ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 411, 2005-02-13 12:00

מיכאל איתן: רבותי, אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, שתדון בנושא זכויות במשפט.

מיכאל איתן: אנחנו מתכננים חמש ישיבות, שבמסגרתן נקיים דיונים בהנחייתו של ד"ר רייכמן.

מיכאל איתן: ביקשנו ממנו להכין את הדיונים, ולפני שאני אעביר לו את הרשות לפתוח, אני אבקש מאיל זנדברג לומר כמה מילים.

איל זנדברג: צהרים טובים, במסגרת הדיון שלנו בפרק הזכויות בכלל, אנחנו פותחים היום את פרק הזכויות במשפט.

איל זנדברג: אנחנו נקיים ישיבות ברצף, ואני מניח שהמוזמנים יהיו פחות או יותר זהים.

איל זנדברג: חשוב להדגיש שחלק מהנושאים נכנסים מבחינה משפטית בתוך מה שנקרא "זכויות במשפט", זה מושג לא לגמרי ברור, זה מין אגד של זכויות, חלקם נדונו כבר או יידונו בפרקים אחרים או בהקשרים אחרים של הדיון של ועדת החוקה, למשל, נושא השוויון, למשל, נושא הערעור או המשפט החוזר, שכבר דנו בו בפרק השפיטה, ונדון בו שוב.

איל זנדברג: כאן החירות האישית, שנדונה במסגרת זכויות פוליטיות.

איל זנדברג: למרות ההשקה והכפילות נשמח לשמוע הערות בהקשרים האלה, רק שאני מציע לכולם לקרוא באתר האינטרנט של הוועדה ולראות בפרוטוקולים מה כבר נעשה ומה התוכנית לעתיד, כדי שלא נחזור על דיונים.

איל זנדברג: הישיבה היום היא ישיבת פתיחה כללית, ושיטת העבודה היא, שבישיבות הקרובות נעבור על הזכויות הספציפיות בהצעות החוק שהונחו בעבר.

איל זנדברג: ועדת החוקה דנה בתחילת שנות ה-90 בכמה הצעות חוק בהקשר הזה, והן ישמשו בסיס ורקע.

איל זנדברג: שיטת העבודה, שראשית נמפה את הבעיות, ולאו דווקא נשב קונקרטית על נוסח עד המילה האחרונה, אם כי תמיד האוריינטציה היא לייצר נוסחים.

איל זנדברג: אתם מוזמנים לא רק לישיבת הפתיחה, אלא חשוב שהמומנטום יימשך לישיבות הקרובות, כדי שנוכל לצאת עם תוצר אמיתי.

אמנון רייכמן: אני אכן ביצעתי מחקר על הנושא של זכויות במשפט, כאשר הכוונה היא לראות מה נעשה עם המושג הזה בחוקות בעולם, בפסיקה בעולם, ומה המצב בארץ, על מנת שנוכל לקבל החלטה מושכלת, כאשר אנחנו באים לקבוע את ההסדרים המהותיים בחוקה של ישראל.

אמנון רייכמן: המונח "זכויות במשפט", אין לו משמעות משפטית מדויקת.

אמנון רייכמן: למעשה, יש חוקות שמדברות על זכויות בהליך המשפטי, ויש זכויות שמדברות על הליך באופן כללי.

אמנון רייכמן: יש הבדל, ונדון בזה.

אמנון רייכמן: יש הבדל, האם הזכויות האלה צריכות להיות רק כלפי הרשות השופטת או גם כלפי הליכים מעין שיפוטיים או הליכים מינהליים שמתנהלים ברשויות אחרות.

אמנון רייכמן: באופן כללי, ברמת ההפשטה הגבוהה ביותר, כל הזכויות שקוראים להן "זכויות במשפט", אפשר לכנס אותן לזכות אחת, והיא הזכות להליך הוגן.

אמנון רייכמן: כמו שבעצם את כל הזכויות כולן אפשר לכנס לזכות אחת, והיא הזכות לכבוד האדם, ואפשר למצוא בזכות האדם הכול בכול מכול כול, כך גם לגבי הזכות להליך הוגן.

אמנון רייכמן: הרעיון הוא, שההליך צריך להיות הוגן.

אמנון רייכמן: זאת זכות העל, זאת הזכות הכללית, שאפשר למצוא בה הכול.

אמנון רייכמן: אנחנו, כמדינה יהודית ודמוקרטית, רוצים שהטעויות שנעשה יהיו טעויות ייחודיות שלנו, יהודיות ודמוקרטיות.

אמנון רייכמן: ולכן, לפחות מטרת המחקר הזה, לבחון איזה טעויות נעשו בחוץ-לארץ, על מנת שלא נחזור עליהן, כדי שלפחות תהיה לנו הזכות להיות ייחודיים.

אמנון רייכמן: ניכנס לגופו של עניין ונראה כמה דברים שמייחדים את הזכות להליך הוגן.

אמנון רייכמן: קודם כול, זו זכות האדם באשר הוא אדם, זה לא רק אזרח.

אמנון רייכמן: יש הבדל בין זכויות אדם לזכויות אזרח.

אמנון רייכמן: זכות להליך הוגן לאדם באשר הוא אדם, היא בעלת מרכיבים חיוביים, פוזיטיביים.

אמנון רייכמן: זאת אומרת, הזכות הזאת מטילה לפעמים חובות עשה על המדינה.

אמנון רייכמן: המדינה צריכה לנקוט אקט פוזיטיבי כדי לממש את הזכות להליך הוגן, ונדבר על זה.

אמנון רייכמן: יש לזה גם משמעויות, כמובן, במישור התקצוב, אבל לא רק במישור התקצוב.

אמנון רייכמן: הזכות להליך הוגן, כמו שאמרתי, כאשר מגדירים אותה באופן הזה, היא זכות כוללת, היא לא רק כלפי בית-המשפט.

אמנון רייכמן: גם בהליך המינהלי, יש לנו היום הליכים מינהליים רבים ומרובים, שנוגעים לאינטרסים מוגנים של האדם.

אמנון רייכמן: יש הליכי חקירה שלא מגיעים לבתי-המשפט, כי החקירה נסגרת, גם שם זכויות ההליך תופסות, וגם בהליך האזרחי.

אמנון רייכמן: צריך לזכור, כשאנחנו מדברים על הזכות להליך הוגן, יש נטייה לחשוב שזה רק במשפט הפלילי, זה לא.

אמנון רייכמן: הזכות להליך הוגן תופסת גם במשפט האזרחי, וזו נקודה חשובה מאוד.

אמנון רייכמן: אם הייתי צריך לבחור דבר אחד, שמייחד את הזכות להליך הוגן מכל הזכויות האחרות, זה העובדה, שבסופו של יום, הנמען של הזכות להליך הוגן זו הרשות השופטת בפני עצמה, זאת אומרת, מי שיכול להפר את הזכות להליך הוגן, בסופו של יום, אלה בתי-המשפט בעצמם.

אמנון רייכמן: זאת אומרת, יש לנו פה מצב פוטנציאלי, שאנחנו נותנים לחתול לשמור על השמנת.

אמנון רייכמן: כל הרציונל של ביקורת שיפוטית, כמו שאנחנו יודעים, הוא שיש רשות שופטת, שהיא צריכה לבצע ביקורת על הרשויות האחרות.

אמנון רייכמן: כאן יש מצב, שבו הרשות השופטת, מכיוון שהיא, בסופו של יום, אחראית על הזכות להליך הוגן, מבצעת ביקורת שיפוטית על עצמה, וזה משליך על האופן שבו צריך לחשוב על הזכות, לנסח את הזכות וכן הלאה.

אמנון רייכמן: ניכנס לדילמות.

אמנון רייכמן: כמו שאמרתי, מכיוון שהזכות מופנית כלפי בית-המשפט, מכיוון שבית-המשפט הוא שיפרש את הזכות, מה רמת ההפשטה המתאימה?

אמנון רייכמן: לכאורה היינו יכולים להגיד, שנקבע שהזכות להליך הוגן היא חלק מהחוקה, וסגרנו חמש ישיבות, פתרנו את הבעיה, לא צריך יותר חמש ישיבות.

אמנון רייכמן: ברמת ההפשטה, הכול בסדר.

אמנון רייכמן: מה הבעיה?

אמנון רייכמן: הבעיה היא, שבית-המשפט בעצמו הוא זה שיצטרך לפרש מהי הזכות להליך הוגן.

אמנון רייכמן: מכיוון שהזכות להליך הוגן מופעלת כלפיו, אנחנו צריכים לחשוב אם אנחנו לא רוצים להכניס, ברמת הפשטה יותר קונקרטית, מה בדיוק כוללת הזכות להליך הוגן, שהיא כוללת כך וכך, כדי לבצע איזו בקרה על בית-המשפט עצמו בבואו לפרש וליישם את הזכות.

אמנון רייכמן: דבר נוסף שמאפיין את המתח של הזכות להליך הוגן, זה המתח שבין הקפדה על פעולת המערכת לפי כללים הוגנים לבין הצורך להשליט חוק וסדר במקרה הקונקרטי.

אמנון רייכמן: אני אביא דוגמה, כדי שנבין את המתח הזה.

אמנון רייכמן: נניח שרשויות התביעה – אני לוקח דוגמה מהמשפט הפלילי – מבצעות מה שאנחנו יכולים לקרוא לו בעגה יומיומית "פאוול", למשל, מבצעות חיפוש שלא כדין, הן פגעו בהליך ההוגן.

אמנון רייכמן: מה אנחנו עושים עם ה"פאוול" הזה?

אמנון רייכמן: האם אנחנו אומרים, שמכיוון שאנחנו רוצים לשמור על כללים הוגנים באופן כללי גמרנו.

אמנון רייכמן: כל מה שקרה כתוצאה מהחיפוש הבלתי הוגן הזה, לא מתחשבים בו.

אמנון רייכמן: זה יכול להביא למצב, שבמקרה הקונקרטי הזה עבריין ייצא לחופשי.

אמנון רייכמן: אנחנו רוצים לעשות במקרה הקונקרטי, אבל אנחנו גם רוצים לשמור על מערכת הוגנת באופן כללי.

אמנון רייכמן: כאן יש לנו מתח בין הצדק במקרה הקונקרטי לבין הכללים ההוגנים.

אמנון רייכמן: לבסוף, כמו שאמרתי, מרכיבים פוזיטיביים: יש פה השלכות תקציביות ברורות.

אמנון רייכמן: הזכות לייצוג הולם היא זכות שצריך לשלם בשבילה.

אמנון רייכמן: אי אפשר להפוך את זה, לא משנה איך מסתכלים.

אמנון רייכמן: הזכות לתת את הדין במועד, צריך לשלם בשביל זה.

אמנון רייכמן: אי אפשר לרבע את המעגל בנושא הזה.

אמנון רייכמן: ניכנס למרכיבי הזכות.

אמנון רייכמן: חושבים שהזכות להליך הוגן זה רק עניין פרוצדורלי, חושבים שאם יש הזכות להליך הוגן, יכתבו בחוק, ש-20 יום אפשר לערער, 30 יום אפשר לערער, ובזה נגמר העניין.

אמנון רייכמן: מסתבר שמה שבתי-המשפט בעולם עושים עם הזכות להליך הוגן זה דבר הרבה הרבה יותר רחב.

אמנון רייכמן: זה כולל מגבלות מהותיות על הדין.

אמנון רייכמן: אני יכול להביא כמה דוגמאות.

אמנון רייכמן: למשל, חקיקה לא יכולה להיות רטרואקטיבית, אז, מתוך הזכות להליך הוגן גזרו בתי-משפט בעולם את הקביעה, שחקיקה צריכה להיות פרוספקטיבית ולא רטרואקטיבית, זאת אומרת, זאת ממש מגבלה מהותית על הדין, שנגזרת מתוך הזכות להליך הוגן.

אברהם רביץ: גם בזכות או רק בענישה?

אמנון רייכמן: חקיקה מיטיבה יכולה להיות, ודאי, אבל זה לא רק בענישה.

אברהם רביץ: אין עונשין אלא אם כן מזהירין.

אמנון רייכמן: נכון, אבל זה יכול להיות גם בעניינים אזרחיים, למשל, שלילה של זכויות אזרחיות.

אמנון רייכמן: כמו למשל, זכות הקניין או חופש העיסוק, גם היא, כאשר יש לה מרכיבים רטרואקטיביים, למרות שזה לא ממש ענישה, אלא פגיעה בזכות אזרחית.

אמנון רייכמן: גם שם, בתי-משפט בעולם אומרים, רגע.

אמנון רייכמן: אני אביא דוגמה, למשל, לגבי הזכות למשפחה.

אמנון רייכמן: אנשים חושבים שהם נשואים, ופתאום יש חקיקה רטרואקטיבית שאומרת- - -

מיכאל איתן: איך הנושא מתקשר עם פסילת חוק?

אמנון רייכמן: יאמרו, שאי אפשר לאכוף חוק מסוים, משום שאכיפתו תהיה לא הוגנת בנסיבות העניין, כי זה פוגע בזכות להליך הוגן.

מיכאל איתן: זה לא הליך הוגן, החוק לא הוגן.

אמנון רייכמן: מה שבתי-המשפט עשו בעולם, הם אמרו שזה פגע ב-Due process of law.

איל זנדברג: צריך לזכור שזה אולי במקומות שבהם ה-Due process משמש, כמו שאצלנו כבוד האדם, עילת סל, שנאחזים בה להוסיף דברים שלא קיימים.

איל זנדברג: אצלנו אולי לא יהיה צורך בזה, כי יש פסיקה, וגם בפרק של החקיקה אנחנו עוסקים בנושא, זה פרק המוצע בחוקה.

מיכאל איתן: זו נראית לי הגזמה פראית.

מיכאל איתן: אתה משתמש בביטוי "הליך" על מנת להביא לפסילת חוק שצריך לבוא דרך בקרה אחרת לגמרי.

אמנון רייכמן: זה נכון, אבל זה מה שבתי-משפט בעולם עשו עם זה.

אמנון רייכמן: אם אנחנו רוצים שבתי-משפט בארץ לא יעשו את זה, מן הראוי שניתן את הדעת בשאלה איך לנסח את הזכות כך, כדי שבתי-המשפט שלנו לא יעשו את זה.

אמנון רייכמן: אם נשאיר את זה כך, סביר להניח שבתי-משפט יראו מה קרה עם זה בעולם, וכאשר יהיו להם מרכיבי רטרואקטיביות בולטים, הם יגידו שזה פוגע בזכות להליך הוגן.

אברהם רביץ: אם יהיו חוקי עזר שמקילים באחוזי בנייה למשל.

אברהם רביץ: האם זה תקין?

אמנון רייכמן: אם זה מיטיב, אין בעיה.

מיכאל איתן: מי אמר שהגדלת אחוזי בנייה זה מיטיב?

אברהם רביץ: זה מיטיב לפרט.

מיכאל איתן: לפרט אחר זה יכול להזיק.

אמנון רייכמן: יכול להיות שזה מזיק או שזה מטיל יתר מיסוי.

אמנון רייכמן: בתי-המשפט יצטרכו לבדוק את זה.

איל זנדברג: זו סוגיה כללית יותר, שמטופלת בפרק החקיקה, בחקיקה רטרואקטיבית.

איל זנדברג: הליך הוגן הוא הליך משפטי ולא הליך מינהלי.

איל זנדברג: אם רוצים אותו גם מינהלי, צריך אולי להבדיל, כי זה מבלבל.

אמנון רייכמן: אמרתי מההתחלה שהזכות להליך הוגן חלה גם על המשפט וגם על המינהל, כי בסופו של דבר, זה מגיע לביקורת שיפוטית של בית-משפט, ולכן, כאשר בודקים את הזכות להליך הוגן, היא כלפי שלוש הרשויות, גם השופטת, גם המינהלית, וגם המחוקקת.

אמנון רייכמן: בתי-משפט בעולם עושים את זה, הם אומרים זכויות במשפט נפגעו כאשר המחוקק, למשל, יחוקק חקיקה נסתרת, ואז נפגעת הזכות להליך הוגן של האזרח.

איל זנדברג: יש כאן הוראות מפורשות בעניין.

איל זנדברג: אנחנו מחייבים פומביות בחקיקה.

איל זנדברג: אנחנו מתירים חקיקה רטרואקטיבית במגבלות מסוימות, לא אוסרים אותה.

אברהם רביץ: יש מקומות של ביטוי מיסוי רטרואקטיבי, לצד אחד זה מועיל, לצד השני זה מזיק.

אמנון רייכמן: נכון, יש עם זה לפעמים בעיות.

אמנון רייכמן: בתי-המשפט צריכים להחליט.

אמנון רייכמן: יש פסקת הגבלה, צריך לזכור.

אמנון רייכמן: הם מחליטים אם בנסיבות העניין הזה בסדר או לא בסדר.

אמנון רייכמן: אמרנו שיש מרכיבים פרוצדורליים.

אמנון רייכמן: נדרש, כי הליכי החקירה, התביעה, ההכרעה יהיו הוגנים, כאשר כמובן השאלה, מה זה נקרא "הוגנים" – עוד ניכנס לעניין הזה – ויהיו מגבלות מהותיות, שעכשיו אני אפרט.

אמנון רייכמן: הרעיון הוא, שכל הישיבה הבאה נדבר על המגבלות המהותיות, אלא אם כן נחליט אחרת.

אמנון רייכמן: דבר ראשון זה, עיקרון ההסמכה הריבונית.

אמנון רייכמן: הרעיון של עיקרון ההסכמה הריבונית שנמצא אצלנו אומר, בפסקת ההגבלה שלנו, שאין פוגעים בזכות אלא על-פי חוק, או מכוח הסמכה מפורשת בו, אבל אני רוצה להדגיש, שעיקרון ההסמכה הריבונית אומר, שחקיקה במישור הפלילי, למשל, צריכה להיות ברורה דיה, מוגדרת דיה, שלא יהיו, למשל, עבירות מסגרת.

אמנון רייכמן: למשל, חוק פלילי אומר שתתנהג בסדר.

אמנון רייכמן: אם אתה לא מתנהג בסדר – שנה בכלא.

אמנון רייכמן: יגידו לך שזה פוגע בעיקרון ההסמכה הריבונית, כי החקיקה לא מפורשת מספיק.

אמנון רייכמן: הרעיון שאין ענישה אלא בחוק מפורש, ואם לא פירשת את החוק, זה פגע בעיקרון ההסכמה הריבונית.

אמנון רייכמן: עיקרון הפרוספקטיביות.

אמנון רייכמן: דיברנו כל כך שחקיקה, ודאי חקיקה פלילית, אבל גם חקיקה אזרחית, צריכה להיות מכאן ולהבא, אחרת זה פוגע, מבחינה מהותית, בהוגנות של ההליך.

אמנון רייכמן: עיקרון הפומביות, זה נכנס אצלנו ברעיון שהחקיקה צריכה להיות פומבית.

אמנון רייכמן: שימו לב, זה לא רק חקיקה.

אמנון רייכמן: בפרק של החקיקה דיברנו על חקיקה וחקיקת משנה, כאן יש לנו גם עניין של הנחיות, כי רוב המשפט במדינת ישראל מגיע לאזרח באמצעות הנחיות פומביות של הרשות, אז ההנחיות האלה צריכות להיות נגישות גם לאזרח.

אמנון רייכמן: עיקרון השוויון בפני החוק.

אמנון רייכמן: יש את הזכות לשוויון, אבל בצד של הליך הוגן יש זווית מסוימת של עיקרון השוויון, שנקרא "עיקרון השוויון בפני החוק".

אמנון רייכמן: אני אביא דוגמה, הדוגמה המוכרת ביותר היא הדוגמה שנקראת אכיפה סלקטיבית או אכיפה בררנית.

אמנון רייכמן: יש חוק על כולם, אבל אוכפים אותו על מישהו אחד, ולא על מישהו אחר.

אמנון רייכמן: אותו מישהו שאכפו כנגדו, למרות שהחוק הוא חוק, הוא נכון, והוא עומד בכל הדברים האחרים, יש לו טענה : למה אני ולא הוא.

אמנון רייכמן: יש לו זכות לומר, שזאת אכיפה סלקטיבית, ושהוא מבקש לתת לו הגנה חוקתית מהעניין הזה, ובית-המשפט שלנו הכיר, לפחות במקרה אחד, במישור המינהלי, שאכיפה סלקטיבית פוגעת בשוויון בפני החוק, ואז היא פוגעת בזכות להליך הוגן.

אמנון רייכמן: מעבר לעיקרון השוויון זו הזכות להליך הוגן, זה לא הוגן כלפיך שתופסים אותך ולא תופסים אחרים.

מיכאל איתן: היה לי עימות גדול עם השופט חשין בוועדת הבחירות המרכזית, בבחירות האחרונות.

מיכאל איתן: העימות היה סביב עניין האכיפה הסלקטיבית, והוא התנפל עלי בזעם, כשאמרתי את המשפט הבא, שאם יש מצב שבו אוכפים את החוק בצורה סלקטיבית, זה מצב של אין חוק, כי עדיף כבר שלא לאכוף את החוק הזה מאשר לאכוף אותו בצורה סלקטיבית.

מיכאל איתן: הוא תקף אותי על הרגע הזה, שכאילו משתמע מתוך זה שתופסים גנב, הוא אומר: מה אתם רוצים ממני, יש עוד גנבים שלא תפסתם.

מיכאל איתן: אבל לא זאת הנקודה.

מיכאל איתן: זה עלה סביב העניין של שידורי הבחירות, שהיו כל מיני תחנות פירטיות, ותפסו כמה.

מיכאל איתן: ואז נוצר מצב שזה פגע גם בשוויון בבחירות.

מיכאל איתן: על זה היה הוויכוח.

מיכאל איתן: הוא התנפל עלי נורא.

מיכאל איתן: לא הייתי בטוח, כי בכל אופן זה שופט בית-המשפט העליון, ואני לא משפטן גדול כזה, אבל ראיתי שמשהו לא בסדר, שפתאום אתה תופס קבוצה של אנשים, אומרים: יש חוק, עכשיו נעמיד אתכם לדין.

מיכאל איתן: יש בחירות, אחרים ממשיכים לשדר, ואת אלה מעמידים לדין.

גיא רוטקופף: זה מוזר שהוא התנפל עליך, כי הוא כתב פסק-דין חשוב על הלנה תורג'מן, שהוא בדעת מיעוט שם, שהוא מחזיק בדיוק בדעתך.

גיא רוטקופף: זו בחורה שפתחה בית בושת, אחרי ש"הובטח" לה שמעמידים לדין על הטרדה ולא על סרסרות לזנות, ששם יש עונש מינימום, ובכל זאת העמידו אותה לדין.

גיא רוטקופף: הוא, בדעת מיעוט, קובע, שבגלל האכיפה הסלקטיבית, עצם אי האכיפה ביטלה את החוק לכאורה.

מיכאל איתן: בעקבות זאת, אני אשלח לו את הפרוטוקול ואני אכתוב לו, ונעשה עוד פעם בירור של הסוגיה הזאת.

גיא רוטקופף: הוא נתן עונש ללא מאסר.

אתי לבני: אני חושבת שזה נושא מאוד חשוב, כי הוא עולה בכנסת כל הזמן, כשמנסים להסיר חסינות לאחד מחברי הכנסת, תמיד עולה הטענה שלאחרים לא הורידו ויש אפליה.

אתי לבני: יש משפט מפורסם, ששינו את החוק ולא הודיעו.

אתי לבני: השאלה, אם זאת באמת טענה.

אתי לבני: נניח, לא אכפו את החוק בהרבה מקרים, ועכשיו החליטו כן לכפות, אז מה?

אמנון רייכמן: שינוי מדיניות הוא אפשרי, אבל אז צריכה להיות פומביות.

אמנון רייכמן: אנחנו לא רוצים לתת למשטרה את הכוח לבטל בפועל חוקים של הכנסת.

אמנון רייכמן: המשטרה יכולה להגיד שחוק מסוים היא לא אוכפת, ואם המשטרה לא אוכפת חוק, אז אזרח יטען נגד.

אמנון רייכמן: יש כאן בעיה של הפרדת רשויות.

מיכאל איתן: המשטרה החליטה – אני לא יודע אם זה נכון, אבל זה מה שכתוב בעיתון – שהיא לא נותנת רפורטים עד 125 קמ"ש.

מיכאל איתן: שאלתי את עצמי למה הם לא משנים את החוק.

מיכאל איתן: הם הפכו לרשות המחוקקת.

מיכאל איתן: הם באו אלינו וקבעו שכל מי שנוסע מעל 100, הם מבקשים שנחוקק חוק שיעמידו אותו לדין.

מיכאל איתן: קבענו חוק.

מיכאל איתן: עכשיו הם מחליטים שעד 125 קמ"ש הם לא אוכפים.

איל זנדברג: זו בעיה מסוג אחר, זו בעיה של הקשר בין הרשויות.

אמנון רייכמן: זה בסדר שיש מדיניות אכיפה, כי בכל זאת, למשטרה יש X שוטרים.

אמנון רייכמן: אבל אם יש שינוי מדיניות שאנשים יודעים עד עכשיו ש-105 קמ"ש זה בסדר, המשטרה צריכה להודיע על שינוי מדיניות.

אמנון רייכמן: במקרה של אילנה תורג'מן לא הודיעו שום דבר.

אמנון רייכמן: יותר גרוע, החבר'ה האחרים, כמו במקרה שהיושב-ראש אמר, המשיכו באותה התנהגות, ימינה ושמאלה מאילנה תורג'מן.

אמנון רייכמן: ואז נכנס גם עניין הפומביות וגם עניין השוויון, זאת אומרת, גם להודיע לה מראש ששינו את הכללים, וגם מה מימיני ומה משמאלי.

אמנון רייכמן: הדרישה היא שתהיה אחידות.

מיכאל איתן: דווקא בחוגים הפוליטיים, הטענה של שוויון בפני החוק מאוד רגישה, כי על-ידי מדיניות שמכוונת בעיקר כלפי חוגים פוליטיים אתה יכול להביא, בהמשך, להפליות מאוד גדולות.

מיכאל איתן: אם אתה לא מייצר את השוויון בפני החוק, אתה פוגע בכללים המרכזיים של המהלכים הדמוקרטיים.

אתי לבני: השאלה, אם אתה צריך להכריז שמהיום והלאה אוניברסיטת לטביה לא יכולה לחלק תארים למשל.

אתי לבני: אז אתה יכול להעמיד לדין אנשים שקיבלו תארים ממנה.

מיכאל איתן: לא זאת הנקודה.

מיכאל איתן: נגיד שעשר אוניברסיטאות חילקו, ואוניברסיטה אחת חילקה לאנשי ש"ס, כי הפקיד תרם להם, והם הסתדרו, ותופסים רק אותם, שוללים רק מהם את התארים.

מיכאל איתן: משהו כאן לא בסדר.

מיכאל איתן: את אומרת שהיו עשר אוניברסיטאות, למה מעמידים לדין רק אחת בגין עבירה על חוק אחד?

מיכאל איתן: זה לא שלטון חוק.

מיכאל איתן: זה שימוש בחוק לצורך מטרות בלתי חוקיות.

אתי לבני: השאלה היא, האם מהיום והלאה מעמידים את כולם לדין.

אתי לבני: אנחנו מתחילים עם אוניברסיטת לטביה, אבל לא הכרזנו, כי לא עלה על דעתנו.

אתי לבני: אתה אומר שצריך להכריז פומבית.

אתי לבני: זה לא עולה על דעתך עד שאתה לא תופס את העבריין.

מיכאל איתן: מה צריך להכריז פה, אני לא מבין.

מיכאל איתן: יש חוק, והיתה עבירה על החוק.

אתי לבני: על אותן עשר אוניברסיטאות לא אכפת את החוק בנושאים האלה.

אתי לבני: לא לטביה, למשל, יום אחד התגלגל לפתחך נושא מסוים, והתברר שצריך לאכוף אותו.

אמנון רייכמן: תאכוף, אבל תיתן עונש מוקטן.

אמנון רייכמן: מה שאומר חשין: תאכוף, אבל תתחשב בזה בעונש.

איל זנדברג: הסמכות קיימת.

מיכאל איתן: אתה צריך לאכוף כלפי כולם.

מיכאל איתן: אם תאכוף סלקטיבית זה לא בסדר.

אתי לבני: אתה מתחיל מהיום, אם לא אכפת בעבר ולא הודעת.

מיכאל איתן: אני אוכף מהיום, אבל לגבי כולם.

מיכאל איתן: לדעתי מה שאת מדברת זה מעין עיקרון מניעות מהמשפט האזרחי.

מיכאל איתן: את אומרת שאם הרשות רואה שמישהו עובר על החוק, והיא מקבלת את זה, והיא משתפת אתו פעולה, היא לא יכולה, יום אחד בהיר, להחליט אחרת.

מיכאל איתן: יש מניעות כלפיה.

מיכאל איתן: היא רואה שבן-אדם עושה את זה, היא משתפת אתו פעולה, יום אחד היא מתרגזת עליו ואומרת: עכשיו נזכרנו, זו בכלל עבירה על החוק, נעמיד אותך לדין.

מיכאל איתן: זה גם לא הגיוני.

אמנון רייכמן: נכון.

אמנון רייכמן: אם נעמיד אותך לדין, לפחות נתחשב בעונש, ותקבל רק עונש יותר סמלי.

איל זנדברג: במישור החוקתי, נדמה לי שאנחנו לא צריכים לדבר על שינויי מדיניות.

איל זנדברג: זה מאוד-מאוד תלוי בנסיבות, כמה מניעות בהקשר הפלילי, כן או לא.

איל זנדברג: הרעיון של שוויון בפני החוק ואכיפה סלקטיבית אולי צריך לבוא לידי ביטוי בחוק, וראוי לדבר על זה.

איל זנדברג: שינוי מדיניות זה נראה רמה של פרטנות, יכול להיות שהיא לא פוגעת בשוויון או פוגעת בהליך ההוגן ממש.

מיכאל איתן: לא אכפת לי שנתווכח ונגלוש לוויכוחים, אבל בעוגן של הוויכוחים צריך להיות דילמות בניסוח.

איל זנדברג: זו ישיבת פתיחה בסך הכול.

אמנון רייכמן: אנחנו מציפים את כל הנושאים, ובישיבה הבאה כבר יהיו ניסוחים ספציפיים.

אמנון רייכמן: נמשיך הלאה לדבר האחרון, וזה עיקרון המידתיות.

אמנון רייכמן: עיקרון המידתיות, כולנו מכירים מפסקת ההגבלה שלנו.

אמנון רייכמן: איך הוא עובד בפסקת ההגבלה שלנו?

אמנון רייכמן: פוגעים בזכות, אחרי זה רוצים להכשיר את הפגיעה בזכות, אז אומרים: הפגיעה בזכות מותרת אם היא מידתית ומתקיימים תנאים אחרים.

אמנון רייכמן: עיקרון המידתיות כאן הוא עיקרון המידתיות כעילת תקיפה, שוב, בחוקות זרות בעולם.

אמנון רייכמן: מה זאת אומרת עיקרון מידתיות?

אמנון רייכמן: תגובת המדינה צריכה להיות מידתית למעשה שעשה האזרח, בלי קשר לזכות עצמאית של האזרח.

אמנון רייכמן: נניח שמדינת ישראל מחליטה שלא מכירים בזכות עצמאית לנישואים, מישהו פועל בניגוד לאיזו הוראה, ותגובת המדינה אומרת, שעל הדבר הזה הוא ייכנס ל-30 שנה לכלא.

אמנון רייכמן: התגובה כאן היא לא מידתית.

אמנון רייכמן: האם אני חייב להיכנס דרך הזכות לחירות, ורק אז להכשיר, או שאני יכול להגיד: לא, תגובת המדינה צריכה להיות מידתית, בלי קשר לזכות עצמאית?

אמנון רייכמן: אני אביא עוד דוגמה.

אמנון רייכמן: נניח אדם, דווקא לא במישור הפלילי, אלא במישור של חופש העיסוק, מנהל קיוסק, ואומרים לו: לא ניהלת בהתאם לרישיון, 30 שנה אתה לא יכול לפתוח קיוסק.

אמנון רייכמן: הוא אומר: חרגתי, תנו לי לתקן, תגידו, שנה אתה לא יכול, אבל לא 30 שנה.

אמנון רייכמן: האם אני חייב להיכנס לזכות לחופש העיסוק?

אמנון רייכמן: בחוקות רבות בעולם עיקרון המידתיות מוגן ככזה.

אמנון רייכמן: המדינה צריכה לתת תגובה מידתית.

אמנון רייכמן: דוגמה אחרונה שאני אביא היא דווקא במישור הבין-לאומי.

אמנון רייכמן: מדינה צריכה להגיב כלפי התקפות עליה באופן מידתי.

אמנון רייכמן: אם תוקפים אותה, מותר לה להגיב חזרה.

מיכאל איתן: 51.

אמנון רייכמן: בדיוק.

אמנון רייכמן: ניתן אפילו פסק-דין בשבוע האחרון, סעיף 51 למגילת האו"ם.

אמנון רייכמן: המדינה צריכה להגיב באופן מידתי, אז גם בחוקה שלנו אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו רוצים להכניס את עיקרון המידתיות.

איל זנדברג: לאור מה שקיים אצלנו בחוקה, להבדיל מחוקות אחרות, אולי יש כבר כלים שנותנים מענה לעניין הזה, גם בהקשר של פגיעה על-ידי המחוקק וגם בדוגמאות שהבאת, פגיעה על-ידי הרשות המבצעת.

איל זנדברג: שם, בכלים מינהליים פשוטים, אולי נותנים מענה שלא מחייב אמירה מפורשת בחוקה, אבל נגיע לזה.

אמנון רייכמן: ניכנס למגבלות הליכיות.

אמנון רייכמן: כאן אני עכשיו מתחיל לפרוס כל מיני נושאים לדיון.

אמנון רייכמן: אני מציף את העניינים כדי לשמוע תגובות מאנשים.

אמנון רייכמן: אלה דברים שהעליתי במחקר שלי, כקשורים לזכות להליך הוגן.

אמנון רייכמן: יש עקרונות כלליים, ברמת הפשטה קצת יותר גבוהה: כל אדם כשר לזכויות, לחיובים ולפעולות משפטיות; לכל אדם הזכות שההליך המשפטי ינוהל ללא משוא פנים, על-ידי ערכאה שיפוטית עצמאית.

אמנון רייכמן: אתם רואים כאן, שנכנס הפן המשטרי של עצמאות הרשות השופטת, שזה דבר חשוב מאוד, כי אם אין עצמאות הרשות השופטת, נפגעת הזכות להליך הוגן.

אמנון רייכמן: וגם משוא פנים, שזה עניין ספציפי, שבן אדם שמקבל החלטה, לא רק שופט, גם איש אדמיניסטרציה, מקבל החלטה, שלא יהיה במצב של ניגוד עניינים אישי או מוסדי.

אברהם רביץ: האם הסעיף הראשון – "כל אדם כשר לזכויות, לחיובים ולפעולות משפטיות" – האם הוא אומר גם את האמירה על הכרעה?

אברהם רביץ: תמיד יש ניסיונות לקשור, שזכויות של אדם נמדדות ביחס של האדם לחובות.

אברהם רביץ: יש ניסיון לומר, שזכויות שונות שהחברה מעניקה ליחיד, הוא אמור לקבל רק אם הוא ממלא באותו זמן את חובותיו לחברה.

אברהם רביץ: ואם הוא איננו ממלא, לא מגיעות לו זכויות.

אברהם רביץ: אלה דברים שבכל יום בחיינו כאן, ויש כאן הרבה ויכוחים.

אברהם רביץ: אם, למשל, לא הלכת לצבא, הילדים שלך לא זכאים לקבל חינוך באותה רמה כפי שילדים להורים שכן שירתו בצבא וכהנה וכהנה.

אברהם רביץ: זה נוגע גם למיעוט הערבי, אבל מדובר על עוד כמה מיעוטים, שלאחד מהם אני שייך.

אברהם רביץ: האם משפט המפתח שלך כולל את האמירה שאין קושרים את הזכויות בחובות?

יורם רבין: התפיסה החוקתית המערבית היא שחוקה מטילה זכויות ולא מטילה חובות.

יורם רבין: חוקה מעניקה זכויות.

יורם רבין: חובות, יש כאלה, אם הן מותנות בזכויות או לא מותנות בזכויות - זה רק בחקיקה הרגילה.

אברהם רביץ: אם חקיקה רגילה בחיינו תדחה את חוקת היסוד זה עוד יותר גרוע.

מיכאל איתן: הוא לא אומר את זה.

יורם רבין: על-פי התפיסה המקובלת, חוקה מעניקה זכויות לאדם ומטילה חובות על המדינה, היא לא מטילה חובות על האדם.

יורם רבין: רק חקיקה רגילה מטילה חובות על האדם, וזה דבר שאתה לא צריך להיות מוטרד ממנו, מכיוון שאנחנו מדברים פה כרגע על המישור החוקתי.

יורם רבין: יש רק תפיסה אחת, מזרח-ארופית, של הגוש הקומוניסטי לשעבר, שבחוקות שלהם היתה גם הענקת זכויות וגם הטלת חובות.

יורם רבין: זאת אומרת, שהאדם זכאי, אבל יש לו חובה לעבוד וכדומה.

יורם רבין: חוקות מערביות לא מטילות חובות, רק מעניקות זכויות לאדם.

אברהם רביץ: אפילו זכות שאיננה יונקת את כוחה מהחוקה, זכות שהמדינה מעניקה, האם ניתן לתלות את הזכות הזאת בחובותיו של האדם?

מיכאל איתן: הוא אומר שזה רק בחוק, לא בחוקה.

שאול וייסמן: זה לא מדויק היום.

שאול וייסמן: היום זה כבר גם בחוקות.

שאול וייסמן: מי שקורא, דווקא את הסוציאל-דמוקרטים של הדרך השלישית, לאחר מחשבה ארוכה, לאחר בעיה של מה שנקרא "שוחרי דמים", היום, אפילו הסוציאל-דמוקרטיים הגיעו למסקנה שאי אפשר לעשות את זה.

מיכאל איתן: באיזה חוקה זה מופיע?

שאול וייסמן: כרגע, בחוקות חדשות, כולל לתיקון בגרמניה, רוצים להכניס כללי אתיקה שתהיה בהם גם אחריות חברתית של האזרח לחוקה.

יורם רבין: זה לא קיים.

יורם רבין: איפה זה קיים?

שאול וייסמן: אחרי שנפשוט את הרגל, אז זה יהיה קיים.

מיכאל איתן: שואלים אותך איפה זה קיים?

שאול וייסמן: בחוקות של פוסט מלחמת העולם זה לא קיים, אבל חוקות של פוסט מלחמת העולם היו חוקות אופוריות, סוציאל-דמוקרטיות.

מיכאל איתן: מה זה משנה עכשיו, למה אתה הופך הכול לוויכוח אידיאולוגי?

מיכאל איתן: הוא אמר שזה לא קיים.

מיכאל איתן: אם קיים, תגיד איפה כן קיים.

שאול וייסמן: בארצות-הברית למשל.

שאול וייסמן: תיקחו בתוספת ה-14, יש שם גם מערכת, שדורשת אחריות של האזרח כלפי המדינה.

שאול וייסמן: האזרח לא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

אליעזר כהן: החובה לנאמנות למדינה, לדגל ולהמנון היא חובה.

יורם רבין: לא בחוקה.

מיכאל איתן: תראה לי באיזו חוקה.

אליעזר כהן: אני אראה לך.

מיכאל איתן: לא בכל החוקות, תראה לי באחת.

מיכאל איתן: אי אפשר לבוא לכאן ולהגיד שזה קיים ולא להראות דוגמה אחת.

אליעזר כהן: קראתי את כולן, אני אראה לך מכמה מהן.

יורם רבין: ראשית, חובת הנאמנות היא חובה מאוד כללית.

אליעזר כהן: אני מסכים.

אליעזר כהן: דיברנו על זה.

שאול וייסמן: במקום שלא מכירים בזכויות פוזיטיביות חוקתיות, לא צריך, מנגד, את הדרישה מהאזרח להיות חייב.

שאול וייסמן: בחוקות ליברליות, שהן ליברליות קלסיות, יש רק החירויות המוגנות, זה נכון.

שאול וייסמן: אבל ברגע שאתה רוצה לעשות חוקה שמעניקה, מה שנקרא "חוקות טיגניטריות", באותו רגע, בחוקות האלה תצטרך להעלות את השאלה אם אדם רוצה לקום בבוקר לעבודה או לא רוצה לקום בבוקר לעבודה.

אמנון רייכמן: אני רוצה להחזיר אותנו לשאלתו של חבר הכנסת רביץ.

אמנון רייכמן: מה שהסעיף הזה אומר, שאתה לא יכול לפגוע בכשרות של האדם.

אמנון רייכמן: אתה לא יכול להגיד: אתה לא יכול לחתום חוזים במדינה שלנו.

אמנון רייכמן: אתה, כבן אדם, כשר לפעולות משפטיות, אתה כשר לחובות, ואתה כשר לזכויות, כפי שיקבע החוק.

מיכאל איתן: לחיובים, לא לחובות.

אברהם רביץ: רוצח יושב בבית סוהר, יש שם זכויות אדם.

אמנון רייכמן: אפילו רצחת, ינהלו הליך הוגן.

אמנון רייכמן: זה בדיוק העניין.

אמנון רייכמן: לא ניתן לשלול את הדברים האלה.

אתי לבני: האם אפשר לשלול זכויות נוספות כמו הזכות להינשא ליגאל עמיר?

מיכאל איתן: זה לא שייך לזכויות במשפט, אם כי אפשר להגיד שזאת זכות לחיוב.

מיכאל איתן: נישואים זה מוסד בעייתי מההיבט הזה, יש לו אספקטים של התקשרות.

מיכאל איתן: יש זכות להתקשר, אפשר לראות את זה כך.

אמנון רייכמן: אם יש הזכות למשפחה, בודקים אם יש זכות למשפחה כזכות חוקתית, יש דיונים בוועדה.

אמנון רייכמן: אם יש זכות למשפחה, זה פשוט, אחרי זה בודקים פסקת הגבלה, כן או לא.

אמנון רייכמן: נניח שאין זכות למשפחה, יכולה לעלות כאן טענה שפוגעים בכשרות שלו לזכויות וחיובים, במובן שיש פגיעה מסוימת, ואז בית-המשפט יצטרך לפרש את זה.

אתי לבני: למרות הזכות להתייחד.

אמנון רייכמן: כן, בית-המשפט יצטרך לפרש אם כן או לא.

מיכאל איתן: עזבי את העניין של ההתייחדות.

מיכאל איתן: נדבר על ההתקשרות.

מיכאל איתן: אנחנו מסתכלים על מוסד הנישואים כמוסד שיש בו התקשרות חוזית בין אנשים: יש כתובה, יש צדדים שהולכים להסכם נישואים.

מיכאל איתן: יכול לבוא אדם ולהגיד: האשימו אותו ברצח ראש ממשלת ישראל, אבל אף אחד לא שלל ממני את הזכות להתקשר.

מיכאל איתן: התשובה היא, שאי אפשר לשלול את זה ממנו בחוק.

אתי לבני: אולי זה עומד בפסקת ההגבלה.

מיכאל איתן: לדעתי, אין לזה קשר לפסקת ההגבלה.

איל זנדברג: ההליך יהיה, בדיקה לפי פסקת ההגבלה.

אברהם רביץ: אם לרוצח יש בית, האם הוא יכול למכור אותו?

אתי לבני: זה לא כל כך פשוט.

אמנון רייכמן: בבית-המשפט, בהחלט יכול להיות, שיהיו שופטים שיקבלו את זה, שפוגעים בו בזכות לחיובים.

אמנון רייכמן: הרי מייחדים רק בן-אדם אחד, אומרים לו שהוא לא.

מיכאל איתן: עושים חוק, שכל מי שרוצח ראש ממשלה – לא.

מיכאל איתן: לצערנו הרב היום זה הופך דבר שיש לו סכנה לקרות.

אמנון רייכמן: אני רוצה להביא דוגמה לדבר קלסי שפוגע, וכן עומד בפסקת ההגבלה.

אמנון רייכמן: למשל, שקובעים שקטינים לא יכולים לחתום על חוזים, צריך אפוטרופוס.

אמנון רייכמן: כל אדם, זה כולל גם קטין.

מיכאל איתן: או אדם עם ליקוי שכלי.

אמנון רייכמן: יהיה חוק שמגביל, אבל זה יעמוד בפסקת ההגבלה, כי יגידו שזו הגבלה לגיטימית.

אמנון רייכמן: יצטרכו לבדוק בפסקת ההגבלה את זה.

אמנון רייכמן: נקודת המוצא היא, שיש לך זכות.

אמנון רייכמן: ברגע שאתה אדם, יש לך זכות.

אמנון רייכמן: זו נקודת המוצא, וזה העיקרון החוקתי שמופיע בהרבה חוקות.

מיכאל איתן: לדעתי, זו דוגמה קלסית שחוקה היתה עומדת בפני מה שהכנסת עשתה, כי גם מה שהכנסת עשתה, בתהליך שהיא עשתה, זה אחד המצבים, שראוי שתהיה חוקה שתצנן את הלהט של חברי הכנסת לרוץ ולעשות כל מיני דברים, כי זה נחמד, כי זה מצטלם יפה, ובין זה לבין צדק אמיתי אין ממש.

אתי לבני: אתה מדבר על יגאל עמיר.

מיכאל איתן: בדיוק, זאת היתה דוגמה טובה.

מיכאל איתן: שמעתי כאן את חברי הכנסת מתלבטים בינם לבין עצמם.

מיכאל איתן: לא מעטים הרגישו שהם עושים את זה בעל כורחם, ואם היתה חוקה,.

מיכאל איתן: הם היו יכולים לעשות את זה, ומישהו אחר כבר היה מוריד להם את זה.

מיכאל איתן: זה האיזון הנכון בפינג-פונג בין הכנסת כפרלמנט לחוקה, לבתי משפט, להתנהלות של החברה שלנו בצורה קצת יותר יציבה ולא תזזיתית כזאת, שבכל רגע הכנסת יכולה לקבל החלטות כאלה או אחרות.

אתי לבני: זה כמו עניין הנישואים של תושבי הארץ הערבים עם מישהו מהשטחים.

אמנון רייכמן: נצטרך לדון, יש עתירה תלויה ועומדת בבית המשפט.

אמנון רייכמן: משוא פנים ועצמאות – כמו שאתם יודעים היום, בית-המשפט הוא זה שקובע בעצמו כללי פסלות שופט.

אמנון רייכמן: הכנסת התערבה בחקיקה כדי לקבוע, אבל עדיין, מי שקובע, זה השופט עצמו לגבי עצמו.

אמנון רייכמן: יש כל מיני חוקות אחרות, שהיו אומרות שהדבר הזה פוגע.

אמנון רייכמן: שוב, זו הדוגמה של החתול והשמנת.

אמנון רייכמן: זכות גישה לערכאות שיפוטיות – מה שנגזר מזה, יכול להיות נגישות, יכול להיות שצריך להיות בית-משפט קרוב מספיק, שאי אפשר יהיה להגיד לכל תושבי הדרום שילכו לבית-משפט רק בתל-אביב.

אמנון רייכמן: צריך להיות בית-משפט נגיש.

אמנון רייכמן: כל אדם זכאי ליומו בבית-המשפט.

אמנון רייכמן: זאת אומרת, שהמחוקק לא יכול, בשלב מסוים, להגיד שגם ההליכים האלה והאלה יתנהלו ללא דיון בכלל בבית-המשפט.

אמנון רייכמן: חזקת החפות – היא חזקה שמוכרת בהרבה חוקות.

אמנון רייכמן: שימו לב שיש לה גם משמעות אזרחית.

אמנון רייכמן: תמיד חושבים רק על המשפט הפלילי, יש גם במשמעות האזרחית, שהחזקה היא גם על האזרח.

איל זנדברג: אזרחית זה מינהלית כמובן.

אמנון רייכמן: בהחלט.

אמנון רייכמן: נדבר על זכויות ספציפיות, וכאן אני נותן רשימה של זכויות ספציפיות, זכויות סל, שגם אם אתה אומר שאתה נחקר, כל הזכויות האחרות שלך, צריך לשמור עליהן.

אמנון רייכמן: צריך להביא אותך למעצר בפני שופט בתוך פרק זמן סביר, או בתוך 24 שעות.

אמנון רייכמן: יש חוקות שנוקטות בפרק זמן, יש חוקות שלא.

אמנון רייכמן: כאן הנושא של ביקורת שיפוטית על עילות המעצר.

אמנון רייכמן: כמו שכולנו יודעים, יש חוקים שמדברים על תנאים למעצר.

אמנון רייכמן: כאן כתבתי הצעה לדיון, שאומרת שזה ייקבע בחוק, אבל אם אפשר לא לעצור, העדיפות, כמובן, היא לא לעצור.

אמנון רייכמן: יש כאן זכות של עציר לדעת במה הוא מואשם – הפללה עצמית, עורך-דין, יידוע – כל הדברים האלה, יש חוקות שבהן זה מופיע.

אמנון רייכמן: ונצטרך לדון על זה כשנדון בזכויות הספציפיות.

אמנון רייכמן: פירות העץ המורעל, זו גם זכות ספציפית.

אמנון רייכמן: פירות העץ המורעל, זה שם הקוד בשפה המשפטית, כמו שכולנו יודעים, לראיות שהושגו בהליך שנעשה שלא כדין, כאשר יש שתי גרסאות לפירות העץ המורעל.

אמנון רייכמן: יש גרסה אחת שאומרת, שהראיות הספציפיות האלה נפסלות, ויש גרסה אחרת שאומרת, שמעכשיו, כל ראיה שהושגה על סמך הראיות שהושגו שלא כדין, כל העץ כולו, מהשורש ועד הפרי האחרון, כולו פסול.

אמנון רייכמן: ונצטרך כמובן להחליט אם אנחנו רוצים להיכנס לעניין הזה בחוקה, אם צריך או לא צריך.

אמנון רייכמן: לכל אדם זכות כי הדיון בעניינו יהיה פומבי.

אברהם רביץ: לא שואלים אותו בכלל.

אמנון רייכמן: נכון, בדרך כלל לא שואלים אותו.

אמנון רייכמן: אבל תאר לעצמך שיש מצב שבו עושים לו דיון סתר, והוא רוצה שזה יהיה גלוי, או שהכנסת קובעת חוק שאומר, שבכל מיני דברים שקשורים לביטחון המדינה, הדיונים יהיו חשאיים.

אברהם רביץ: האם הוא יכול לדרוש שזה יהיה פומבי?

אמנון רייכמן: שוב, זה צריך לעמוד בפסקת ההגבלה.

אמנון רייכמן: נקודת המוצא, שלא יהיו משפטי סתר, שלוקחים אנשים ועושים להם משפט בשום מקום.

איל זנדברג: זה כבר בפרק השפיטה.

איל זנדברג: דיברנו על פומביות הדיון כעיקרון כללי.

אלון גילון: היום יש גם מצב שהדיונים מבקשים בקשה לפתוח דיון, לא רק הצד בעצמו.

אמנון רייכמן: חיסיון מפני הפללה עצמית מופיע בחלק מהחוקות.

אמנון רייכמן: השאלה לגבי חסיונות אחרים, כן להכניס, לא להכניס.

אמנון רייכמן: חסיונות אחרים, זו גם שאלה חשובה.

אמנון רייכמן: לכל אדם הזכות לנקוט בכל פעולה חוקית לחשיפת האמת.

אמנון רייכמן: זאת אומרת, להביא עדים, לגלות מסמכים, לנהל את ההליך.

אמנון רייכמן: אגב, זה לא רק בהליך פלילי, זה גם בהליך אזרחי.

אמנון רייכמן: (הפיכת צד בקלטת)

אברהם רביץ: - - -האם זה אין אדם משים עצמו רשע?

גיא רוטקופף: יש לנו נטייה לחשוב שזה הכלל, למרות שבפועל לא.

גיא רוטקופף: זה כלל של כשרות, כמו שאדם אינו כשר כדי להעיד כנגד בן משפחתו, וכך אדם לא יכול להעיד כנגד עצמו, כי הוא קרוב אצל עצמו.

גיא רוטקופף: על כן, הכלל במשפט, שאדם לא יכול גם לוותר על הזכות במשפט העברי.

גיא רוטקופף: הוא גם לא יכול היה לבוא ולומר שהוא מוותר על הזכות שלו שלא להפליל את עצמו, ולהפליל את עצמו.

גיא רוטקופף: הוא לא כשר להפליל את עצמו.

גיא רוטקופף: הרציונל המרכזי היום, המבוסס ביותר, הוא רציונל דמוקרטי ליברלי, כלומר, היחס שבין המדינה לאזרח.

גיא רוטקופף: המדינה רוצה לשמור על החיץ בינה לבין האזרח, ואין הצדקה לפנות לאזרח שישיב תשובה, עד שעומד כנגדו חומר ראיות מוצק.

גיא רוטקופף: ברגע שעומד כנגדו חומר ראיות מוצק, ההצדקה לחיסיון מפני הפללה עצמית קטנה, ואז אפשר לפגוע, כמו שאנחנו עושים, למשל על-ידי שימוש ראייתי כנגדו.

גיא רוטקופף: בארצות-הברית ובאנגליה לאחרונה נעשתה פגיעה מאוד משמעותית בזכות.

גיא רוטקופף: כל הפגיעה הזאת היא אולי צמצום ראוי.

מיכאל איתן: נתקלנו בעניין הזה בהקשר לשתיקה של אנשי ציבור.

מיכאל איתן: אני יכול לראות את זה מהחוויה שאני עברתי.

מיכאל איתן: אני הייתי ראשון הלוחמים והמתקוממים נגד העובדה שאנשי ציבור שותקים וממשיכים לכהן כאנשי ציבור, במיוחד בתפקידים בכירים.

מיכאל איתן: הובלתי כאן דיונים בוועדה, ואפילו גיבשתי הסכמה פה אחד.

מיכאל איתן: אבל, כשהלכנו מכאן והתחלנו לחוקק חוק, ראינו שאי אפשר לחוקק חוק, כי מה שיקרה, שאם נחוקק את החוק, נפגע בזכות השתיקה הפלילית הבסיסית, שבה לא רצינו לפגוע.

מיכאל איתן: כלומר, לא יכולנו למצוא מכניזם, שיעשה הבחנה בין איש ציבור, שהוא מכהן בתפקידו, והוא רוצה לשמור על זכות השתיקה, וליצור מצב שאנחנו מענישים אותו, שהוא לא יהיה איש ציבור וישמור על זכות השתיקה בלי לפגוע ביכולת הבסיסית שלו.

מיכאל איתן: זה התנגש אחד בתוך השני.

גיא רוטקופף: גם ההצעה של חברת הכנסת גלאון וגם ההצעה של חבר הכנסת פינס מנסות להביא פתרון.

גיא רוטקופף: הטענה היא, שכל עוד אתה איש ציבור אתה לא רשאי לשמור על זכות השתיקה.

גיא רוטקופף: יש לך זכות של היעדר פריבילגיה.

גיא רוטקופף: הסנקציה היא, שלא תהיה איש ציבור.

גיא רוטקופף: כלומר, מרגע שתוסר חסינותו של חבר הכנסת, אם צריכה להיות מוסרת חסינותו, "מפוטר" מעבודתו, אז הוא יכול לשמור על זכות השתיקה כמו כל אזרח, אבל כל עוד הוא חבר כנסת, זאת מה שאומרת ההצעה, לא תהיה לו זכות שתיקה.

מיכאל איתן: זה נשמע טוב ברמה הזאת.

מיכאל איתן: אני אשב אתך, ואני אתחיל לנסח מה שאתה רוצה, פתאום מסתבר שאתה פוגע בזכויות בסיסיות של בן-אדם.

גיא רוטקופף: באחת הישיבות אמר כאן פרופ' קנת מן ש- - -

מיכאל איתן: הפתרון של קנת מן הוא מצוין.

גיא רוטקופף: זה לא ממש חוקות, וגם פסקי הדין שם, לא ממש מדברים על זה.

יואב ספיר: צריך לעשות פה את ההבחנה בין הזכות לאי הפללה עצמית לזכות השתיקה.

יואב ספיר: זה דבר שמאוד חשוב, כי יש כוונה לשנות את האזהרה שניתנת במשטרה.

יואב ספיר: כיום נהוג לומר לחשוד שיש לו הזכות לשתוק, ויש כוונה לשנות את האזהרה ולומר לו, שיש לו זכות שלא להפליל את עצמו, ונשאלת השאלה אם חשוד שנמצא במשטרה, ובארץ אין זכות התייעצות עם עורך-דין, מבין מה הכוונה שהוא חייב להגיד כל דבר, למעט דבר שהוא עלול להפליל בו את עצמו.

יואב ספיר: יש פה סוגיה שלמה של הבחנה בין הזכויות האלה.

מיכאל איתן: העניין הזה קיבל נפח עצום בעיתונים, ואני לא יודע אם זה מעשי כל כך ופרקטי.

מיכאל איתן: האם זה עומד להתבצע?

קריאה: זה עוד רחוק.

מיכאל איתן: בחושים שלי ראיתי שאין פרופורציה בין הדחיפות, הוודאות הקרובה להיתכנות, לבין העוצמה והכותרות הענקיות שיש בעיתונים.

גיא רוטקופף: בכל מקרה, סעיף בחוקה ודאי יכול להשפיע על זה, גם אם זה יהיה עכשיו, וגם אחר כך.

גיא רוטקופף: בחוקה הקנדית אין זכות שתיקה, המכשיר הזה נגזר מהזכות להליך ראוי.

איל זנדברג: זה נובע מכך שהחוקה שם רזה.

איל זנדברג: בהשוואות, תמיד להיזהר.

מיכאל איתן: מה שאיל זנדברג אומר זה, שהחוקה שלנו צריכה להיות עם גזרה נאה.

מיכאל איתן: היא יכולה להיות שמנה, אבל עם פרופורציות של שמנה.

מיכאל איתן: היא יכולה להיות רזה, עם פרופורציות של רזה.

מיכאל איתן: הוא לא רוצה חצי גוף עליון רזה וחצי גוף תחתון שמן, ולא להפך.

אמנון רייכמן: לאדם יש הזכות להביא עדים כדי לחשוף את האמת.

אמנון רייכמן: זה דבר מאוד חשוב.

אמנון רייכמן: מחקרים שנעשו בעולם – אצלנו בארץ לעשות מחקרים כאלה זה נחשב כמעט פגיעה בעצמאות של הרשות השופטת, כי הם מיד חושבים שזה סקר ובדיקת איכות העבודה – בדקו אנשים ושאלו: איך אתם בודקים את איכות הצדק שקיבלתם?

אמנון רייכמן: אינטואיטיבית חשבו: אם זכיתי במשפט זה צדק טוב, אם לא – לא.

אמנון רייכמן: זה ממש לא כך.

אמנון רייכמן: אנשים באופן קונסיסטנטי, בגרמניה במיוחד, אבל גם בארצות אירופה האחרות, קובעים, שאיכות הצדק שהם קבעו תלוי ביכולתם לקבל את יומם בבית-המשפט, זאת אומרת, לדבר, להביא עדים.

אמנון רייכמן: ואז הם אומרים: פסקו נגדי, בסדר, אפילו שהשופט טעה, לא הבין שום דבר מהחיים שלו, אבל לפחות הרגשתי שאיכות הצדק בסדר, כי יכולתי להביא עדים וכן הלאה.

אמנון רייכמן: צריך לתת על זה את הדעת.

נסים זאב: לפעמים, הבעיה היא באינטליגנציה של השופט, שהוא חושב שהוא מבין הכול, שהוא אולי דרגה אחת מתחת לבורא עולם, והוא נכנס לסוגיות שהוא לא מבין בהן כלל ועיקר, והוא פסק פסקים, והוא מכריע הכרעות, שגורל האדם וגורל המשפחה תלוי בידו.

נסים זאב: פה הבעיה שלנו – מי קובע שהשופט הזה ראוי להיות שופט או לא.

נסים זאב: זו סוגיה שצריך לטפל בה באופן יסודי.

מיכאל איתן: יש ועדה למינוי שופטים.

נסים זאב: הבעיה היא, שהוועדה פוליטית.

אלון גילון: אתה רוצה להחליף את הוועדה, להוציא את הפוליטיקאים?

מיכאל איתן: אני הייתי חבר בוועדה הזאת, ובוועדה הזאת למדתי הרבה מאוד פוליטיקה.

מיכאל איתן: לא האמנתי שאני אבוא למקום כזה ואני אוכל ללמוד פוליטיקה מדהימה.

אליעזר כהן: השופטים אוהבים להגיד את המשפט: זה ייפול לידי הפוליטיקאים.

נסים זאב: יש בעיה לעשות מחקר גם לגבי אותם שזכו במשפט, לשאול אם המשפט, לדעתם, היה משפט צדק במדינת ישראל?

אמנון רייכמן: אין בעיה פורמלית לעשות את זה.

מיכאל איתן: על זה הוא דיבר, הוא אמר, שעשו בגרמניה מחקרים, ונמצא, שאנשים העידו אם היה להם צדק או לא, בלי קשר לתוצאה.

מיכאל איתן: לא היתה התאמה מובהקת, שרק אלה שזכו אמרו שהיה צדק, גם אלה שהפסידו, הרבה מהם אמרו שהיה להם טיפול הוגן.

נסים זאב: כשעורך-דין מנסה לשכנע את השופט, והוא יודע שהוא שקרן, ומשקר ביודעין, אבל הוא יודע שהשופט מבין קצת פחות, בלשון המעטה, הוא לא חכם מספיק, והוא משכנע אותו.

נסים זאב: אם היית בודק את זה בסקרים, הוא היה אומר לך: עבדתי על השופט והצלחתי.

אמנון רייכמן: אתה אומר לשאול עורכי-דין?

נסים זאב: גם עורכי-דין וגם אלה שמיוצגים.

נסים זאב: אני חושב שהמשאל הזה חייב להיות במדינת ישראל.

אתי לבני: יש משוב של השופטים, לשכת עורכי-הדין עושה את זה מדי שנה או שנתיים.

אתי לבני: האמון במערכת המשפט הוא מאוד גבוה.

נסים זאב: השאלה אם יש הסקת מסקנות בעקבות זאת.

אתי לבני: ודאי שיש.

נסים זאב: יש השפעה בהסקת המסקנות בלשכת עורכי-הדין על המערכת המשפטית?

נסים זאב: אני לא חושב.

מיכאל איתן: רבותי, אנחנו מתקדמים.

אמנון רייכמן: הזכות לייצוג הולם היא כמובן זכות יסוד חשובה.

אמנון רייכמן: צריך לחשוב על המשמעות שלה, כשלוקחים את הזכות לייצוג הולם, מה קורה כאשר לא נותנים ייצוג הולם.

אמנון רייכמן: נניח שלא ניתן ייצוג הולם, מה המשמעות?

אמנון רייכמן: האם אפשר להכניס אדם, שלא קיבל ייצוג הולם, לכלא, מי קובע מה זה ייצוג הולם, כמה כסף עולה ייצוג הולם, מי צריך לשלם בשביל כל הסיפור האלה – אלה דברים שנצטרך לדבר עליהם, כשנדבר על הפרק של זכות לייצוג הולם כזכות ספציפית.

אתי לבני: היה לנו ויכוח השבוע בנושא של הסניגוריה הציבורית.

מיכאל איתן: נכון, יש כאן הצעה, שאדם לא יישלח למאסר אם הוא לא יהיה מיוצג.

אמנון רייכמן: כתבתי כאן למשל: "לא תישלל חירותו של אדם שלא היה מיוצג ייצוג הולם".

איל זנדברג: השאלה, איזה ביטוי נמצא בחוקה.

נסים זאב: אם יש עורך-דין, האם זה ייצוג הולם?

אמנון רייכמן: בית-המשפט יצטרך, בסופו של דבר, לקבוע, או מישהו יצטרך לקבוע מה זה הולם.

איל זנדברג: קודם כול, המחוקק יקבע, לפני בית-המשפט, ויהיה חוק שיקבע את חובת הייצוג, כך או אחרת.

נסים זאב: זה תלוי ברמה של העורך-דין וגם ברמה של המשפט, של הנושא עצמו, גם לנושא כבד, להביא עורך-דין שרק מתלמד או רק קיבל עכשיו את התעודה, הוא לא יצליח.

אמנון רייכמן: כתוב: "לכל אדם הזכות להיות מיוצג על-ידי עורך-דין".

אמנון רייכמן: נקודה.

אמנון רייכמן: "לא תישלל חירותו של אדם שלא יהיה מיוצג".

מיכאל איתן: מה לגבי הליך שיתנהל בשפה שאינו מבין?

דלית דרור: אם ההגבלה של הזכות לסניגור היא ייצוג הולם על-ידי המדינה, חייבים להגביל את זה כמובן.

איל זנדברג: צריך לבדוק אם זו פסקת הגבלה או הגדרת הזכות בצורה שמגבילה.

דלית דרור: מעבר לפסקת ההגבלה.

דלית דרור: בייצוג מטעמים כלכליים, ומדובר באדם אמיד, למה המדינה צריכה להעמיד לרשותו ייצוג?

איל זנדברג: יכול להיות שנצטרך הגבלה בהגדרת הזכות עצמה, ולא נסתפק בפסקת ההגבלה, בגלל המשמעויות הכלכליות.

אמנון רייכמן: כאן כתוב: "נעדר האדם אמצעים, תישא המדינה בעלות הייצוג".

אמנון רייכמן: זו רק הצעה טנטטיבית.

דלית דרור: בלי ספק יצטרכו להתייחס פה, לא רק לפסקת ההגבלה.

אמנון רייכמן: מבחינת שפה.

אמנון רייכמן: נניח שבן אדם לא מבין שום שפה, האם לא יהיה צריך להיות שם מי שיתרגם לו?

אמנון רייכמן: אפשר להכניס אותו לכלא להרבה שנים, משום שהוא בכלל לא הבין את ההליכים שמתקיימים בעניין שלו.

אמנון רייכמן: ברוב המדינות המתוקנות אומרים: אתה לא יכול לשלוח לכלא אדם, שלא מבין בכלל מה קרה.

אמנון רייכמן: הוא יכול היה להגיד: בכלל לא הייתי שם, זה לא אני, לתת טענת אליבי.

מיכאל איתן: זה לא הליך הוגן.

אמנון רייכמן: זכות עיון – צריך לעיין בראיות התביעה.

אמנון רייכמן: פרק זמן סביר והכרעה מנומקת, אנחנו מכירים את זה היום בחוק, אבל אם אנחנו מעלים את זה לרמה החוקתית – אגב, זה אחד החוקים שיש בעיה לאכוף ברמה החוקית, מה קורה כשמעלים את זה לרמה החוקתית?

אמנון רייכמן: שוב, זו בעיה קלסית של החתול והשמנת.

מיכאל איתן: לגבי זכות עיון: "לכל אדם הזכות לעיין במלוא ראיות התביעה בעניינו".

מיכאל איתן: נניח, שבין ראיות התביעה יש מצבים של פחד מהגנת עדים וכן הלאה.

מיכאל איתן: הנאשם הוא אדם עם רקע עברייני, והוא מעורר אימה, ומפחדים.

מיכאל איתן: מבטיחים לאדם: אל תדאג, נגן עליך, בין השאר הוא לא יידע, עד למשפט, את זהותך וכן הלאה.

מיכאל איתן: אתה אומר שיש לו זכות לראות.

יואב ספיר: יש עיקרון שנקבע בפסיקה של בית-המשפט העליון, שברגע שהחומר הוא חומר שרלוונטי להגנתו של אדם, הוא חייב לעבור קודם כול לעיונו של אותו נאשם, אבל לתביעה יש בחירה.

יואב ספיר: זה לא, שאם יש מודיע משטרתי, שאם זהותו תיחשף, המלחמה בפשע תיכשל.

יואב ספיר: לתביעה תהיה בחירה האם לחשוף או לחזור בה מהגשת כתב אישום.

יואב ספיר: לא ייתכן מצב שבו יוגש כתב אישום נגד אדם, הוא יורשע ויישלח לבית הסוהר, בלי שזכה לעיין בכל החומר.

מיכאל איתן: מדובר פה על "זכות העיון במלוא ראיות התביעה בעניינו".

יואב ספיר: לאחר הגשת כתב אישום.

אמנון רייכמן: יהיה צריך להחליט על הניסוח.

איל זנדברג: בנושא חילוטים למשל, במאבק בארגוני פשיעה וארגוני טרור, יש שם הליכים שהם על בסיס ראיות לפי החקיקה, גם על בסיס ראיות שאינן קבילות, ואין שם זכות טיעון.

איל זנדברג: לו זה היה כתוב בחוקה, היתה בעיה לחוקק את זה.

אמנון רייכמן: פסקת הגבלה.

איל זנדברג: אולי לא די בפסקת הגבלה.

מיכאל איתן: דווקא אולי היה ראוי שלא נחוקק חוק כזה.

איל זנדברג: יכול להיות שיש נסיבות, שמדינה מחליטה שאינטרס ציבורי מסוים גובר, אבל זה צריך להיות בנסיבות מאוד חריגות.

מיכאל איתן: הדוגמה של החוק הזה היא דוגמה טובה של התלבטות.

מיכאל איתן: מדובר בחוק לאיסור מימון טרור, בהכרזה על אדם שהוא אדם שעוסק בטרור, או ארגון שעוסק בטרור, על יסוד ראיות שמגיעות ממדינה זרה, והמדינה הזרה לא מביאה שום ראיות, אלא שירותי הביטחון שלה שולחים פרפרזות, דברים כלליים מאוד, ושירותי הביטחון שלנו באים ואומרים: קיבלנו משירותי הביטחון של המדינה ההיא, שהם אומרים על אדם מסוים, שהוא אצלם, למיטב הבנתם וידיעתם, שעל-פי החומר המודיעיני שלהם, הוא מסובך בטרור, ותפעלו על סמך זה.

אליעזר כהן: זה נושא חי ותוסס בימים אלה, על החיזבאללה עם האיחוד האירופי.

אליעזר כהן: האיחוד האירופי לא מכיר בחיזבאללה כארגון טרור.

מיכאל איתן: אתה לוקח אותי למקום אחר.

מיכאל איתן: החוק שחוקקנו כאן דיבר על כך שממשלת ישראל – ההצעה היתה שזו תהיה ממשלה, אחר כך גם הקמנו ועדת ערר – יכולה להחליט, על סמך מידע על אדם מסוים במדינת ישראל, שהוא אדם שמכריזים עליו כאדם שעוסק בטרור, ואז אוטומטית יש עליו שורה ארוכה של סנקציות.

מיכאל איתן: איך הממשלה קובעת שהוא עוסק בטרור?

מיכאל איתן: על סמך מידע מודיעיני.

מיכאל איתן: מאיפה הם מקבלים את המידע המודיעיני?

מיכאל איתן: ממדינה זרה, שהיא מעוניינת שיכריזו עליו.

מיכאל איתן: מדובר כרגע על אדם שעוסק בישראל, ומדינה זרה מבקשת שנכריז עליו.

מיכאל איתן: ישראל עושה את זה, כי היא בעצמה רוצה לקבל שירות דומה.

מיכאל איתן: שירותי הביטחון שלנו רוצים שיעשו אותו דבר לגבי מקורות מימון טרור בחוץ-לארץ, שנוכל לפנות לממשלות זרות ולהגיד להן: פלוני אלמוני עוסק בטרור לטובת החיזבאללה, ואנחנו רוצים שתפעלו נגדו ותפעילו את כל הסנקציות הקיימות בחוקים, שהם כולם חוקים שעוברים בהרבה מדינות.

מיכאל איתן: ישראל לא תגיד למדינה הזרה שאנחנו יודעים את זה מאחיו שנמצא שם, והוא מלשין עליו כל הזמן, והוא מקבל כסף מהשב"כ.

מיכאל איתן: ישראל כותבת להם, או ראש שירותי הביטחון שלנו: דעו לכם, יש לנו מודיע, ואנחנו יודעים שהוא ראה אותו, נותנים להם קצת מידע, אבל לא מידע שיכול להיות מידע חשוף.

מיכאל איתן: חוקקנו אותו חוק בישראל.

מיכאל איתן: לוקחים בן-אדם, אין ראיות נגדו, אין כלום, נגיד לרגע אחד שיש אחד שהוא נוכל, עבד על האח של ראש השירותים החשאיים של ונצואלה, והוא רוצה לדפוק אותו: איך נדפוק אותו, הוא שולח מכתב שיש לו ראיות, וישראל תעשה נגדו סנקציות, אין לה ברירה.

מיכאל איתן: האדם בא לכאן, אין ראיות נגדו, יש רק הודעה משירותי הביטחון של ונצואלה, ואז ממשלת ישראל צריכה להכריז, כי זה החוק בישראל.

מיכאל איתן: באים שירותי הביטחון שלנו ומביאים את הפרפרזה.

מיכאל איתן: איפה זה עומד?

איל זנדברג: זו חקיקה חריגה מאוד, והיה קושי לחוקק אותה, אבל עובדה, שהגיעו למסקנה שיש בה צורך.

קריאה: אחרי שיש הזכות, ייעשו האיזונים.

לילה מרגלית: צריך להגיד שהזכות הזאת לא רק במישור הפלילי, אלא במישור המינהלי ובאופן כללי.

לילה מרגלית: לצערי, יש היום מוקדים כיום במשפט הישראלי שדורשים תיקון במובן הזה.

נסים זאב: הזכות לעיין בחומר, חשוב שתינתן הזכות לאדם גם אם הוא לא מיוצג על-ידי עורך-דין.

נסים זאב: לדוגמה, פנה אדם, שרצו לקחת ממנו את הילדים שלו, והוא ביקש לראות את חומר הראיות, ולא נתנו לו.

מיכאל איתן: הם בחיים לא ייתנו לו, כי זה נוגע לצנעת הפרט.

נסים זאב: זה נגדו.

מיכאל איתן: יש סכסוך על הילדים?

נסים זאב: העובדים הסוציאליים רוצים לקחת את הילדים.

נסים זאב: זה בין השלטונות להורים.

נסים זאב: ההורים הם בצד אחד של המטבע.

נסים זאב: הוא ביקש את חומר הראיות, ולא נתנו לו את חומר הראיות.

נסים זאב: הוא ביקש את חומר הראיות.

נסים זאב: וזכותו לדעת, כדי להעביר לגופים המשטרתיים או לעורך-הדין שלו.

מיכאל איתן: נגיד לרגע אחד שהילד או הילדה היו אצל עובד סוציאלי, והם אמרו שהאב מבצע מעשים מגונים.

מיכאל איתן: העובדים הסוציאליים לא מוכנים להראות את זה, כי נוסף לזה, הילד או הילדה עוד יקבלו מכות מהאב, כל זמן שהוא בבית.

מיכאל איתן: לא רוצים להראות לו את זה.

מיכאל איתן: הוא בא אלינו ואומר: תראו איזה עוול עושים לי, רוצים לקחת ממני את הילד, לא רוצים להראות לי את הראיות.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם אני צריך להראות לו את הראיות בכל שלב ולהגיד לו: הילד שלך אומר עליך כך וכך.

איל זנדברג: המסקנה, שיש דברים שהמחוקק צריך להתמודד אתם, וברמה החוקתית האיסור לא יהיה מוחלט.

איל זנדברג: הדיון פה מראה שיש הקשרים מסוימים, שבהם יש להגביל את הזכות הזאת, בדומה לזכויות אחרות.

איל זנדברג: זו דוגמה פרטנית, ואולי לא ניגרר אליה כרגע.

איל זנדברג: מה שהובא כאן זה לא הצעה לניסוח, אלא רעיונות בסקירה ראשונית שד"ר רייכמן מביא.

אמנון רייכמן: השאלה היא אם פסקת ההגבלה לא מספיקה, יכול מאוד להיות שהיא כן מספיקה.

אמנון רייכמן: צריך לחשוב על זה.

אמנון רייכמן: נמשיך לזכות הבאה.

אמנון רייכמן: הכרעה שיפוטית תינתן בתוך פרק זמן סביר.

אמנון רייכמן: אנחנו יודעים שיש לנו בעיה עם מתן הכרעה שיפוטית בפרק זמן סביר, והכרעה מנומקת.

אמנון רייכמן: זה גם דבר שמופיע בחוקות בעולם.

אמנון רייכמן: איך אוכפים את זה זו שאלה אחרת.

מיכאל איתן: ההכרה תהיה בתוך פרק זמן סביר.

מיכאל איתן: אתה מתכוון לשבע שנים ומעלה?

מיכאל איתן: אתה מתכוון שלא יהיו הכרעות מהירות מדי.

איל זנדברג: הסוגיה הזאת נושקת גם לעצמאות הרשות השופטת.

איל זנדברג: השאלה, אם השופט צריך לכתוב במהירות, כי מישהו בהנהלת בתי-המשפט לוחץ עליו, או שהוא עצמאי לחשוב, לחקור ולחפור.

אלון גילון: יש הגבלות על הזמנים של מתן פסק-דין.

אלון גילון: זה תוקן פה לא מזמן.

מיכאל איתן: דיברנו על חודשיים פסק-דין מיום גמר ההוכחות, ותקופה של שלושה חודשים לתקופת ביניים, נדמה לי.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שיקיימו את זה.

מיכאל איתן: חלק מהעיכובים נובעים בפרקליטות.

מיכאל איתן: נתקלתי בכמה מקרים, ואני מניח שזאת תופעה, שכל זמן שמונח כתב אישום נגד אנשים, והם עובדים במקום עבודה מסוים, משעים אותם, אפילו אם משלמים להם את המשכורת.

מיכאל איתן: בהרבה מאוד מקומות, המשכורת היא מרכיב קטן מהשכר שהם מקבלים.

מיכאל איתן: הם מקבלים פרמיות, הם מקבלים תורנויות, הם מקבלים עבודת לילה – ואת כל זה שוללים מהם.

מיכאל איתן: הבן-אדם אומר: תהרגו אותי, תתלו אותי, רק שתגמרו עם זה כבר, וזה מתעכב.

מיכאל איתן: איזה צדק זה?

מיכאל איתן: לפעמים הוא בסוף יוצא זכאי.

קריאה: לפעמים הוא עצור עד תום ההליכים.

מיכאל איתן: בדקתי את זה.

מיכאל איתן: שיעור היוצאים זכאי מקרב האנשים שקבעו נגדם הארכת מעצר עד תום ההליכים הוא זעיר מאוד.

לילה מרגלית: יש לזה סיבות לכאן ולכאן.

לילה מרגלית: אדם שיושב במעצר עד תום ההליכים בצורה ממושכת, יש לו גם הרבה תמריצים להגיע לעסקת טיעון, כי אחרת הוא ימשיך לשבת.

קריאה: יש לו גם קושי להכין את הגנתו כיאות.

מיכאל איתן: את זה לא בדקתי, אני מוכן לבדוק גם את זה ולשאול: כמה מביניהם הגיעו לעסקת טיעון, האם שיעור עסקאות הטיעון יותר גבוה או יותר נמוך מהקבוצה הזאת.

לילה מרגלית: יש לך קושי להכין את ההגנה כשאתה במעצר.

אמנון רייכמן: אמרנו שבן-אדם מעריך את הצדק אם ניתן לו יומו בבית-המשפט.

אמנון רייכמן: אם ניתן לו יומו בבית-המשפט, כל הסיפור מתארך.

אמנון רייכמן: מתארך, אנחנו אומרים: ההליכים מתארכים, זה לא סביר.

אמנון רייכמן: בית-המשפט העליון הקנדי, בפרשה שנקראת "פרשת אסקוף", קיבל הכרעה מדהימה – אני לא מציע שנאמץ אותה – הוא קבע זמן של שמונה חודשים מרגע הגשת כתב אישום עד התחלת הליכים, כדי שלא יהיה מצב של אישום תלוי ועומד.

אמנון רייכמן: זה בכל הדברים כולם, אם עברו שמונה חושים אחרי פסק-הדין, לגבי 50,000 איש, ההליכים הופסקו לגביהם.

אמנון רייכמן: עכשיו יש סיכון כפול, שאתה לא יכול לגעת בזה יותר.

אמנון רייכמן: הדינמיקה המעניינת, שזה כלי בידי התביעה, כי התביעה באה למשרד האוצר ואומרת: אני חייבת כוח-אדם, יש לי שמונה חודשים, וזה, בהפוך על הפוך, משפר.

איל זנדברג: האוצר לא ייתן להם, כי זה חוסך אנשים שיושבים בכלא ובמעצר.

אמנון רייכמן: האוצר שלהם נותן להם, כי באים בטענות שיש עבריינים, משום שלא היה די כוח-אדם.

מיכאל איתן: יש זעקה בציבור, ופוליטיקאים באים לפרקליטות, שולחים אותם לאוצר, והאוצר נכנס.

אמנון רייכמן: חסינות מפני אישום כפול, כבר דיברנו.

אמנון רייכמן: זה, שלא יאשימו על אותה עבירה פעמיים.

אמנון רייכמן: דיברנו על הזכות לערעור בצד המשטרי.

אמנון רייכמן: אם נפגעת הזכות לערעור, זה פוגע גם בזכות להליך הוגן.

נסים זאב: יש הבדל בין ערעור בנושא המשפטי הפלילי לבין האזרחי.

נסים זאב: כאשר בפלילי, זכות הערעור היא מוחלטת.

נסים זאב: זאת אומרת, על עצם הראיות מתחילים מבראשית, דנים בחומר הראיות.

נסים זאב: זאת אומרת, כאשר בית-המשפט המחוזי פסק מה שפסק, והרשיע, ואתה מערער לעליון, דנים בחומר הראיות.

אמנון רייכמן: אני לא מכיר את זה כך.

גיא רוטקוף: לא שומעים עדים מחדש, אבל בודקים בדיעבד האם הראיות הן מעל הספק הסביר הנדרש.

נסים זאב: מה שאין באזרחי.

נסים זאב: באזרחי, פסיקת בית-המשפט, שאין מה לשנות ואין מה לערער.

נסים זאב: אם שופט במחוזי התרשם שאתה דובר אמת, בגרסה מול גרסה, בבית-המשפט העליון לא דנים בכלל בסוגיה הזאת.

איל זנדברג: בדרך כלל לא.

נסים זאב: אני חושב שפה יש משהו מעוות, שהוא מאוד בסיסי.

נסים זאב: לדוגמה, כשבית-המשפט דן בסוגיה משנית, בחלוקת האחריות של אותו משפט, כשהדבר הבסיסי מי דובר אמת, שזה הבסיס לחייב את אותו חייב, אתה אומר, שכל הבסיס הראייתי שלך, כשהשופט חשב שהגרסה האחרת נכונה, שעליה אתה בא לערער בבית-המשפט העליון.

אלון גילון: האם אתה מציע שיישבו מחדש וישמעו את כל העדים?

קריאה: זה משפט חוזר.

נסים זאב: זו הזכות.

מיכאל איתן: רבותי, בואו לא נהיה נעולים ומקובעים – גם לא נשנה עכשיו שום דבר – בשביל העניין האינטלקטואלי.

מיכאל איתן: מה שהוא אומר, אולי אפשר היה לסייג את זה ולהגיד שיש בזה גם היגיון מסוים.

מיכאל איתן: הוא אומר שיש משפטים לפעמים, שהטענה של נתינת אמון בעד מסוים, כאילו סוגרת מראש את הערעור.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים שהשופטים נוקטים בפרקטיקות כאלה, לפעמים כדי לדעת שלא יהיה יותר ערעור על פסק-הדין שלהם.

מיכאל איתן: מה שהוא אומר, שאם אפשר היה, במקרים מיוחדים, אפילו לשמוע את אותו עד, או להביא אותו לתחקור בערכאת ערעור, בשאלות של האמון, ואז לתת את הפריבילגיה לאותו בית-משפט להגיד, שלמרות שבית-משפט למטה קבע כך וכך, לגבי העדות הזאת והזאת, ששמענו עוד פעם -אנחנו לא פותחים את כל המשפט מחדש - אנחנו מוכנים לקבל את הערעור.

אלון גילון: זה המצב המשפטי.

קריאה: קבענו שלא שומעים שום ראיות, אבל יש חריגים, יש זכויות, כמו זכויות נאשם, עיוות דין לנאשם.

נסים זאב: זה רק בפלילי, לא באזרחי.

קריאה: גם וגם.

אלון גילון: בית-המשפט רשאי.

חיה זנדברג: זה נובע מההבדל במידת ההוכחה.

חיה זנדברג: בפלילי, זה מעבר לספק סביר, באזרחי, זה מאזן הסתברויות.

חיה זנדברג: לכן הנכונות של ערכאת ערעור להתערב היא שונה.

מיכאל איתן: בבית-המשפט העליון פתאום מופיעים עדים?

חיה זנדברג: שופט של ערכאת ערעור לא רואה את בני האדם, אז הוא לא יכול להגיד שהוא מאמין למישהו מסוים ולא מאמין למישהו אחר, אבל בפלילי, הם מוכנים יותר לבדוק את הניירות.

חיה זנדברג: יש התערבויות של גרסה מול גרסה בפלילי, ובאזרחי, באמת פחות.

נסים זאב: בעליון בדרך כלל לא נותנים לנאשם או לחייב לדבר ולהביע עמדה, רק עורך-הדין מייצג אותו.

נסים זאב: הזכות של הנאשם או הזכות של הנתבע לומר את עמדתו, כאשר הוא חושב שעורכי-הדין שלו לא מייצגים אותו כראוי, זה דבר שצריך להגן בחוק-יסוד.

אדווין פרידמן: יש זכות לפטר את עורך-הדין.

נסים זאב: תסלח לי, איזה עורך-דין אתה יכול לפטר כשאתה נמצא כמה ימים לפני פסיקה של בית-המשפט, ואתה כבר נמצא בהליך הסופי לפני הפסיקה?

נסים זאב: איזה עורך-דין בכלל יקבל את התיק שלך?

אלון גילון: אם תפטר את עורך-הדין שלך ותפנה בבקשה לבית-המשפט לדחות את מועד הדיון כדי לתת לעורך-דין חדש להתכונן לתיק, ידחו את מועד הדין.

נסים זאב: למה שלא ייתנו לנאשם או לחייב, במקום לשלם עוד 50,000 דולר לעורך-דין חדש, שאולי יהיה קצת יותר חכם מעורך-הדין שקדם, שהוא יאמר את דבריו במספר דקות?

נסים זאב: זו זכותו של האדם.

אמנון רייכמן: נמשיך הלאה.

אמנון רייכמן: שימו לב שהוספתי כאן גם מחוקות אחרות: "לכל אדם זכות לפנות לערכאה מינהלית בטענה כי מרכיב כלשהו בהחלטה אינו חוקתי".

אמנון רייכמן: זה אומר, שלא תמיד חייבים לרוץ רק לבית-המשפט.

אמנון רייכמן: אם ערכאה מינהלית פסקה משהו – והיום רוב הממשק בין האזרח למדינה זה דרך המינהל, לא דרך בית-המשפט, ודאי לא דרך המחוקק – שיהיה לך הליך בתוך המינהל להגיד: מה שאתם עושים לי פה לא חוקתי, לפני שאני חייב ללכת ולשלם לעורכי-דין, בג"ץ וכן הלאה.

איל זנדברג: זה מחייב דיון משמעותי, כי זה עניין של יעילות.

איל זנדברג: ברור שאנחנו צריכים לאפשר ביקורת שיפוטית בסופו של יום, אבל לא ברור שרוצים לחייב את המינהל בכל הליך והליך גם לביקורת פנימית.

איל זנדברג: לפעמים זה לא יעיל, לא לאזרח ולא למינהל.

אלון גילון: תכל'ס בשטח, אם אתה בא לבית-המשפט ולא פנית, אומרים לך: תלך קודם אליהם, ואחר כך תבוא אלינו.

אלון גילון: זו הפרקטיקה היום.

אמנון רייכמן: כשאתה פונה למינהל, הם אומרים: לא רוצים לטפל בך, כי אין לנו הליך לטפל בך בדברים האלה, לך לבית-המשפט.

אמנון רייכמן: ואז אומרים בבית-המשפט: עבר זמן רב מדי, זה כבר לא ריאלי.

אמנון רייכמן: אתה יכול ליפול בין שני הכסאות.

אמנון רייכמן: הדבר האחרון שאנחנו הולכים לדבר עליו, לפני זכות הסל האחרונה, שגם מצוי בחוקות, הוא, מה קורה אם המדינה ניהלה הליך לא הוגן, רשלני.

אמנון רייכמן: גם פה, זה דבר שחוקות מתייחסות אליו.

שאול וייסמן: השבוע בית-המשפט העליון חטף מכה די גדולה בנושא הזה, על אדם שנפצע בג'נין מכדור פלסטיק, על הליך רשלני.

איל זנדברג: זה עניין אחר.

איל זנדברג: פה מדובר על הליך משפטי רשלני.

שאול וייסמן: מה אתה עושה עם הליך משפטי רשלני?

איל זנדברג: זה גם עלה בדיון על החירות.

יואב ספיר: יש פה שאלה, האם באמת צריך להיזקק לנושא של רשלנות.

יואב ספיר: מה קורה עם אדם שישב בבית הסוהר או שישב במעצר לא בגין רשלנות, בגין טעות שלא היתה רשלנית.

יואב ספיר: האם האדם הזה, מנקודת מבטו, פחות זכאי לפיצוי מאשר אדם שהיתה בגינו רשלנות?

יואב ספיר: זו שאלה.

יואב ספיר: אחד מהדברים שמקובל לדבר עליהם, כמחסום, או כקו אדום, על נושא של עיוותי דין, זה דווקא להטיל פיצוי.

יואב ספיר: אם יש פיצוי, אם יש מחיר לעיוות דין שמתגלה אחר כך, המערכת יותר יעילה.

אמנון רייכמן: זכות הסל האחרונה שאני רוצה לציין בפניכם, זו החגורה על השלייקעס, או השלייקעס על החגורה, וזה, שכל החקירה, הדיון, המעצר, המאסר והשחרור – בכל הדברים האלה יישמרו הזכויות.

אמנון רייכמן: אני אביא דוגמה למה זה יכול להיות רלוונטי.

אמנון רייכמן: למשל, הזכות לפרטיות נמצאת במתח תמידי עם עיקרון הפומביות או שיש גם זכויות אחרות שנמצאות במתח.

אמנון רייכמן: כל הזמן צריך לעשות את האיזון.

אמנון רייכמן: כשבן-אדם הופך להיות חשוד או עצור, גם בחיפוש – בכל השלבים כולם צריך לשמור על הזכויות האחרות.

אמנון רייכמן: זה שמקטלגים בן-אדם בקטיגוריה מסוימת, זה לא אומר שהזכויות האחרות שלו מפסיקות לחול.

אמנון רייכמן: זו זכות הסל אחרונה, יכול להיות שלא צריך אותה.

אמנון רייכמן: בזה תמה ההצגה הראשונית שלי.

מיכאל איתן: הזכות הזאת צריכה להישמר בכל מקום ספציפי, היא לא יכולה להיות כללית כל כך.

אמנון רייכמן: יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב, וזה אתגר, על הכנסת הזכות להליך הוגן כחלק מפסקת ההגבלה.

אמנון רייכמן: בסוף פסקת ההגבלה לומר: בחוק או מכוח הסמכה מפורשת בו ובהליך הוגן.

אמנון רייכמן: זאת אומרת, שכל אחת מהזכויות האחרות שנפגעות, אפרופו ההערה של היושב-ראש, צריכה להיפגע, כך שנשמר ההליך ההוגן בפגיעה בזכות.

מיכאל איתן: יש בעיה קונספטואלית קשה במה שאתה מעלה.

מיכאל איתן: אנחנו רואים את ההתדיינות המשפטית רק כאמצעי האחרון.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים שהחברה תתנהל בבתי-משפט.

מיכאל איתן: אנחנו קובעים את החוקה, קובעים את האפשרות של המחוקק לפעול מחוץ לנורמות החוקתיות לתכלית ראויה ובמידה ראויה, וזה לא קשור, ואנחנו מצפים שכולם ינהגו כך.

מיכאל איתן: למה לנו להכניס מראש את העניין של הליך הוגן?

אמנון רייכמן: הליך הוגן, זה גם המחוקק וגם המינהל.

איל זנדברג: במחוקק, זה לא רלוונטי הליך הוגן.

איל זנדברג: החקיקה היא פרוצדורה.

מיכאל איתן: אנחנו מתמקדים כרגע בהליך שיפוטי או מעין שיפוטי.

איל זנדברג: ההגדרה הקלסית של זכויות במשפט, שמדובר על הליך שיפוטי ומעין שיפוטי, ולא על הליך מינהלי.

איל זנדברג: ד"ר רייכמן מושך אותנו לרתום את החשיבה הזאת.

אמנון רייכמן: זאת החשיבה בחוקות האחרות.

מיכאל איתן: השאלה, אם אני, במסגרת הליך ראוי, יכול לטעון, שמאחר שחברי הכנסת, בין הקריאה השנייה והשלישית, לא הניחו ל-24 שעות, החוק פסול, ולכן אני לא ממלא אותו.

אמנון רייכמן: יש פסק-דין לבית-המשפט על העניין הזה.

מיכאל איתן: זה שיש תקדים, אני יודע.

מיכאל איתן: השאלה, אם במסגרת הזכויות שלי להליך משפטי אני יכול לטעון את זה.

איל זנדברג: לדעתי, לא.

איל זנדברג: כי זה לא אמור לחול על הליך החקיקה פנימה.

דלית דרור: אתם לא רוצים את זה, אתם לא רוצים שתהיה ביקורת על חוק מימון מפלגות, שאין אופוזיציה, או שההליך היה פגום.

מיכאל איתן: לא מדובר על הביקורת השיפוטית.

מיכאל איתן: ביקורת שיפוטית יכולה להיות, אבל השאלה, מכוח מה תהיה הביקורת השיפוטית.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על הליך שיפוטי הוגן.

מיכאל איתן: כך אני הבנתי.

מיכאל איתן: אומרים לי: מיכאל איתן, לא הבנת נכון, תמחק את המילה "שיפוטי", מדובר כעת על הליכים הוגנים.

מיכאל איתן: אם אני לוקח את הביטוי הליך הוגן, אני מקבל עילה לגשת לבית-המשפט, לא משום שחוק מימון מפלגות סותר את חוק השוויון- - -

דלית דרור: מה שהתכוונתי, שכולם נגועים.

מיכאל איתן: לא, כי בוועדת הכנסת שחוקקה את זה, לא הזמינו את כולם, שכחו להזמין חצי מהאופוזיציה.

מיכאל איתן: ההליך של קבלת החוק הזה היה לא ראוי.

מיכאל איתן: מאחר שאני, כאזרח, זכאי שכל חוק יחוקק בהליכים ראויים, לא רק ההליך המשפטי, גם ההליך החקיקתי, אני תובע מהעילה הזאת, לא משום התוכן של החוק.

מיכאל איתן: אני מדבר גם על עניין ההליך.

מיכאל איתן: זו הרחבה.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם זה קיים בחוקות אחרות.

איל זנדברג: בארצות-הברית התיכונה יש Due process של החקיקה, והוא לא קשור לזכויות האזרח, אלא הוא אומר, שהחקיקה לא צריכה להיות בפרוצדורה, אלא תקינה וראויה.

איל זנדברג: חוק ההסדרים אצלנו מעורר את השאלות האלה: האם חקיקה שהיא לפי הספר, אבל אף אחד לא יודע על מה הוא מצביע, היא חקיקה תקינה.

איל זנדברג: זה לא קשור לזכויות במשפט, שהמוקד שלהן הוא הפרט שפוגעים בזכויותיו בהליך.

איל זנדברג: אבל ד"ר רייכמן מעלה את ההליך המינהלי, להבדיל מההליך השיפוטי.

מיכאל איתן: לאור ההיכרות שלי עם בית-המשפט העליון, הוא יעשה את זה גם אם אתה לא תביא לו את זה.

אמנון רייכמן: בדיוק.

מיכאל איתן: נישאר בתחומים של מה שאנחנו רוצים, ונגדיר את מה שאנחנו רוצים.

אמנון רייכמן: ברגע שנשים את הזכות להליך הוגן, לא משנה איך נשים את זה, מה שאיל זנדברג אמר נכון ומה שהיושב-ראש אמר נכון, בית-המשפט ייקח את זה לשם.

אמנון רייכמן: כבר עכשיו הוא עשה ביקורת שיפוטית על חוק ההסדרים, וקבע לכנסת, בלי שיש לו חוקה פורמלית.

אמנון רייכמן: הוא דחה את העתירה, אבל הוא קבע את שלושת העקרונות למקרה הבא שבו, הוא כן יכול לקבל את העתירה.

מיכאל איתן: אין לי התנגדות שבית-המשפט העליון יפסול- - -

אמנון רייכמן: על הליך?

מיכאל איתן: לא משנה.

מיכאל איתן: זה הליך, אבל הוא יבוא מכוח חוק-יסוד: הכנסת והנורמות שקבועות בחוק-יסוד: הכנסת.

מיכאל איתן: זה בסדר.

מיכאל איתן: אני לא מייצר כאן משהו חדש שבא מכוח ההליך, כהליך כללי, לא משנה איפה.

מיכאל איתן: אתה אומר שאנחנו מייצרים דבר חדש, המילה הליך הופכת להיות משהו חוצה עניינים, וכל פעם, כשיש הליך לא בסדר, זאת עילה לפעול בהליך חוקתי, פנייה להתערבות חוקתית.

אמנון רייכמן: איך בית-המשפט עשה את הביקורת השיפוטית שלו על חוק ההסדרים?

מיכאל איתן: דרך חוק-יסוד: הכנסת.

אמנון רייכמן: הוא עשה ביקורת שיפוטית על הליך החקיקה, וזו בעצם הזכות להליך הוגן בכנסת.

מיכאל איתן: זה לא הליך הוגן.

מיכאל איתן: בית-המשפט אמר, שהסעיפים שנידונו בחוק ההסדרים זה צירוף של חוקים, שחלק מהם לא עברו את המחסום של קריאה ראשונה, כי כולם באו כמקשה אחת, אחר כך הם הלכו לוועדה, ובוועדה שלא היתה צריכה להיות לפי התקנון.

מיכאל איתן: החוק קובע שלכנסת יש ועדות, וכל ועדה צריכה לדון בנושאים מסוימים, והכול נידון בוועדת הכספים.

מיכאל איתן: כלומר, נכון שיש כאן פגיעה, אבל הפגיעה היא לא מכוח ביטוי כללי של הליך הוגן, אלא מכוח הוראות ספציפיות של חוק-יסוד: הכנסת.

איל זנדברג: הוא מדבר על כך שדיון כל כך מהיר, כשחברי כנסת לא יודעים על מה הם מצביעים, אומנם מקיים את ההוראות התקנוניות לכאורה- - -

מיכאל איתן: זה היה גם נכון מפרשנות חוק-יסוד: הכנסת.

מיכאל איתן: כתוב: הכנסת תדון.

מיכאל איתן: הוא אומר שהפרשנות של "הכנסת תדון" זה, שיתקיים דיון.

מיכאל איתן: ועדה תדון.

איל זנדברג: אפשר, בפרק הממשלי, להוסיף חובה על הכנסת לקיים את הליכיה בצורה ראויה, אבל זה לא ההקשר הזה.

איל זנדברג: זה דיון אחר לחלוטין.

לילה מרגלית: המשמעות של עיגון הזכות להליך הוגן כחלק מפסקת ההגבלה, היא לאו דווקא שהחוק חייב לעבור במסגרת הליך ראוי בכנסת, אלא, שאם החוק מאפשר פגיעה בזכות אדם, ולא הליך הוגן על-ידי רשות מינהלית, זה כשלעצמו יכול להיות עילת פסילה.

לילה מרגלית: אני חושבת שעל זה מדובר כאן.

לילה מרגלית: כלומר, שלא רק מדובר על הליך שיפוטי או מעין שיפוטי, אלא גם, כל הליך מינהלי שיש בו כדי לפגוע באינטרס של אדם מסוים.

לילה מרגלית: כל הליך כזה חייב לקיים את החובה של הליך הוגן.

לילה מרגלית: זה נחשב להיות משהו שחל על כל מערכת המינהל והמשפט.

מיכאל איתן: אנחנו נכנסים כאן לדברים שקוראים להם במערכת "עקרונות על".

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להתאמץ להביא את עקרונות העל האלה ולעגן אותם בחוקה.

מיכאל איתן: גם מעל החוקה יש עקרונות, שהם עוד יותר גבוהים מחוקה, ואני חושב שאנחנו נמצאים בספירה הזאת עכשיו.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם יש מקום שעכשיו נלך ונקבע בחוקה שאנחנו מייצרים איזה עולם חדש ששמו: הליך הוגן כללי.

מיכאל איתן: התחלנו היום לדבר על הליכים במשפט, "זכויות במשפט" קראנו לפרק הזה.

מיכאל איתן: מזכויות במשפט הגענו פתאום לעולם אחר לגמרי.

אמנון רייכמן: זו אשמתי.

מיכאל איתן: אין לי התנגדות.

מיכאל איתן: אני מציע שנחזור לעולם היותר מוגדר ומוכר לנו.

מיכאל איתן: נעגן את מה שאנחנו רוצים לעגן בזכויות במשפט, ואם יש לנו רצון להדגיש את עניין ההליך ההוגן במישור המינהלי, אני לא יודע אם בחוק-יסוד: הממשלה או בהיות הממשלה כנאמן לציבור- - -

איל זנדברג: היה רעיון כזה.

מיכאל איתן: אפשר שם להכניס, ואפשר להכניס גם על הליכים הוגנים בחקיקה.

מיכאל איתן: ואז יהיה לנו הליכים הוגנים במשפט, הליכים הוגנים בחקיקה, הליכים הוגנים בביצוע, ברמת הממשל, ולא נהפוך את כל זה ביחד למשהו אחד כללי, שיחצה את כל הדברים, כשאנחנו לא יודעים, לא את הגבולות ולא את ההגדרות המדויקות של הדברים.

מיכאל איתן: אבל יכול להיות שאני טועה.

יהושע למברגר: רציתי לומר דברים קרובים לרוח הדברים שלך.

יהושע למברגר: זאת אומרת, לא היינו מסתפקים בהצעה הזאת אם היינו מרחיבים את ההליך ההוגן להליך ההוגן במישור הכללי המינהלי, לא היינו מספיקים בעמוד הזה.

יהושע למברגר: אני יכול, בשליפה, למסור עוד כמה עמודים, למלא עוד נושאים נוספים שמקורם בחובת ההגינות בהתנהלות המינהלית.

יהושע למברגר: נכון, בהקשר של ההצעה הזאת, להגדיר את ההליך בהקשר של ההליך השיפוטי, או בזיקה קרובה אליו.

יהושע למברגר: זאת אומרת, שהגבולות, לא ברור לי עד כמה, אבל ברור שמדובר בהליך הוגן בזיקה קרובה להליך המשפטי.

מיכאל איתן: עוד נדון בזה.

אליעזר כהן: מה אנחנו עושים עם החומרים האלה?

מיכאל איתן: זה יהיה פרק בחוקה: זכויות במשפט.

מיכאל איתן: זכויות של אדם לקבל הליך הוגן במשפט.

מיכאל איתן: הם יכולים בסוף להסתכם במשפט וחצי.

דלית דרור: ברוח מה שאמרתם במשפטים האחרונים, אני מציעה לתת את הדעת על רמת הפירוט שאנחנו מעוניינים.

דלית דרור: זו הצעה גם של הסניגוריה.

דלית דרור: אם יהיה פירוט גדול, כל תיקון יצריך תיקון חוקתי.

דלית דרור: את הדברים האלה אפשר לקבץ לסעיפים ספורים, ולא להיכנס לרמה כל כך גדולה רחבה של פירוט במישור החוקתי.

איל זנדברג: את מכירה דוגמאות שוועדת החוקה דנה בהם בעשור הקודם, והצעת חוק-היסוד ארוכה, כיוון שיש לה הסעיפים הנלווים, סעיפי הלבה הם שלושה-ארבעה.

דלית דרור: בהצעה שמשרד המשפטים הגיש ב-1989 יש ארבעה או חמישה סעיפים.

אמנון רייכמן: השאלה, אם את סומכת על בית-המשפט שיפרש את הסעיפים הרחבים והגדולים.

דלית דרור: יש מלאכת חקיקה גדולה שצריכה להתלוות להשלמת הדברים האלה.

דלית דרור: זה לא ממצה את כל החקיקה בנושא זכויות במשפט.

דלית דרור: זה רק רמה נורמטיבית של חוק-יסוד.

דלית דרור: צריך להיזהר מה להכניס ומה לא.

שאול וייסמן: זה חוק הכי קלסי בכל השיטות, אין מחלוקת אידיאולוגית לגביו, זה בלבו של הליברליזם הקלסי.

אתי לבני: צריך לחוקק את החוק הזה.

איל זנדברג: ניסו כמה פעמים.

אליעזר כהן: גם אם יהיה צורך בחוק-יסוד, וייעשו חוקים אחרים, אנחנו עוסקים רק במה שיהיה בחוקה.

מיכאל איתן: מאחר שעשינו כאן הרבה מאוד עבודה, לקראת הדיונים הפרקטיים אני שומר לעצמי את האפשרות לעשות שינויים משמעותיים בחוק-היסוד.

מיכאל איתן: אם לא נצליח להביא חוקה לפחות נעשה שינויים משמעותיים בחוקי-יסוד, נעשה אותם יותר מתאימים מבחינת לשונם.

מיכאל איתן: ראשית, נוכל להשתמש בכל מה שעשינו עד עכשיו.

מיכאל איתן: שנית, זה גם יהיה חלק מהעבודה שנוריש לכנסות הבאות.

מיכאל איתן: לא הכול יורד לטמיון.

מיכאל איתן: עוד שלושה חודשים נגמור את העבודה.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לכולם.