ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 404, 2005-02-07 11:30

מיכאל איתן: הגענו אתמול למסקנה שאנחנו רוצים לתת אופציה למתיישבים לגשת לבית משפט, לא למנוע מהאנשים את זכות הגישה לבית משפט בטענה שאנחנו נותנים להם דבר יותר טוב.

מיכאל איתן: אם אני נותן להם דבר יותר טוב, אז אני אשכנע אותם שזה יותר טוב ושלא ילכו לבית משפט.

מיכאל איתן: זה מפחיד אותם שאני שולל מהם את האופציה הזאת.

מיכאל איתן: ניסו להסביר לי שיהיה מאוד קשה להחליט אם אני נותן לאנשים אופציות.

סיגל קוגוט: לא זה מה שניסו להסביר לך.

מיכאל איתן: ככה הבנתי את זה.

יולי תמיר: אמרו לך שיש שם כל מיני אגודות שיתופיות.

מיכאל איתן: אחרי שנגמרה הישיבה באו אלי עם בעיות אמיתיות, כמו למשל כאשר יש שני בני זוג שהאחד אומר כך, השני אומר אחרת.

מיכאל איתן: מי יקבל את השיק בסופו של דבר?

מיכאל איתן: ההצעה שלי היא שהחוק חל, אלא אם שני הזוג יוצאים החוצה.

יולי תמיר: ומה באגודה שיתופית?

מיכאל איתן: לגבי אגודה שיתופית הרוב יקבע.

מיכאל איתן: אני נותן לך, הרב יצחק לוי, מנדט מהוועדה לשבת עם סיגל, עם נציג משרד המשפטים ועם חבר מוועדת הכספים על כל פריט ופריט.

יולי תמיר: אני מבקשת לשבת איתם.

מיכאל איתן: תעשו את הסידורים הנכונים לגבי איך יציאה של אדם ובחירתו במסלול אלטרנטיבי לא תפגע באחרים.

יולי תמיר: אתה מתנגד לעניין הסוחף של הסעיף.

מיכאל איתן: אני בעד העניין הסוחף, אני רק לא רוצה לעשות נזק.

מיכאל איתן: בן אדם אומר שהוא לא רוצה שום דבר מהחוק, הוא רק רוצה ללכת לבית משפט.

מיכאל איתן: אני אומר לו שאם הוא בחר במסלול של בית משפט, הוא לא יכול לחזור הנה יותר.

מיכאל איתן: האם כל החוק הזה לא קיים לגבי אגודה שיתופית אם בן אדם אחד מתוכה הלך לבית משפט?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: צריך לקבוע מה קורה בנקודות האלו.

יולי תמיר: את הנוסח הנוכחי אתה דוחה?

סיגל קוגוט: כן, הוא דוחה.

מיכאל איתן: הייתי רוצה להוסיף.

איילת אלישר: חוק הנוער מחייב אותנו במצב של מעצר קטינים להפריד בינם לבין בגירים.

איילת אלישר: אנחנו בחוק ההתנתקות יצרנו לדבר הזה חריג, כי הנחת העבודה שלנו היתה שבסיטואציה הזאת של בגירים וקטינים שנעצרים על רקע אירועי ההתנתקות אין סיכוי גדול שהבגירים יפגעו בקטינים.

איילת אלישר: ההחזקה של קטינים ובגירים ביחד בסיטואציה הזאת דווקא תסייע לקטינים במעצר.

איילת אלישר: התבקשנו על ידי הוועדה להציג את הכללים לאיך אנחנו עומדים להחזיק קטינים ובגירים ביחד.

איילת אלישר: הכללים מופיעים בפניכם.

איילת אלישר: אנחנו מדברים רק על חשודים.

איילת אלישר: הנחת העבודה שלנו היא שמכיוון שזה הסדר מטיב ולא הסדר מחמיר, האינטרס הוא שלא תהיה הגבלת זמן.

איילת אלישר: למשטרה יותר קל להפריד בין בגירים לקטינים.

איילת אלישר: פה ההסדר בא להיטיב.

יצחק לוי: כמה זמן את צופה שמשפחות יוחזקו במעצר?

יצחק לוי: במה הן חשודות?

יצחק לוי: הן חשודות בירי?

איילת אלישר: חשודים בעבירות שנעברו על רקע אירועי ההתנתקות.

איילת אלישר: נגד כל אחד שייעצר תהיה עילת מעצר ספציפית.

איילת אלישר: לא יעצרו אדם כי הוא צריך להיות עם משפחתו.

יצחק לוי: האם את צופה מצב שאתם מחזיקים בתא בגירים וקטינים יותר מ24 שעות?

איילת אלישר: אפשרות אחת היא להחזיק בגירים וקטינים מאותה משפחה בתא אחד.

איילת אלישר: האלטרנטיבה היא שנשים את הקטין עם אנשים זרים.

יצחק לוי: על כמה זמן מדובר?

איילת אלישר: אין מגבלת זמן.

איילת אלישר: אנחנו מדברים רק על חשודים, לא על נאשמים.

איילת אלישר: אנחנו מדברים על אפשרות להחזיק קטין עם בני משפחתו, או להחזיק אותו עם בני משפחה אחרת.

איילת אלישר: קבענו לזה סייגים.

איילת אלישר: הסייג הראשון הוא כשהמשטרה חושבת שאין בזה כדי לסכן את שלומו של הקטין, והסייג השני הוא שבני המשפחה מוכרים לקטין והקטין ובני המשפחה נתנו את הסכמתם.

יולי יואל אדלשטיין: אתם לא קבעתם את הכללים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: הוועדה, בדיון על הזכויות, קבעה את הכללים האלה.

איילת אלישר: מה הבעיה אם אתה מסכים לכללים האלה?

יולי יואל אדלשטיין: הבעיה שלי היא לשים בידיים של מישהו שלא חשב על המגבלות האלו את הביצוע.

איילת אלישר: כשאנחנו מדברים על אחזקה של משפחות, אנחנו מדברים על אחזקה של משפחה גם אם בני המשפחה הם לא בני אותו המין.

יצחק לוי: אני חושב שהעניין של הזמן הוא קריטי.

יצחק לוי: אני לא יודע איך תעשו כך שהמשפחה תוכל להיות יחד.

איילת אלישר: צריך את ההסכמה של בני המשפחה.

איילת אלישר: למשפחה שמעונינת צריך לאפשר.

יצחק לוי: משפחות לא יודעות מה זה מעצר, מה זה תאי מעצר.

יצחק לוי: אני הבנתי שמדובר במעצרים מאוד קצרים.

יצחק לוי: מה התכנון מלכתחילה?

מיכאל איתן: אנחנו לא ממציאים שום דבר חדש.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על דבר חדש.

מיכאל איתן: למה חדש?

יצחק לוי: כתוב כאן שיש היערכות לקראת מעצרים יותר מן הרגיל.

יצחק לוי: ההיערכות הזאת איננה היערכות בגלל עבירות רגילות, היא היערכות בגלל עבירות שנגרמו כתוצאה מהפינוי.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה זה רגילות ומה זה לא רגילות.

יצחק לוי: מדובר כאן בכל מיני עבירות שאנשים יעברו בזמן תהליך ההתנתקות.

יצחק לוי: אם מדובר במצבים קיצוניים שאחד יורה או פוגע בשוטר, אז שייקחו אותו למעצר עד סוף ההליכים.

יצחק לוי: אני לא מדבר על אלה.

יצחק לוי: אני מדבר על משפחות.

יצחק לוי: משפחות לא ינהגו ככה.

יצחק לוי: אני מדבר על משפחות שלא ירצו להתפנות, שיצעקו או שיעליבו.

מיכאל איתן: מי אמר שיעצרו אותן?

יצחק לוי: אני לא מדבר על אדם שלא התפנה, אלא על אחד שהעליב שוטר, על אחד שדחף חייל.

יצחק לוי: נניח פינו אותם והם חזרו לבית.

יצחק לוי: מדובר על משפחות.

יצחק לוי: אני מדבר רק על הצד של הקטינים.

יצחק לוי: אני שאלתי על הזמן, כי הזמן כאן הוא קריטי.

יצחק לוי: נניח שהפינוי הוא ביום שני בבוקר, הקטין והמשפחה הביעו את הסכמתם להיות ביחד אבל אחרי חצי יום הקטין לא מרגיש טוב שם, הוא נכנס למצוקה.

יצחק לוי: אם זאת אותה משפחה, אז אני לא יכול להגיד שום דבר נגד זה.

יצחק לוי: יש לי בעיות לגבי איך תתנהל משפחה במעצר.

איילת אלישר: יש לזה מענה בכללים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יצחק לוי, אני לא מבין את כל הקונספט שלך.

מיכאל איתן: באה הצעת חוק שבאה להתחשב בטובת הילד.

מיכאל איתן: ההצעה מדברת על מצב שונה מהמצב הרגיל.

מיכאל איתן: במצב הרגיל אסור להחזיק במעצר בגירים וקטינים ביחד.

מיכאל איתן: באה ההצעה של המשטרה, שמבקשת לאפשר לקטין להישאר עם משפחתו.

מיכאל איתן: מהרגע הראשון תפסת עמדה נגד העניין הזה.

מיכאל איתן: אני לא מבין למה את מתנגד, הרי יש כאן מצב שהולכים לטובת הקטין, רוצים להקל עליו, רוצים למנוע את קריעתו מהמשפחה, שואלים אותו אם הוא רוצה או לא רוצה.

מיכאל איתן: למה להתנגד לזה?

מיכאל איתן: אני חושב שההתנגדות היא אכזרית.

יצחק לוי: לא הייתי מתנגד אם בכללים היה רק סעיף אחד.

מיכאל איתן: אז אולי נעשה את זה כך.

יצחק לוי: הסעיף השני הוא סעיף מאוד בעייתי, כיוון שילדים ברגע הראשון לא נכנסים למצוקה, ברגע השני כן.

יצחק לוי: כל ההסדר הזה צריך להיות מוגבל בזמן.

יצחק לוי: עניין הזמן הוא קריטי.

יצחק לוי: אם היה מדובר במעצר ראשון של 24 שעות הייתי יותר שלם, אבל אם אתה בא ואומר שאין הגבלת זמן, זאת אומרת שההסדר הזה יכול להיות לשלושה ימים, לשבוע או לשבועיים.

יצחק לוי: היו"ר מיכאל איתן לא עוצרים קטין לשבועיים.

סיגל קוגוט: קטין יכול להיעצר ל12 שעות ועוד 12 שעות.

מיכאל איתן: לא על כל עבירה יחזיקו אותו 12 ו-12.

סיגל קוגוט: ברור שלא על כל עבירה.

סיגל קוגוט: רק כשיש הצדקה.

מיכאל איתן: על החלק הראשון שבו הוא נעצר עם משפחתו אין ויכוח.

מיכאל איתן: על החלק השני, שגם בו צריך את הסכמת הקטין, יש כרגע ויכוח.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי מציע למחוק את הסעיף הזה.

יצחק לוי: או שנגביל אותו בזמן.

מיכאל איתן: עניין הזמן לא קשור.

מיכאל איתן: אני רוצה לשכנע אותך שלא יהיה כדאי למחוק את זה, כי לא יהיה מדובר בילדים בני שנתיים- שלוש.

לבנת משיח: אין מעצר של קטינים מתחת לגיל 12.

מיכאל איתן: לא מדובר בגילאים צעירים, מדובר בילדים מגיל 12.

מיכאל איתן: שואלים את הילד בן ה-12 אם הוא רוצה להישאר במעצר עם השכנים, או שהוא רוצה ללכת למעצר רק עם ילדים.

מיכאל איתן: הוא יחליט.

מיכאל איתן: השאלה היא אם לתת לו את האופציה.

מיכאל איתן: בעניין הזמן נדון אחר כך.

מיכאל איתן: נגיד שזה מעצר לשנה, לחצי שנה, לשנתיים, ליומיים או לשעה.

מיכאל איתן: השאלה היא אם לתת לו אופציה או לא.

מיכאל איתן: לדעתי זה לא תלוי בזמן, כי הוא תמיד יכול להגיד שהוא רוצה ללכת למעצר רק עם בני גילו.

מיכאל איתן: הוא יכול גם להגיד שהוא רוצה רק עם המבוגרים.

מיכאל איתן: אם אין לו את האופציה, לוקחים אותו למעצר במקום של צעירים בלבד.

מיכאל איתן: לפני שאנחנו מתחילים בזמנים אנחנו צריכים ללכת על עילות המעצר.

מיכאל איתן: לא על כל דבר עוצרים בני אדם.

מיכאל איתן: אני לא יודע אלו עילות מחייבות מעצר.

מיכאל איתן: מה הן העילות למעצרים?

לבנת משיח: עילות המעצר הן סכנה שהאדם מהווה לציבור, האפשרות שהוא ישבש חקירה, ואם הוא עבר איזו שהיא עבירה שיש בה חזקת מעצר.

יצחק לוי: על איזה עבירות ייעצרו הילדים האלה?

סוזי בן-ברוך: נקודת מבטה של המשטרה היתה להיטיב.

סוזי בן-ברוך: ישבנו עם הרווחה ועם החינוך וטיכסנו יחד עצה איך לנהל את הדבר הנורא הזה, אך לעשות את זה בדרך הכי חלקה שאפשר כך שהילדים לא ייפגעו.

סוזי בן-ברוך: טובת הילד לנגד עינינו, לא טובת המשטרה ולא הנוחות של המשטרה.

סוזי בן-ברוך: לגבי קטינים עד גיל 12 אין לנו סמכות מעצר.

סוזי בן-ברוך: אם הם יפונו, הם יפונו בהתאם להנחיות.

סוזי בן-ברוך: המגמה היא לפנות משפחות יחדיו.

יצחק לוי: גם ילד בגיל 4.

סוזי בן-ברוך: לא עוצרים ילדים מתחת לגיל 12.

סוזי בן-ברוך: הילדים ייצמדו למשפחתם.

סוזי בן-ברוך: אני לא רואה מצב שהילד יגיד שהוא לא רוצה להיות עם ההורים שלו.

יצחק לוי: זה לא חוק השבת אבידה, מדובר במעצרים.

מיכאל איתן: ילד בן 14 זרק אבן על שוטר.

סוזי בן-ברוך: זרק אבן על שוטר, הצית מכונית.

איילת אלישר: במקום לשים אותו עם קטינים אחרים, חשבנו שיהיה נוח יותר לשים אותו עם אותה משפחה.

יצחק לוי: את מי שמצית מכונית צריך לעצור בנפרד.

סוזי בן-ברוך: פקידי סעד, שירות מבחן לנוער ואנשי החינוך יהיו במקום כל הזמן.

סוזי בן-ברוך: התפקיד שלהם יהיה לאבחן.

יצחק לוי: אנחנו מכירים את המצבים האלה.

אורי אריאל: סוזי, ביצהר הם לא היו.

אורי אריאל: אין סיכוי שתהיו בכל מקום.

סוזי בן-ברוך: אנחנו רוצים להפיק לקחים לגבי ההתנתקות.

יולי תמיר: אני מציעה שלא יביאו את הילדים להפגנות.

יצחק לוי: זה הבית שלהם.

יצחק לוי: לא מדובר פה בהפגנות.

יולי תמיר: אפשר להגיד לציבור הזה שאת הילדים יוציאו מהתמונה.

מיכאל איתן: זה לא פייר.

מיכאל איתן: זכות המחאה שלהם אומרת שהם לא מתנגדים, הם רק לא הולכים מרצון.

מיכאל איתן: זה לא מצב שלוקחים את הילדים להפגנה בכנסת.

מיכאל איתן: זה לא המצב.

מיכאל איתן: יש כאן מצב אחר.

יצחק לוי: אני רוצה להגביל את סעיף 2 בכך שלאחר 24 שעות תהיה בדיקה של קצין מבחן.

מיכאל איתן: אחרי 24 שעות הוא חייב לבוא לפני שופט.

סוזי בן-ברוך: לגבי גילאי 12-14 זה 12 ו-12 שעות, לגבי גילאי 14- 18 זה 24 שעות.

יצחק לוי: אני מציע שיהיה כתוב שמעצר הקטין ייבדק אחרי 24 שעות.

מיכאל איתן: אני לא מסכים לזה.

מיכאל איתן: לא איכפת לי שיהיה כתוב בסידור המיוחד שמעצר כזה יכול להימשך כך וכך שעות.

מיכאל איתן: מה שאני לא רוצה לעשות זה לשנות את דיני המעצרים.

יצחק לוי: לא אמרתי.

יצחק לוי: אני לא מדבר על המעצר, אני מדבר על ההפרדה בין הבגירים לקטינים.

יצחק לוי: בדיני המעצרים אני לא מתערב.

יצחק לוי: אני מבקש שהדבר ייבחן אחרי 24 שעות.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים בסיטואציה שהמשפחה איננה.

מיכאל איתן: אולי כדאי שיה לו קשר עם המשפחה באופן מיידי.

מיכאל איתן: בתום 24 שעות ישאלו אותו עוד פעם.

יצחק לוי: נכון, אבל זה צריך להיות קצינת מבחן או עובדת רווחה.

מיכאל איתן: אנחנו נכנסים כעת למשהו שנצטרך לתת עליו את הדעת בהמשך מול נהלים.

מיכאל איתן: העניין של עובדת רווחה זה דבר שאנחנו רוצים שיהיה.

מיכאל איתן: מי אמר שזה לא צריך להיות כתוב באיזה שהוא מקום?

מיכאל איתן: זה בתחום הדברים שאנחנו נצטרך לייצר.

יצחק לוי: אנחנו דיברנו על כך שאת הסעיף הזה נאשר סופית אחרי שנראה את הנהלים.

יצחק לוי: מדובר על עניין ספציפי.

יצחק לוי: אני מציע שנתקן את הנהלים, לא נשאיר אותם לדיון אחר.

מיכאל איתן: תוך כדי בדיקת נהלים ושיפורי נהלים שיבואו בהמשך אנחנו נגיע לדברים האלה.

מיכאל איתן: אני מקבל את מה שאתה מציע.

מיכאל איתן: לגבי המקרה של ילד ייאמר כאן בנוהל שייעשה מאמץ להפגיש אותו עם משפחתו.

איילת אלישר: זה מאוד בעייתי, כי יכול להיות שהוא בחקירה.

איילת אלישר: זה לא שהמשפחה יושבת בבית.

מיכאל איתן: המחוקק קבע את עניין ההפרדה בגלל טובת הילד.

מיכאל איתן: הוא אמר שמה שמדריך אותו זה טובת הילד.

מיכאל איתן: את מקודם באת ואמרת שטובת הילד מחייבת שהוא יהיה עם משפחתו.

מיכאל איתן: עכשיו את באה ואומרת לי שלפעמים תרצו להפריד.

מיכאל איתן: תחליטי איפה את עומדת.

איילת אלישר: אתה צודק.

איילת אלישר: בכל מקרה יש לנו חובה לאתר את ההורים.

איילת אלישר: זה בכל מקרה קיים.

איילת אלישר: אנחנו נמצאים בסיטואציה שיכולים להיות לנו כל מיני קשיים, כמו שההורים יהיו עצורים.

איילת אלישר: אני לא יודעת מה יהיו המשמעויות של הדבר הזה.

איילת אלישר: אני מציעה שיהיה מפגש עם גורם רווחה או עם קצין מבחן אחרי 24 שעות.

יצחק לוי: אני רוצה שיראו מה שלום הילד אחרי 24 שעות במעצר.

מיכאל איתן: אני הייתי תוקף את זה מזווית אחרת.

מיכאל איתן: לא הייתי מחכה 24 שעות, אלא הייתי מאפשר לילד לשנות את החלטתו.

מיכאל איתן: אם הוא רוצה לעזוב, הוא יכול לעזוב מתי שהוא רוצה.

יצחק לוי: זה ברור.

יצחק לוי: מה אם הילד נכנס לדיכאון, נכנס לסגירות, נכנס לבכי?

יצחק לוי: אני לא יודע מה המצב של הילד.

יצחק לוי: אם זה משפחה, אז זאת משפחה כי אחד מרגיע את השני, אבל פה מדובר על מצב שהילד לא נמצא עם המשפחה שלו.

אורית סטרוק: השאלה הזאת שולית.

אורית סטרוק: אנחנו מדברים פה על ילדים נורמטיביים שבכל סיטואציה אחרת לא היו מגיעים לבית מעצר.

אורית סטרוק: הם מגיעים לבית מעצר אחרי טראומות שהם עברו.

אורית סטרוק: צריך לעגן בחוק ובנהלים שילד כזה, ברגע שהוא מגיע למעצר..

אורית סטרוק: השוטרים, לא משנה כמה דרגות יהיו להם על הכתפיים, הם לא הטיפוסים הכי סימפטיים.

יצחק לוי: אני מוחה על זה.

אורית סטרוק: רובם.

אורית סטרוק: צריך לחייב שלכל מקום שיגיעו ילדים ובני נוער יהיו עובדי רווחה שיטפלו בהם, לא רק השוטרים.

אורית סטרוק: זה חייב להיות מעוגן.

אורית סטרוק: מדובר בילדים שעברו דבר נורא ואיום.

מיכאל איתן: למה שילד שהגיע משכונת מצוקה עם הרבה סמים ופשע יהיה בתנאים פחות טובים?

אורית סטרוק: זה ילד שלא היה מגיע לבית מעצר אילולא הממשלה היתה מחליטה לפנות אותו.

מיכאל איתן: מה זה משנה מה הסיבה?

מיכאל איתן: ילד אחר הגיע לבית מעצר בגלל שהחברה לא ידעה לדאוג לו.

אורי אריאל: גם הילד ההוא צריך לקבל טיפול.

מיכאל איתן: קבענו סטנדרט מסויים.

מיכאל איתן: למה אני צריך לעשות כאן סטנדרט אחר?

אורית סטרוק: כי הילד הזה עבר טראומה.

אורית סטרוק: אם הוא עבר תאונת דרכים תיתן לו עובדת סוציאלית?

אורית סטרוק: הוא עובר פה דבר שהוא לא פחות קשה מתאונת דרכים.

אורית סטרוק: הוא צריך לקבל טיפול.

איתן כבל: אנחנו מייצרים פה מצב תיאורטי.

איתן כבל: אנחנו מקבלים החלטות שבסוף המערכת לא תוכל להתמודד איתן.

איתן כבל: המציאות תהיה שיגיעו מאות או אלפי בני נוער שהמערכת לא תצליח להתמודד.

איתן כבל: אנחנו יושבים פה וצריכים להצביע על כללים.

איתן כבל: אני רוצה שתהיה במציאות משמעות לכללים האלה.

מיכאל איתן: במה לא יעמדו?

איתן כבל: בעניין הזה של להביא עובד סוציאלי.

איתן כבל: בואו לא נקבע כאן כללים שלא תהיה להם שום משמעות בשטח.

איתן כבל: המשמעות של ההחלטה הזאת היא שאתה צריך לגייס עובדים סוציאליים מכל הארץ, אתה צריך להפסיק כל פעילות.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: לא רק יגייסו שוטרים, יגייסו גם עובדים סוציאליים.

מיכאל איתן: התפקיד שלנו לקבוע כללים.

מיכאל איתן: אם אתה אומר שייעצרו שם מאות או אלפי בני נוער.

מיכאל איתן: .

יולי תמיר: כל מי שיהיה בשטח.

יולי תמיר: זה מה שיהיה.

מיכאל איתן: לא יעצרו אותו.

יולי תמיר: ברגע שהוא יסרב להתפנות.

יולי תמיר: .

מיכאל איתן: לא יעצרו את כולם.

מיכאל איתן: יעצרו אחד שדחף שוטר, יעצרו אחד שהתחצף.

מיכאל איתן: אני יודע שהם נערכים לתת את השירותים.

מיכאל איתן: אם יצטרכו 100 עובדים סוציאליים, אז יביאו עוד 100 עובדים סוציאליים.

איתן כבל: על הנייר הכל יהיה מסודר, אבל בפועל זה לא יהיה.

איתן כבל: אתה מנסה לבנות כללים שיתאימו לסיטואציה.

מיכאל איתן: אני לא עושה שום כללים שיתאימו לסיטואציה, אני רוצה שהסיטואציה תתאים לזכויות אדם.

איתן כבל: אם נקבל פה החלטה שהממשלה לא תבצע, אז חבל על הזמן.

יצחק לוי: הממשלה תבצע.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יצחק לוי, אתה רוצה שיהיה כתוב בסעיף 2: "ובלבד שבתום 24 שעות תיערך בחינה מחודשת של הכליאה המשותפת על ידי קצין מבחן או עובד רווחה".

לימור סולומון: איך יהיה ברור שהסעיף הזה כפוף לנהלים?

סיגל קוגוט: הוא לא כפוף לנהלים.

סיגל קוגוט: הנהלים יוצאים מכוח החוק, לא ההיפך.

מיכאל איתן: כתוב שהמשטרה תקבע נהלים.

לימור סולומון: שוטר יקרא את הסעיף ויגיד שהוא יכול להחזיק בגיר עם קטין ביחד.

מיכאל איתן: נוסיף בחוק את המילים: "על פי נהלים שתקבע המשטרה", כשהמשטרה תבטיח לנו שאלה יהיו הנהלים.

לימור סולומון: האם הסמכות של קצין משטרה בדרגת ניצב משנה היא כללית, או לגבי כל קטין?

יולי תמיר: הוא ייתן הוראה כללית.

לימור סולומון: אני מציעה להוסיף את המילים: "הפיזי והנפשי" לגבי שלומו.

בתיה הרטמן: אם משרד הרווחה יתוקצב בצורה כזאת שאפשר יהיה לשים מספיק קציני מבחן בבית המעצר, אז קציני המבחן יראו את הקטינים במהירות האפשרית.

בתיה הרטמן: הכל תלוי בנושא של התקצוב.

מיכאל איתן: אנחנו לא עומדים על כך שאלה יהיו רק קציני מבחן, אנחנו מסכימים שאלה יהיו גם עובדי רווחה.

מיכאל איתן: הכמות של קציני מבחן קטנה מהכמות של עובדי הרווחה.

מיכאל איתן: אנחנו לא נתחיל להכשיר קציני מבחן.

מיכאל איתן: אמרנו שלעניין הזה אנחנו מוכנים שיהיו עובדי רווחה שאינם קציני מבחן.

מיכאל איתן: גם העלויות לא תהיינה בשמיים.

מיכאל איתן: תגידו לי כמה צריך.

בתיה הרטמן: התפקיד של קצין המבחן הוא להגיש תסקיר לבית המשפט.

בתיה הרטמן: הוא נכנס במקרה שצריך לעשות הארכת מעצר.

בתיה הרטמן: אפשר לקבוע שבכל מקרה שיש הארכת מעצר מעבר לשעות מסוימות קצין המבחן יגיש.

בתיה הרטמן: .

מיכאל איתן: לא מדובר בעניין הזה.

מיכאל איתן: כל הנהלים שחלים במדינת ישראל לגבי קטינים שמובאים להארכת מעצר ימשיכו לחול, אנחנו לא מוותרים על זה.

מיכאל איתן: מדובר רק על גיל 14 ומעלה.

מיכאל איתן: עד גיל 14 ממילא אחרי 12 שעות הוא צריך לקבל תסקיר של קצין מבחן.

מיכאל איתן: מדובר על קטינים מעל גיל 14 שרוצים להאריך להם את המעצר ב- 24 שעות נוספות.

יצחק לוי: אני לא רוצה קצין משטרה.

יצחק לוי: אני לא רוצה שילד ייקלע למצב של מצוקה אחרי 24 שעות במשפחה שהיא לא שלו.

סוזי בן-ברוך: הבעיה שלהם היא כוח אדם.

מיכאל איתן: לא יהיו הרבה מקרים כאלה.

אורית סטרוק: זה מעליב העניין הזה של התקציב.

אורית סטרוק: גורמים להם לילדים האלה טראומה נוראה, שיכול להיות שבגללה הם יצאו מכליהם ויתנהגו בניגוד לחוק.

אורית סטרוק: המינימום שהמדינה צריכה לתת להם זה טיפול מתאים.

אורית סטרוק: זה לא ישר ולא הגון מצד המדינה לא לתת להם את הטיפול.

אורית סטרוק: אם כל ילד יקבל טיפול של עובד רווחה, אז יחשבו פעמיים את מי לעצור ואת מי לא.

אורית סטרוק: לא יעצרו כל אחד שקצת דחף שוטר או התפרץ.

מיכאל איתן: אני לא מסכים לזה.

בתיה הרטמן: מי שיצטרך טיפול משירותי הרווחה יקבל את הטיפול.

לבנת משיח: אני רוצה שיהיה ברור שמי שצריך להימצא במקום מעצר לצורך עבודתו הוא קצין המבחן.

לבנת משיח: עובד רווחה אינו מוסמך לעשות את הדברים האלה.

לבנת משיח: אני לא יודעת באיזו מסגרת אתם רוצים להוסיף אותם.

יצחק לוי: אני מסכים איתך שזה יהיה קצין מבחן.

לבנת משיח: אם אתם רוצים עובד רווחה, צריכים לחשוב מה הוא יהיה מוסמך לעשות.

לבנת משיח: אולי רק לראות את המצוקה.

סיגל קוגוט: הוא לא מוסמך לתת הארכה של המעצר.

לבנת משיח: קציני המבחן צריכים תוספת של תקנים.

סיגל קוגוט: זה חל רק על 24 השעות הראשונות?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: מדובר על מצב שבו המשטרה רוצה לשים קטין יחד עם משפחה מוכרת לו.

מיכאל איתן: מדובר בשלב שרוצים לעצור אותו.

מיכאל איתן: מדובר רק בכאלה שהם מעל גיל 14.

מיכאל איתן: לא מדובר על השלב הראשון שפוסקים שהוא ייכנס ל24 שעות מעצר, ואז צריך לשאול אם הוא מוכן לשבת במעצר יחד עם המשפחה.

מיכאל איתן: גם ברור שברגע שהילד אומר שהוא רוצה להיות עם בני גילו, המשטרה חייבת למלא את בקשתו של הילד.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו מגיעים לסוף ה-24 שעות.

מיכאל איתן: אם היה מדובר בילד יותר צעיר, היינו לוקחים אותו לשופט עם קצין המבחן.

מיכאל איתן: אנחנו לא מדברים על המסלול הזה.

מיכאל איתן: זה יהיה כמו שזה קיים עד היום.

מיכאל איתן: מדובר עכשיו על המשך מעצר, כשהקצין אומר שהוא רוצה להמשיך במעצר של הילד עם המשפחה הבוגרת.

מיכאל איתן: אומר חבר הכנסת לוי שהוא שרוצה שזה ייעשה לא לפני שקצין המבחן ייפגש עם הילד.

מיכאל איתן: רק אז הוא יכול לתת לו עוד 24 שעות.

מיכאל איתן: היה והקצין אומר שאין לו עובד, שאין לו יכולת, אז הוא לוקח את הילד ושם אותו עם ילדים.

איילת אלישר: וזה ברור שאותו קטין יכול אחר כך להגיע לפני שופט.

מיכאל איתן: אנחנו לא מתערבים בזה.

סיגל קוגוט: מה שצריך לעשות זה לכתוב "ובלבד שבתום 24 שעות אם לא הובא הקטין בפני שופט להארכת מעצרו, תיבחן הכליאה המשותפת על ידי קצין מבחן או עובד שירותי רווחה".

סיגל קוגוט: על שלומו תוסיפי את המילים: "הפיזי או הנפשי".

יצחק לוי: אני דואג לילד בשעות הראשונות שאין שופט, שאין הורים, שאין אף אחד.

יצחק לוי: אחרי זה ההורים באים.

מיכאל איתן: אתם שוכחים שכשבאים לבית משפט השופט רואה את הילד.

מיכאל איתן: השופט יחליט.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים לתת סמכויות לשופט.

יצחק לוי: עניין השופט לא מדאיג אותי.

מיכאל איתן: מה אנחנו קובעים בחוק על-מנת שוועדת חוקה תוכל להמשיך לעקוב אחרי הנהלים שייקבעו?

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים להיות אלה שכותבים את הנהלים האלה ומבצעים, אנחנו רק סמכות.

מיכאל איתן: .

מיכאל רצון: דיברנו על כך שכל הנהלים יובאו לדיון בוועדה.

סיגל קוגוט: באיזה נושא?

מיכאל איתן: נושא הכספים לא מעניין אותנו.

סיגל קוגוט: אנחנו צריכים לקבוע את הנושאים שבהם יש פיקוח פרלמנטרי.

סיגל קוגוט: יש דברים מבצעיים כמו תיאום בין יחידות משטרה, תיאום בין יחידות מודיעין.

סיגל קוגוט: אנחנו לא מאשרים נהלים כאלה.

מיכאל רצון: לא דיברתי על אישור.

סיגל קוגוט: אפילו ידיעה.

מיכאל רצון: תוכל להביע את דעתך אם יהיה נוהל שיהיה חריג.

מיכאל איתן: יש נהלים סודיים.

אורי אריאל: לוועדת פנים יש ועדת משנה למשטרה.

מיכאל רצון: גם פה יכולה להיות ועדת משנה.

יהושע שופמן: אנחנו לא מדברים על נהלים מבצעיים של תיאום יחידות בשטח.

מיכאל איתן: זה לא ברור.

מיכאל איתן: הוועדה הזאת תחטא לתפקידה אם היא לא תוודא היטב את הנהלים של שימוש בכוח.

מיכאל רצון: לכן אני לא רוצה להגביל את הנושא.

מיכאל איתן: אי אפשר לא להגביל.

מיכאל איתן: נניח יש נוהל שאומר שחומר מודיעיני שנאסף על ידי השב"כ עובר במסלול א' ב', ג' וד'.

מיכאל איתן: אני צריך להביא את זה הנה?

מיכאל רצון: אז תקים ועדת משנה.

מיכאל איתן: יש לוועדת חוץ וביטחון ועדת משנה שיכולה לבדוק את זה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס לזה.

מיכאל איתן: זה לא בתחומי.

מיכאל איתן: אני רוצה להיכנס לדברים שקשורים בזכויות אדם, כמו פתיחה באש, רכוש, ילדים.

מיכאל איתן: אלה דברים שאנחנו רוצים לעקוב אחריהם.

מיכאל רצון: אתה יכול להגביל את זה לכל מה שקשור בזכות הקניין, לכל מה שקשור בזכויות האדם.

מיכאל איתן: אולי אנחנו צריכים לקבוע שכל הנהלים יובאו לידיעת ועדות הכנסת השונות.

מיכאל איתן: יושב ראש הכנסת יחליט איזו ועדה תעבור על הנהלים.

מיכאל רצון: בסדר גמור.

מיכאל איתן: אם זאת תהיה ועדת משנה לשירותים חשאיים, אז הוא יגיד ועדת משנה לשירותים חשאיים.

מיכאל איתן: אם זאת תהיה ועדת פנים לענייני משטרה, אז הוא יגיד ועדת פנים לענייני משטרה.

יצחק לוי: צריך לחלק את התקופה לעד הפינוי ותוך כדי הפינוי.

יצחק לוי: עד הפינוי זה בסדר שיוגשו הנהלים לכל ועדה.

יצחק לוי: מכיוון שאני מעריך שהפינוי יהיה תקופה, אז יכול להיות שתוך כדי הפינוי יגיעו תלונות קשות על הנושאים של זכויות אדם, על הנושאים של זכויות רכוש.

יצחק לוי: אני רוצה למצוא דרך שנוכל להזמין אנשים תוך כדי הפינוי, כדי לבחון את הדברים.

סיגל קוגוט: תמיד הוא יכול ליזום דיון.

מיכאל איתן: ברגע שאני מטיל חובה על הממשלה להביא את הנהלים, אז הם יעשו את זה.

יצחק לוי: ואם אחרי פינוי של 3 ישובים יסתבר שהיתה פגיעה מאוד חמורה בכל מיני עניינים של זכויות אדם?

סיגל קוגוט: אנחנו לא רוצים לגרום לכך שבשביל שוועדה של הכנסת תעשה דיון יהיה צריך היתר מיוחד.

סיגל קוגוט: אנחנו לא רוצים לפגוע בסמכויות של הוועדות.

סיגל קוגוט: תמיד הוועדה יכולה ליזום.

אורי אריאל: הוועדה תמיד יכולה לשבת.

אורית סטרוק: אני חושבת שצריך להשתדל לא להגיע למצב שבוכים על חלב שנשפך.

אורית סטרוק: יש דברים שאפשר וצריך לעגן בחוק עצמו.

אורית סטרוק: בחוק עצמו, בסעיף 27ג, כתוב שהתוקף איש כוחות הביטחון או אדם אחר הפועל לפי חוק זה.

אורית סטרוק: .

סיגל קוגוט: שינינו את העונשין.

אורית סטרוק: כששאלנו מי זה האדם האחר הפועל לפי חוק זה, אמרו לנו שזה יכול להיות שוטר, זה יכול להיות איש חברה קבלנית.

אורית סטרוק: צריך לכתוב שכל אדם כזה שמוגדר כבא מטעם הממשלה יהיה מתויג.

אורית סטרוק: באותה מידה שלי בתור מפונה אסור לפגוע בו, גם הוא חייב לא לפגוע בי.

אורית סטרוק: יש לי את מי לתבוע אם הוא עשה כך.

סיגל קוגוט: את אומרת שבהעדר זיהוי האנשים לא ידעו מי הם.

אורית סטרוק: כשם שהמדינה יכולה לעצור אותי אם אני נוהגת בניגוד לחוק, כך למדינה יש חובה כלפי.

אורית סטרוק: כאשר המדינה באה לפנות אותי או להוציא את רכושי, אז היא חייבת כלפי בשלומי הנפשי, בכבודי, בשלום רכושי.

אורית סטרוק: האדם הספציפי שעושה את זה צריך להיות ניתן לזיהוי במקרה והוא לא שומר על הדברים האלה.

אורית סטרוק: אם שוטר יגרום לי נזקים, אז הוא צפוי להליכים פליליים.

אורית סטרוק: נכון להיום הוא בלי שם.

אורית סטרוק: צריך לחייב את הדבר הזה בתוך החוק.

יהושע שופמן: חיילים עוצרים עשרות שנים בלי להיות מתוייגים.

אורי אריאל: קראתי בעיתון "במחנה", שזה עיתון רשמי של הצבא, ששמים תגים לחיילים במחסומים.

אורי אריאל: אתם אמרתם בזמנו שאתם נגד זה כי אז יכולים לצלם אותם.

אורי אריאל: בינתיים הצבא בעצמו החליט שבמחסומים יהיה זיהוי.

יהושע שופמן: כתבתם בחוק שכל חייל שפועל באזור צריך להיות מזוהה.

אורי אריאל: חייל בדרך כלל לא מתעסק.

אורי אריאל: .

יהושע שופמן: הוא עוצר את האזרחים.

מיכאל איתן: אני מציע שמישהו יגיש הסתייגות.

סיגל קוגוט: להכניס את זה בסעיף העבירה?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: כל אדם שפועל לפינוי של רכוש בפועל או של בני אדם צריך להיות עם תג זיהוי.

מיכאל איתן: זה לא חל על עובדי מדינה שיושבים שם למטרות אחרות.

מיכאל איתן: יכול לשבת שם תצפיתן, יכול לשבת שם כבאי.

מיכאל איתן: הוא לא צריך להיות מזוהה.

מיכאל איתן: אדם שבא לקחת רכוש, אדם שבא לגעת.

מיכאל איתן: .

יהושע שופמן: מה שהכי מוזר זה שאחרי עשרות שנים אתם רוצים זיהוי.

מיכאל איתן: גם אחרי עשרות שנים מפנים ישובים.

אבשלום וילן: אני מבין ששוטר חייב להיות מזוהה, אבל לחייל אסור להיות מזוהה.

מיכאל איתן: למה?

אבשלום וילן: ממתי מזהים חיילים?

אורי אריאל: במחסומים.

מיכאל איתן: ממתי חיילים מפנים אנשים?

אבשלום וילן: אני לא בטוח שכל עובד קבלן צריך לשים תג זיהוי.

מיכאל איתן: למה שעובד קבלן שמעורב בפעילויות שקשורות בכניסה לבתים לא יהיה מזוהה?

מיכאל איתן: הוא פועל בשם המדינה באותו רגע, הוא לא קבלן.

אבשלום וילן: תן להם סימני זיהוי כך שאנשים ידעו שהם באו מטעם המדינה.

אבשלום וילן: סמן אותם בכתום.

אסנת בן-צבי: חיילים בדרך כלל מבצעים פעילות מבצעית.

אסנת בן-צבי: היתה דרישה בעבר שחיילים יזדהו ברגע שהם פועלים מול פלסטינים.

אסנת בן-צבי: העמדה של הצבא היתה שהחיילים פועלים כאורגן של הצבא, הם לא צריכים להזדהות.

אורי אריאל: למה במחסומים הם מזוהים?

אסנת בן-צבי: במחסומים הם מוצבים כשוטרי מג"ב.

אורי אריאל: יש ידיעה בעיתון "במחנה" שחיילי צה"ל במחסומים הולכים עם תגים אישיים.

אורי אריאל: למה מה שטוב במחסום לא טוב כאן?

אסנת בן-צבי: אני מוכנה לבדוק את זה.

אבשלום וילן: גורמים שונים אומרים שהולכים להביא כמה עשרות אלפי חיילים.

אבשלום וילן: אם יהיה זיהוי, יתחילו להגיד לחייל כזה וכזה שאין לו סמכות.

אבשלום וילן: מעולם חיילי צה"ל לא הלכו עם סימני זיהוי.

אבשלום וילן: זאת עקשנות מטורפת.

אבשלום וילן: האנשים שרוצים את זה, רוצים להוביל לשפיכות דמים ולהתנגשויות.

אבשלום וילן: זה מיותר לגמרי.

מיכאל איתן: אני מציע שנשאיר את זה לנהלים.

מיכאל איתן: אנחנו ננסה לשכנע את הצבא כך שתהיה אפשרות לזהות את החיילים על בסיס השייכות שלהם ליחידה מסויימת מבין היחידות הפועלות בשטח.

מיכאל איתן: אם זה מקובל על כולם אנחנו נשאיר את זה לנוהל.

אורי אריאל: זה לא מקובל.

מיכאל איתן: אני בבעיה, כי אני לא יודע להגדיר מה זה נהלים.

מיכאל איתן: נניח אני אכתוב בחוק שכל הנהלים יובאו לידיעת ועדות הכנסת.

מיכאל איתן: אומר המשנה ליועץ המשפטי, שופמן: "האם כשנותנים לחטיבה מסויימת בצבא פקודת מבצע זה נוהל?

יהושע שופמן: הדברים האלה משתנים.

יצחק לוי: הדרך היחידה היא להגדיר את מה שמציק לנו ולהזמין את האנשים.

מיכאל איתן: מי ינסח את זה?

מיכאל רצון: הדיון על הנוהל יהיה על פי הזמנה, כדי שלא תהיה במצב שיצטרכו לבוא אליך.

סיגל קוגוט: את זה לא כותבים בחוק.

מיכאל איתן: אני רוצה לחדד את המודעות שלהם כך שאני לא אהיה זה שמבקש את המידע, אלא שאני אהיה זה שמטיל עליהם חובה להביא לי את המידע.

מיכאל איתן: הם מחוייבים להביא את זה מייד כשזה מודפס.

מיכאל איתן: השאלה מה.

מיכאל איתן: כאן אני בבעיה.

יצחק לוי: עם מי יש לך עסק בעניין הזה?

יצחק לוי: עם המשטרה בלבד?

מיכאל איתן: משטרה, צבא ומשרד המשפטים.

יצחק לוי: מה עם החברות הקבלניות?

יצחק לוי: בוא נזמין את 4 הגורמים האלה לישיבה.

מיכאל איתן: אני חייב לכתוב את זה בחוק.

אבשלום וילן: למה?

אבשלום וילן: נניח צריך מחר לפנות מאחז בלתי חוקי.

אבשלום וילן: עובדים לפי נהלים קיימים.

מיכאל איתן: עושים עכשיו נהלים מיוחדים.

אבשלום וילן: זה האסון.

אבשלום וילן: מה שהוא באופן בלתי חוקי חייב לרדת.

אבשלום וילן: חייבים ללכת לפי החוקים הקיימים.

מיכאל איתן: רוב התושבים והיישובים, גם אם תוכנית ההתנתקות תתבצע, נשארים.

אבשלום וילן: אני מדבר על המהלך ההיסטורי.

אבשלום וילן: הניתוח של הרב בני אלון הוא נכון.

אבשלום וילן: אם זה יצליח שם, זה ימשיך גם אחרי זה.

אבשלום וילן: זה לא נושא הדיון.

אבשלום וילן: הדיון הוא לגבי השאלה אם החוקים הקיימים מספיקים.

אבשלום וילן: לדעתי הם מספיקים.

אבשלום וילן: האם צריך את כל הנהלים כל פעם מחדש?

מיכאל איתן: אני מסתכל מתוך מה שאני רואה פה, מתוך העדויות שאני שומע.

מיכאל איתן: הולך להיות מהלך טראומטי.

מיכאל איתן: אף אחד לא יגיד שאני מטומטם אם אני אגיד שזה יכול לעלות גם במחיר של עשרות הרוגים.

מיכאל איתן: אף אחד לא יכול לחתום לי בוודאות שזה לא יגיע לזה.

אורי אריאל: אני חותם לך.

אבשלום וילן: במי זה תלוי?

מיכאל איתן: אתה חושב שזה לא יכול להיות, אני לוקח את זה כדבר שכן יכול לקרות.

אליעזר כהן: אני מחליף את ההרוגים בנפגעים.

אבשלום וילן: ולפצוע חייל מותר?

מיכאל איתן: אני לא אומר שזה יקרה, אני רק אומר שצריך להביא את הכל בחשבון.

מיכאל איתן: אם הדבר הזה יום אחד יקרה, יבואו אלי ויגידו לי: מיכאל איתן, עזרת בחוק הפינוי, עזרת בתמיכה שלך, אבל תגיד מה עשית לפני כן.

מיכאל איתן: אני אגיד, תשמעו, חברים, אני הזמנתי את הממשלה, אני ניסיתי לעשות משאל עם, אני בדקתי נהלים.

מיכאל איתן: אני לא מתייחס לזה כמקרה רגיל, אני לוקח מהמקרה הגרוע ושואל את עצמי מה אני יכול לתרום - אולי זה יקרה למרות מאמצי -על-מנת שזה לא יקרה.

מיכאל איתן: העלה פה אתמול חבר הכנסת רצון את השאלה אם אנחנו עושים מאמץ שלא יהיו נשקים בשטח.

מיכאל איתן: זה דבר עצום שצריך לתת עליו את הדעת.

מיכאל איתן: הוא מעורר שאלות לא פשוטות במישור העקרוני ובמישור המעשי.

מיכאל איתן: אני רוצה שאבו וילן יפעל בדיוק כמו שעשה חיים אורון בוועדת כספים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת חיים אורון אמר לאוצר שהם רשעים.

מיכאל איתן: הוא אמר להם שהם הכינו תוכנית שפוגעת באנשים האלה.

מיכאל איתן: חיים אורון לא דיבר כאיש מרצ, הוא דיבר כחקלאי.

מיכאל איתן: אני רוצה שבוועדה הזאת יולי תמיר ואבו וילן ישבו כאנשים שאומרים לנו שיש להם גם היבט מקצועי, לא רק היבט פוליטי.

אבשלום וילן: הקו מחשבה שלך נכון, אבל אתה לא יכול בשום חקיקה לעצור את המקרים הפרטיים של אנשים שפועלים לא לפי השכל הישר.

אבשלום וילן: אתה לא תוכל למנוע מצב של חייל או קצין שנותנים הוראות בלתי סבירות בעליל.

אבשלום וילן: אתה גם לא תוכל למנוע בחקיקה מצב של מתנחל או טרמפיסט שייכנס לשם ויעשה בלגאן.

אבשלום וילן: אין תחליף לשכל הישר ולנהלים הרגילים.

אבשלום וילן: השאלה שעומדת פה לדיון היא אם יש עוד תקנות או נהלי עבודה שברמת מחוקק אתה יכול להתייחס אליהם.

אבשלום וילן: אין לי ספק שהוועדה צריכה להביע את עמדתה בפני גורמי צה"ל או גורמי המשטרה, אבל היא לא יכולה לאשר נהלים מבצעיים לצבא או למשטרה.

מיכאל רצון: אני ביום הפינוי אהיה בגוש קטיף.

מיכאל רצון: אני מורה לבן שלי שהוא חייל למלא כל פקודה שנותנים לו.

מיכאל רצון: אני צריך שביום הפינוי הוא יעמוד מולי עם נשק?

אבשלום וילן: אני בעד שחיילים לא יהיו שם עם נשק, אבל זה לא צריך להיות בחקיקה.

מיכאל רצון: זה נהלים.

אליעזר כהן: היושב ראש ביקש הוראות לכוחות הפועלים שלפני הביצוע ותחקיר.

אליעזר כהן: הוא רוצה שהם יחזרו לכאן ויגידו למה הם פגעו, או למה הם לא פגעו.

אליעזר כהן: היושב-ראש רוצה תדריך ותחקיר, שאלה שני דברים שונים לגמרי.

מיכאל איתן: אני רואה את עצמי אחראי לכך שהאירוע הזה ייגמר בכך שאנשים לא ייפגעו.

מיכאל איתן: אני רואה אחריות של ועדת החוקה לשמור על הרכוש של האנשים, לשמור על שלמות גופו של אדם.

אבשלום וילן: תזמין לדיון מיוחד את רמטכ"ל צה"ל ואת המפקח הכללי של המשטרה.

אבשלום וילן: תגיד להם שהוועדה דורשת לשמור על כבוד האדם, לא להחזיק בנשק, ולעשות כל דבר שגם אם יהיה מאבק פוליטי מאוד חריף הוא ייגמר בלי נפגעים.

אבשלום וילן: זה מה שאנחנו יכולים לעשות.

אבשלום וילן: אנחנו לא יכולים להתערב להם בנהלים.

אורי אריאל: האם אתה מוכן שיהיה כתוב שמכינים את החיילים נפשית לאירוע?

אורי אריאל: אתה מוכן שזה יהיה בנוהל?

אבשלום וילן: כן.

אורי אריאל: יש דברים שלפי דעתי הצבא ממילא עושה אותם, אי אפשר להתערב בהם, כמו אם ייכנסו בבוקר מוקדם או לא.

מיכאל איתן: אולי צריך להקים ועדה מיוחדת שתהיה מורכבת מאנשי ועדת חוץ וביטחון, מאנשי ועדת חוקה ומאנשי ועדת פנים.

יצחק לוי: בואו נתחיל בכך שאנחנו נזמין לוועדה שלושה או ארבעה גורמים.

יצחק לוי: נדבר, נשמע ונראה מה עושים.

יצחק לוי: אז נסיק מסקנה.

מיכאל איתן: כל מה שקשור לצה"ל מתאים לוועדת חוץ וביטחון.

יצחק לוי: אנחנו קיבלנו הודעה על כך שקציני צה"ל רוצים להופיע פה.

יצחק לוי: הם מרגישים שיש צורך בדיון בנושאים האלה.

יצחק לוי: זאת הזדמנות מצויינת להגיד להם מה ההתלבטויות שלנו.

יצחק לוי: אתה רואה שמכירים בוועדת חוקה כגורם מרכז בעניינים של זכויות אדם, בעניינים של כבוד האדם.

יצחק לוי: יש לך צבא, משטרה, מינהלת, משרד המשפטים ומשרד רוה"מ.

מיכאל איתן: אתה יודע מה ההבדל בין מה שאמרת למה שיקרה בעוד שבועיים?

מיכאל איתן: עוד לא קרה לי שהם התנדבו כל כך מהר להגיע כמו הפעם.

מיכאל איתן: הם התנדבו כל כך מהר, כי הם רוצים לשנות סעיף שהוא לא טוב להם.

מיכאל איתן: אני אצטרך לחכות חודש כדי לתאם איתם פגישה יום לאחר שהם יקבלו את מה שהם רוצים.

אורי אריאל: הרב לוי, איכפת לך שישבו שתי הוועדות ביחד?

אורי אריאל: מיקי, תושיב את שתי הוועדות יחד.

אבשלום וילן: אנחנו כחברי כנסת רוצים לדעת שעשינו הכל על-מנת שהדברים האלה יהיו בשליטה ובהיגיון.

אבשלום וילן: הרעיון להקים ועדת משנה מ-3 הוועדות הוא רעיון נכון.

אבשלום וילן: הוועדה בצורה הזאת יכולה לעקוב ולדון מראש.

אורי אריאל: אם שר הביטחון והרמטכ"ל יהיו בוועדה המשותפת ויגידו שהם מקבלים על עצמם לעשות כל מאמץ שהגורמים הרלוונטיים יופיעו בזמן סביר, אז לא תהיה בעיה.

מיכאל איתן: אני אפנה ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון כדי לזמן ישיבה משותפת של 3 הוועדות בהיבטים השונים שקשורים ביישום תוכנית ההתנתקות.

מיכאל איתן: אני מקווה שזה יעבור בשלום את המחסומים הפרסונאליים.

מיכאל איתן: הכוונה היא להקים ועדה משותפת שמורכבת מנציגים של 3 הוועדות.

מיכאל איתן: הוועדה הזאת תהפוך לוועדת מעקב.

אורי אריאל: תלוי במי שירכז אותה, תלוי בהודעת הגורמים הממשלתיים.

מיכאל איתן: אני רציתי שנקים בוועדה הזאת ועדת משנה.

מיכאל איתן: הייתי מצפה מהוועדה הזאת שתהיה בנויה על מסלול של הידברויות והחלפת מידע.

מיכאל איתן: היא טובה אם יש בה אנשים שיכולים לייצג את המתיישבים, והיא טובה גם לאלה שצריכים לשבת בצד השני ולשתף פעולה.

מיכאל איתן: אני חושב שזה יכול להיות במסגרת ועדה משותפת.

מיכאל איתן: זה אומר שבחוק אנחנו לא כותבים כלום.

יצחק לוי: אני לא רואה משהו שאפשר לכתוב.

מיכאל איתן: הנושא האחרון הוא משאל עם.

מיכאל איתן: מה ההצעה בנושא משאל עם?

יצחק לוי: ההצעה שלנו היא כדלהלן: יישום חוק ההתנתקות טעון אישור במשאל עם, אשר סידרי עריכתו ייקבעו בחוק מיוחד לנושא ההתנתקות, ובלבד שחוק משאל העם יתקבל בכנסת תוך 90 יום מיום קבלת חוק ההתנתקות.

יצחק לוי: אם לא יתקבל חוק משאל העם עד למועד זה, יחלו הליכי הפינוי המצוינים בחוק ההתנתקות.

יצחק לוי: גם לאחר שיחולו הליכי הפינוי אם יתקבל חוק משאל עם במועד מאוחר יותר..

סיגל קוגוט: לא צריך שזה יהיה כתוב בחוק.

מיכאל איתן: יש הצעה שמדברת על כך שיהיה משאל עם.

מיכאל איתן: המצדדים במשאל עם מרגישים שעם היציאה של החוק הזה לדרכו הם עלולים - גם אם הם יסכימו לגבש רוב - לאחר את הרכבת שיצאה לדרכה.

מיכאל איתן: הם רוצים להעביר מסר שעדיין רעיון משאל העם נמצא באוויר העולם.

מיכאל איתן: חלק מאלה שתומכים במשאל עם היו מוכנים שיהיה כתוב שעד שלא יהיה משאל עם אי אפשר יהיה לבצע את החוק.

מיכאל איתן: בין התומכים במשאל עם יש גם כאלה שרוצים שהחוק הזה יצא לדרכו.

מיכאל איתן: אלה אומרים לשותפים החדשים: תשמעו, אנחנו לא יכולים להתלכד ביחד אם תתנו.

מיכאל איתן: לכן חיפשו איזו שהיא נוסחה.

מיכאל איתן: אלה שרוצים משאל עם כאמצעי לעצור את כל העניין יגישו נוסח שעוצר את ביצוע החוק או מעכב אותו משמעותית עד לרגע שיהיה משאל עם.

מיכאל איתן: הקבוצה השנייה אומרת שהיא לא פוגעת בלוח הזמנים, אפשר להתחיל לעבוד, ובלבד שאם יהיה מצב שהכנסת תגבש רוב של משאל עם, הביצוע של החוק הזה יהיה בכפוף לכך שמשאל העם יאשר את החוק ואת התוכנית.

סיגל קוגוט: אתה מבין שמבחינה משפטית אין לזה תוקף.

אבשלום וילן: בחוק משאל עם כותבים שהוא עוצר את חוק הליכי פינוי – פיצוי עד לגמר משאל העם.

מיכאל איתן: זאת לא משמעות משפטית, זאת משמעות פוליטית.

אבשלום וילן: ברגע שיביאו את חוק משאל עם, יהיה בו סעיף שיאמר שעד גמר ביצוע משאל עם כל החוקים נעצרים.

אבשלום וילן: זה לגיטימי.

יהושע שופמן: אתם רציתם שאנשים ידעו שיש להם מספיק זמן להתארגן.

מיכאל איתן: הם יודעים.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים להם שהם יקבלו הודעה על כך שהם צריכים להתפנות, אבל אם יהיה משאל עם והוא יחליט שלא, אז הם לא מתפנים.

יהושע שופמן: אי הוודאות מתקיימת.

מיכאל איתן: אם אני מסכים למשאל עם, אז אני מסכים גם שהתוכנית תשתנה.

מיכאל איתן: אני לא מסכים למשאל עם רק אם אני יודע בוודאות שהעמדה שלי תתקבל.

יהושע שופמן: אם החוק יתקבל, אז החוק יקבע את ההסדרים וידחה את כל הביצוע.

יהושע שופמן: אם החוק לא יתקבל, אז האנשים צריכים את פרק הזמן הזה כדי להתארגן.

יהושע שופמן: את אותו מסר פוליטי אתה מכניס לתוך החוק.

יצחק לוי: יהושע, אנחנו לא יודעים אם יש חוק בכלל.

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה בפנים מהלך שאינו מעכב את התוכניות של הממשלה, שיהיה כתוב שמדובר במשאל עם ברוב רגיל, ושזה לא יצור מצב שאלה שמתנגדים לתוכנית יהפכו להיות מתנגדי משאל עם.

אבשלום וילן: אני לא יכול להסכים לנוסחה שאתם מציעים, כי אתם נגד כל היגיון של חקיקה נורמאלית.

אבשלום וילן: יש את חוק פינוי- פיצוי.

אבשלום וילן: אני מצטרף אליכם בטענה שלכם שאם יתקבל חוק משאל עם, אז הוא צריך לעצור את הפינוי-פיצוי.

אבשלום וילן: אי אפשר את זה פה, אפשר להגיד את זה רק בחוק של משאל עם.

אבשלום וילן: אני לא יכול עכשיו לחסום את זה בהתניה של משאל עם.

מיכאל איתן: אני לא מסכים לחסום את זה, אבל אני מחפש שיהיה איזה שהוא מסר שאומר לאנשים שבהם דנים: דעו לכם, החוק הזה הוא חוק שאנחנו מכינים, הממשלה קיבלה החלטה.

מיכאל איתן: יש המון סימני ודאות.

מיכאל איתן: יכול להיות שהממשלה אחרי הוצאת הצו תגיד שהיא לא ממשיכה.

מיכאל איתן: באיזה שהוא מקום אני חושב שצריך להגן על זכויותיהם של אנשים שרוצים להתפנות אם בדקה ה-90 הממשלה מתחרטת.

מיכאל איתן: צריך להגן על הזכויות שלהם.

יהושע שופמן: זה רלוונטי לגבי החלטת מקדמות.

יהושע שופמן: הזכאות נולדת לא ביום הפינוי, אלא ביום הוצאת הצו.

יצחק מירון: אדם לא אמור לקנות בית עד יום הצו.

יהושע שופמן: עד יום הצו הוא יכול לקבל מקדמות.

יהושע שופמן: אם הוא מקבל מקדמות ואין פינוי, אז הוא יקבל את ההשלמה.

יהושע שופמן: כשיש מקדמה יש הסכם.

יהושע שופמן: בהסכם כתוב שהוא מקבל את כל הכסף.

יהושע שופמן: .

מיכאל איתן: בלי קשר אם יש פינוי או אין פינוי.

יהושע שופמן: אם יש צו ובסוף עוצרים את כל התהליך, אז מי שהחזיר את הבית מקבל, מי שמחליט לא לעשות את זה.

יהושע שופמן: .

סיגל קוגוט: מבחינה משפטית זה חסר תוקף.

סיגל קוגוט: זה בעצם איזה שהוא מסר לאנשים לחכות עוד 90 יום כי יש צ'אנס למשאל עם.

מיכאל איתן: אני לא מסכים ל-90 יום.

מיכאל איתן: אני גם לא מסכים לתוספת שכתובה שם שעד 90 יום אי אפשר לעשות כלום.

מיכאל איתן: האם אני יכול לבוא ולהגיד שעד תאריך כזה וכזה אם לא התקבל החוק יהיה חוק משאל עם?

סיגל קוגוט: בשביל מה אתה צריך לכתוב את זה פה?

יצחק לוי: ממילא אם יש רוב למשאל עם, אפילו יום לפני הפינוי הכל ייעצר.

יצחק לוי: למה לנו להגביל את עצמנו?

יצחק לוי: אולי תהיה סיטואציה פוליטית כזאת ששבוע לפני הפינוי.

יצחק לוי: .?

מיכאל איתן: אני לא מגביל.

יצחק לוי: הרווח החקיקתי הוא בלחץ שילחצו את הוועדה להביא חוק.

יצחק לוי: אתה יכול לחייב על ידי הקפאת ההליכים.

יצחק לוי: אנחנו רוצים להביא לידי ביטוי בחוק שאפשר יהיה להביא משאל עם בלי שאנחנו אומרים בצורה מפורשת שזה משהו שבא לעכב.

יצחק לוי: כיושב-ראש ועדת חוקה אתה יכול להביא את חוק משאל עם.

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר כל הזמן.

יצחק לוי: אז תביא.

יצחק לוי: אני רוצה ללחוץ עליך שתעשה את זה בחודש הקרוב.

יצחק לוי: אני אומר שהחוק הזה נכנס לתוקף בעוד חודש, כי אתה תוך חודש תביא חוק משאל עם.

יצחק לוי: ניסחנו את זה בצורה כזאת שיש עצירת הליכים.

יצחק לוי: אם 90 יום זה הרבה, אז תעשה את זה 30 יום.

יצחק לוי: יש כאן לוח זמנים שיחייב אותך להביא טיוטה.

מיכאל איתן: לי אין בעיה לשבת ולהכין, הבעיה שלי היא שאני צריך לדעת שיש רוב שיעבור בוועדה.

יצחק לוי: בוועדה יש לך רוב.

מיכאל רצון: אם יש לך רוב בוועדה, אז יהיה לך גם רוב במליאה.

יצחק לוי: הערך של ניסוח אמורפי שאין מאחוריו כלום הוא קטן.

יצחק לוי: לניסוח יש ערך רק אם אתה מכניס את עניין הזמן.

מיכאל איתן: על השולחן לא עומדת ההסתייגות שלך.

מיכאל איתן: אתה רוצה להביא לשולחן הזה את המשפט שלך, ואתה רוצה את התמיכה הפוליטית שלי.

יצחק לוי: אני רוצה להגיע איתך להבנה על המשפט.

מיכאל איתן: אני מציע שנשב מחוץ לכותלי הוועדה ונדבר על זה.

מיכאל איתן: אני מניח שבעת ההצבעות תעלה הצעה להוסיף סעיף לחוק.

יצחק לוי: אנחנו הגשנו שני נוסחים.

יצחק לוי: אנחנו מחכים לנוסח שלך.

יצחק לוי: אם אתה אומר לי שאתה לא מגיש, אז נחליט מה נגיש.

אורי אריאל: תשבו ותנסו להגיע להבנה.

מיכאל איתן: תודה רבה, הישיבה נעולה