ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 402, 2005-02-06 14:00

מיכאל איתן: רבותיי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל איתן: אני מבקש בתחילת הישיבה לעשות ישיבת אינוונטר של הנושאים שאנחנו רוצים לקיים בהם דיון.

מיכאל איתן: אני אומר את הנושאים שאני זוכר ללא הכנה מוקדמת, פשוט מה שישנו בזיכרוני.

מיכאל איתן: אם יש דברים נוספים אתם תוסיפו.

מיכאל איתן: נושא מספר שניים – זה השגות על פגיעות, נקרא להן יסודיות בזכות הקניין על רגע החלטות ועדת הכספים.

מיכאל איתן: אני מתייחס בעיקר למסמך של עו"ד מירון שהוא שלח לנו, והוא מונח על שולחן חברי הוועדה.

מיכאל איתן: בהקשר לאותו עניין ישנו גם השמאי שרוצה לומר כמה מילים.

סיגל קוגוט: אתה עושה גם רשימת משנה שגם כוללת השגות מוועדת הכספים כמו שביקשת בפעם הקודמת.

יצחק הלוי: העניין הזה של יש"ע, אני הגשתי גם הסתייגות בעניין הזה.

יצחק הלוי: אני רוצה לדון פה.

מיכאל איתן: אני חושב שזה הסתייגות חשובה.

מיכאל איתן: השאלה אם זה אצלנו.

יוסי פוקס: אני ביקשתי שזה יהיה כאן ונאמר לי שזה הסתייגות שצריכה להידון בוועדת כספים כסעיף 85.

יוסי פוקס: הכנתי את זה עבור חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק הלוי: אני מבקש מהיועצת המשפטית להעלות את זה כאן.

יצחק הלוי: להביא בפני הוועדה ונחשוב מה נעשה עם זה.

יצחק הלוי: זה קיים כבר.

יצחק הלוי: דיברנו על זה חמש פעמים בוועדה.

מיכאל איתן: אז יש כאן שאלה כזאת.

מיכאל איתן: אם זה צמוד לסעיף או בתוך סעיף - -

סיגל קוגוט: צמוד לסעיף 85.

מיכאל איתן: אז הם דנו.

מיכאל איתן: אני לא יכול לעשות עם זה שום דבר, למרות שאני אישית הייתי מאוד רוצה שזה יהיה פה, ואני גם תומך בהסתייגות כזאת אם היא מנוסחת בצורה שתואמת את השקפתי.

מיכאל איתן: אבל אני לא יכול להיכנס להם לתוך סעיפים.

מיכאל איתן: אם זה בא לאחר החוק - - -

בנימין אלון: למה זה בתוך?

בנימין אלון: סעיף 85 רק מדבר רק מעתיקים יישוב.

בנימין אלון: הוא לא מדבר לאן.

בנימין אלון: הוא לא אומר לאן.

בנימין אלון: הוא אומר מה זה העניין של העתקת יישוב.

מיכאל איתן: בעיניי דווקא יותר מוצא חן לומר לאן.

בנימין אלון: נכון.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אני מבחינת השקפת עולמי, שאני תומך בהינתקות, אני רוצה להעביר מסר שהתנתקות המשמעות שלה זה לא בריחה לקו הירוק.

מיכאל איתן: אז חשוב לי היה לומר.

בנימין אלון: השאלה איפה למקם את זה.

מיכאל איתן: הבעיה שלי כרגע, לא כעמדתי האישית אלא מבחינת הנוהל התקין של עבודת הוועדה מול ועדת הכספים.

מיכאל איתן: אני לא יכול לעשות להם תרגילים.

סיגל קוגוט: אם רוצים לדבר על העתקת יישוב, המקום הגיאוגרפי שלו, כמובן שאתה יכול - - -

מיכאל איתן: אני חושב שכדאי שנעשה את זה בתיאום עם ועדת הכספים.

סיגל קוגוט: על דברים שאנחנו דיברנו עליהם וועדת הכספים דיברה עליהם ויש שוני בדעות צריך להידבר אתם.

סיגל קוגוט: זה לא הדבר היחיד.

סיגל קוגוט: יש עוד כמה.

בנימין אלון: סעיף המטרות הוא שלהם?

סיגל קוגוט: כן.

בנימין אלון: כי שם הוספה מטרה, העתקת יישובים.

מיכאל איתן: לגבי העניין הזה אני אדבר עם יושב ראש ועדת הכספים ונראה מה נעשה עם זה.

מיכאל איתן: אני בכל אופן לא אעשה את זה בניגוד לדעתו.

מיכאל איתן: כי בכל אופן זה קשור אליו וזה יהיה מאולץ שאני אתחיל להמציא תירוצים למה זה צריך להיות פה.

מיכאל איתן: אבל אם הוא יסמוך את ידיו ויגיד תטפלו בזה אתם,

אליעזר כהן: יש לך ויכוח בנושא משאל עם, זה צריך להידון פה.

מיכאל איתן: לא, לא מדובר על משאל עם.

סיגל קוגט: פה מדובר על העתקת יישובים.

מיכאל איתן: להכניס הסתייגות שבעצם אומרת שאם תהיה קבוצה של מתיישבים שירצה לטעמי לעבור ליישובים באזורים, אני הייתי אומר, באזורים ביש"ע, אני עוד לא יודע איך לנסח, אבל בפרקטיקה אני אומר לפחות על אותם אזורים שמוסכם על כך עם ישראל שאנחנו לא זזים מהם – לפחות שלשמה זה יהיה.

מיכאל איתן: אריאל.

מיכאל איתן: לפחות אם הם רוצים לשם, שהממשלה תהיה חייבת לתת להם לעבור לשם.

אבי פרחן: אם מדברים על העתקת יישובים, מה שלא מעניין אותנו, את אבי פרחן ואת חבריו, לא מעניין אותנו מה וועדת הכספים ומה מנהל כספים, בכלל פיצויים לא מעניינים אותנו, לא מחיר כזה ולא פיצוי אחר.

אבי פרחן: גם לא מעניין אותנו שום יישוב חילופי.

אבי פרחן: כן מעניין אותנו הנושא הזה של משאל עם, אבל גם מעניין אותנו אם אתם דנים על יישוב חילופי, אני מבקש מחברי הוועדה לדון גם בסוגייה שאנחנו מוכנים להישאר שם גם תחת, אם ישראל עוזבת, כזכות הפרט, זכות האזרח להישאר כמו אזרח העולם.

אבי פרחן: אני יכול לגור באנגליה, בלונדון, בצרפת.

אבי פרחן: אני רוצה לגור באלי סיני.

אבי פרחן: אחמד טיבי יכול לגור פה בטייבה ויש לו ביטחון, אבי פרחן יוכל לגור באלי סיני ואני חושב שיהיה לו ביטחון.

אבי פרחן: לביטחון שלי אני אדאג.

אבי פרחן: אל תדאגו לי.

מיכאל איתן: אני הצגתי את הטענה שלך כמעט בודד ואנשים לא הבינו.

מיכאל איתן: התעקשתי מאוד מאוד עליה וניסיתי עוד ועוד להעלות אותה.

מיכאל איתן: הופיעו כאן דווקא רבנים ואמרו לי, בעצם המסר שלהם היה כזה: שאם יש סכנה לביטחונו של אדם, אז אנחנו מהמורשת היהודית שלנו, מצווים, אפילו אם הוא רוצה להישאר, לקחת אותו בכוח.

אבי פרחן: אני מכבד את הרבנים.

מיכאל איתן: אמנם אני לא דתי, אני לא חי לפי פסקי הלכה, אבל בשאלות שאני מתלבט אני בהחלט מחפש סיוע במורשת ובהבנה של ההלכה היהודית, וזה נראה לי דבר שמאוד התלבטתי לגביו.

מיכאל איתן: כי אני חשבתי כמוך.

אבי פרחן: אני מכבד את הרבנים.

אבי פרחן: עם כל הכבוד לרבנים, אנחנו בנושא הזה אנשים מבוגרים, בדעה צלולה, עם כל הסיכון שבעניין הזה - -

יולי תמיר: אבי, אתה תחתום לממשלת ישראל שלא יבואו לפנות אותך, לא יבואו להפריע לך, לא יבואו לעזור לך?

אבי פרחן: כן.

אבי פרחן: בהחלט אני אחתום לממשלת ישראל, משחרר אותה מכל אחריות.

אבי פרחן: אני מצהיר פה בוועדה.

יולי תמיר: מחר כל ישראלי שייסע לטימבוקטו יחתום על זה ואחר כך מדינת ישראל תשלח סיוע.

אבי פרחן: אני לא נוסע לטימבוקטו.

אבי פרחן: אני גר שם בבית שלי.

אבי פרחן: אני אחתום לממשלת ישראל.

אבי פרחן: אני מוכן עכשיו לחתום לכם פה, חברי ועדת החוקה של הכנסת.

אבי פרחן: אני משחרר אתכם מכל אחריות לגורלי, לעתידי, לביטחוני.

מיכאל איתן: השאלה אם אנחנו יכולים לעשות את זה.

יולי תמיר: אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים לקבל את זה.

יולי תמיר: אתה לא יכול להחליט להתאבד.

יולי תמיר: מה לעשות?

יולי תמיר: זכות החיים.

יולי תמיר: למה?

יולי תמיר: אני לא רוצה שהוא יישב שם ואחר כך מחר חייל צה"ל שאנחנו מוציאים אותו משם להגן על החיים ייפגע כשיבוא לחלץ אותו.

מיכאל איתן: לא, זה לא.

מיכאל איתן: הוא אומר לך שהוא מוותר.

מיכאל איתן: השאלה היא אחרת בכלל.

מיכאל איתן: השאלה לדעתי היא לא זאת.

מיכאל איתן: עזבי כעת אם צה"ל, יצטרך לחלץ או לא יצטרך לחלץ.

מיכאל איתן: השאלה היא כרגע, נניח שיש סכנה, האם נוכח הסכנה, סכנה קרובה לוודאות, שהוא מסתכן ומסכן את קיומו שם, השאלה אם מבחינה ערכית מותר לנו או אסור לנו.

מיכאל איתן: אני ירדתי לרובד יותר גדול מאשר המדינה.

מיכאל איתן: נגיד שביחסי מדינה ופרט.

מיכאל איתן: אבל ביחסים של עם ופרט, אצלנו יש את השניות הזאת כל הזמן, של יהדות כעם וכדבר שהוא משהו אחר ומדינת ישראל שזה דבר שני.

אליעזר כהן: מצד שני, מתיישבי חניתה ידעו בדיוק לאיזו סכנה הם נכנסים, והם עלו והתיישבו בחניתה.

יולי תמיר: מצד שני כשעלו לחניתה למדינת ישראל לא היו הרבה אופציות אחרות.

יולי תמיר: והיום המצב ברוך השם אחר.

אליעזר כהן: השינוי שחל זה רק לטובתנו.

אליעזר כהן: יש לנו רק יותר עם.

מיכאל איתן: אבל יש הבדל עצום בין חניתה לבין המקרה הזה.

מיכאל איתן: אני לא רואה שום הבדל בינו לבין חניתה.

מיכאל איתן: אבל יש הבדל.

מיכאל איתן: אז המוסדות המסמכים של היישוב היהודי ארגנו את העלייה לחניתה והם ביצעו, ואנשים ביצעו את זה בשמם.

מיכאל איתן: הוא לא רוצה.

מיכאל איתן: הוא אומר, אני רוצה לעשות את זה על אחריותי האישית.

אבי פרחן: אני רוצה להרגיע אתכם, באמת.

אבי פרחן: בסך הכל האזור שלנו הוא אזור מנותק כבר מהאוטונומיה.

אבי פרחן: יש לנו גם גדר מערכת שרק עכשיו נבנתה, הושלמה לפני שנה, עלתה שבעים מיליון שקל.

אבי פרחן: הכי משוכללת שישנה.

אבי פרחן: בטון ואלקטרוניקה ומצלמות.

אבי פרחן: אנחנו מבודדים.

אבי פרחן: אין אף פלשתיני בגזרה הזאת.

אבי פרחן: אדמות מדינה.

אבי פרחן: שטח מפורז היה בידי האו"ם לפני 67'.

אבי פרחן: אני מוכן להיות אזרח של האו"ם.

אבי פרחן: אולי יחזירו את השטח הזה לאו"ם.

אבי פרחן: אני אזרח האו"ם.

אבי פרחן: פליט.

אבי פרחן: נעקרתי מימית, הייתי פליט בארצי, הוגליתי לאלי סיני בשליחות הממשלה.

אבי פרחן: אריק שרון שלח אותי להקים פה את היישוב.

אבי פרחן: אני לא רוצה להיות גולה בארצי.

יולי תמיר: אבי, זה הכל תולדה של דבר אחד.

יולי תמיר: אם היה הסכם, אני אומרת לך באחריות, בהסכם צפון הרצועה היה נשאר בידנו.

יולי תמיר: רק מה, מדינת ישראל לא בחרה בה כשהלכתי על הסכם ג'נבה להיות ראש ממשלה, אלא באריק שרון, בניגוד לאמונתי.

יולי תמיר: ..

אליעזר כהן: אריק שרון מנסה לעשות את המדיניות שלך.

יולי תמיר: אם היא היה עושה את המדיניות שלי הוא היה נותן לג'נבה, היה חותם הסכם כולל ובהסכם כזה צפון הרצועה היה נשאר.

אבי פרחן: אני מבקש מוועדת החוקה ומהיושב ראש שתאיר את עיניו של ראש הממשלה.

אבי פרחן: את באמת אמינה ונאמנה וישרה.

אבי פרחן: היום את בקואליציה.

אבי פרחן: אני מבקש מכם.

אבי פרחן: היות ונפתחו אופקים חדשים, יש דור ביניים שמתפתח שמה.

אבי פרחן: להמתין קצת.

אבי פרחן: אולי אנחנו נחיה אתם בשלום.

אבי פרחן: אנחנו יכולים להיות הגשר לשלום.

אבי פרחן: אנחנו המתיישבים הגשר האמיתי לשלום.

אבי פרחן: אנחנו חיים אתם, חיינו אתם, בשיתוף פעולה.

אבי פרחן: חיינו בשלום.

אבי פרחן: אין שום סיבה שלא יהיה שלום.

אבי פרחן: למה למהר?

יצחק הלוי: נניח שאתה היום רוצה לוותר על האזרחות הישראלית שלך, אתה יכול לפי החוק?

אבי פרחן: אני לא יודע, אני מוכן.

מיכאל איתן: יצחק לוי.

מיכאל איתן: אבי, אני שואל שאלה את יושב ראש הוועדה.

מיכאל איתן: נניח שהיום אבי פרחן שולח מכתב למשרד הפנים ואומר, אני מוותר על האזרחות הישראלית שלי, אפשר לפנות אותו אחר כך?

מיכאל איתן: הרי הוא לא אזרח ישראל.

מיכאל איתן: מי שלא אזרח ישראלי יפנו אותו קודם.

אליעזר כהן: היושב ראש, הרב לוי, אני העליתי את השאלה הזאת בישיבה הראשונה של הוועדה.

אליעזר כהן: מה דינם של אזרחים שיש להם אזרחות ארצות הברית, מתנחלים שם, מתיישבים, אני לא קורא להם מתנחלים, הם מתיישבים, הם חלוצים שם, עם אזרחות אמריקאית.

אליעזר כהן: רוצים להישאר שמה.

אליעזר כהן: אין לנו שום זכות לגרש אותם משם.

אליעזר כהן: תחת האזרחות האמריקאית שלהם.

אליעזר כהן: יש שם עשרות כאלה.

אליעזר כהן: אני העליתי את זה בישיבה הראשונה.

מיכאל איתן: אבל ענו כאן על השאלה הזאת.

אליעזר כהן: מה ענו, שהוא מוכרח לצאת?

מיכאל איתן: בטח.

אליעזר כהן: למה?

מיכאל איתן: כי יש שם מפקד צבאי והוא חייב להיענות להוראות המפקד הצבאי.

קריאה: אני הייתי בין אלה שהעליתי את הנושא בפעם הראשונה, אמרתי שזה מעורר בעיה, אבל אני חושב שהנושא השתנה לגמרי, כולל השלכה על שאלת המידתיות של החוק, מסיבה מאוד פשוטה.

קריאה: כשהחוק עלה, הוא בכלל עלה ביוזמה אחרת, שמדינת ישראל באופן חד צדדי עושה צעדים ללא תיאום עם הרשות הפלשתינאית, היא נמצאת במצב של עימות מזוין אתה, והיא קובעת את הצעדים.

קריאה: אדוני היושב ראש, אי אפשר לקיים היום את הדיון על סמך דברים שהיו שערפאת היה עוד חי והמציאות היתה שונה.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני מבקש עכשיו.

מיכאל איתן: איזה עוד נושאים את רוצה להוסיף?

סיגל קוגוט: מה שקרה זה שהיום על סדר היום, מה שפורסם, זה סעיפים 134 עד 136.

סיגל קוגוט: ולא ידעו אנשים מסוימים שנדון אולי בנהלי המשטרה.

סיגל קוגוט: לכן הם מבקשים שנדון בזה מחר, פלוס שנפרסם בסדר היום שזה יידון מחר.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה כמה דקות להתייעץ עם החברים בוועדה, אז הם לפחות הם יקבלו את הכיוון.

מיכאל איתן: אני לא מונע אם מישהו יגיד לי שהוא מחר רוצה להעלות את זה עוד פעם.

סיגל קוגוט: כתבו לנו משרד הרווחה שרצו להשתתף בדיון והם לא יכולים.

סיגל קוגוט: הם העמידו לנו עמדה בכתב, קצרה.

סיגל קוגוט: אבל הנושא הזה לא היה על סדר היום.

סיגל קוגוט: אז איך שאתה רוצה.

סיגל קוגוט: אם הוא נדון, המשטרה תישאר.

סיגל קוגוט: אם הוא לא נדון, חלק מהאנשים מהמשטרה ילכו.

מיכאל איתן: אנחנו תכף נטפל בזה עכשיו, זה יהיה הסעיף הראשון שלנו.

סיגל קוגוט: הדבר השני, אם אתה חושב שיהיו הצבעות מחר, אז צריכים גם לתקן את סדר היום למחר.

סיגל קוגוט: כי מחר אנחנו כתבנו שיש רק דיון.

מיכאל איתן: לא יהיו הצבעות מחר.

מיכאל גורלובסקי: היה כבר דיון ודיברו על המקרים האלה של האזרחות האמריקאית.

מיכאל גורלובסקי: והיום הצעה יפה של אבי פרחן.

מיכאל גורלובסקי: השאלה היא אולי תיאורטית אבל בכל זאת מעניין אותי כאילו מה המצב האמיתי.

מיכאל גורלובסקי: אם אני היום משכיר אצלו בית, הולך לגור אצלו בבית, אחרי סיבוב שעשיתי באזור, עשיתי שם באזור סיבובים רבים, זה בכלל לא יכול להיות אופציה בשבילי, המצב הנוכחי בלתי נסבל.

מיכאל גורלובסקי: ואני אחתום על זה שאני מוותר על הביטחון מול המדינה.

מיכאל גורלובסקי: יגרשו אותי בכוח מן הבית שלו?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל גורלובסקי: בתור חבר כנסת.

מיכאל איתן: בתור חבר כנסת.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: זה לא יהיה.

מיכאל גורלובסקי: אני לא מדבר לבוא ביום של הפינוי.

מיכאל גורלובסקי: אני מדבר על זה שאני מתגורר אצלו בבית.

מיכאל איתן: יוציאו אותך.

מיכאל איתן: אני אגיד לך גם למה.

מיכאל איתן: אין שום בעיה.

מיכאל איתן: יוציאו אותך.

מיכאל גורלובסקי: יש לזה בסיס משפטי?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: הם יגידו שזה מחוץ לתחומי המדינה, וסעיף 9 חל רק בתחומי המדינה, חופש התנועה.

מיכאל איתן: ומאחר וזה הופך להיות חלק מחוץ למדינה, אין לך חסינות להישאר שם.

קריאה: איך המדינה יכולה לרדוף אחרי חבר כנסת לחוץ לארץ?

מיכאל איתן: רבותיי, אני כעת לא בשיעור חוק זכויות חברי הכנסת.

מיכאל איתן: השאלה טובה, אני לא אומר שהשאלה לא טובה.

מיכאל איתן: אני אגיד לך משהו, יש כל כך הרבה שאלות ששואלים מה יחליט בית המשפט כאשר יהיה מצב כזה או אחר, אז אני אומר על זה, תלוי מי השופטים.

מיכאל גורלובסקי: תשמע, עד שיוציאו אותי משם אולי גם נוקדים לא יהיה בגבולותינו.

מיכאל גורלובסקי: אי אפשר לדעת.

מיכאל איתן: רבותיי, חבל כעת על הזמן.

מיכאל איתן: אני רוצה לשמוע מה דעתכם.

מיכאל איתן: יש לנו סוגייה שקשורה בפינוי של קטינים, של נשים.

מיכאל איתן: ואיך יישמו בעצם את כל החוק הזה באופן מעשי בשטח.

מיכאל איתן: והשאלה שאני רוצה לשאול,זה שלוועדת החוקה יש מקום שהיא תעקוב אחרי מה שמתרחש זה ברור.

מיכאל איתן: זה מכוח סמכותה לעקוב אחרי כל מה שעושה הרשות המבצעת.

יצחק הלוי: יש כבר סעיף אחד בחוק שמתייחס לעניין הזה.

יצחק הלוי: יש סעיף בחוק שבעצם מאפשר לכלוא מבוגרים וקטינים יחד בניגוד לנהלים הקיימים.

יצחק הלוי: ההמלצה הזאת, אני רוצה להזכיר לחברים, היא היתה בחוק.

יצחק הלוי: היתה בכחול.

מיכאל איתן: היא היתה בחוק אבל היא לטובתנו.

מיכאל איתן: הכוונה היתה שזה מיועד לטובת הנשים.

יצחק הלוי: אנחנו באותם דיונים, אני בכל אופן, הבעתי הסתייגות.

יצחק הלוי: הבעתי אז שורה של הסתייגויות לסעיף הזה.

יצחק הלוי: העליתי כל מיני מצבים שהסעיף הזה יכול לגרום לבעיות.

יצחק הלוי: ואז סיכמנו שלא שנעקוב, אלא שמראש נראה את הנהלים.

יצחק הלוי: זה הסיכום שהיה.

יצחק הלוי: המעקב הוא מעקב.

יצחק הלוי: אבל אני חושב שהרבה יותר חשוב לראות את הנהלים.

יצחק הלוי: נניח אתה תראה נוהל שלא מגן מספיק על מקרים מסוימים - --

מיכאל איתן: תראה, אתה מתעלם מדבר אחד.

מיכאל איתן: זה חוק מאוד מיוחד למקרה מאוד מיוחד.

מיכאל איתן: זה כאילו חוק ספציפי.

מיכאל איתן: כל החוק הזה זה לאירוע.

מיכאל איתן: אנחנו מסדירים את האירוע.

מיכאל איתן: זה לא חוק רגיל שהוא כללי.

מיכאל איתן: חוק ספציפי.

מיכאל איתן: למשל, אם מחר מחליטים, סתם נקודה.

מיכאל איתן: יש נוהל פתיחה באש, או נוהל שאומר האם ילכו עם כדורי גומי או עם גז מדמיע או משהו אחר, או נוהל שאומר: ילדים בכל גיל ישלחו אותם לאיזה שהוא מקום, יעשו בית ילדים שם, מחנה מעצר לילדים ויגידו שזה יהיה כך.

מיכאל איתן: הם נערכים לכל מיני דברים.

מיכאל איתן: אני לא חושד בהם.

מיכאל איתן: אבל יכול להיות, עובדה היא שהם באו עם הצעת חוק שגם אנחנו וגם ועדת הכספים חשבנו שהיא צריכה להיות שונה לחלוטין ושינינו, והם גם הסכימו, והגענו לעמק שווה אחר.

מיכאל רצון: רק בשביל להבין.

מיכאל רצון: האם אתה מתכוון למשל שאנחנו נאסור בחוק למשל שימוש בנשק חם או בכלל הופעה של חייל - -

מיכאל איתן: לא הייתי נכנס לזה.

מיכאל איתן: מה שכן הייתי רוצה למשל, מה שיש לי בראש, אני מתייעץ אתכם.

מיכאל איתן: אבל מה שיש לי בראש למשל, שנהלים לפחות יובאו לידיעתנו בטרם הם יבוצעו.

מיכאל איתן: נניח המשטרה מגבשת נהלים.

מיכאל איתן: אז אנחנו רוצים לדעת איך הם הולכים לעשות.

מיכאל איתן: מה יהיו הנהלים שיקבלו אנשים בשטח.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לקבל את הנהלים.

מיכאל איתן: לדעת

מיכאל רצון: לאשר אותם?

מיכאל איתן: אני לא אומר לאשר.

מיכאל איתן: אני מתחיל בראשית כל לדעת.

מיכאל איתן: אחר כך האם לאשר או לא לאשר זה כבר סיפור שני.

מיכאל איתן: אני חושב שזה אולי מרחיק לכת.

מיכאל איתן: אבל לפחות אולי לדעת שהם יידעו, שהם ישמעו גם את הדעה של עוד אנשים.

מיכאל רצון: למה מה שאמרתי לגבי נשק הוא לא נראה לך?

מיכאל איתן: זה נראה לי.

מיכאל איתן: מה אני אכתוב כאן?

מיכאל איתן: אני אגביל?

מיכאל רצון: מהלך הפינוי יתבצע ללא נשק חם.

מיכאל איתן: ואם יירו עליהם אז הם - --

מיכאל רצון: לא, רק אבטחה.

מיכאל איתן: אז אתה נכנס.

מיכאל איתן: ותכף תראה כמה זה מסובך לעשות את זה.

מיכאל רצון: למה, זה לא מסובך.

מיכאל איתן: מה זה אבטחה?

מיכאל רצון: אבטחה מסביב.

מיכאל רצון: תהיה אבטחה מסביב.

מיכאל איתן: דרך אגב, זה נושא שאולי הוא ראוי לאיזה שהוא טיפול, אני לא בטוח לחקיקה.

מיכאל איתן: למשל, אם אפשר היה להסכים, אני הייתי תומך בזה.

מיכאל איתן: אבל זה בדיוק אחד הדברים שצריך לקיים עליהם דיונים.

מיכאל איתן: אם אפשר להסכים שיהיה קודם איסוף של כל כלי הנשק במקום של המתיישבים, ובמקביל תהיה הגבלה, למשל.

מיכאל איתן: יכול להיות.

מיכאל איתן: אבל זה כבר חלק מהדבר של ביצוע.

יצחק הלוי: יש את המקרה שהיה ביצהר.

מיכאל איתן: זה לא בטוח.

מיכאל איתן: אוי ואבוי אם הממשלה לא תביא דברים כאלה בחשבון ולא תהיה ערוכה.

מיכאל איתן: אוי ואבוי לנו.

מיכאל איתן: היא צריכה להיות ערוכה גם למצבים כאלה.

קריאה: המתיישבים בטח יפעלו בניגוד לחוק אם הם ישתמשו בנשק.

מיכאל איתן: לא, אבל השאלה של האיסוף של הנשק קודם.

מיכאל רצון: בסדר.

מיכאל רצון: אז אנחנו נקבע את זה.

יצחק הלוי: אתה צריך כן חוק.

יצחק הלוי: היום הם מחזיקים את הנשק על פי חוק.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אבל הבעיה שמהלך כזה הוא מהלך של הסכמות.

מיכאל איתן: אבל אני לא יכול להוציא בשורה - - -אני לא יכול לכפות שום דבר אם אין לזה ידיים ורגליים.

מיכאל איתן: אני יכול לכתוב.

מיכאל איתן: ברור שאני יכול לכתוב.

מיכאל איתן: הנקודה היא לא הכתיבה אלא המעשה.

מיכאל איתן: ה דגש כאן הוא ביכולת להגיע להסכמה בין הממשלה לבין המועצה האזורית, אני לא יודע איזה גורמים שם יש, שהם בעל משקל.

מיכאל איתן: שהם יאמרו, אנחנו אוספים את כל הנשק שבוע לפני היום הקובע, ואנחנו מביאים אותו מאורגן.

מיכאל איתן: כאשר מצד שני, הממשלה אומרת, ההנחיות יהיו – אין חיילים עם נשק בתוך השטח.

מיכאל איתן: זה טוב אבל זה לא חוק.

2532: לכפות על הממשלה לאסוף את הנשק מהמתיישבים שבוע קודם, מה, אתה לא יכול לכפות עליהם את זה?

יצחק הלוי: זה פינוי כפול.

יצחק הלוי: פעם אחת יריבו על הנשק ואחר כך יריבו - - לא, לא.

מיכאל איתן: זה דבר שאנחנו צריכים לנסות איך שהוא לחבר.

מיכאל איתן: אני חושב שזו יוזמה שיכולה לצאת.

מיכאל איתן: בזמנו הקמנו כאן ועדת משנה.

מיכאל איתן: זה בדיוק התפקיד שלה.

מיכאל איתן: למשל אם יבואו נהלים, תוך כדי דיון בנהלים אנחנו יכולים ללכת, לדבר ולנסות לחשוב על הדברים האלה.

יצחק הלוי: אני התכוונתי לומר שאני רואה סדר עדיפות קודם כל מבחינת הנהלים שכרגע מכינים לפני שנאשר את החוק.

יצחק הלוי: היום יש לנו הרבה יותר כוח מאשר אחרי חתימת החוק.

יצחק הלוי: כל זמן שאנחנו עוד לא חוקקנו את החוק, כלומר עוד לא הסתיים החוק, אנחנו יכולים לבוא ולהגיד, רוצים לראות הכל.

יצחק הלוי: אחר כך מה תכניס בחוק?

מיכאל איתן: זה בדיוק הנקודה.

יצחק הלוי: ואם לא יידעו אותך?

יצחק הלוי: אם היית אומר אישור, אני אתך.

יצחק הלוי: אם אתה אומר יידוע –בסדר, אני גם אתך, אני רק לא מייחס לזה הרבה חשיבות, כי אני רואה שהממשלה הזאת פועלת.

יצחק הלוי: אם היית אומר אישור – בבקשה.

יצחק הלוי: אני מסכים.

מיכאל איתן: אם הייתי אומר אישור, הייתי עושה אולי דבר לא בסדר.

יצחק הלוי: נכון.

יצחק הלוי: לכן אני אומר שאתה יכול לבוא ולהגיד בחוק, אני לא יודע במקרה של שינוי נהלים צריך ליידע את ועדת חוקה או משהו, אין בעיה עם זה.

יצחק הלוי: בעיניי מה שחשוב כרגע זה לבוא ולראות מה הוכן.

יצחק הלוי: נכון שזה יכול להשתנות.

יצחק הלוי: אבל אנחנו לפחות נראה מה עיקר העבודה שנעשתה לקראת העניין.

יצחק הלוי: אנחנו שומעים שבעוד זמן קצר מתחילים לאמן חיילים בעניין, כל מיני דברים כאלה.

מיכאל איתן: דרך אגב, גם משרד הרווחה חושב שזה טוב.

יצחק הלוי: אני חושב שזה טוב בתנאים מסוימים, אם זה משפחה.

יצחק הלוי: מאותה שכנות, מאותו יישוב.

מיכאל איתן: זה אמרנו שנראה בנהלים.

יצחק הלוי: זה מה שאני אומר.

סיגל קוגוט: יש להם נהלים.

יצחק הלוי: אז אנחנו לא ראינו אותם.

מיכאל איתן: בכל מה שנוגע לקטינים.

יצחק הלוי: קודם כל רוצים לראות את הנהלים.

יצחק הלוי: אחר כך נראה אם יש שינוי חקיקה או לא.

מיכאל איתן: אבל השאלה היא אחרת.

מיכאל איתן: אתה מעלה בגלל ההקשר של הקטינים.

מיכאל איתן: אבל יכול להיות שיש לנו גם עניין שלא קשור בחקיקה שלנו.

מיכאל איתן: מה בקשר לבגירים?

מיכאל איתן: הנהלים לא מעניינים אותנו?

יצחק הלוי: או שאתה בא ואומר אני מחוקק סעיף שיש בו שיניים מסוימות, או שאם לא – אנחנו נזמין אותם, הם ידווחו לנו.

יצחק הלוי: אם אין לך שיניים, אז זה לא משמעותי.

מיכאל איתן: יש גם עניין ציבורי.

יצחק הלוי: תוך כדי פינוי, אני לא יודע איך זה יתרחש, ובאיזה קצב ומה יהיה.

יצחק הלוי: ותוך כדי פינוי תגיד פוס, יש פה נוהג שלא קוים, תבוא לוועדה, תעצרו רגע את הפינוי?

יצחק הלוי: הלוואי שתוכל.

יצחק הלוי: אני תומך בזה.

יצחק הלוי: אבל אני שואל אותך.

יצחק הלוי: נניח שבפינוי של היישוב הראשון אתה רואה איזה - -

מיכאל איתן: אני לא יוצא מנקודת הנחה שאני פועל פה נגד מדינת אוייב.

יצחק הלוי: ודאי שלא.

יצחק הלוי: גם אני לא.

מיכאל איתן: אבל אני מחפש איזה שהוא דבר.

מיכאל איתן: אני מרגיש כאן קושי.

מיכאל איתן: אני לא יכול להתערב ולהגיד כל נוהל להביא אותו לאישור הכנסת.

מיכאל איתן: כי אז זה הופך אותי גם אחראי לכל דבר.

מיכאל איתן: זה לא בתחום האחריות שלנו.

מיכאל איתן: הרשות המבצעת צריכה לבצע, ונהלים זה חלק מהאחריות שלה להוציא נהלים, ואם היא לא מוציאה נהלים זה באחריותה.

יצחק הלוי: אני מסכים.

מיכאל איתן: אז זה ייתן בקרה.

מיכאל איתן: אני מאמין שבקרה כזאת תשפר את הנהלים.

מיכאל איתן: תהיה גם במה שאפשר יהיה להגיד להם, רבותיי, תסבירו.

מיכאל איתן: זה לא סתם.

מיכאל איתן: אתה קורא נוהל, אתה גם מבקש הסבר.

יצחק הלוי: אני בהחלט מסכים.

יצחק הלוי: ולגבי הקטינים, שיביאו עכשיו.

יצחק הלוי: לפני סיום החוק.

מיכאל איתן: אני מסכים.

מיכאל איתן: אבל איך ננסח את זה בחוק?

מיכאל איתן: אין עוד ניסוח לרעיון הזה.

סיגל קוגוט: נניח לידיעת דברים אפשר לנסח.

סיגל קוגוט: השאלה מה הדברים.

סיגל קוגוט: אני בהתחלה ראיתי על הקטינים בגירים זה בסעיף הזה.

סיגל קוגוט: אם אתה רוצה רשימה של נושאים שבהם הממשלה תקבע נהלים ותניח אותם לידיעה - -

מיכאל איתן: כל הנהלים שקשורים

סיגל קוגוט: מה זה כל הנהלים?

סיגל קוגוט: אם יש להם יחידת מודיעין שצריכה לתאם משהו?

סיגל קוגוט: איזה דברים?

מיכאל איתן: אז אני אומר, כל הנהלים שקשורים במהלך הפינוי לגבי פעילות שקשורה בהעתקת האנשים פיזית, בהעתקת הרכוש שלהם.

מיכאל איתן: דברים כאלה.

מיכאל איתן: אני לא יודע, קשה לי כרגע באמת להגדיר.

מיכאל רצון: אל תיכנס לרשימה.

מיכאל רצון: אם תיכנס לרשימה תשכח כמה דברים.

מיכאל איתן: אני לא יכול כל נוהל.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה.

מיכאל רצון: מה שאתה רוצה תקבל.

מיכאל רצון: מה שאתה לא רוצה אל תקבל.

אברהם רביץ: אפשר לדעת מהו המקרה החמור ביותר שאז חיילי צה"ל משתמשים בנשק.

אברהם רביץ: אפשר לדמיין רגע?

מיכאל איתן: שיורים עליהם.

מיכאל איתן: ואם זורקים עליהם אבנים?

מיכאל איתן: או משהו?

מיכאל איתן: אני לא יודע מה.

מיכאל איתן: אולי באוויר.

מיכאל איתן: אולי יירו כדורי גומי.

מיכאל איתן: לא יודע מה יהיה.

מיכאל איתן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, אני מומחה?

מיכאל איתן: אני רוצה שהם יביאו לי את הנוהל, שאני אדע.

מיכאל איתן: בדיוק זה הנקודה.

מיכאל איתן: אתה תשאל את מי שיישב כאן, לא אני, מי שאחראי, הוא ישיב לך.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה ממני?

אברהם רביץ: אני צעקתי כדי שהם ישמעו.

אברהם רביץ: לא צעקתי עליך.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: לכן אני רוצה שזה יעלה פה.

מיכאל איתן: שתהיה לנו במה לשאול את השאלות.

יצחק הלוי: מתי נדון בזה?

יצחק הלוי: אחרי היריות או לפני היריות.

יצחק הלוי: אני לא מבין.

מיכאל איתן: לפני.

מיכאל רצון: אסור לירות.

מיכאל איתן: לפני.

מיכאל איתן: הנה מאמנים חיילים.

מיכאל איתן: נגיד.

מיכאל איתן: למה לא נשאל איזה נהלים.

מיכאל רצון: איזה נהלים, אתה לא יכול לאשר ירי.

מיכאל רצון: בשום אופן אסור לך.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת?

מיכאל איתן: אם יירו עליהם?

מיכאל רצון: אסור להם לירות.

מיכאל איתן: גם אם יורים עליהם אסור להם לירות?

מיכאל רצון: אם יורים עליהם מתנחלים?

מיכאל רצון: מי ירה עליהם?

מיכאל איתן: מי, המתנחלים לא יכול להיות שמישהו ירה?

יצחק הלוי: מה זאת אומרת, אם הורגים חייל מה הם יעשו?

מיכאל רצון: נו, באמת, אתה רוצה לפתוח פה מלחמת אחים?

יצחק הלוי: לא, אבל אני שואל אותך.

מיכאל איתן: מה, מלחמת אחים?

מיכאל איתן: מה קרה לך?

מיכאל איתן: יירו בחייל אז הצבא לא יגיב?

מיכאל רצון: מה זה הצבא לא יגיב.

מיכאל איתן: יירו בחיילים.

מיכאל איתן: יקום אחד שמה, ישתגע, יתחיל לירות בחיילים.

מיכאל איתן: אז אתה כותב בחוק שאסור לצבא להגיב?

מיכאל רצון: אני חושב שאסור להיכנס עם נשק.

מיכאל רצון: אסור להשתמש בנשק חם.

מיכאל איתן: אסור?

מיכאל איתן: באיזה מגבלות?

מיכאל איתן: עוד פעם.

מיכאל איתן: אי אפשר.

מיכאל איתן: אתה לא יכול לעשות דבר כזה.

מיכאל איתן: אתה גם אולי מעודד מישהו במקרה כזה לירות.

מיכאל רצון: צריך לאבטח, צריך לשמור, יכול להיות שיירו מהצד הפלשתיני.

מיכאל רצון: אבל במהלך הפינוי עצמו כשנכנסים לבית, לא נכנסים עם נשק.

מיכאל רצון: לא נכנסים עם נשק זה הכל.

מיכאל רצון: כי זה יביא את הירי.

מיכאל איתן: חבל שאנחנו מתווכחים עם עצמנו.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת.

מיכאל איתן: אני רוצה להציע את הסיכום.

מיכאל איתן: כל מה שהיה פה עכשיו רק מוכיח שנקיים על זה דיון מבעוד מועד.

מיכאל איתן: זה ברור.

יצחק מירון: נדמה לי שלפי הפסיקה האחרונה של בג"צ בשנתיים שלוש האחרונות יש נושא שבג"צ הכניס אותו של נושא הסדרים ראשוניים שצריכים להיות מלווים בחקיקה.

יצחק מירון: כך נקבע למשל, למיטב זכרוני, אני לא התכוננתי לסוג הזה של הדיון, בבג"צ הקשת המזרחית.

יצחק מירון: בית המשפט העליון אמר שהסדרים שנוגעים לעניינים בסיסיים צריכים למצוא את הסדרם בחקיקה ראשית, אפילו לא בחקיקת משנה.

יצחק מירון: אבל ודאי שאם לא, אז בחקיקת משנה שמוסדרת מכוח חקיקה ראשית.

מיכאל איתן: תעשה לי טובה, אם זה יימשך אנחנו לא נחיה טוב ביחד, נראה לי.

מיכאל איתן: אתה נותן לי כל מיני הרצאות, וכל מיני דברים מההיסטוריה.

מיכאל איתן: משהו קונקרטי.

מיכאל איתן: תיגש ישר לעניין.

יצחק מירון: בעניין הקונקרטי, אני חושב שההוראות הראשוניות שצריכות להיות בחוק הן ביחסים לקטינים למשל, שלא יעצרו קטינים ללא ההורים שלהם, ושתהיה הגבלה על כמות הזמן שאפשר לעצור קטין.

יצחק מירון: והשאלה מי עוצר נשים ומי עוצר ילדים, והצורך ללוות בפסיכולוג או בסוציולוג למשל הם לדעתי נושאים שצריכים להיות בחקיקה ראשית.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: שמעתי את דעתך.


אורית סטרוק: אני קודם כל חושבת, אמרתי את זה גם בפעם הקודמת ואני אגיד את זה שוב, שאתה, היושב ראש, יודע יותר טוב מכולנו כמה שהאנשים האלה של הרשות המבצעת יודעים, תסלח לי על הביטוי, לירוק לך לפרצוף ברגע שאין לך סמכות ואין לך שיניים לאכוף עליהם משהו, והם ידעו מאוד יפה לכתוב מכתבים סופר חצופים בפרשת המאחזים.


אורית סטרוק: עכשיו, לפני שאנחנו מגיעים לסיפורים של יריות וכל מיני דברים כאלה.


אורית סטרוק: דברים יותר קטנים, אבל חמורים מאוד.


אורית סטרוק: אני למשל ישבתי בוועדה של זכויות הילד.


אורית סטרוק: ושם שמעתי קצין משטרה אומר שיש ועדה מיוחדת שדנה מה לעשות עם הילדים בפינוי, ושהם כבר ביקשו רשות לעצור ילדים מתחת לגיל העונשין.


אורית סטרוק: זה אני שמעתי באוזניי.


אורית סטרוק: ישב שם קדמן וקפץ עד השמיים ואמר שזה לא ייתכן דבר כזה.

מיכאל איתן: מה, הם עובדי ציבור לצורך העניין הזה.


אורית סטרוק: אני חושבת שצריך להקפיד שכל מי שבא לבצע פינוי, כשוטר או כחייל או כאוסף רכוש או כאינני יודעת מה, עובד של חברה קבלנית, צריך אלף לקבל הכשרה מתאימה מבחינת גישה לאזרחים, ולהיות מתויג.


אורית סטרוק: היום גם חיילים במחסומים מתייגים אותם.


אורית סטרוק: שאם הם פוגעים בצורה כזאת או אחרת בנפש או ברכוש או בבריאות של מישהו, אז יש לך למי לפנות.


אורית סטרוק: יש לך מול מי להתלונן.


אורית סטרוק: זה דוגמה שנייה.

מיכאל איתן: את אומרת דברים של טעם.

מיכאל איתן: אני מקבל את מה שאת אומרת.

מיכאל איתן: השאלה היא רק, איך אנחנו עושים את זה.

מיכאל איתן: זה מה שאני כל הזמן מתלבט.

מיכאל איתן: כי תראי, להגיד תגים, עוד מעט תגידי לי אין טעם שיהיו תגים רק בגודל כזה.

יצחק הלוי: תן לנו לחשוב עד מחר.

יצחק הלוי: נתקדם הלאה.

מיכאל איתן: זה חשוב.

מיכאל איתן: אני אומר בהמשך וגם עד לביצוע אם יהיה, ושנוכל באמת להשגיח.

מיכאל איתן: אבל זה לא אומר שאני יכול עכשיו בחוק לצפות את כל המקרים שבהם אנחנו צריכים להיות רלבנטיים, וב' – אני לא יכול ברמת חוק להיכנס שהם יישאו תגים או לא יישאו תגים.

מיכאל איתן: עד איזה רמה זה יהיה: יעברו קורסים, ומה יהיה בקורסים.

אליעזר כהן: הכותרת היא השארה והתאמה של האנשים שיעסקו בפינוי.

אליעזר כהן: זו הכותרת.

מיכאל איתן: אבל השאלה איפה אני שם את הכותרת.


אורית סטרוק: שניה.


אורית סטרוק: אתה חתכת אותי לפני שרציתי להציע שתי הצעות מעשיות.


אורית סטרוק: א – יש דברים שאפשר להכניס לתוך החוק ממש.


אורית סטרוק: למשל הדבר הזה שלא יהיה שינוי ביחס לילדים מבחינת דין העונשים.

מיכאל איתן: לא צריך להביא את זה לחוק.

מיכאל איתן: הם צריכים להכניס את זה לחוק.


אורית סטרוק: אבל הם דנים בזה עכשיו באיזו שהיא ועדה, ומבקשים לעשות - -

מיכאל איתן: אבל הם לא יכולים לעשות כלום.

מיכאל איתן: והדבר השני?


אורית סטרוק: הדבר שני, אני מציעה שכל הנהלים שקיימים, ולפי הפרסומים בעיתונים כבר קיימים נהלים ותדריכים, ויש בעיתונים צילומים של חוברות הדרכה וכל מיני זה.


אורית סטרוק: שהוועדה תראה אותם לפני שהיא מאשרת את החוק.

איילת אלישר: אני מהייעוץ המשפטי למשטרה, והאמת שלא התכוננו לדיון בעניין הזה.

איילת אלישר: אנחנו דווקא באנו לדיון בנושא של הכללים לגבי קטינים.

איילת אלישר: אני אעיר לגבי זה בסוף, אבל אני כבר אגיד.

איילת אלישר: נקודת ההנחה שאנחנו הולכים עכשיו לעשות משהו מיוחד ושאנחנו גם מסתירים אותו היא לא נכונה.

מיכאל איתן: גבירתי, אבל אולי אתם טועים בזה?

מיכאל איתן: תראי, האירוע הזה זה לא אירוע רגיל במובן הזה למשל בנוגע לנושא של פתיחה באש.

מיכאל איתן: אני הייתי שלשום בגוש קטיף.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להשתמש בדברים שנאמרו שם.

מיכאל איתן: כי לדעתי נאמרו דברים שבחוסר אחריות.

מיכאל איתן: אבל אני לא מכיר הרבה סיטואציות שאומרים למשטרה, תדעו לכם שיש סכנה גדולה של עימות מוקדם, והמשטרה אומרת, טוב, אין לנו מה להתייחס לזה.

איילת אלישר: אם יש עימות מוקדם, עדיין הנהלים שלנו רלבנטיים.

איילת אלישר: למה הם לא רלבנטיים?

מיכאל איתן: הטענה שלי שיכול להיות שדווקא עם הנהלים הרלבנטיים אתם עלולים למצוא את עצמכם עם ועדת אור אחר כך, כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי הגוף שלכם בדיוק מה שאת אומרת, הוא סכנה גדולה.

מיכאל איתן: המשטרה זה ארגון גדול.

מיכאל איתן: הוא לא יכול להתאים את עצמו בגמישות.

מיכאל איתן: אי אפשר פתאום לתת באמצע הזהו למאות שוטרים, עכשיו תעשו כך ותעשו אחרת.

איילת אלישר: אני אשיב לך.

איילת אלישר: אנחנו לוקחים את הנהלים הקיימים שהם נכונים להפרת סדר מול בית ראש הממשלה, ואנחנו בודקים אם זה מתאים לסיטואציה מול התרחישים שאנחנו צופים שיהיו.

איילת אלישר: שוב, עבודת המטה עוד לא הושלמה.

איילת אלישר: היא בתחילת הדרך.

איילת אלישר: לפי דעתי לקבוע את זה בחוק, להביא את זה לאישור הוועדה או אני לא יודעת למה, אין בזה תועלת מעשית.

איילת אלישר: הרי בסופו של דבר אנחנו יכולים להידרש, ותוך כדי תנועה נראה מה שיקרה.

איילת אלישר: הרי גם הנוהל צריך להשתנות מול הערכת המצב.

איילת אלישר: מה שאנחנו אומרים שיהיה היום זה לא בהכרח מה שיהיה בעוד חודשיים וזה לא בהכרח מה שיהיה בעוד ארבעה חודשים.

איילת אלישר: לגבי קטינים.

איילת אלישר: הקטינים זה באמת משהו מיוחד חדש, שחשבנו שנכון לגזור מראש איזה שהן הוראות.

איילת אלישר: ובהתאם לבקשת הוועדה גם קבענו לעצמנו הנחיות פנימיות.

איילת אלישר: מכיוון שלא ידענו שיהיה דיון ההנחיות האלה לא היו סגורות לחלוטין מול משרדי הממשלה השונים, ולכן החלטנו אם אפשר לא להביא אותם היום ולהביא אותם מחר, אנחנו היום נתפור את זה מול שאר המשרדים.

מיכאל איתן: אין בעיה.

מיכאל איתן: אני רק רוצה לומר לך לגבי העניין של הנהלים תוך כדי תנועה.

מיכאל איתן: זה הכל מילים.

מיכאל איתן: אפשר להגיד את המילים האלה שלא לתת למסור שום דבר, אפשר למסור ולהגיד נשנה את זה אחרי שנצא מפה מהדלת ונגיד שזה תוך תנועה.

מיכאל איתן: ישנם אנשים שיושבים כאן כפוליטיקאים, נציגים של המתיישבים שיושבים פה.

מיכאל איתן: אולי השולחן הזה יכול להיות איזה שהוא מקום שבוחנים את הדברים, וכל אחד ילמד את מה שהוא צריך ללמוד.

מיכאל איתן: ככה אני חושב שאנחנו יכולים להשתמש בצורה חיובית באיזה שהוא מנגנון.

מיכאל איתן: לכן אני מחפש באיזה שהיא צורה איך כן, באיזה שהיא צורה שאתם תרגישו שאתם צריכים לבוא הנה.

מיכאל איתן: מצד שני, אני לא רוצה להקשות עליכם בחוסר יכולת אלא כל דבר כאילו אנחנו מפעילים אתכם.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים להפעיל אתכם.

מיכאל איתן: לא רוצים לבוא במקומכם.

מיכאל איתן: אז זה ההתלבטות שלי.

איילת אלישר: אני יכולה להציע לך.

איילת אלישר: אני מבינה שיש פה נושאים ספציפיים שמטרידים את הוועדה.

איילת אלישר: למשל, הוראות הפתיחה באש.

איילת אלישר: יכול להיות שהוועדה צריכה לזמן את המשטרה ולהגיד, נכון למצב היום, מה הן הוראות הפתיחה באש שאת מתכוונת לנקוט בהן בשעת ההתנתקות.

מיכאל איתן: שימוש בכוח.

איילת אלישר: שימוש בכוח סביר.

איילת אלישר: יש להם תבחינים יותר ברורים.


אורית סטרוק: כשמוציאים מחבל מהבית, מבוקש, יש הוראה לחיילי צה"ל קודם להוציא אותו מהבית, לא לכבול את הידיים לעיני אשתו וילדיו.

יולי תמיר: נדמה לי שמה שהולך לקרות, שפשוט יעקפו את ועדת חוקה ויוציאו את הסעיפים האלה מהחוק, או ימצאו דרך אחרת להצביע על החוק בלי הסעיפים האלה.

מיכאל איתן: את יודעת חברת הכנסת תמיר, חלק מהחברי הכנסת לפחות זה לא מהווה איום כלפיהם.

יולי תמיר: אני רק רוצה לדעת מה לוח הזמנים שלנו כוועדה .

מיכאל איתן: אני אמרתי, אנחנו יום לאחר שנקבל מוועדת הכספים, יום, יום וחצי, אנחנו נביא את זה לאישור.

יולי תמיר: אל תהיה בטוח שלא יצביעו קודם בוועדת הכספים.

יצחק הלוי: לא יכולים.

יצחק הלוי: יבואו למליאה לפיצול, לא ניתן.

יצחק הלוי: מה זאת אומרת.

מיכאל איתן: אנחנו כבר היינו מוכנים לפני חודש וחצי.

מיכאל איתן: חכינו להם.

מיכאל איתן: עכשיו הם אומרים ביום חמישי הם יביאו לנו את החוק, הם לא הביאו.

מיכאל איתן: היום הם גם לא מביאים.

מיכאל איתן: אז את רוצה להגיד שהם יצביעו ויביאו את זה עכשיו למליאה?

מיכאל איתן: הם לא יכולים.

מיכאל איתן: איך זה יכול להיות דבר כזה.

2532: אני מוכרח קודם כל לומר ששערותיי סומרות כשאני שומע את הדברים האלה.

2532: אני ממש מעריץ את האנשים שיושבים פה במשך חודשים ושומעים דיונים כאלה מזעזעים ולא יוצאים מדעתם.

2532: אבל כיוון שאני מאמין שבעזרת השם כל החוק הזה יושלך לפח הזבל של ההיסטוריה אז אני קצת יותר רגוע.

2532: הוא יושלך לפח הזבל של ההיסטוריה.

2532: אי אפשר בדבר הזה להיחפז ולעשות ממנו מיש מש.

2532: המשטרה, אני מתאר לעצמי, תעשה את עבודתה מהר ככל האפשר.

2532: חבל עכשיו סתם לבזבז דיון סתם כך על ריק.

2532: שהמשטרה תגיש את ההצעות שלה איך היא חושבת למנוע את הדברים האלה, מה מהדברים צריכים לבוא לעיגון בחקיקה או בתקנות ואז בעקבות זה הוועדה - - -

מיכאל איתן: חנן, תראה.

מיכאל איתן: כל מה שאתה אומר מקובל עלי, תחת דבר אחד שאני מחויב לו ואני אעמוד בו.

מיכאל איתן: יום וחצי לאחר ועדת הכספים אני אביא את החוק למליאה.

2532: ואם יתברר לך שהסוגיה הזאת לא - - -

מיכאל איתן: לא חשוב.

2532: מה זה הסיפור הזה?

מיכאל איתן: ככה זה הסיפור הזה.

2532: סליחה.

2532: אני כן צועק מפני שאני לא מבין.

2532: עוסקים כאן

2532: בדיני נפשות ואתה אומר, בגלל שיהיה לי חצי יום אני לא אעשה את זה?

מיכאל איתן: ככה אני אומר.

מיכאל איתן: בדיוק ככה אני אומר.

2532: נשב כל הלילה.

2532: מה זה הדבר הזה?

מיכאל איתן: ככה אני אומר.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: קלעת למטרה.

מיכאל איתן: כמו שאתה יודע לעשות ספקולציות על דיני נפשות גם אני יכול לעשות.

2532: אני לא עושה שום ספקולציות.

מיכאל איתן: חנן, אני יודע טוב מאוד מה אתה רוצה.

מיכאל איתן: אתה רוצה לדחות בכל מחיר.

מיכאל איתן: כל דחייה טובה.

מיכאל איתן: אם אפשר לגייס לזה דיני נפשות, נגייס לזה גם דיני נפשות.

מיכאל איתן: נעזוב את זה.

2532: אתה העלית את השאלה הזאת לא אני.

מיכאל איתן: אני מעלה אותה.

מיכאל איתן: ואני רוצה להתייחס אליה.

מיכאל איתן: אבל אני אומר, אני יכול להתייחס אליה, לכן אני רוצה לי את המנגנון שאני אוכל גם לאחר ששחררתי את החוק ועמדתי בהתחייבות שלי, לתת את הכלים לממשלה לבצע, אני רוצה שאני אוכל להמשיך ולהחזיק את הבקרה לנושא דיני נפשות, דיני רכוש ודברים נוספים שקשורים בזכויות של בני אדם.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שיהיה מצב שבגלל שאני נותן לממשלה את הכלי בזמן, אני אהפוך אחר כך ללא רלבנטי בכלל, ושחררתי את כל החבל.

מיכאל איתן: והסוסים יצאו מהאורווה.

2532: לא אמרתי כך.

2532: לא שמעת את דברי.

2532: אני חושב שהשאלה המרכזית והפרלימינרית שעליה גם דיברנו בשיחה בעל פה מעבר לוועדה, היתה בקשר לשאלה הזו של ההסתייגות של משאל עם.

מיכאל איתן: אבל זה נושא שנדבר עליו עוד מעט.

מיכאל איתן: קודם כל אני רוצה לסכם את זה.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר, אני לא יוצא עם משהו - -אנחנו מדברים מדברים מדברים, אבל משהו מעשי לא קיבלתי ואף אחד לא הציע לי, ואני עדיין לא יודע איך להפוך את כל מה שאנחנו מדברים למשהו מעשי.

מיכאל איתן: איך אני מקבל אמצעי בקרה.

סיגל קוגוט: אם אתה כותב את זה בחוק.

סיגל קוגוט: אם לא – אתה יכול תמיד ליזום דיון ולהזמין את כל ---

מיכאל איתן: דיון אני יכול לעשות גם בלי שאני אכתוב בחוק.

אליעזר כהן: אמצעי בקרה על מה.

סיגל קוגוט: צריך להגיד מה.

סיגל קוגוט: אתה לא יכול להיות כל נוהל שאיך שהוא יהיה קשור לפינוי.

מיכאל איתן: אני אגיד לכם מה אני רוצה.

מיכאל איתן: אחר כך נחשוב איך מנסחים את זה.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיע למצב שכל מהלך שתהיה בו סכנה או פגיעה בזכויות אדם בסיסיות, נהלים שעומדים בניגוד לזכויות אדם.

סיגל קוגוט: נהלים לא אמורים לעמוד בניגוד.

מיכאל איתן: הם לא אמורים, אבל שיהיה אמצעי לבדוק.

מיכאל איתן: למשל, אם אנחנו חוששים, דוגמה, מחר המשטרה מפתחת איזה שהוא נוהל שמטפל בהחרמת כלי נשק מאנשים.

מיכאל איתן: אז יש בו צדדים, נגיד, מבצעיים שאני לא חושב שיש מקום שנתערב בהם.

מיכאל איתן: כל מיני פעולות מודיעין, ולבדוק אם יש סליקים ואם יש דברים כאלה.

מיכאל איתן: אני לא חושב שזה דברים שצריכים לעלות כאן בוועדה.

מיכאל איתן: או גם השאלה איך למנוע מצב שחס וחלילה יהיו חילופי יריות בשטח.

מיכאל איתן: איך באמת ייגשו לפינוי האנשים, איזה מידת כוח הם ינקטו, מי יהיו אולי האנשים לפעמים זה יכול להיות, איזה הוראות אנשים מקבלים.

סיגל קוגוט: בלי לעשות שינוי בחוק שזה צריך לבוא לידיעת הוועדה לא תוכל לעקוב אחרי זה?

מיכאל איתן: אני בטוח שלא.

סיגל קוגוט: אנחנו יכולים להצהיר לפרוטוקול שבנושאים אלף בית גימל דלת יביאו, כמו שהם הבטיחו לנו להביא - -

מיכאל איתן: היה לנו רכוש.

מיכאל איתן: אדם שלא רוצה.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה עושים עם הרכוש שלו.

מיכאל איתן: שוברים אותו, הורסים אותו, מפנים אותו, שמים אותו במחסני ערובה?

מיכאל איתן: מי משלם עבור התקופה שזה באחסנה?

מיכאל איתן: כמה זמן?

מיכאל איתן: אם הם דנו זה מקובל עלי.

מיכאל איתן: אני מדבר יותר מנקודת זכות הקניין של הבן אדם על הרכוש שלו.

מיכאל איתן: מה יעשו עם הרכוש שלו, איך יטפלו ברכוש שלו.

אליעזר כהן: יש לנו פה בעיה של שני קוים.

אליעזר כהן: הקו הראשון הוא המתיישבים מול כוחות הביטחון, לא חשוב, משטרה צבא.

אליעזר כהן: הקו הראשון מוכרח להיות נטול נשק.

אליעזר כהן: מפני שכשהוא יהיה עם נשק תהיה שם אלימות ויהיו שם הרוגים.

אליעזר כהן: הקרב הראשון, פנים אל פנים, קרב מגע, חייב להיות ללא נשק.

אליעזר כהן: זה מתיישב מול חייל או מול שוטר.

אליעזר כהן: בקו השנים קראו לזה מעוזים ותעוזים בקו בר לב בצה"ל.

אליעזר כהן: במעוזים היו חיילים לוחמים עם נשק אישי, ובתעוזים היו הארטילריה והטנקים בקו בר לב.

אליעזר כהן: בקו השני צה"ל מוכרח שיהיה לו הנשק והיכולת והניידות ותנועה באש.

אליעזר כהן: זה יכול להיות חצי ק"מ זה יכול להיות ק"מ.

אליעזר כהן: במגע פנים אל פנים אסור שיהיה נשק כי ייהרגו אנשים.

אליעזר כהן: אני חותם לך.

אליעזר כהן: אם יהיה נשק למתיישבים ויהיה ...

מיכאל איתן: אבל אין כוונה שיהיה.

אליעזר כהן: אז אני נותן לך פתרון.

אליעזר כהן: נוסחת פתרון.

אליעזר כהן: היושב ראש.

אליעזר כהן: קו ראשון חייב להיות נטול נשק.

מיכאל איתן: אבל חבר כנסת כהן, הדגש שלי כרגע זה איפה יתקיים הדיון.

מיכאל איתן: לא מה הפתרון.

אליעזר כהן: פה בוועדת חוקה.

אליעזר כהן: אנחנו נגיד שאנחנו רוצים.

אליעזר כהן: המשטרה, הקצינה שישבה פה ואמרה לנו, הם צריכים לבוא ולהגיד, האם הם מוכנים לפעול בתנאים האלה, של קו ראשון נטול נשק, לא חשוב איזה מרחק אחרי זה קו שני עם נשק, עם תגבורת, עם תנועה באש.

אליעזר כהן: וקו אחרון, כשעוצרים, איך עוצרים.

אליעזר כהן: אמרה פה אורית בכבוד.

אליעזר כהן: אתה לא רוצה לקחת משפחה אב ואם וילדים ולרסק את הכבוד האנושי שלהם.

אליעזר כהן: אנחנו מדברים על חוקה לפני הצהרים.

אליעזר כהן: כבוד האדם וזכותו.

אליעזר כהן: אתה לא רוצה לקחת ולבייש אבות ואמהות לפני הילדים שלהם או את הילדים לפני האבות והאמהות שלהם.

אליעזר כהן: אנחנו מדברים בעם ישראל.

אליעזר כהן: אנחנו לא עושים את זה לפלשתינים, אנחנו נעשה לעם שלנו?

נסים זאב: כאילו מדובר פה באויב.

אליעזר כהן: חבר הכנסת זאב, אין מה לעשות.

אליעזר כהן: אתה לא היית כאן מקודם כששאלו את השאלה אם יישאו נשק או לא יישאו נשק, ולא סגרנו את הנקודה הזאת.

אליעזר כהן: אתה לא היית כאן בשלב הזה.

אליעזר כהן: אני מוכרח לדבר ככה.

אליעזר כהן: כאיש צבא לשעבר, אלה המונחים המקצועיים הטקטיים שאני רואה לעיניי, היושב ראש.

אליעזר כהן: אם אתה רוצה בוועדה הזו, ועדת חוקה, לפתור את הבעיות – בבקשה.

אליעזר כהן: אין יותר וריאציות.

אליעזר כהן: זה התסריט האפשרי.

יצחק קליין: שתי נקודות.

יצחק קליין: כמי שהיה בהפגנות וחטף מכות במדינת ישראל.

יצחק קליין: אז נקודה אחת אני רוצה להדגיש.

יצחק קליין: אולי צריך להיות בחוק כאלה ערובות לכך שמי שפועל בצורה לא ראויה, לא מידתית, שהוא יידע שימצאו אותו.

יצחק קליין: כי כשחטפתי מכות, חטפתי מכות משוטרים.

מיכאל איתן: אני קיבלתי יחד אתך מכות אז.

מיכאל איתן: אישית.

מיכאל איתן: חבר כנסת.

מיכאל איתן: עלי זה השפיע לרעה.

מיכאל איתן: אבל זה ממילא קבוע כבר בחוק.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אם שוטר פועל בניגוד להנחיות.

מיכאל איתן: באלימות, באלימות מוגזמת אפילו - -


אורית סטרוק: השוטר הוא מתויג.


אורית סטרוק: החייל לא מתויג.


אורית סטרוק: איש חברות קבלניות לא מתויג.

יצחק קליין: אולי צריך רשות או איזה גוף אזרחי נייטרלי שתפקידו לפקח.

מיכאל איתן: מהאו"ם נביא?

מיכאל איתן: מי?

מיכאל איתן: איזה גוף אזרחי?

מיכאל איתן: בית משפט?

יצחק קליין: תבקש מתנדבים ותמיין אותם.


אורית סטרוק: כולם צריכים להיות מתויגים.


אורית סטרוק: כל מי שנוגע באדם או ברכוש צריך להיות מתויג.

מיכאל איתן: אני מרגיש שלא פתרנו את הבעיה.

מיכאל איתן: תחשבו אולי על רעיון יותר טוב במהלך שש עשרה השעות הבאות, ומחר נדבר עוד פעם על כל הסוגיה הזאת.

מיכאל איתן: אבל תדעו לכם שאנחנו מוכרחים כן לדון בזה.

אליעזר כהן: אבל צריך לקבל תשובה.

אליעזר כהן: עם חקיקה בלי חקיקה.

יצחק הלוי: לא לגבי המשטרה.

יצחק הלוי: לגבי הצבא.


אורית סטרוק: החברות הקבלניות האלה הכי מדאיגות.

קריאה: הצבא לא אמור להיות שם.

מיכאל איתן: אבל במידה ויהיה.

אליעזר כהן: שוב, קו ראשון קו שני.

אליעזר כהן: הצבא לא צריך להיות בקו הראשון.

מיכאל איתן: אני לא איש מבצעים.

מיכאל איתן: אני מעוניין שיישב פה איש מבצעים ויענה לך על השאלות שלך.

מיכאל איתן: אני לא.

מיכאל איתן: אני צריך לייצר את המסגרת.

מיכאל איתן: אני לא יכול לקיים את הדיון.


אורית סטרוק: יש לי מכתב של זבולון אור לב שישב בקבינט, והוא כותב כהאי לישנא: שהתקבל בקבינט שרק משטרה כחולה תעסוק בפינוי, לא צבא ולא מג"ב.


אורית סטרוק: הוא כותב שם שהמפכ"ל והרמטכ"ל ישבו בדיון, שמעו את הכל וקיבלו את הכל בכתב, ולא צריכה להיות, לעניות דעתי, כך כותב אורלב, שום אי הבנה בעניין הזה.


אורית סטרוק: בכל אופן, מהיום הראשון, רגע אחרי שההחלטה הזאת התקבלה בקבינט היא מופרת.


אורית סטרוק: אולי נאזן גם את זה בחוק.

יצחק הלוי: מה היא מופרת?

יצחק הלוי: התחיל הפינוי?


אורית סטרוק: מכשירים את החיילים לפינוי.


אורית סטרוק: מכשירים חיילות לפינוי, מכשירים קצינים לפינוי.


אורית סטרוק: אתה לא יודע את זה?

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר: השגיאה המחשבתית שלכם, אם אתם רוצים לעזור לי, זה שאתם נכנסים לדוגמאות ולא עוזרים לי למצוא איזה מנגנון יוכל לטפל בהן.

מיכאל איתן: כי עכשיו זה עולה, מחר תעלה בעיה אחרת.

מיכאל איתן: אני לא מחפשת את הפתרונות כרגע כמו חבר הכנסת כהן.

מיכאל איתן: אני מחפש מקום שהוא יוכל לבוא ולהגיש את ההצעות שלו ולשמוע מה עושים.

מיכאל איתן: או שאני אוכל להעלות – לא יודע איפה.


אורית סטרוק: אבל בעיתונים הם מפורסמים תמונה יפה - - -

מיכאל איתן: בעיתונים.

מיכאל איתן: אבל לי ה ם יגידו שזה עדיין לא מגובש.

מיכאל איתן: אז הם יגידו שבעיתונים סתם כתבו בינתיים.

מיכאל איתן: אני יודע כבר.

מיכאל איתן: אני מכיר את הדיאלוגים האלה.

מיכאל איתן: אני כל החיים שלי עובד מול הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: אני פחות או יותר יודע מה הם יגידו.


אורית סטרוק: על רכוש יש להם נהלים, או שהם רוצים לעשות כמו בגבעה... קשרו וזרקו על המשאית.

מיכאל איתן: רבותיי, עכשיו אני מבקש שנעבור לנושא השני.

מיכאל איתן: אולי אפשר לקרוא לעורך דין מירון.

מיכאל איתן: אני רוצה לשמוע איזה השגות לגבי זכות הקניין יש.

מיכאל איתן: אדוני השמאי, עכשיו תורך לדבר.

שלמה שרף: אני התכוונתי לדבר אמנם אחרי מירון כי הוא מדבר על הפגיעה בזכות הקניין ועל ייחוד העילה או ייחוד הסמכות של החוק בנושא תביעת הפיצויים.

שלמה שרף: הרציונל שעומד מאחורי החוק הזה הוא רציונל של העתקה.

שלמה שרף: בבסיס שלו הרציונל הוא שגוי.

שלמה שרף: וזה אני אומר ככלכלן.

שלמה שרף: משק שמבוסס על גורמי ייצור ועל רוויות מסוימת ועל נתוני אקלים וקרקע, כשמעתיקים אותו למקום אחר לא יכול לעמוד תחת הרציונל הזה שכדאי להמשיך לעסוק באותם דברים.

שלמה שרף: הייתי בוועדת הכספים ודנו בזה.

שלמה שרף: יש לי תחושה שעשו שם איזה שהם תיקונים, אבל התיקונים האלה בעצם לא מבטאים, ניכרת בסופו של דבר פגיעה קשה מאוד בקניין, ולהערכתי זה לא יעמוד במבחנים משפטיים כשהדברים יגיעו להתממשות של תביעות משפטיות.

שלמה שרף: לצורך העניין הזה, אני פה הבאתי דוגמאות של כל מיני ספרים שקיימים, תחשיב מטעים של משרד החקלאות, מחירים, תחשיבים לאזור גליל וגולן.

שלמה שרף: אני מראה לכם דוגמאות של דברים שקיימים, שבפועל הוועדה התעלמה מכל הדברים האלה, קבעה איזו נוסחה חשבונאית וגמרנו.

מיכאל איתן: אני מרגיש שאתה מדבר ולא כולם נותנים משקל ראוי לדברים שאתה אומר.

מיכאל איתן: אני רוצה לעזור לך קצת.

סיגל קוגוט: יש גם סעיף לבית המשפט שאסור לו להשתמש בזכויות המהותיות אם הפרוצדורות לא נעשו לפי החוק הזה.

סיגל קוגוט: זאת אומרת, גם אם יש זכות מהותית, סעיף ייחוד הסמכות בעצם אומר שגם את הפרוצדורה אתה צריך לעשות לפי החוק הזה.

סיגל קוגוט: הכוונה היא שהחוק הזה יהיה מספיק הוגן, כולל, מדבר על אבות הנזק, נותן פתרון גם למי שלא זכאי.

יהושע שופמן: על זה ישבנו עשרות אם לא מאות שעות בוועדת הכספים.

יהושע שופמן: לגבי בית המגורים יש שומה פרטנית.

יהושע שופמן: אגב, שומה פרטנית.

שלמה שחר: בבית נתנו שומה פרטנית, ובעסקים לא.

שלמה שחר: כי בבית כולם מבינים: מטבח, מרצפות.

שלמה שחר: אבל כשמגיעים לעסקים, שזה יותר מסובך, שם אין אפשרות.

יהושע שופמן: בעסקים יש שני מסלולים.

יהושע שופמן: בעסקים, להבדיל מבית, יש דו"חות כספיים, יש חישוב לפי ערך פיננסי.

יהושע שופמן: גם יכול לקבל את הערך של העסק כולו על פי מדדים מקצועיים של ערך כלכלי של נכס שיש בו כדי לצפות גם את מידת הרווחיות ולהביא בחשבון גם מקדם צמיחה, כמה העסק צומח.

יהושע שופמן: בכוון ההפוך אין ירידה בגלל שהרווחיות צומחת.

יהושע שופמן: רק אם הרווחיות עולה מעלים את הערך.

יהושע שופמן: יש מכפילים שנקבעו על ידי ועדה מקצועית.

יהושע שופמן: זאת דרך אחת לשום את ערך הנכס.

יהושע שופמן: בנוסף לכל אלה, יש אפשרות של בעל עסק לטעון שהפיצוי לפי שני המסלולים האלה, שכאמור לפי בחירתו, שהפיצוי אינו מספיק, והוא יכול לעתור להגדלת הפיצוי במקרים מיוחדים.

שלמה שחר: יש לו זכות לטעון.

שלמה שחר: למה לא לסדר מסלול של שומה פרטנית שתשקף את הבעיות?

שלמה שחר: זה הפואנטה העיקרית שבה בעצם אני רואה את ההתערבות של הועדה הזאת.

יהושע שופמן: על זה דובר ארוכות מאוד.

יהושע שופמן: יש מגעים, מודל העסקים הזה ניבנה על ידי אנשי מקצוע.

יהושע שופמן: אני לא כלכלן ואני לא איש מקצוע.

שלמה שחר: אז אני כלכלן, ואני שמאי.

יהושע שופמן: אם תרצו לחזור פה על הדיון שהיה במשך שעות ארוכות, יש לנו אנשים שיכולים להסביר את זה.

יהושע שופמן: אני לא חושב שזו היתה הכוונה של ועדת החוקה, לחזור על הדיון במודל העסקים.

יהושע שופמן: אני אתן כל עזרה שתרצה.

יהושע שופמן: אין שום בעיה.

מיכאל איתן: הבעיה שלנו, שברגע שמישהו אומר שקבעו מנגנון, אני לא אומר שמה שהוא אומר זה נכון.

מיכאל איתן: אבל אם הוא אומר שהמנגנון הוא מעוות, ואנחנו צריכים עכשיו לתת אישור שגם גורמים אחרים שיעסקו יהיו חייבים לפעול לפי המנגנון הזה, אז אנחנו צריכים להיות הרבה יותר זהירים.

מיכאל איתן: כי אנחנו נותנים אישור לזה שזה הולך להיות המנגנון הבלעדי.

מיכאל איתן: זו הבעיה שלנו.

יהושע שופמן: כמה מנגנונים.

מיכאל איתן: אחרת אנחנו לא מתערבים.

מיכאל איתן: אם הייתי יודע שבן אדם יכול אחר כך ללכת לבית משפט ולהגיד, המנגנון לא בסדר, הייתי שקט.

מיכאל איתן: הוא לא יכול נגד המנגנון הזה להגיד.

יהושע שופמן: הוא יכול.

שלמה שחר: כתוב שהוא רשאי להגיש.

יהושע שופמן: לדעתו המודל איננו חוקתי.

יהושע שופמן: זה ברור לי שיהיו אלה שיטענו כך, ויביאו את זה לאן שיביאו.

יהושע שופמן: אנחנו לא מונעים בדיקה של חוקתיות החוק.

יהושע שופמן: אנחנו מאמינים שאחרי שדבר נדון סעיף סעיף, מילה מילה - - -

מיכאל איתן: אבל אני צריך בעצמי - - -

סיגל קוגוט: אנחנו לא חולקים על זה שאתה צריך להשתכנע.

מיכאל איתן: מה, אני יכול להגיד בסדר, לא מעניין אותי?

סיגל קוגוט: לא, אתה לא יכול להגיד בסדר לא מעניין אותי.

מיכאל איתן: לא הבנת אותי.

מיכאל איתן: אני אומר כך.

מיכאל איתן: נגיד שאני קובע שהשיטה לפיצוי תהיה עץ או פלשתיין.

מיכאל איתן: עושים הגרלה, הרווחת אתה מקבל מאה אלף דולר, לא הרווחת – אתה הולך הביתה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: וזה שיטת הפיצוי.

מיכאל איתן: ועכשיו בן אדם ואומר, אני לא הולך לעץ או לפלשתיין, אני מגיש תביעה לבית משפט שלום נגד המדינה על נזק שעשתה לי.

מיכאל איתן: אז באים אלי ואומרים, תעשה שיטת עץ או פלשתיין, אני אומר בסדר, יהיה שיטת עץ או פלשתיין.

מיכאל איתן: לא מפריע לי.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי אני יודעת שמי שלא רוצה שיטת עץ או פלשתיין ילך לבית המשפט, בית המשפט ידון בזה כמו בתביעת פיצויים רגילה, יבחן את כל ההיבטים, יקבע לו פיצויים כדין.

יהושע שופמן: חלילה וחס.

מיכאל איתן: לא, אתה אומר שיטה אחרת.

מיכאל איתן: הוא טוען.

מיכאל איתן: תהיה שיטה מסוימת.

מיכאל איתן: אבל בית המשפט בבואו לדון בתביעה לא יוכל ללכת לבירור אחר.

מיכאל איתן: הוא יצטרך לעבוד לפי השיטה הזאת, לקבוע אם היה פיצוי, כן או לא.

יהושע שופמן: זה מה שאני אומר.

יהושע שופמן: אם הוא צודק למשל שמדובר לפי השיטה שלך על שיטה מופרכת לגמרי שאיננה מגינה על זכות הקניין, אז זה פשיטא שבית המשפט, אני לא אומר שזה טוב לזרוק את זה על בית המשפט, אבל אם אתה אומר שבית משפט לא יוכל להגיד שהשיטה לא הוגנת - - -

מיכאל איתן: לא אמרתי את זה.

סיגל קוגוט: הוא מבין שגם המחוקק צריך להשתכנע שהשיטה היא טובה.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על העובדה שהיא חוקתית או לא חוקתית כרגע.

סיגל קוגוט: שהיא ראויה.

מיכאל איתן: שהיא יכולה לחלק מהאנשים לעשות עוול ובית המשפט יעשה עוול, כי בית המשפט יגיד, אין לי ברירה אלא במקרה הזה זה הכלים שנתנו.

מיכאל איתן: מאחר ונתנו לי כלי שגורם לחלק מהאנשים עוול, אני חייב לעשות עוול.

סיגל קוגוט: התפקיד שלך לראות שאין עוול.

מיכאל איתן: אני לא יכול.

יהושע שופמן: גם לזה כפי שהסברתי יש פתרון.

יהושע שופמן: יש שני מסלולים.

יהושע שופמן: כל אחד בוחר במסלול שנוח לו.

יהושע שופמן: אילו היינו קובעים או מסלול כזה או מסלול כזה, סך כל הפיצויים היה הרבה יותר נמוך.

יהושע שופמן: העובדה שכל אחד קובע את המסלול שנוח לו - --

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כרגע על שמאות פרטית?

מיכאל איתן: שמאות עסקים פרטנית.

יהושע שופמן: מודל אחד על פי שווי פיננסי ,בוחן את הרווח התפעולי של העסק כפול מכפיל ....

יהושע שופמן: כפול מקדם צמיחה, כפול מקדם מינוף, וזה מניע את האיש לרמת פיצוי מסוימת.

יהושע שופמן: וזה משקף ערך כלכלי של נכס.

יהושע שופמן: שיטה אחרת היא ערך שווי נכסים.

יהושע שופמן: לוקחים את שווי הנכסים לפי או הקרקע או לפי מחיר נורמטיבי או לפי עלות מתואמת, ושוב האיש בוחר מה יותר טוב לו.

יהושע שופמן: לוקחים את הרכוש הקבוע, לוקחים את המלאי, לוקחים את המבנה.

שלמה שרף: הכל קבוע בתוך החוק ואין פה את הגמישות של חוקים אחרים למשל.

יהושע שופמן: אלה שני מסלולים לפי בחירת הזכאי שמשקפים ערך של עסק.

יהושע שופמן: אבל אתה אומר, מה אם יש עסק אחד ששני המסלולים לא נותנים?

יהושע שופמן: אז יש הוראה 68, ששם ניתן להגדיל במקרים מיוחדים את הפיצוי.

מיכאל איתן: זה הוועדה שכולם יבואו דרכה.

יהושע שופמן: יש ועדת זכאות ועל זה ועדה מיוחדת, ועל זה יש ערעור.

שלמה שרף: הכל יהיה שם מיוחד.

שלמה שרף: זה העניין.

יהושע שופמן: ובנוסף לכל זה היתה טענה שהמסלולים האלו לא מתאימים לסוג העסק הנפוץ בגוש וזה חממות.

יהושע שופמן: אז יש הוראה מיוחדת לגבי חממות.

גלי בן אור: הוא יכול לבחור מסלול נפרד.

גלי בן אור: וגם הוא על פי בחירה.

גלי בן אור: גם שם הוא יכול לבחור את המסלולים הקבועים או במסלול החממות, וגם במסלול החממות יש עוד בחירה לפי איך הוא מבקש לקבל את הפיצוי.

גלי בן אור: כך שיש המון מסלולים.

יהושע שופמן: ואחרי כל זה, לאדם הספציפי שטוען שזה לא ראוי יש מסלול לשחרר לחץ.

ישראל מימון: אני טוען מתוך ניסיונות שבדקנו עם אנשים שסך הכל הפיצוי חוטא לבסיס הראשוני של פיצויים על נטילת רכוש, כפי שבית המשפט העליון קבע בפסק דין הולצמן ובפסקי דין אחרים, שזה לא עונה מבחן המידתיות.

ישראל מימון: האם אדם מקבל פיצוי מלא על רכושו והאם אדם מקבל סכום כזה שיוכל לקנות נכס חליפי.

ישראל מימון: הרי זה המבחן.

ישראל מימון: על פי התיקון האחרון, נוצר מצב שאני צריך לקבל את המספרים האחרונים, אבל הבאנו דוגמה של איש אחד שיש לו רכוש שערכו במוכר מרצון לקונה מרצון בין שמונה לעשרה מיליון שקל.

ישראל מימון: על פי הנוסח הקודם הגיע לו שמונה מאות אלף שקל במקום בין שמונה לעשרה מיליון.

ישראל מימון: לפי הנוסח החדש כנראה שיגיע לו קצת יותר ממיליון שקל.

ישראל מימון: אני אמור לקבל את זה מרואה החשבון,

ישראל מימון: בכל המסלולים, חוץ מהמסלול שאותו לא ראיתי, מסלול שהולך לפי ערך חממות.

ישראל מימון: אבל גם במסלול הזה, גם אם יתנו לו מאה אחוז ערך בניית חממות חדשות, מדובר על שלושה מיליון שקל ₪ במקום שמונה מיליון שקל.

ישראל מימון: אגב, כל מי שקשור למלאי בתחום החקלאי, המלאי בגידול שווה אפס.

ישראל מימון: אי אפשר למכור עגבנייה באמצע הגידול שלה.

ישראל מימון: במחסום ארז יש מפעלים, מתפרות ואחרים, שאמרו לי שהמלאי שלהם - -

מיכאל איתן: בחקלאות דרך אגב יש מושג כזה של מכירת היבול על השטח.

יצחק מירון: אבל פה אי אפשר לעשות את זה.

יצחק מירון: זה חלק מהבעיה.

יצחק מירון: עכשיו יש מצב בארז, יש פה אנשים עם מפעלים בארז, שהסחורה המוגמרת שלהם, ברגע שסוגרים להם את המפעל, שווה מעט מאוד או קרוב לאפס, כי אף אחד לא קונה סחורה ממפעל סגור שאין עליו אחריות ואחזקה.

יצחק מירון: החוק קובע שהפיצוי על סחורה מוגמרת הוא אפס.

יצחק מירון: הוא בונה באיכות אחרת.

יצחק מירון: הוא לא בונה את הקטנים האלה.

יצחק מירון: לא יודע אם מבטון.

יצחק מירון: הוא המפעל הכי גדול מסוגו בארץ.

יצחק מירון: יש מפעל שאמר שיש לו מתחרה של פלדלת.

יצחק מירון: גם כן אחד הגדולים מסוגו בארץ.

יצחק מירון: העברת המפעל למקום חדש תיקח לאנשים האלה יותר מהזמן שניתן פה לתקופה הזאת.

יצחק מירון: חוץ מזה, בזמן שהם מושבתים חלקם עלול להפסיד לחלוטין את השוק שלהם.

יצחק מירון: האיש שהבאתי קודם את הדוגמה של השמונה מיליון שקל שנתנו לו פיצוי לפי הנוסח הראשון שמונה מאות אלף, ואני אומר לכם בודקים כי רק ביום חמישי קיבלתי את התיקונים.

יצחק מירון: כמה זה יוצא עם התיקונים?

יצחק מירון: האדם הזה היה בוועדה.

יצחק מירון: אמר, בשנת 2004 הרווחתי מיליון מאתיים אלף שקל.

יצחק מירון: הוא הרוויח רק ב-2004 מיליון מאתיים אלף שוטף.

מיכאל איתן: יש מסלול כזה.

מיכאל איתן: אתה אמרת לי מי שיש לו - -

יהושע שופמן: מי שיש לו רווח גבוה - -

ישראל מימון: במסלול הפיננסי, ואני אסביר לכם גם למה זה.

ישראל מימון: כי המסלול הפיננסי נותן עונש למי שהיה לו רווח בשנים האחרונות, ופרס למי שלא היה מוצלח בשנים האחרונות.

ישראל מימון: איך הוא עושה את זה?

ישראל מימון: הוא אומר, אני הולך רטרואקטיבית.

ישראל מימון: היה –99' לפי הנוסח החדש זה 98', ולוקח ארבע שנים רצופות.

ישראל מימון: לפי בחירתו.

ישראל מימון: זאת אומרת, אגב לפי הצעה ראשונה זה אפילו לא היה לפי בחירתו.

ישראל מימון: מה שקורה, בגלל שלקחו אצל האיש הזה ארבע שנים רצופות, לא אומרים לו ארבע שנים לפי בחירה, ובגלל שהתעלמו משנת 2004 שהיא הכי משמעותית אצלו, אז האיש הזה הגיע לממוצע נמוך.

ישראל מימון: ולכן כשהפעילו עליו את המכפיל הוא הגיע לרווח נמוך.

ישראל מימון: יוצא שבעוד אם האיש הזה היה מוכר את העסק שלו במכירה ממוכר מרצון לקונה מרצון היה מקבל כשמונה מיליון שקל, לפי המכפילים המקובלים, כי היו מתחשבים לו בעובדה של הרווח בשנים האחרונות, הוא יקבל שמונה מאות אלף שקל ולפי החוק החדש, אמרו במבט ראשון קצת יותר ממיליון אבל אני רוצה לבדוק את זה ולא רוצה שתסתמכו על זה כי אין לי נתונים של הרואה חשבון עדיין.

מיכאל איתן: אין מנגנון פיצוי על זה?

יצחק מירון: דמי הסתגלות?

יצחק מירון: סליחה?

יצחק מירון: דמי ההסתגלות עכשיו אני אגיד לאדוני איזו בדיחה זו.

יצחק מירון: האיש הזה שהרוויח מיליון מאתיים אלף שקל מציעים לו דמי הסתגלות שישה חודשים, מכסימום ארבע עשר אלף ₪ לחודש.

יצחק מירון: דהיינו, נתנו לו דמי הסתגלות לאיש הזה שמונים וארבע אלף ₪ לאיש שהרוויח מיליון מאתיים על הפסד לשנה הזאת.

יצחק מירון: ועל הפסד השווקים.

יהושע שופמן: אם הוא ממשיך הוא מקבל עוד עשרה אחוז.

ישראל מימון: עשרה אחוז ממה?

יהושע שופמן: עזרה אחוז מהפיצוי.

גלי בן אור: הוא יכול לקבל מענקים לפי סעיף שבעים- - -

יצחק מירון: אם אתם מציגים, אז נציג את התמונה לגמרי.

יצחק מירון: סליחה.

מיכאל איתן: אני לא מתווכח כרגע.

מיכאל איתן: עצור.

מיכאל איתן: יש לי בקשה ממך.

מיכאל איתן: זה מקרה.

מיכאל איתן: יכול להיות.

מיכאל איתן: אני מקווה שימצא את פתרונו.

מיכאל איתן: אשתדל לעזור לו כמה שאני יכול.

מיכאל איתן: מה עוד?

יצחק מירון: בתוך המקרה הזה היו כמה תתי.

יצחק מירון: הוצאות מעבר יש לכל עסק, הפסדי מעבר יש לכל עסק,

מיכאל איתן: תשמע, מירון תקשיב לי רגע.

מיכאל איתן: זה טענות שעלו בוועדת הכספים.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה שאני אעשה עם טענה כזאת?

יצחק מירון: אני רוצה דבר אחד.

סיגל קוגוט: לפי החוק הזה הפעולה היא כדין.

מיכאל איתן: יש לי שאלה אחרת.

מיכאל איתן: למה אתם לא יוצרים מסלול.

מיכאל איתן: מי שלא רוצה לא מקבל כלום, הולך לבית משפט.

מיכאל איתן: מה אכפת לכם?

מיכאל איתן: מה אתם רוצים?

מיכאל איתן: בן אדם בא ואומר, לא רוצה מכם שום דבר.

מיכאל איתן: תנו לי לתבוע.

מיכאל איתן: למה אתם מחייבים אותו?

מיכאל איתן: בתנאי שבן אדם לא לוקח מהם גרוש בהתחלה.

ימחק מירון: יעבדו לפי הנוסחה, בן אדם יבדוק את עצמו - -

מיכאל איתן: אני יותר קשוח.

מיכאל איתן: אתה יכול ללכת לקבל את המסלול שלך.

מיכאל איתן: אתה רוצה, קח את הפיצוי במה שהחוק הזה נותן.

מיכאל איתן: אתה לא רוצה?

מיכאל איתן: אתה לא מקבל גרוש.

מיכאל איתן: זכותך ללכת לבית המשפט.

מיכאל איתן: תילחם שבע שנים, שבעים שנה.

מיכאל איתן: מה קרה?

גלי בן אור: אבל זה יפגע באנשים.

מיכאל איתן: הוא ילך וייקח עורך דין, יגיש על סמך החוקים הקיימים.

מיכאל איתן: מי אמר לך שהוא יקבל?

סיגל קוגוט: אין לו עילה בכלל.

מיכאל איתן: אין לו עילת תביעה.

סיגל קוגוט: אין לו עוולה.

סיגל קוגוט: לכן הוא יאכל אותה.

יהושע שופמן: זה מה שאכפת אכפת שיהיה.

יהושע שופמן: ..

מיכאל איתן: אז אני נגד דעתך.

מיכאל איתן: יהיה כתוב סעיף שאומר: מי שלא רוצה שהחוק הזה יחול עליו ורוצה לתבוע את המדינה בפיצויים או בכל דרך אחרת יוכל ללכת לבית משפט.

מיכאל איתן: הוא יעשה את החשבון שלו.

סיגל קוגוט: הוא רק ייפגע.

גלי בן אור: איך ועדת חוקה נותנת סעיף שרק גורם לפגיעה בבני אדם?

מיכאל איתן: מה אכפת לך?

מיכאל איתן: אני אגיד לך למה.

מיכאל איתן: יש אנשים שאוהבים.

מיכאל איתן: יש למשל אנשים שהם מזוכיסטים.

מיכאל איתן: הם עושים את זה לעצמם.

מיכאל איתן: למה לי לחסום את זה?

מיכאל איתן: הוא רוצה.

מיכאל איתן: הרעיון שלי שאדם יודע לבד.

מיכאל איתן: כמה שפחות הגבלות על בני אדם אני יותר אוהב ונותן להם להחליט.

קריאה: זה לא בני אדם.

קריאה: זה בתי משפט.

מיכאל איתן: מה עכשיו קשור בית משפט?

מיכאל איתן: אבל אתם חוסכים את כל הפיצויים בינתיים.

סיגל קוגוט: מי שיתבע לא יוכל לקבל בכלל.

סיגל קוגוט: לא פיצוי כפול.

מיכאל איתן: לא, אדוני.

מיכאל איתן: ברגע שהוא בחר במסלול המדינה הוא לא חוזר הנה יותר.

סיגל קוגוט: בגלל סעיפים 22 עד 27 זה אומר שהפינוי הוא כדין.

סיגל קוגוט: החוק הזה אומר מותר לפנות אנשים.

סיגל קוגוט: אז אם החוק הזה אומר שהפינוי הוא כדין אין עוולה בנזיקין.

סיגל קוגוט: עוולה זה לא רק נזק.

מיכאל איתן: סליחה, אני לא מסכים לזה שהמדינה תוכל לבוא כשהבן אדם יתבע ותביא לו את החוק הזה.

מיכאל איתן: זה לא.

יצחק הלוי: יש חוקים אחרים במדינה.

מיכאל איתן: יש חוקים אחרים .

מיכאל איתן: בדיוק.

מיכאל איתן: לא יכולה המדינה לבוא ולהגיד אני מביאה את החוק הזה, והוא הלך לבית משפט, אני אצטט מהחוק הזה.

מיכאל איתן: הוא יבוא לבית המשפט ויגיד, זה לא קיים ביני לבין המדינה.

מיכאל איתן: יש ספר חוקים, אני מגיש תביעה.

מיכאל איתן: אני תובע לפי מה שמגיע לי.

מיכאל איתן: אתם לא תקבעו ייחוד עילה.

מיכאל איתן: המדינה מצד שני תגיד, לא.

מיכאל איתן: אדוני, אתה את זה עזבת, אתה לא משתמש בזה יותר.

מיכאל איתן: נגמר.

מיכאל איתן: מה שיהיה בבית משפט יהיה.

מיכאל איתן: מה רע בזה?

2532: או למשל יש תשלום על צער ועל בושת.

2532: יש או אין?

סיגל קוגוט: אין פה עוולה.

סיגל קוגוט: איפה הרשלנות?

2532: תני לבית המשפט להחליט.

יצחק הלוי: אני רוצה לומר לכם.

יצחק הלוי: קודם כל, יש לנו יש לנו אי אימון בסיסי בממשלה.

יצחק הלוי: כי הממשלה בעצמה הביאה חוק ששתי הועדות היו צריכות לתקן אותו.

יצחק הלוי: ואנחנו ישבנו ואמרנו, הרי עשיתם עוול לאנשים.

יצחק הלוי: כי ועדת הכספים, הנה עובדה, לא משנה כמה היא מוסיפה, היא מוסיפה חמישה אחוז, או עשרה אחוז או שלושים אחוז.

יצחק הלוי: אבל עובדה שהממשלה לא שמה לב.

יצחק הלוי: היא באה, רמסה את העניין, נתנה סכומים לא ריאליים ולא שמה לב לעסקים, לא שמה לב למוסדות ציבור.

יצחק הלוי: אז איך אנחנו נבוא ונסמוך על מה שהממשלה מגישה?

יצחק הלוי: שאלת למה אני לא סומך על הממשלה, אז רציתי להסביר לך למה.

יצחק הלוי: זה בדיוק מה שאני אומר, צריך להוסיף עשרה מיליארד והוסיפו מיליארד.

יולי תמיר: אתה רוצה שאת כל תקציב המדינה רק לזה.

יצחק הלוי: לא כל תקציב המדינה.

מיכאל איתן: סליחה, אבל למה אתה אומר לא כל תקציב המדינה?

מיכאל איתן: למה אתה אומר לה לא?

מיכאל איתן: כי כאן יש בראש משהו לא בסדר.

מיכאל איתן: אם באמת נגרם נזק, כל תקציב המדינה גם ילך לזה.

מיכאל איתן: מה לעשות.

מיכאל איתן: אם זה המצב.

יצחק הלוי: לכן אני אומר, גבירתי ממשרד המשפטים שאני לא יודע מה שם הגברת.

יצחק הלוי: לכן אני אומר, אנחנו צריכים לתת מסלול לדיון על פי חוקי המדינה הרגילים.

יצחק הלוי: כלומר, כמו שאנחנו במשרד השיכון פינינו אנשים כשרצינו לעשות שכונה חדשה.

יצחק הלוי: אז היו חוקים ואנשים תבעו בבית משפט.

יצחק הלוי: ומי שלא רצה לצאת ולא הסתפק הלך ותבע וביקש עוד ודן וכן הלאה.

יצחק הלוי: יש פה אנשי עסקים, יש מוסדות ציבור, יש פה חקלאים, יש פה אנשים פרטיים.

יצחק הלוי: הם רוצים לדון.

יצחק הלוי: אז אני חושב שאנחנו צריכים לתת את המסלול הזה.

יצחק הלוי: ייחוד העילה זה מי שרוצה להיכנס למסלול הזה יש לו ייחוד העילה.

יצחק הלוי: מי שלא רוצה להיכנס למסלול הזה הולך לפי חוקים אחרים של המדינה.

יצחק הלוי: זוהי בכל אופן הצעה שאני חושב שהיא מאוד ראויה שתהיה בחוק.

תמר קלהורה: דבר ראשון, אין טעם בכל החוק הזה אם לא עושים ייחוד עילה.

תמר קלהורה: והניסיון של חוקים נזיקיים מלמד את זה.

תמר קלהורה: יש חוק שנקרא חוק האחריות למוצרים פגומים, שהוא מקל אם התובע באחריות, מוריד לו מעט מהנזק הלא ממוני, אבל לא נקבע שם סעיף ייחוד עילה.

תמר קלהורה: והתוצאה היא שיש כמעט אות מתה בספר החוקים ולא משתמשים בו.

תמר קלהורה: למה?

תמר קלהורה: מכיוון שהתובעים מנסים לנסות את מזלם בבית המשפט בתביעת נזיקין רגילה ולא רוצים את ההקלות שנותן להם החוק.

תמר קלהורה: עכשיו אני אבוא ואני אגיד למה ההצעה לעשות מסלולים חליפיים היא לא ישימה במקרה הזה.

תמר קלהורה: היא לא ישימה במקרה הזה, ואני מדברת רק במישור של דיני הנזיקין, אני לא מתעסקת בדיני מקרקעין ואני לא יודעת להגיד על דיני ההפקעות.

תמר קלהורה: אבל אם לא היה החוק הזה, ואנשים היו באים ותובעים את המדינה בנזיקין על הנזק שנגרם להם עקב הפינוי, למיטב חוות דעתי לא היתה להם עילה בנזיקין.

תמר קלהורה: וזאת מדוע?

תמר קלהורה: מכיוון שזה מסוג המעשים, מעשה שלטוני, ACT OF STATE, זה מסוג המעשים שאין בגינם חובת זהירות בדיני הנזיקין.

תמר קלהורה: יש על זה פסק דין של בית המשפט העליון, פסק דין לוי נגד מדינת ישראל, ששם דיברו על סמכות של המפקח על הביטוח, לא על מעשה מהסוג הזה.

תמר קלהורה: ואין חובת זהירות בגין מעשים של המפקח על הביטוח.

תמר קלהורה: קל וחומר שאין במעשים מסוג המעשים האלה.

תמר קלהורה: וגם עוולה כמו למשל גרם הפרת חוזה.

תמר קלהורה: החוק הזה גורם לכך שהרבה מאוד חוזים לא יוכלו להתבצע.

תמר קלהורה: בעצם מאלצים אל האנשים להפר חוזה.

תמר קלהורה: אחד היסודות של העוולה הזאת שהוא נעשה ללא צידוק סביר.

תמר קלהורה: יש מעט מאוד פסיקה, אבל יש פסיקה שאומרת שמעשים שלטוניים הם צידוק סביר.

יצחק הלוי: מי שרוצה.

תמר קלהורה: ולכן אני אומרת שאנחנו מרעים עם האנשים.

תמר קלהורה: מכיוון שלמעשה על פי דיני הנזיקין אין להם עילה.

יצחק הלוי: אבל אנשים מרגישים שלא מפצים אותם.

תמר קלהורה: מכיוון שפרט לסעיף שחברי הכנסת לא חושבים שהממשלה דואגת לאזרחיה, יש לנו בהחלט דאגה אמיתית שאנשים ישכנעו אותם עורכי דין וכל מיני מאכרים וכל מיני אנשים.

תמר קלהורה: יבואו ויגידו להם, תעזבו את החוק הזה, אל תלכו, מקפחים אתכם, מסדרים אתכם.

תמר קלהורה: אנשים ילכו לבית משפט, ובית משפט יכול להגיד להם, רבותיי, אתם לא זכאים לכלום.

יצחק הלוי: לא זכאים לפיצויים לפי דעתך?

יצחק הלוי: אילו לא היה החוק הזה לא היו זכאים לפיצויים?

תמר קלהורה: אני אומרת שאין עילה.

קריאה: אם מפקיעים מאדם את רכושו הוא לא זכאי לפיצויים?

תמר קלהורה: אני שבה ואומרת, מדובר כאן על דיני נזיקין, לא על שום דבר אחר.

תמר קלהורה: החוק הזה נותן ביטוי לכך.

תמר קלהורה: אם אנחנו נשלח את האנשים לבתי משפט בתואנת שווא ששם הם יקבלו יותר - -

מיכאל איתן: גבירתי, מותר לי לשאול אותך משהו?

תמר קלהורה: כן.

מיכאל איתן: זה נכון שבחלק מהחוזים כתוב שאם הממשלה מבטלת את ההסכם ההסכם בטל ללא פיצוי?

מיכאל איתן: זה נכון?

מיכאל איתן: יש.

מיכאל איתן: זאת אומרת, שאם לא היה סעיף כזה, אז הממשלה היתה צריכה לתת להם פיצוי.

תמר קלהורה: לא בהכרח.

מיכאל איתן: אז למה יש סעיף כזה.

תמר קלהורה: כיוון שיש דבר כזה שנקרא הלכת ההשתחררות.

תמר קלהורה: זה רלבנטי גם לגבי חוזים.

תמר קלהורה: המדינה יכולה להשתחרר מחוזים שכרתה בנסיבות מסוימות

מיכאל איתן: אז זה מה שיכול להיות אחד משיקולי הדעת של בן אדם.

מיכאל איתן: אחד יגיד, לי יש בהסכם יכולת ביטול של הממשלה.

מיכאל איתן: אז אני אין לי מה ללכת לבית משפט כי לא אקבל שם גרוש.

מיכאל איתן: אפסיד את הכל.

מיכאל איתן: אז אני אקח מה שנותנים לי כאן.

מיכאל איתן: השני יגיד, לי אין סעיף כזה.

מיכאל איתן: למה שאני לא אוכל ללכת לבית משפט ולתבוע על סמך זה שהממשלה, בניגוד להסכם, ביטלה לי את החוזה?

יולי תמיר: אם עכשיו יבואו וישערכו נכסים ברגע שיודעים שזה אזור מפונה, ערך הנכסים שם, תנסה, תשאל אנשים שם שמנסים למכור בתים בשוק החופשי.

יולי תמיר: לא הצליחו לקבל שמינית ממה שהם יכולים לקבל עכשיו הודות לחוק הזה.

2532: את רוצה שעל פי זה יעריכו את הדברים?

יולי תמיר: לא.

יולי תמיר: להפך.

יולי תמיר: החוק הזה, חוק פינוי, מעריך את הנכסים באופן מלאכותי - -

גלי בן אור: אבל למה לתת להם אילוזיה?

גלי בן אור: אתם כאילו באים במצב שאתם רוצים לתת להם זכויות אבל למעשה אין זכויות.

גלי בן אור: מה שתמר אומרת - - -

מיכאל איתן: אני רוצה שנברר את הנקודה הזאת שאת מעלה כעת.

מיכאל איתן: במקרה מדובר כאן בציבור אינטליגנטי.

מיכאל איתן: שיש לו חברי כנסת מייצגים, שיש לו משפטנים שהם יכולים להתייעץ אתם מהשורה הראשונה במדינת ישראל.

מיכאל איתן: זה לא איזה ציבור תמים שאנחנו עכשיו הולכים לתת לו משהו .

מיכאל איתן: כי אז הייתי יודע שאני באמת מגן על הציבור הזה.

מיכאל איתן: כי הוא לקח על עצמו אחריות מסוימת.

מיכאל איתן: אם יש לכם טענה אחרת, אני מוכן לשמוע.

מיכאל איתן: אבל הטענה של הגנה עליהם – הם יכולים להגן על עצמם.

תמר קלהורה: סליחה אדוני, אני העליתי טענה שהיא טענה משפטית.

תמר קלהורה: שאנחנו לא נמצאים בסיטואציה שבה יש שתי עילות, עילה לפי החוק הזה ועילה על פי, במקרה שלי דיני הנזיקין.

תמר קלהורה: אפשר לשמוע מהגברת עליזה קן אולי על דיני הקניין.

תמר קלהורה: זה לא מסלול.

תמר קלהורה: יש היגיון.

תמר קלהורה: אני מדברת כרגע מבחינת ההיגיון החקיקתי של הדבר.

תמר קלהורה: יש היגיון במסלול החלופי כאשר באמת יש אלטרנטיבות.

מיכאל איתן: תמר, אני רוצה לברר אתך.

מיכאל איתן: לפני שתי דקות הסברת לנו שאף אחד מהם אין לו סיכוי לזכות בבית משפט.

קריאה: בנזיקין.

קריאה: זה רק בנזיקין.

תמר קלהורה: אני אמרתי מראש שמדובר פה בנזיקין.

מיכאל איתן: עכשיו, השאלה היא כזאת.

מיכאל איתן: הרי מה אכפת לך אם אנשים ילכו לבית המשפט ויפסידו את כל כספם המדינה רק תרוויח מזה.

מיכאל איתן: אז זה לא מזיק למדינה כמדינה.

תמר קלהורה: למה המדינה תרוויח מזה שאזרחיה יישארו חסרי בית, חסרי רכוש?

מיכאל איתן: אבל את מדאיגה אותי עכשיו שהחוק הזה נועד לעשוק אנשים.

מיכאל איתן: זה מה שעולה מהדברים שלך.

מיכאל איתן: כי אני פתאום לומד, כל הזמן אמרת לי שאת דואגת לאנשים, שחס וחלילה הם לא ייפגעו.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו עוברים לאופרה אחרת.

מיכאל איתן: את מסבירה לי שהמדינה תידפק מזה שהם יפנו לבית משפט.

תמר קלהורה: אני לא אומרת שהמדינה תידפק מזה, וזה בכלל לא הנקודה.

מיכאל איתן: אז מה אכפת לך?

מיכאל איתן: אם יהיו שני מסלולים, אז במסלול אחד זה הכל טוב, זה מה שאת רוצה, כולם יבואו ויהיו מבסוטים.

מיכאל איתן: במסלול השני שלך הוא לא מזיק בכלל, כי את אומרת המדינה לא תידפק מזה.

מיכאל איתן: להפך, אולי המדינה עוד תרוויח.

מיכאל איתן: אבל הם ירוצו והם יהיו מרוצים.

מיכאל איתן: אז מה רע לי?

מיכאל איתן: מצד אחד המדינה לא נדפקת, הם מרוצים.

מיכאל איתן: אז מה רע לי?

מיכאל איתן: למה אני צריך לעשות דבר רע?

דבר קלהורה: הם לא ייצאו מרוצים מכיוון שאין להם עילה.

מיכאל איתן: הם רוצים ללכת במסלול הזה.

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה ברור.

מיכאל איתן: אנחנו חוזרים לעניין שהמדינה לא תינזק אם יהיה עוד מסלול.

תמר קלהורה: אני לא מדברת על המדינה תינזק.

מיכאל איתן: אבל את מייצגת את המדינה.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת אם המדינה תינזק כן או לא?

מיכאל איתן: האם הממשלה כבעל דין תינזק או לא תינזק במסלול נוסף?

תמר קלהורה: מה זאת אומרת תינזק?

מיכאל איתן: תצטרך לשלם יותר.

תמר קלהורה: אני לא יודעת אם המדינה תשלם יותר או לא תשלם יותר.

מיכאל איתן: את לא יודעת.

מיכאל איתן: לא, רגע.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת.

תמר קלהורה: אני יכולה לתת לך הערכה.

תמר קלהורה: רק הערכה.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: גבירתי.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת אם יש חשש שהמדינה תשלם יותר.

תמר קלהורה: לדעתי המדינה תשלם הרבה פחות מכיוון שאין לזה עילה.

תמר קלהורה: אבל לא זאת הנקודה.

תמר קלהורה: הנקודה שבינתיים קודם כל יתבז

תמר קלהורה: בזו כספי ציבור על הליכי סרק, יתבזבז זמנו של בית המשפט על הליכי סרק, ובסופו של דבר אנשים עלולים להפסיד את התקופה - - -

מיכאל איתן: גבירתי, אני רוצה לומר לך שמה שאת אומרת עכשיו זאת שערורייה בקנה מידה ציבורי.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אני אגיד למה.

מיכאל איתן: יש דבר שנקרא זכויות למשפט, זכויות לדיון.

מיכאל איתן: ואת אומרת לי עכשיו שאת שוללת את הזכויות האלה כי יתבזבז זמנו של בית המשפט.

מיכאל איתן: אנשים משלמים אגרה בשביל זה.

מיכאל איתן: שיהיו דיוני סרק.

מיכאל איתן: את הולכת להיות הנתבעת ואת רוצה שאני בחוק אשלול מתובעים את זכותם לתבוע אותך כי את טוענת שיהיה דיון סרק.

מיכאל איתן: איך זה?

מיכאל איתן: איזה דיון הוגן?

מיכאל איתן: איזה זכויות יש לאזרח?

יהושע שופמן: איפה חסמנו את בית המשפט?

יהושע שופמן: יש מסלולים ממסלולים שונים הרבה מעבר כמובן למשפט הפרטי.

יהושע שופמן: על זה יש ערעור לבית משפט.

יהושע שופמן: מי שטוען שהחוק כמו שיצחק מירון טוען, שהחוק הוא לא חוקתי, יש לו את יומו בבית המשפט.

יהושע שופמן: מי שאיננו זכאי לפי החוק יכול להגיע לוועדה מיוחדת, ועל זה יש עתירה לבית משפט.

קריאה: לפי הכללים של החוק.

יהושוע שופמן: לא.

יהושוע שופמן: כנראה שאתה לא קראת את סעיף 137.

יהושוע שופמן: לפי סעיף 137 מותר לאדם לפנות ולטעון אני לא קיבלתי - -

מיכאל איתן: ועדת חריגים?

יהושע שופמן: ועדה מיוחדת .

יהושע שופמן: ואם מישהו טוען שהוא קופח שם אז זכותו - -

מיכאל איתן: אבל זה מטעמים של צדק.

מיכאל איתן: זה לא הולך ככה.

יצחק הלוי: אתם יודעים שהם יקבלו הרבה יותר.

גלי בן אור: לא.

גלי בן אור: הם לא יקבלו.

יצחק הלוי: מה אכפת לכם?

יהושע שופמן: יש רק סצנריו אחד שהם יקבלו יותר.

מיכאל איתן: רבותיי, יש כאן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא משפטן בעל ידע רב, אין על זה חילוקי דעות.

מיכאל איתן: והוא אדם שלא מתאים לוועדה הזאת כי הוא יותר מדי מנומס לוועדה הזאת.

מיכאל איתן: והוא מחכה שייתנו לו לדבר.

מיכאל איתן: אז פעם אחת קרה איזה נס ואני נתתי לו לדבר אחרי שלא נתתי לו רשות דיבור שמגיעה לו, חודשים.

יהושע שופמן: אתה שואל אם יש אפשרות שהמדינה תשלם יותר?

יהושע שופמן: לדעתי יש סצנריו אחד שהמדינה עלולה לשלם יותר, וזה אם אנשים יעסיקו את בית המשפט זמן רב, פרקליטות, בתי משפט, הם ועורכי הדין שלהם.

יהושע שופמן: ואחרי שהם ויתרו על זכויותיהם לפי החוק, כמו שחבר הכנסת איתן אומר שזה לטעמו תנאי מוקדם להגשת התביעה לבית משפט, ולא יקבלו מבוקשם מבית משפט מפני שאין להם עילה או שהעילה שלהם נותנת להם רק מקצת מהזכויות שיש פה.

יהושע שופמן: למשל, נותנת להם ערך בית אבל לא נותנת להם ערך באזור ייחוד.

מיכאל איתן: ותוריד להם את הדמי משפט.

יהושע שופמן: היתה התיישנות של התביעות בימית.

יהושע שופמן: מישהו פנה כעבור שנים רבות.

יהושע שופמן: לא היתה לו זכות, המדינה אמרה, גם אם אין לך זכות אנחנו משלמים לך.

יוסי פוקס: ברשותכם, נאמרו פה כמה דברים, צריך לחדד משהו.

יוסי פוקס: כל הסימן הזה שנקרא ייחוד העילה והסמכות יש פה בעיה חוקתית.

יוסי פוקס: גם אם זה היה בחוק פיצוי מפוני ימית סעיף דומה, זה היה לפני חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

יוסי פוקס: אבל מעבר לכך, סיכום העניין מאוד פשוט.

יוסי פוקס: אין פה שום סיכון.

יוסי פוקס: משום שברגע שהפרק הזה נמחק, יש פה את המסלולים שהחוק הזה קובע.

יוסי פוקס: אדם יכול לתבוע מכוח אותם מסלולים.

מיכאל איתן: מה אתה אומר, חבר הכנסת רביץ, אני צריך מישהו שיחשוב אתי בקול רם מחברי הוועדה.

מיכאל איתן: אני רק רוצה לדעת מה דעתך גם.

מיכאל איתן: זה חשוב לי לדעת.

יצחק מירון: לאורך הסעיפים של החוק, יש פה הרבה סעיפים פטרנליסטיים, שהממשלה טוענת שהיא דואגת לאזרחים שלא הבינו מה שטוב להם.

יצחק מירון: חוץ מחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים וחוץ מימית שאז החוק התקבל כתוצאה ממשא ומתן עם עורכי הדין, שזה דבר אחר לגמרי, אין דוגמה כזאת.

יצחק מירון: מה שאני אומר זה כך.

יצחק מירון: קודם כל, אולי אני לא עורך דין טוב, אני מניח שלהרבה אנשים, אחרי שאני מכיר את החוק, לא רע.

יצחק מירון: ישבתי בוועדת הכספים, אני אמליץ להם שאם תהיה להם תביעה על פי סעיף אלטרנטיבי ללכת בדרך אלטרנטיבית.

יצחק מירון: קודם כל אני אומר, אולי אני לא עורך דין טוב.

יצחק מירון: שתיים, הבסיס שבית המשפט העליון קבע בעשרות פסקי דין לעניין מי שתופסים ממנו את הרכוש זה פיצוי מלא.

יצחק מירון: אני לא מכיר מישהו מהאנשים שבדקתי את העניין שלהם שיש לו לפי החוק הזה פיצוי מלא, למרות שנתנו לו לבחור בין שלושה מסלולים.

מיכאל איתן: רגע, יש לי שאלה אליך.

מיכאל איתן: עצור רגע כאן.

מיכאל איתן: אולי אפשר ללכת בדרך משולבת.

מיכאל איתן: עלה לי בראש כרגע הרעיון הזה.

מיכאל איתן: בבתים הרי יש שומה פרטנית.

מיכאל איתן: ועל הרכוש הפרטי.

מיכאל איתן: אולי אנחנו נגיד שאנחנו מאפשרים במישור הזה נשאיר את המצב כמו שהוא, ונגיד שבקשר לכל הענף של פיצוי לעסקים יהיו שני מסלולים.

יצחק מירון: אני אתייחס.

יצחק מירון: ברור שבמקום שנתנו שומה פרטנית המצב פחות חמור מאשר זה.

יצחק מירון: ואני רוצה להגיד משהו.

יצחק מירון: המילה שומה פרטנית מטעה קצת.

יצחק מירון: בבתים נתנו שומה פרטנית על המעטפת של הבית.

יצחק מירון: לא נתנו שומה פרטנית על הקרקע.

יצחק מירון: זאת אומרת, הקונצפציה של החוק היא, הקרקע לא שווה.

יצחק מירון: אז מה אומר החוק לגבי קרקע?

יצחק מירון: אגב, אני לא מכיר מקום בעולם שהקרקע לא שווה.

יצחק מירון: כאשר כבר האנשים הראשונים שחתמו הסכם עם המנהלת קיבלו קרקע למשל בבת הדר, שמגרשי המגרשים שם במכרזי המינהל היו שמונים אלף דולר.

יצחק מירון: זאת אומרת, יש פה בעיה חמורה מאוד של אפליה.

יצחק מירון: אבל אם אדם גר במקום חמש שנים, שזה הרבה מאוד, עוד לפני בכלל האינתיפאדה הוא גר שם, הוא לא מקבל מחיר מלא של הקרקע.

יצחק מירון: לכן אני מסכים ששומה פרטנית עוזרת.

יצחק מירון: אני אומר לאדוני מה אני חושב שקרה.

יצחק מירון: בכוונה קבעו שלוש שנים התיישנות.

יצחק מירון: כי ידעו שאנשים שהלכו לבית משפט, עד שיגיעו לבית המשפט העליון יפסידו את התקדימים, ייקח שלוש שנים עד שבית המשפט העליון ייתן את החלטתו.

יצחק מירון: הם יידעו שיש להם סיכוי גדול שהם יפסידו שם, והם רצו שכל האנשים ילכו למסלול השני.

יצחק מירון: לכן הגבילו מצד אחד את ההתיישנות.

יצחק מירון: עכשיו האריכו אותה מטעמים מיוחדים שיירשמו.

יצחק מירון: פירושו של דבר, אם אדם היה בקומה שלוש שנים, זה בערך הפסיקה של טעמים מיוחדים שיירשמו.

יהושע שופמן: אני יושב פה אמנם כנציג משרד המשפטים, אבל אני רוצה לסבר את אוזנך בטיעון מוסרי.

יהושע שופמן: לא טיעון משפטי.

יהושע שופמן: הטיעון המשפטי יש לי הרבה מה להגיד.

יהושע שופמן: אני ליוויתי את עבודת ועדת אברמוביץ.

יהושע שופמן: ואנחנו התחלנו מנקודת המוצא שבה כל עורך דין שמקבל את הסיפור הזה של פינוי, מנקודת מוצא כלכלית, אני לא מתעסק בעניין הפוליטי, מתחיל לבדוק.

יהושע שופמן: הולך לספרי החקיקה והפסיקה ועוד דברים שנדונו באריכות בוועדת הכספים, ואני לא צריך בודאי ללמד את עורך דין מירון.

יהושע שופמן: איך אנחנו בונים את התיק.

יהושע שופמן: מהם הטיעונים המשפטיים כאן.

יהושע שופמן: אנחנו במצב שבו המדינה, משרד המשפטים, משרד האוצר, משרד החקלאות, משרד התעשייה והמסחר ומשרד ראש הממשלה השקיעו אלפי שעות אדם, כולל היועצים הטובים ביותר, לבנות מסלולים.

יהושע שופמן: כדי שאדם לא יצטרך לבנות את הכל - - -

יצחק הלוי: לא, כדי לחסוך כמה שיותר למדינה.

יצחק הלוי: זה מה שקורה בחוק.

2532: האם אתם לקחתם בחשבון את הנושא של הצער של האנשים?

2532: האם על זה יש פיצוי?

קריאה: אני רוצה לדבר גם על טיפול וגם על צער ברשותך.

2532: לא, בייחוד העילה אדם לא יוכל לתבוע על צער.

יהושע שופמן: אין צער.

2532: אני שאלתי, יש צער?

יהושע שופמן: בהפקעות לפי וותק מביא בחשבון נזק לא ממוני.

2532: אתה יודע מה ההלכה היהודית אומרת על צער.

2532: אחרי שנותנים לך סטירה על שתי הלחיים שלך, איפה תשלם לו על זה?

יהושע שופמן: אני יודע שיש עילת תביעה בנזיקין.

2532: אז אתם רוצים שהעילה הזאת לא תהיה.

מיכאל איתן: חברים.

מיכאל איתן: אני עכשיו רוצה לדבר אל חברי הכנסת, בעיקר אל חברי הכנסת כהן ורביץ.

אברהם רביץ: יש לי שאלה, משהו לא ברור.

אברהם רביץ: האם במסלול רגיל, לא במסלול של החוק, אנחנו צריכים לחפש עילה, או שיש הסכמה כללית שאכן ישנה עילה מעצם העובדה שמפנים בני אדם.

מיכאל איתן: אין הסכמה.

מיכאל איתן: נציגי הממשלה כאן טוענים שאין עילה.

יהושע שופמן: רק שיהיה ברור.

יהושע שופמן: כדי לתבוע בבית משפט אתה צריך עילת תביעה.

יהושע שופמן: עילה חוזית, עילה קניינית, עילה נזיקית.

אברהם רביץ: מה אין ומה יש?

אברהם רביץ: המדינה יכולה להגיד לבית המשפט, מה הוא רוצה מהחיים שלנו.

מיכאל איתן: היא יכולה להגיד לא מגיע לו.

מיכאל איתן: היא תגיד בפתח המשפט, הדבר הראשון שהיא תגיד, אנחנו לא אחראים.

מיכאל איתן: אנחנו לא כתובת לתביעה.

מיכאל איתן: אנחנו לא כתובת.

מיכאל איתן: אין לו עילה.

יהושע שופמן: חבר הכנסת רביץ, מכיוון שהמדינה כן כתובת, מכיוון שמקובל עלינו שאי אפשר לבצע את המהלך הזה בלי לפצות אנשים, אז מקובל עלינו לקבל את החוק הזה.

יהושע שופמן: אנחנו לא היינו מעלים על הדעת לא מוסרית ולא משפטית.

יהושע שופמן: זה ברור לגמרי.

אברהם רביץ: אם אדם יוכל לבחור מסלול...

אברהם רביץ: תישען על החוקים הרגילים ולא על החוק הזה, האם אז המדינה תגיד לו - - -

יהושע שופמן: המדינה תגיד שאין עילה בנזיקין ועל קרקע צריך לבחון את טיב הזכויות בנכס.

יהושע שופמן: אין עילה נזיקית.

מיכאל איתן: אני רוצה לשמוע את דעתך.

מיכאל איתן: אני רוצה רק להציג בפניך מה נראות לי האפשרויות כרגע.

מיכאל איתן: הרושם שמתעורר אצלי הוא כזה.

מיכאל איתן: אני לוקח נקודת מוצא שכולם אנשים טובים.

מיכאל איתן: אני מתחיל בזה.

מיכאל איתן: כל הצדדים.

מיכאל איתן: ישבה הממשלה, ונגיד שכל הטיעונים שלהם הם רק אלה נטו.

מיכאל איתן: הם אומרים, תשמעו, אנחנו לא רוצים שבסוף ייגרם עוול לאנשים או שייוצר מסלול שסתם יעשה נזק למדינה.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: אני מאמין לכל מה שאומרים.

מיכאל איתן: אני לוקח את זה מנקודת מצא שזה הכל נכון.

מיכאל איתן: זה מהצד הזה.

מיכאל איתן: ולכן הם אומרים, יצרנו את המנגנון הזה שבמציאות הישראלית, אנחנו כבר יודעים את סוף הסיפור ויש לנו ניסיון, קבענו את זה ככה.

מיכאל איתן: זה הצד שלהם.

מיכאל איתן: והם אומרים, ההתנגדות שלהם לשני מסלולים היא המפחידה.

מיכאל איתן: היא המוכיחה ששוללים מאתנו אפילו את שיקול הדעת.

מיכאל איתן: מבחינתם, כשהם מסתכלים, הם אומרים, השלילה, הצדק, ברגע שאנחנו נבוא רק למסלול הזה, כשאנחנו בעצמנו מבקשים שני מסלולים, היא תהיה ההוכחה שדופקים אותנו.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אף אחד לא ישכנע אותנו שאנחנו לא יודעים מה טוב לנו.

מיכאל איתן: אנחנו לעולם לא נכיר בזה שאנחנו לא יודעים לברור בין טוב לרע, אפילו אם אנחנו באמת לא יודעים.

מיכאל איתן: אז מישהו ייצא מנקודת הנחה שהוא לא יודע בין טוב לרע?

מיכאל איתן: יגידו לא, ממציאים עלינו דברים, טופלים עלינו שאנחנו מוגבלים, שאנחנו לא מסוגלים לדעת מה טוב ורע, שאין לנו יועצים משפטיים טובים כמו היועצים המשפטיים של משרד המשפטים שיודעים להגיד לנו.

מיכאל איתן: ומכריחים אותנו ללכת במסלול שנועד לעשוק אותנו.

מיכאל איתן: זה כרגע המצב.

מיכאל איתן: זה כרגע.

מיכאל איתן: זאת אומרת, הוא מבחינתו אומר שזה חוק של עושק שמונע ממנו את הזכות לברר בבית משפט אפילו תמורת הסיכון שלא יקבל כלום.

מיכאל איתן: זאת אומרת, זה לא עושק שנגיד מגיע לי מאה, נותנים לי כאן מאה מיד ובבית משפט אני יכול לקבל מאה חמש.

מיכאל איתן: אז אני אומר לעצמי, מה יש לי מאה ביד, מה אני אלך לבית משפט מאה וחמש, אני יכול לקבל גם אפס.

מיכאל איתן: אבל אם זה בין מאה לחמש מאות?

מיכאל איתן: אז אני מוכן לקחת סיכון שאני אקבל אפס, אבל אני יכול להרוויח חמש מאות.

מיכאל איתן: זאת אומרת, מראייתם הסובייקטיבית.

מיכאל איתן: עכשיו ההתלבטות שלי היא ככה.

מיכאל איתן: אני שם את האלטרנטיבות.

מיכאל איתן: או שאנחנו עושים את מה שכולם מצפים מאתנו, שנהיה חותמת גומי ונגיד, טוב.

מיכאל איתן: דיברנו וזה וזה, אבל אל תתערבו, בעצם.

מיכאל איתן: ככה מצפים מאתנו.

מיכאל איתן: לא רק הממשלה.

מיכאל איתן: פתאום אנחנו קופצים.

מיכאל איתן: כי זה דבר די מהפכני.

מיכאל איתן: אנחנו משנים להם.

מיכאל איתן: הם השקיעו בזה באמת שעות עבודה אינסופיות בוועדות וכולי וכולי.

מיכאל איתן: אז זה כאילו העבודה שלכם לא שווה כלום, כי אנשים ילכו לבית משפט, כי יכולתם לבוא ולכתוב במילה אחת, אפשר ללכת לבית משפט ולבקש פיצויים.

מיכאל איתן: לא היו צריכים את כל העבודה שלכם.

מיכאל איתן: זה אפשרות אחת.

גלי בן אור: ככל שהם קיימים.

מיכאל איתן: ככל שהם קיימים.

מיכאל איתן: עכשיו, יכול להיות מודל אחר, שבו אנחנו אומרים: לגבי הרכוש הפרטי, בכל מקום שבו קיימת שומה פרטנית, אנחנו לא נותנים עילה.

מיכאל איתן: מחייבים אותם ללכת לכאן, וזה מנגנון לפי העילה, לפי שומה פרטנית וכולי.

מיכאל איתן: בעסקים קבעו כל מיני מנגנונים כאילו כדי לעשות הכללה.

מיכאל איתן: תלוי בשמאות.

מיכאל איתן: על צער וכל הדברים האלה אי אפשר בכלל לתבוע.

מיכאל איתן: אני שולל מהם עדיין הרבה זכויות תביעה שהן לא קיימות בחוק.

מיכאל איתן: למרות שיש שומה פרטנית, זה לא פתר את כל הבעיות.

מיכאל איתן: אבל אני מחפש איזה שהן פשרות, אולי, ואז אנחנו אומרים כך: זה לפחות סותר את הטענות שלהם לגבי המינימום.

מיכאל איתן: יש אפשרות שלישית שאני לא מכיר אותה, היא נזרקה פה בכלל האוויר, שאומרת, למה לא להחיל על זה את דיני ההפקעות.

מיכאל איתן: לראות בכל זה כעין הפקעה.

מיכאל איתן: זו אפשרות מאוד מהפכנית, כי זה יהיה בלגן מבחינה משפטית.

קריאה: צריך חוק חדש.

מיכאל איתן: חוק חדש.

מיכאל איתן: זה מגבלה של זמן.

מיכאל איתן: יכול להיות שמלכתחילה זה דווקא היה רעיון לא רע.

מיכאל איתן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: אנחנו מפקיעים את הרכוש שלכם, כמו שהפקיעו לצורך כביש שש.

גלי בן אור: אבל זה מה שהחוק עושה.

גלי בן אור: בדיוק זה.

מיכאל איתן: אבל אז שיחולו דיני ההפקעה הרגילים.

גלי בן אור: אבל זה בדיוק אותו דבר.

יצחק מירון: קודם כל צריך להפריד בין נזקי רכוש לזה.

יצחק מירון: אבל בנזקי רכוש, למשל בתאונות דרכים בכלל זה לא חל על נזקי רכוש אלא רק על נזקי גוף.

יצחק מירון: בנזקי רכוש יהיה כתוב שיש שלילת העילה בכל מקרה שבו יוכח שאדם קיבל פיצוי שאינו נופל ממה שהיה מקבל לפי חוקי ההפקעה בישראל.

תמר קלהורה: מה עשית בזה?

יצחק מירון: סליחה.

יצחק מירון: בית המשפט העליון אמר- - -

מיכאל איתן: הבנתי.

מיכאל איתן: אבל זה לא טוב לנו.

מיכאל איתן: כי זה מה שיקרה לא יקרה ייחוד העילה, זה יהיה כפילות התהליכים.

מיכאל איתן: הוא ילך לתהליך ממושך, מיגע וכולי, ובסוף הוא יגיד, אחרי שהוא גמר את הכל, עכשיו אני הולך לבית משפט ואני אוכיח את כל זה מהתחלה.

מיכאל איתן: זה לא טוב.

יצחק מירון: אז יש לי הצעה אלטרנטיבית למה שאתה אמרת.

יצחק מירון: שיהיה כתוב בחוק סעיף שהפיצוי לא ייפול מהפיצוי שהיה מגיע לו על הפקעה לפי חוק התכנון והבנייה, ואז שיישאר ייחוד העילה על נזקי רכוש.

יצחק מירון: אם יהיה כתוב סעיף שהפיצוי לא יפחת ממה - -

מיכאל איתן: מה זה נזקי רכוש?

מיכאל איתן: ואז יוכל לתבוע נזקים נוספים במקום אחר.

גלי בן אור: דמי הסתגלות למשל לא נופל באף אחד מהדברים האלה.

גלי בן אור: זה מעבר.

גלי בן אור: יש רשימה ארוכה של פיצויים .

גלי בן אור: דיני הפקעה רגילים יש כל מיני סוגים.

יצחק מירון: אז אמרתי, חוק התכנון והבנייה.

גלי בן אור: זה בעצם מה שעשינו כאן.

גלי בן אור: עשינו מסלול ספציפי לצורך הפינוי הזה שנותן את הפיצוי שמגיע להם, ולא בהכרח משום שהממשלה לא התכוונה לתת מספיק, אלא משום שנתנו עכשיו יותר, וזה מה שנותנים.

גלי בן אור: מכל הדברים שנאמר כאן עד עכשיו, אף אחד לא תוקע לידי המתיישבים שאם יוותרו על ייחוד העילה לפי החוק, ויפתחו להם את המסלולים המקבילים הם יקבלו יותר.

גלי בן אור: נהפוך הוא.

אברהם רביץ: אני רוצה להציע משהו.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר ככה.

אברהם רביץ: ראשית כל, אנחנו ועדת חוקה.

אברהם רביץ: ואם יש מסר שוועדת חוקה ראוי שהיא תעביר, אני חושב שהמסר שאנחנו משתדלים לא לעשות את הדבר הבא, זאת אומרת, לזכות מאדם את זכותו ללכת לבית המשפט כפי ראות עיניו, גם על מנת להפסיד, זה דבר שהוא לא מתאים לנו.

אברהם רביץ: פשוט לא מתאים לנו.

אברהם רביץ: אני לא אומר עכשיו טוב רע, אני לא נכנס לזה.

גלי בן אור: ולהפסיד.

אברהם רביץ: כן.

אברהם רביץ: עכשיו, אני לא חושב שאנשים יפסידו.

אברהם רביץ: אני יודע מה קורה לאנשים כשהמדובר הוא בכסף בלי אמוציות.

אברהם רביץ: אני יודע בדיוק איך הם עושים את החשבון.

אברהם רביץ: וברגע שהם יחששו, אם יהיה אחד מהמקרים שמישהו יפסיד, הם כולם ירוצו לשם.

אברהם רביץ: וכאן צריכים לתכנן את הזמן מתי אפשר לחזור.

אברהם רביץ: הרי צריך להיות איזה שהוא זמן לבחון את זה.

אברהם רביץ: מאחר ואנחנו רואים מה קורה, אז אני הייתי אומר כך: שיהיה מסלול אחד שהוא יהיה המסלול האחר.

אברהם רביץ: יהיה מסלול שני שזה יהיה דיור בלבד אבל היחיד הזה שיש לו גם דיור וגם חממה יוכל לעשות את הדיור במסלול הזה ואת החממה במסלול האחר, או את התעשייה, מה שהוא הקים שם.

אברהם רביץ: כי זה כבר אמרנו שאין שם שמאות, זה לא עובד לפי שמאות.

אברהם רביץ: ואלטרנטיבה שלישית שהוא הולך על הכל, באופן שהוא רוצה לפנות לבית המשפט.

אברהם רביץ: לכן הנטייה שלי ליצור את האלטרנטיבה.

יצחק מירון: יש עורכי דין בצד השני.

יצחק מירון: אתם לא יכולים לקחת את הפטרנליזם הזה.

מיכאל איתן: רגע.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת רביץ.

מיכאל איתן: אני מסכם את ההצעה שלך.

מיכאל איתן: אתה אומר כך: בעצם אני נותן לכל אחד אפשרות לבחור או במסלול הזה או במסלול השני.

מיכאל איתן: אבל אני מציע לו, אני גם מאפשר לו, לפצל, להפריד.

אברהם רביץ: את הבית במסלול הזה ואת העסק .

מיכאל איתן: להפריד בין דיור לעסק.

מיכאל איתן: אבל למה שהוא יפצל בעצם?

אברהם רביץ: כי הוא יגיד, להיות בטוח יש לי דירה, זה מה שאני מקבל.

מיכאל איתן: אולי נכריח אותו בדיור?

אברהם רביץ: למה לנו להכריח?

אברהם רביץ: הוא ירוץ לזה הרי.

מיכאל איתן: אני קצת חושש.

מיכאל איתן: אני אגיד לך ממה אני חושש.

מיכאל איתן: אנחנו פותחים פה איזה שהוא מהלך.

מיכאל איתן: הרי אנחנו לא המחוקקים האמיתיים.

מיכאל איתן: הממשלה מחוקקת.

מיכאל איתן: אנחנו פה מכניסים קונצפט חדש בלי מספיק, בדקה התשעים, בלי הבנה וראייה כוללת של איזה השלכות זה יכול לתת ומה יקרה בחיים.

אליעזר כהן: חלק גדול ממה שהם עשו עד עכשיו אתה זורק לים.

מיכאל איתן: זה לא רק כסף.

גלי בן אור: זה ישפיע על הפיצוי של האנשים.

גלי בן אור: תראו, אנחנו למשל הוספנו בוועדה עכשיו שהחלטת ועדת הזכאות צריכה להינתן בתוך שישים יום מהרגע שמושלמים כל הטיעונים ונמסרו לה כל הראיות.

גלי בן אור: זאת אומרת, ככל שהאדם עובד יותר מהר, מביא לה את כל הניירות, תוך שישים יום הוא יכול לקבל את הכסף.

גלי בן אור: אין בית משפט, עם כל הכבוד שאני רוחשת לבית משפט, שייתן החלטה בתביעה כזאת תוך שישים יום.

גלי בן אור: זאת תביעה של שנה, שנתיים שלוש.

מיכאל איתן: זה שיקול שלו.

מיכאל איתן: אני טוען, הטענה שלי אחרת.

מיכאל איתן: שזה ייקח יותר משלוש שנים, עלול לקחת יותר משלוש שנים.

מיכאל איתן: ולא יהיה לאן לחזור.

מיכאל איתן: יגמור בית משפט, ילך לבית משפט, יעברו שלוש שנים, הוא יישאר תקוע לא פה ולא פה.

מיכאל איתן: אחרים יחכו לו.

מיכאל איתן: אחרי שלוש שנים זה נגמר פה.

מיכאל איתן: תוך שלוש שנים הוא יכול.

גלי בן אור: התנאי שהוא מוותר על החוק הזה.

גלי בן אור: אם הוא מוותר על החוק הזה והולך במסלולים החלופיים, זאת אומרת שהוא לא יכול לחזור.

יצחק מירון: למה לוותר?

סיגל קוגוט: כל בן אדם צריך לבחור.

גלי בן אור: והוא הוציא כסף על מומחים ועל חוות דעת ועל בדיקות.

גלי בן אור: הרי מה שנעשה, יש יתרון חשוב שלא דיברנו עליו, והוא העיקרון של שוויון בפני החוק.

גלי בן אור: אנחנו ניסינו לעשות בדיקה של כל המגזרים.

גלי בן אור: חברי ועדת הכספים אפילו הלינו למה החוק הוא כל כך ארוך ומפורט.

גלי בן אור: בדיוק משום כך.

גלי בן אור: ניסינו לבדוק את כל המגזרים ואת כל המקרים, לתת פתרונות לרזולוציות הכי נמוכות, כדי להיות במצב שאנחנו לא משאירים אף אחד ללא פתרון.

גלי בן אור: אנחנו מנסים לתת פתרון לכל המקרים מצד אחד.

גלי בן אור: מצד שני, יש לנו את הוועדה שמאפשרת במקרים המיוחדים לתת במקרים הייחודיים בהתאם למסגרת הכוללת.

גלי בן אור: אבל החוק הזה מיועד להיות חוק מסגרת אחד שמסדיר את כל המקרים.

גלי בן אור: בתוך החוק הזה מובנים הרבה מסלולי ביקורת שיפוטית.

גלי בן אור: זכותו של האדם לפנות לבתי המשפט לא נפגעת, להפך.

מיכאל איתן: מה אתה אומר?

אליעזר כהן: אני אומר שאנחנו מסונדלים.

אליעזר כהן: אנחנו חברי הוועדה מסונדלים.

אליעזר כהן: ואתה כיושב ראש הוועדה אתה מסונדל, אתה אפילו אין לך את הכלי לפתוח את הסינדול.

מיכאל איתן: למה?

אליעזר כהן: מפני שהממשלה הטילה עליך משימה.

אליעזר כהן: ברור לך, תיקח את הנושא ותעביר אותו בוועדת חוקה.

אליעזר כהן: לא נעים, אבל אני רוצה להגיד משהו לפני שאני אומר את עמדתי.

אליעזר כהן: עמדתי היא בדיוק כמו עמדתו של חבר הכנסת רביץ.

אליעזר כהן: מאוד מצא חן בעיני מה שהוא אמר.

אליעזר כהן: אם אני הייתי גר היום בגוש קטיף הייתי רוצה שיתנו לי את הפתרונות האלה כאזרח תמים שיושב שם, בלי פוליטיקה, נטול כל המערכת מסביבו, הייתי רוצה שיתנו לי.

אליעזר כהן: לכן אני אומר שאנחנו מסונדלים.

אליעזר כהן: אני אומר שצריך להכניס למערכת הקיימת את אותם תיקונים שאפשר וריאלי לתקן.

אליעזר כהן: תיקונים כאלה כמו שבמשפט אחד אתה משפר את מעמדו של העסק במקום, אני אוהב.

אליעזר כהן: הרעיון הזה של חבר הכנסת רביץ לשנות את הכל מהתחלה זה פשוט לא ריאלי.

אליעזר כהן: זה רעיון מצוין.

אליעזר כהן: שלא תחשוב שאני מזלזל בו.

אליעזר כהן: היינו צריכים להתחיל בו .

אליעזר כהן: אבל לא התחלנו בו.

אליעזר כהן: מה קרה עם כל החודשים הלאה?

יצחק הלוי: אני לא מעכב לו כלום.

אליעזר כהן: אני בעד.

אליעזר כהן: אני אומר לך שהוא לא יקבל את זה.

2532: ממתי ועדת חוקה כפופה לראש הממשלה?

2532: איפה עצמאות הכנסת?

מיכאל איתן: הוא מסתכל גם על הצד השני של המטבע.

אליעזר כהן: אני אולי טיפש, אבל אני ריאלי.

אליעזר כהן: אני רוצה להגיד לכם שאני לא רואה שינויים כאלה מהפכניים של להתחיל הכל מחדש.

אליעזר כהן: לכן אני מציע תיקונים בנוסח החבר שהציע, והוא נותן פתרונות לבעלי רכוש.

אליעזר כהן: אני מתרשם מכל הדיונים, מכל מה ששמעתי כאן, שמי שעדיין לא קיבל פיצוי מספיק זה אותו אחד שיש לו עסק.

אליעזר כהן: לבתים נגיע לאיזה שהוא פתרון.

אליעזר כהן: לבתים ישפרו עוד.

אליעזר כהן: אבל לאלה שיש להם עסקים אין מספיק פיצוי.

יהושע שופמן: רוב הסיכויים היו לשיפור בעסקים.

מיכאל איתן: כי כאן היתה שומה פרטנית.

קריאה: התיאור הזה הכותרתי שבבתים יש שומה פרטנית ובעסקים זה סכמה הוא ממש לא מדויק.

קריאה: הנוסחאות של עסקים מבוססות על לוחות כספיים.

2532: שני משפטים אני רוצה לומר.

2532: בעיני הסוגיה הזאת היא לא סוגיה פרטנית אלא סוגיה עקרונית.

2532: כל הייחוד של העילה, בשורשו, נוגע לעצם העובדה שבאמת בעל כורחו לוקחים אדם ומגרשים אותו ומפנים אותו מביתו.

2532: זה ייחוד העילה שעליו יכול להיות שאפשר לגשת לבג"צ או לבית משפט.

2532: בזה הסיפור הזה מסתיים.

2532: אני מדבר באופן עקרוני.

2532: אילו אני הייתי יושב בכסא שלך, באופן עקרוני אין אפשרות לשלול מהאדם את האפשרות ללכת לבית המשפט אם הוא סגור שנעשה לו עוול.

2532: ברגע שניתנת לאדם האפשרות לחוש שהוא יכול לתבוע אם הוא מרגיש שנעשה לו עוול, אז הוא ישקול את הדברים.

2532: ברגע שאתה מונע ממנו את זה, א פריורי הוא מרגיש שנעשה לו פה עוול.

2532: ולא זו בלבד שמגרשים אותו מביתו אלא אפילו לא נותנים לו הזדמנות להתמודד על הפיצויים הראויים לו.

2532: לכן, המסלול הזה הוא מסלול נכון.

2532: הוא לא בא לבטל לצורך העניין הזה את כל החוק.

2532: הוא לא מבטל כלום ולא צריך ...

2532: בארצות הברית ללא ספק דבר כזה לא היה.

גלי בן אור: יש מסלול משפטי.

2532: המסלול המשפטי הוא על הפרמטרים האלה.

2532: הוא לא מסלול משפטי שמאפשר לאדם לבחון את הדבר מן היסוד.

2532: כל המסלול המשפטי הוא על בסיס החוק הזה.

2532: אבל אם החוק הזה במה שנוגע לפיצוי צריך להציע מסלול שהוצע לאדם, יש לו אפשרות לפנות למשהו אחר.

2532: זאת דעתי.

2532: ואפשר להגיש את זה כהצעת הסתייגות, שאני מציע שתידון פה בוועדה.

יצחק הלוי: למה הסתייגות?

יצחק הלוי: זאת תהיה ההצעה של הוועדה.

מיכאל איתן: אנחנו נצביע על זה.

מיכאל איתן: אם יש לזה רוב, זה הופך להיות חלק מהצעת הוועדה.

מיכאל איתן: אם אין לזה רוב, זה הסתייגות.

2532: רק צריך לנסח את זה בצורה מדויקת.

2532: ואני מציע להשאיר את זה בהיבט העקרוני ולא לעשות את החלוקה.

מיכאל איתן: היועצת המשפטית תנסח.

2532: מה שאני אומר זה מאוד תכליתי.

מיכאל איתן: אני מתווכח כעת עם סיגל כי יש פה משהו שכן צריך ללבן אותו בקול רם.

מיכאל איתן: העניין של ההפרדה, חנן, יש לו משמעות.

מיכאל איתן: אני אסביר למה.

מיכאל איתן: בדוגמה שקיבלנו מאוד ממחישה את זה.

קריאה: צריך להפריד.

מיכאל איתן: אבל הוא נגד ההפרדה.

2532: אתה יכול לאפשר לאדם לבחור במסלול הזה.

יהושע שופמן: לגבי בעל עסק, בנוסף לפיצוי על עסק אותו בעל עסק מקבל דמי הסתגלות כולל את החממה, זה פרקים שונים, אבל זה מבנה כולל.

יהושע שופמן: אם חושבים שיש עילה, מה כל הסיפור.

יהושע שופמן: אנחנו חושבים שאין טעם ללכת על עילה שאיננה קיימת .

יהושע שופמן: אבל מי שאומר שיש לו עילה – יש לו עילה על הכל.

אברהם רביץ: אני מציע שלא נשכח שהדבר העיקרי הוא ההתנתקות.

אברהם רביץ: עכשיו, ההתנתקות לא נדחית אפילו ביום בגלל החוקים האלה.

אברהם רביץ: היא יכולה להמשיך או לא להמשיך.

אברהם רביץ: בגלל הסעיפים האלה זה לא נדחה.

אברהם רביץ: לא נוגעים בציפור הנפש.

מיכאל איתן: יש לנו ספקות רציניים מאוד בעניין ייחוד העילה.

יהושע שופמן: מי שילך עם העסק שלו לבית משפט ישלם גם מס.

מיכאל איתן: אני אגיד לך מה קורה.

מיכאל איתן: התחושה שלנו, אחרי הדיון הארוך, שלא בסדר שגם מגרשים אותם מבחינתם, גם לוקחים להם בעצם את הרכוש וגם מונעים מהם לגשת לבית משפט על ידי חוק שמחייב אותם ללכת לפי מנגנון שהממשלה יזמה והכנסת אישרה.

מיכאל איתן: אבל מונעים מהם את הזכות הבסיסית לפנות לבית משפט.

מיכאל איתן: ואני שאלתי, ועם זה בעצם התחלנו את כל הדיון, איזה אסון יקרה אם בא בן אדם ואומר, תשמעו, אני את כל הכחול הזה לגבי תשימו בצד.

מיכאל איתן: לא רוצה.

מיכאל איתן: אתם טוענים שזה לטובתי – קחו את זה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה את זה.

מיכאל איתן: אני הולך לממש את זכותי כאזרח מדינת ישראל לתבוע את המדינה בבית משפט.

מיכאל איתן: ברגע שמונעים ממני את זה, אל תציעו לי דברים אחרים.

מיכאל איתן: אתם חשודים בעיני.

מיכאל איתן: אתם מפחדים מהתביעה שלי בבית משפט.

מיכאל איתן: ואז כל החוק הזה הופך לחוק שעושק אותי.

מיכאל איתן: למה אתם מתנגדים?

מיכאל איתן: אם אתם טוענים שפה אתם משלמים יותר, מה אכפת לכם שאני אתמודד בבית משפט?

יולי תמיר: אני אגיד לך מה המניע.

יולי תמיר: המניע לדעתי נובע מרצון לעשות תהליך שיושלם.

יולי תמיר: זאת אומרת, בפרק זמן מסוים, מוגדר.

יולי תמיר: לא למשוך את זה עד אין סוף.

יולי תמיר: אני מסתכלת על החוק הזה כבר הרבה זמן.

יולי תמיר: לדעתי החוק הזה נועד לאפשר הליך מואץ.

יולי תמיר: דרך אגב, תשלומי פיצוי שלוש שנים אף אחד לא יגמור את ההליך הזה בפרק זמן של ימים.

יולי תמיר: זה יהיה תהליך ארוך עם ועדות עם עררים, דרך אגב, עם אפשרות לערער אחר כך לבית משפט.

מיכאל איתן: רק לפי החוק הזה.

יולי תמיר: נכון.

יולי תמיר: אבל יש פה בכל אופן גם גופים פנים חוקיים שהוקמו לפי סמכויות החוק, וגם גופים חיצוניים שאתה יכול לפנות ולערער עליהם.

יולי תמיר: היתרון שכולם עובדים על פי חוק אחד, מעבר לעובדה שאני באמת חושבת באמת ובתמים שאם ילכו במסלולים אחרים אי אפשר לדעת מה תהיה התוצאה, ויהיו פערים מאוד גדולים ובלתי שוויוניים.

אליעזר כהן: אני משבח אותך, כי כל הטיעונים האלה הועלו כאן.

יולי תמיר: שום מהלך פרסונלי לא יכול לאפשר העתקת יישוב.

יולי תמיר: כיוון שדווקא פה, והיתה בקשה כזאת, נדמה לי סעיף 85 שהתעסק בהעתקת יישובים.

יצחק הלוי: זה משהו אחר.

יולי תמיר: אתה לא יכול אבל גם וגם.

יולי תמיר: הרעיון הוא שזה חוק שמאפשר אלף העתקה של יישובים.

יולי תמיר: בית – פיצוי ובעצם העדפה של המדינה אם האנשים ילכו למה שנקרא אזורי אכלוס.

יולי תמיר: ומדובר בתהליך שתוצאותיו תהיינה יחסית שוויוניות , ושיהיה מדובר בפרק זמן קצר.

יצחק הלוי: למה על חשבון זכויות אדם?

יולי תמיר: אני לא חושבת שזה על חשבון זכויות אדם.

יצחק הלוי: כי אם אדם מרגיש מקופח בחמישה מיליון בעסק שלו?

יצחק הלוי: אני מסכים אתך רק בנושא של העתקת יישוב.

יצחק הלוי: אם זה העתקת יישוב זה סיפור אחר.

קריאה: שני דברים שחשבתי עליהם.

קריאה: סוגיית המח"ע.

קריאה: משקי חבל עזה.

קריאה: זו חברה בעירבון מוגבל שמוחזקת על ידי כל המושבים שם.

קריאה: כמעט כל המושבים.

קריאה: ויש הסדר שלם, יש קונצפט שלם שמעוגן בחוק עם כל מיני סעיפים שפותרים את בעיית המיסוי וכל הבעיות של רה ארגון בתוך תאגידים שבסופו של דבר המניות במח"ע יעברו לחברים.

קריאה: מי שיהיה מחוץ לחוק, איך הוא יוכל ליהנות מההסדר הזה?

קריאה: איך אפשר לפתור בעיה של ארבע מאות איש - -

יולי תמיר: איך?

יולי תמיר: יפרקו אגודה.

קריאה: ברור שאפשר ללכת לפי דיני אגודות.

קריאה: אבל כשילכו לפי דיני האגודות אז אחד יכול לקלקל לכולם את ההסדר.

קריאה: יש פה הסדר שלם.

יולי תמיר: אחד שלא הולך במסלול של החוק יעכב את כל חברי העמותה.

יולי תמיר: זה מה שייצא.

יוסי פוקס: דוגמה נוספת, שני המושבים השיתופיים.

יוסי פוקס: אם המושב לא ירצה לעבור כיישוב שלם, אז את מה שהם זכאים לקבל לפיצוי מעבר למרכיב הבית שלהם הם יקבלו כיתרה בפירוק בגין הפעילות העסקית של המושב.

יוסי פוקס: אם יש לך את התקנות של שני המושבים נגלה שבכלל מי שזכאי לכל היתרה בפירוק זה נדמה לי הפועל המזרחי או איזה שהוא ארגון כזה או אחר, שבכלל כל הכספים האלה לא אמורים להגיע לחבר.

יוסי פוקס: אנחנו מכוח החוק הולכים להתגבר על הדבר הזה ולאפשר שהכסף יגיע לחברים ולא להפועל המזרחי.

מיכאל איתן: למה?

גלי בן אור: כי זה החוק רק מאפשר.

גלי בן אור: בגלל שמה שהוא חתום עליו, התקנון, מקנה את זה לפועל מזרחי.

גלי בן אור: אז אם הוא ילך לבית משפט, בית משפט יגיד לו בסדר, הכספים הולכים לפועל מזרחי.

גלי בן אור: אז מה ההיגיון?

יצחק הלוי: לא כולם מושבי הפועל המזרחי שם.

יצחק הלוי: יש אגודה ויש תקנון.

יצחק הלוי: אז אתה יכול לבוא ולומר, אני אעשה חשבון, אם אני רוצה שהכסף יגיע אלי ולא יגיע לאגודה אז אני אלך במסלול של החוק.

יצחק הלוי: עכשיו יש אחר שהוא לא במושב הפועל המזרחי.

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: במקרה הכי טוב אתה רוצה להוכיח לי שאני הולך לכתוב אות מתה שלא יהיה בה שימוש.

יוסי פוקס: לא הוא פוגע בחבריו שכן רוצים ליהנות מהחוק.

יוסי פוקס: זה שהוא ילך לבית המשפט, יבוא הפועל המזרחי ויגיד, רגע, זה מגיע לי.

יוסי פוקס: ויתחילו מחלוקות.

יוסי פוקס: צריך לברר את כל המחלוקות ביחד.

יוסי פוקס: עכשיו, איך אפשר לברר את המחלוקות האלה ביחד כאשר מצד אחד יש - --

יצחק הלוי: אבל זה רק בשני יישובים.

מיכאל איתן: זה גם לא מעניין אותי דרך אגב.

מיכאל איתן: אני לא מסכים .

מיכאל איתן: אני לא מבין את זה.

מיכאל איתן: אם אותו בן אדם נעשה לו עוול לפי דעתו, אז בגלל שאתם רוצים שלכולם זה יהיה אז הוא צריך לסבול את העוול?

מיכאל איתן: איזה היגיון, אני לא מבין את ההיגיון בזה.

יהושע שופמן: יהיה פירוק ואם לדעתו נעשה לו עוול במסגרת הפירוק הוא פונה לבית משפט.

גלי בן אור: זה פירוק אגודה שיתופית.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר, אני לא יודע עכשיו בדקה התשעים להיות חכם כזה גדול.

מיכאל איתן: אני מבין שתהיינה הרבה בעיות, כי אני לא חושב עכשיו על כל ההשלכות של תוספת המשפט הזה.

מיכאל איתן: אבל בברירה בין זה לבין להפוך בני אדם לבני ערובה בצרכים של השוויוניות ושיהיו הסדרים כל מיני ויעילות וכל מיני דברים, אני חושב שאני מעריך את הטובה של הפרט שאני סומך על שכלו, ועל שיקול דעתו ושהוא ידאג לעצמו יותר טוב ממה שאתם דואגים לו.

יולי תמיר: אבל אתה תערבב מין בשאינו מינו.

יולי תמיר: למשל, לפי החוק הזה נותנים איזה שהוא פיצוי למי שהולך לאזורי הנגב ואשקלון.

יולי תמיר: מחר יבוא מישהו שלא ילך במסלול הזה.

יולי תמיר: את הערכת הרכוש הוא ירצה לפי חוק אחד.

יולי תמיר: ואת הפיצוי לפי חוק - -

מיכאל איתן: אני לא מציע דבר כזה.

מיכאל איתן: אנחנו נעשה הצבעה על זה.

מיכאל איתן: מיצינו את הדיון.

יולי תמיר: אני לא חושבת שעכשיו כדאי שנודיע מתי ההצבעה.

יולי תמיר: גם בכספים ....

מיכאל איתן: מה, אני אי פעם בחיים שלי עשיתי הצבעה במחטף?

סיגל קוגוט: צריך להבין את כל הסעיפים מה התכלית שלהם.

סיגל קוגוט: בינתיים עשינו רק את 134 (א).

מיכאל איתן: בשאר אין לי בעיה.

סיגל קוגוט: אם הנוגעים בדבר לא מעוררים בעיה.

2532: במדרש מסופר שיעקב אבינו רצו לקבור אותו במערת המכפלה.

2532: באו כל בניו והביאו אותו למערת המכפלה, כך מספרת הגמרא במסכת סוטה.

2532: בא עשו, עמד על הפתח ועיכב.

2532: אמר, רגע אחד, מה פתאום יעקב אבינו נקבר פה?

2532: זכותי להיקבר במערת המכפלה ולא זכותו של יעקב.

2532: אמרו לו, מה זאת אומרת?

2532: הרי יעקב כבר קיבל את זה.

2532: הוא אומר, למה הוא ולא אני?

2532: אמרו לו, יש לנו קושאן.

2532: אמר: איפה הקושאן?

2532: אמרו: הוא נשאר במצרים.

2532: אמר: תשלחו מישהו שיבוא למצריים וייקח את הקושאן.

2532: מן הון להון שלחו את נפתלי שהוא איילה שלוחה לרוץ למצריים להביא את הקושאן.

2532: שעות על גבי שעות העניין נסחב, ונושאים ונותנים, ובינתיים אבא מוטל בחמה מת, ביזיון שאין כדוגמתו.

2532: היה שם אחד, חושים בן דן.

2532: לא עלינו היה חירש.

2532: והוא לא הבין על מה מדובר פה.

2532: זה אומר ככה, זה אומר ככה.

2532: שאל: מה קרה פה.

2532: אמרו לו: האיש הזה לא רוצה לאפשר להכניס את אבא למערת המכפלה.

2532: אמר: הוא לא מאפשר?

2532: הכניס לו פליק, העיף אותו, הכניסו וקברו את יעקב אבינו.

2532: מכאן אנחנו לומדים שלפעמים צריך להיות חירש.

2532: למה?

2532: כי כשאתה מתחיל להיכנס למשא ומתן עם פלפול לכאן ופלפול לכאן, אז אפילו הדבר הכי אלמנטרי כמו להביא את אבא למערת המכפלה כבר לא ברור, כי אתה נמצא בתוך העסק.

2532: אני עד עכשיו הייתי חירש.

2532: עכשיו אני מתחיל להרגיש שאני מתחיל לשמוע.

מיכאל איתן: רבותיי, עכשיו אנחנו נדבר על הנושא של משאל עם.

מיכאל איתן: יש כאן הסתייגות שאומרת להוסיף בסוף החוק משפט שאומר:

מיכאל איתן: יישום חוק זה טעון אישור במשאל עם אשר סדרי עריכתו ייקבעו בחוק.

מיכאל איתן: חוק מיוחד לנושא ההינתקות.

מיכאל איתן: מבחינה משפטית, אם הוועדה תקבל כאן החלטה להכניס כאן את ההסתייגות הזאת זו לא תהיה הסתייגות ותהפוך ללשון החוק, הממשלה רשאית בעצמה להגיש הסתייגות.

מיכאל איתן: והיא בהסתייגות שלה יכולה במליאה להפיל את לשון החוק ולהעביר את ההסתייגות שלה במליאה.

מיכאל איתן: זה אני אומר מבחינת הפורמליסטיקה של מה שיכול לקרות כאן אם אנחנו באים עם ההסתייגות.

מיכאל איתן: אני לא מתייחס לזה.

מיכאל איתן: הוועדה מביאה חוק לקריאה שנייה או שלישית.

מיכאל איתן: אני מדבר כרגע על חוק רגיל.

מיכאל איתן: לא על החוק שלנו.

מיכאל איתן: כאשר הרוב בוועדה סבר שצריך בכלל להוריד אותו מסדר היום.

גדעון סער: אז למה בעצם אתה מביא אותו לקריאה שניה ושלישית?

גדעון סער: יכול ל.

גדעון סער: למליאה להסיר את החוק

מיכאל איתן: זה המלצה.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: זה ההליך.

מיכאל איתן: המשמעות של הצבעה בוועדה.

מיכאל איתן: אבל מה קורה?

מיכאל איתן: אז המליאה מחזירה את הנושא לדיון בוועדה.

גדעון סער: אם היא לא מקבלת את עמדתה היא מחזירה.

מיכאל איתן: והועדה יש לה אז שתי אפשרויות.

מיכאל איתן: או לעמוד במריה ולהגיד למליאה, אנחנו עדיין חושבים.

מיכאל איתן: ואז המליאה יכולה לקבל את החקיקה רק בבלו פרינט.

מיכאל איתן: או שהוועדה עשתה תיקונים תוך שבוע ומביאה את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: כאשר הממשלה יכולה מבחינתה על כל סעיף להגיש הסתייגויות ולהעביר אותן דרך ההסתייגויות.

גדעון סער: אבל זה אם הוועדה לא עומדת במריה.

מיכאל איתן: אם היא לא עומדת במריה.

גדעון סער: אם הוועדה עומדת במריה, הממשלה גם לא יכולה לתקן - -

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: בדיוק.

גדעון סער: לא.

גדעון סער: בכלל לא.

מיכאל איתן: היא לא יכולה לתקן.

מיכאל איתן: היא צריכה להביא את זה בכחול.

יצחק הלוי: ההצבעה על הכחול היא קריאה ראשונה או שנייה?

מיכאל איתן: שלישית.

יצחק הלוי: מה, היא לא חוזרת לועדה שוב?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: נגמר.

סיגל קוגוט: יש שבוע.

יצחק הלוי: לא, אחרי השבוע.

מיכאל איתן: נגמר.

מיכאל איתן: לפי קריאה ראשונה.

מיכאל איתן: עבר ועדה.

יצחק הלוי: הועדה תיקנה --

מיכאל איתן: הוועדה לא תיקנה.

מיכאל איתן: הוועדה אמרה, אנחנו לא רוצים את החוק.

קריאה: היא בעצם אמרה להכל לא.

מיכאל איתן: היא אמרה להכל לא.

מיכאל איתן: ואז יש הכל לא או הכל כן.

גדעון סער: אני רוצה לשאול אותך עכשיו מי הוועדה שמוסמכת.

גדעון סער: הרי הוועדה הזאת.

מיכאל איתן: עצור שנייה.

מיכאל איתן: אני אמרתי.

מיכאל איתן: זה בחוק רגיל.

מיכאל איתן: בחוק שלנו יש בעיה כי נקבעו סדרי דיון מיוחדים, שקבעו כאילו כל חוק מטופל באופן אוטונומי בחלקו על ידי ועדת החוקה ובחלקו על ידי ועדת הכספים.

מיכאל איתן: וביקשתי חוות דעת של קרן מה ההשלכות או איך תהיה הפרשנות לגבי החוק שלנו.

מיכאל איתן: כי כאן כבר לא מדובר בחוק שלם.

מיכאל איתן: מדובר בחלקי חוק.

מיכאל איתן: אז האם בדרך של הסתייגות הם יכולים.

מיכאל איתן: שאלתי אותה והיא תגיד עכשיו תשובה.

קרן: יש חוות דעת של היועצת המשפטית של הכנסת בעניין, של אנה שניידר.

קרן: הבוטום ליין שלה שהעניין צריך לחזור לוועדת הכנסת.

גדעון סער: איזה שאלה.

סיגל קוגוט: השאלה על סדרי הדין.

סיגל קוגוט: מה סדרי הדין עכשיו בסעיפים האלה אם הם לא עוברים.

גדעון סער: מי מוסמך להחליט?

קרן: לא.

קרן: האם מתייחסים לזה כאל נושא אחד מסוים ואז זה עולה כמו חוק רגיל, 123(א) בהצעה להסיר מסדר היום לפי הנוסח הכחול, או שהוועדה מתייחסת לזה באמת כחלק מהחוק הגדול, ואז מה שיקרה, הוועדה בעצם לא תחזיר לוועדת הכספים, ואז הממשלה תוכל להגיש הסתייגות, להוסיף את הסעיפים האלה.

גדעון סער: לפני שאני מבין את התשובה, אני רוצה לחדד את השאלה.

גדעון סער: בגלל שאני לא מבין את השאלה, אני לא יכול להבין את התשובה.

גדעון סער: אני רוצה לשאול את השאלה.

מיכאל איתן: ועדת הכספים היא הבכירה כאן כי תשעים אחוז מהחוק בידיה.

גדעון סער: אני לא יודע.

גדעון סער: ועדה אחת מחליטה בעד ועדה שנייה מחליטה נגד.

גדעון סער: מה ההמלצה?

מיכאל איתן: אז אני נותן לך תשובה.

מיכאל איתן: היא ענתה על זה.

מיכאל איתן: אנה שניידר קבעה שמאחר ונקבעו סדרי דיון מיוחדים לצורך הניהול הרגיל, בהנחה שכאן לא תהיה שלילת החוק באחת הוועדות, והיא, הוועדה קבעה, ועדת הכנסת, שוועדת החוקה וועדת הכספים תתייחס לזה כאילו זה שני חוקים שונים בשלב זה ויביאו אותם ביחד, היא אומרת, אם ייווצר מצב, כיצד המליאה צריכה להתייחס לחלקים שחסרים, ואני אתן את שתי האפשרויות.

מיכאל איתן: או היא יכולה לבוא ולהגיד, אותו הדבר הפוך.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אם ועדת החוקה תעשה לה בעיות, היא יכולה להגיד החוק עבר.

מיכאל איתן: ועדת הכספים מביאה את זה למליאה, לכן רואים את החוק הזה - - -

גדעון סער: אם שתי הוועדות אומרות לא אין דילמה נכון?

מיכאל איתן: אם שתי הוועדות אומרות לא אין דילמה.

מיכאל איתן: היא אומרת בכל מקרה,

גדעון סער: גם אם שתיהן אומרות לא?

מיכאל איתן: היא אומרת בכל מקרה, השאלה היא - -

גדעון סער: נראה לי שהיועצת המשפטית של הוועדה חולקת על חוות הדעת.

מיכאל איתן: להערכתי, גם כאשר שתיהן תאמרנה לא, יכול להיות שיצטרך להיות בכל אופן צריכה להיות הכרעה של ועדת הכנסת, האם זה לא לחוק כולו.

מיכאל איתן: יכול להיות שכן יכול להיות שלא.

מיכאל איתן: היועצת המשפטית אמרה בגדול שהיא דורשת לגבי השאלות האלה שוועדת הכנסת תכריע.

מיכאל איתן: אז בוא נוריד את זה.

מיכאל איתן: זה כרגע המצב.

מיכאל איתן: להערכתי – טוב, לא אגיד את הערכתי.

מיכאל איתן: זה כרגע המצב.

יצחק הלוי: אני רק רוצה לומר לך, שאם זו תהיה הצעת הוועדה אנחנו נדאג שהחוק לא ייפול פה בוועדה.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: זה לא משנה לי כרגע.

מיכאל איתן: זה נדבר תכף על הפוליטיקה.

מיכאל איתן: עכשיו יש עוד דבר.

גדעון סער: בקונצנזוס, אדוני היושב ראש.

מיכאל איתן: זה שייך לפוליטיקה.

מיכאל איתן: אבל זה שייך לפוליטיקה.

מיכאל איתן: תכף תראה שזה לאל פשוט כל כך.

מיכאל איתן: בכלל, אתה כבר למדת מניסיונך קצר הימים ועם הרבה עלילות כשמקבלים מתנות כל כך מהר בחינם צריך אחר כך לבדוק במה זה מלווה, במה הן עטופות.

מיכאל איתן: אז תכף נגיע גם לזה.

מיכאל איתן: היה לי ויכוח עם יוסי בשבוע שעבר ואמרתי לו, אם אתה מביא לי כאן חוק משאל עם, אז גם בעיני, לא רק זה נושא חדש אלא זה בכלל ספק אם זה יעבור בבג"צ.

מיכאל איתן: כי אתה מביא לקריאה שנייה ושלישית חוק יסוד משאל עם כסעיף נספח לחקיקה זה משהו אחר.

מיכאל איתן: אבל הדין שונה כאשר אתה רק כותב שחוק זה טעון אישור, זאת אומרת.

מיכאל איתן: אני אומר כך.

מיכאל איתן: מבחינתי, אני מציע לשקול הצעה אחרת.

מיכאל איתן: הסתייגות אחרת.

מיכאל איתן: אני צריך לשאול.

מיכאל איתן: אני מעלה אותה כרגע רק לצורך הדיון.

מיכאל איתן: אני אומר את זה בזהירות כי אני לא דיברתי עם החברים שלי לסיעה.

מיכאל איתן: ואני לא יכול להציע הצעות מסוג זה רק על דעתי, כי זה באמת הצעה מרחיקת לכת.

מיכאל איתן: ואני לא מציע אותה כרגע אלא בכפוף לכך שאני אקבל גם אישור מהסיעה שלי.

יצחק הלוי: הרוב התומך בהתנתקות לא יעביר את חוק משאל עם.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: תסלח לי.

מיכאל איתן: אחד כמוני, חבר הכנסת יובל שטייניץ, אחרים, יש הרבה, שתומכים בהתנתקות ותומכים במשאל עם.

מיכאל איתן: זה בדיוק מכוון אלינו.

מיכאל איתן: אבל גם ההפך יהיה, אי אפשר לבצע כל זמן שלא יהיה משאל עם.

מיכאל איתן: אז גם ההפך.

יצחק מירון: מה אני אמור לעשות בינתיים?

יצחק מירון: אני בעל רכוש בגוש קטיף.

יצחק מירון: אני מחפש בית או לא מחפש בית.

יצחק מירון: יהיה משאל עם או לא יהיה משאל עם.

יצחק מירון: אי אפשר להשאיר את האנשים בסימן שאלה.

מיכאל איתן: תשמע, מירון, תקשיב לי.

מיכאל איתן: אנחנו כאן בתחום פוליטי משפטי, וזה עניין באמת פוליטי משפטי.

מיכאל איתן: השאלה היא כזאת.

מיכאל איתן: מה יותר טוב כרגע.

מיכאל איתן: אני מקבל מנקודת ראות של חנן פורת.

2532: על פי הצעתך אתה מקפיא את החוק לשלושה חודשים.

מיכאל איתן: אני לא מקפיא כלום.

מיכאל איתן: אפילו לא לשנייה.

2532: לא, אני שואל.

2532: אם אתה בא ואומר, אם תוך תשעים יום - - -

מיכאל איתן: אני לא אמרתי אם תוך תשעים יום.

מיכאל איתן: זה תוספת שלה.

2532: אז מה אתה אמרת?

מיכאל איתן: אמרתי שבהצעה שאני אמרתי שאשקול עם חבריי בסיעה אם אני יכול להביא אותה, ואני אשמח להביא אותה אומרת שאם ייכנס לתוקפו חוק משאל עם - -

2532: מתי?

מיכאל איתן: בלי זמן.

יצחק הלוי: מה זה בלי זמן?

יצחק הלוי: אתה צריך להגביל.

מיכאל איתן: אבל כמה שאני מגביל זה פחות טוב בשבילך.

יצחק הלוי: לא נכון.

יצחק הלוי: מדינת ישראל צריכה לדעת לאן היא הולכת.

יצחק הלוי: יום לפני ההתנתקות לתת לכולם הזדמנות - -

מיכאל איתן: אז יהיה זמן.

מיכאל איתן: בסדר?

מיכאל איתן: זה שולי.

יצחק הלוי: לא, בזמן הזה אתה מקפיא את ההליכים.

מיכאל איתן: אני לא מקפיא כלום.

מיכאל איתן: אני הולך, תבינו דבר אחד.

מיכאל איתן: אני חושב שתוכנית ההתנתקות היא טובה בדיוק כמו שאתם חושבים שהיא גרועה.

מיכאל איתן: באותה מידה אין לי שום היסוס בעניין חוץ מזה שאני קצת הפכתי בגילי קצת יותר סקפטי לגבי זה אם אני צודק או טועה בכל דבר ועניין.

מיכאל איתן: אז אני קצת נהייתי יותר ביקורתי גם לגבי כמה אני משוכנע בעצמי, כי לפעמים אני טועה.

מיכאל איתן: אבל אני לא מוכן שאני אקפיא את תוכנית ההתנתקות.

מיכאל איתן: אני לא מוכן לזה.

מיכאל איתן: כמו שאתה לא מוכן שבינתיים יבצעו ואולי יהיה משאל עם.

אבי פרחן: קודם כל, אני מברך אותך ואת חברי הוועדה שהזמנתם אותי לפה לפני שסיימתם באלי סיני ביום חמישי.

אבי פרחן: אני הייתי בחלק מהדיונים.

אבי פרחן: בדיון האחרון מהסיבות שלי לא השתתפתי.

אבי פרחן: אני חושב שחברי טועים כשמדברים על פיצויים, על כסף, על סכומים.

אבי פרחן: מי שנאבק על ביתו לא מדבר על כספים.

אבי פרחן: וגם לא יישוב חילופי.

אבי פרחן: אתם כולכם נדבקים ללוח הזמנים שקבע ראש הממשלה.

אבי פרחן: ואני אמרתי את זה גם לראש הממשלה, ודיברתי גם עם הנשיא.

אבי פרחן: אדוני ראש הממשלה, לוח הזמנים שקבעת, ואני פונה אלייך, גברת תמיר, לוח הזמנים הוא לא קדוש להתנתקות הזאת.

אבי פרחן: אז יהיה עוד חצי שנה.

אבי פרחן: יהיה עוד שנה.

אבי פרחן: מה קרה?

אבי פרחן: להפך.

אבי פרחן: היום יש אופציות חדשות.

אבי פרחן: יש תהליכים מדיניים יש אולי דור ביניים חדש פלשתיני שאפשר יהיה לעשות אתו איזה הסדר, ראיתי את התוכנית המחשבה השלישית של הרב רביץ שיש בה הרבה הרבה היגיון.

אבי פרחן: קראתי אותה עכשיו בעיון אבל עדיין לא עמוק.

אבי פרחן: אבל יש בה הרבה היגיון.

קריאה: מי אמר את זה ?

אבי פרחן: אנשים בעלי מצפון- לגבי הסרבנות אמר היועץ המשפטי לממשלה.

אבי פרחן: המשאל עם זה אני לנשיא.

אבי פרחן: זה מכתב שלנו לנשיא.

אבי פרחן: והנשיא תמך ועכשיו אמר שזה בידי הכנסת.

אבי פרחן: בידיים שלכם חברי הכנסת.

אבי פרחן: אתם ועדה מתוך הכנסת.

אבי פרחן: אני מבקש מכם.

אבי פרחן: אני הייתי מצפה, דווקא ממך חברת הכנסת יולי תמיר, דווקא מאנשי שינוי, דווקא מאנשי מרץ.

אבי פרחן: לא מהחברה האלה, לא מאנשי הימין.

אבי פרחן: מכם הייתי מצפה שאתם תתבעו משאל.

אבי פרחן: שהממשלה, היום הקואליציה שאת יושבת בה היא תלך למשאל עם עם לוח זמנים.

אבי פרחן: אז דחינו את העתיקה הזאת, או התנתקות אם תהיה חלילה לעוד שנה.

אבי פרחן: מה קרה?

אבי פרחן: למה כל כך הלוח זמנים הזה?

אבי פרחן: מישהו כופה עליכם את לוח הזמנים הזה?

אבי פרחן: יש הסכם בינלאומי שאומר לנו?

אבי פרחן: בימית היה תאריך.

אבי פרחן: היה 26 באפריל 82' הסכם עם מדינה ריבונית שאמר, עד 26 באפריל אין אף ישראלי בסיני.

אבי פרחן: אז היה הסכם בינלאומי.

אבי פרחן: חתמו עליו מנהיגים.

אבי פרחן: אבל פה?

אבי פרחן: מה?

אבי פרחן: להפך.

אבי פרחן: אז אני מצפה מכם, במקום אולי להמשיך את הדיונים של הוועדה תלכו לראש הממשלה, יחד, תגידו, אדוני ראש הממשלה, יש אופציות חדשות.

אבי פרחן: בואו נחשוב ביחד, בואו נלך למשאל עם.

אבי פרחן: אני מבטיח לכם.

אבי פרחן: ואני מצהיר פה.

אבי פרחן: אם יהיה משאל עם והעם יכריע שאבי פרחן צריך להיעקר עוד פעם מביתו, אבי פרחן יארוז את חפציו, ילך לגלעד של מירון ואסף, ילך לגלעד של שולמית בטיטו, ילך לגלעד של חיילי צה"ל שנפלו באזור, אצדיע להם ואעזוב בראש מורכן ובכאב גדול את האזור.

אבי פרחן: זה לא מילים מהשפה והחוץ.

אבי פרחן: אתם מכירים אותי.

אבי פרחן: וככה תשעים אחוז מחבריי.

אבי פרחן: תודה.

אברהם רביץ: למה לא לעשות משאל עם?

מיכאל איתן: אנחנו עושים מאמץ.

אליעזר כהן: יש פה רוב למשאל עם, אני חושב.

2532: הדברים של אבי מדברים בפני עצמם.

2532: ואני רוצה לומר, משאל עם היה צריך להיות דבר נכון גם אלמלא ההבטחה של אבי פרחן שבמידה ויהיה משאל עם והחברים יפסידו במשאל עם הם יכבדו את ההחלטה.

2532: גם אלמלא ההבטחה שלו.

מיכאל איתן: חנן, אתה מדבר אלי.

מיכאל איתן: מילא הוא דיבר לחברת הכנסת תמיר, זה בסדר.

מיכאל איתן: אתה מדבר אלי כרגע.

מיכאל איתן: עמדתי היא בעד.

מיכאל איתן: אני מחפש את הצד הפרקטי.

2532: חשוב לי להדגיש שהשאלה אינן מותנית רק האם משאל עם יתקבל על ידי הציבור או לא יתקבל על ידי הציבור שאמור לעבור את הטראומה הזאת של העקירה והפינוי.

2532: אלא נכון מצד עצמו.

2532: הן בגלל הצעד הטראומטי הזה שהולכים לעשות והן בצד הדברים שכבר דובר עליהם בהרחבה, שהיתה פה תפנית של כמעט מאה שמונים מעלות מצד ראש הממשלה, שהעמידה את הבוחר בתחושה.

2532: עכשיו צריך להבין.

2532: האלטרנטיבה היא כל כך טראומטית וכל כך קורעת לב, שמי שאכפת לו באמת משלמותו של העם, גם אם הוא סבור כיושב ראש שהוא תומך בתוכנית ההתנתקות, יושר הלב והאחריות לשלמותו של העם היו מחייבים אותו לבוא לדבר כזה.

גדעון סער: מה השאלה אנחנו מחליטים.

2532: מה שאני רוצה לומר הוא שהרב יצחק לוי צודק.

2532: במידה ויידעו שתוכנית ההתנתקות מותנית במשאל עם, והסעיף הזה יעבור, יהיה לך פה רוב עצום בכנסת בעד משאל עם.

2532: כי כל אלה שתומכים בתוכנית ההתנתקות יתמכו במשאל עם.

2532: והם גם יתמכו בו ברוב רגיל.

2532: אז זכותו של חבר הכנסת הנדל תהיה לומר, תעשה אתה את החשבון, אתה הרי פוליטי יותר ממני, אין לי שום ספק שזה יעבור.

2532: למה היום זה לא עובר?

2532: כי היום אנשים אומרים בין כה וכה אנחנו יכולים לרוץ, יכולים לדרוס, אין צורך בשום מחסום – מה פתאום שנעכב?

2532: או אולי גם יש חשש שנפסיד במשאל עם.

יצחק הלוי: אני רוצה לומר לך חבר הכנסת סער, שאם הדבר הזה עובר אנחנו נקיים איזו קבוצה של כל הסיעות שתסכים על הפרטים, וכל הקבוצות מקבלות על עצמן - - -

מיכאל איתן: נו, זה מה שאני מציע.

מיכאל איתן: נסכם את הפרטים.

מיכאל איתן: אז מה הבעיה?

יצחק הלוי: אני רוצה להרגיע את חבר הכנסת סער.

יצחק הלוי: אנחנו נציע שרוב מיוחס, ואנחנו גם נציג מנגנון שגם אם לא יהיה רוב מיוחס אנחנו נלך למשאל עם.

יולי תמיר: ותקבלו את תוצאותיו?

יצחק הלוי: כן.

יצחק הלוי: זאת אומרת, שאנחנו לא נפיל את משאל העם על רוב מיוחס.

יצחק הלוי: אני כן אלחם שרוב מיוחס.

יצחק הלוי: נלך לכנסת.

יצחק הלוי: אם לא רוב מיוחס – אני לא אפיל את החוק.

יצחק הלוי: אז נלך ללא רוב מיוחס.

יצחק הלוי: אם יהיה לי בכנסת רוב מיוחס יהיה לי, אם לא יהיה לי אז לא יהיה לי.

יצחק הלוי: אני אומר לך שהמהלך הזה, ממשפט אחד שהיושב ראש אמר בגוש קטיף - - -

גדעון סער: העובדה שבסופו של דבר אתה תלך למשאל עם אחרי שטענת לרוב מיוחס ועמדתך לא התקבלה תהווה פתח נוסף - - -

יצחק הלוי: לא.

יצחק הלוי: אנחנו אנשי ציבור ואנחנו מנהיגי ציבור אחראים, ואנחנו לא באים פה לעשות קונצים.

יצחק הלוי: אנחנו נמצאים כרגע, אני רוצה לחזור על משפט אחד שהיושב ראש אמר בגוש קטיף הוא אמר: יש למחרת.

יצחק הלוי: למחרת ההתנתקות או אין התנתקות.

יצחק הלוי: לא משנה.

יצחק הלוי: אבל גם למחרת ההתנתקות המלחמה נמשכת.

יצחק הלוי: לא גמרנו את המלחמה פה באזור.

יצחק הלוי: והעם צריך להמשיך להיות מלוכד ולהמשיך להילחם על קיומו.

יצחק הלוי: אם תהיה התנתקות ואם לא תהיה התנתקות.

יצחק הלוי: אנחנו צריכים את הציבור יחד עוד, אנחנו צריכים את הלכידות של העם.

יצחק הלוי: אני רק אומר לך, אל תחשוש.

יצחק הלוי: אנחנו לא עושים קונצים פה.

יצחק הלוי: אנחנו לא באים לרמות כאן.

יצחק הלוי: אני אומר, הגענו לשעת אמת ואנחנו לא באים לרמות כאן.

יצחק הלוי: ואנחנו גם קודם לא באים לרמות.

יצחק הלוי: וכשאמרנו שרוצים את משאל העם בשביל לעכב, אני אמרתי ... והיום אני אומר לא, אני רוצה את משאל העם בשביל לכידות האומה.

יצחק הלוי: לא בשביל לעכב.

יצחק הלוי: אז אמרתי אמת והיום אני אומר אמת.

יצחק הלוי: והיה באמת שלב מסוים שהציבור שלנו אמרו בוא נלך למשאל עם בשביל לעכב.

יצחק הלוי: היום אנחנו מבינים.

יצחק הלוי: אני אומר על עצמי.

יצחק הלוי: היום אנחנו מבינים שאנחנו נמצאים בשלב שנגמרו העיכובים, שצריך להגיע להכרעה ואין פה עניין של עיכוב וצריך לראות את העניין.

מיכאל איתן: מכל האנשים שישנם בחדר, מחברי הכנסת ואישי הציבור, יש אחת בלבד ששוללת את משאל העם כאן.

מיכאל איתן: תנו לה לדבר.

יולי תמיר: אני רוצה להסביר את עמדתי בעניין משאל עם.

יולי תמיר: אני רוצה קודם כל להגיד, למה אני תומכת בהתנתקות בלב ולב.

יולי תמיר: זה לא חלום חיי, זה לא דרכי ונדמה לי שלא אני בחרתי אותו ואת דרכו לא שיבחתי מעולם.

יולי תמיר: אני חושבת שקשה להאשים אותי שאי פעם שיבחתי אותו, פעם אחת שיבחתי אותו, פעם אחת כדי לדייק ולעמוד על הפרטים הקטנים ביותר.

גדעון סער: שקלנו את זה אבל מתוך המפלגה שלך התנגדו.

יולי תמיר: נכון.

יולי תמיר: אז אני אומרת עכשיו, אם אני הייתי צריכה לנהל את המהלך הזה הייתי מנהלת אותו אחרת.

יולי תמיר: אבל עכשיו יש או ללכת ולתמוך במהלך כמו שהוא, או לרסק אותו.

יולי תמיר: ובין שתי הברירות האלה .

יולי תמיר: אם עכשיו לא יעבור החוק ולא יתחילו את המהלך עכשיו - -

יצחק הלוי: יעבור החוק.

יצחק הלוי: אבל למה משאל עם מרסק את המהלך?

יולי תמיר: אני נגד לרסק את מהלך ההתנתקות גם אם אני לא מאושרת אתו.

יולי תמיר: ואני חושבת שבדרך אחרת אפשר היה להשיג תוצאות הרבה הרבה יותר טובות ואפשר היה ללכת אחרת.

יצחק הלוי: זה לא טענה מהותית.

יצחק הלוי: זה טענה אדמיניסטרטיבית.

יולי תמיר: בכל תהליך אם אתה תשאיר פתח שאחרי שהכנסת והממשלה החליטו בלי שתתחייב קודם, אתה יכול לנהל משאל עם, זו לא תהיה הפעם האחרונה שבה אנשים יגידו, יכול להיות בעניין חוקי השבת, יכול להיות בענייני נישואים וגירושים, שאנשים יגידו, רגע, התקבלה החלטה – אני דורש משאל עם.

יולי תמיר: או שהלכת בדרך הזאת מלכתחילה, או שלא הלכת בה בכלל.

יולי תמיר: לא הלכנו בדרך הזאת מלכתחילה.

יולי תמיר: להערכתי, אם נלך בה היום – נקבעה פרוצדורה לקבלת ההכרעה.

יולי תמיר: יכולנו ללכת.

יולי תמיר: הפרוצדורה נקבעה.

יולי תמיר: הפרוצדורה לא נקבעה מראש.

יצחק הלוי: זו טענה פרוצדורלית.

יולי תמיר: בעיני היא טענה חשובה.

יולי תמיר: מה לעשות.

יולי תמיר: דמוקרטיה היא פרוצדורה.

יצחק הלוי: אבל זה קרע בעם, זה לא שווה לך?

יולי תמיר: בפעם הבא שיהיה נושא אחר שקבוצה אחרת בעם לא תאהב את התוצאות של החלטת הממשלה והכנסת, בזה אתה אומר החלטות הממשלה והכנסת הן מעולם לא סופיות.

יולי תמיר: זאת לא הצעה שלי.

יולי תמיר: היושב ראש בהצעת חוק יסוד קובע אך ורק לעניין מסירת שטחי מולדת.

מיכאל איתן: ורק בהחלטת כנסת.

מיכאל איתן: הכנסת מחליטה.

גדעון סער: אני רוצה להעלות נקודה או שתיים.

גדעון סער: אני יודע שאת מספיק דעתנית.

גדעון סער: תראי, העובדה שעד היום הדבר הזה לא עלה בעוצמה כפי שזה עולה היום, כולל סיפור ימית, אני נותן דוגמה של עקירת יישובים, כולל תקדימים של הסכמים מדיניים אחרים לא בדיוק מרחיקי לכת, אבל זה לא הגיע לעוצמה הזאת בחמישים ושש שנים שאנחנו קיימים.

מיכאל איתן: בהסכם עם מצריים.

מיכאל איתן: ויתרו על כל סיני.

2532: מה שעצר את זה זה הרצח של רבין.

2532: אנחנו התחלנו להוביל את המהלך הזה של משאל עם.

גדעון סער: חמישים ושש שנה זה לא הגיע לנקודה הזאת.

גדעון סער: להערכתי, יכול להיות שאני לא זוכר טוב, והיה דבר כזה או אחר.

גדעון סער: אני רוצה אפילו להוסיף עוד דבר.

גדעון סער: כאשר יש טענה, ולזה אני אומר בין אם יהיה משאל עם ובין אם לא יהיה משאל עם.

גדעון סער: כאשר אומרים אנשים שהם בגדול במחנה הפוליטי שאני משתייך אליו יתקבלו החלטות, ונניח שלא יהיה בכנסת רוב למשאל עם, ואנחנו נסכל אותן בשטח על ידי שיבואו רבבות אנשים וימנעו את זה, זה דבר שעלי לא מקובל לחלוטין.

גדעון סער: אני מכבד את זה בשביל להמחיש איזה משקל אני נותן לכללי המשחק.

גדעון סער: פה נגמר המשחק מבחינתי.

אבי פרחן: אני ליכוד, ואני חושב גם אתה ואחרים, שמרגישים שרימו אותנו.

גדעון סער: אבי, אנחנו בדרך כלל חושבים אותו הדבר.

גדעון סער: אבל אני לא חושב שאני נמצא באותו מקום כמו הציבור הדתי לאומי.

גדעון סער: ובהזדמנות אני יכול לנסות להסביר למה.

גדעון סער: אנחנו חושבים בתוצאה אולי אותו דבר לגבי נושא מסוים.

גדעון סער: אנחנו לא נמצאים באותו מקום.

גדעון סער: ואנחנו צריכים לעשות את המירב , וזה א פרופו מה שנאמר פה על ידי הרב לוי, לא רק על התנתקות או מניעת התנתקות מהארץ, אלא מניעת התנתקות של קבוצות בעם.

גדעון סער: שהן לא קבוצות שוליות.

גדעון סער: הן קבוצות מאוד דומיננטיות בעשייה שלנו.

גדעון סער: ואני חושב שהנושא הזה לכן הוא נושא ששווה הרבה מאוד מחשבה.

גדעון סער: כשאני מסביר לחברי למה לא טובות בחירות עכשיו אני מסביר להם שלא תהיה להם כנסת יותר ימנית.

גדעון סער: לא תהיה להם כנסת שבה יהיו יותר מ – כמה היו בהצבעה על התוכנית נגד, ארבעים וחמישה או ארבעים וארבעה?

גדעון סער: בכל כנסת שתיבחר, בכל הרכב לא יהיו יותר מזה.

גדעון סער: כלומר, זה לצד המספרי.

גדעון סער: אבל לצד המהותי אנחנו לא יכולים להסתכל רק על תוצאה של משחק שהוא משחק דמוקרטי לגיטימי, אבל היו פה עוד מרכיבים, ולא סתם אמרתי את הנושא הזה של משאל לחברים.

גדעון סער: כי בסופו של דבר ציבור שלם היה מעורב בתהליך שנכון, הוא לא חלק מהתהליכים המדיניים במדינה, החוקיים, הקובעים.

גדעון סער: אבל הוא תהליך במפלגת השלטון שהיא הובילה אחרי זה את העניין הזה, אשר מלכתחילה לא את זה היא הציעה לציבור, אלא אתם הצעתם לציבור.

גדעון סער: ואנחנו צריכים לחשוב על כל המרקם הגדול הזה כשאנחנו באים - - - ואני את הדברים האלה שאני אומר, אני אומר במלוא התוקף גם לאנשים שאצלנו.

גדעון סער: כי באים וחושבים, זאת אומרת מידת ההתנגדות להתנתקות בכל נסיבות, ולא רואים מצב שגם הסיכול של הדבר הזה שלא באמצעים דמוקרטיים מדיניים יגרום לניכור של ציבורים מהצד השני, שלמחרת צריכים לשמור גם על יישובים, ולא רק צריכים לשמור על יישובים בגוש קטיף.

גדעון סער: צריכים לשמור על יישובים ביהודה ושומרון.

גדעון סער: וצריך לראות לפי דעתי את כל התמונה הזאת.

גדעון סער: ואני מציע, ואת זה אני יכול להגיד לך, כי אני יודע שיש לך את הפתיחות המחשבתית, ואני בעצמי הערתי לחנן פורת הערות, כי קודם כל לא שאני חושד בו חלילה, אבל אני חושב שאם הולכים לדבר כזה זה צריך להיות דבר שהוא נקי, זאת אומרת, הוא לא מיועד לייצר שסתום רביעי של רוב מיוחס.

גדעון סער: יש שני מצבים בגדול, אם נניח אנחנו מקבלים מצב שבו רוב רגיל קובע.

גדעון סער: או שיש רוב רגיל, ואז הרווחת, או מי שמסכים הרוויח, כי הוא קיבל את הלגיטימציה הכי רחבה למהלך.

גדעון סער: או בוא נגיד הפוך.

גדעון סער: שאין רוב, זאת אומרת שיש רוב שהתנגד, אז זה פשוט אומר שאסור לעשות את המהלך הזה, ולא קשור מה עמדתך להישארותנו בחבל עזה בטווח הארוך.

גדעון סער: אבל אם כולל השמאל, כולל הערבים, כולל כולם אי אפשר להגיע לרוב, כולל כל אלה בהנהגת הליכוד והנהגת המדינה ודמויות ביטחוניות וכל אלה ביחד לא מצליחים לייצר רוב – אז לא צריך ללכת לדבר הזה.

גדעון סער: ולכן המהלך הזה בנסיבות האלה, אני לא אוהב משאלי עם, אני לא חושב שזה נכון, אני לא בטוח שמה שאמרת שאם פה נלך למשאל עם אז מחר כל יומיים יהיה לנו משאל עם.

גדעון סער: בסופו של דבר, גם המכניזם שהיושב ראש מציע הוא מכניזם שמשמר אצלנו, אצל חברי הכנסת, מתי אנחנו לוחצים על ההדק.

גדעון סער: וכמה פעמים אנחנו נרצה להפקיע מאתנו את היכולת לקבל החלטות באופן בלעדי?

גדעון סער: אני לא חושב שהרבה.

מיכאל איתן: לא יהיה בכלל.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה להעיר משהו לעניין.

מיכאל איתן: תראו, הליכוד עלול להיכנס לבעיה לא סימפטית אם יתחילו צעדים מעשיים.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: רוב גדול בליכוד רוצה משאל עם.

מיכאל איתן: אבל ראש הממשלה הביע התנגדות למשאל עם.

מיכאל איתן: זה מחייב אותנו, אותי לפחות, שאני תומך במדיניות שלו, אני מניח גם לחבר הכנסת סער כיושב ראש הקואליציה, וגם לאחרים, עם כל החילוקי דעות ועם הכל, אנחנו תנועה, ולכל אחד מאתנו גם יש בראש איזה משמעת וסדר ויש יושב ראש תנועה שצריך לתת לו את המקום שלו ואת המעמד שלו, ולא בקלות מתמרדים נגד יושב ראש תנועה ואומרים, אתה אנחנו רוצים לכפות עליך, או ללכת נגד עמדתך.

מיכאל איתן: לא עושים את זה בזילות.

מיכאל איתן: כשאני בא עם הצעה כזאת יצחקו לו.

מיכאל איתן: לא שיצחקו לי.

מיכאל איתן: אני אצחק על עצמי.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי.

מיכאל איתן: אם אני הייתי יושב, והיה בא אלי מישהו בישיבת סיעת הליכוד, ומביא לי מן פתרון כזה, אני הייתי אומר לו: תגיד לי, עם זה אתה רוצה שאני אלך להתקוטט עכשיו עם ראש הממשלה?

מיכאל איתן: הרי זה בדיחה.

מיכאל איתן: פוליטית זה בדיחה.

מיכאל איתן: לא בגלל שלא מאמינים לא בגלל שיש איזה ספק בתום לב.

מיכאל איתן: בגלל שהפוליטיקה יודעת לייצר טונות של שלשלאות לא להעביר את החוק.

מיכאל איתן: המשפט הזה זה משפט מתנה, שאומר החוק תשעים ותשע אחוז שהחוק לא עובר בכלל.

מיכאל איתן: אז תצביע נגד.

מיכאל איתן: תהיה ישר עם עצמך.

מיכאל איתן: תצביע נגד חוק הפינוי.

מיכאל איתן: אבל אני תומך בחוק הפינוי.

מיכאל איתן: את חבר הכנסת סער אולי יהיה לכם יותר קל לשכנע כי הוא מתנגד.

מיכאל איתן: אבל הוא הגון.

מיכאל איתן: אז הוא מבין את הבעייתיות.

מיכאל איתן: אז הוא אומר, אני מעדיף להגיד ישר לא מאשר לעשות טריקים.

מיכאל איתן: הטענה שלי, שהאמירה הדקלרטיבית הזאת היא אומרת, תביאו בחשבון שתוך כדי מירוץ הזמן שאתם מתכוננים, יכול להיות שיהיה משאל עם, והכל יהיה כפוף למשאל עם.

יצחק הלוי: אפשר גם את ההסתייגות שלנו להתנות בזמן.

מיכאל איתן: שמה, שיישום חוק ההתנתקות טעון אישור משאל עם אם יתקבל, ובלבד שיתקבל תוך - -

2532: לא עד כדי כך דרקוני.

2532: אני אסביר.

2532: לא אם לא התקבל תוך תשעים יום אז הכל מתבטל.

2532: אלא אם זה לא מתקבל תוך תשעים יום, אז תקפה ההצעה שלך שהחוק מתחיל להתיישם, וכשיהיה משאל עם אז אולי הוא - - -

מיכאל איתן: זה לא משנה.

2532: זה משנה מאוד.

יצחק הלוי: השאלה היא אם אנחנו בתשעים יום נמחוק משאל עם.

יצחק הלוי: זו השאלה האמיתית.

יצחק הלוי: בלי קונצים.

יצחק הלוי: לא משנה כרגע מה הניסוח.

גדעון סער: לא משנה כרגע עד כמה שאני יודע מה הנוסח, במליאה יהיה רוב להפיל אותו בין אם כהסתייגות ממשלה ובין אם בדרך אחרת.

יצחק הלוי: לא בטוח.

גדעון סער: אז אני חוזר, זה כבר מותנה בזה שזה יהיה דבר עכיל.

גדעון סער: זה שיקול שאתה צריך לשקול.

אליעזר כהן: שכחנו עוד דבר, את המתיישבים, שהם יהיו תלויים - -

קריאה: מפברואר 2004 הם במצב הזה.

מיכאל איתן: גם כך הם יודעים שיכול להיות שיהיה משאל עם ויכול להיות שלא יהיה משאל עם.

יולי תמיר: לפי המתיישבים הם לא יודעים מה לעשות.

2532: תאמיני לי שאם יודעים שהדבר תלוי במשאל עם אנשים את כל נפשם ישקיעו בזה.

יצחק הלוי: חברת הכנסת תמיר אני אומר לך שבועיים, לא תשעים יום.

יצחק הלוי: אם תוך שבועיים אנחנו לא מסוגלים להוציא מהוועדה פה חוק לקריאה ראשונה, אז גם לא נגיע לתשעים יום.

יצחק הלוי: שבועיים, אחר כך מליאה, אחר כך שנייה ושלישית.

יצחק הלוי: אנחנו צריכים להיכנס לעבודה.

יצחק הלוי: בנושא של משאל עם.

יצחק הלוי: גם אם סיגל אומרת תשעים יום, אנחנו צריכים להיות מסוגלים תוך שבועיים להוציא נייר מפה להוציא למליאה, כדי שתוך חודש תבוא קריאה ראשונה ואז נגלגל את זה.

מיכאל איתן: אפשר להשלים את זה.

מיכאל איתן: תראו, אנחנו לא מתחילים מאפס.

מיכאל איתן: החוק קיים.

מיכאל איתן: משרד המשפטים הציע.

מיכאל איתן: אני הצעתי את הצעת החוק לפני שנה.

סיגל קוגוט: זה חוק יסוד שעשינו.

סיגל קוגוט: צריך גם חוק רגיל לכל דברי הבחירות.

יצחק הלוי: אתם רוצים – נקצר את התשעים יום לשישים יום.

יצחק הלוי: מה שלא נשיג בשישים יום - -אם אין לך רוב אז בין כה אין לך רוב.

סיגל קוגוט: בגלל שהחוק הזה אומר שיהיה משאלי עם רק על עניינים מדיניים.

סיגל קוגוט: ואת זה הם בטח שרוצים שיהיה.

יצחק הלוי: לא יהיה לך רוב בכנסת לזה.

2532: ואם יהיה כתוב ובלבד שהחוק הזה יעבור תוך תשעים יום.

2532: אתה רואה סיכוי שזה יעבור?

גדעון סער: ברגע זה, גם אם אני לוקח את המפלגות החרדיות,אני מגיע לחמישים וארבעה.

אבי פרחן: תראה, שמעתי גם את חברת הכנסת יולי תמיר שהיא כרגע מתנגדת ואת ההערכות שחבר הכנסת סער ידידי עשה.

אבי פרחן: אני הייתי מבקש ממך, אתה היושב ראש של ועדת חוקה, ויש פה גם יושב ראש הסיעה וגם יושב ראש הקואליציה.

אבי פרחן: הייתי מבקש מכם, משלושתכם, להזמין אותי לישיבת הסיעה עם ראש הממשלה.

אבי פרחן: ואני חושב שאם ראש הממשלה, אני חושב שניתן לשכנע אותו.

אבי פרחן: אחרי שארם.

אבי פרחן: בשבוע הבא.

אבי פרחן: אני חושב זה צריך לבוא מצד ראש הממשלה, מצד הקואליציה.

יולי תמיר: זה נכון.

אבי פרחן: אבל אתם לא מעריכים מה שאמרתי פה, את הסכנה שבקרע בעם.

גדעון סער: אם יש רוב להתנתקות, בכנסת הזאת או בכל כנסת בעתיד יהיה.

יולי תמיר: חבר הכנסת סער אמר לך דבר נכון.

יולי תמיר: אם לא תהיה התנתקות אז הצד השני של העם ייפגע.

יולי תמיר: אין אופציה.

יולי תמיר: אני אומרת לך, שאם היום באיזה שהוא טריק כזה או אחר, לא טריק, יהיה משאל עם, וההתנתקות לא תעבור, הקרע בעם, והניכור מצד קבוצה שראתה בהתנתקות את חזות הכל, שאני אגב לא נמנית אתה, אני חושבת שזה שהפכו את זה לדבר הכי חשוב בחיים לא נראה לי.

יולי תמיר: אבל יש קבוצה כזאת גדולה.

יולי תמיר: הם יהיו מנוכרים- - -

2532: לא באותה מידה.

2532: אנחנו נשלים עם התוצאות.

2532: את לא מבינה.

מיכאל איתן: היא אומרת, זו דעתה.

יצחק הלוי: אני אומר לך יותר מזה.

יצחק הלוי: במידה ויש משאל עם בחוק, באיזה שהוא אופן, אנחנו אפילו לא נצביע נגד החוק בוועדה.

2532: לגבש את מה שהועלה עד כה.

2532: אני מבין שאם עומדת פה הצעה, אז ההצעה אומרת ככה: לקחת את ההסתייגות הזאת שאומרת, יישום חוק ההתנתקות טעון אישור במשאל עם אשר סדרי עריכתו ייקבעו בחוק מיוחד לנושא ההתנתקות.

2532: ובלבד שחוק משאל העם יעבור תוך תשעים יום מיום קבלת חוק זה, חוק ההתנתקות.

2532: אני מציע שאולי יהיה פה סעיף נוסף, כי אם מקיימים דיון ויש איזה שהם עיכובים או דברים חסרים, אז אפשר בידי מליאת הכנסת תינתן אפשרות להאריך מועד זה בעוד חודש ימים או משהו כזה, כדי שלא ניכנס לסד.

2532: אבל זה באופן כללי צריך להיות.

מיכאל איתן: הרי ממילא הם יעבירו אחר כך חוק, אנחנו מאריכים למאה עשרים.

2532: גם בשביל זה צריך רוב.

מיכאל איתן: יהיה סעיף בחוק.

מיכאל איתן: מה זה משנה?

מיכאל איתן: גם אם לא תגיד אפשר לעשות את זה.