה גם מחוקים אחרים.

דפנה ביינוול: כאשר אנחנו מקבלים חומר ומחליטים אם צריך או לא צריך להגיש כתב אישום בשם מתלונן נפגע עבירה מפגר בשכלו, הדבר הראשון שעושים הוא לראיין אותו בפרקליטות ובודקים אם בכלל ניתן להעיד אותו ואם ניתן לסמוך על הדברים שהוא אומר, זה הרף.

דפנה ביינוול: היו תלונות נגדנו בעניין הזה שאנחנו מאוד נזהרים – לכן הגיע החוק הזה – ותיקים רבים נסגרים משום שאנחנו אומרים שיכול להיות שאי אפשר יהיה בכלל להעיד אותו.

דפנה ביינוול: ברגע שאנחנו נותנים את כל ההקלות האלה והגענו למסקנה שההקלות כוללות עדות מומחה על רמת המוגבלות, אנחנו אומרים שאנחנו הולכים לבית משפט; אלא מה, אנחנו צריכים לדעת מראש על סיוע, לפני הגשת כתב אישום.

מיכאל איתן: אני אתן תשובה לשאלה שלך.

מיכאל איתן: בכל התסריטים שאתם קובעים את עמדת הפרקליטות אתם מניחים מה יחליט בית המשפט ביחס לחומר ראיות א', ב', ג'.

מיכאל איתן: תפקידו של הפרקליט כשהוא מגיש את כתב האישום לשבת במקום השופט ולהגיע למסקנה האם יש מספיק ראיות להרשעה.

מיכאל איתן: אתם תעשו בדיוק את אותו מנגנון גם במקרה הזה: יעמוד לפניכם אדם עם מוגבלות, ואתם תשאלו את עצמכם האם כשהוא יבוא בפני בית המשפט הוא יהיה שייך לקטגוריה א' או לקטגוריה ב'.

דפנה ביינוול: כך עשינו.

מיכאל איתן: לפי זה תדעו האם אתם צריכים סיוע או מספיק לכם חיזוק, או גם את זה אתם לא צריכים.

דפנה ביינוול: זאת הבעיה.

דפנה ביינוול: כשנגיע להמשך החוק אתה גם תראה את זה.

דפנה ביינוול: יש מקום אחד שאנחנו ביקשנו את הסיוע.

דפנה ביינוול: אני אמרתי בוועדה שאם הסעיף הזה יאושר הוא צריך להיות מסודר.

דפנה ביינוול: למה במקרה הזה לא?

דפנה ביינוול: מכיוון שיכול להיות שהניסוח כאן אינו נכון, אבל הוא עבר את הרף, ואנחנו חושבים שאפשר להעיד אותו בבית המשפט, ויש פסיקה - -

מיכאל איתן: ואם השופט לא מקבל את דעתכם, ואומר שאי אפשר להזהיר אותו.

יצחק לוי: אני מבין שיש פה שלושה מקרים: יש מקרה שהעד המוגבל לא מבין את האזהרה; יש מקרה שהוא לא מבין את האזהרה, אבל הוא מבין את ההסבר; ויש מקרה שגם את ההסבר הוא לא מבין.

קריאה: אז יש סיוע.

מיכאל איתן: יש מצב כזה.

יצחק לוי: אז מביאים אותו להעיד עם סיוע?

דפנה ביינוול: יש מקרה מיוחד שלא מביאים אותו להעיד- -

מיכאל איתן: אם הוא לא יכול להגיד אם יש יום או לילה בחוץ, נותנים לו רק סיוע ומרשיעים?

מיכאל איתן: אתה מבין?

יצחק לוי: אם השפוט הוא הקובע – הוא הקובע- -

דפנה ביינוול: אבל השופט לא מכיר אותו, זו הפעם הראשונה שהוא רואה אותו.

יצחק לוי: השופט מתרשם, שואל אותו כמה שאלות, והוא יכול להגיד האם בעיניו הוא ראוי להעיד או לא ראוי להעיד, האם העדות שלו דורשת סיוע – זה בסדר גמור.

יצחק לוי: אתם תשקלו את הדבר הזה.

מיכאל איתן: הם קובעים את זה בחוק.

יצחק לוי: את אומרת שיש שלוש קטגוריות מראש לאדם עם פיגור שכלי, ולכן אחד יקבל אזהרה, אחר יקבל הסבר וכולי.

מיכאל איתן: אתה צריך להבין מה עומד לקרות פה עכשיו: אנחנו הולכים להגדיל את מספר העדים בעלי מוגבלות – וזו מגמה חיובית ומבורכת – אבל במקביל אנחנו מוכרחים להגן גם על הנאשמים, והיום אין הגנה על נאשמים.

דפנה ביינוול: יש חקירה נגדית.

מיכאל איתן: עזבי חקירה נגדית.

מיכאל איתן: אי-אפשר יהיה להגיע למצבים שבית המשפט לא יקבל הנחיה.

אליעזר כהן: היא רוצה להגיד שהם התכוננו על המצבים האלה.

ענבל רובינשטיין: נושא של ראיית חיזוק וראיית סיוע זה לא כמו בדמיון שלנו שאנחנו קודם כל מחליטים אם העדות של המוגבל, של הילד או של העד היא מהימנה, ואחר-כך מחפשים לה ראיה נוספת; לפעמים ההחלטה אם העדות העיקרית של האדם המוגבל שכלית או של הילד או של העד היא מהימנה נבחנת לפי השאלה האם יש ראיה חיצונית שתומכת בסיפור הזה.

ענבל רובינשטיין: בוועדת מצא קיימנו דיונים ארוכים על הנושא הזה בהקשר להגנת ילדים.

ענבל רובינשטיין: אני מזכירה לכם מה אמר אלי אברבנאל: הוא ביקש לא לבטל את דרישת הסיוע בהגנת ילדים כי הוא אמר שהפרקליטים שלו אומרים שכשהם שומעים לפני הגשת כתב אישום את העדות של הקטין או של אדם אחר, הם עצמם לא יודעים, ואין להם יכולת לדעת במה מדובר, אלא אם יש סיוע.

ענבל רובינשטיין: אם יש סיוע נחה דעתם שאפשר להגיש כתב אישום.

דבורה הורביץ: זה לא אותו דבר, זה על סעיף אחר.

ענבל רובינשטיין: אני מדברת בדיוק על הסעיף הזה.

ענבל רובינשטיין: כאשר תובע לפני הגשת כתב אישום או שופט אחרי שמיעת עדות צריכים להחליט האם העדות העיקרית היא נאמנה או לא, הוא חייב מבחנים חיצוניים שהם הראיות המספקות; אם המבחן החיצוני הוא כל-כך קל שגבל לחיזוק – זה לא רציני.

ענבל רובינשטיין: אם רוצים לתת משקל וערך לעדויות האנשים המוגבלים שכלית או נפשית, צריך לחזק אותם עם ראיות חיצוניות.

מיכאל איתן: אנחנו גולשים מהחוק הזה ועוברים לדיני ראיות.

דבורה הורביץ: אני יכולה להראות לחברי הוועדה עדות של ילדה בת 6 שלא מבינה דבר וחצי דבר באזהרות, אבל היא נתנה עדות משכנעת מאוד, שוועדת מצא, דרה אחרי שראתה את זה קיבלה את הצעת החוק הזאת.

דפנה ביינוול: אם הוא לא יעמוד בחקירה נגדית העדות שלו לא שווה כלום, אבל למה לדרוש סיוע מראש כאשר בעבירת מין זה קורה בדל"ת אמות, ויש רק מתלונן ופוגע; אם אין לנו סיוע, ואנחנו מראיינים אותו יכול מאוד להיות שאנחנו נביא את האדם המבוגר – לא את הילד – לבית המשפט, והוא יעיד כי התרשמנו שהוא יודע על מה הוא מדבר.

דפנה ביינוול: היה לנו תיק של אישה מפגרת דרוזית בת 52 שנאנסה בידי אחיינה החייל בן ה- 18 מדי בוקר.

דפנה ביינוול: יום אחד האחות שלה ראתה סימן היקי אדום בצווארה, ובדרכה היא אמרה איך הוא בא אליה כל בוקר, ומכיוון שהיא הייתה בתולה עד שהוא הגיע היא גם סיפרה איך ירד דם ומה הוא עשה לה.

ענבל רובינשטיין: עושים בדיקה רפואית, ויש סיוע.

יפעת נווה: אבל זה מקרה אחד.

דפנה ביינוול: במקרה הזה הבאנו את זה לבית המשפט וניסו להעיד אותה כ- 3, והיה מאוד קשה וזה לא הלך.

דפנה ביינוול: בסופו של דבר השופטים כתבו פסק דין על 3.5 עמודים שבהם בין השאר שאלו אותה שאלות כמו: כמה ימים יש בשבוע.

דפנה ביינוול: היא אמרה שני ימים בשבוע, אבל יחד עם זה היא סיפרה את האירועים בדיוק כפי שהיו.

דפנה ביינוול: בית המשפט זיכה את הנאשם, ולא כתב מה דעתו על הנאשם.

דפנה ביינוול: פסק הדין קבע שאישה שלא יודעת כמה ימים יש בחודש, בית המשפט לא יכול להסתמך עליה, וזיכו את הנאשם.

דפנה ביינוול: אנחנו ערערנו על התיק הזה בבית המשפט העליון; עבדנו על זה קשה מאוד כי פה היה כל הנושא של המפגר.

דפנה ביינוול: אם האחות לא הייתה היא הייתה מספרת את זה?

דפנה ביינוול: יש לנו הרבה פסקי דין כאלה.

דפנה ביינוול: בבית המשפט העליון טענתי יום שלם, ויצא פסק דין מנחה לנושא של מפגרים.

דפנה ביינוול: השופטת אמרה שהם לא ירשיעו על סמך הדברים שלי, ואני אמרתי שאני לא מצפה לכלום, אני מצפה רק לפסק דין מנחה שגם מפגר יכול להעיד בתנאים מסוימים אם תשקלו את זה.

דפנה ביינוול: אם צריך אנחנו יכולים להביא את פסק הדין לוועדה בפעם הבאה.

דפנה ביינוול: בסופו של דבר השופטת העבירה את התיק לבית המשפט המחוזי כדי לשמוע את התיק מהתחלה בהרכב אחר של שופטים.

דפנה ביינוול: בפעם הזאת היו לנו עדים מומחים, ועד מומחה אפילו בדק אותה מטעם ההגנה; פסק הדין של בית המשפט המחוזי השתרע על פני 34 עמודים, ובו מנתחים את העדות הזאת.

דפנה ביינוול: בית המשפט שמע אותה, התרשם ממנה שאפשר להאמין לה, ולמרות כל מה שהיה גזר על הנאשם 8 שנות מאסר בפועל.

אליעזר כהן: זה בדיוק 18 ב' שלנו.

אליעזר כהן: על סמך ניסיון של מה שאת תיארת הניסוח של החוק הזה הוא נכון.

אפרת רוזן: עם חיזוק, אבל לא עם סיוע.

דפנה ביינוול: שוב אמרו לי ללכת לבית המשפט העליון, והוא אמר שבכל זאת עברו כל-כך הרבה שנים, ו- 8 שנים הוא עונש ראוי ונכון וטוב, אבל בגלל עינוי הדין שהבחור עבר, ומכיוון שהוא עבר פעמיים משפט במחוזי ובעליון, הם הורידו את העונש ל- 5 שנות מאסר בפועל.

דפנה ביינוול: זה על סמך עדותה.

דפנה ביינוול: הפיגור שלה, לפי העדים המומחים, היה פיגור קשה, לא פיגור קל.

דפנה ביינוול: בוודאי שגם הפרקליטות מחפשת סיועים לעצמה בכל דרך, אבל ברגע שהחוק מגביל – המגמה היא להוריד בכל מקום שנדרש סיוע.

דפנה ביינוול: אני זוכרת שכשהייתי מתמחה דנו בהורדת הסיוע מעדות של מתלוננת בעבירת אינוס; היום זה ייראה לכם מטורף.

דפנה ביינוול: טענו, מה זאת אומרת?

דפנה ביינוול: צריך סיוע רק כי האישה היא מתלוננת?

דפנה ביינוול: הורידו היום את הסיוע מרוב המקרים שביקשנו כי לשופט נותנים שיקול דעת.

דפנה ביינוול: אם יבוא אדם שלא מבין את האזהרה יכול להיות מאוד שלא נוכל להעיד אותו ולא נתחיל להעיד אותו בבית המשפט.

יפעת נווה: ואז נדרש סיוע.

ענבל רובינשטיין: בנושא של סיוע דרישות ראייתיות גורמות לכך שהמשטרה עושה עבודת חקירה יותר יסודית.

נורית זיו: - - -

ענבל רובינשטיין: במקום שהדין מסתפק בראיה יחידה בין אם מדבר בהודאה של חשודים, ובין אם מדובר בהודעה של מתלוננים, החיוניות של המשטרה להמשיך לחקור ולהביא ראיות אובייקטיביות וראיות מסייעות ואחרות הוא פחות, אין לה תמריץ לעשות את זה.

ענבל רובינשטיין: ולכן אנחנו עדים לתיק אחר תיק שחומר הראיות הוא על סמך הודאה כראיה יחידה או על סמך תלונה כהודעה יחידה.

מיכאל איתן: אבל יחד עם זאת שיעור ההרשעות הוא גבוה מאוד.

ענבל רובינשטיין: שיעור ההרשעות הוא גבוה מאוד, ושיעור ההרשעות על סמך ראיה יחידה הוא גבוה עוד יותר, אפילו לאנשים עם מוגבלויות.

דפנה ביינוול: לא עם מוגבלויות; כמה מסכנים יש לנו?

נורית זיו: מדובר על עבירות שבדרך-כלל הן בדל"ת אמות, זה אומר כך, וזה אומר כך.

נורית זיו: אז המשטרה תחקור ותחקור ותשאל את הקירות כדי למצוא תמונה.

ענבל רובינשטיין: יכול להיות שהיא תנסה לחקור, אבל היא לא מנסה.

דפנה ביינוול: שארגון בזכות יגיד כמה תיקים נסגרים.

יפעת נווה: אם לא יהיה השינוי הזה זה ירוקן את החוק הזה מתוכנו; כל מטרת החוק הייתה לשנות את הגישה שרווחה במשך זמן רב בבתי המשפט שעדותם של אנשים עם מוגבלויות שכליות או נפשיות שווה פחות.

יפעת נווה: צריך לעשות את ההתאמות המתאימות, ולכן עשינו פה סעיף ואמרנו שנדרוש דרישה לחיזוק.

יפעת נווה: במקרה שיש לחלוטין פטור מעדות – וזו ההשוואה המתאימה להגנת ילדים – הסכמנו גם שבהגנת ילדים לא צריך להוריד את הסיוע כי באותו מקרה הילד לא מעיד בכלל, ואם הילד לא מעיד בכלל בוודאי שצריך סיוע.

יפעת נווה: את אותו הסדר עשינו גם כאן.

יפעת נווה: לעומת זאת אם אנחנו רוצים להשוות לעדות של ילדים סעיף 55 לפקודת הראיות אומר שעדות של קטין שהוא לא בר אחריות פלילית, בית המשפט יזהיר אותו תחילה בלשון המובנת לקטין שעליו להעיד את האמת, ו"לא יורשע אדם על סמך עדות יחידה של קטין שאינו בר אחריות פלילית בשל גילו", וזו בדיוק ההשוואה, אלא אם כן יש בחומר הראיות דבר לחיזוקה.

יפעת נווה: זאת אומרת שאם את הקטין אי אפשר להזהיר אז אנחנו נדרוש עוד משהו קטן לחיזוק, אבל זה לא אומר שהעדות שלו שווה פחות.

יצחק לוי: כלומר, יש הבדל גדול בנושא ההבנה.

אפרת רוזן: מדובר רק על אותם אנשים שלא יכולים להבין בכלל את האזהרה – זה לא לרוקן את כל החוק מתוקף.

יפעת נווה: הם לא מבינים את האזהרה הפורמלית, כי היא בשפה של משפטנים.

מיכאל איתן: אני רוצה לעשות הבחנה: נדרשת רמה שכלית הרבה יותר גבוהה להבחין בין אזהרה והמשמעויות שלה, לבין לומר ברגע מסוים אם היה אור או חושך בחוץ.

דפנה ביינוול: נכון.

יפעת נווה: בדיוק.

יפעת נווה: זאת הייתה הכוונה שלי, אזהרה זה דבר משפטי-פורמלי.

מיכאל איתן: רמת ההפשטה באזהרה דורשת ממך לחשוב במושגים לא של עובדות, אלא להבין משמעויות של מסרים שצריך לנתח.

יצחק לוי: לאן אתה חותר?

מיכאל איתן: יכול להיות שאדם לא מבין את המשמעות של הדברים, אבל הוא יודע לתאר את העובדות בלי להבין את המשמעויות.

מיכאל איתן: הוא מספיק טוב בשבילי כדי לתאר את הדברים, אבל אני לא צריך להזהיר אותו כי אין בזה שום טעם.

מיכאל איתן: לכן אני כן יכול לקבל את עדותו עם חיזוק.

מיכאל איתן: אם אני מעיד אותך, אני לא רק מקבל את העובדות שאתה נותן, אלא מוכן לקבל גם פרשנויות לעובדות ברמה מסוימת שאתה נותן להן ממה שהתרשמת שהיה שם.

מיכאל איתן: אם אתה אומר: "ראיתי בן אדם ממהר", אני מקבל ממך את הפרשנות שלך, ולא מצפה שגם תגיד למה התרשמת שהוא ממהר – רץ הלך – אבל כשיבוא אדם כזה שיגיד שהוא ראה אדם ממהר אני לא אקבל את זה- -

דפנה ביינוול: הוא בחיים לא יגיד את זה, הוא יגיד: "ראיתי בן אדם רץ".

מיכאל איתן: גם אם הוא יגיד "ממהר" אני לא אקבל את זה, כי הוא לא יודע בכלל מה זה ממהר.

יצחק לוי: אבל דבריך אחרים ממה שכתוב פה.

יצחק לוי: אתה מציע לוותר על נושא האזהרה.

יצחק לוי: מכיוון שהאזהרה היא ברמה שכלית שאותו אדם אף על פי שראה את העובדות ויכול לתאר אותן היטב, אבל הוא לא יכול להתמודד עם האזהרה כי היא דבר מופשט – אתה אומר שנוותר על האזהרה ונבקש חיזוק.

יצחק לוי: הם לא אומרים את זה אפילו; הם אומרים שאנחנו יכולים להזהיר אותו, אבל לא בלשונו של השופט ושל בית המשפט.

מיכאל איתן: הם לא מזהירים אותו, הם מורידים ממנו את האחריות.

יצחק לוי: הם אומרים שבמקום האזהרה יהיה הסבר.

מיכאל איתן: אבל מבחינה משפטית הוא בסטטוס אחר: הוא לא יהיה אשם אם הוא ישקר, אבל לפני כן הוא היה ברמה שאפשר להזהיר אותו, והוא כן אחראי.

יצחק לוי: זה לא כתוב נכון.

מיכאל איתן: הוא הופך ללא אחראי מבחינה פלילית.

יצחק לוי: לכן זה לא מובן פה.

יצחק לוי: או שיש פה אזהרה או שאין פה אזהרה; אם אין פה אזהרה נדע שמוותרים על סעיף שאין אזהרה.

יפעת נווה: הכוונה הייתה להסיר ממנו אחריות פלילית.

מיכאל איתן: אבל זה לא אותו דבר.

מיכאל איתן: ילד בן 7 מבין מצוין גם באופן מופשט הרבה דברים.

מיכאל איתן: זו סיבה אחרת שאין לו אחריות פלילית.

יפעת נווה: גם הוא יבין, רק במילים אחרות, ולא במילים של המשפטנים.

יצחק לוי: זה מה שאני אומר, זה לא מה שמיקי אומר, את מזהירה אותו בלשונו.

אפרת רוזן: אתה מתכוון להנגיש לו את השפה.

יצחק לוי: זה מה שכתוב פה, ומיקי אומר משהו אחר.

יצחק לוי: אני עוד לא מבין מה משרד המשפטים רוצה.

יצחק לוי: אני הייתי מוותר על ב'.

דפנה ביינוול: נכון.

יפעת נווה: יפה.

יצחק לוי: אני רואה את ההסבר כמו אזהרה, והוא יכול גם לעמוד לדין על עדות שקר.

מיכאל איתן: בעניין של לקות נפשית צריך יתר זהירות מאשר בלקות שכלית.

אפרת רוזן: בחוק אזהרת עדים האזהרה אומרת שאפשר להזהיר בלשון המובנת.

אפרת רוזן: כלומר אם הרעיון הוא רק להנגיש את האזהרה אז לא צריך.

יצחק לוי: לדעתי, אפשר למחוק את כל הסעיף.

יפעת נווה: מסכימים לזה.

יצחק לוי: אני לא ראיתי את המשך החוק, אבל כנראה, יש סעיף בהמשך שמתמודד עם מי שכן אפשר להזהיר אותו.

אפרת רוזן: לא.

אפרת רוזן: הסעיף לא מתמודד עם זה, הרב לוי.

יצחק לוי: אני מבין שבין אם הסעיף יהיה ובין אם לא יהיה הוא עוסק בעד מוזהר בשפתו.

יצחק לוי: אתן רוצות לדבר על עד לא מוזהר – תכניסו סעיף של עד לא מוזהר.

יצחק לוי: הסעיף הזה מדבר על עד מוזהר.

ענבל רובינשטיין: אנחנו נכנסים כאן לעניין טכני ולא לעניין מהותי.

אפרת רוזן: נכון.

ענבל רובינשטיין: אבל למה זה טכני?

ענבל רובינשטיין: אם יש אדם שלא מסוגל להבין - -

יצחק לוי: הוא מסוגל להבין, אבל בשפה אחרת: לחירש-אילם אני אסביר עם הידיים.

דפנה ביינוול: לדבורה יש נוסח קבוע שבו היא מתחילה בחקירות ילדים.

יצחק לוי: זה משהו אחר.

ענבל רובינשטיין: זה לא משהו אחר.

יצחק לוי: הסעיף הזה מנוסח רע, אז אי-אפשר להבין מה הוא רוצה.

שרונה עבר-הדני: אם יש ילד שלא מבין את הקונספט של אמת ושקר.

דפנה ביינוול: מספר בדרכה שלה מה קרה לו.

מיכאל איתן: מי אמר שזה יותר נכון?

דפנה ביינוול: אתה תראה את זה.

דפנה ביינוול: השופט אמר לדבורה שהוא לא צריך חוקר מיוחד, הוא יכול להתרשם בעצמו וגם לחקור; הוא אמר שהוא יכול לחקור את הילדים, ואין צורך שחוקר מיוחד יחקור.

דפנה ביינוול: באמצע הישיבה היא רצה להביא את הקלטת, ואתה רואה את הסוויץ' שנעשה- -

יצחק לוי: למה לא רצת היום להביא את הקלטת?

מיכאל איתן: תביאי את זה בישיבה הבאה, נראה את זה בישיבה הבאה, והיא תהיה ישיבה סגורה בלי צילומים.

ענבל רובינשטיין: מה קורה בכל זאת עם עד שאינו מסוגל לעמוד לדין בגלל מוגבלותו?

יצחק לוי: זה סעיף אחר, הסעיף כאן לא עונה על זה.

ענבל רובינשטיין: אז צריך לנסח סעיף אחר.

ענבל רובינשטיין: אם יש עד שאינו מבחין בין טוב לרע, וזה משפיע על ערכה של עדותו, ואנחנו לא מבקשים שום ראיה נוספת – אנחנו בבעיה.

ענבל רובינשטיין: אני מסכימה שהסעיף הזה מנוסח גרוע, והוא בא לענות על הבעיה הזאת.

מיכאל איתן: אנחנו נעצור כאן את הישיבה, ונסכם את הסעיף הזה.

אפרת רוזן: החלטנו למחוק את סעיף 18 ולשקול להוסיף הוראה חדשה.

יצחק לוי: אני חייב לומר שאני עוד לא מגובש כי אני מוכן למחוק את הסעיף הזה, אבל חסר לי סעיף של אדם שאי אפשר להזהיר.

יצחק לוי: זה לא היה פה.