ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 407, 2005-02-08 13:30

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: רבותי, יש לנו סוגיה חדשה שצצה, וכדאי שנברר אותה לפני שאנחנו ממשיכים בדרכנו.

מיכאל איתן: היא נוגעת לייחוד העילה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי צריך לתת לנו דין וחשבון, עם יולי תמיר.

סיגל קוגוט: מונח בפניכם נוסח, כתוצאה מהישיבות האלה.

יצחק לוי: בוועדת המשנה אנחנו מניחים נוסח לסעיף 135.

יצחק לוי: כלומר, סעיף 134 הקיים עם שינוי קטן, וסעיף 135 שהיה, יהפוך לסעיף 136, שנצטרך לדון בו בנפרד.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על סעיף 135, כאשר בסעיף 135 אנחנו מאפשרים את המסלול הנוסף, שזה מסלול בית המשפט.

יצחק לוי: העקרונות הם, קודם כול, התיישנות גם על זה וגם על זה.

יצחק לוי: כלומר, אותן שלוש שנות התיישנות חלות לפה ולפה.

יצחק לוי: אדם, כדי ללכת לבית המשפט צריך לחתום על כתב ויתור.

יצחק לוי: גם על כתב ויתור יש שלוש שנות התיישנות.

אברהם רביץ: שש שנים.

יצחק לוי: שלוש שנים.

יצחק לוי: הכוונה, לא להחזיק את המדינה בגרון כאשר אנשים לא מחליטים.

יצחק לוי: אנחנו דורשים במסלול הזה לקבל החלטה.

יצחק לוי: כמו שהחוק נותן לגבי הגשת תביעה שלוש שנים, כך צריך גם לגבי הוויתור, ואם לא, מטפלים דרך החוק, כמו שהחוק מטפל באלה שלא הגישו בכלל.

יצחק לוי: יש תיקון מסוים, והוא נכנס למסלול הזה, אם הוא לא הגיש לא זה ולא זה.

יצחק לוי: זה עיקרון אחד.

רשף חן: רואים אותו כמי שוויתר?

מיכאל איתן: כמי שפועל מכוח החוק.

סיגל קוגוט: כמי שהחוק חל עליו, והוא לא הולך לבית המשפט.

רשף חן: הוא יהיה זכאי לקבל פיצויים?

מיכאל איתן: מה שכתוב בחוק.

סיגל קוגוט: יש סעיף בחוק שאומר, שמי שלא הגיש כתב תביעה, אפשר לפסוק לו לפי מיטב השפיטה.

מיכאל איתן: למה לכם להיכנס לתכנים?

מיכאל איתן: בקונספט אנחנו אומרים, או שאדם מקבל את החוברת הכחולה או שהיא לא חלה לגביו, כאילו לא היתה מעולם.

יצחק לוי: או שהוא מוותר.

יצחק לוי: כל ההחלטה שלו מוגבלת לשלוש שנים, או לכאן או לכאן, אם לא, הוא נכנס לחוק.

רשף חן: נניח שהוא מחליט ביום האחרון של השלוש שנים, יש לו עוד ארבע שנים להגיש?

סיגל קוגוט: כן, דיני ההתיישנות הם כרגיל.

יצחק לוי: הצבנו סעיף שאומר, שאנחנו נותנים לאדם 30 יום לחזור בו ממסירת הודעה אחת לשנייה, אבל לא יותר מ-30 יום, ולא להביא את הוועדה לכך שהיא תעסוק בעדויות ובמסמכים, ובסוף הוא יוותר.

יצחק לוי: אנחנו נותנים לו טווח של 30 יום, גם אם הוא פנה לכיוון אחד, לחזור לכיוון השני.

רשף חן: הוא לא יכול לחשוב לפני שהוא כתב?

יצחק לוי: הסעיפים האחרים עוסקים באחריות משותפת- - -

מיכאל איתן: אם אדם הגיש תביעה לבית המשפט ולא חתם על כתב ויתור, זה יהיה בבחינת עילה טובה למחוק לו את התביעה על הסף?

סיגל קוגוט: כן, כי החוק חל עליו אוטומטית, ראה סעיף 134.

סיגל קוגוט: הקונסטרוקציה היא, שברירת המחדל היא החוק.

יצחק לוי: הסעיפים האחרים הם הסעיפים השיתופיים.

יצחק לוי: יש כאן כמה רמות של שותפויות, כאשר העיקרון הוא, שאנחנו לא מאפשרים לאדם אחד להחליט על ויתור אם יש לו שותפים אחרים, כי אין אדם חב לאחרים.

יצחק לוי: אם אחד רואה את עצמו נכנס למסלול החוק, ויש לו שותף או בן זוג או שותף בעסק, או שותף באגודה השיתופית – נדבר על אגודות שיתופיות בנפרד – או בכל דבר, שאיננו מסכים להיכנס למסלול בית המשפט, כולם נכנסים למסלול החוק.

מיכאל איתן: אחד יכול לכפות על כל האגודה השיתופית?

מיכאל איתן: זה צריך להיות החלטת רוב.

גלי בן-אור: הם כולם צריכים להסכים.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת "כולם צריכים להסכים", איזה משטר זה?

מיכאל איתן: יהיה רוב, יקבלו החלטה.

יצחק לוי: אתה מעיר הערה נכונה.

יצחק לוי: נעזוב רגע אגודה שיתופית ונדבר על זוג, ונדבר על שותפות עסקית.

מיכאל איתן: בזוג אני מסכים אתך, לזוג עם ילד, אני כבר לא מסכים.

סיגל קוגוט: אמרנו "בעלי הזכויות", לילד אין זכות במקרקעין.

רשף חן: הוא מוותר, והיא לא מוותרת, אז היא מקבלת חצי מהזכות שהוכחה, והוא תובע חצי מהזכות.

סיגל קוגוט: יש פיצוי שניתן לבית אב, והיא לא תוכל לקבל.

סיגל קוגוט: ייתנו לה חצי דמי שכירות?

רשף חן: כן.

איתן כבל: אם זוג בתהליך, בנקודת זמן מסוימת הם מתגרשים, והם שתי ישויות נפרדות.

איתן כבל: מה קורה?

רשף חן: חוק יחסי ממון אומר, שלעובדת הנישואים אין משמעויות קנייניות.

רשף חן: הם הופכים להיות יחידה אחת?

סיגל קוגוט: בחוק הזה יש סוגים מסוימים שניתנים לאנשים ביחד, לכן ברירת המחדל היא שיקבלו לפי החוק, ברור שהם יחלקו אחר כך ביניהם, בית המשפט למשפחה יחלק, השאלה איפה זה יתברר.

יצחק לוי: אנחנו לא רוצים, סביב החוק הזה, לגרום לסכסוכים שיגרמו לכך שמשפחה לא תקבל הרבה זמן, שלא יהיה לה איפה לגור או שלא תהיה להם עבודה, או שלא יהיה להם כסף.

יצחק לוי: לעניין פה יש גם השלכה חברתית מסוימת.

יצחק לוי: מצד אחד באה הוועדה ואומרת, שפותחים פתח למי שרוצה לגשת, מצד שני, אי אפשר להיות חב לאחרים.

יצחק לוי: מה זה חב לאחרים?

יצחק לוי: בכל מקום בחוק יש פיצויים משותפים, ותכף נדבר על אגודות בנפרד, מלבד אגודות שיתופיות או מושב שיתופי – כל מקום שיש לך שותפות בפיצויים, צריך שתהיה הסכמה של השותפים כדי להגיש את הוויתור.

יצחק לוי: אם לא, אתה נכנס לחוק.

יצחק לוי: מי שלא מסכים על הוויתור, רואה את החוק כמעניק לו יותר, ומי שמסכים על הוויתור, לא יודע, כי הוא לא יודע מה יפסוק לו בית המשפט.

יצחק לוי: כלומר, זה ברי ושמא.

יצחק לוי: בחוק, הרבה יותר קל לברר את הסכומים מאשר בבית משפט.

יצחק לוי: אתה הולך לבית המשפט, אתה משער שתקבל, אולי כן אולי לא.

יצחק לוי: פה אתה יודע שתקבל מיליון שקלים.

יצחק לוי: אדם רוצה לתבוע 4 מיליוני שקלים, אולי הוא יקבל 4 מיליון, אולי חצי מיליון.

יצחק לוי: מבחינת ברי ושמא, אם יש איש ואישה שלא מסכימים, אומרים, תלך על הברי, פה אתה מקבל מיליון.

יצחק לוי: אם אתה משכנע את אשתך, ושניכם מוותרים, בסדר.

יצחק לוי: אם לא שכנעת אותה, לך על מה שיש, כי צריך לחיות.

יצחק לוי: אותו דבר לגבי שותפות במגרש, אותו דבר לגבי שותפות בעסק.

יצחק לוי: אלה השותפויות שיש.

מיכאל איתן: אם יש שלושה שותפים, השניים קובעים.

מיכאל איתן: בעסקים, הדבר יותר פשוט, כי בעסקים זה ישות אחת, שיש לה סידורים פנימיים איך היא מקבלת החלטות, ואנחנו לא משנים.

מיכאל איתן: לעומת זאת, בני זוג, שניהם רשומים כבית אב אחד, והם אחד מול השני, ואין להם כללים איך הם מקבלים החלטות.

סיגל קוגוט: אמרנו שזאת רק שותפות שאינה תאגיד.

רשף חן: עשרה אנשים שותפים בחלקת אדמה, תשעה רוצים להגיש תביעה, אחד אומר שהוא רוצה פיצויים.

יצחק לוי: אם הם לא תאגיד.

מיכאל איתן: אם הם לא תאגיד, הם ישאירו את זה כך.

מיכאל איתן: זה כמו "מושעה".

מיכאל איתן: ב"מושה" (מושג תורכי בקשר לבעלות על קרקע) אתה צריך הסכמה של כולם, כי לכל אחד יש חלק בכל גרגר אדמה.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם יש מקרים כאלה בעסקים כאלה.

מיכאל איתן: אני לא יכול לדקדק עד כדי כך.

מיכאל איתן: אולי עשיתי עוול במקרה אחד, אי אפשר להגיע עד קצה הקצה.

סיגל קוגוט: זה גם לא עוול.

מיכאל איתן: אני שולח אותו לחוק, הוא יכול ללכת לבית המשפט.

יצחק לוי: הסעיף היותר בעייתי הוא סעיף קטן (ו), פה אנחנו נותנים זכות.

יצחק לוי: בטופס הוויתור יצוין שזה ויתור על חוק זה ולא ויתור על פיצויים.

יצחק לוי: סעיף קטן (ו) הוא הדורש יותר הסדר ויותר עיון.

מיכאל איתן: אני לא חושב שטופס הוויתור לא צריך להיות חלק מהחוק.

סיגל קוגוט: לא בחוק, בתקנות.

יוסי פוקס: אם יהיה כתוב שהוא ויתר על זכויותיו, בית המשפט יגיד שזה צריך להיות מפורש.

סיגל קוגוט: אתה חושב שבטופס הוא יכול לוותר על זכויותיו לפי חוק זה?

יצחק לוי: יהיה טופס ויתור שהם ינפיקו, אדם יקבל טופס תביעה או טופס ויתור.

יצחק לוי: הטופס ויתור צריך להיות כך שלא ייטול ממנו שום זכות בבית המשפט.

רשף חן: הסיכוי שמדינת ישראל תעסוק ברמאות הוא לא גדול, ואם היא תעשה את זה, בית המשפט יבטל את העשייה הזאת.

אורי אריאל: לפי מה אתה אומר את זה?

אורי אריאל: לפי הניסיון של השנה האחרונה?

סיגל קוגוט: לא הייתי עושה את זה בחוק, לא מתאים שטופס יהיה בחוק.

מיכאל איתן: זה יהיה בתקנות.

יצחק לוי: מה שכתוב בסעיף קטן (ו) זה נטילת זכות המסלול הזה לחברים במושב שיתופי.

רשף חן: ביחס למה?

יצחק לוי: היישובים בגוש קטיף נחלקים לשלושה סוגים: יישובים קהילתיים, מושבי עובדים ומושבים שיתופיים.

יצחק לוי: מתוך 17 היישובים יש שני מושבים שיתופיים – עצמונה וקטיף.

יצחק לוי: לגבי כל אחד מהיישובים האלה – מכיוון שאני איש מושב, אני מכיר – יש אגודה שיתופית ויש משק פרטי, כלומר, יש הפרדה מסוימת בין האגודה לבין המשק.

יצחק לוי: האגודה השיתופית מנהלת את העניינים השיתופיים, ולגבי האגודה שזה מין גוף משפטי, מורכב מכולם, יש לו נכסים, יש לו זכויות, יש לו ישות מוניציפלית, יש לו ישות עסקית וכן הלאה – לגבי האגודה הזאת ודאי שהפירוק חייב להיעשות דרך החוק, כי החוק קובע שהדבר מתפרק.

רשף חן: לגבי המשק הפרטי.

יצחק לוי: באגודה שיתופית המשקים והבתים נפרדים, כגון מושב עובדים או כגון יישוב קהילתי.

יצחק לוי: אין שום בעיה בכך שהנושאים של האגודה יידונו בנפרד והנושאים הפרטיים יידונו בנפרד, ולכן האגודות יידונו על-פי החוק.

יצחק לוי: ובנושאים הפרטיים, כל מי שירצה, יוכל לבחור מסלול.

יצחק לוי: כך זה במושבים השיתופיים וביישובים הקהילתיים.

יצחק לוי: לא כן במושב השיתופי – היחסים העסקיים מעורבים, כלומר, אין אפשרות להפריד בין האגודה לבין המשק.

יצחק לוי: אין לכל אחד משק.

אברהם רביץ: בית יש לכל אחד?

יצחק לוי: הקונסטרוקציה במושב שיתופי שונה בין מושב למושב.

יצחק לוי: לא דומה משואות יצחק למחולה, או מושבים שיתופיים אחרים.

רשף חן: חסר לך ביחס לרכוש המשותף, אולי יש לו גם עסק פרטי.

אבשלום וילן: הוא לא יכול, זה כמו קיבוץ.

יצחק לוי: הבעיה במושב השיתופי.

יצחק לוי: מתוך 17 יישובים, ב-15, כל חבר יוכל לגשת למסלול הזה, על משקו, על עסקו, על חממתו, על בתיו.

יצחק לוי: הוא יוכל לבחור.

יצחק לוי: כך זה ב-15 יישובים.

יצחק לוי: בשני יישובים אין אופציה.

יצחק לוי: זה מה שאומר סעיף קטן (ו).

רשף חן: מה זה "אגודה שיתופית התיישבותית"?

אברהם רביץ: למה בני אדם נורמלים עושים מושב כזה?

מיכאל איתן: לא שמעת פעם על אידיאולוגיה?

מיכאל איתן: גם במשקי חירות בית"ר, נורדייה היה מושב עובדים, מושב שיתופי.

אבשלום וילן: יש לי שכנים במשואות יצחק, יש להם מפעל תעשייתי מדהים, חקלאות מעולה, הבתים נפרדים, בית כנסת אחד, הם חיים כרגיל, הם מאוד אוהבים את זה.

רשף חן: במושבים השיתופיים, מי זכאי לפיצוי, האם המושב או החברים?

יצחק לוי: המושב, והוא יחלק לחברים.

יצחק לוי: המושב מתחשבן עם המדינה.

רשף חן: לחברים אין על מה לוותר.

אברהם רביץ: למה המושב בעצמו לא יכול?

אבשלום וילן: הוא יכול.

רשף חן: נניח שחברי המושב עושים הצבעה, ומחליטים שהם, כמושב, רוצים להגיש תביעה.

רשף חן: הסעיף הזה מיותר.

רשף חן: אנשים מוותרים על זכות שאין להם.

סיגל קוגוט: החוק הזה נותן להם זכויות.

רשף חן: החוק נותן למושב זכויות.

סיגל קוגוט: הוא גם קובע איך זה יחולק לחברים אחר כך.

סיגל קוגוט: ההסדר מושלם בחוק.

יצחק לוי: בתאגיד רגיל זה בסדר, יש רוב, אסיפה וכן הלאה.

יצחק לוי: בשיתוף הזה יש פירוק, שהוא מעבר לתאגיד רגיל.

יצחק לוי: למשל, לו המדינה היתה אומרת שיש שני מושבים בעייתיים, נשאיר בשטח – עצמונה וקטיף, אבל זה לא מה שקורה, אז בא החוק וקבע הלכות, פעם ראשונה, של התפרקות אגודה גם מהנכסים שלה וגם מהזכויות המוניציפליות שלה.

יצחק לוי: גם לזכויות מוניציפליות יש ערך, יש השלכות.

יצחק לוי: אין לנו חוקים אחרים שאני יכול להשוות לגבי הפירוק שקורה עכשיו, כי בפירוקים קודמים היה מעבר מקונסטרוקציה אחת לקונסטרוקציה שנייה.

יצחק לוי: למשל, רמת מגשימים, שהיה מושב שיתופי, הפך למושב עובדים, אבל השיתוף המוניציפלי נשאר.

יצחק לוי: פה אתה מפרק הכול – את מוסדות הציבור, את הזכויות, את החובות.

יצחק לוי: אין מקום בחוק אחר שתוכל לדון בעניינים האלה, ולכן זו בעיה לגבי אותן אגודות שיתופיות של שני המושבים.

אברהם רביץ: הרכוש הציבורי ערב לחובות?

יצחק לוי: יגיד לי אבשלום וילן אם אני צודק.

יצחק לוי: אם, למשל, יש חקלאי שיש לו חממה, הוא לוקח אשראי, הוא מקבל הלוואה מהסוכנות בתוכנית עבודה של חמש שנים, ועכשיו באים לפרק אותו, צריך להתחשבן.

יצחק לוי: כאן ההתחשבנות היא לא עם הפחת, היא עם כולם יחד.

יצחק לוי: המחויבויות לא תמיד מכסות את הרכוש הקיים, כי יכול להיות שניתנו מחויבויות לעתיד או לפיתוח פרויקטים.

יצחק לוי: במושב שיתופי, אנחנו לא יודעים איך לחלק את הדברים האלה לפרטים.

מיכאל איתן: קיבלתי טלפון מעורך-דין, והוא אומר שהוא מבקש שנכניס הגנה מפני תביעות, למשל, של עובד פלסטיני שגר בחאן-יונס.

מיכאל איתן: הרי צריך לפטר אותו, לא ייקחו אותו להמשיך לעבוד בתל-אביב, יפטרו אותו.

מיכאל איתן: הוא יגיש תביעה על פיטוריו, מי ישלם לו את הנזק?

אברהם רביץ: אין "בשיא"?

מיכאל איתן: צריך לכתוב את זה.

רשף חן: עסק שנסגר בנסיבות חיצוניות חייב פיצויי פיטורין?

סיגל קוגוט: אני לא אומרת שכל אחד יקבל.

סיגל קוגוט: אני לא בקיאה בזה מספיק.

אבשלום וילן: נניח, הועסקו עובדים בעצמונה או בכל מקום אחר בהסכמים מסודרים, הכול על-פי חוק.

אבשלום וילן: יום אחד מחליטה ממשלת ישראל שצריך להוציא אותם, יבואו העובדים ויבקשו פיצויי פיטורים.

אבשלום וילן: המעביד יגיד: איפה יש לי?

אבשלום וילן: זה לא בגללי, המדינה החליטה.

אבשלום וילן: אם אתה כותב בחוק, יגיד משרד המשפטים שאתה מזמין את כולם לתבוע את המדינה, ותהיה חבית ללא תחתית.

אבשלום וילן: אם אתה לא כותב בחוק, עלול להיות מצב שמעסיקים עלולים להיתבע.

רשף חן: מה עם מעסיקים שלא יכולים לעמוד בהתחייבויות שלהם לספק משהו?

מיכאל איתן: יהיה כתוב שאם אני צריך לשלם פיצוי לאותו עובד, המדינה תשלם לו את הפיצוי.

מיכאל איתן: שיתבע את המדינה.

סיגל קוגוט: אתה רוצה לתקן בפרק של זכויות עובדים איך מפצים במקרים כאלה.

מיכאל איתן: אני אגיד מה אני רוצה.

מיכאל איתן: אני רוצה שכל מתיישב שאנחנו מפנים היום, אם הוא ייתבע, אני לא יודע מאיזה עילה וסיבה, ואני לא יודע על איזה סעיף- - -

יצחק לוי: לא רק עובדים.

מיכאל איתן: האם אמרתי רק עובדים?

מיכאל איתן: כל מיני דברים שיתבעו אותו, שנובעים ישירות מהעובדה שעקרו אותו מביתו, שהתביעה תופנה למדינת ישראל, או לחילופין שתהיה לו זכות לחזור, ומה שייפסק נגדו, שהמדינה תיתן לו.

סיגל קוגוט: מה שאתה אומר: אל תאשרו את סעיף 136.

מיכאל איתן: משפטנים אף פעם לא מסתכלים על הצדק, הם קודם מסתכלים איך זה מתאים לחוק.

סיגל קוגוט: ממש.

סיגל קוגוט: למה אתה אומר את זה?

מיכאל איתן: למה את נעלבת?

סיגל קוגוט: זה לא נכון.

מיכאל איתן: את אומרת שזה פוגע בסעיף 136.

סיגל קוגוט: אני אומרת לך שזה הדיון של סעיף 136.

מיכאל איתן: ראשית כול, נקיים את הדיון אם זה צודק או לא, אם אנחנו רוצים להגן עליהם, אחר כך נחשוב איך לעשות את זה.

מיכאל איתן: האם הם ראויים להגנה?

מיכאל איתן: האם זה דבר דמיוני?

מיכאל איתן: האם זה דבר שלא יכול להתקיים?

מיכאל איתן: זה דבר ראשון שצריך לברר.

גלי בן-אור: הנושא הזה של שיפוי המעבידים מפני תביעות- - -

מיכאל איתן: אני לא מדבר על שיפוי מעבידים, אני מדבר על שיפוי כללי.

גלי בן-אור: אנחנו יכולים לדבר על שני נושאים: יש שיפוי של מעבידים או של אנשים שהיו להם עסקים שעלולים להיתבע, ויש נושא של שיפוי המדינה, שהיא עלולה להיתבע.

מיכאל איתן: אני מדבר על שיפוי אדם שעקרו אותו מביתו מפני תביעות צד ג', שנובעות מאי יכולתו לבצע את מה שהוא היה צריך לבצע רק בגלל העקירה, לא משום שהוא חולה.

גלי בן-אור: הנושא נדון ארוכות בוועדת הכספים, וההחלטה היתה להגדיל את הפיצוי כך שהדבר הזה יגולם בתוכו.

גלי בן-אור: לא ניתן לתת שיפוי- - -

מיכאל איתן: יהיו הרבה אנשים שיקבלו סתם כסף.

הראל בלינדה: כפי שגלי בן-אור התחילה להגיד, הנושא הזה נידון בהרחבה בוועדת הכספים.

הראל בלינדה: נכון שההסתכלות שם היתה בראש ובראשונה על עובדים שעלולים לתבוע, אבל יש לזה הסתכלות יותר רחבה.

הראל בלינדה: לגבי עובדים, הובהר בוועדת הכספים, והוועדה קיבלה את העמדה הזאת, שהפיצוי לעסק כולל את הפיצוי שהמעסיק צריך לשלם לעובדיו שלו בגין הפיטורים.

הראל בלינדה: זה חלק מהתחשיב הכלכלי שנעשה.

רשף חן: הפיצוי מסתכל על מספר העובדים שיש לעסק?

הראל בלינדה: הפיצוי מסתכל על הרווח הנקי של העסק.

מיכאל איתן: אם ועדת הכספים תאשר את מה שאתה אומר, הבעיה הזאת פתורה.

הראל בלינדה: לגבי אפשרויות שהועלו פה, למשל, של סיכול חוזים, סעיף 137.

הראל בלינדה: נדמה לי, הסעיף של הוועדה המיוחדת, נותן פתח לדברים האלה, ובדברי ההסבר לחוק מצוינת במפורש הדוגמה של סיכול חוזים.

מיכאל איתן: אתה נוקט בגישה שאומרת, שהקמנו ועדת חריגים, וכל מיני דברים שלא קיימים נעביר לוועדת החריגים.

מיכאל איתן: יש כאן דבר שאנחנו יודעים שיכול להיות, למה אני לא צריך לקבוע סעיף הגנה ואתם תהיו בוועדת החריגים?

מיכאל איתן: למה אתם שמים את המתיישבים בוועדת החריגים?

מיכאל איתן: אתם לא תרצו לשלם, תלכו לוועדת החריגים, והיא תגיד שאתם יכולים לא לשלם.

מיכאל איתן: למה אתם שולחים אותם לוועדת החריגים?

הראל בלינדה: בתביעות שבדרך כלל בין שני אנשים, שצד שלישי צריך להיות הגורם שמשפה, וכתוב בחוק שהוא הגורם שמשפה, בפרט כשהוא המדינה, למדינה אין יכולת להתגונן מול הדבר הזה.

הראל בלינדה: בדרך כלל, המדינה לא מכירה את העובדות.

הראל בלינדה: לצורך העניין אני מביא את הדוגמה של העובדים, אבל אפשר לפתח את זה.

רשף חן: זה כמו מקרה של חברת ביטוח, היא לא יודעת כלום.

הראל בלינדה: חברת ביטוח, לפני שהיא מבטחת, היא בודקת מה הנתונים שלך.

הראל בלינדה: המדינה לא תהיה מסוגלת לבדוק האם העובד באמת עבד אצל המעסיק, כמה זמן הוא עבד, מה היו התנאים שלו.

הראל בלינדה: יש פה פתח גדול לכל מיני דברים שאנחנו לא יודעים להתמודד אתם, ואנחנו חוששים מאוד.

אברהם רביץ: מה אשמים האנשים הישרים והטובים שהיו להם באמת עובדים והם צריכים לשלם פיצויים?

גלי בן-אור: הם היו צריכים להפריש פיצויי פיטורים על-פי חוק?

איתן כבל: השאלה, מה קורה אם מישהו יבוא, ובעל העסק לא הכניס אותו בתחשיב.

איתן כבל: מקרים כאלה יכולים לקרות.

רשף חן: הפתרון הוא, אותה הגנה שנותנים למדינה, לתת גם למתיישבים.

רשף חן: לכתוב: לא יגיש אדם תביעה, לא נגד המתיישב, לא נגד המדינה, בגין- - -

סיגל קוגוט: אנחנו לא יכולים לשלול זכות גישה לערכאות.

סיגל קוגוט: כל המטרה פה היא לא לשלול גישה.

גלי בן-אור: יש צדדים שלישיים, שאין לנו מושג מי הם ומה הם.

גלי בן-אור: אולי הוא יכול לעמוד בהתחייבות למרות הפינוי, ואין סיבה שהפינוי יפריע להתחייבות שלו.

גלי בן-אור: לא כל התחייבות שאדם נטל על עצמו, הפינוי מפר אותה, יש סוגי התחייבויות שהוא יוכל להמשיך לעמוד בהם.

גלי בן-אור: אנחנו לא יכולים לתת קרט בלאנש לכולם.

מיכאל איתן: אני ער לבעיה, אבל זה אחד הדברים שתמיד יש בו יתרון למדינה.

מיכאל איתן: כשיש בעיה, היא אומרת: יש לנו בעיה, וצריך להתחשב בה.

מיכאל איתן: אבל כשאנחנו שואלים, מה יקרה לבן אדם שלא יושב פה ליד השולחן, הוא איננו פה, ויכול להיות שאנחנו עושים אי צדק גדול, אני רוצה לחשוב עשר פעמים.

מיכאל איתן: אני לא רוצה, חס וחלילה, ליצור מצב, ואתה צודק כשאתה אומר, שאם אני אכתוב שבכל מקרה, כל מיני אנשים ייתנו אישורים לכל מיני אנשים אחרים, שנגרם נזק לצדדים שלישיים של מיליונים, וכל אלה יבואו לממשלה ויגידו: תשלמו לנו, והוא יחזיר עוד בדרך אחוזים תמורת האישורים.

מיכאל איתן: יתחילו להנפיק אישורים על כל מיני דברים פיקטיביים.

מיכאל איתן: אני לא פתי, ואני לא רוצה להגיע לדבר הזה.

מיכאל איתן: אבל זה לא אומר שאני לא יכול למצוא סידור, שאנשים שייפגעו, שתהיה להם הגנה בחוק, שאני אדע שלא עשיתי עוול.

אבשלום וילן: בוועדת הכספים היינו בסיור באזור התעשייה ארז.

אבשלום וילן: בהחלטת ממשלת ישראל הכריז שר התעשייה, המסחר, העבודה, אז הוא היה גם שר התקשורת, מסיבות ביטחון, שסוגרים את המקום.

מיכאל איתן: מתי זה היה?

אבשלום וילן: לפני שמונה חודשים.

מיכאל איתן: מה זה מעניין אותי עכשיו?

אבשלום וילן: תקשיב.

אבשלום וילן: הם אמרו לוועדה: נתקענו עם מלאים.

אבשלום וילן: ועדת הכספים, בחוק הזה, מפצה אותם.

אבשלום וילן: את הקטע, שאם הם ייתבעו, היא לא צריכה לפתור- - -

מיכאל איתן: מה פתאום מפצים אותם בחוק הזה?

מיכאל איתן: מה זה שייך לחוק הזה מה שקרה לפני התאריך הקובע?

מיכאל איתן: מה זה רלוונטי?

מיכאל איתן: זה מסלול אחר.

אבשלום וילן: יש להם עסקים, והם נפגעו, ולכן פיצו אותם.

אבשלום וילן: אותם עורכי-דין שהתקשרו אליך, עבדו גם שם.

הראל בלינדה: ועדת הכספים החליטה אחרת.

הראל בלינדה: ועדת הכספים לא מפצה בגין מה שקרוי "נזקי אינתיפאדה", הנזק שנגרם כתוצאה מהפיגועים.

אבשלום וילן: אני לא מדבר על הפיגועים, אני מדבר על סגירת עסקים.

רשף חן: יש שני מעגלים של נפגעים פוטנציאליים מהחוק הזה.

רשף חן: יש המעגל האישי, שאלה המתיישבים עצמם, ויש אפשרות למעגל חיצוני נוסף, שאלה אנשים שנפגעים באופן עקיף.

רשף חן: אם אתם אומרים שלגבי העובדים פתרו לגבי ייבוא, אז פטרנו את העובדים, זה למעט עובדים.

רשף חן: במעגל העקיף נחתוך.

רשף חן: יש עניין של סיכול בעולם החוזי, וזו סיטואציה של סיכול, והאנשים האלה, ככל שהם קיימים, בנזק העקיף הזה, המאוד לא ברור, נקבע שאותה הגנה שאנחנו נותנים למדינה, ניתן גם למתיישבים, ונאמר: לא ייתבע מתיישב על אי קיום התחייבות, שהיא תוצאה בלתי נמנעת מבחינתו של הפינוי.

סיגל קוגוט: אתה לא יכול לשלול את הגישה לערכאות.

סיגל קוגוט: ברור שבית המשפט, סביר להניח, שהוא לא ייתן על זה, אין לו עילת תביעה אמיתית.

רשף חן: אם רוצים, אפשר לעצור את זה שם.

רשף חן: אם רוצים לתת במצבים סופר-מיוחדים, אז לתת לאנשים האלה ללכת לוועדת החריגים נגד המדינה.

סיגל קוגוט: כל המטרה של סעיף 35 זה, לתת לגשת לערכאות, דווקא פה לא ניתן?

רשף חן: לא יכול להיות שהמתיישבים יהיו חשופים לתביעות האלה.

רשף חן: הם לא רוצים לצאת, הם רוצים להישאר שם, הם רוצים להמשיך לקיים את החוזים שלהם.

רשף חן: אנחנו אומרים להם: קומו, צאו, מאלצים אותם להפר את החוזה.

רשף חן: לא ייתכן שהם יישאו באחריות.

רשף חן: את לא יכולה להוון את זה, ואת לא יכולה לכמת את זה.

סיגל קוגוט: אתה חושב שבית המשפט יקבע להם נזק כזה?

סיגל קוגוט: אין להם עילת תביעה, רוב האנשים לא יקבלו בבית המשפט פרוטה.

סיגל קוגוט: אין גם עילה בנזיקין, כי כל החוק הזה שולל עילה בנזיקין.

רשף חן: תקבעי את זה בהסכם.

סיגל קוגוט: אני לא אכתוב בחוק שאסור לבן-אדם לפנות לבית המשפט.

סיגל קוגוט: אני אומרת לך שרוב התביעות האלה יידחו.

יוסי פוקס: בסעיף 134 המקורי עשית את זה, ולא היתה לך בעיה.

סיגל קוגוט: לא עשיתי את זה, הממשלה עשתה את זה.

סיגל קוגוט: אני תיקנתי את זה.

איתן כבל: מה שנציג האוצר אומר, שכאשר אתה יושב עם בעל עסק, הוא יודע מה ההתחייבויות שלו.

איתן כבל: זה לא שהוא נזכר פתאום.

רשף חן: הוא לא יודע מי יגיש נגדו תביעה.

איתן כבל: לא יכול לבוא מישהו שאין לו חוזה מול אותו גורם.

רשף חן: יש לו חוזה.

איתן כבל: הנחת העבודה היא, שכל בעל עסק יישב ויברור, וייתן את זה לעורך-הדין שלו להכין את זה.

איתן כבל: השאלה היא, מה קורה במקרה שהוא טעה ושכח.

איתן כבל: למה למנוע מאדם כזה, שהוא ייפול על בעל העסק?

איתן כבל: מה שכתוב, כתוב.

איתן כבל: כאשר הוא לא יודע, האם יש פתרון?

מיכאל איתן: לזה אנחנו מחפשים פתרון.

רשף חן: התחייבתי לספק פלפלים בלי תולעים.

רשף חן: אני לא יכול לספק, כי לקחו לי את השדה.

רשף חן: אני לא יודע אם בית המלון יגיש נגדי תביעה, הגיוני שהוא לא יגיש נגדי תביעה, אבל אולי הוא יחליט להגיש נגדי תביעה.

רשף חן: אני אמור עכשיו לקחת עורך-דין?

סיגל קוגוט: הבן אדם יידחה, וישלם לך הוצאות משפט.

מיכאל איתן: התחייבתי לספק לחנות מכולת במנהטן חסה שמיוצרת רק באדמות גוש קטיף.

מיכאל איתן: מחר בבוקר אני מודיע להם: אני נאלץ לעזוב.

מיכאל איתן: הם לא תבעו אותי, אני הולך הביתה.

מיכאל איתן: בעוד חמש-שש שנים, עוד לא חל מועד ההתיישנות, הם מחליטים להגיש נגדי תביעה.

מיכאל איתן: אין מינהלת, אין חוק, אין כלום.

מיכאל איתן: אני עומד בבית המשפט ומחפש למי אני צריך לפנות.

רשף חן: תחסום את התביעות נגד המתיישבים, תפנה אותם למדינה, לוועדת החריגים.

הראל בלינדה: אם המדינה תעמוד בפרונט, כולם יתבעו את המדינה.

הראל בלינדה: היא לא יודעת מה כתוב בחוזה, היא לא יודעת על מה אדם התחייב.

רשף חן: אני מוכן לחסום את החנות במנהטן סופית.

רשף חן: זה מעגל חיצוני.

איתן כבל: אם יגישו, מה הוא יעשה?

רשף חן: אם מישהו צריך לשלם, זו המדינה ולא המתיישבים.

יצחק לוי: היא מסוגלת לפנות והיא לא מסוגלת להתמודד?

רשף חן: האמת היא שהמדינה מסוגלת להתמודד מול התביעות האלה פי מאה יותר מאשר המתיישבים.

מיכאל איתן: אתם מקילים ראש בפער הזה של ההתיישנות, ויש כאן בעיה אדירה שלא היינו מודעים לה.

מיכאל איתן: ההתיישנות שלנו חלה כאן אחרי שלוש שנים, והתיישנות של תביעות אחרות היא של שבע שנים.

מיכאל איתן: כאן הכול התיישן, ואיננו יותר, ורק אז צצות תביעות כלפי המתיישבים.

אליעזר כהן: צריך להציע לראש הממשלה שיבטל את ההתנתקות.

רשף חן: צריך להודיע שאין תביעות נגד המתיישבים.

מיכאל איתן: אתה עושה נזק לאדם אחר.

מיכאל איתן: גלגלת אי צדק אחד לאי צדק שני.

רשף חן: שיפנה למדינה.

מיכאל איתן: המדינה סגרה את האפשרות הזאת.

איתן כבל: צריך להיות מנגנון, שמנקודת זמן מסוימת זה עובר ישר למדינה.

איתן כבל: אנחנו בעד פינוי, אני רוצה שיהיה פינוי, אבל אחרי שכולם הולכים, אז מתחילות התביעות האלה.

איתן כבל: אנחנו מקבלים כחברי כנסת מכתבים על זה.

איתן כבל: אתה מכיר את זה.

רשף חן: אילו היתה מוגשת תביעה כזאת, או אם תוגש תביעה כזאת, נגד המתיישב, הדבר ראשון שהוא יעשה, הוא ישלח הודעת צד ג' למדינה ויגיד: מה אתם רוצים?

רשף חן: אתם הוצאתם אותי, ובין כה המדינה תצטרך לשלם.

גלי בן-אור: חבר הכנסת איתן, יש שתי נקודות שצריך לתת עליהן את הדעת: בחוק עצמו, בסעיף 68, נקבע מנגנון של הגדלת פיצוי לעסק.

גלי בן-אור: זאת אומרת, עסק שמקבל את הפיצוי לפי החוק.

גלי בן-אור: אבל יש אלמנט, במרכיב העסקים שלו, שמחייב הגדלה של הפיצוי.

גלי בן-אור: למשל, בגלל הסיבות שציינתם כאן הוא יכול לבקש מהוועדה, באישור הוועדה המיוחדת, הגדלת פיצוי.

גלי בן-אור: נוסף לזה, לעניין תקופת ההתיישנות שאדוני ציין, גם אם אדם הגיש תביעה לוועדת הזכאות, ולאחר זמן, אפילו אחרי שנסתיימה תביעתו, ונספק לו סכום הפיצוי, צץ דבר נוסף שמחייב גישה לוועדת הזכאות, כיוון שהיא גוף מינהלי, היא יכולה לדון מחדש, לתקן את החלטתה, להרחיב החלטתה, הוא יוכל לפנות אליה שוב.

גלי בן-אור: לעניין זה, תקופת ההתיישנות לא תחול, כיוון שהוא מגיש את תביעתו הראשונית במועד.

גלי בן-אור: זה נושא נספח לתביעה הראשונית שהוא יוכל לצרף.

גלי בן-אור: לכן שני המרכיבים האלה פותרים בדיוק את הבעיות שציינתם כאן.

רשף חן: תכתבי שהמדינה תישא בכל נזק שייגרם לו כתוצאה מהפינוי.

גלי בן-אור: המדינה לא תישא בכל נזק.

גלי בן-אור: המדינה לא יכולה לקבוע סעיף שהיא תישא בכל נזק, משום שהמדינה קבעה בחוק עצמו קריטריונים ברורים, היא אפשרה מנגנונים של הוספת פיצוי במקרים המתאימים לכך.

יולי יואל אדלשטיין: איך כל הדוגמאות שלך קשורות למה ששאל חבר הכנסת חן לגבי מלון כשר בברוקלין שאחרי חמש שנים הגיש תביעה נגד מישהו שלא סיפק לו את החסה המיוחדת, ובגלל זה היו לו הפסדים של 200,000 דולר להערכתו?

סיגל קוגוט: על הפרת חוזה אפשר לתבוע.

רשף חן: אגב, יש סיכול.

סיגל קוגוט: אני לא בטוחה שיש סיכול.

סיגל קוגוט: הפסיקה על סיכול היא מאוד מקפידה.

רשף חן: באו עם חיילים ולקחו אותי מהעסק, מה יותר סיכול מזה?

סיגל קוגוט: אפילו על מלחמה לפעמים אמרו שאין סיכול, אפילו על מלחמת יום כיפור אמרו.

סיגל קוגוט: אולי יש סיכול, אבל זאת הטענה היחידה שאפשר לטעון.

גלי בן-אור: חודשים ארוכים הם לוקחים על עצמם התחייבויות מתוך ידיעה שיש מועד ברור וקבוע.

רשף חן: יש לי הצעת פשרה.

רשף חן: במצב הזה המדינה תעמיד להם עורך-דין על חשבונה.

רשף חן: הם יהיו חייבים לשתף פעולה עם העורך-דין, הוא יצטרך לעמוד ולהתגונן ולטעון את כל הטענות, או שהיא תממן לו ייצוג משפטי.

מיכאל איתן: אנחנו ממציאים דברים מהפכניים מדי.

יולי יואל אדלשטיין: אם הוא יפסיד בבית המשפט, המתיישב יצטרך לשלם.

דן פרידמן: אני, יחד עם דן מרידור, מייצגים את מרבית המפעלים באזור התעשייה ארז.

דן פרידמן: הבעיה היא בעיה קשה מאוד.

דן פרידמן: לא יכולתי לשמוע שמפנים אותי לסעיף 68.

דן פרידמן: סעיף 68 ריק מתוכן, אין לו שום משמעות.

דן פרידמן: הדוגמה שנתן חבר הכנסת רשף היא הדוגמה הנכונה.

דן פרידמן: הדוגמה היא, שיתבעו אותי על סחורה שהתחייבתי לספק על-פי הסכם ארוך טווח, ולא סיפקתי.

דן פרידמן: אני אקבל את התביעה, ואני אעמוד חשוף בצריח, יחיד מול בית המשפט.

דן פרידמן: הסיכול לא נותן תשובה לזה לחלוטין.

דן פרידמן: אני כבר לא מדבר על האפשרות שעוד עלולים לטעון נגדי שזה כן היה צפוי או לא היה צפוי.

דן פרידמן: הדבר הזה לא נותן תשובה.

דן פרידמן: התשובה חייבת להיות חדה וברורה במסגרת החוק.

דן פרידמן: הרעיון שהמדינה תעמיד עורך-דין נותנת פתרון לתקופת הביניים, היא לא נותנת פתרון לפסק-הדין.

דן פרידמן: נגיד שפסק-הדין יקבע שאכן מגיע לצד הניזוק כסף.

דן פרידמן: מי ישלם?

דן פרידמן: כולם משלמים מחיר על ההתנתקות הזאת.

דן פרידמן: גם אנחנו, המפעלים, לא מקבלים כל מה שמגיע לנו.

דן פרידמן: אני רוצה להציע פתרון.

דן פרידמן: הפיצוי שאנחנו מקבלים, אני לא אכנס כרגע לשאלה אם הוא מספיק או לא, זה לא בוועדה הזאת, הוא לכל היותר עבור שווי העסק, הוא ודאי לא עבור הסכם שהתקשרתי, ויתבעו אותי על נזק שנגרם לצד ג'.

דן פרידמן: אין קשר בין הדברים, שלא יפנו אותי לשם.

רשף חן: אתם מקבלים פיצוי על אובדן הרווח?

דן פרידמן: מה פתאום.

דן פרידמן: בודקים מה שווי העסק שלי, וגם על זה אני לא מקבל, אבל לא על זה אני אבכה פה.

דן פרידמן: בודקים מה שווי העסק שלי, לפי פרמטרים מסוימים, לפי נוסחה שקיימת, לפי מכפילים מסוימים, ואומרים לי: זה מה ששווה העסק שלך ביום X, ואת זה אנחנו נותנים.

דן פרידמן: לא מכמתים במסגרת שווי העסק שלי את החשיפה שלי לתביעות של צדדי ג' בעקבות ההתנתקות.

דן פרידמן: בעניין הזה לא ניתן לדבר במסגרת הפיצוי שנתקבל.

דן פרידמן: הפתרון שצריך להיות פה הוא, כפי שהציע חבר הכנסת חן, חסינות מוחלטת.

סיגל קוגוט: האם, כשהיה ייחוד עילה, זה מצא חן בעיניך, כשהמפעלים לא היו יכולים ללכת לבית המשפט, או שרק אחרים לא יוכלו ללכת לבית המשפט?

מיכאל איתן: אם יש ספק מסוים, שייפגע, מה אכפת לי, ביני לבינך, אם ייפגע א' או ב'.

מיכאל איתן: שניהם אזרחי המדינה, שניהם שלחו אותי לכאן, אני צריך להגן גם עליו.

דן פרידמן: תן לו חסינות.

רשף חן: הוא אחד הנפגעים, אתה בדעה שצריך להגן עליו.

רשף חן: כמו שלמתיישב יש זכות להגיש תביעה על-פי החוק, תן גם לו זכות להגיש תביעה על-פי החוק.

רשף חן: צריך להחליט אם הוא במעגל הצפי, תכניס אותו ותתייחס אליו.

רשף חן: אם אתה רוצה להוציא אותו, משיקולי מדיניות, ממעגל הצפי, אני יכול לחיות עם זה, תוציא אותו.

רשף חן: אבל אתה לא יכול להשאיר אותו בפנים ולהפיל אותו על המתיישב.

רשף חן: אחד משניהם אתה חייב לעשות.

מיכאל איתן: מה שאתה אומר, שאנחנו מודיעים לכל העולם שעומד להתקיים תהליך של פינוי מפעלים ואנשים מאזור גוש קטיף וצפון הרצועה, ואנחנו מודיעים לכל העולם, שכל מי שיש לו איזה תביעה שקשורה למהלך הזה, חייב להגיש אותה במסגרת החוק הזה.

רשף חן: בתוך שלושה חודשים.

סיגל קוגוט: יש לו שלוש שנים.

רשף חן: למעגל השני תצמצם.

מיכאל איתן: אין דבר כזה.

סיגל קוגוט: זה שעשה חוזה על החסה אשם?

מיכאל איתן: מה אשם בן אדם שהמדינה החליטה?

מיכאל איתן: ואתה, משום שמישהו מסוים יושב מולך, אתה נחמד אליו ואומר: לא אתה תשלם, תדפוק מישהו אחר.

יצחק לוי: אנחנו לא מסכימים לסעיף 137, אנחנו לא רוצים שאדם יצטרך לרדוף אחרי ועדת החריגים.

גלי בן-אור: לא האדם זכאי לפי החוק, אנחנו מדברים על צד ג'.

מיכאל איתן: כל תביעה כזאת, אם היא תתברר כמוצדקת, היא לא תבוא בחשבון הפיצויים.

רשף חן: בקיצור, סעיף 136, רק הפוך.

מיכאל איתן: אז המדינה אומרת שאנחנו מזמינים תביעות, ואז המדינה תקבל תביעות של מיליארדים.

רשף חן: הפתרון בעניין הזה, שקודם כול תגיד שהמתיישב מוגן, ותשאיר פתח קטן לוועדת החריגים.

רשף חן: הצד השלישי הזה, ירצה, ילך לוועדת החריגים.

רשף חן: זה מעט אנשים, יש ריחוק גדול מאוד של הנזק, זה נזק עקיף.

גלי בן-אור: הפתח לוועדת החריגים קיים בכל מקרה.

נסים זאב: אפשר לתבוע את הרשות הפלסטינית במסגרת החוק הזה?

מיכאל איתן: אפשר, אבל אי אפשר לקבל כסף מזה.

מיכאל איתן: למה שאדם שיש לו תביעות, גם כלפי מתיישבים, לא יגיש אותן, והמינהלת תברר אם מגיע או לא מגיע, והיא תחליט?

מיכאל איתן: אם מגיע, היא תשלם.

מיכאל איתן: ואם לא, היא לא תשלם.

איתי אהרונסון: זה סעיף 137.

מיכאל איתן: זה חל גם לגבי צדדים שלישיים?

סיגל קוגוט: כן, הרי זה מה שתיקנו.

איתי אהרונסון: מי שלא רוצה, יחתום על ויתור, וילך לבית המשפט.

רשף חן: אנחנו מדברים על צד שלישי.

סיגל קוגוט: גם צד שלישי.

גלי בן-אור: פתוחה בפניו הדרך, רוצה בתוך החוק – יכול, לא רוצה – יכול לפנות לבית המשפט.

סיגל קוגוט: הבהרנו חד-משמעית, שמי שיכול לפנות לוועדה המיוחדת הזאת, ועליה יש ערעור לבית המשפט, זה כל אדם שהוא, גם מי שלא זכאי לפי חוק זה.

סיגל קוגוט: כל אדם שהוא יכול ללכת לוועדה הזאת.

מיכאל איתן: עכשיו את יכולה לסגור את התביעה כלפי המתיישבים.

סיגל קוגוט: זה איחוד העילה, ולא הסכמת לייחוד עילה כלפיהם, אז למה שתסכים לייחוד עילה כלפי צד ג'?

מיכאל איתן: את יכולה להגיד לאדם בצד ג', שהוא יכול לבחור אחת משתי האפשרויות.

סיגל קוגוט: אמרתי את זה.

סיגל קוגוט: בסעיף 135, הוויתור חל על שניהם.

סיגל קוגוט: כל אדם יכול ללכת לוועדה, וכל אדם יכול לוותר וללכת לבית המשפט.

מיכאל איתן: אז המתיישבים יישארו חשופים.

סיגל קוגוט: אם אדם יבחר ללכת לבית המשפט – נכון.

סיגל קוגוט: מה פתאום שלא ניתן לו?

סיגל קוגוט: אמות המידה שאתה עושה ל-א' הן לא אמות המידה שאתה עושה ל-ב'.

מיכאל איתן: לא נכון, את טועה לגמרי.

מיכאל איתן: במקרה הראשון, אדם שרוצה ללכת לבית המשפט טוען שמגיע לו יותר כסף, בגלל הנזק הישיר שנגרם לו, לכן אני לא מסכים לייחוד העילה.

מיכאל איתן: במקרה עכשיו, אני מייצר את ייחוד העילה כדי לעשות צדק.

מיכאל איתן: יש שניים שיכולים להיפגע, או המתיישב, שהממשלה כבר עזבה אותו, או זה שתובע את המתיישב.

מיכאל איתן: במקרה הזה, ייחוד העילה עושה צדק, הוא אומר בין שניהם, אם אני צריך להפיל את הנזק, לזה אני נותן הגנה, ולזה אני אומר שילך לבית המשפט.

מיכאל איתן: אלה לא שני מקרים דומים מבחינת ההיגיון והצדק.

סיגל קוגוט: סעיף 136 יחד עם הסעיפים האלה, לא נותן מה שמיקי איתן אומר?

גלי בן-אור: על המדינה, והם מדברים על המתיישבים.

רשף חן: זה סותר את סעיף 137 כמו שאתם מציגים אותו.

סיגל קוגוט: אתה מתנגד לייחוד העילה כל הזמן.

מיכאל איתן: אני לא מתנגד לייחוד העילה, אני מתנגד לאי צדק.

מיכאל איתן: במקרה הראשון, שבאו לבני אדם ואמרו להם: נפסוק מה שמגיע לכם ואתם לא יכולים ללכת לבית המשפט, זה קומם אותי.

מיכאל איתן: אני רוצה שהם יחליטו.

מיכאל איתן: אם הם רוצים ללכת למנגנון א', הוא הולך.

מיכאל איתן: הוא לא רוצה, זכותו ללכת לבית המשפט, ואז אני יודע שעשיתי צדק.

מיכאל איתן: עכשיו יש סיטואציה אחרת.

מיכאל איתן: כולנו מבינים, שאחרי כל המנגנון הזה, המתיישבים יהיו חשופים לתביעה, והם עלולים להידרש להוציא כסף ולשלם, וכולנו אומרים שזה לא צודק.

מיכאל איתן: למי הם יצטרכו לשלם?

מיכאל איתן: לגורם ג'.

מיכאל איתן: זה גם לא צודק שגורם ג' יצטרך לשלם.

מיכאל איתן: אז אני מייצר מנגנון שבו ייחוד העילה עוזר לי לעשות צדק, כי כל זמן שהממשלה פה, שיכולה לשלם ולמנוע את אי הצדק הזה, אני רוצה שהדבר יתברר, ולכן, אני מודיע לספק, שהולך להיות תהליך כזה וכזה.

מיכאל איתן: אם יש לך תביעות, תלך תברר אותן, ועל המתיישב אני מגן, אני אומר לו, שכל זמן שיהיו תביעות כאלה, הממשלה תשלם, ואתה מוגן, ואז ייחוד העילה עוזר לי לעשות צדק.

סיגל קוגוט: זה לא מה שאמרת.

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר עכשיו.

סיגל קוגוט: לאן ילך הספק שהפרו אתו את החוזה?

מיכאל איתן: הוא יבוא למינהלת ויגיש תביעה.

סיגל קוגוט: לוועדת החריגים.

מיכאל איתן: כן, הוא יגיש תביעה, ואם יצטרכו לפסוק לו – ישלמו לו.

מיכאל איתן: את המתיישב אני מוציא החוצה.

רשף חן: זה בכלל לא ייחוד עילה, זה מסלול בירור.

סיגל קוגוט: כל החוק הזה היה מסלול בירור.

סיגל קוגוט: זה מה שעשיתי אתמול כל הלילה עם משרד המשפטים, שכל אדם שהוא יוכל ללכת לוועדת החריגים ולערער לבית המשפט.

רשף חן: מעולה, עכשיו רק תתני את הגנה למתיישבים.

סיגל קוגוט: יש פה הגנה, לא צריך לכתוב כלום.

סיגל קוגוט: מה תהיה ההגנה?

סיגל קוגוט: שצד ג' יוכל ללכת אך ורק לוועדת החריגים?

סיגל קוגוט: שהוא לא יכול לוותר.

סיגל קוגוט: כלומר, סעיף 135 שאומר שמותר לוותר, לא יחול על הספק הזה.

רשף חן: הוויתור הוא ביחס למדינה, זה לא הנושא.

רשף חן: אנחנו לא עוסקים בשאלת היחסים בין הספק למדינה, אם הוא כן יוותר או לא יוותר.

סיגל קוגוט: לא משנה איך אני אנסח את זה, הכוונה היא שהוא לא יוכל ללכת לבית המשפט.

רשף חן: הוא לא יכול להגיש תביעה נגד המתיישב.

רשף חן: את רוצה לתת לו אפשרות לוותר על ועדת החריגים וללכת ישר לבית המשפט?

סיגל קוגוט: אם אני נותנת לו ללכת לבית המשפט, הוא יזכה, בחוזים הוא יזכה, זה ברור.

רשף חן: נגד המדינה.

סיגל קוגוט: לא, הוא יזכה נגד המתיישב.

רשף חן: המדינה הופכת להיות מבטחת של המתיישב לעניין הזה.

מיכאל איתן: אני חייב להגן עליו.

מיכאל איתן: אם יהיה בית משפט, יהיה לו פסק דין, מה תעשי?

גלי בן-אור: זה בדיוק מה שאמרתי, יהיה לו פסק-דין בבית המשפט.

גלי בן-אור: נגרם לו נזק נוסף מהפינוי, מעבר לזה שהוא תבע את ועדת הזכאות, הוא ישוב לוועדת הזכאות, שהיא גוף מינהלי.

גלי בן-אור: הוא יגיד: סליחה, אתמול ניתן נגדי פסק-דין, נכון שהגשתי את הבקשה שלי לפני שלוש שנים, נכון שכבר פסקתם לי סכום כזה וכזה- - -

מיכאל איתן: מי יבוא?

גלי בן-אור: המתיישב.

מיכאל איתן: למה שהספק לא יבוא?

גלי בן-אור: הספק, אם בכלל, האינטרס שלו הוא ללכת לוועדה המיוחדת, כי בוועדה המיוחדת יהיה לו יותר קל להיפרע מאשר מהמתיישב.

גלי בן-אור: הספק לא הלך לוועדה המיוחדת, הלך למתיישב עוד שש שנים, יבוא אלי, למדינה, המתיישב עוד שש שנים, החוק קיים, הזכאות קיימת.

רשף חן: הוא לא צריך לבוא אלייך, הוא צריך לפתוח דף חדש בחיים שלו.

רשף חן: הוא לא צריך לבוא אלייך, הוא לא צריך להתעסק עם זה, הוא צריך לקבל את הפיצויים שלו ולשכוח מהעניין הזה.

גלי בן-אור: חבר הכנסת חן, האם אתה רוצה שמדינת ישראל תיתן עכשיו קרט בלנאש לכל המתיישבים על כל התחייבות שאי פעם היתה להם, על כל חוזה, בין אם זה קשור לפינוי ובין אם זה לא קשור?

גלי בן-אור: איך אפשר להגיד את זה?

רשף חן: אני רוצה שצד שלישי, שנגרם לו נזק, שיוכל לבוא למדינה.

רשף חן: אם הוא יוכיח את הנזק שלו, יקבל פיצוי.

רשף חן: לא כל כך קל להוכיח את הנזק הזה – הנטל עליו, ידרשו ממנו ראיות, מסמכים, חוזים.

רשף חן: יוכיח – יקבל.

רשף חן: אני לא רוצה שהמתיישב יצטרך להיות במצב שיכולים להגיש נגדו תביעה.

רשף חן: אנחנו מסירים את ההגנה של המתיישב ובלבד שאלה התחייבויות שהוצאו בתום לב.

גלי בן-אור: עכשיו הם יפזרו צ'קים.

אבשלום וילן: אני צריך לשתוק.

אבשלום וילן: אתם שניכם, תבואו למרכז הליכוד, ישבחו אתכם.

אבשלום וילן: אתם יוצרים פה מסלול שהרשות הפלסטינית תוציא סכומי עתק ממדינת ישראל.

אבשלום וילן: זאת המשמעות.

אבשלום וילן: כל מי שעבד אי פעם, יבוא למדינה.

רשף חן: לא מדובר על עובדים.

מיכאל איתן: ממילא, בחוק הקיים הם יכולים לפנות.

מיכאל איתן: יכול לפנות אדם שעבד במטולה כל חייו, ויש לו אולקוס מההתנתקות בגוש קטיף, לפי 137(ב) הוא יכול לפנות.

רשף חן: הוא יכול לפנות, ותביעתו תידחה.

מיכאל איתן: נדמה לי שגם אחד שגר באיגלו באיסלנד יכול לפנות.

מיכאל איתן: כל אדם יכול לפנות.

מיכאל איתן: יש כאן זכות עמידה בלתי מוגבלת.

סיגל קוגוט: אתה לא יכול לשלול זכות תביעה, אתה לא מכיר את כל העניינים העסקיים שבין שני האנשים האלה.

רשף חן: אני לא שולל זכות תביעה, אני מפנה אותה למדינה ולא למתיישבים.

סיגל קוגוט: אתה אומר שספק ילך רק לוועדת החריגים, הוא לא יכול ללכת לבית המשפט, יהיו היחסים העסקיים אשר יהיו--

רשף חן: מצדי שילך למשפט, אבל נגד המדינה.

סיגל קוגוט: --למה לעשות זאת?

רשף חן: יש ערעור על ועדת החריגים?

סיגל קוגוט: יש.

רשף חן: אם כך, יש לו דרך לבית המשפט.

סיגל קוגוט: לא על גרם הפרת חוזה.

רשף חן: גם כשאתה מגיש תביעה לבית המשפט, לעתים קרובות אתה צריך לפנות קודם כול לחברת הביטוח.

סיגל קוגוט: לא קודם כול.

סיגל קוגוט: אתה אומר שהוא לא יוכל להגיש תביעה נגד המתיישב, אלא אך ורק לוועדת החריגים.

סיגל קוגוט: זה אומר שמבלי להכיר את כל העסקים שבין שני האנשים, אני מחליטה שהצד שעשה אתו חוזים לא יכול לגשת לבית המשפט.

רשף חן: הדוגמה דומה לחלוטין לחברת ביטוח.

רשף חן: יש לנפגע זכות תביעה נגד חברת הביטוח?

רשף חן: יש לו.

גלי בן-אור: היה מי ששילם פרמיה.

רשף חן: הנפגע לא שילם כלום.

רשף חן: אזרחי מדינת ישראל משלמים את הפרמיה.

גלי בן-אור: חבר הכנסת איתן, הגענו לדיון כאן משום שאדוני חשש מזה שאנחנו מונעים את זכות הגישה לערכאות לכל מי שהחוק חל עליו באופן ישיר, הווה אומר 1,700 המשפחות שאנחנו מדברים עליהן.

גלי בן-אור: ההצעה שמועלית כאן תגרום לכך שאנחנו מונעים את זכות הגישה לערכאות מכל 6 מיליון אזרחי מדינת ישראל שעשויה להיות להם תביעה נגד האנשים האלה.

גלי בן-אור: אני לא אומרת כמובן, שלכל 6 המיליון יש זכות תביעה, אבל ככל שיש, על נסיבות שאין לנו דרך לדעת אם הן קשורות או לא קשורות לפינוי, אנחנו עכשיו חוסמים את זכות הגישה שלהם לערכאות.

מיכאל איתן: למה אי אפשר לומר לאדם ולבית המשפט שבעניינים מסוימים זה חסום?

מיכאל איתן: אדם ילך לבית המשפט, יגיש תביעה, הצד שכנגד יגיד שזה חסום, הוא יגיד שזה לא חסום, כי זה לא נוגע לעניינים שבהם דן החוק, ובית המשפט יקבע אם זה חסום או לא חסום?

מיכאל איתן: בית המשפט יגיד: פנית אלי, אבל אתה צריך ללכת לוועדה.

גלי בן-אור: זה לא מה שאנחנו אומרים כאן.

מיכאל איתן: את אומרת לי: אתה מונע זכות תביעה וזכות גישה לערכאות מ-6 מיליוני בני אדם שיש להם כל מיני עניינים ועסקים עם 1,700 משפחות, ועל כל דבר הן יטענו שאי אפשר לתבוע אותם, כי הם חסינים.

מיכאל איתן: זה לא מה שיהיה.

מיכאל איתן: מה שיהיה, שיגישו תביעה נגד משפחת כהן בנצר-חזני, יגידו: אתם חייבים לנו עבור חשמל.

מיכאל איתן: הם יגידו: אתם לא יכולים לתבוע מאתנו, כי אנחנו חסינים על-פי הסעיף שקבעה ועדת החוקה.

מיכאל איתן: בית המשפט ייקח את זה.

מיכאל איתן: זאת תהיה טענת הגנה נגד התביעה.

מיכאל איתן: הוא יסתכל בכתב התביעה, ומדובר בחשמל משנת 1970 עד 1980.

גלי בן-אור: על הדירה בגבעתיים.

מיכאל איתן: על הדירה בגבעתיים או על הדירה בגוש קטיף, זה לא משנה.

גלי בן-אור: מכוח מה הוא יגיד את זה?

גלי בן-אור: טענת ההגנה שלהם תהיה, שפינו אותם בתאריך זה וזה.

גלי בן-אור: האם אנחנו רוצים לעודד התדיינויות, או שאנחנו רוצים לסדר את הדברים?

מיכאל איתן: אני מוכן להיות גמיש, להגיד שאני טועה, אבל אני רוצה לברר את האמת.

מיכאל איתן: אני מתייחס כרגע למה שאנחנו רוצים לעשות, אחר כך נדבר על הניסוח.

מיכאל איתן: היינו רוצים להגיע למצב שאך ורק בנושאים שקשורים לעצם הפינוי, אם זו אחת הסיבות לכך שקמה עילה, ועל בסיס העילה, אדם, מוגש נגדו משפט.

מיכאל איתן: האדם הזה לא יסבול כתוצאה מזה שהוגש נגדו משפט, שנובע רק מעניין העקירה עצמה.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים שבכל חוק בעולם יש מקרי ביניים.

מיכאל איתן: אין חוק שיודע להגדיר בדיוק מתי שחור ומתי לבן.

מיכאל איתן: מה התוצאה?

מיכאל איתן: התוצאה היא, שבסופו של דבר יהיו מקרים מסוימים שבהם יפנו לבית המשפט וירצו לתבוע, ואנשים יטענו טענת הגנה, שזה שייך לכאן.

מיכאל איתן: אז הם יתבררו.

מיכאל איתן: יהיו עוד קצת התדיינויות, מה לעשות.

מיכאל איתן: השאלה היא, מה האלטרנטיבה שאת מציעה לי, אני מוכן לחפש דרך אחרת.

מיכאל איתן: האם את מסכימה אתי שזה לא הוגן, שאותו אדם ייתבע?

מיכאל איתן: אני אביא עוד פעם את הדוגמה שהבאתי קודם, כי היא דוגמה זועקת לשמיים: אדם לא סיפק את החסות, הוא נתבע על-ידי סופרמרקט בניו-יורק, והוא יגיש תביעה בעוד חמש שנים.

מיכאל איתן: מה הוא יעשה עכשיו?

מיכאל איתן: אומרים למתיישב: לא סיפקת לנו, החל מיום מועד הפינוי, וזאת, אחרי שהוא כבר לא היה שם, הממשלה בכוח עקרה לו את החממה.

מיכאל איתן: מה את רוצה שהאדם הזה יעשה?

מיכאל איתן: בעוד שש שנים, בעוד חמש שנים, בעוד ארבע שנים.

מיכאל איתן: הוא ילך לחפש את ועדת החריגים, ועדת החריגים תתכנס, היא תחפש פה בחוק, והיא לא תראה שום סיבה לתת לו כסף.

מיכאל איתן: עוד יותר חמור, אתי אהרונסון, הסברת לנו שזה כבר כלול בפיצוי.

מיכאל איתן: מה יגידו נציגי המדינה בדיון בוועדת החריגים?

מיכאל איתן: הם יגידו: הם קיבלו פיצויים עבור זה, זו בעיה שלהם.

רשף חן: לפחות נגיד בחוק שזה סיכול, לפחות נסגור את הטענה שזה לא סיכול.

תמר קלהורה: זה לא סיכול.

גלי בן-אור: מלחמת יום כיפור שנפלה בוקר אחד, לא נחשבה סיכול.

גלי בן-אור: איך אנחנו יכולים כאן להגיד על תהליך שמדברים עליו חודשים ארוכים, על חוזים שאנשים חתמו בחודשים האחרונים?

מיכאל איתן: הוא עוד לא נחתם.

מיכאל איתן: מדברים על החלטה, והממשלה עוד לא קיבלה החלטה על פינוי בכלל.

רשף חן: העובדה שיש מי שטוענים את הטיעון הזה, זה מה שמוכיח שצריך את הסעיף.

גלי בן-אור: אנחנו מדברים על חוזה שיש לו שני צדדים: צד אחד לחוזה, זה אדם בשטח המפונה.

גלי בן-אור: הצד השני הוא אדם בגיר עם ייעוץ משפטי, שחי בצד השני של השטח.

גלי בן-אור: שניהם קוראים עיתונים, שניהם רואים חדשות- - -

סיגל קוגוט: הוא לא מדבר על המועד.

סיגל קוגוט: נגיד זה חוזה ישן, מלפני שלוש שנים.

רשף חן: החוזה נחתם לפני שנתיים, יש לי הגנה?

יצחק לוי: אל"ף, אם אנחנו רוצים להשתמש בכלי של ועדת החריגים, צריך להאריך את ההתיישנות.

יצחק לוי: צריך להאריך אותה כמה זמן שצד ג' יכול לתבוע.

יצחק לוי: אני לא מכיר את החוק.

רשף חן: אם הוא לא יכול לתבוע בכלל, אתה לא צריך.

סיגל קוגוט: לפי העילות שיש לו, לפי הדין הכללי.

יצחק לוי: ועדת החריגים לא יכולה להיות קיימת רק שלוש שנים.

יצחק לוי: ועדת החריגים צריכה להיות קיימת כל זמן שיש, לפי הדין הכללי, אפשרות לתבוע תביעה, אם אנחנו רוצים להשתמש בכלי ועדת החריגים.

יצחק לוי: זה דבר אחד שצריך לתקן בחוק.

יצחק לוי: שמעתי שוועדת החריגים, התיישנות שלה גם כן שלוש שנים, וזה לא ייתכן.

גלי בן-אור: יש אפשרות רק להארכת מועד על ההתיישנות.

יצחק לוי: אם זה מסלול מרכזי להפניית תביעות לצד ג', המסלול צריך להיות פתוח די זמן.

יצחק לוי: כל זמן שאפשר להגיש תביעה לצד ג'.

יצחק לוי: זה דבר אחד.

יצחק לוי: דבר שני.

יצחק לוי: בעניין סעיף 137 צריך להבהיר את הדברים.

יצחק לוי: אומר לי אתי אהרונסון, שבוועדת הכספים הבינו שסעיף 137 ברור מספיק.

יצחק לוי: אני לא מבין כך.

מיכאל איתן: אני מבין הפוך.

מיכאל איתן: אני מבין שכאשר בא נציג המדינה ואומר, שבתחשיב הפיצויים הם קיבלו גם גלובלית עבור תביעות צד ג', אין לי מקום בוועדת חריגים לאשר שום בקשה כזאת.

סיגל קוגוט: זה לא מה שכתוב שם, למרות שאפשר להבהיר אותו קצת.

יצחק לוי: אם אנחנו רוצים להשתמש בסעיף 137 לתביעות צד ג', שזה יהיה כתוב, לא בנוסח הזה, שאי אפשר להבין מה כתוב בו.

רשף חן: אם כתוב: כל אדם, זה כל אדם.

סיגל קוגוט: כתוב שמי שלא שמתקיים בו תנאי מתנאי הזכאות לפי חוק זה, רשאי לפנות לוועדת החריגים.

יצחק לוי: לא מדובר על אדם, לא מדובר על תאגידים, לא מדובר על חברות, לא מדובר על רשתות, לא מדובר על מלונות.

יצחק לוי: אני רוצה שיהיה כתוב.

תמר קלהורה: לא.

תמר קלהורה: תאגיד הוא אדם לצורך העניין.

יצחק לוי: צריך להיות ברור שיש מקום, שהתביעות הלאה לא יהיו חלק מהפיצוי שהוא קיבל.

יצחק לוי: גם את זה צריך לכתוב.

יצחק לוי: המדינה תוכל כל רגע לפטור את עצמה בכך שתגיד שהוא קיבל פיצוי.

יצחק לוי: נניח שבתביעה שהוא הגיש הוא חשף את החוזים שיש לו, אבל הוא לא צפה שתבוא תביעה כל כך גדולה.

יצחק לוי: הדבר הזה צריך לקבל ביטוי בסעיף 137.

רשף חן: לא יותר פשוט לתת לו הגנה מפני התביעות האלה, ולהפנות את האנשים האלה ישר למדינה?

יצחק לוי: כל זמן שהוא בוועדה, המדינה מטפלת בעניין.

יצחק לוי: צריך לתת בחוק די כלים כדי שהוא לא ישלם.

יצחק לוי: באותה מידה יש מסלול שילך לבית המשפט, וצריך לתת אותה הגנה בבית המשפט.

מיכאל איתן: יש לי רעיון שיפתור את הבעיות, הוא עדיין לא פותר לגמרי, קצת יוצר קשיים, אבל הוא יותר טוב מהמצב הקיים.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להגיד שבסעיף 137 כל תביעה שהוגשה ונפסק לגביה פסק-דין שבה חויב--

סיגל קוגוט: תביעה איפה?

סיגל קוגוט: האם תביעה בבית המשפט?

מיכאל איתן: בכל בית משפט בעולם.

מיכאל איתן: --אדם, בגלל ההתנתקות, הוא יוכל לבוא לוועדת החריגים עם פסק הדין.

מיכאל איתן: היה והוא השתכנע שזה נובע מתהליך ההתנתקות, היא תדאג שישלמו לו את הנזק שהוא מחויב בו.

דן פרידמן: ללא קשר לחסינות.

סיגל קוגוט: ודאי שזה במקום החסינות.

דן פרידמן: הוא יתמודד חמש שנים בבית משפט, ויאבד את כל רכושו?

סיגל קוגוט: הוא יתמודד, משום שמישהו אחר, שעשה אתו עסקים, לא צריך לגרום לו לא ללכת לבית המשפט.

רשף חן: יהיו עסקאות שעליהן יוגשו התביעות, והוא יפסיד בכוונה, ויבוא למדינה שתשלם.

סיגל קוגוט: ועדת החריגים לא תשלם לו.

מיכאל איתן: איזה שטויות אתם מדברים.

מיכאל איתן: הוא הפסיד בבית המשפט, הוא לא הגיש כתב הגנה- - -

רשף חן: הוא לא יודה שהוא הפסיד בכוונה, הוא ינהל את המשפט, הוא רק יודה שהוא התחייב.

מיכאל איתן: הוא יפסיד בבית המשפט, הוועדה לא קשורה לשיקולי בית המשפט בכלל.

רשף חן: היא תגיד שפסק הדין לא תקף.

מיכאל איתן: היא תגיד שזה לא נוגע להתנתקות.

מיכאל איתן: הוועדה תגיד: נכון שהפסדת בבית המשפט, נכון שנלחמת כמו אריה, נכון שהבאת את הטענות הכי טובות, אבל מה לעשות, זה לא נוגע להתנתקות.

מיכאל איתן: הוא יערער לבית המשפט ויגיד: ועדת החריגים עשקה אותי, היא אמרה שזה לא נוגע להתנתקות, אבל זה כן נוגע להתנתקות.

סיגל קוגוט: זה הרבה יותר טוב.

רשף חן: יהיה מצב שבו מובא בפני הוועדה פסק-דין שבו כתוב, שהוא התחייב לספק 100,000 פלפלים, שנגרם כך וכך נזק, הוא כאילו מתגונן, ויש לך פסק דין שנגרם נזק.

רשף חן: האם הוא יבוא ויגיד שהנזק לא קיים, שהוא מערער על פסק הדין?

רשף חן: יש לו פסק דין חלוט של בית המשפט.

סיגל קוגוט: זה נכון שוועדת החריגים תוכל לא לתת לו לתת לו כל מה שבית המשפט פסק.

רשף חן: היא לא תוכל לא לתת לו, יש פסק-דין.

אליעזר כהן: כבוד היושב-ראש, הרוב בהצבעה בוועדת הכספים הושג כתוצאה מקול ערבי, מוחמד ברכה הכריע.

אבשלום וילן: הוא חבר כנסת בדיוק כמוך.

אליעזר כהן: חבר כנסת ערבי קובע את עתיד ההתיישבות.

מיכאל איתן: היום הוא אמר ברדיו שהוא לא יצביע בעד.

נסים זאב: לא היה להם רוב, אדוני, עכשיו הייתי בוועדת הכספים.

רשף חן: אליעזר כהן, היהודים לא הצביעו?

רשף חן: היו יהודים שהצביעו בעד הממשלה?

אליעזר כהן: ערבי קבע- - -

מיכאל איתן: חבר הכנסת אליעזר כהן, אני מאוד מצטער על ההתבטאות הזאת.

מיכאל איתן: אני חבר במפלגה שחברים בה הרבה חברים ערבים, היא הולכת לבחירות, היא מבקשת גם תמיכה מערבים.

אליעזר כהן: הם חברים ערבים שרוצים להחריב את המדינה הזאת?

מיכאל איתן: אז אל תגיד "ערבי", תגיד, אחד שרוצה להשמיד את המדינה.

אליעזר כהן: אני אגיד חבר כנסת ערבי, כמו ברכה, שרוצה להשמיד את המדינה?

אבשלום וילן: כשאיוב קרא, שהוא דרוזי, מצביע אתך, זה כן בסדר?

מיכאל איתן: החבר שלך, ליברמן, הלך והביא קולות מהערבים הבדואים במאות ובאלפים, אל תהיה גיבור כזה.

אבשלום וילן: צ'יטה, אתה מבייש את המושג חבר כנסת.

מיכאל איתן: רבותי, אני מבקש שקט.

יוסי פוקס: דבר אחד צריך להיות ברור, שישראלי שנעקר מביתו כתוצאה מהחוק הזה, אם כתוצאה מיישום החוק נוצרה עילת תביעה נגדו מצד ג', צריך להיות ברור שזה באחריות המדינה.

יוסי פוקס: אני לא יכול להבין איך מישהו יכול להעלות בדעתו אחרת?

יוסי פוקס: ועדת החריגים לא פותרת את הבעיה הזאת, משום שאדם תושב חן-יונס, הוא לא יודע מה זה ועדת חריגים, הוא מגיש מחר בבוקר תביעה נגד החממות של גני טל.

יוסי פוקס: אנחנו מבקשים פה דבר מאוד פשוט, זה דומה להודעת צד ג' בהליכי בית משפט, צריך להיות ברור, שכל ישראלי שייתבע בגין עילה שנולדה מהחוק הזה, האחריות תהיה של המדינה.

יוסי פוקס: זה הכול.

יוסי פוקס: מי שחושב שהאחריות צריכה להיות עליו, זו שערורייה.

אבשלום וילן: שאלה לסדר.

אבשלום וילן: עכשיו התבשרנו שוועדת הכספים החליטה.

אבשלום וילן: השאלה אם אתה לא חושב שמן הדין, שנאפשר לממשלה, בתור אופוזיציה אני מדבר, לסיים את הדיונים עד מחר ולהצביע?

מיכאל איתן: בשום פנים ואופן אני לא אשאיר שאלה כזאת פתוחה בלי שאני אכריע.

מיכאל איתן: אני מוכן לעבוד, וברגע שזה יהיה מוכן, אני אביא את זה להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, שתקתי כמעט כל הדיון, כי הסוגיה מאוד כבדה.

יולי יואל אדלשטיין: מצד אחד, אפילו קשה לי לדמיין אדם, תסלחו לי, אבל עסוק רוב הזמן בטיפולים פסיכולוגיים שהילדים שלו עוברים, ובאותו זמן גם חוטף תביעה מספק.

יולי יואל אדלשטיין: מצד שני, אני מבין מה שחוזרת ואומרת סיגל קוגוט כל הזמן, לא ייתכן שנחסום את אותם אנשים, חלקם הגדול, אנחנו מניחים, ישרים וטובים, שסבלו נזק ומנסים למצוא את אותם 100,000 דולר שחסרים להם עכשיו.

יולי יואל אדלשטיין: מכל הדברים ששמעתי במהלך הדיון, מה שאמרת נשמע לי הכי הגיוני, ואם אפשר להגיע אליו בניסוח יותר מדויק, אני מאוד אשמח.

יולי יואל אדלשטיין: אמרת שיהיה מצב של סף בבתי המשפט.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, שאם מוגשת תביעה, והסתבר שיש חוב חשמל בין 1970 ו-1980, ברור שאותו אדם לא ישר, שהתגורר עשר שנים בגני טל, לצורך העניין, ולא שילם חשמל ומים, שלא יתכסה בשמיכת ההתנתקות ויגיד שהוא עכשיו מסכן.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא שייך לעניין.

יולי יואל אדלשטיין: מצד שני, אם יסתבר באותו דיון מקדמי, שהתביעה הזאת היא תוצאה של תהליך ההתנתקות ועקירת אותו אדם, בהחלט לא ייתכן מצב שהוא יבלה שלוש, ארבע, חמש שנים, בבתי משפט, ייתנו לו עורך-דין, לא ייתנו לא עורך-דין, ולא יוכל להקדיש את זמנו לשיקום עצמי ולשיקום משפחתו.

יולי יואל אדלשטיין: אם אנחנו יכולים למצוא ניסוח בסגנון הזה, אני בשתי ידיים בעד זה.

נסים זאב: יש שני סוגי תביעות של אנשים שיכולים להיפגע.

נסים זאב: כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, יכול להיות אדם שבא מבחוץ, ממדינה אחרת, הוא נפגע רגשית, רעיונית, אינני יודע.

נסים זאב: אנחנו מדברים כאן על פגיעה של אנשים, של תושבים, שיש להם חקלאות שם, והחוק צריך להתייחס בעיקר לאותם אנשים.

נסים זאב: השאלה שלי, מה קורה לגבי הסכמים שנעשו עד ה-6 ביוני.

נסים זאב: דהיינו, לגבי מכירת קרקעות או אדמות יש תנאי מגביל, אבל הסכם מכירה של הפלפלים הטעימים שאכלנו, ואדם עושה הסכם חכירה לחמש שנים, מה קורה אם הוא עשה את ההסכם הזה אחרי ה-6 ביוני?

נסים זאב: לומר שאין לו עילה לתביעה, בגלל שזה נעשה אחרי הסכם של הממשלה?

נסים זאב: מדינה או חברה גדולה לא תעשה הסכם לעונה אחת בלבד, מה גם שאף אחד לא יודע מה יילד יום.

רשף חן: כשאתה יודע, תביא את זה בחשבון.

נסים זאב: נאמר שחקלאי עשה הסכם היום למשך שנתיים, והתוכנית של הממשלה לפנות התקבלה במהלך 2005, האם אותו אדם שעשה הסכם, עלול להיתבע?

סיגל קוגוט: על חוזה כן.

סיגל קוגוט: על זה מדברים.

נסים זאב: לאו דווקא בנושא של בתים וקרקעות.

סיגל קוגוט: אנחנו מדברים על חוזים.

רשף חן: מי שעושה עכשיו את ההסכם, ולא מתייחס לאפשרות של פינוי עכשיו, כשהוא כבר יודע איפה אנחנו נמצאים, דמו בראשו.

רשף חן: הוא לא זכאי להגנה.

נסים זאב: מישהו יודע מה עמדת הממשלה לגבי החזרת השטחים, האם מחזירים את השטחים כמו שהם, עם החקלאות?

בנימין אלון: לא מחזירים, מוסרים, או מפקירים, כי אין למי למסור.

נסים זאב: האם הכוונה של ראש הממשלה להחזיר את החקלאות הפורחת והמשגשגת לידיים פלסטיניות, ואז יש מי שמקבל, ובעצם הוא יכול לעמוד באותן הדרישות של ההתחייבויות שהיו לאותו יהודי, אותו ישראלי, אותו מתנחל קודם לכן.

נסים זאב: יש מי שנותן את הדעת על הנושא הזה?

אברהם רביץ: אפשר להרשות ליהודי שמפעיל את זה, שיישן שם לילה, אולי חודש, אולי כמה שנים...

איתי אהרונסון: בתשובה לשאלה, נבדקת האפשרות- - -

אברהם רביץ: אני מקדים את המאוחר, ואני רוצה שלא נשכח.

אברהם רביץ: כמו בכל ועדה בכנסת, כשדנים על נושא שבסופו של דבר יש לו השלכה ממונית, אנחנו אמורים לעשות שני דברים: לקבל את הסכמת האוצר, כי אנחנו לא אמורים להחליט החלטה ממונית בלי שיש לנו הסכמת האוצר לכך.

אברהם רביץ: בנוסף לכך, האוצר צריך להעריך, אם הוא מסוגל לכך, את העלות של הכספים שאולי הוא יצטרך להשיג, וזה צריך להיות איכשהו מתוקצב בהרשאה להתחייב, במשהו.

אברהם רביץ: אנחנו עשויים להחליט כאן החלטות שיחייבו את מדינת ישראל, האוצר לא החליט על כך, ואין שום מקור כספי לעניין הזה, וזה כאילו לכתוב על הקרח.

אברהם רביץ: אנחנו צריכים להיות אחראים ורציניים, אנחנו לא עושים סתם סימפוזיון, אנחנו מדברים על בני אדם שיהיו חייבים כסף, ויתבעו אותם, ואנחנו דורשים מהאוצר לשלם.

אברהם רביץ: האוצר צריך להגיד היום אם הוא מוכן לשלם, אם החוק הזה יחייב אותו, או שהוא ימשוך את החוק.

אבשלום וילן: עכשיו ועדת הכספים הוסיפה עוד מיליארד שקלים.

אברהם רביץ: זה לא לתביעות עתידיות.

רשף חן: אי אפשר לכמת את זה.

אברהם רביץ: האוצר צריך להגיד היום שהוא מתחייב, שהוא עומד מאחורי זה.

אברהם רביץ: אם נציגי האוצר יאמרו, שיש להם סמכות להגיד כן, אם זה יתקבל בוועדה, קיבלנו תשובת האוצר.

אברהם רביץ: אני לא זוכר את עצמי, כיושב-ראש ועדה בעבר, שהעברתי איזה דבר בעבר מבלי לקבל אישור של האוצר.

איתי אהרונסון: האוצר מתנגד לזה.

אברהם רביץ: אנחנו טוחנים מים.

אברהם רביץ: אומר פה נציג האוצר, מה שתחליטו, אנחנו מתנגדים.

אברהם רביץ: זאת אומרת, שאנחנו לא יכולים להעביר את החוק הזה.

איתי אהרונסון: אנחנו המינהלת.

איתי אהרונסון: נציג האוצר שישב לידי, ויצא רגע, אמר שהוא מתנגד.

מיכאל איתן: זו פעם ראשונה שהאוצר מתנגד לדברים פה בוועדה?

אברהם רביץ: לא, אבל זו הפעם הראשונה שאתה כופה על האוצר, ומחוקק את החוק שהוא שותף לו, ואתה אומר לו שאתה מצפצף עליו, כשהאוצר אומר לך מראש שהוא לא ישלם.

יצחק לוי: לא, האוצר אומר, כבר כתוב בחוק שאני צריך לשלם.

יצחק לוי: את זה אני אומר לאיתי אהרונסון.

אברהם רביץ: אנחנו מעלימים עין מהפרקטיקה של הדברים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, נצביע בוועדה.

מיכאל איתן: הכללים הפרלמנטרים מאפשרים לממשלה להגיש הסתייגות.

מיכאל איתן: אם האוצר כל כך ירצה וילחץ על נציגי הממשלה בוועדה, הממשלה תגיש הסתייגות.

מיכאל איתן: אם כאן, רוב חברי הוועדה ירצו בסידור אחר, וזה יעבור ברוב, הצעת החוק תבוא למליאה, והמליאה תחליט.

מיכאל איתן: מה שהמליאה תחליט, זה מה שיהיה.

מיכאל איתן: כך זה עובד.

מיכאל איתן: אם נשכנע את המליאה שאנחנו צודקים, יש להניח- - -

אברהם רביץ: אפשר לטמון את הראש בחול.

אברהם רביץ: אם אנחנו רוצים לדאוג באמת למקרים האלה, צריך לעשות את זה מסודר.

מיכאל איתן: ההצעה שלי, שהמנגנון יהיה כדלקמן: בן אדם קיבל תביעה, ברגע שהוא קיבל תביעה, הוא חייב להודיע למינהלת, או שנקבע למי להודיע, הודעה שהוא קיבל תביעה בגין תשלום מסוים, והוא מתכוון לנקוט בדרכים מסוימות מול התביעה הזאת, ובכוונתו לבוא אחר כך ולתבוע את זה מהמדינה, כי זה נובע מהפינוי.

אברהם רביץ: המדינה תהיה צד ג'.

מיכאל איתן: המדינה יכולה להגיד לו: תשלם, אל תלך לבית המשפט, ואנחנו נשלם לך.

מיכאל איתן: ברגע שנודע לו שיש נגדו תביעה, הוא חייב להודיע למי שנחליט, כרגע למדינה.

מיכאל איתן: המדינה רואה שיש תביעה, אם זה בגין החשמל משנות ה-70 או ה-80, היא תגיד לו, שהיא לא מתכוונת לשלם את זה, זה לא נוגע לה, אין להם אתו שום עניין.

מיכאל איתן: אם זה בנושא של גני טל, המדינה תגיד: זה רציני, אנחנו רוצים גם לשים עורך-דין מטעמנו, נתמודד ונפיל את התביעה הזאת.

מיכאל איתן: אם זה באמצע, שיהיו ויכוחים, מה שיהיה – יהיה.

מיכאל איתן: כל אחד יכול לעשות טעויות.

מיכאל איתן: הוא הלך למשפט, המדינה יודעת שהוא הלך למשפט, המדינה לא תעשה כלום, המדינה טוענת שזה לא נוגע לה אפילו.

אברהם רביץ: מה תעשה עם אדם שאומר שהוא חייב?

מיכאל איתן: הוא מודיע להם שהוא הולך להגיד שהוא חייב.

מיכאל איתן: יש לכם זכות לייצג אותי, לקחת את התיק ולהתגונן גם בפני התביעה הזאת.

מיכאל איתן: אם לא, הם יגידו לו אחרת, שהם גם לא יפצו אותו אם הוא לא יתגונן.

אברהם רביץ: הוא חייב, הוא לא חייב תמיד לבלף.

מיכאל איתן: השאלה, בגין מה הוא חייב, זה לא מספיק שהוא חייב.

אברהם רביץ: יש לי חוזה אתו, והוא באמת נפגע.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, שופטים בבית המשפט העליון, אחרי שלוש ערכאות, שכל אחת החליטה אחרת, נחלקו ברוב של חמישה נגד ארבעה שזה קשור לעניין הפינוי.

מיכאל איתן: החיים הם יותר מורכבים.

מיכאל איתן: יש ויכוח: אלה אומרים כן, הוא אומר לא.

מיכאל איתן: כל אחד לוקח את הסיכון שלו.

מיכאל איתן: הוא החליט לשלם את הכסף, הוא אומר שהוא חייב, והוא מודה, הכול בא עכשיו למינהלת.

מיכאל איתן: הוא חוזר לוועדת החריגים, בוועדת החריגים מופיע נציג המדינה ואומר: חברים יקרים, זה בכלל לא היה קשור, הוא סתם הודה, הוא סתם שילם, זה לא נוגע, תעשו בירור ותשמעו את הטענות.

מיכאל איתן: הם רושמים את הטענות ומחליטים.

מיכאל איתן: כל צד יכול לערער לבית המשפט על ההחלטה.

מיכאל איתן: זה מסלול הוגן.

דן פרידמן: אחרי שיש פסק-דין?

מיכאל איתן: בהחלט, או אם הוא החליט לשלם מיד.

מיכאל איתן: הוא החליט לשלם, הוא בא להיפרע מהמדינה, הוא בא לוועדת החריגים ואומר: שילמתי, כי הם צודקים.

מיכאל איתן: באה המדינה ואומרת, מה פתאום, הם לא צודקים, הוא סתם עשה קנוניה, או הוא טעה, שישלם עבור הטעות שלו, זה לא קשור לפינוי בכלל.

דן פרידמן: נראה לי שיש בעיה.

דן פרידמן: הפתרון שהציע חבר הכנסת אדלשטיין יותר טוב.

דן פרידמן: יש כאן שתי בעיות: ראשית, עצם ההתמודדות עם ההליך.

דן פרידמן: אם אנחנו מותירים את שיקול הדעת למדינה אם להתערב או לא להתערב, אנחנו מותירים את המתיישב חשוף להליך משפטי שיימשך שנים רבות.

דן פרידמן: שנית, לאחר שכבר ניתן פסק-דין, תשב הוועדה ותחליט אם כן לשלם או לא לשלם, בינתיים ייקחו לו את הבית ואת האוטו ואת כל מה שיש לו, ויהיו לו עיקולים בהוצאה לפועל על פסק-דין שכבר ניתן, עד שיחליטו אם לפצות אותו או לא.

דן פרידמן: ללא ספק יש מקרים שהם קיצוניים לצד האחר, אותו חשבון חשמל משנת 70, ומקרים אפורים, ויש מקרים מובהקים, שכולנו מסכימים שהמדינה צריכה לפצות.

דן פרידמן: במקרה של המלון בניו-יורק, שלא סיפקו לו חסה, וכולנו מסכימים, כי הרסו את החממה בפינוי, למה שבמקרה הזה לא יהיה תנאי סף, כמו שנאמר פה.

עליזה קן: אני לא מסכימה.

עליזה קן: מבחינה משפטית אין אחריות למדינה.

מיכאל איתן: עזבי את החוק.

מיכאל איתן: נכתוב את החוק, שעל מעשה שלטוני אין אחריות מדינה, אין שום פיצוי, וגמרנו.

מיכאל איתן: האם אתם עושים טובה?

עליזה קן: יש גבול.

מיכאל איתן: איפה הגבול?

מיכאל איתן: את קובעת איפה הגבול?

עליזה קן: אתם רוצים לפצות את כולם על הכול?

יצחק לוי: נבחן כל דבר לגופו.

דן פרידמן: השאלה אם התביעה נובעת, או שהנתבע זכאי להגנה, כתוצאה מהפינוי.

דן פרידמן: התביעה הזאת צריכה להתברר כבר בשלב הראשון, והיא יכולה להתברר באחת משתי האפשרויות, לטעמי, או על-ידי ועדת הזכאות או בבית המשפט.

דן פרידמן: זאת אומרת, תהיה טענת סף.

דן פרידמן: יבוא המתיישב ויגיד, שהוא לא חייב לשלם, כי הרסו לו את החממה, ובית המשפט או ועדת הזכאות יבדקו את זה.

דן פרידמן: אם הוא צודק, הכדור אצל המדינה: תרצה – תשלם, תרצה – תתגונן, תנהל את התביעה, תעשה מה שהיא רוצה על חשבונה.

דן פרידמן: אם באותו שלב ראשוני מגיעים למסקנה שזאת בעיה שלו, חשבון חשמל משנת 70, או סתם יחסים של סכסוך, לא קשור לפינוי, הוא חייב כסף, הוא צריך לשלם, אין מחלוקת על העניין הזה.

דן פרידמן: המדינה אומרת לאותו שופט, או לוועדת הזכאות, שיחליטו שזה לא עניינה של המדינה.

דן פרידמן: יחליטו, יהיה על זה ערעור, אבל ברגע שתהיה הכרעה חלוטה, שזה לא עניין שזכאי לשיפוי מטעם המדינה, כך יהיה.

מיכאל איתן: אני מקבל את ההצעה.

מיכאל איתן: זה חוזר למצב שאמרתי.

סיגל קוגוט: זה שיפור להצעה שלך.

מיכאל איתן: זה שיפור להצעה שלי שאומר, שבמקום שהוא רק יודיע הודעת צד ג', וילך אחר כך להיאבק לבד, כל הבירור ייעשה קודם, באותו שלב, ומה שתחליט ועדת החריגים, עם ערעור בפרוצדורה מהירה לבית המשפט, הוא יידע את מצבו.

רשף חן: נדמה לי שהמנגנון קיים כבר בסדרי הדין הרגילים, לחלוטין.

רשף חן: כאשר הנפגע או מישהו באמריקה מגיש תביעה נגד המתנחל, המתנחל אז חייב לשלוח הודעת צד ג' למדינה מיד, אם הוא רוצה לבוא אחר כך בטענות.

רשף חן: שלח אליה הודעת צד ג', לא לוועדת החריגים, לפרקליטות, למדינת ישראל, מי שזה לא יהיה.

רשף חן: הוא שולח הודעת צד ג' למדינה, המדינה מתייצבת למשפט, יש לה שתי אפשרויות, כמו בכל מצב רגיל בתיק אזרחי, היא יכולה להתמודד נגד הודעת צד ג' בטענת סף, ולהגיד שאין בסיס להודעת צד ג', שהיא מבקשת למחוק אותה על הסף, שהודעת צד ג' הזאת מופרכת.

רשף חן: היא רוצה לעשות את זה, פתרה את הבעיה, נסגר העניין.

מיכאל איתן: זה שיפור להצעה שלך, הוא אומר, שבמקום שתעסוק בזה ועדת החריגים, יש מנגנון טבעי, בית המשפט, ברגע שהוא מחויב להוציא הודעת צד ג', זה גם טוב למתיישב, כי אז הוא לא בוועדת החריגים, הוא לא בגוף מינהלי, העניין הזה מתברר בבית המשפט.

דן פרידמן: המנגנון הטבעי של צד שלישי הוא, שבמועד הגשת התביעה, במקביל להגשת כתב ההגנה, מגישים הודעת צד ג', ואז המשפט מתנהל עד סופו, ובסופו של דבר- - -

רשף חן: לא בהכרח צד ג' יכול לטעון טענת סף.

דן פרידמן: צד ג' לא טען טענה.

רשף חן: לא טען, בעיה שלו.

דן פרידמן: זה לא כך.

רשף חן: עצרתם אותי בטענת סף, אז תנו לי להשלים.

רשף חן: מדינת ישראל יכולה לטעון טענת סף, אם זה חוב חשמל מחולון.

רשף חן: היא תטען טענת סף, היא גמרה את העניין.

רשף חן: אם זה, על פניו, יכול להיות רציני, וזה כנראה קשור לתביעה, אבל המדינה רוצה להתווכח על הראיות ועל גובה הנזק, המקום הטוב ביותר לעשות את זה, זה שוב בבית משפט, בתיק הזה שבו התובע צריך להוכיח את התיק שלו.

רשף חן: עומד הפרקליט של המדינה ויורה בו, איפה שאפשר לירות, כדי להפחית את גובה הנזק.

דן פרידמן: הדבר היחיד שאני מבקש, שברגע שהוחלט והוכרע, ואני לא חושב שהמנגנון הרגיל של הודעת צד שלישי מספיק לזה, צריך להיות מנגנון ספציפי ומפורש, שבית המשפט יחליט כבר בשלב הראשוני של התיק האם זה אחריות המדינה או אחריות המתיישב.

דן פרידמן: ברגע שהחליט שזה אחריות המדינה, המתיישב בחוץ.

דן פרידמן: תכתבו שהוא צריך לסייע למדינה להתגונן, כי המדינה לא צריכה לשלם כל מה שהתובע טוען, שיספק את החשבונות החלקיים והחשבוניות ותעודות המשלוח, אבל באותו רגע הוא בחוץ, הוא לא צריך לשלם לעורכי-דין וכן הלאה.

רשף חן: נכון, הוא צודק, את ההגנה המהותית חייבים לתת לו בחוק.

מיכאל איתן: אנשי הממשלה אינם, והוויכוח לא מאוזן.

יצחק לוי: כולם נמצאים פה.

מיכאל איתן: הראש שלהם לא כאן, והוויכוח לא מאוזן.

ישראל מימון: אנשי הממשלה נמצאים פה.

מיכאל איתן: במה הוויכוח לא מאוזן?

מיכאל איתן: אם אני נוטה ומשחרר את המתיישב לחלוטין, תהיה נטייה, או יהיה מצב, שמתיישבים לא יהיה אכפת להם בכלל, זה מדינה, וזה הספק, מחר יש לו עוד עסק, הוא עובד מול הספק בעסקים אחרים, הוא עושה לו הנחות שם.

מיכאל איתן: אין מי שיגן על הקייס, כי כאן המדינה מצד אחד, אבל הנוגעים בדבר, בעלי הדין, הם אחרים לגמרי.

מיכאל איתן: המדינה לא יכולה לעולם להתגונן כמו הנתבע עצמו, מה עוד, שברגע שהוא יצא, גם אין לו שום אינטרס שהתביעה הזאת תידחה.

מיכאל איתן: אם הלכתי במנגנון הקודם, אני לא מכריע ביניהם, אני רק רוצה לאזן, כי אין כאן נציג שיגיד אחרת, וכולם כאן באוריינטציה להגן כל הזמן על המתיישבים.

ישראל מימון: אנחנו כל הזמן מקשיבים, עוד לא אמרנו את עמדתנו בעניין הזה.

מיכאל איתן: אם האדם יודע שהוא הולך למשפט, ואחר כך, עם פסק-הדין, הוא צריך לבוא לוועדה ולבקש את הכסף חזרה, הפחד שהוא יצטרך לשלם יעשה אותו המתגונן הכי טוב בעולם נגד התביעה, כי הוא יפחד שהוא יצטרך לשלם, ואז אני משיג את האפקט של הרצון שלו להתגונן בצורה הטובה ביותר נגד התביעה, לא בצורה החלשה ביותר, אלא הנמרצת ביותר נגד.

מיכאל איתן: אם הוא הפסיד, אז אני מביא לו את המנגנון, ואני משיג איזון אחר.

דן פרידמן: אני בהחלט מבין את החשש, אבל המחיר הוא נורא וכבד מדי.

דן פרידמן: לא ייתכן שנשלח אדם שלקחו אותו מביתו, שמו אותו במקום אחר, להתמודד חמש שנים בבתי משפט, כשחרב פסק-הדין מתנופפת מעל ראשו, הוא לא יודע בסוף מי ישלם את פסק-הדין הזה, אך ורק בשביל להשיג הגנה יעילה.

דן פרידמן: האיזון הראוי הוא לחייב את אותו אדם לסייע למדינה בהגנה, ואם הוא לא מסייע, המדינה יכולה לנקוט נגדו סנקציות.

דן פרידמן: אבל לשלוח אותו לחמש שנים לבתי משפט, לממן עורכי-דין או לא לממן עורכי-דין, כשחרב פסק-דין מתנופפת מעל ראשו, הוא לא יודע אם יזכה או לא יזכה?

מיכאל איתן: הוא עשוי להיות באותו מצב עם המדינה ביחד, שניהם יכולים למצוא את עצמם באותו זמן בבית המשפט, שניהם מתגוננים.

דן פרידמן: אם אתה נותן לו חסינות, אז לא.

דן פרידמן: ברגע שהוכרע שזה כתוצאה מההתנתקות, הוא בחוץ.

דן פרידמן: הדיון בשאלה האם המתיישב חסין או לא, צריך להתקיים בפעם הראשונה שנפגשים בבית המשפט.

מיכאל איתן: לזה אנחנו צריכים לקבוע סדרי דין מיוחדים.

מיכאל איתן: זה בישראל, מה עם פסקי-דין שנקבעו בחוץ-לארץ?

רשף חן: המדינה לא יכולה להגיש בקשה לדחייה על הסף של הודעת צד ג'?

דן פרידמן: זה בדיוק מה שאני אומר, באותו זמן יתברר אם המדינה אחראית או לא.

רשף חן: בקשה לדחייה על הסף, של צד ג', אפשר להגיש.

דן פרידמן: בית המשפט יגיד לכאורה, יכול להיות שכן, ואז הוא יחליט שהודעת צד ג' צודקת.

דן פרידמן: לכן צריך סדר דין ספציפי.

מיכאל איתן: אי אפשר לטעון סוג טענות הלוך וחזור כאלה.

מיכאל איתן: עכשיו אני שומע טענה שלא מגיע לו שום פיצוי.

מיכאל איתן: למה לא מגיע לו שום פיצוי, ושזה לא עניין של ועדת חריגים.

עליזה קן: זה לא מה שאמרתי.

מיכאל איתן: את אומרת שניהלו אתו משא-ומתן, נתנו לו פיצוי.

עליזה קן: אמרתי שמטרת החוק היא לאפשר לבעלי עסקים, בין היתר, להמשיך בפעילות העסקית שלהם.

עליזה קן: משולם להם פיצוי, גם בגין רכיבים שלא נלקחים מהם, כמו מלאי, כמו רכוש קבוע, ניתנים להם מענקים, לכל מי שממשיך בעסק, מענקים עודפים על החוק הקיים – הכול במטרה שאותם בעלי עסקים יוכלו להמשיך בפעילות עסקית תקינה.

עליזה קן: מעבר לכך רוצים גם לתת כיסוי מלא לכל תביעה אפשרית ובלתי אפשרית, זה יותר מפיצוי כפול.

דן פרידמן: זו טענה ממש מקוממת.

מיכאל איתן: היא לא טענה מקוממת, היא טענה נהדרת, כי היא ממוקדת ואומרת בפירוש, שכאשר יבואו לוועדת החריגים, המדינה תגיד שאין זכות, כי זה פיצוי כפול.

מיכאל איתן: הם רק צריכים להגיד את זה.

מיכאל איתן: הבעיה היא שמנהלים אתנו מין ויכוח לא ויכוח.

מיכאל איתן: אני מכבד את העמדה הזאת, הם סבורים שזה פיצוי כפול.

מיכאל איתן: אבל אי אפשר להגיד שהם סבורים שזה פיצוי כפול, אבל לכו לוועדת החריגים.

יצחק לוי: מה שאפשר להגיד, שכבר לפני שעתיים ניחשנו את עמדתם.

אבשלום וילן: אני רוצה לומר לאדון המכובד שמייצג את ארז, אל תתחיל עם הארגומנטים האלה, כמה צריכה עבודה זו להיחשב וכן הלאה, כי את הפיצויים הגדילו לך.

אבשלום וילן: הטענה העקרונית שלך נכונה, שיש לך נזק שנגרם כתוצאה מהפינוי: איבדתי שוק.

אבשלום וילן: נתנו לי פיצוי עניינית על העסק וכן הלאה, על נזקי שוק או כל מיני תביעות שלא נראות, אני כן חושב שיש הגיון בתביעה שמוביל יושב-ראש הוועדה, שצריך לתת איזה כיסוי, אבל צריכה להיות מידתיות, ובצורה ראויה, שלא לכל אחד יהיה אינטרס לתבוע את המדינה, וזו תהיה חבית ללא תחתית, וגם מצד שני, שלא יסכנו את האנשים.

אבשלום וילן: צריך למצוא איזון ועל בסיסו ללכת.

יצחק לוי: האם אדם שעסק בחקלאות בגני טל, הוא פונה והחליט לעבור לנתיבות, הוא חייב לעשות חממות?

יצחק לוי: היה לו חוזה לפני זה, והוא החליט שהוא עושה שינוי בחייו והולך להיות מורה ולא חקלאי.

מיכאל איתן: יש דוגמה אחרת, אותו חקלאי קטף 10,000 ראשי חסה, ובמקום לשלוח אותם לספק שלו בניו-יורק הוא מכר אותם בשוק בצלאל, ועכשיו הוא רוצה תביעה.

דן פרידמן: לא מגיע לו.

דן פרידמן: אין בעיה עם זה.

דן פרידמן: מה שכבוד היושב-ראש אמר נכון.

דן פרידמן: זה בדיוק מה שיתברר באותו שלב ראשוני שאני מדבר עליו.

דן פרידמן: ברור שיהיו מקרים שאנשים ינסו לתפוס טרמפ, בעניין הזה בית המשפט יכריע.

דן פרידמן: יבוא המתיישב, יגיש סוג של הודעת צד ג', הוא יגיד שזה דבר שנובע מהפינוי, כי הוא לא סיפק את החסה.

רשף חן: יש לי נוסח:

רשף חן: נתבע מתיישב על-ידי צד שלישי בגין נזק שנגרם עקב אי קיום התחייבות, שנעשתה בסבירות ובתום לב, והמתיישב הוכיח כי לא יכול היה לקיים את ההתחייבות בשל ההתנתקות, תישא המדינה בנזק, ובלבד שהמתיישב שלח למדינה הודעת צד ג' במועד הקבוע בתקנות סדר הדין האזרחי.

רשף חן: זאת אומרת, ההתחייבות חייבת להיעשות בתום לב, באופן סביר, לא התחייבות שעושים עכשיו לשבע שנים, והנטל על המתיישב להוכיח, כמו כל אחד ששולח הודעת צד ג', שהוא לא יכול היה לקיים את ההתחייבות בגלל ההתנתקות.

רשף חן: אם הוא מראה את שני הדברים האלה, המדינה היא זו שתישא בנזקו של הצד השלישי, בתנאי שמיד, כשהוגשה לו התביעה על זה שהמועד למשלוח הודעת צד ג' זה 30 יום, הוא שולח הודעת צד ג' למדינה.

רשף חן: בשנייה שהוא שולח הודעת צד ג' למדינה, למיטב זכרוני בתקנות סדר הדין האזרחי, המדינה יכולה להתייצב, היא יכולה לטעון שכל ההודעה מופרכת ולהביא למחיקה על הסף, ואז המשפט נמשך על חוב מחולון.

רשף חן: היא יכולה לא לטעון את הטענה הזאת, להשתתף במשפט, לחקור את העדים, בסופו של דבר, הואיל וקבענו שהמדינה תישא בנזק אם הדברים האלה יוכחו, המתיישב יוכיח את זה ביחסים שלו כלפי המדינה, ובית המשפט יקבע: הוכח הנזק, גובהו 20,000 דולר, מדינת ישראל משלמת.

מיכאל איתן: מה שחסר פה, היא הטענה, או הבקשה, שההכרעה אם המצב הזה קיים או לא תהיה כבר בתחילת הדיון, אחרת הוא יהיה בבית המשפט כל הזמן יחד עם המדינה.

רשף חן: אם תפתחו את תקנות סדר הדין האזרחי- - -

סיגל קוגוט: למה שנריב על הנוסח, אני רוצה לשבת על זה עם הממשלה.

סיגל קוגוט: אם זה יהיה המודל שיתקבל, ננסח את זה.

רשף חן: בתקנות סדר הדין האזרחי תמיד יש פרוצדורה שבה אתה מבקש שיינתן פסק-דין חלקי כנגד צד ג', שהוא ימשיך במשפט.

מיכאל איתן: אנחנו נקים צוות עם הממשלה.

מיכאל איתן: סיגל קוגוט, תשמעי גם את עורך-הדין דן פרידמן, ותנסו להגיע לעמק השווה.

מיכאל איתן: קודם כול נשמע מה אומרת הממשלה, אם יש לה הצעה חלופית.

סיגל קוגוט: אתם חייבים להתייחס בדיון גם לשאלה, מה קורה כאשר לשני צדדים אין אינטרס להוכיח את האמת.

סיגל קוגוט: מה אכפת להם שהמדינה תשלם את זה.

דן פרידמן: החוק לא יכול לצאת מנקודת הנחה שכולם רמאים.

דן פרידמן: השופט בועז אוקון אמר פעם, שהחוק לא יוצא מנקודת הנחה שכולם רמאים.

גלי בן-אור: אני רוצה להסב את תשומת לבכם, אם לא היה ברור עד עכשיו, שבהצעת החוק הכחולה שמונחת בפניכם, סעיף 135 להצעה קובע פטור מאחריות המדינה.

גלי בן-אור: בסעיף הזה נאמר ש"אין באמור בחוק זה כדי להטיל אחריות על המדינה, על רשות מרשויותיה או על מי שפעל מטעמה".

רשף חן: אנחנו מסכימים לסעיף 136, רק הפוך.

עליזה קן: גם מבחינת הדין הכללי, המדינה, בנסיבות של מעשה שלטוני, לא מחויבת לקיים את החוזים שלה עצמה.

גלי בן-אור: לשיפוי שאתם מבקשים כאן יש השלכות מעל ומעבר לחוק הזה.

גלי בן-אור: גם בחוק הזה יש לזה השלכות כספיות עצומות.

גלי בן-אור: יש הלכות ברורות וידועות בנוגע לאחריות המדינה על מעשים שלטוניים.

גלי בן-אור: סעיף 135 בנוסח שמונח בפניכם משקף את ההלכות הללו, הלכות שנקבעו בחוקים אחרים ובפסיקה של בית המשפט העליון.

גלי בן-אור: המשמעות של הדיון שנערך כאן זה שינוי של כל ההלכה הזאת.

גלי בן-אור: כמו שאמרתי כבר קודם, יש לזה השלכה עצומה מעבר לתקציב שנלקח ויועד לצורך החוק הזה, ויש לזה השלכה עצומה גם על חוקים ונושאים אחרים.

יצחק לוי: זה יוצא מהכיס של המתיישבים.

יצחק לוי: כל תביעה שהמדינה לא תשלם, המתיישב ישלם.

גלי בן-אור: יש לזה השלכה על נושאים אחרים, שלא קשורים לחוק הזה ולמעמד של המדינה לגבי- - -

רשף חן: נכתוב שההתנתקות היא "סיכול", תחתכו את הצדדים השלישיים החוצה.

רשף חן: מתגבש כאן רעיון שיכול להשביע את הדוב ואת הארי, כי הצדדים השלישיים לא יושבים כאן.

מיכאל איתן: אני לא נתתי לך רשות דיבור, ואני לא מוכן להמשיך בדרך הזאת.

גלי בן-אור: ישבנו אתמול בוועדת המשנה, בניסיון להגיע לנוסח של סעיף ייחוד העילה, יחד עם חבר הכנסת לוי וחברת הכנסת יולי תמיר, כשסעיף 136 הוא בנוסח הכחול.

יצחק לוי: לא דנו, אמרנו שנדון בו כאן.

גלי בן-אור: בראייה שלנו, אני לא מדברת על אדוני.

גלי בן-אור: בראייה שלנו, כשניסינו לנסח את הנוסח הזה, במטרה להגיע לאיזו הסכמה, סעיף 136 היה קיים.

גלי בן-אור: הדיון היום פותח את סעיף 136, שלא נפתח אתמול.

יוסי פוקס: זה הונח היום.

גלי בן-אור: זה דבר שמצריך דיון וחשיבה מעבר למה שאנחנו עושים כאן.

גלי בן-אור: אני מבקשת לבדוק את הנושא הזה ולחזור בחזרה.

מיכאל איתן: אין לכם הרבה זמן לזה, רק יום אחד.

אבשלום וילן: זה על דעת מזכיר הממשלה?

גלי בן-אור: על דעת מזכיר הממשלה, שניתן תשובות מושכלות, ותשובות מושכלות אנחנו יכולים לתת רק אם נבדוק אותן.

גלי בן-אור: ניתן תשובות כמה שיותר מהר, אבל אני רוצה שניתן תשובה נכונה וטובה, ולא משהו כלאחר יד.

מיכאל איתן: אני נותן לכם פסק זמן עד יום חמישי בבוקר.

גלי בן-אור: זה יכול להיות בערב.

מיכאל איתן: מחר תביאו לנו תשובה.

מיכאל איתן: אני מבקש שהערב אתם תגבשו תשובה, ואני מציע שזה ייעשה כבר בדיאלוג, שתקבלו פידבק.

מיכאל איתן: אם אנחנו רוצים לחסוך זמן, אל תביאו, ואז יתקנו, ויחזירו ויתקנו.

מיכאל איתן: זה יימשך הרבה זמן.

גלי בן-אור: אנחנו עובדים בתיאום.

דן פרידמן: גם אתנו.

סיגל קוגוט: תשאיר לי כרטיס ביקור.

סיגל קוגוט: אל דאגה.

דן פרידמן: תעשי בו שימוש.

סיגל קוגוט: אתה חושד בכשרים.

מיכאל איתן: מחר בבוקר נקבל את הנוסחים האלה.

סיגל קוגוט: אני אעבוד על הנוסחים האלה, ואל תיתן לי שעה מוקדם בבוקר, כי זה לא יהיה.

סיגל קוגוט: קשה מאוד הדבר הזה.

סיגל קוגוט: במהלך מחר אני יכולה לעשות את זה.

סיגל קוגוט: זה לא דבר שמנסחים בשעה.

מיכאל איתן: כמה שנשב פה עכשיו, יהיה לכם פחות זמן לעבוד על זה.

מיכאל איתן: אני רק רוצה לעשות עדכון של המצב: מה קורה עם החוק, ומה נותר לנו לעשות.

גלי בן-אור: התשובה שניתן הערב היא לא בהכרח תהיה נוסח.

גלי בן-אור: אנחנו נבדוק מבחינת מדיניות, נבדוק מה מדיניות הממשלה לגבי הנושאים שהועלו כאן, ואלו סוגים של פתרונות אנחנו יכולים לתת, האם הפתרון שאנחנו נותנים זה הפתרון שיש בנוסח הכחול, או שיש פתרון אחר.

גלי בן-אור: זה לא בהכרח עניין של נוסח.

סיגל קוגוט: ברור שזה לא עניין של נוסח, הנוסח בא אחרי הבירור של הדברים.

אבשלום וילן: תביאו בחשבון את מה שנאמר פה, שאנחנו, השמאל, חושבים שאי אפשר להפקיר.

אבשלום וילן: כל הפילוסופיה שדיברת עליה, שנים אני מתקומם נגדה בכל ישותי.

אבשלום וילן: כאשר הריבון, המדינה, פוגע באזרח, בכורח החלטות שלטוניות, הוא חייב לפצותו בצורה הוגנת, ואת אומרת להתעלם מכך.

גלי בן-אור: אני לא אומרת להתעלם.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, ברשותך, הערה לאלה שיעסקו בדיון, נציגי הממשלה, המינהלת, וסיגל קוגוט.

יולי יואל אדלשטיין: התקיימו כאן הרבה דיונים, בהרבה מאוד סעיפים זעקתי וזעקתי, אפילו על חשבון הזמן שאני מקדיש לנושא של המתיישבים בעזה עצמה, שהחוק הזה רווי השלכות רוחב, בנושא של זכות מחאה, בכל מיני סעיפים, והתשובה של המדינה תמיד היתה, שזה חוק ספציפי, תעזבו אותנו, אין לזה שום השלכות רוחב.

יולי יואל אדלשטיין: לא ייתכן שהטיעון, בדיון על סעיף 136, יהיה השלכות רוחב אפשריות, או שכך או שכך, צריך להיות הגיון פנימי בכל חוק.

מיכאל איתן: אני רוצה לנסות ולשים את גדר הדברים מבחינת רוח הדברים שנאמרו כאן, על דעת כל חברי הוועדה.

מיכאל איתן: יש הסכמה מקיר לקיר לגופו של עניין, שאנחנו לא מסכימים שהמדינה תשתמש בפטור שלה מאחריות למעשים שלטוניים בסוגיה הזאת.

מיכאל איתן: לא היה אדם אחד מבין חברי הוועדה שהצדיק את הגישה הזאת.

רשף חן: אני לא מסכים לזה.

רשף חן: אין לי שום בעיה שהמדינה תשתמש בפטור הזה, אם הוא יוקנה גם למתיישבים.

רשף חן: אני בהחלט שזה יינתן, גם למדינה וגם למתיישבים.

מיכאל איתן: אתה אומר לדפוק את הספקים.

מיכאל איתן: למה דווקא את הספקים?

יצחק לוי: כי הם לא פה.

מיכאל איתן: בדיוק, כי הם לא פה.

מיכאל איתן: המדינה גרמה נזק, צריך לפצות את האדם.

מיכאל איתן: את א' אני אפצה, אבל את ב' אני לא אפצה.

מיכאל איתן: הוא לא יכול לתבוע, לא את המדינה ולא את זה שהבטיח את הסחורה.

מיכאל איתן: זו גם דעה.

מיכאל איתן: דבר ראשון, אני עובר את המחסום של ההגנה שניתנת למדינה בדרך כלל, ויולי אדלשטיין אמר יפה מאוד, שזה חוק ספציפי, לא יהיו לו השלכות רוחב, זה מקרה ייחודי, אנחנו עושים הרבה דברים ייחודיים, במקרה הזה אנחנו לא רוצים לפטור את המדינה מאחריות לנזקים שנגרמו כתוצאה ממהלך הפינוי.

מיכאל איתן: דבר ראשון.

מיכאל איתן: דבר שני, אנחנו מפרשים, יכול להיות שאנחנו טועים, את כל הפיצויים שניתנו בוועדת הכספים, כלא כוללים פיצוי בגין תביעות עתידיות שעדיין לא ידועות ולא הובאו לידיעת המתיישבים.

יוסי פוקס: צפויות, אבל לא ידועות.

מיכאל איתן: דבר שלישי, יש לנו אינטרס גדול להגן על אוצר המדינה מפני מעשים שבהם ינצלו את תהליך הפיצוי על מנת לחמוס את אוצר המדינה, מכוח המחויבות שלנו לאזרחי ישראל, שזה הכסף שלהם.

מיכאל איתן: אנשים עבדו קשה שלאוצר יהיה כסף, ואנחנו רוצים לשמור על קופת המדינה, שאף אחד לא יקבל אגורה אחת שלא מגיעה לו.

מיכאל איתן: דבר רביעי, מודלים שהוצעו כאן הם מודלים שנעים, בין יצירת יותר מוטיבציה במחיר הכבדה מסוימת על המתיישבים והטלת נטל מסוים עליהם לבין מודלים שאולי פוגעים במידה מסוימת ביעילות של ההליכים, אבל מקילים יותר על המתיישבים.

מיכאל איתן: זה היה המרווח של מה שדיברו כאן.

מיכאל איתן: מה שהתגבש, שתהיה הודעה, שברגע שלמתיישב נודע על דבר תביעה נגדו, שהוא סבור שהיא קשורה במעשה המדינה, שנקבע לגביו לצאת מהמקום ולפנות אותו, ולא כלולה בפיצוי שהוא קיבל, הוא יודיע על כך, בהודעה שתחליטו עליה, למדינה, והמדינה תוכל לנהוג פחות או יותר על-פי מודלים שתקבעו, נוסח חברות ביטוח, כפי שאמר כאן חבר הכנסת רשף חן, ואז הדבר הזה יתברר בפתחו של הדיון, או עוד לפני הדיון, במגעים בין המדינה לבין אותו מתיישב.

מיכאל איתן: יכול להיות שהמדינה תיקח על עצמה את כל העניין כבר מההתחלה, יכול להיות שהיא תחליט אחרת, בשלב מסוים היא תחליט מה לעשות.

מיכאל איתן: עכשיו יש שני מצבים: האחד, על פי בקשת עורך-הדין של המתיישבים אנחנו קובעים גם סדרי דין מיוחדים שעל-פיהם כל העניין הזה יתברר בתחילת המשפט, ואז אנחנו משלמים מחיר, שברגע ששולחים את המתיישב הביתה לגמרי, למדינה יהיה יותר קשה להביא עמדותיה בפני בית המשפט.

רשף חן: אין לה ראיות, אין לה כלום.

מיכאל איתן: מצד אחד, יש לזה חסרונות.

מיכאל איתן: מצד שני, הוא אומר, עם כל הכבוד, מי שצריך להידפק, אם יוצאים מנקודת הנחה שאותו אדם בסופו של דבר, נקבע על-ידי בית המשפט, שהוא לא יהיה אחראי לנזק, למה הוא צריך לבוא לכל הדיונים בבית המשפט?

גלי בן-אור: הוא לא אחראי לנזק, אבל הוא זה שיכול להוכיח.

מיכאל איתן: הוא מוכיח כמו כל אדם שצריך להיות עד בכל משפט בעולם.

מיכאל איתן: למה הוא צריך לשאת את הנזק?

מיכאל איתן: אני מציג את הדברים, אני לא קובע עמדות.

רשף חן: כשעדיין יש אפשרות שהנזק יחול גם עליו, הוא יהיה עד יותר טוב.

דן פרידמן: השאלה, מה המחיר.

רשף חן: המחיר, שהוא צריך לבוא לבית המשפט.

מיכאל איתן: אם אפשר למצוא לעניין הזה פתרון, המרחק כבר לא גדול, אולי תמצאו משהו במחצית הדרך, תאמצו את המוחות.

מיכאל איתן: אני חושב שאנחנו יוצרים מענה הולם.

יצחק לוי: אפשר להשאיר אותו כסעד במשפט, גם במקרה הזה, ושהמדינה תשלם את עורך-הדין שלו.

רשף חן: המדינה תייצג אותו כמו חברת ביטוח.

דן פרידמן: הוא יבוא, בעל דין הוא יהיה, רק שלא ייחשף.

מיכאל איתן: תשבו ותחשבו על זה.

מיכאל איתן: אלה הדברים שאתם אפשר יהיה לגבש הסכמה כוללת.

מיכאל איתן: אם אי אפשר, תביאו שני נוסחים, אחד כמו שעורך-הדין פרידמן מציג, נוסח שני, בסגנון חבר הכנסת חן.

סיגל קוגוט: אמרת שאתה לא מסכים לשלול זכות תביעה מצד ג'.

מיכאל איתן: לא על זה מדובר.

יצחק לוי: נוסח חברת ביטוח, לא נוסח סיכול.

מיכאל איתן: את הנקודה הזאת תביאו למחר בבוקר, מוקדם ככל האפשר.

מיכאל איתן: עכשיו נעשה רשימת אינוונטר, על מנת שנוכל לגשת להצבעות.

סיגל קוגוט: ניסחתי את כל הפרק הקודם בהנחה שהרביזיה תעבור.

סיגל קוגוט: הפרק כבר מנוסח עם ההסתייגויות.

סיגל קוגוט: על ההסתייגויות הצביעו.

סיגל קוגוט: יצטרכו לעשות רביזיה על הפרק שנפל, ולהצביע על שלוש הסתייגויות חדשות, שלא הצביעו עליהן בפעם הקודמת.

מיכאל איתן: החומר מוכן?

סיגל קוגוט: כן, חוץ מניסוח שלוש הסתייגויות.

ישראל מימון: את יכולה להסביר להדיוטות מה הפרק הזה?

ישראל מימון: מה שעבר, 22 עד 26.

ישראל מימון: האם הוגשו הסתייגויות חדשות?

סיגל קוגוט: כן, בעקבות דיונים שנעשו אתמול על הילדים, על המעצר של בגירים/קטינים, תיקנתי משהו בסעיף על נהלים בקשר לקטינים ובגירים ביחד, ונוספו שלוש הסתייגויות שנוגעות לתיוג של אנשים שעוסקים בפינוי, דברים מהסוג הזה, שנבעו מהדיון של אתמול.

אברהם רביץ: מה עם הסיפור של הנשק?

סיגל קוגוט: גם על זה יש הסתייגות.

סיגל קוגוט: יש הסתייגות, שאף אחד שם לא יישא נשק.

יצחק לוי: מה קורה לגבי ייחוד העילה?

סיגל קוגוט: הפרק של ייחוד העילה מנוסח, יש תיקון קטן שקרן ויינשל העירה לי, לא כתבתי טוב את סעיף קטן (ה).

סיגל קוגוט: אני אתקן מה שצריך.

יוסי פוקס: גם הטופס המיוחד.

סיגל קוגוט: טופס, אני אכתוב בתקנות.

סיגל קוגוט: נגמור את ייחוד העילה, ונותרנו עם הדבר החדש.

אבשלום וילן: מה זה?

סיגל קוגוט: כל מה שנדון היום.

סיגל קוגוט: כל הדברים שנוסחו, אין בעיה.

סיגל קוגוט: הפרק שנפל, היו לי הסתייגויות, חוץ מהשלוש שנוספו אתמול אין יותר.

סיגל קוגוט: ייחוד העילה עומד על השולחן, כולם יודעים ויכולים עד מחר להגיש בכתב הסתייגויות.

סיגל קוגוט: הסעיף החדש עוד לא מנוסח.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם.

מיכאל איתן: כאשר פנה אלי מזכיר הממשלה והסביר לי את חשיבות לוחות-הזמנים, אמרתי לו שאני אעשה כל מאמץ לגמור את העבודה מבחינת הוועדה.

מיכאל איתן: אמרתי בזו הלשון, שאם בוועדת הכספים יגמרו עד יום שלישי בשעה שבע בערב, אני צריך עוד יום, ובמהלך יום רביעי אני אוכל לקיים את ההצבעות.

מיכאל איתן: מה שקרה בפועל, שנכון לרגע זה, לא קיבלתי בשבע בערב, קיבלתי קודם, אבל עם זאת, אני אומר לעצמי, הרי במקור אמרנו שוועדת הכספים תסיים עבודתה, ואז ניכנס לפעולה.

מיכאל איתן: כבר יותר משבוע אנחנו עוסקים בזה באינטנסיביות, כל מה שאנחנו עושים עכשיו זה הקדמת הזמן שהייתי יכול לקחת אם הייתי עומד במה שאמרתי אז.

מיכאל איתן: אמרתי אז שניתן לוועדת הכספים לגמור, היה מגיע יום שלישי, הייתי מתחיל בכל הדיונים שאנחנו מקיימים אותם כבר כמה ימים.

אבשלום וילן: ב-29 בנובמבר החליטה ועדת הכנסת, שוועדת החוקה צריכה לסיים את החלק שלה עד ה-31 בדצמבר.

מיכאל איתן: אנחנו גמרנו, אתם התעכבתם.

מיכאל איתן: התחייבנו להשלים את חלקנו עד ה-31 בדצמבר.

מיכאל איתן: הבעיה היא שמוועדת הכספים לא לקחו התחייבות.

מיכאל איתן: מה שקרה, שגמרנו את חלקנו עד ה-31 בדצמבר, עבדנו פה יום ולילה, כדי שאני אעמוד בדיוק בתאריך הזה, למעט הסעיף של ייחוד העילה, שמעניינו הוא בא לאחר התשלומים הכספיים.

מיכאל איתן: ועדת הכספים הקפיאה את הדיון, היא לא עבדה, היא חיכתה וחיכתה.

מיכאל איתן: לפני כשבוע אמר לי מאיר שטרית: ביום חמישי גומרים, ואתה מקבל את החוק.

מיכאל איתן: הוא אמר שהוא רוצה שזה יהיה מוכן ביום שישי.

מיכאל איתן: אמרתי לו: חיכינו כל כך הרבה זמן, קיימנו את כל הדיונים, והיו הרבה שעות עבודה, מתוך כוונה לקצר בלוחות-הזמנים.

מיכאל איתן: כל ההקדמה נועדה לומר למזכיר הממשלה, אני אומר את זה בצורה פומבית, אמרתי שאני אעשה כל מאמץ לעזור לממשלה בלוחות-הזמנים, אבל אני לא אפגע באיכות החקיקה ואני לא ארשה שייצאו מפה חוקים, במיוחד שאני עושה כל מאמץ אפשרי שהדבר הזה יעמוד בלוחות-הזמנים ואנחנו עובדים יום ולילה, אני לא אסכים שייצא מפה דבר לא ראוי מבחינת הכתיבה ותשומת הלב שנותנים לו.

מיכאל איתן: עד מחר בבוקר אני אקבל את החומר, מחר, במקרה הטוב, אני אוכל לקיים על זה עוד פעם דיון, לקבל הסתייגויות.

מיכאל איתן: לא נראה לי שלפני יום שני אני אוכל להביא את זה להצבעות.

מיכאל איתן: אני מבין שיש כאן קושי, אבל אני לא מוצא לעניין הזה פתרון.

מיכאל איתן: מבחינת הממשלה, יכולים להיות שני מצבים: יש לה רוב בוועדה, ואז לממשלה לא משנה אם זה יהיה ביום שני בשבוע הבא או שזה יהיה מחר.

מיכאל איתן: כי ממילא מחר הם צריכים להביא את זה, ואפשר יהיה להניח ביום שני, זה עניין של יום הבדל, זה לא נורא לממשלה אם זה ביום שני או ביום שלישי בשבוע הבא.

מיכאל איתן: מה שמשמעותי מבחינת הממשלה, כך הם אומרים, שאם זה ייפול בוועדה, עדיף שנדע מחר מאשר נדע בשבוע הבא.

מיכאל איתן: אם זה נופל מחר, אנחנו מרוויחים שבוע, אם זה נופל בשבוע הבא, צריך לחכות עוד שבוע.

אבשלום וילן: הליכוד לא יכול להחליף את נציגיו בוועדה?

יצחק לוי: הם לא יעשו את זה.

מיכאל איתן: אולי למישהו יש רעיון יצירתי איך אנחנו יכולים גם לעשות מלאכתנו וגם לחיות בלוחות-זמנים.

רשף חן: אפשר לעשות רביזיה מחר.

רשף חן: אם אתה נכשל ברביזיה, אתה מעלה את זה למליאה כמו שזה.

סיגל קוגוט: אם הוא נכשל ברביזיה, צריך ללכת לוועדת הכנסת, לפי חוות-דעת של אנה שניידר, כדי שתחליט מה לעשות.

רשף חן: אם אתה עובר את הרביזיה, אנחנו יודעים מה המצב, ואפשר להמשיך להתקדם.

אבשלום וילן: הצדדים האלה פחות או יותר יהיו בהסכמה.

אבשלום וילן: אם תעשה מחר את הרביזיה, תדע הממשלה איפה היא עומדת.

ישראל מימון: ועדת הכספים סיימה את עבודתה, ושני הדברים כרוכים אחד בשני.

ישראל מימון: אי אפשר להעלות בלי החלטה של ועדת החוקה.

ישראל מימון: היינו בסרט ב-30 בדצמבר, וביקשנו רביזיה.

ישראל מימון: מבחינת אותו פרק, למעט אותן הסתייגויות, הפרק גמור.

ישראל מימון: נציגי הממשלה ממשרד המשפטים, לגבי הדבר החדש הזה, יגמרו את הנושא הזה עוד היום, בטווח של שעתיים.

סיגל קוגוט: אני לא אגמור בשעתיים.

סיגל קוגוט: הסדר שלם של תביעות בשעתיים?

ישראל מימון: לא דיברתי על עורכת הדין קוגוט, דיברתי על נציגי הממשלה.

ישראל מימון: נציגי הממשלה יגמרו את זה, הם יעשו את הדיאלוג היום, בטווח של שעתיים-שלוש, עם זה שהם שמעו את מה שאמר אבשלום וילן ומה שאמר יצחק לוי.

ישראל מימון: הכיוון של הוועדה ברור מבחינת התביעות של צד ג'.

ישראל מימון: על פרק אחד כבר הצבענו בעבר, הוגשו הסתייגויות, נצביע על ההסתייגויות.

ישראל מימון: לגבי הדבר החדש, נגמור אותו עד מחר עד שעה 09:00, 10:00, 11:00, 12:00, 13:00 בצהרים.

ישראל מימון: אני מבין שהטיסה שלך בשעה 16:00.

ישראל מימון: אפשר לגמור את זה בבוקר, כולל הדיון.

ישראל מימון: אני גולש רגע למקום אחר.

ישראל מימון: כולנו מכירים את המאזנים, הצבענו על זה לפני חודש, אני לא רואה שום סיבה למשוך את זה.

ישראל מימון: היועצת המשפטית של הכנסת שאלה אותי: האם יונח מחר, לא יונח מחר?

ישראל מימון: אי אפשר להניח את החוק מחר.

ישראל מימון: כלומר, גם אם שתי הוועדות יצביעו, לא יונח החוק מחר.

ישראל מימון: הוא יונח לכל המוקדם ביום שני.

ישראל מימון: זה אומר, שהדיון הוא רק ביום שלישי.

ישראל מימון: הואיל וזה חוק כבד, תהיה הצבעה רק ביום רביעי.

ישראל מימון: אם יושב-ראש ועדת החוקה יצביע על זה ביום שני, אני לא יודע מתי יונח החוק.

מיכאל איתן: ביום שני.

ישראל מימון: עורכת הדין אנה שניידר הסבירה שהיא צריכה זמן להכין את זה ולהניח את זה.

ישראל מימון: אני לא יודע אם זה יהיה מונח ביום שני.

ישראל מימון: אנחנו גוררים את הדברים, והכול, בהנחה שהממשלה מעבירה את החוק.

סיגל קוגוט: אני אעמוד ביום שני.

מיכאל איתן: נאמץ את ההצעה של חבר הכנסת רשף חן.

מיכאל איתן: הוא אמר דברים שיש בהם הרבה טעם, הוא אמר, וגם אתה אומר, יש פרקים סגורים.

מיכאל איתן: נקיים מחר הצבעות על מה שסגור.

ישראל מימון: יש אפשרות לקיים הצבעה ביום ראשון?

ישראל מימון: תעשה ביום ראשון.

מיכאל איתן: זה לא יעזור לך מבחינת הזמן.

ישראל מימון: אם זה ייפול, אני אלך לוועדת הכנסת.

מיכאל איתן: אני מסכים, יהיו הצבעות ביום ראשון בשעה 09:00, בירושלים, או ביום ראשון בשעה 16:00 בתל-אביב.

מיכאל איתן: הצבעות בשעה 16:00, בתל-אביב.

מיכאל איתן: דיון בהסתייגות על משאל עם

מיכאל איתן: לגבי ההסתייגות שנוגעת למשאל עם.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יצחק לוי, תציע את הצעתך.

יצחק לוי: אני רוצה להקדים ולומר שאני יודע, שההצעה הזאת לא מוקבלת עליך, חבר הכנסת איתן, כי קבעת פרמטרים אחרים.

יצחק לוי: אני אציג אותה איך שאנחנו הצגנו אותה, אם אפשר יהיה להגיע להצעה משותפת, נגיע.

יצחק לוי: אם לא, זו ההצעה שתהיה קיימת.

מיכאל איתן: יכול להיות שאפשר יהיה להגיש הצעה אחרת, ויהיו שתי הצעות.

יצחק לוי: ההצעה אומרת ש"יישום חוק ההתנתקות טעון אישור במשאל עם, אשר סדרי עריכתו ייקבעו בחוק מיוחד לנושא ההתנתקות, ובלבד שחוק משאל העם יתקבל בכנסת בתוך 90 יום מיום קבלת חוק ההתנתקות".

יצחק לוי: כלומר, המשמעות היא שיש כאן התליה של ביצוע החוק למשך 90 יום, כדי לאפשר קבלת חוק משאל עם.

יצחק לוי: לגבי הזמן, אני מוכן להיות גמיש.

אבשלום וילן: אתה אומר שחוק ההתנתקות יתקבל רק אם יהיה משאל עם בעוד 90 יום.

יצחק לוי: אני אסיים, יש המשך: "אם לא יתקבל חוק משאל העם עד למועד זה, ייערכו הליכי הפינוי המצוינים בחוק ההתנתקות".

יצחק לוי: כלומר, החוק ייכנס לתוקפו, אך גם לאחר שיחולו הליכי הפינוי, אם יתקבל חוק משאל העם מאוחר יותר, יהיה יישום חוק ההתנתקות טעון אישור משאל עם, כל עוד לא בוצע הפינוי בפועל.

יצחק לוי: ההצעה אומרת שהכנסת לעולם יכולה להגיש חוק משאל עם, אפילו יום לפני ההתנתקות.

אברהם רביץ: היא יכולה, מי מונע בעדך?

יצחק לוי: אני כותב את הסעיף הראשון, שלא יישמע מהחוק, שאחרי 90 יום אני כבר לא יכול להגיש.

יצחק לוי: לו לא הייתי כותב בכלל, לא הייתי מגיש שום הסתייגות.

יצחק לוי: כל אחד יכול להגיש חוק משאל עם, יתקבל – יתקבל, לא יתקבל – לא יתקבל.

יצחק לוי: אבל אנחנו רוצים להתלות, במשך תקופה מסוימת, את ביצוע החוק.

יצחק לוי: הסעיף המרכזי בחוק הוא קבלת צווים על-ידי הממשלה.

אברהם רביץ: חשבתי רק על הפינוי בפועל.

יצחק לוי: הפינוי בפועל לא יהיה בתוך ה-90 יום בין כך.

יצחק לוי: לי יש עניין שחבר הכנסת מיקי איתן, שהוא בעד ההתנתקות, אבל גם בעד משאל עם, יזדרז להגיש חוק.

יצחק לוי: מיקי איתן חושב שהתנתקות חשובה, והוא חושב שמשאל עם חשוב.

יצחק לוי: אני אומר לו, קצת כשוט, שנעשה את זה ב-90 יום האלה, או ב-60, או ב-30, מה שנסכם אנחנו.

יצחק לוי: כלומר, תקופה מסוימת שבה הממשלה לא יכולה להוציא צו.

יצחק לוי: עברה התקופה הזאת, המצב חזר לקדמותו.

יצחק לוי: החוק הוא חוק, ומי שרוצה להגיש משאל עם, מגיש משאל עם.

יצחק לוי: אם הוא עובר – עובר, אם לא – לא.

אברהם רביץ: אם הממשלה מבצעת צו, אם היא לא מבצעת את זה בבוא היום- - -

יצחק לוי: כשאתה רוצה לפעול בעד משאל עם, הממשלה תגיד שזה כבר עשוי, יש כבר צו.

אברהם רביץ: זה מתבטל.

יצחק לוי: כל מעשה שהממשלה עושה יכול להפריע.

יצחק לוי: למשל, הפסגה היום בשארם היא מאוד מפריעה למשאל עם, כי יבוא שרון ויגיד, שיש לו התחייבויות.

אברהם רביץ: - - -

יצחק לוי: אני מסביר לך את ההצעה, אני לא יכול למנוע כלום, הרי אני יודע שאני לא יכול למנוע כלום, אני רק מדבר, לפחות את הזכות הזאת תיתן לי.

יצחק לוי: ברור שכל מעשה שנעשה, מרחיק את משאל העם, אם כי באופן מעשי אפשר לקבל כל יום לקבל את החוק.

יצחק לוי: הממשלה תבוא ותקבע מועדים, ותיתן הוראות לצה"ל להתכונן, ותחלק כוחות – זה מרחיק את העניין, אין ספק.

יצחק לוי: זה מצד אחד.

יצחק לוי: מצד שני, אני רוצה שתהיה מוטיבציה לגמור בזמן מסוים את משאל העם.

יצחק לוי: לכן ההצעה שלנו מורכבת משני סעיפים.

יצחק לוי: הסעיף השני כמובן מיותר אם הסעיף הראשון לא מתקבל.

ישראל מימון: אפשר להבין שוב את ההצעה?

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, אני זקוק לשלוש דקות הפסקה, אתה תנהל את הישיבה בינתיים.

יצחק לוי: הצעתי היא: יישום חוק ההתנתקות טעון אישור במשאל עם, אשר סדרי עריכתו ייקבעו בחוק מיוחד לנושא ההתנתקות, ובלבד שחוק משאל העם יתקבל בכנסת בתוך X ימים.

יצחק לוי: אני קבעתי 90 יום, זה יכול להיות פחות.

יצחק לוי: עבר הזמן הזה, החוק משוחרר מהסעיף הזה.

יצחק לוי: אבל אני לא רוצה שיובן שאני מונע מעצמי אפשרות להגיש את החוק, לכן יש הסעיף השני.

יצחק לוי: ישראל מימון, מיקי איתן נוטה לעניין של משאל עם, לא להצעה הזאת, הוא לא רואה בהצעה הזאת הצעה שהוא יכול להתאחד אתה.

יצחק לוי: אמרתי קודם שאנחנו מוכנים לראות איך אנחנו מגיעים להצעה מוסכמת, וההצעה הזאת תהיה הסתייגות.

יצחק לוי: אני אומר מראש שאני פתוח למצוא הצעה מוסכמת יחד עם רוב הוועדה, קרי, עם מיקי איתן, שהוא מוביל את זה, ועם הרב רביץ.

יצחק לוי: אם תהיה הצעה, אני מקווה שהיא תתקבל כהצעת הוועדה, אם לא, ההסתייגות שלי עומדת בתוקף.

אבשלום וילן: אמרתי כבר בדיון הקודם, ואני אומר גם עכשיו, הבעיה פה היא ההתליה.

אבשלום וילן: החוק הזה עומד בפני עצמו.

אברהם רביץ: לדעתי אין התליה.

סיגל קוגוט: יש.

אבשלום וילן: יש.

אבשלום וילן: זו קונסטרוקציה שהא בהא תליא.

אבשלום וילן: התרשמתי עמוקות אתמול מהרב רביץ ברדיו, שמעתי שגדול פוסקי הדור אומר שצריך משאל עם, וחשבתי לרגע שאולי אני עובר את הקווים, אבל כששמים התליה, אני לא אוהב את זה.

אבשלום וילן: תהיה ילד טוב – תקבל, לא תהיה ילד טוב – לא תקבל.

אבשלום וילן: זה לא לעניין.

אבשלום וילן: במקרה שכנסת ישראל תקבל החלטה על משאל עם בקריאה שלישית, ממילא הוא גובר על ההליך, ולא מבוצע דבר עד למשאל העם.

אבשלום וילן: זה לגיטימי, זה הגון, זה ענייני, למה להתחכם?

יצחק לוי: זה מובן מאליו, זה לא צריך בחוק?

אבשלום וילן: אמר כבר מנחם בגין, שגם המובן מאליו צריך להיאמר.

אבשלום וילן: אתם רוצים משאל עם כדי שתהיה לכם אפשרות לשכנע, זה לגיטימי.

אבשלום וילן: תעביר חוק – תעביר, אבל לא בהתניה, לא בהתחכמות.

אברהם רביץ: זו התליה רק ל-90 יום.

אבשלום וילן: זה לא משנה.

אבשלום וילן: הקונסטרוקציה מסובכת.

יולי תמיר: השאלה, למה לא לעשות הפוך.

יולי תמיר: החוק הזה עבר בשלמותו.

יולי תמיר: אם יחוקק חוק משאל עם, תוסיפו לחוק משאל סעיף שמשהה את החוק הנוכחי כמו בחוק ההסדרים.

יולי תמיר: שנינו בעד חוק יום לימודים ארוך, בא חוק ההסדרים כל שנה ואומר: לא עכשיו, בדור הבא.

יולי תמיר: אתה יכול להשיג אותה תוצאה – אם יהיה חוק משאל עם, בחוק עצמו תהיה כבר התליה.

יולי תמיר: אבל בחוק הזה, לעשות התליה עם חוק שעוד לא חוקק ועוד לא קיים?

יצחק לוי: אנחנו מחוקקים אותו עכשיו.

רשף חן: לא מחוקקים אותו.

רשף חן: האם הכנסת כבר העבירה אותו בקריאה טרומית?

יולי תמיר: הרב לוי, כדי שיהיה חוק משאל עם, צריך לעשות חקיקה ספציפית לחוק משאל עם.

יולי תמיר: זה בלתי סביר שבחקיקה תהיה התייחסות למשהו שעוד לא קיים עדיין בחוק.

יולי תמיר: זה לא דבר נהוג.

יצחק לוי: בחוק הגולן זה אותו דבר.

יולי תמיר: לא נכון.

יצחק לוי: תקראי את חוק הגולן, גם צריך חוק משאל עם.

רשף חן: זה חוק שלא צריך לשמש דוגמה לשום דבר אחר.

אבשלום וילן: זה חוק שמבייש את הבית הזה, בגלל הגזענות שבו.

יצחק לוי: זה חוק שמבייש את הבית?

יצחק לוי: בחוק הגולן יש בדיוק אותה קונסטרוקציה.

סיגל קוגוט: חוק רמת הגולן אומר שאם יתקבל חוק-יסוד: משאל עם, אז יצטרכו משאל עם.

ישראל מימון: להבדיל אלף אלפי הבדלות, אין חוק לאיסור החלטת ממשלה בדבר פינוי רמת הגולן.

ישראל מימון: אני מסכים שיש חוק-יסוד: משאל עם לגבי אזורים אחרים, אבל, להבדיל, אין לך חוק של יישום החלטה בדבר פינוי רמת הגולן.

יצחק לוי: ההבדל הוא החלטת ממשלה.

יוסי פוקס: עוד אין החלטה על פינוי.

יולי תמיר: אני לא זוכרת שברמת הגולן זה מנוסח כך, נאמר שכן.

יולי תמיר: מה שאתה עושה פה, שיש החלטת ממשלה וחוק שבא בעקבותיו, שאתה מתלה בחוק שלא קיים.

יצחק לוי: כמו ברמת-הגולן.

יולי תמיר: ברמת הגולן לא עשיתם משהו עתידי.

יצחק לוי: עשיתי.

סיגל קוגוט: לא, זה לא כתוב כך.

יולי תמיר: אמרת שאתה מחיל את הריבונות, וכדי להפוך את ההחלטה הזאת צריך משאל עם.

יולי תמיר: זה לא אותו דבר.

יוסי פוקס: זה חוק מיוחד, ברשותך, אני אקרא: חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל".

יוסי פוקס: זה מ-1999.

יוסי פוקס: כתוב: החלטת ממשלה שאושרה על-ידי הכנסת, כאמור בסעיף 2 – השיפוט והמינהל לא יחולו יותר – טעונה גם אישור במשאל עם שיתקבל ברוב הקולות הכשרים של המשתתפים במשאל.

יוסי פוקס: תחילתו של סעיף 3 ביום תחילת תוקפו של חוק-יסוד, אשר יסדיר עריכתו של משאל עם.

סיגל קוגוט: מה שזה אומר, שהיום אפשר למסור את רמת הגולן בלי שום משאל עם.

סיגל קוגוט: זה מה שזה אומר.

סיגל קוגוט: ובלבד שהכנסת אישרה ב-61.

יוסי פוקס: אלא אם כן, לפני שמסרו אותו, עבר חוק-יסוד: משאל עם.

סיגל קוגוט: אם אתה מחוקק חוק כזה, אפשר גם אחרי חמש שנים לא לחוקק שום חוק על משאל עם.

סיגל קוגוט: זה מה שזה אומר.

יצחק לוי: אני מוכן לאמץ את הנוסח של הגולן גם פה.

סיגל קוגוט: מה תכתוב, שאם יחוקק חוק על משאל עם, מה שייקבע בו זה מה שייקבע בו?

סיגל קוגוט: אני נותנת לעצמי רשות לחוקק?

יוסי פוקס: לא, שלא יהיה ניתן ליישם את החוק בלי משאל עם.

סיגל קוגוט: זה לא כתוב במה שקראת.

סיגל קוגוט: כתוב: "תחילתו של סעיף 3 ביום שבו יחוקק".

סיגל קוגוט: כלומר, סעיף 3 לא בתוקף.

יוסי פוקס: אם מחר יהיה חוק-יסוד: משאל עם, אפשר לפנות את רמת הגולן בלי משאל עם?

סיגל קוגוט: ודאי, כי אין חוק-יסוד: משאל עם.

יצחק לוי: אני מקבל את הנוסח של הגולן.

סיגל קוגוט: אם אתה מקבל אותו, לא עשית כלום.

סיגל קוגוט: (יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיכאל איתן, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש הוועדה)

יצחק לוי: עשיתי הרבה מאוד.

אבשלום וילן: הוא רוצה רמפה לטרומית, כי חלק מההליך זה מאבק על דעת קהל.

סיגל קוגוט: חוק-יסוד: משאל עם, ועדת החוקה יכולה ליזום לקריאה ראשונה.

אברהם רביץ: אם נקרא לילד בשמו, מה שהוא עושה, הוא עושה פשרה יהודית: הוא לא מתלה, כי אי אפשר, הוא מתלה לחצי מהתקופה.

אברהם רביץ: הוא מבקש שייתנו לו להעביר את המסר בחצי תקופה, שיכול שיהיה משאל עם.

סיגל קוגוט: זה לא נותן לרב לוי מה שהוא רוצה.

רשף חן: אם זה יהיה שם, האם תתמכו בחוק?

אבשלום וילן: הם לא יתמכו בחוק בכל מקרה.

רשף חן: מה הפשרה פה?

יצחק לוי: זו לא שאלה לגיטימית, משום שאני לא מתנה שום דבר פה בשום הצבעה שלי מראש.

מיכאל איתן: השאלה לגיטימית, אני אתן תשובה במקומך.

מיכאל איתן: האם מותר לי פעם לייצר אותך?

יצחק לוי: אפשר.

מיכאל איתן: אני יודע מה התשובה שלך, שכחת אותה, אמרת לי אותה בהזדמנות אחרת, ואני אזכיר לך.

מיכאל איתן: התשובה שלו, שאם אתה תכתוב לי בחוק הזה שיהיה משאל עם, אני מצביע בעדו.

מיכאל איתן: הוא מוכן להצביע, שמועד כניסתו לתוקף של חוק זה יהיה החל מיום אישור משאל עם.

ישראל מימון: מעבר למחלוקת העניינית, המחלוקת היא פוליטית.

ישראל מימון: אם אני בכל זאת רוצה לנסות לשכנע את הרב לוי והרב רביץ בעוד טעם.

ישראל מימון: כאשר מכניסים דבר כזה, מנקודת ראותם, חוק יישום תוכנית ההתנתקות עבר, הם עכשיו צריכים לכלכל את חייהם.

ישראל מימון: לכאורה מרגע שיש חוק פינוי-פיצוי, מתכנסת הממשלה ומקבלת החלטה לפנות.

ישראל מימון: כאשר אתם מכניסים את הדבר הזה, אתם יוצרים אי ודאות.

ישראל מימון: אי ודאות לגבי המשך חייהם של המתיישבים.

יצחק לוי: לתקופה מסוימת.

ישראל מימון: בתקופה שבה הם אמורים להחליט האם להעתיק את מקום מגוריהם לבד, האם להתפנות מרצון.

יצחק לוי: אתה יוצא מנקודת הנחה שלא יהיה חוק משאל עם.

רשף חן: אם יהיה משאל עם, עוד יותר גרוע.

ישראל מימון: אני יוצא מנקודת הנחה, לצורך העניין, שבמהלך שלושה החודשים האלה אתה מכניס את המתיישבים לתקופת אי ודאות.

יצחק לוי: אני מוכן להסתכן באי הוודאות הזאת, ובלבד שבסוף הדרך לא תהיה התנתקות.

ישראל מימון: אתה מוכן להסתכן, אבל תסתכל על נקודת מבטם של המתיישבים.

אבשלום וילן: מה שישראל מימון אומר: תן למתיישבים, שהם ידעו מה מגיע להם.

אבשלום וילן: פוליטית, תנסה להעביר משאל עם, זה לגיטימי.

אברהם רביץ: יש לי רעיון מצוין.

אברהם רביץ: יש להתחשב במה שאמר ישראל מימון.

יצחק לוי: אלה דברי טעם.

אברהם רביץ: חוק משאל עם הולך לקריאה ראשונה.

אברהם רביץ: נקבע את הזמן לא ל-90 יום, אלא לתקופה הכי קצרה, לשבועיים, חודש.

אברהם רביץ: ואז, אם זה עובר בקריאה ראשונה, אתה רואה אם יש משאל עם או לא.

אברהם רביץ: אם יש לך רוב של 61 חברי כנסת בקריאה ראשונה, מה הבעיה?

אברהם רביץ: תקבע לתקופה של שבועיים, ותעביר את ההצעה בשבועיים.

יצחק לוי: מינימום 30 יום.

אברהם רביץ: הרי אתה רוצה לבחון את עצמך.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים שבועיים- שלושה רק לחוקק את הצעת החוק, אפילו לקריאה ראשונה.

ישראל מימון: אני שומע את היועצת המשפטית של ועדת החוקה זועקת על הזמן הקצר.

ישראל מימון: מילא, אם נציגי הממשלה ינסחו את חוק-יסוד: משאל עם, זה ייקח 24 שעות.

סיגל קוגוט: כתבתי אותו כבר, כשהייתי במשרד המשפטים.

מיכאל איתן: היא אומנם טוענת שהיא ניסחה את הצעת החוק, אבל מעבר להצעת החוק הזאת, שהיא כללית, יש ים של חקיקה, שאם הולכים למשאל עם, צריך לעשות.

מיכאל איתן: הצעת החוק שלה היא הצעת חוק-יסוד.

אברהם רביץ: זאת ההצעה שלך.

מיכאל איתן: שיפרתי בהרבה מובנים לצורך החזון שלי, שלא צריך להרגיז קבוצות באוכלוסייה, שיש סיכוי שיצביעו עבור משאל העם, אז גם כשהגשתי את זה בפברואר אמרתי לעצמי, שצריך לשפר את הצעת החוק במובנים מסוימים.

מיכאל איתן: אחרי זה, צריך לבוא חוק ספציפי שייכנס למסגרת חוק-היסוד ויאמר: הכנסת מחליטה בזאת לקיים משאל עם על חוק "פינוי-פיצוי", צריך לקבוע מה התנאים, תעמולה, מימון וקלפיות, ו-1,001 דברים.

אברהם רביץ: יש זמן, אחרי הקריאה הראשונה, לעשות את זה.

אבשלום וילן: אל תתלה, אל תחזיק אנשים באי ודאות.

אברהם רביץ: אם מדברים על המתנחלים, הרי אם נעלה לקריאה ראשונה, כאשר החוק לא מושלם, ולא יהיה לנו רוב בכנסת לטובת משאל עם- - -

יצחק לוי: אם לא נדע מראש שזה יעבור, לא נעלה את זה.

אברהם רביץ: זה הדבר החשוב ביותר.

אבשלום וילן: למה להתלות, אפילו ליום אחד?

אברהם רביץ: שבועיים זה לא נקרא התליה.

אברהם רביץ: זה ממתין.

אברהם רביץ: אני מצביע אז בעד ההתנתקות.

מיכאל איתן: אבשלום וילן שואל אותך את השאלה הבאה, ואני אשאל אותך בצורה יותר ציורית, מה מונע מחברי הכנסת רביץ, מיכאל איתן, יצחק לוי, בלי קשר לחוק הזה, בתוך שבועיים מהיום, להגיש הצעת חוק?

אברהם רביץ: אני טרמפיסט על המתנחלים, אני לא שם, יצחק לוי הוא האבא.

אברהם רביץ: אם הוא אומר להם שאנחנו מעבירים את החוק "פיצוי-פינוי", ויש שם אמירה שאנחנו בתוך שבועיים עוצרים את הרכבת ומנסים את משאל העם, האם יש לנו רוב בכנסת, זו אמירה שכולם יבינו ויוכלו לסלוח.

אברהם רביץ: אם אתה אומר: נעביר את זה, זאת אומרת, מפטירין כדאשתקד, לא עשית שום דבר למשאל עם.

אברהם רביץ: היינו שנינו בגוש קטיף, זה חשוב לנו מאוד שעשינו את הניסוי, לראות אם יש רוב בכנסת למשאל עם, ואפשר לראות את זה כבר בקריאה ראשונה.

ישראל מימון: כמות ההסתייגויות שיהיו בוועדה ליצירת משאל עם, שיתייחס רק להתנתקות, ולא לנישואים אזרחים ולא לשבת ולגיוס חיילים – רק על הדבר זה יצטרכו דיון של שבועיים.

יוסי פוקס: הוא כתב בחוק שלו, שזה אך ורק על מסירת שטחי מולדת.

ישראל מימון: זה שהוא כתב, זה לא אומר שאחרים לא יעשו הסתייגויות.

מיכאל איתן: הם יעשו הסתייגויות, אז מה.

אבשלום וילן: תפרידו את המסלולים.

אבשלום וילן: בחיים, כל דבר לעצמו זה הרבה יותר פשוט.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, מהדיון הקודם נהניתי, כי הוא עסק גם בחקיקה וגם במשפטים.

רשף חן: הדיון הזה, כל כולו פוליטיקה, לכן אני נהנה פחות.

אבשלום וילן: אתה חבר כנסת או משפטן?

רשף חן: ההצעה הזאת לא מועילה לשום דבר.

רשף חן: כל מטרתה פוליטית, מפני שברור לכולנו, או שיהיה חוק משאל עם או שלא יהיה חוק משאל עם.

יצחק לוי: או שיהיה פינוי או שלא יהיה פינוי.

רשף חן: בחוק "פינוי-פיצוי" יש סעיף שלא כתוב, והוא, שהחוק הזה לא ייכנס לתוקף, אלא אם כן יהיה פינוי.

רשף חן: אם לא יהיה פינוי, לא יהיה פיצוי.

רשף חן: אז צריך לכתוב את זה?

מיכאל איתן: זה לא נכון, אתה טועה לחלוטין, אנשים יקבלו פיצוי, יחתמו על הסכמים ואחר כך הממשלה תגיד, שבגלל המצב המדיני היא משנה את התוכנית.

רשף חן: אתה רוצה להגיד להם עכשיו שיעצרו?

מיכאל איתן: אני רק מתקן טעות עובדתית שלך.

אברהם רביץ: זה מסר עצום לציבור.

אברהם רביץ: מה קרה כאן?

אברהם רביץ: אתה חושב שאנחנו לא יודעים לספור, שאנחנו לא יודעים מה יהיה בעוד שבועיים?

רשף חן: בשביל מה אתם עושים?

אברהם רביץ: בשביל להעביר מסר של תמיכה.

אבשלום וילן: הם אומרים שנניח שנגזר על ביצוע ההתנתקות, הם רוצים, כלפי הציבור שלהם, שזה ייעשה בהליך כזה, שיקטין את הקרע.

אבשלום וילן: זה לגיטימי.

רשף חן: שאלתי אם אז הם יצביעו בעד החוק, אמרו לי "לא".

אברהם רביץ: אני אמרתי "כן".

רשף חן: כל המטרה של העניין הזה היא הצהרה פוליטית.

רשף חן: אני מתנגד לה בגלל ההצהרה הפוליטית.

רשף חן: מעבר לזה, אם יהיה משאל עם, אז ברגע זה כל הרעיון של תמיכה בממשלה לצורך ההתנתקות מבחינתי נגמר, לא בחוק הזה ולא בשום אחר.

אברהם רביץ: לא צריך אתכם, אנחנו פה.

רשף חן: אני מציע שהוא יעלה כפי שהוא רוצה להעלות, זה ממילא סעיף חסר משמעות.

רשף חן: אנחנו צריכים לתת מידה של תמיכה בממשלה כל זמן שתוכנית ההתנתקות נמשכת.

רשף חן: ברגע שהולכים לכיוון של משאל עם, משאל העם הטוב ביותר אלה בחירות.

אברהם רביץ: אם העם רוצה והכנסת רוצה?

אברהם רביץ: הרי אתה דמוקרט.

אבשלום וילן: אני מבין היטב את הנימוקים לגבי משאל עם, ויש להם משקל, אני לא מבטל אותם בכלל, אבל אם עושים את זה, עושים את זה נקי.

אבשלום וילן: תביאו חוק משאל עם, תתמודדו עליו.

מיכאל איתן: ההצעה של סיגל קוגוט אומרת כך – לא הבעתי את עמדתי ביחס אליה, אני רק מציג אותה – אם אתם רוצים לעשות משהו שיש לו משמעות מבחינת הסעיף, אתם צריכים כן להתלות.

מיכאל איתן: מצד שני, אתם רוצים לשמור על לוח-הזמנים.

מיכאל איתן: איך מרבעים את המעגל?

מיכאל איתן: היא מציעה פתרון לרבע את המעגל.

מיכאל איתן: היא אמרה שכתוב בחוק, שצריך להודיע לתושבים חמישה חודשים לפני מועד הפינוי, תכתבו ארבעה חודשים או ארבעה וחצי חודשים ותתנו שבועיים.

ישראל מימון: עם כל הכבוד להצעה הראויה, אלא ששמעתי כמה בלהט היועץ המשפטי לממשלה, ונעזוב כרגע את הממשלה, כי מבחינתי הכי נוח לממשלה להחליט שלושה שבועות מראש לפני הפינוי, אמר, שצריך שישה חודשים.

ישראל מימון: היום כבר ירדנו לחמישה חודשים.

ישראל מימון: נרד לארבעה חודשים?

מיכאל איתן: מאחר שזה נוגע לתושבים- - -

סיגל קוגוט: אולי הם יעדיפו משאל עם ולהתארגן פחות.

ישראל מימון: כל הזמן מייצגים את האינטרס של התושבים, והם בסופו של דבר צריכים להזיז את הבית שלהם במהלך ארבעה חודשים ולהזיז את העסקים שלהם.

ישראל מימון: איך אמר לי יהושע שופמן?

ישראל מימון: זה איש שחרד לזכויות אדם.

ישראל מימון: הוא אמר, שהם לא מסוגלים לעשות את זה.

מיכאל איתן: אנחנו תיקנו את זה, לא אתם.

יצחק לוי: אני לא מקבל שזה יפגע בתושבים.

מיכאל איתן: אתה רוצה לדחות.

מיכאל איתן: אתה אומר, מקסימום, לא ייצא משאל עם, אבל לפחות תדחה עוד חודש.

יצחק לוי: לו רציתי להגיש הסתייגות, הייתי מגיש הסתייגות של ארבע מילים, כמו הראשונה שהגשתי.

יצחק לוי: הייתי כותב שהחוק הזה תלוי במשאל עם, וגמרנו, לא 90 יום, לא 100 יום, זו ההסתייגות הכי אמיתית לי, ואני יודע שהיא תיפול, ושלום על ישראל.

יצחק לוי: אני בא לפה למצוא שפה משותפת אתך.

יצחק לוי: אתה אמרת לי שאתה לא רוצה להפריע למהלך ההתנתקות, כי אתה חושב שההתנתקות זה טוב, רק שאתה רוצה משאל עם.

יצחק לוי: אם אתה מתלה את העניין בחודש, ובחודש הזה אנחנו עובדים על העניין, זה לא מפריע למהלך ההתנתקות.

מיכאל איתן: זה מעכב אותה בחודש.

יצחק לוי: העיכוב בחודש לא משמעותי, כי זה עדיין יהיה בחופש הגדול.

יצחק לוי: אם הייתי אומר 90 יום, היית אומר שזה עובר את החופש הגדול ויש בעיה.

יצחק לוי: פה אתה לא עובר שום דבר, אתה עוד נמצא עם זה בגדר הזמן.

יצחק לוי: אם אתה לא הולך אתי, אני מגיש הסתייגות של חמש מילים, שהחוק תלוי במשאל ועם, ושלום על ישראל.

יצחק לוי: אני יודע שזאת הסתייגות שתיפול מיד, זה ברור.

ישראל מימון: מעבר למיקי איתן יש לך גם דו שיח עם הרב רביץ.

יצחק לוי: מיקי איתן והרב רביץ, זה אותו דבר בעניין הזה.

יצחק לוי: הם מתואמים.

רשף חן: מה המטרה החקיקתית של הסעיף הזה?

מיכאל איתן: לתת להם אפשרות להתארגן למשאל עם.

רשף חן: אני חושב שזה נושא חדש.

מיכאל איתן: תהיה טענת נושא חדש.

מיכאל איתן: אני צריך לעשות את המאזן שלי, כמי שחושב שצריך ללכת לתוכנית ההתנתקות וצריך גם לקיים משאל עם.

מיכאל איתן: נקודת הראות שלי שונה משלך.

מיכאל איתן: שנינו מלוכדים ברצון ללכת למשאל עם, אבל אצלי הוא נועד על מנת לסייע לשינוי המצב הקיים, ואצלך משאל העם נועד לשימור המצב הקיים.

יצחק לוי: גם, שני הדברים.

מיכאל איתן: אני מעוניין לשנות את המצב, אני רוצה שיהיה משאל עם שיקל עלי לשנות את המצב, ואתה מעוניין שיהיה משאל עם על מנת לשמר את המצב הקיים.

מיכאל איתן: מכאן אנחנו מגיעים לבעיה בינינו.

מיכאל איתן: כשאנחנו רוצים לשתף פעולה, כל פעולה שבה יש דחייה - משרתת את שמירת המצב הקיים.

מיכאל איתן: כלומר, היא יותר טובה לך מבחינת התוצאה הסופית, והיא פחות טובה לי מבחינת התוצאה הסופית, ועל זה אנחנו לא יכולים לגשר.

מיכאל איתן: סיגל קוגוט הציעה, שמאחר ולוחות-הזמנים הם כאלה, אתם לא פוגעים בלוחות-הזמנים, אתם רק משחקים בתוכם, ואז אתם יכולים להסתדר.

אברהם רביץ: זה גם לא מסר.

אברהם רביץ: מבחינת מסר, זה לא נשמע טוב.

רשף חן: יצחק לוי יעלה את ההצעה שלו, אני מקווה שהיא תיפול, ונתקדם הלאה.

רשף חן: זה לא מעלה ולא מוריד.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי, יש כאן כרגע שתי הצעות: ההצעה שלך, אני אקח אותה בצורה הכי נוחה, כי אתה בעצם פונה אלי.

מיכאל איתן: אתה מבקש שיהיה חודש.

מיכאל איתן: ההצעה שהציע אברהם רביץ היא של שבועיים.

אברהם רביץ: נעשה פשרה של 21 יום.

מיכאל איתן: אני לא עושה פשרות.

מיכאל איתן: אני אתייעץ עם חברי לסיעת הליכוד.

יצחק לוי: אם לא נגיע להבנה, אני אחזור להסתייגות הראשונה, המקוצרת.

מיכאל איתן: אני מציע, מבחינת הטכניקה, שחבר ועדה אחד שנמנה על בעלי דעתך המקוריים יגיש הסתייגות אחת כפי שציטטת.

מיכאל איתן: אתה תגיש הסתייגות שנייה, שקובעת 30 יום, ונראה אחר כך מה שאר ההסתייגות שיעלו.

אבשלום וילן: היצירתיות פה היא מהשטן, כי ההתליה בעייתיית.

מיכאל איתן: זכותו להגיש הצעה.

אבשלום וילן: אני מציע לקואליציה, שנתמכת על-ידי האופוזיציה, לא לבצע התליות.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לבצע התליות.

רשף חן: אם החוק הזה לא יעבור, הנפגעים היחידים יהיו המתנחלים.

רשף חן: ההתנתקות לא באמת תלויה בחוק הזה.

רשף חן: אפשר להתנתק גם בלי החוק הזה.

יוסי פוקס: בג"ץ הכריע, שבלי חקיקה מיוחדת, בגלל כבוד האדם וחירותו, אי אפשר היה לבצע את הפינוי.

יוסי פוקס: זה ההבדל בין היום לימית, שאז זה היה על-פי צו אלוף.

מיכאל איתן: גמרנו את העניין הזה.

מיכאל איתן: מחר אנחנו נפגשים ב-11:00.

מיכאל איתן: תודה רבה לכולם.