ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 408, 2005-02-09 09:00

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה.

מיכאל איתן: לגבי נושא נפגעי עבירה, לאחר עבודה שנעשתה כאן בארגון, במיון ובהבאת כל הנושאים האפשריים על דף אחד, ביקשתי שננסה לקבל אומדנים תקציביים לגבי כל פריט ופריט ברשימה.

אליעזר כהן: רב-שנתי ומיידי, וכן פר-פריט.

מיכאל איתן: אינני אומר מה מיידי.

מיכאל איתן: תחילה, צריך שתהיה לנו את רשימת העלויות, ואז נוכל לחלק לפי עלויות וסדר עדיפויות.

מיכאל איתן: אולי יש משהו שנמצא מאד בעדיפות, אך אין לנו כסף בשבילו.

מיכאל איתן: מצד שני, יכולים להיות 3-4 פריטים ששמנו אותם בעדיפות 10, אבל הם עולים מעט מאד כסף.

אליעזר כהן: מענה קולי בבתי-המשפט - זה לא כסף גדול.

מיכאל איתן: לכל אחד יש את הבייבי שלו.

מיכאל איתן: אני מבקש לנסות לגבש רשימת עלויות כוללת, וצריכים לתאם זאת עם האוצר.

מיכאל איתן: אני מתכנן שתהיה לי אחר כך רשימת עלויות, ואז אקיים ישיבה עם שר האוצר ושר המשפטים, ויחד איתם לנסות לגבש תכנית עבודה לפי עלויות.

מיכאל איתן: מישהו מאגף התקציבים חייב להיות מעורב בזה.

דפנה ביינוול: אני מקווה שבשבוע הבא אשלח כל העלויות מבחינת פרקליטות המדינה.

דפנה ביינוול: אנו נשלח לכם את מה שאנו צריכים.

אליעזר כהן: מי שיש לו בקשות ורעיונות בנושאי תקציב, אנא שילחו אלי ולאפרת רוזן.

אליעזר כהן: אנו אוספים את החומר.

אליעזר כהן: אפרת מתאמת זאת איתנו.

אליעזר כהן: תודה רבה לכם.

אליעזר כהן: ממש בשביל זה באתי היום.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 11), התשס"ה-2004

מיכאל איתן: הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 11), התשס"ה-2004 - אנו מכינים את הנוסח לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

איל זנדברג: באופן משמעותי, זו פעם ראשונה שאנו נעבור ממש על הפרטים, ואחרי הסכמות הממשלה נציגי הממשלה ישבו וגיבשו עמדה בסוגיות השונות.

מיכאל איתן: [קורא סעיף 1, בהצעת החוק: "בחוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים), התשט"ו-1955 (להלן - החוק העיקרי), בסעיף 1 - (1) אחרי ההגדרה 'אח' יבוא: '"בן משפחה" - הורה, הורה של הורה, אח, גיס, דוד, או צאצאו של כל אחד מאלה;';".

מיכאל איתן: ] האם בן של גיס זה דרגה כזו?

דפנה ביינוול: בן של גיס זה בן דוד, כי גיס הוא הבעל של האחות.

איל זנדברג: דרך אחרת להגיד זאת היא לכתוב: "בן-זוג של כל אחד או צאצא של כל אחד מהם".

מיכאל איתן: [קורא סעיף 1, בהצעת החוק: "(2) אחרי ההגדרה 'פגיעת איבה' יבוא: '"פקיד סעד" - כהגדרתו בחוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך-1960, או בחוק הסעד (טיפול במפגרים), התשכ"ט-1969;';".

מיכאל איתן: ] [קורא סעיף 2, לגבי הוספת סעיף 4א: "אחרי סעיף 4 לחוק העיקרי יבוא: "הזמנת ילד לחקירה - 4א.

מיכאל איתן: (א) ילד הנחקר בעבירה המנויה בתוספת, שנעברה בגופו או בנוכחותו יוזמן לחקירה בהודעה להורהו".

מיכאל איתן: ]

איל זנדברג: עולה כאן שאלה שעוברת לאורך כל החוק בכמה נקודות אחרות, והדיון כאן יחסוך לנו דיונים נוספים בהמשך.

איל זנדברג: הצעת החוק במקור טיפלה רק בקטין שהוא עד או נפגע, קרי איננו החשוד בביצוע העבירה.

איל זנדברג: ככל שהתקדמנו ונכנסנו לפרטים, הגענו למסקנה - וזו השאלה של הדיון - שאולי צריך להחיל את אותם הסדרים שנדבר עליהם גם על קטין שהוא חשוד.

מיכאל איתן: פה כתוב: "ילד הנחקר בעבירה".

מיכאל איתן: אייל זנדברג: בהמשך נאמר: "שנעברה בגופו או בנוכחותו", שזו הפורמולה בחוק שאומרת שהוא לא חשוד.

מיכאל איתן: למרות שבנוכחותו הוא ביצע, הביטוי הזה בחוק הוא לא ביטוי מוצלח.

מיכאל איתן: זה מה שקיים היום בחוק, והולכים בעקבותיו.

מיכאל איתן: המשמעות היא שהוא לא החשוד.

מיכאל איתן: היום, ההזמנה באמצעות ההורה מוסדרת בהוראות פנימיות, בהנחיות או בנהלים, ולא בחקיקה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: זה קובע את הנורמה.

איילן זנדברג: היום, זה מוסדר גם לגבי עד וגם לגבי חשוד.

איילן זנדברג: אם הצעת החוק תטפל רק בקטין שהוא עד ותקבע בחקיקה הסדר פרטני שמחייב להודיע להורים עם חריגים מאד מוגבלים, עלול להיווצר מצב שלגבי חשודים זה יוסדר רק בנהלים ויגידו: "המחוקק אמר שחייבים להזמין באמצעות ההורה רק לגבי קטין עד.

איילן זנדברג: מה לגבי חשוד?

איילן זנדברג: אולי קטין חשוד יזמינו כמו בגיר?

איילן זנדברג: המחוקק לא נתן דעתו ולא אמר שום דבר".

איילן זנדברג: זה יכול ליצור בעיה.

איילן זנדברג: מאידך, יש את עמדת הממשלה שלא רוצים לטפל כרגע בנושא חשודים מסיבות די משמעותיות, ואולי יפעת רווה תוכל להציג זאת.

איילן זנדברג: למעשה, החשש הוא שאנו לא נימצא מקשים על קטינים חשודים.

איילן זנדברג: המשטרה חושבת שצריך להודיע, אלא שכרגע מסיבות חקיקתיות היא יכולה להתחייב כנראה להמשיך לפעול לפי הנהלים שלה, אבל מבחינה משפטית יכול להיווצר פער בין קטין עד לקטין חשוד, כאשר קטין חשוד במידה רבה זקוק אפילו ליותר הגנת הורים.

איילן זנדברג: אולי יפעת רווה תסביר לא רוצים לטפל ברגע בזה.

יפעת רווה: זה לא שאנו לא חושבים שיש להסדיר זאת בחקיקה.

יפעת רווה: אנו כן חושבים שיש להסדיר זאת בחקיקה.

יפעת רווה: אבל, נושא זימון חשודים הרבה יותר מורכב מזימון עדים.

יפעת רווה: יש נושא של חשש מהודעות שווא, ויש כל מיני עילות נוספות שלא תואמות את העילות כאן.

יפעת רווה: יש הצעה בת 27 עמודים, שחשבנו שזה לא יהיה נכון ולא אחראי מצידנו להכניסה כבדרך אגב בהצעה הזאת.

יפעת רווה: זה מצדיק קודם כל טיפול באנשים שונים, אך מעבר לזה זה מצדיק דיונים מעמיקים מאד בוועדה הזאת.

יפעת רווה: לכן, אנו חושבים שזה לא נכון כבדרך אגב להכניס את הנושא של חשוד.

יפעת רווה: כרגע, הוא מוסדר בנהלים, ותכף סוזי בן-ברוך תסביר איך זה נעשה בפועל במשטרה.

יפעת רווה: אנו נבוא בנפרד עם ההצעה הנוספת.

מיכאל איתן: נציגי המועצה לשלום הילד, מה אתם אומרים?

ורד וינדמן: אנו מסכימים עם עמדת הממשלה.

ורד וינדמן: אנו מקווים שזה לא ייצור הסדר שלילי, ואנו חושבים שצריך להעניק חשיבה מעמיקה לנושא חשודים.

מיכאל איתן: אם כך, למה אתם מסכימים?

מיכאל איתן: האם אתם עושים צחוק?

ורד וינדמן: אנו השתתפנו בדיונים שהיו.

ורד וינדמן: היו"ר מיכאל איתן: אז מה אם השתתפתם?

ורד וינדמן: לא שאלתי מה אתם עושים אלא מהי עמדתכם, כמועצה לשלום הילד, לגבי ילד.

ורד וינדמן: היום, לפי נהלי המשטרה, ילדים חשודים מוזמנים באמצעות ההורים.

מיכאל איתן: האם אתם חושבים שזה צריך להיות כתוב בחוק או לא?

ורד וינדמן: בחוק הזה כרגע - לא, מכיון שלא התנהלו דיונים מעמיקים בנושא הזה.

ורד וינדמן: האם צריך להיות מוסדר בחקיקה?

ורד וינדמן: - כן.

מיכאל איתן: תגידי מהי עמדתכם.

מיכאל איתן: למה את צריכה דיונים?

מיכאל איתן: האם את יודעת מהי עמדתךְ?

ורד וינדמן: עמדתי היא שלא צריך לדון במסגרת החוק הכחול הזה.

מיכאל איתן: שאלתי היא: מהי עמדתך לגבי הזמנת ילדים חשודים?

ורד וינדמן: זה צריך להיעשות באמצעות הורים.

איל זנדברג: אבל, יש הרבה מאד פרטים.

מיכאל איתן: אם כך, מהי הבעיה?

ורד וינדמן: החוק הזה מסדיר את החריגים לחקירה באמצעות הורים, והחריגים האלה לא בהכרח מתאימים לְחשודים.

איל זנדברג: הטענה היא, שזו מערכת אחרת של איזונים וחריגים.

מיכאל איתן: עלייך להסביר לי את מה שאת אומרת.

מיכאל איתן: אל תדברי בהכללות, אלא תני דוגמאות ספציפיות.

דוברת: למשל: לחבל בחקירה.

ורד וינדמן: העיקרון הוא, שילדים, גם חשודים, צריכים להיות מוזמנים באמצעות הוריהם.

מיכאל איתן: יש כאן חשש שתהיה פרשנות של הסדר שלילי ויגידו שלא צריכים.

מיכאל איתן: למה שלא אכתוב זאת?

מיכאל איתן: מישהו אמר לי: "עלול להיווצר מזה רושם של הסדר שלילי".

מיכאל איתן: בואי ונכתוב שחובה זו חלה גם על ילדים חשודים, על מנת להסיר ספק.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר דבר ברור.

ורד וינדמן: כמי שמכירה את החוק, אני אומרת שזה ייצור בעיות, מכיון שהחריגים, כפי שהם מוסדרים בהצעת החוק הזאת, הם לא בהכרח רלוונטיים בכלל לילדים חשודים.

מיכאל איתן: אינני מסדיר כלום.

מיכאל איתן: כתוב בסוף: "וכמו כן, אני אומר את זה ואת זה" וזה הכל.

מיכאל איתן: אם אינכם רוצים "כמו כן", זה יהיה בלי "כמו כן" אלא תהיה תוספת סעיף: בלי להיות קשור לשום דבר בעולם, אני רק רוצה לתת תזכורת שתדעו שבחוק הזה אין בכדי לשנות את המצב שלפיו גם ילדים חשודים מוזמנים דרך הורים.

איל זנדברג: אבל, אז אתה צריך את החריגים.

איל זנדברג: זה כלל שיש לו חריגים.

איל זנדברג: האם אתה מציע לכלול את החריגים בחוק או לא?

מיכאל איתן: אני מציע לומר את האמירה הזאת.

איל זנדברג: האמירה שלך היא הכלל, ואיפה החריגים?

איל זנדברג: כרגע, החריגים חלים על עדים, ואומרים שהחריגים האלה לא מתאימים לְחשודים וצריך על איזונים אחרים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: יש פתרון.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: איננו חוששים להכניס זאת כאן.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: זה רק יסבך את החוק הזה שהוא גם כך מאד מסובך.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: ישבנו חמש שנים במשרד המשפטים בוועדה בין-משרדית עם המועצה לשלום הילד והסנגוריה הציבורית שותפה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: הגענו להסכמות וכתבנו תזכיר, ושינינו כמעט את כל חוק הנוער שעד"ט (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), והכנסנו לשם את כל המצבים החריגים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: ככלל, חשוד מוזמן ע"י הוריו, אלא אם כן יש חריגים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: סידרנו זאת יפה מאד בחוק הנוער, שעומד לעלות לפניך בקרוב.

מיכאל איתן: אני מציע כך: בשלב זה, אנו נענים לבקשת כל הגורמים; אם המועצה לשלום הילד אומרת כך, מי אני שאתנגד?

מיכאל איתן: אני מבין שיש בעיות בחקיקה.

מיכאל איתן: אתם מסבירים לי שיש הסדרים קיימים שבשלב זה מניחים את הדעת, ויכול להיות שהם ראויים לשיפור.

מיכאל איתן: את זה אתם תעשו, ויפעת רווה אומרת שזה ייעשה בחקיקה, שאנו מתקדמים איתה ושהיא תבוא בקרוב.

מיכאל איתן: אייל זנדברג: האם יש צפי לדבר הזה?

מיכאל איתן: האם זה ברמת נוהל?

סנ"צ סוזי בן-ברוך: זה בנהלי מח"א וגם בפקודת המטה הארצי.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: זה גם בנהלים שלי - בנהלים של חוקרי הילדים.

מיכאל איתן: נבקש שישלחו לנו את הנהלים של חוקרי ילדים, של משרד הרווחה ושל המשטרה.

מיכאל איתן: אנו מקבלים גם את הצהרות נציגי הגופים האלה שעל-פי הנהלים האלה הם עובדים והם מחייבים אותם.

אליעזר כהן: הבנתי כאילו הם עדיין לא סיימו את הבירורים האחרונים ביניהם.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: גמרנו הכל.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: הרציונל הוא לא לערבב את הנושא של חשוד קטין עם זה.

איל זנדברג: לא, זה לא עניין של ערבוב אלא עניין של מועדים.

איל זנדברג: השאלה היא מהו הצפי להצעת חוק ממשלתית בעניין שתסדיר זאת.

איל זנדברג: ככל שפער הזמן הזה קטן והוועדה מקבלת את הצהרת הממשלה או את דעת הגופים שיפעלו לפי הנחיות, זה בסדר.

איל זנדברג: זה בסדר, אם זה פועל לזמן קצר.

איל זנדברג: אם זה יפעל עכשיו לשלוש שנים, זה לא רצוי.

איל זנדברג: למען הפרוטוקול, יש צורך באיזו שהיא הצהרה או הערכה כמה זמן זה יעבוד.

עודד ברוק: הבעיה היא כסף.

עודד ברוק: הנוסח פחות או יותר מוכן.

מיכאל איתן: ברצוני להזכיר לכולנו שהגענו לכל העניין הזה בדרך אגב.

איל זנדברג: בדרך אגב שהיא דרך המלך.

איל זנדברג: אולי חזרנו מדרך אגב לדרך המלך לטפל בנושא.

מיכאל איתן: זו יוזמה שבא מתוך הוועדה, וזו כלל לא היתה כוונת החקיקה הקיימת, וזה הופרד מהחוק הקודם.

מיכאל איתן: אייל זנדברג: היו שני נושאים בחוק שהממשלה הצמידה, ובתוך הנושא התקציבי זה הנושא.

מיכאל איתן: אנו לא הלבשנו את זה על הנושא התקציבי, אלא חלק מזה הופיע בהצעה המקורית.

מיכאל איתן: אם הממשלה אומרת שהיא עובדת על הצעת חוק, שיעבדו והיא תהיה מוכנה אחרי חמש שנים, אנו מסתמכים על זה.

מיכאל איתן: אנו צריכים לדעת הערכת זמן בערך: האם מדובר על שנים או על חודשים?

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אזכיר, שהנוהל הזה כבר קיים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: החוק לא ישנה לנו את זה.

איל זנדברג: החוק ישנה המעמד המשפטי של הנהלים, כי הוא יקבע הסדר פרטני.

איל זנדברג: ההצעה המקורית נמצאת כאן.

מיכאל איתן: אגיד מה שאני זוכר.

מיכאל איתן: אני זוכר שהממשלה באה מתוך כוונה להסדיר את עניין הוצאת ילד ממסגרת חינוכית.

מיכאל איתן: זה מה שביקשו ומזה התחילו.

מיכאל איתן: פתאום בוועדה יש פה כל מיני 'קלוץ-קאשעס'.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: לא אנחנו.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: זה לא מצידנו.

מיכאל איתן: אמרו: "האם להוציא חשוד להוציא ממוסד חינוכי?

מיכאל איתן: מה אם הוא לא ממוסד חינוכי?".

מיכאל איתן: הסתבר שאין הסדר.

מיכאל איתן: עכשיו, אחרי שהגענו לכאן, אומרים לי: "כבר הגעת למצב, ותראה מה צמח, וישבו חודשים ועשו והכינו.

מיכאל איתן: הסדירו את העניין".

מיכאל איתן: שואל אייל זנדברג: "פה מדובר על ילדים שמעידים.

מיכאל איתן: מה לגבי ילדים חשודים?".

מיכאל איתן: צריך עוד חוברת כזו.

ורד וינדמן: כבר קיימת חוברת כזאת.

איל זנדברג: אני יכול להבין שהמסר הוא שנקבל תמיד את עמדת הממשלה ונלך בדרכה, וכך נגיע מהר יותר לחקיקה.

מיכאל איתן: לא.

יצחק לוי: הכוונה היא לצמצם בחוברות.

אליעזר כהן: חבר-הכנסת יצחק לוי, סוזי בן-ברוך אומרת שהנהלים קיימים.

אליעזר כהן: אייל זנדברג רק רוצה לקבוע את המעמד המשפטי של זה.

אליעזר כהן: אייל זנדברג: זה יהיה הסדר שלילי.

אליעזר כהן: הם אומרים: "אנו עובדים גם לגבי חשודים כמו מה שכתוב בחוק, אלא שכרגע לא רוצים לחוקק זאת כי זה מורכב יותר".

אליעזר כהן: יושב-ראש הוועדה אמר: "בסדר, מקבלים את הצהרתם, כדי לא לסבך את החוק ולעכבו".

אליעזר כהן: אני שואל עכשיו: אם יש הצעת חוק כזו, מבחינת הזמן מתי זה יגיע?

אליעזר כהן: אם נעבוד כך חמש שנים, זה לא פער זמן רצוי.

ורד וינדמן: אפשר שתצא קריאה מהוועדה לזרז את העניין הזה.

ורד וינדמן: תזכיר החוק כבר כתוב.

יפעת רווה: זה לא הרבה זמן.

יפעת רווה: יש לנו אינטרס לקדם זאת.

מיכאל איתן: אם לא היינו שואלים אז את השאלה ומעבירים כמו שהממשלה רצתה את החוק, בשתי ישיבות או בישיבה אחת, בכלל לא היינו מגיעים גם לשאלה הזאת והכל היה שוכב עוד חודשים.

מיכאל איתן: אני מבין שזה כבר מתקדם.

איל זנדברג: כרגע, זו החלטה שזה יחול רק על קטין שהוא עד או קורבן, ולא על קטין שהוא חשוד.

מיכאל איתן: אנו מחליטים שמה שנאמר כאן זה מה שיהיה.

מיכאל איתן: הזמנת ילד לחקירה תהיה כמו שכתוב פה.

איל זנדברג: בהמשך החוק נתקן בהתאם.

איל זנדברג: לא מדובר על ילדים וקטינים שהם חשודים.

מיכאל איתן: אני יודע מה שכתוב כאן: "ילד הנחקר בעבירה המנויה בתוספת, שנעברה בגופו או בנוכחותו יוזמן לחקירה בהודעה להורהו".

מיכאל איתן: למה אני צריך להגביל את עצמי בפרשנות?

איל זנדברג: נגיע לסעיפים, ונדבר על זה.

איל זנדברג: רציתי לחסוך את האמירות החוזרות האלה.

יצחק לוי: מה שכתוב פה זה חשוד ולא עד.

מיכאל איתן: לכן, אינני רוצה את מה שהוא אומר.

איל זנדברג: לא.

איל זנדברג: זה דורש הבהרה, כדי שהוועדה תבין על מה היא מצביעה.

איל זנדברג: דפנה ביינוול: זה על עבירה שנעברה בגופו או בנוכחותו.

יצחק לוי: אם כך, זה קורבן.

דפנה ביינוול: כן.

מיכאל איתן: "בנוכחותו" זה החשוד.

דפנה ביינוול: לא.

מיכאל איתן: אני יודע שלא, אבל אני יודע שכן, כלומר אדם יכול לפרש שזה גם חשוד; אם נעברה בנוכחותו, הוא חשוד.

יצחק לוי: הבנתי מ"בנוכחותו", שזה יכול להיות גם חשוד.

דפנה ביינוול: אם כך, זה לא מנוסח נכון.

דוברת: אבל, זה תואם את החוק.

איל זנדברג: יש כאן הבהרה משפטית.

איל זנדברג: חברי-הכנסת צודקים שהמינוח הזה יכול לרמוז גם על חשוד, אלא שכבר כשחוקקו חוק הגנת ילדים משום מה בחרו הביטוי הזה והוא משמש גם במקומות אחרים בחוק, ובמקומות אחרים שבהם הוא משמש הפרשנות עד היום והכוונה היו שזה לא חשוד.

איל זנדברג: מלכתחילה חשבתי לכתוב "שאינו חשוד בביצוע", אך אז זה לא תואם את החקיקה הקיימת.

איל זנדברג: לכן, או שנעשה תיקון לאורך כל החוק ונשנה את המושג, או שנלך בדרך הזאת.

מיכאל איתן: בסדר.

איל זנדברג: לא נכתוב זאת בהנחה שזה שונה מסעיף 2.

איל זנדברג: אם אתה רוצה, אפשר לתקן גם את זה ואין בעיה.

איל זנדברג: אני חושב שזה נכון יותר.

איל זנדברג: הכוונה היא שזה לא חשוד.

איל זנדברג: היו"ר מיכאל איתן: בהזדמנות נתקן את החוק - את כל המקומות שבהם כתוב "או בנוכחותו".

דבורה הורוביץ: יש כבר הצעה שעברה את ועדת מצא.

יפעת רווה: זה לא קשור לעניין הזה.

דבורה הורוביץ: בסדר.

דבורה הורוביץ: אבל, כשנשנה החוק בכללותו, את התיקונים השונים, נביא גם את זה.

מיכאל איתן: כשתביאו את החוק, תרשמו זאת.

מיכאל איתן: "בנוכחותו" יכול להיות גם חשוד.

מיכאל איתן: מלבד זאת, כל עד בשלב מסויים יכול להפוך לחשוד.

יצחק לוי: זה יכול להיות גם וגם.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: במקרה הזה, אם הוא חשוד הוא גם עד.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: יש מקרים שבהם שני נערים אונסים את אותה נערה, ואז שניהם גם חשודים וגם עדים.

יפעת רווה: הסיבה לכך שזה ברור בחוק היא, שבחוק כתוב: "או שהיא נעברה בגופו או שהיא נעברה בנוכחותו או שהוא חשוד".

סנ"צ סוזי בן-ברוך: למה הכנסתם נושא פקיד סעד גם בהגדרה בחוק הסעד (תיקון - מפגרים)?

סנ"צ סוזי בן-ברוך: זו הרחבה של הגדרת "פקיד הסעד".

איל זנדברג: אתם הכנסתם זאת, ואולי תסבירו את זה.

איל זנדברג: אנו עוברים לנושא: חריגים בהזמנה שלא באמצעות ההורה.

מיכאל איתן: [קורא סעיף 2, לגבי הוספת סעיף 4א: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), מותר להזמין ילד לחקירה כאמו ומותר לחוקרו אף ללא ידיעת ההורה אם התקיים אחד מאלה: (1) הילד ביקש כי לא תימסר להורהו הודעה על חקירתו;".

מיכאל איתן: יצחק לוי: איזה מין דבר זה?

מיכאל איתן: האם עכשיו אנו שומעים לילדים ולא להורים?

מיכאל איתן: מה קרה כאן?

מיכאל איתן: יכול להיות שילד צריך להעיד נגד הורה.

יצחק לוי: ההורה הוא האפוטרופוס והאחראי.

יצחק לוי: האם יכול להיות שילד ילך להיחקר בלי שההורים יידעו?

יצחק לוי: !

מיכאל איתן: אבל, זה החוק.

עודד ברוק: כתוב: "אם התקיים אחד מאלה", וזה לא עומד בפני עצמו.

איל זנדברג: זה כן עומד בפני עצמו, שכן כתוב: "אחד מאלה".

איל זנדברג: אבל, נקרא עד סוף הסעיף.

מיכאל איתן: שאלתי לגבי גיל של ילד.

איל זנדברג: כאן זה עד גיל 14, אבל בחוק המקביל, שנגיע אליו בהמשך, מדובר על קטין עד גיל 18.

דפנה ביינוול: פה זה עד גיל 14.

יצחק לוי: אותי מטריד גם עד גיל 18, אבל נתחיל מהתחלה.

יצחק לוי: ילד בכיתה ג' שראה עבירה שנעברת ויגיד: "אל תגידו לאמא שלי" - האם לא תגיד לאמא שלו?!

איל זנדברג: נקרא את הסעיף עד הסוף, ואולי יש שם לפחות מענה חלקי.

אליעזר כהן: בדיוק.

אליעזר כהן: מדובר שם על מצב שבו החשוד הוא ההורה או האח.

איל זנדברג: קראת עד המשפט הזה, וזה המשך הסעיף לפי שתי גרסאות.

איל זנדברג: היו"ר מיכאל איתן: גרסת הוועדה היא: "הודעה על החקירה תימסר לפקיד הסעד, והוא רשאי להורות כי הודעה על החקירה תימסר להורה, על אף בקשת הילד, אם סבר כי טובת הילד מחייבת זאת".

יצחק לוי: זה כבר יותר טוב.

איל זנדברג: הממשלה מבקשת זאת בצורה אחרת.

דבורה הורוביץ: גרסת הוועדה היא לא בִּמקום.

איל זנדברג: ודאי.

איל זנדברג: שתי הגרסאות הן אחרי ";", אך יש הצעת ממשלה וגרסת הוועדה, שבאחת מהן צריך לבחור או בשילוב שלהן.

מיכאל איתן: הצעת הממשלה היא: "נערכה חקירה ללא ידיעת ההורה לפי סעיף קטן זה, והתעורר חשד שנעברה עבירה שהחשוד בה הוא הורה או אח של הילד והנפגע בה הוא אחד מהם או הילד, או שהילד נפגע בעבירה, או שקיים חשש לפגיעה בשלומו הגופני או הנפשי אף אם לא נפגע בעבירה, תימסר על כך הודעה לפקיד הסעד, והוא יהיה רשאי להודיע להורה על החקירה על אף בקשת הילד אם סבר כי טובת הילד מחייבת זאת".

מיכאל איתן: המשמעות היא להגדיל את שיקול הדעת של פקיד הסעד.

דוברת: להפך.

איל זנדברג: יותר מזה.

איל זנדברג: לפי ההצעה הממשלתית, לא מערבים את פקיד הסעד, אלא אם כן התקיים התנאי המוגדר והמסויים.

איל זנדברג: לפי הצעת הוועדה, מודיעים לפקיד הסעד, והוא יחליט.

איל זנדברג: לפי הצעת הוועדה, גם אם הילד אומר "לא רוצה", חייבים להודיע לפקיד הסעד כדי לשקול לטובתו.

איל זנדברג: לפי הצעת הממשלה, לא חייבים להודיע לפקיד הסעד, אלא אם התקיים התנאי הארוך הזה.

מרים פבר: האם אני יכולה להעיר על עבודת פקיד הסעד בעניין הזה?

מיכאל איתן: אני חושב, שכבר דנו בזה כל כך הרבה פעמים.

איל זנדברג: אתה שלחת את הממשלה לגבש עמדה בנושא וביקשת לשמוע את עמדתם.

איל זנדברג: מרים פבר: היו לנו הרבה דיונים סוערים מאד על הנושא הזה, והסכמנו על הרבה דברים.

איל זנדברג: לדעתי, יש כאן משהו שלא הסכמנו עליו ושנראה לי טעות: "והנפגע בה הוא אחד מהם, או שהילד נפגע בעבירה" - זה אחד מהקטינים.

איל זנדברג: האם מותר לי לתאר מה קורה בשטח, כדי להסביר איפה הבעיה כאן?

יצחק לוי: למה שלא תסכימי לגרסת הוועדה?

יצחק לוי: למה להסתבך?

יצחק לוי: ילד הוא באפוטרופסות ההורים.

יצחק לוי: נניח שיש פה מקרה מיוחד - ואינני יודע כמה הוא מיוחד - שילד אומר שאיננו רוצה שהוריו יידעו.

יצחק לוי: אני רוצה שעין מקצועית תבחן העניין: מה פתאום?

יצחק לוי: למה הוא לא רוצה שההורים יידעו?

יצחק לוי: איננו רוצים כאילו לכפות את עצמנו על הילד, אך אנו רוצים שיהיה פיקוח מקצועי שיאמר את העניין.

יצחק לוי: למה את צריכה את כל הדבר הזה?

מרים פבר: אסביר את הקושי שהיה לי ואלו ויכוחים היו בתוך המדינה ועל מה שהסכמנו, ולרוב הסכמנו.

מרים פבר: כשיש פגיעה בתוך המשפחה, החוק הזה כמעט לא נחוץ, מכיון שפקיד הסעד ממליץ למשטרה; המשטרה לא פועלת, עד שלא התייעצו עם פקיד סעד.

מרים פבר: פקיד הסעד הוא הממליץ למשטרה ואומר: "תחקרו את הילד לפני שההורים יודעים", כי זה חלק מהעניין.

מרים פבר: כשילד נפגע בתוך המשפחה, ממילא, בדרך-כלל, פקיד סעד ממליץ לחקור את הילד ללא ידיעת הורים.

מרים פבר: כך שזה כמעט מייתר את החלק הזה בחוק.

מרים פבר: אותו הדבר לגבי המשטרה שמקבלת דיווח על פגיעה בקטין בתוך משפחה.

מרים פבר: היא מתייעצת עם פקיד סעד, ובדרך-כלל חוקרים ללא ידיעת הורים.

מרים פבר: החוק הזה כמעט מיותר לגבי פגיעה בתוך המשפחה.

מרים פבר: לא אגיד שלא יכולים להיות עוד מצבים אחרים.

מרים פבר: הבעיה היא לגבי פגיעה בקטין מחוץ למשפחה ע"י שכן או קרוב רחוק.

מיכאל איתן: למה בקטין דווקא?

מרים פבר: אנו מדברים על קטינים.

מיכאל איתן: למה פגיעה בקטין?

מיכאל איתן: הוא רק עד.

מיכאל איתן: זו לא בהכרח פגיעה בקטין.

מיכאל איתן: זו עדות ולא פגיעה.

איל זנדברג: זה גם וגם.

יצחק לוי: היא מדברת על שניהם.

מרים פבר: היו לנו ויכוחים על נושא עד.

מרים פבר: קודם אדבר על קורבן, ולאחר מכן נדבר על עד.

מרים פבר: קטין שנפגע מחוץ למשפחה ומסרב לספר להורים - זאת בעיה ב'.

מרים פבר: אמרנו שבעיה א' כמעט מיותרת.

מיכאל איתן: למה אנו מסתבכים כל כך?

מיכאל איתן: מרים פבר: איפה הקושי שלי?

מיכאל איתן: כאשר קטינה נאנסת ולא רוצה שהוריה יידעו, אלה הבעיות הקשות, ואנו נתקלים בזה ואני מספרת על מקרים שהיו.

מיכאל איתן: הנערה התחננה ולא סיפרנו להורים, והיא נאנסה שוב ושוב.

מיכאל איתן: יכולת פקיד סעד לשמור עליה, לחייבה לשתף פעולה, מוגבלת.

יצחק לוי: אם כך, פקיד הסעד יודיע להורים.

יצחק לוי: מה הבעיה?

דפנה ביינוול: יש לו שיקול דעת להודיע להורים.

מרים פבר: אם כך, למה צריך את החוק אם משתפים ההורים בכל מקרה?

יצחק לוי: אנו רוצים שפקיד הסעד ישקול.

דפנה ביינוול: המשמעות היא לתת לפקיד סעד שיקול דעת.

יצחק לוי: לא הכל אונס.

יצחק לוי: זו יכולה להיות ילדה שראתה רצח או גניבה.

מרים פבר: האם מותר להשאיר ילדה שראתה רצח בלי שההורים ילוו אותה?

יצחק לוי: לדעתי, לא.

יצחק לוי: הילד אומר "אני לא רוצה", ואז אומרים שפקיד הסעד יחליט.

מרים פבר: נניח, שבן ראה אב שרוצח.

דפנה ביינוול: מדובר על כך, שהוא ראה משהו שקורה מחוץ למשפחה.

יצחק לוי: לא מדובר על אב.

יצחק לוי: מדובר, למשל, על כך שילד ראה שכן גונב מכונית של השכן השני.

יצחק לוי: עיזבי את הנושאים של אונס ורצח.

דפנה ביינוול: הוא לא רוצה שההורים יידעו, כי הם חבריו של השכן.

יצחק לוי: נניח, שילד ראה גניבה, ובאים לחקור אותו.

איל זנדברג: לגבי גניבה, זה לא היה החוק הזה, וזה רק אותן עבירות.

איל זנדברג: אבל, נניח שזה משהו קל ערך כמו חבלה.

מרים פבר: במקרים שלא נשארת טראומה אצל הילד- - -

מיכאל איתן: למה את מסבכת הכל עם כל מיני דברים?

מיכאל איתן: כל דבר יכול להיות מסובך.

מיכאל איתן: יש כאן שאלה כל כך פשוטה.

מרים פבר: אם כך, תחליטו להודיע להורים וגמרנו.

מיכאל איתן: למה שפקיד הסעד לא יחליט?

מרים פבר: אני לא רוצה שפקידי סעד יישארו לבד עם אירועים קשים כאחראים.

מיכאל איתן: כלומר, הילד יישאר לבד, אבל פקיד הסעד - לא.

מיכאל איתן: תזרקי את כל פקידי הסעד האלה.

מיכאל איתן: אם הייתי פקיד סעד, הייתי אומר: "כן.

מיכאל איתן: תנו לי את זה.

מיכאל איתן: זו נקודה קריטית.

מיכאל איתן: אי-אפשר לסמוך על המשטרה ואי-אפשר לסמוך על הילד".

איל זנדברג: יש גם היבט תקציבי לעניין הזה.

מרים פבר: יש שתי דרכים לפתור את זה: אחת - לא לחוקק את החוק, ושנייה - לתת כוח-אדם לפקידי הסעד.

מיכאל איתן: גבירתי, איכזבת אותי מאוד.

מרים פבר: אני מאד מצטערת.

מרים פבר: היו"ר מיכאל איתן: אם זו בעיה תקציבית, היית צריכה לומר זאת מראש.

מרים פבר: לא, זו לא בעיה תקציבית.

מרים פבר: אין לנו ברירה אלא להתמודד עם זה עם כוח-אדם.

מיכאל איתן: אם כך, תורידי אותה.

מרים פבר: לא.

מרים פבר: אני לא אוריד אותה.

מיכאל איתן: אם כך, האם זו כן בעיה תקציבית או לא?

איל זנדברג: זה גם וגם.

איל זנדברג: אלה שתי בעיות.

מרים פבר: יש שאלה מהותית, ואם לא רוצים לשמוע - בסדר.

מרים פבר: לפחות תנו לנו תקציב.

מיכאל איתן: לא, אנו רוצים לשמוע.

מיכאל איתן: את מבקשת לפחות תקציב, כלומר בגלל שלא רוצים לשמוע אנו ניתן לך תקציב.

מרים פבר: זו תורה בפני עצמה שדורשת פיקוח, ולזה אני דורשת תקציב.

מרים פבר: לדעתי, יש שאלה מהותית.

מיכאל איתן: אל תדברי אתי עכשיו על שום דבר אחר מלבד על המהות.

מיכאל איתן: הסידור הזה שילד אומר למשטרה "אל תגלו להוריי" - האם לדעתךְ על המשטרה לקבל זאת או שעליה להגיד: "בכל מקרה, אנו נודיע להורים גם כשהילד אומר: 'אל תגלו'"?

מיכאל איתן: תגעי בסיטואציה הזאת, בלי הרצאות גדולות ובלי סיבוכים, אלא עם היגיון שלךְ מראיית המקרים.

מיכאל איתן: מה דורשת טובת הילד, כשילד בן 14 אומר לשוטרים: "אני מתחנן.

מיכאל איתן: אל תגידו להורים שלי"?

מרים פבר: טובת הילד דורשת קודם כל לחקור אותו לפני שמספרים להורים.

יצחק לוי: מי חוקר?

יצחק לוי: דוברת: חוקר ילדים.

מרים פבר: מי שהוא ממונה על חקירת ילדים, כלומר מי שממונה על החקירה - חוקר ילדים או משטרה.

יצחק לוי: הוא עד.

יצחק לוי: מה קורה אחרי שחקרו?

יצחק לוי: האם מודיעים להורים או לא?

דוברת: צריך לבדוק לגופו של עניין, וזה לא שחור-לבן.

יצחק לוי: אני רוצה שפקיד סעד יבדוק, שיידע מדוע הילד לא רוצה, מהי הבעיה ומהו הנזק.

מיכאל איתן: בדיוק.

מיכאל איתן: מה הויכוח הזה?

מיכאל איתן: כך בנינו את ההצעה.

מיכאל איתן: אביא את הפרוטוקול, ובדיוק כך זה יתנהל.

מיכאל איתן: אמרו "חוקר ילדים", ואמרנו: "לא.

מיכאל איתן: אנו רוצים פקיד סעד".

מיכאל איתן: על זה היה פה ויכוח.

מרים פבר: אם אצליח לסיים את דבריי, אסביר איפה הדילמה ואיך אפשר לפתור אותה.

מיכאל איתן: אינני רוצה לדעת איך לפתור או לא.

מיכאל איתן: אני שואל אותך, ואם אינך רוצה לענות - אינך חייבת.

מרים פבר: אני חושבת שיש לי הגיון בדברים, ואני רוצה להסביר.

מיכאל איתן: שאלתי אותך האם זה הגיוני שילד בן 14 יגיד "אני מתחנן שלא", והמשטרה לא תיידע את ההורים.

מיכאל איתן: יש גם מצב הפוך - שכן תיידע אם זה הגיוני.

מיכאל איתן: אתן לך דוגמא הפוכה של ילד בן 6 שאומר: "אל תגידו לאמי", ואז המשטרה קופצת על זה כמוצאת שלל רב ולא אומרת.

מיכאל איתן: היינו מוטרדים משתי הסיטואציות האלה שאולי אינך מבינה אותן או שאינך רוצה לענות.

מיכאל איתן: אנו הבנו שיש כאן בעיה.

מיכאל איתן: שאלנו: מי יהיה הגורם שאנו יכולים להפקיד בידיו את טובת הילד באותה סיטואציה?

מיכאל איתן: המשטרה הסבירה לנו שהורים לפעמים זה יכול להיות גרוע מאוד לילד.

מיכאל איתן: הבנו שלא להגיד להורים גם יכול להיות גרוע.

מיכאל איתן: היה כאן ויכוח: האם יהיה זה חוקר הילדים או פקיד הסעד?

מיכאל איתן: מאחר שיש עניין של חוקר ילדים ברמת החקירה, רצינו עוד מישהו ברמה יותר גבוהה.

מיכאל איתן: אמרנו שאנו רוצים אינסטנציה יותר גבוהה - שיבוא פקיד הסעד.

מיכאל איתן: עכשיו, פקיד הסעד בא וממציא לי כל מיני דברים.

מיכאל איתן: אם תגידי שיש לך בעיות תקציביות וארגוניות - את הכל אני מבין.

מיכאל איתן: אם תגידי לי "אנו לא מסוגלים, לא יודעים או מפחדים" - אני יכול להבין זאת.

מיכאל איתן: את ממציאה לי כל מיני דברים.

מיכאל איתן: אינני מטומטם לגמרי.

מיכאל איתן: אני קשה הבנה.

מיכאל איתן: תעני לאט, אבל תעני לי לעניין עצמו, ואל תסבכי אותי עוד יותר.

מיכאל איתן: את מתחילה לספר לי כעת כל מיני טראומות וכל מיני דברים.

מיכאל איתן: אני לא יודע ואני לא מבין את החיים האלה.

מיכאל איתן: הבאתי דוגמאות מוחשיות מאד שכל אחד מבין אותן: מצד אחד - מקרה של ילד שאומר: "אל תגידו לאמי", ולמשטרה יש עניינים שלה כי היא אולי רוצה שהחקירה תהיה כמה שיותר סגורה.

מיכאל איתן: מצד שני - יש מקרה של ילד שמתחנן למשטרה "אל תגידו להוריי", ואולי למשטרה יש עניין דווקא לעשות עימותים והיא כן רצה להגיד.

מרים פבר: אפשט את הדברים.

מרים פבר: ילד אחרי חקירה - מסתבר שהיתה עבירה וילד קורבן מופנה לפקיד סעד.

מרים פבר: ראוי להפנותו לפקיד סעד שיראה אם הוא יכול לעזור לילד ולספר להורים ואם לא הוא יחליט.

יצחק לוי: אם כך, לגבי קורבן, פתרנו את הבעיה.

מרים פבר: אם מדובר בעבירה שילד נשאר במצב קשה, אני מבקשת דבר אחד.

מיכאל איתן: מי יקבע אם הוא במצב קשה או לא?

מרים פבר: פקיד הסעד יקבע.

מרים פבר: יש לי בקשה קטנה ופשוטה: שיאפשרו לפקיד סעד לפנות לבית-המשפט במעמד צד אחד, ויקבל את אישור בית-המשפט שגם במצב הקשה הזה לא מספרים להורים.

מיכאל איתן: הוא יחליט לבד בלי בית-משפט.

דפנה ביינוול: הוא מחליט.

דפנה ביינוול: יש לו שיקול דעת אדיר פה.

יצחק לוי: אין צורך בבית-משפט.

יצחק לוי: פקיד הסעד מקבל סמכות.

מרים פבר: אני מאד מודה לכם על האמון העמוק בפקידי סעד.

מרים פבר: אתם משאירים פקיד סעד אפוטרופוס לילד במצב נורא בלי אישור של אף אחד.

יצחק לוי: אפשר שיקיימו ישיבה של כמה פקידים מקצועיים ויחליטו מה לעשות.

יצחק לוי: בינינו לבין עצמו, האם השופט יודע יותר טוב מפקיד סעד?! הוא יעשה מה שפקיד הסעד יגיד.

יצחק לוי: אנו מכירים את זה.

מרים פבר: אני מאד שמחה על האמון הרב בפקידי סעד.

מרים פבר: אייל זנדברג: יש את העניין התקציבי.

מרים פבר: מה מוחלט פה?

מיכאל איתן: נגיע בסוף לעניין התקציבי.

מיכאל איתן: זה לא יעלה חמישה מליון שקל.

יצחק לוי: גרסת הוועדה מוחלטת.

איל זנדברג: זה לא צריך לעלות חמישה מליון שקל.

איל זנדברג: זו הצעת חוק ממשלתית.

יצחק לוי: חוקר הילדים לא הולך לראות מה קורה במשפחה אלא נשאר בחדר החקירות, והוא רק חוקר.

יצחק לוי: אני צריך מישהו שיראה מה הבעיה ומדוע הוא לא רוצה שהאמא תדע - וזהו פקיד סעד.

יצחק לוי: מרים פבר צודקת, שיש כאן בעיה של אפוטרופסות.

יצחק לוי: אם כך, פקיד הסעד הוא האיש המקצועי בחוק הנוער.

יצחק לוי: חוקר נוער הוא לא הולך לבדוק מה קורה במשפחה.

מרים פבר: חוקר ילדים יכול להחליט על עדים.

יצחק לוי: אנו סומכים על פקידי הסעד.

איל זנדברג: גרסת הוועדה התקבלה.

איל זנדברג: היו"ר מיכאל איתן: כן.

איל זנדברג: [קורא סעיף 4א(ב)(2): "לדעת הממונה על חקירת העבירה (וחוקר הילדים)...".] למה זה בסוגריים?

איל זנדברג: זה בסוגריים, כי זה לדיון האם צריך לערבו או לא.

מיכאל איתן: [קורא סעיף 4א(ב)(2): "לדעת הממונה על חקירת העבירה (וחוקר הילדים) הזמנת הילד בהודעה להורה תעכב את חקירת העבירה, בשל קושי לידע את ההורה במאמץ סביר, ויש יסוד סביר להניח שהעיכוב יסכל את חקירת העבירה או יסכל מניעה של פשע;".

מיכאל איתן: ] יפעת רווה: זהו תנאי מצטבר.

מיכאל איתן: [ממשיך לקרוא את סעיף 4א(ב)(2): "ואולם, כפוף להוראות סעיף זה, הודעה על החקירה תימסר לבגיר או אחראי על הילד באותה העת או לקרוב בגיר של הילד ככל הניתן בנסיבות העניין וכן תימסר הודעה להורה מוקדם ככל האפשר".

מיכאל איתן: ]

איל זנדברג: הכוונה היא, שלא יקפצו על כל הזדמנות ויאמרו "לא מצאנו את ההורה", אלא רק אם באמת זה הולך לסכל את העבירה או שהולך להתבצע פשע נוסף.

יצחק לוי: לפי הסעיף הזה, בכל מקרה צריך להודיע לבגיר האחראי.

איל זנדברג: וזאת, אם הוא קיים ואם יש כזה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אנו לא נקפוץ בכל הזדמנות.

איל זנדברג: רצינו למנוע את האפשרות.

איל זנדברג: לא צריך להיות רגיש כל כך לזה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אני מאד רגישה, כי אני מייצגת את המשטרה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: איננו קופצים על כל אירוע.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: ככלל, משטרת ישראל מערבת את ההורים, להוציא חריגים.

איל זנדברג: האם הממונה על החקירה הוא יחליט אם אפשר למצוא את ההורה או לא, כאשר המגמה שלו היא כמובן לקדם החקירה, או לערב גם את חוקר הילדים, שכפי שאת ציינת קודם, שהוא עובד סוציאלי ויש לו ראייה אחרת?

יצחק לוי: פה העניין הוא בעיקר אם זה מסכל את החקירה.

איל זנדברג: המוטיבציה של מי שממונה החקירה היא לראות סיכול החקירה כחזות הכל, ולכן היתה האופציה שיערבו גם את חוקר הילדים.

איל זנדברג: צריך להכריע בזה כך או כך.

איל זנדברג: מי זה הממונה על החקירה?

איל זנדברג: זה הקצין החוקר שאומר: "רגע.

איל זנדברג: יברחו לי עם ראיות.

איל זנדברג: לא מצאו את ההורה - יאללה, תתחיל לחקור אותו".

איל זנדברג: השאלה היא: אולי אתה רוצה מישו שהאינטרס שלו אחר.

איל זנדברג: יצחק לוי: בין כך, צריך להודיע לבגיר.

איל זנדברג: אני מודה שזה לא קריטי.

דבורה הורוביץ: בנוסח קודם היה סעיף שהתייחס לעובדה, שאם חוקר הילדים איננו מקבל את עמדת המשטרה, הוא יכול לחזור אליה ולערער עליה - וזה נעלם תוך כדי שינויי הנוסחים.

איל זנדברג: זה הנוסח שסוכם עליו.

איל זנדברג: יש את הנוסח הממשלתי, שמבחינתי מחליף את כל הסיכומים והדיבורים שדובר בישיבות העבודה שאנו קיימנו פה.

איל זנדברג: בנוסח שאתם שלחתם לא הופיע דבר כזה.

איל זנדברג: אני מקבל רק את הנוסח הממשלתי.

דבורה הורוביץ: אני מדברת על הנוסח הממשלתי, ויפעת רווה וכל חבריי נמצאים כאן כדי לאשר זאת.

איל זנדברג: זה לא היה במה שאני קיבלתי, ואם זו טעות - אני מוכן לשקול זאת.

יפעת רווה: אם זה לא נכנס, זה לא נכנס בטעות.

יפעת רווה: לדעתנו, יש שתי אפשרויות: או שההחלטה מתקבלת ע"י הממונה על החקירה יחד עם חוקר הילדים, או שההחלטה מתקבלת ע"י הממונה על החקירה ולפחות חוקר הילדים יכול אחר כך לערער.

מיכאל איתן: רבותי, תתקנו אחר כך.

מיכאל איתן: ההחלטה היא שהסעיף יישאר כמו שהוא, אבל תהיה תוספת שחוקר ילדים יכול לערער או- - -

סנ"צ סוזי בן-ברוך: לא לערער.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: הוא יכול לחזור לממונה על החקירה ולבקש--

יפעת רווה: --שיקול מחדש.

איל זנדברג: כלומר, הוא לא יהיה מעורב מלכתחילה בהחלטה, אבל הוא יוכל לבקש שיקול מחדש.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: הסמכות היא של הממונה על החקירה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: דבורה הורוביץ: לא מקובל עליי שלא תילקח בחשבון טובת הילד אלא רק טובת החקירה.

איל זנדברג: מבחינת הפרקטיקה, הוא יכול להרים טלפון ולשאול.

איל זנדברג: למה הוא צריך סמכות חוקית?

יצחק לוי: אם זה בית-משפט או משהו, אני מבין.

איל זנדברג: נכון.

איל זנדברג: האם קצין המשטרה לא ישמע לו? זה נראה לי מיותר.

יצחק לוי: אתה אומר, שהחוקר יכול להרים טלפון לקצין.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אני מרמז שבשיקול הדעת של הקצין, הוא צריך להביא את זה בחשבון.

איל זנדברג: אם כך, תכתוב מראש: "לאחר התייעצות".

איל זנדברג: זה לא באמת הליך משפטי.

איל זנדברג: רשות מנהלית יכולה להרים טלפון לרשות מנהלית ולבקש לשקול מחדש.

יצחק לוי: הקצין מחליט, והוא קורא לחוקר הילדים ואומר לו: "בוא ותחקור".

יצחק לוי: חוקר הילדים, אחרי שתי שאלות, יכול להגיד: "אינני רוצה לחקור בלי הורים", ואז ידברו ביחד הוא והקצין.

איל זנדברג: הוספת "בהתייעצות" פותרת זאת.

דפנה ביינוול: אם כך, תכתוב: "התייעצות".

דפנה ביינוול: דבורה הורוביץ רוצה "בהתייעצות".

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: זה יהיה: "בהתייעצות".

סנ"צ סוזי בן-ברוך: "התייעצות" - זה לא טוב לנו.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: הממונה על החקירה זה משטרת ישראל.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: ההתייעצות מחייבת הסכמה של שני הצדדים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אייל זנדברג: "התייעצות" איננה הסכמה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: "התייעצות" פירושה שהוא צריך לשמוע אותו אבל אינו חייב לקבל את דעתו.

יצחק לוי: כשזה "התייעצות", הקצין מחליט.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: הבנתי.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: זה מקובל עלי.

מיכאל איתן: [קורא סעיף 4א(ב)(3): "פקיד הסעד השתכנע, לאחר שהתייעץ בממונה על חקירת העבירה.

מיכאל איתן: ..".]

יפעת רווה: יש לומר: "הממונה על החקירה לאחר שהתייעץ עם פקיד הסעד".

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אתם תשנו זאת.

מיכאל איתן: [ממשיך בקריאת סעיף 4א(ב)(3): "...

מיכאל איתן: כי התקיים אחד מאלה: (א) טעמים של טובת הילד או טעמים של טובת החקירה שאין בהם פגיעה בטובת הילד, מצדיקים אי מתן הודעה כאמור בשל היות החשוד בביצוע העבירה בן משפחתו של הילד.

מיכאל איתן: (ב) קיימות נסיבות מיוחדות אחרות, שיירשמו, המצדיקות אי מתן הודעה כאמור בשל חשש לפגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הילד".

מיכאל איתן: ]

איל זנדברג: מה מחליטים?

איל זנדברג: האם פקיד הסעד יהיה בעל האחריות העיקרית?

איל זנדברג: זה מחזיר אותנו קצת לדיון לגבי מעמד פקיד הסעד.

יפעת רווה: לדעת כולם, הממונה צריך להיות האחראי.

איל זנדברג: זו הצעת הממשלה.

מרים פבר: החוקר יתייעץ עם פקיד הסעד.

יפעת רווה: החוקר יתייעץ עם פקיד הסעד.

יפעת רווה: לעניות דעתנו, זה הדבר הנכון.

יפעת רווה: אייל זנדברג: הצעת הממשלה היא שהממונה על החקירה הוא שיהיה.

יפעת רווה: שוב, מדובר על האיזון לגבי מי מקבל את ההחלטה.

יצחק לוי: יש פה ערבוב בין טעמים של טובת חקירה לבין טעמים של טובת הילד, ואלה שני דברים שונים לגמרי.

יצחק לוי: הייתי עושה מזה שני סעיפים: אחד - שפקיד הסעד ישתכנע מטעמים של טובת הילד, ושני - שהחוקר יחליט לטובת החקירה.

איל זנדברג: אבל, אם אינך משלב את הגורמים המחליטים ונותן סמכות מלאה לממונה על החקירה להחליט לפי טעמים של טובת החקירה - נאמר כאן בוועדה שזה בעייתי כי השילוב שלהם מאזן זה את זה.

איל זנדברג: מי שממונה על החקירה טובת החקירה לנגד עיניו, ובאופן טבעי הוא יראה את טובת החקירה, ואתה רוצה שיהיה מעורב מישהו שמשקף את טובת הילד.

יצחק לוי: אני רוצה שאם מדובר בטובת הילד או בנסיבות מיוחדות של טובת הילד, פקיד הסעד יחליט.

יפעת רווה: אבל, מישהו צריך לערב את פקיד הסעד.

יצחק לוי: פה מדובר במקרה שבו הילד לא מתנגד שיודיעו להורים, אלא שיש כאן איזה שהוא מניע אחר לא להודיע.

יצחק לוי: איך זה קורה בחיים?

יצחק לוי: יש ילד קורבן או ילד עד, ואנו רוצים לחקור וההורים עדיין לא יודעים.

יצחק לוי: מהו ההליך?

יצחק לוי: כרגע הוא נמצא בידי המשטרה--

עודד ברוק: --או שרוצים לזמן אותו.

דבורה הורוביץ: --או לא.

דבורה הורוביץ: מתחת לגיל 14 הוא לא בידי המשטרה.

יצחק לוי: נניח, שהוא עכשיו בבית-הספר, והמשטרה רוצה, לפני שהוא יגיע הביתה, לבוא ולחקור אותו.

יצחק לוי: קצין המשטרה שולח חוקר ילדים.

יצחק לוי: איך אנו מערבים פה את פקיד הסעד?

יצחק לוי: למה חוקר הילדים מחליט?

יצחק לוי: האם חוקר הילדים יודע את טובת הילד?

דבורה הורוביץ: לא.

דבורה הורוביץ: על-פי תיקון לחוק העונשין, יש חובת היוועצות בין המשטרה לפקיד הסעד בכל מקרה של עבירות שמתבצעות על-ידי קטין.

איל זנדברג: אבל, זה לא כל המקרה.

איל זנדברג: זהו מקרה מסויים מאד.

איל זנדברג: פה מדובר זו עדות על עבירה.

איל זנדברג: דבורה הורוביץ: זה החוק לתיקון דיני הראיות.

איל זנדברג: יש תיקון נפרד לשעד"ת (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול).

איל זנדברג: דבורה הורוביץ, את מציגה קבוצת עבירות מסויימת וקבוצת מקרים מסויימת, ופה מדובר על הסדר רחב יותר.

דבורה הורוביץ: לא.

דבורה הורוביץ: זה מתייחס רק לעבירות שבתוספת.

איל זנדברג: האם אין היום חובת דיווח על חבלה חמורה, ועל דברים שהוספנו בודאי?

דבורה הורוביץ: כ-70% מהמקרים שמתבצעים ע"י אחראי- - -

מיכאל איתן: לא משנה ה-70%.

מיכאל איתן: מה עם השאר?

יצחק לוי: מה גובר: טובת החקירה או טובת הילד?

איל זנדברג: זהו השילוב שניסינו לעשות אחרי דיון בוועדה: של טעמים של טובת החקירה שאין בהם פגיעה בטובת הילד.

איל זנדברג: זו ההצעה של יושב-ראש הוועדה שעושה את האיזון הזה.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אמרנו: בכל מה שקשור לטובת הילד - היא מעל הכל.

יצחק לוי: אתה אומר, שהקצין מחליט מהי טובת הילד.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: גם פקיד הסעד.

איל זנדברג: גרסת הוועדה היא, שפקיד הסעד מחליט ומתייעץ עם הקצין הממונה.

יצחק לוי: לי נראית יותר ההצעה של הוועדה.

יצחק לוי: אבל, יש פה הצעת ממשלה.

יצחק לוי: אייל זנדברג: ו-(ב) - רוב הטעמים הם שיקולים שפקיד הסעד רלוונטי לגביהם.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: מדובר בחוק הגנת ילדים, וברוב המקרים פקיד הסעד בתמונה.

מרים פבר: פקיד הסעד יכול להיות המחליט.

מרים פבר: אין בעיה.

איל זנדברג: הממשלה רוצה לחזק את מעמדו של הממונה על החקירה, כמי שמוביל ומחליט האם יחקרו או יודיעו להורים או לא.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת יצחק לוי, עכשיו אני נזכר למה היה מקום לערבב זאת.

מיכאל איתן: פחדנו שברגע שאתה נותן זאת לקצין, הוא כבר יקבע גם מין כזאת חקירה שאין בה פגיעה בטובת הילד.

מיכאל איתן: לא רצינו שזה יהיה.

מיכאל איתן: לכן, שמנו גם את השיקול הזה בידי פקיד הסעד שהוא יקבע.

יצחק לוי: מצויין.

יצחק לוי: אני מסכים להחלטת הוועדה.

איל זנדברג: בתור איזון שמנו את ההתייעצות עם הממונה על החקירה.

יפעת רווה: השאלה היא: מה קורה בחקירה בידי חוקר ילדים?

יצחק לוי: מה זה משנה?

יפעת רווה: זה משנה, כי חוקר הילדים הוא עובד סוציאלי.

דוברת: זה לא משנה.

איל זנדברג: כאן היא אמרה במפורש שזה בגלל תקציב.

איל זנדברג: למעשה, זה מטיל על פקיד הסעד תפקידים שהיום לא קיימים.

איל זנדברג: יצחק לוי: כמה מקרים כאלה יש?

מרים פבר: אקח את הדוגמא שהביא חבר-הכנסת יצחק לוי, לפיה ילד היה נוכח כשהשכן גנב מכונית ורוצים לחקור אותו.

מרים פבר: בדרך-כלל, שואלים את ההורה, אבל אם חושבים שאם ההורה יידע הוא ירוץ לשכן ויספר או ירוץ לזה שהוא מכיר ויספר לו, כלומר שמדובר על טובת חקירה - מה לפקיד הסעד ולסיפור הזה?

מיכאל איתן: האם את רוצה שהילד יקבל מכות בבית אחר כך?!

יצחק לוי: השאלה היא טובת הילד.

יצחק לוי: צריך לשמור על הילד.

מרים פבר: אבל, איך פקיד סעד, שלא מכיר את הילד ולא את ההורים, יעשה זאת?

יצחק לוי: הוא ילך לראות וישאל את העובדת הקהילתית.

יצחק לוי: לא חוקר נוער יעשה את העבודה הזאת.

יצחק לוי: פקיד סעד יעשה את העבודה הזאת.

מרים פבר: פקיד הסעד ילך הביתה ויברר מהי המשמעות שיספרו זאת בבית.

יצחק לוי: הוא ילך הביתה או שהוא ירים טלפון.

מרים פבר: הוא לא קטין בסיכון.

מרים פבר: מה פתאום אנו צריכים להיכנס לזה?

יצחק לוי: אולי כן ואולי לא.

יצחק לוי: מאיפה את יודעת?

יצחק לוי: תבררי זאת.

מרים פבר: אם כך, צריך 30 תקנים.

מיכאל איתן: גבירתי, עלייך לדעת עוד דבר.

מיכאל איתן: כשהקצין שממונה על החקירה יידע שעליו ללכת לפקיד הסעד, ברוב המקרים הוא יגיד: "אלך כבר להורים ואודיע להם וגמרנו את כל העניין" אם הוא צריך, ואם לא - אז לא.

מיכאל איתן: אנו לא מטילים עליכם יותר מדי עבודה.

מיכאל איתן: אל תדאגי.

מיכאל איתן: לא יהיה כל נזק.

מיכאל איתן: יצחק לוי: הכלל הוא, שהורה צריך לדעת.

מרים פבר: זה הרבה עבודה.

מרים פבר: זו אוכלוסייה חדשה שאף פעם לא נכנסנו אליה.

מרים פבר: אם הילד קורבן בתוך משפחה - זה שלנו ואינני מבקשת על זה כלום ולגבי זה אין בעיה.

יצחק לוי: אבל, אנו מדברים על מקרים מועטים.

יצחק לוי: אומרים לי פה גורמי המשפט והמשטרה, שהמקרים האלה מאד יוצאי דופן, כאשר הורים לא יודעים או שיש סיבה לא להודיע להורים, אלא אם זה בתוך המשפחה ואז יש הסדרים אחרים.

דבורה הורוביץ: אינני זוכרת שילד שלא נפגע ע"י הורים ביקש לא לספר להוריו.

איל זנדברג: לא.

איל זנדברג: פה זה לא המצב שהילד ביקש.

מרים פבר: סילחו על הסקפטיות שלי.

מרים פבר: כל חוק חדש, שעירבו בו פקידי סעד, התחיל באופן מינורי מאוד ועלה במספרים כי פתאום יש חוק חדש ויש אפשרות להשתמש ולהיעזר.

מרים פבר: משתמשים ונעזרים, ואולי זה ראוי.

מרים פבר: אבל, תביאו בחשבון שזו אוכלוסייה חדשה לפקידי סעד.

דפנה ביינוול: זה נכון.

דפנה ביינוול: עכשיו, אני מבינה את ההתנגדות.

מיכאל איתן: נדבר על הכסף בסוף.

דפנה ביינוול: לא מדובר על הכסף.

דפנה ביינוול: פקידי סעד מטפלים באוכלוסייה בסיכון.

דפנה ביינוול: כאן זו אוכלוסיה חדשה מבחינה מקצועית.

מיכאל איתן: אל תגידי לי שזה לא כסף.

מיכאל איתן: היא אומרת שאין כסף לאוכלוסיות חדשות לטפל בהן.

דפנה ביינוול: אבל, זה סוג חדש של אוכלוסיה.

דפנה ביינוול: היא אומרת שבעניין הזה היא לא יותר טובה ממני או ממךָ.

יצחק לוי: היא לא אומרת כך.

יצחק לוי: היו"ר מיכאל איתן: היא לא אומרת כך.

יצחק לוי: היא מכינה את הרקע לְכסף.

יצחק לוי: היא אומרת: "אני קולטת אוכלוסיות חדשות.

יצחק לוי: אם אתם מטילים עלי - אני מוכנה, אבל אתם צריכים לתת לי כוח-אדם".

דפנה ביינוול: איך היא תבדוק זאת?

דפנה ביינוול: היא לא מכירה את האוכלוסיה הזאת.

מרים פבר: פקידי סעד קורסים תחת טיפול בילדים בסיכון אמיתיים.

יצחק לוי: אני חוזר בי לגמרי.

יצחק לוי: בכל מקרה צריך להודיע להורים.

יצחק לוי: מה אתם רוצים?

יצחק לוי: מדובר בילד קטן, ואנו רוצים לעשות פה חריג לטובת החקירה.

מרים פבר: לגבי פגיעות בתוך המשפחה, לא צריך תוספת של כלום.

יצחק לוי: אני לא חושב כך.

מיכאל איתן: האם אינך מבינה שזו גם יכולה להיות פגיעה בקטין?

מיכאל איתן: אנו רוצים שתמנעי את הפגיעה בקטין.

מיכאל איתן: את רוצה רק שיהרגו אותו במכות ואז תבואי ותגידי "עכשיו, אטפל בו".

מיכאל איתן: את יכולה למנוע זאת.

מרים פבר: אדוני היושב-ראש, אני מסכימה - תן לי כמה תקנים.

דפנה ביינוול: זה עקרוני.

מיכאל איתן: זה לא עניין עקרוני.

דוברת: בסעיף קטן (א) החשוד הוא בן משפחה.

קריאה: בכמה תקנים אפשר למנוע את זה?

איל זנדברג: מי יותר טוב מפקיד הסעד?

איל זנדברג: האם קצין המשטרה יותר טוב מפקיד הסעד?

איל זנדברג: האם הוא כן יכול להתקשר להורים?

סנ"צ סוזי בן-ברוך: מדובר במקרים ממש מינוריים.

איל זנדברג: לגבי סעיף (3), הוחלט כגרסת הוועדה.

דוברת: האם פקיד הסעד אחראי?

יצחק לוי: פקיד הסעד לא אחראי, והוא רק צריך להשתכנע.

איל זנדברג: הוחלט שבסעיף קטן (3) הנוסח הוא: "פקיד הסעד השתכנע, לאחר שהתייעץ עם הממונה על חקירת העבירה, כי התקיים אחד מאלה:...".

מרים פבר: כלומר, יהיה פקיד סעד שיושב במשטרה.

איל זנדברג: זה מה שהוחלט.

יצחק לוי: מרים פבר, אומרים לך שיש מקרים ספורים בשנה.

מרים פבר: זה מתחיל במקרים ספורים וממשיך.

מרים פבר: זו תרבות חדשה.

יצחק לוי: אני מציע שלא יהיה כתוב "פקיד סעד" אלא "פקיד סעד ראשי".

דוברת: זה לא כדאי לךְ.

מרים פבר: למה שלא יהיה הממונה על החקירה?

מרים פבר: כלומר, לצורך זה פקיד סעד צריך לשבת במשטרה.

מרים פבר: יצחק לוי: מה פתאום?

מרים פבר: כמה מקרים כאלה יש בשנה?

סנ"צ סוזי בן-ברוך: הערה - אני מבקשת להשאיר את הנוסח השני של הממונה על החקירה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אני אומרת לךָ, חד-משמעית, אחרי 30 שנה בתחום של ילדים ונוער במשטרת ישראל, שככלל, זה מה שקיים בשטח.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אנו פונים לפקיד הסעד, חוק הנוער, והוא עושה את העבודה הזאת כראוי.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אנו חושבים שעדיין הממונה על החקירה יהיה זה שיפנה לפקיד הסעד, כלומר צריך לקחת את הנוסח השני: "הממונה על חקירת העבירה השתכנע לאחר שהתייעץ בפקיד הסעד".

סנ"צ סוזי בן-ברוך: הרי אם לא השתכנענו, לא נעשה זאת.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אנו עדיין ממונים על החקירה.

איל זנדברג: היא רוצה את הצעת הממשלה.

מיכאל איתן: במה זה מפריע לכם?

איל זנדברג: אם זה לא משנה, למה זה משנה?

איל זנדברג: את אומרת שבסוף בלאו הכי פקיד הסעד מחליט ואתם תמיד מקבלים את דעתו.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אם כך, תישאר בנוסח השני של הוועדה.

איל זנדברג: היא רוצה שמי שיחליט הוא הממונה אחרי שהוא התייעץ.

מיכאל איתן: אנו כאן הולכים עם הילד, ולכן, מבחינתנו, פקיד הסעד הוא הגורם היותר מודגש.

איל זנדברג: כפי שאמרנו קודם, סוכם כגרסת הוועדה.

דלית מוריה-חביב: מה פקיד הסעד אמור לעשות לגבי הטעמים מיוחדים?

דלית מוריה-חביב: האם הוא אמור לנהל תיקיה מקבילה למשטרה?

דלית מוריה-חביב: האם הוא אמור להעביר מזכר לתיק החקירה?

דלית מוריה-חביב: טכנית, איך זה הולך להיעשות?

דלית מוריה-חביב: איפה פקיד הסעד הולך לרשום את הטעמים המיוחדים שיירשמו?

דלית מוריה-חביב: אלה לא נהלים.

איל זנדברג: היא מתייחסת לסעיף (3)(ב).

איל זנדברג: למה אלה לא נהלים?

איל זנדברג: דוברת: החלק של הביצוע - איך עושים זאת?

מיכאל איתן: הוא מקבל החלטה.

מיכאל איתן: מהי הבעיה?

מיכאל איתן: האם הבעיה היא איפה הוא ירשום זאת?

מיכאל איתן: זה יהיה על דף נייר או שיהיה לו יומן.

דלית מוריה-חביב: זה מקרין על המהות.

דלית מוריה-חביב: מי שמנהל את החקירה זה המשטרה, וזה נכון שהמשטרה תקבל את ההחלטה לאחר שהיא התייעצה עם פקיד סעד.

דלית מוריה-חביב: אלה דברים שצריכים להיכנס לתיק חקירה, והטעמים המיוחדים צריכים להיכנס לתיק החקירה.

יצחק לוי: לא אמרנו שפקיד הסעד צריך לרשום.

מיכאל איתן: הוא חייב לרשום.

איל זנדברג: כתוב "שיירשמו" במשקל סביל.

יצחק לוי: הקצין ירשום.

דפנה ביינוול: לא.

מיכאל איתן: הוא חייב לרשום.

מיכאל איתן: לא הבנתי מהי הבעיה עם הרישום.

דפנה ביינוול: הוא לא נמצא בחקירה.

דלית מוריה-חביב: לדעתנו, המהות לא נכונה.

יצחק לוי: כל הדבר הזה הוא לא חקירה אלא טרום-חקירה.

מרים פבר: בתוך המשפחה - הוא בטרום-חקירה.

מיכאל איתן: בסעיף (3)(ב) נאמר: "קיימות נסיבות מיוחדות אחרות, שיירשמו, שמצדיקות אי מתן הודעה להורים בשל חשש לפגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הילד".

מיכאל איתן: מי את רוצה שיכתוב זאת?

מיכאל איתן: האם את רוצה שיכתוב זאת קצין המשטרה שלא מתמצא בזה?

מיכאל איתן: פקיד הסעד יכתוב זאת.

מיכאל איתן: האם אתם צריכים תקציב לכתבנית?

מיכאל איתן: אני רוצה להבין בדיוק מהי הבעיה.

מרים פבר: יש בעיה.

מרים פבר: הבקשה לחקירות מחוץ למשפחה היא במשטרה.

מרים פבר: לכן, אם לממונה על החקירה אסור לפעול לפני שהוא התייעץ עם- - -

מיכאל איתן: אבל, מי שקובע מה החשש לפגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הילד הוא פקיד הסעד ולא קצין המשטרה.

מיכאל איתן: פקיד הסעד הוא צריך לכתוב זאת.

מרים פבר: הוא לא יוכל לקבוע בלי להתייעץ עם פקיד סעד, ולזה אנו לא מתנגדים.

מרים פבר: אבל, נקודת המוצא של האחריות לחקירה היא לא אצל פקיד הסעד.

יצחק לוי: זו לא חקירה.

יצחק לוי: זו טובת הילד.

יצחק לוי: החקירה - זה רק המשטרה.

יצחק לוי: פקידי סעד לא יודעים לחקור ולא חוקרים.

מרים פבר: משטרה לא תחליט על חקירה לפני שהיא התייעצה עם פקיד סעד לטובת הילד.

יצחק לוי: הכל פה טרום-חקירה.

יצחק לוי: מדובר על כך שלא מודיעים להורים.

יצחק לוי: זה לא קשור כלל לחקירה.

מיכאל איתן: [קורא סעיף 4א(ב)(2)(ג): "חדל להתקיים הטעם שהצדיק הזמנת הילד לחקירה שלא בהודעה להורהו או אי מתן הודעה להורה על חקירת ילדו כאמור בסעיף קטן (ב), יודיע הממונה על חקירת העבירה להורה על החקירה אם אין מניעה אחרת להודיע עליה לפי סעיף זה".

מיכאל איתן: ] - בסדר, זה מובן.

יצחק לוי: זה מיותר, ואני מבקש למחוק זאת, כי בסוף סעיף 4א(ב)(2) כתוב "וכן תימסר הודעה להורה מוקדם ככל האפשר".

יצחק לוי: למה צריך זאת שוב?

יצחק לוי: לשם מה לסבך חוק?

איל זנדברג: שם זה לגבי התנאי המאד מסויים שאי-אפשר למצוא את ההורה, ופה מדובר על טעם אחר למשל טעם של טובת החקירה.

מיכאל איתן: הוא אומר שכדי להקל על כל העניין תצרף את זה.

מיכאל איתן: אייל זנדברג: אבל, זה טעם אחר.

מיכאל איתן: אם לא מצאת - זה טעם לזה שלא הודעת.

איל זנדברג: אם כבר, אז מה שחבר-הכנסת יצחק לוי אומר הוא שצריך למחוק שם ולא פה, וזהו סעיף כללי.

איל זנדברג: אבל, שם זה כתוב ביתר בהירות שאומרים: "אי-אפשר לאתר?

איל זנדברג: ברגע שאתה מאתר אותו - תודיע לו".

מיכאל איתן: בסדר.

יצחק לוי: בסדר.

יצחק לוי: קיבלתי.

מיכאל איתן: למה כל סעיף 4א(ב)(2)(ד) מופיע בצבע כחול?

מיכאל איתן: מה כל השורות בצבע כחול?

מיכאל איתן: האם אפשר למחוק אותן?

איל זנדברג: זה משלב את ההצעה הזאת עם עיכוב ילד עד.

איל זנדברג: אפשר לעכב ילד עד, ואין שם הסדרים מה קורה אם אתה מעכב אותו והשוטר אומר: "עכשיו, תבוא איתי לתחנת המשטרה ".

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אייל זנדברג, לא כך אומרים לילד.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אומרים לו: "תתלווה אלי בבקשה לתחנת המשטרה".

סנ"צ סוזי בן-ברוך: מדובר על מושגים משפטיים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: לא אומרים לו: "עכשיו, תבוא".

סנ"צ סוזי בן-ברוך: זה נעשה לאט-לאט.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: מדובר בילד, ואנו מאד נזהרים.

איל זנדברג: אני בטוח בזה.

איל זנדברג: אני מודה על הערתךְ.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אין להציג תמונה של אינקוויזיציה במשטרת ישראל.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: האמן לי, שאנו כבר יותר סלחניים מהעובדים הסוציאליים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: לקחתם ממנו כבר את כל הסמכויות.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: מה השארתם לנו?

סנ"צ סוזי בן-ברוך: לכן, לפחות תציגו את ההצגה נכון.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אומרים לילד: "בבקשה, תתלווה אלי", ואם הוא לא רוצה - לא צריך.

מיכאל איתן: [קורא סעיף 4א(ב)(3)(ד): "הוראות סעיף זה וסעיף 4ב יחולו אף לעניין פעולות חקירה כאמור בסעיף 7".

מיכאל איתן: ] אייל זנדברג: סעיף 7 הוא סעיף בחוק הגנת ילדים, שאומר שחוקר הילדים לא רק חוקר את הילד אלא גם אחראי על פעולות נילוות: בדיקות, מסדר זיהוי וכן הלאה.

מיכאל איתן: לכן, גם כאשר מזמינים אותו למסדר זיהוי, הפרוצדורה חלה.

מיכאל איתן: [קורא סעיף 4א(ב)(3)(ה): "(1) עוכב ילד שאינו חשוד בביצוע עבירה ונתבקש להילוות לשוטר לתחנת המשטרה כאמור בסעיף 68 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים), התשנ"ו-1996, יודיע על כך הקצין הממונה על התחנה,ללא דיחוי, להורהו, אלא אם כן אין אפשרות לאתרו במאמץ סביר בנסיבות העניין.

מיכאל איתן: (2) בטרם ימסור הקצין הממונה הודעה להורה כאמור בפסקה (1), יודיע לקטין על כוונתו לעשות כן; הביע הילד התנגדות מנימוק סביר למסירת ההודעה - לא תימסר הודעה כאמור.

מיכאל איתן: ".]

יצחק לוי: מה זה "עוכב"?

יצחק לוי: האם זה לשעות?

איל זנדברג: הנוסח הוא מה שקרא היושב-ראש, כלומר זה צריך להיות "ילד" ולא "קטין".

איל זנדברג: זו טעות סופר.

יפעת רווה: אם יש את הסעיף הזה בשעד"ט (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), בשביל מה צריך זאת פה?

יצחק לוי: לכמה זמן הוא מעוכב?

איל זנדברג: סעיף 68 שמסמיך, שמופיע בתחתית העמוד, לא קובע הגבלה של זמן.

איל זנדברג: העיכוב הוא עיכוב קצר מועד במקום.

איל זנדברג: העיכוב במקום איננו הבעייתי.

איל זנדברג: כפי שכתוב בסעיף, אפשר לעכב עד במקום, אבל אפשר לומר לו: "אנא התלווה עמי לתחנת המשטרה".

איל זנדברג: אין הגבלה של זמן.

איל זנדברג: הוא יכול להתלוות לתחנת המשטרה, והוא יכול לבקש ממנו לבוא במועד סביר אחר.

איל זנדברג: אין בחוק הוראה שמגבילה את הזמן.

יצחק לוי: הוא יכול להשאיר אותו לילה שלם.

מיכאל איתן: הוא לא יכול.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: המשטרה לא תשאיר אותו לילה שלם.

איילן זנדברג: איפה זה כתוב בחוק?

איילן זנדברג: סנ"צ סוזי בן-ברוך: עיכוב זה עד שלוש שעות.

דבורה הורוביץ: למה לעכב ילד שלא חשוד כל הלילה?

מיכאל איתן: בסעיף 68 כתוב: "(א) היה לשוטר יסוד סביר לחשד שנעברה עבירה, רשאי הוא לעכב אדם שיכול למסור לו מידע הנוגע לאותה עבירה, כדי לברר את זהותו ומענו וכדי לחקור אותו במקום הימצאו;" - זהו עיכוב במקום הימצאו.

יצחק לוי: תקרא את ההמשך.

מיכאל איתן: מצב ראשון הוא: במקום.

מיכאל איתן: מצב שני הוא: "וכן רשאי לזמן אותו לתחנת משטרה קרובה למועד סביר אחר--

סנ"צ סוזי בן-ברוך: זו הזמנה.

יצחק לוי: זו לא הזמנה.

מיכאל איתן: --שייקבע לצורך ביצוע אותן הפעולות".

מיכאל איתן: כלומר, כל העיכוב זה רק או קביעת מועד לבוא לתחנת המשטרה וזה רק לצורך גביית העדות, בירור הפרטים וזה הכל.

מיכאל איתן: יש מצב נוסף: "(ב) היה זיהוי בלתי מספיק" - ואין לו תעודות והוא לא יודע מי זה - "או היה חשש כי אדם לא יתייצב לחקירה במועד, רשאי השוטר לבקש מאותו אדם להילוות עמו לתחנת המשטרה לשם גביית העדות".

מיכאל איתן: הוא לא יכול לעכב אותו, אלא רק לגבות ממנו עדות.

יצחק לוי: אני שואל את המשטרה: כמה זמן זה עיכוב?

סנ"צ סוזי בן-ברוך: עד שלוש שעות.

איל זנדברג: אבל, מה שאת אומרת זה לגבי חשוד.

איל זנדברג: עודד ברוק: גם לגבי עד, זה עד שלוש שעות.

מיכאל איתן: זה לגבי למבוגר.

מיכאל איתן: לגבי ילד, זה אותו דבר.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: עיכוב זה עד שלוש שעות בלבד.

איל זנדברג: העיכוב במקום הוא הפחות בעייתי.

איל זנדברג: מה שבעייתי זה שהוא מזמין אותו לתחנה כי אז זה מקביל להזמנה לחקירה.

איל זנדברג: לא רצינו שסעיף 68, שמדבר לא על קטינים, יעשה עקיפה כזו.

מיכאל איתן: [קורא סעיף 4א(ב)(3)(ה): "(3) "הודעת הקצין הממונה לילד כאמור בפסקה (2), תגובת הילד, התנגדותו, אם היתה כזו והנמקתה, וכן החלטת הקצין הממונה, יתועדו על-ידי הקצין הממונה בתיעוד חזותי, קולי או בכתב".

מיכאל איתן: ]

איל זנדברג: זו הצעה של הממשלה.

איל זנדברג: האם צריך את כל הפירוט הזה בחקיקה?

איל זנדברג: אפשר לכלול זאת, אבל אינני יודע אם באמת כל זה דרוש והאם כל הפרוצדורה דרושה.

יפעת רווה: אם אנו כתבנו את זה בשעד"ת (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) לגבי כלל הקטינים, אינני יודעת למה צריך לכתוב זאת גם בחוק הגנת ילדים על עיכוב.

איל זנדברג: נעזוב רגע את האכסניה.

איל זנדברג: האם אתם צריכים את הפירוט הזה בחוק?

יפעת רווה: אפשר להוריד את זה.

ורד וינדמן: כל העניין הוא שיהיה תיעוד.

יפעת רווה: זה לא צריך להיות בחוק הגנת ילדים, אלא בשעד"ת, כי שעד"ת מדבר על כל הקטינים.

יפעת רווה: זה סידור של המשטרה.

יפעת רווה: זה לא קשור לסמכות של חוקרי הילדים.

יפעת רווה: זה עניין יחודי לילדים.

יפעת רווה: זה לגבי כל קטין.

איל זנדברג: זה נכון, אבל אנו כותבים במקביל.

מיכאל איתן: לגבי זה, תחליטו אחר כך.

יפעת רווה: זה מיותר כאן.

איל זנדברג: אני יכול לשכנע שלא.

מיכאל איתן: גם אני חושב שזה מיותר.

איל זנדברג: הם טוענים שאפשר לכתוב זאת רק בחוק הנוער, אלא שאת רוב ההסדרים כבר אנו כותבים במקביל.

איל זנדברג: כיוון שחוק הגנת ילדים קובע סמכות מפורשת לחוקר הילדים ולא אמרתם שזה מיותר, הסמכות קבועה בחוק הגנת ילדים- - -

יפעת רווה: הוא חוקר ילדים.

איל זנדברג: כפי שכבר הסברתי לךְ, איננו מדברים פה על העיכוב.

איל זנדברג: כאשר שוטר אומר לילד: "אנא תתייצב מחר בבוקר בתחנת המשטרה כדי שחוקר ילדים יחקור אותך"- - -

מיכאל איתן: תראה מה כתוב בסעיף (4).

איל זנדברג: אני כתבתי זאת.

מיכאל איתן: זה אומר את מה שאתה אומר.

איל זנדברג: לא.

איל זנדברג: יש שלושה מצבי עיכוב: עיכוב במקום, "תתלווה אלי עכשיו" ו"תבוא מחר".

דפנה ביינוול: לא.

דפנה ביינוול: "תבוא מחר" זה לא עיכוב אלא הזמנה לחקירה.

דפנה ביינוול: היו"ר מיכאל איתן: זה כן עיכוב.

דפנה ביינוול: הוא כתב כאן: "(4) "הזמנת ילד שאינו חשוד בביצוע העבירה לתחנת המשטרה לשם חקירתו, כאמור בסעיף 68...

דפנה ביינוול: תיעשה לפי הוראות חוק זה".

דפנה ביינוול: כבר כתבת את זה.

יצחק לוי: למה אתה צריך את הסעיף הזה?

איל זנדברג: בסדר, אבל הם טוענים שזה כלל לא צריך להיות בחוק הגנת ילדים.

דוברת: זה מיותר.

איל זנדברג: סעיפים (1), (2) ו-(3) הם פירוט שהממשלה מציעה שהוא יתעד, והשאלה היא האם צריך זאת.

איל זנדברג: זאת הפרוצדורה מה הוא צריך לעשות, וזה אומר שבכל מקרה אי-אפשר לעקוף באמצעות העיכוב של 68 ולא להודיע להורים ולא להחליט על חריגים.

איל זנדברג: לכן, זה צריך להיות גם בחוק הגנת ילדים.

איל זנדברג: קבענו הסדר איך מזמינים ילד לחקירה של חוקר ילדים.

איל זנדברג: כשהשוטר אומר לו "תבוא מחר", זו הזמנה.

איל זנדברג: אני חושב שזה צריך להיות פה, והם טוענים עכשיו שאולי זה לא צריך להיות פה אלא רק בחוק הנוער.

איל זנדברג: את סעיף (4) אני צריך, שכן הוא הסעיף הכללי.

איל זנדברג: סעיפים (1), (2) ו-(3) הם הפרטים.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: את סעיף (4) לא צריך.

מיכאל איתן: את סעיף (4) צריך, ואת סעיף (3) הוא לא צריך.

יצחק לוי: בסעיף (4) מדובר על "הזמנת ילד שאינו חשוד בביצוע העבירה", כלומר שהוא עד ורוצים לחקור אותו כעדות בתחנת המשטרה.

יצחק לוי: כל הזמן מדברים על עד.

יצחק לוי: על מה אנו מדברים עד עכשיו?

מיכאל איתן: כל הקטע שמסומן בכחול עכשיו, שאנו מדברים עליו, זה על מצב של עיכוב.

יצחק לוי: אני מדבר על סעיף (4) שכתוב בכחול.

מיכאל איתן: מצבי עיכוב מתחלקים לשני חלקים: אחד - זה במקום, שני - ע"י הזמנה לבוא לתת עדות בעוד חודש.

מיכאל איתן: סנ"צ סוזי בן-ברוך: זה לא עיכוב.

מיכאל איתן: זו הזמנה.

איל זנדברג: זה מועד סביר אחר, וזה כתוב בחוק.

איל זנדברג: תפסיקו להגיד שזה לא עיכוב.

מיכאל איתן: אבל, את זה החוק קובע, ויכול להיות שאתם לא נוהגים כך.

מיכאל איתן: הוא הסתכל בחוק וראה שיש שני מצבים: מצב אחד הוא עיכוב במקום, והוא כתב עליו את כל זה.

מיכאל איתן: אחר כך הוא ראה שתחת המילה "עיכוב" אפשר לבצע הזמנה לתת עדות, כי אם אתה אומר לאדם "אני מזמין אותך מהמקום, מהרגע, תבוא בעוד חודש לתת לי עדות", זה כאילו את שלוש השעות שמותר לי לעכב אינני מבצע אותן עכשיו אלא דוחה אותן בעוד חודש.

דוברת: "תבוא מחר" זה כבר הזמנה.

דפנה ביינוול: לפי החוק פה, הזמנה למחר זה עיכוב אבל זה לא.

איל זנדברג: אני יודע שאתם משתדלים לא להפעיל זאת אלא במקרים נדירים.

איל זנדברג: אבל, יש סמכות בחוק וצריך לתת לזה מענה.

עודד ברוק: אתה מבין שזה כאילו לא עיכוב.

עודד ברוק: עיכוב זה כאשר זה קורה עכשיו ואומר: "מחר בוא אליי".

איל זנדברג: אם כך, תתקנו את סעיף 68 ותמחקו שם את "מועד סביר".

דפנה ביינוול: זה בסעיף 68, אבל אנו לא קוראים לזה "עיכוב".

איל זנדברג: אם כך, לא נקרא לזה "עיכוב", אלא "הזמנה למועד סביר אחר".

איל זנדברג: כותרת הסעיף היא: "עיכוב", ולכן קוראים לזה "עיכוב".

איל זנדברג: אפשר לתקן את סעיף 68.

איל זנדברג: זה מה שהחוק היום אומר.

מיכאל איתן: האם יש אבחנה בין אדם שמקבל הזמנה לעדות בדרך-כלל, לתת עדות בחקירה, לבין אדם שקיבל זאת מאותו שוטר על-פי סעיף 68?

מיכאל איתן: דוברת: לא.

מיכאל איתן: אם כך, בואו ונמחק את סעיף 68(ב).

איל זנדברג: האם אתה מדבר על מחיקה בחוק החסד"פ (חוק סדר הדין הפלילי) לגבי בגירים בכלל?

איל זנדברג: אבל, זה לא עוסק בקטינים.

איל זנדברג: סעיף 68 עוסק בכל הבגירים.

מיכאל איתן: הם אומרים שהוא מיותר.

מיכאל איתן: הם אומרים שאין בזה צורך.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: לגבי קטינים.

איל זנדברג: לא משתמשים בזה, אבל אומרים שזה יהיה כתוב שם.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: לא.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אי-אפשר לתקן עכשיו את החסד"פ .

מיכאל איתן: אינני מבין.

מיכאל איתן: אתם אומרים שזו אות מתה.

מיכאל איתן: גילינו פה גויה.

מיכאל איתן: למה איננו מפנים אותה ומשאירים אותה ברחוב?

איל זנדברג: זה לא כל כך מיותר.

איל זנדברג: תופסים חבורה בפאב ואומרים להם: "תבואו מחר בבוקר".

איל זנדברג: זו הזמנה למועד סביר אחר.

איל זנדברג: לדעתי, משתמשים בזה יום-יום.

איל זנדברג: אולי לגבי ילדים זה לא כך, אבל הסמכות קיימת.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: בסדר.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: מה מחקנו?

איל זנדברג: לא מחקנו כלום.

איל זנדברג: היו"ר מיכאל איתן: [קורא סעיף 4ב, שכותרתו:

איל זנדברג: הוצאת ילד ממסגרת חינוכית או טיפולית לצורך חקירה: "(א) בסעיף זה, 'מסגרת חינוכית או טיפולית' - לרבות בית-ספר, גן-ילדים או קייטנה.

איל זנדברג: (ב) התקיים תנאי המצדיק חקירת ילד, ללא ידיעת הורהו כאמור בסעיף 4א, רשאי חוקר ילדים- - -".]

איל זנדברג: זה נושא החשוד, ואנו מחליטים, ופה אתה לא רצית להחליט זאת מראש.

איל זנדברג: בכל מקום שבו מדובר על ילד ואחר כך נער, אנו מדברים על כך שאינו חשוד בביצוע העבירה.

איל זנדברג: זו ההחלטה העקרונית.

מיכאל איתן: בסדר.

איל זנדברג: אתקן זאת לכל אורך כל החוק.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: סליחה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: בואו ונחזור לסעיף (3), שכן יש פה משהו לא ברור.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: כתוב בו: "הודעת הקצין הממונה לקטין... תגובת הקטין, התנגדותו, אם היתה כזו והנמקתה, וכן החלטת הקצין הממונה, יתועדו על-ידי הקצין הממונה בתיעוד חזותי, קולי או בכתב".

איל זנדברג: זאת הצעת הממשלה.

איל זנדברג: אתם ביקשתם זאת.

איל זנדברג: אני חושב שזו פרטנות.

מיכאל איתן: כל זה נראה מיותר.

יפעת רווה: אם כך, נוריד את זה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: מספיק שזה יהיה בכתב.

ורד וינדמן: למה להוריד?

ורד וינדמן: להפך, זה איזה שהוא משהו שמחייב את המשטרה לעשות עבודה רצינית בעבודתה.

איל זנדברג: זה נראה לי פרטני, אבל אתם הגעתם להסכמה על זה ולי אין בעיה עם זה.

איל זנדברג: אם הממשלה מוכנה ליטול זאת על עצמה, אגיד לה: "אל תעשי את זה"?

איל זנדברג: !

מיכאל איתן: זה נראה מוגזם.

מיכאל איתן: האם בכל עיכוב צריך להביא מצלמות?

דוברת: צריך שיהיה תיעוד.

מיכאל איתן: יהיה תיעוד בכתב.

איל זנדברג: סוזי בן-ברוך, אתם הסכמתם לזה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אנו לא הסכמנו לזה.

איל זנדברג: זו הצעת הממשלה.

איל זנדברג: אי-אפשר להתכחש לה כשנוח, ולתמוך בה כשאי-אפשר.

איל זנדברג: אני מתייחס לעובדות.

מיכאל איתן: לגבי ועדת החקירה ומה שהיה, לא מעניין אותי.

מיכאל איתן: כרגע יש הסכמה שזה יהיה בכתב, ואינני רוצה להתווכח.

דוברת: כתוב: "או או", כך שזה מאפשר לכם את זה.

דפנה ביינוול: זה לא אותו דבר.

דפנה ביינוול: יש הבדל בין אם כתוב: "או או או", לבין אם כתוב "בכתב".

דפנה ביינוול: אם לא, יבואו ויגידו: "למה לא הקלטתם?

דפנה ביינוול: " ועליך להסביר למה לא הקלטת את זה.

דבורה הורוביץ: מדובר בחוק לתיקון דיני ראיות.

דבורה הורוביץ: כל מה שמתבצע בחוק דיני ראיות מוקלט.

דפנה ביינוול: אבל, זה לא אלא המשטרה.

מיכאל איתן: מדברים על עיכוב.

מיכאל איתן: האם אתם רוצים שהחלטה על עיכוב לשלוש שעות תתועד בווידיאו?

יפעת רווה: לא.

יפעת רווה: אייל זנדברג: האם מישהו רוצה עכשיו את סעיף קטן (3) או שאפשר למחוק אותו?

יפעת רווה: לא צריך את סעיף (3) לגבי התיעוד המיוחד.

דוברת: אפשר למחוק.

מיכאל איתן: תמחקו זאת.

איל זנדברג: סעיף קטן (ה)(3) - "הודעת הקצין.... יתועדו ע"י..." - כל זה נמחק.

איל זנדברג: לא דורשים את דרישת התיעוד.

איל זנדברג: האם זה מה שאתם אומרים?

ורד וינדמן: חשוב שיהיה תיעוד.

ורד וינדמן: כותבים "או זה או זה או זה", ותבחרו.

מיכאל איתן: חבל סתם לכתוב דברים שטותיים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: תפסיקו עם זה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: חבל על הזמן.

דפנה ביינוול: תמיד יהיה סניגור שיגיד: "למה הוא לא תיעד זאת באופן חזותי?".

איל זנדברג: בסעיף קטן (3) יושמטו "חזותי, קולי או", ותישאר רק דרישת הכתב.

דפנה ביינוול: כן.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: שאלה - "הודעת הקצין הממונה לקטין כאמור.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: .." - רק לגבי ההתנגדות זה יתועד בכתב, ואם הוא לא התנגד לא צריך שום דבר בכתב.

יפעת רווה: זה מה שכתוב.

עודד ברוק: הוא צריך להגיד: "הודעתי לקטין שכך וכך, והוא אמר 'בסדר'".

איל זנדברג: מה אתם מציעים?

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אנו מציעים למחוק את תגובת הקטין ולהשאיר "התנגדותו, אם היתה כזו, והנמקתה - בכתב".

עודד ברוק: אני אומר: היה והתנגד קטין להודעה, יתועד הנושא בכתב.

עודד ברוק: זה לא בכל מקרה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: זה נוסח פשוט יותר.

עודד ברוק: אנו חושבים שאין טעם לתעד.

עודד ברוק: לפי החוק הזה, הוא צריך לתעד ובכל מקרה הוא צריך להגיד לו: "אני עומד להודיע להוריך", והוא יגיד לו: "בסדר".

איל זנדברג: נכון.

איל זנדברג: זה מיותר.

עודד ברוק: זה מיותר.

עודד ברוק: היה והוא יתנגד, צריך אכן לתעד כל הנושאים ואת ההחלטה.

איל זנדברג: אתקן את הנוסח.

איל זנדברג: הבעיה היא איך הוא יכול לדעת מראש את ההתנגדות.

איל זנדברג: למעשה, זה בכתב וזה לא באופן חזותי, כך שאין בעיה.

ורד וינדמן: אם אין אפשרות למצוא את ההורים, האם את זה הוא לא יצטרך לכתוב ש"עשיתי כך וכך כדי למצוא את ההורים ולא הצלחתי"?

יפעת רווה: הוא כותב את זה.

ורד וינדמן: אם ימחקו את זה, זה לא יהיה.

דוברת: זה יהיה בכתב.

דוברת: מחקו רק את התיעוד הקולי או החזותי.

דוברת: אייל זנדברג: אינני מבין.

דוברת: הודעה להורים על חשוד - זה דבר אחד.

דוברת: אבל, האם יכתבו או לא - זה צריך להיות בחוק?

מיכאל איתן: אין לי כוח.

מיכאל איתן: אינני רוצה להיות בדיונים האלה.

מיכאל איתן: תכינו זאת מראש.

מיכאל איתן: אם זה לא מוכן עכשיו, תדברו על זה אחר כך.

מיכאל איתן: האם אני צריך להיכנס לפרטים: "אם יכתבו את זה או לא יכתבו וכו'"?

מיכאל איתן: ! לגבי עיכוב לשלוש שעות, זה חשוב מאד לכם לתת הנחיות, וזה לא חשוב למחוקק.

מיכאל איתן: לאיזו פרטנות אני צריך להגיע עד הנה?

מיכאל איתן: חבל גם על הזמן שלנו.

מיכאל איתן: יש לנו כל כך הרבה דברים לעשות.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: תיקון סמנטי - בסעיף (ה)(1) במקום "הממונה על התחנה" צריך להיות כתוב: "הממונה על החקירה".

איל זנדברג: זה יתוקן.

מיכאל איתן: [קורא סעיף 4ב: "(א) בסעיף זה 'מסגרת חינוכית או טיפולית' - לרבות בית-ספר, גן-ילדים, או קייטנה.

מיכאל איתן: (ב) התקיים תנאי המצדיק חקירת ילד ללא ידיעת הורהו כאמור בסעיף 4א, רשאי חוקר ילדים...".]

יפעת רווה: זו חקירת ילד בעבירה המנויה בתוספת שהילד אינו חשוד בביצועה.

איל זנדברג: כן.

איל זנדברג: אמרנו שנתקן זאת ונוסיף שזה לא החשוד.

איל זנדברג: נתקן את הנוסח כך שזה לא יחול על חשוד.

מיכאל איתן: [קורא את סעיף 4ב: "(ב) התקיים תנאי המצדיק חקירת ילד ללא ידיעת הורהו כאמור בסעיף 4א, רשאי חוקר ילדים, בכפוף להוראת סעיף קטן (ג), להוציא את הילד ממסגרת חינוכית או טיפולית שבה הוא שוהה, אף ללא ידיעת הורהו, לצורך החקירה או לצורך פעולה אחרת כאמור בסעיף 7 בקשר לעבירה כאמור, ובלבד שלא יוצא ילד ממסגרת חינוכית או טיפולית בניגוד לרצונו".

מיכאל איתן: ]

יפעת רווה: זו הצעת הממשלה.

איל זנדברג: זה הכלל, ומיד יגיעו החריגים.

איל זנדברג: היה פה דיון ארוך בשאלה איפה יש לקיים את החקירה.

איל זנדברג: קראתי את הפרוטוקולים, וכל אחד משנה את דעתו מישיבה לישיבה כי זה נושא מורכב.

איל זנדברג: האם יש לקבוע כברירת מחדל חקירה בתוך המסגרת, כאשר כמובן היתרון הוא ההיכרות עם המקום, או להשאיר זאת פתוח לשיקול הדעת כי טענו כאן שיש מסגרות שאי-אפשר לחקור בהן: בתי-ספר שאין חדר אפילו אחד נעים, וכל הילדים מסתכלים על הילד הנחקר?

איל זנדברג: הממשלה מבקשת בכל זאת לקבוע ברירת מחדל, אבל זו ברירת מחדל, לפי מה שהבנתי, שמאפשרת לחרוג ממנה בקלות.

איל זנדברג: צריך להחליט בנושא הזה.

איל זנדברג: אם עושים ברירת מחדל, היא ברירת מחדל רצינית.

איל זנדברג: כלומר, ככלל, יחקרו במסגרת, ואם יש טעמים מיוחדים - אפשר מחוץ למסגרת.

איל זנדברג: האופציה השניה היא להשאיר זאת פתוח ולא להתייחס, ואז כפי שחוקר הילדים מחליט בחקירותיו הרבה מאד החלטות הוא יחליט איפה הוא המקום הנכון ביותר לבצע את החקירה.

איל זנדברג: לדעתי, זה הכי נכון לעשות.

יפעת רווה: בגדול, חשבנו שצריך להיות שיקול דעת.

יפעת רווה: המועצה לשלום הילד וגם משרד החינוך חשבו שצריך להיות ככלל שזה ייעשה בבית-הספר, אך הסכימו לזה ששיקול הדעת של חוקר הילדים צריך להיות רחב.

יפעת רווה: יש כל מיני מקרים, שאיננו יכולים לחשוב עליהם מראש, המצדיקים הוצאה.

יפעת רווה: זה יכול להיות אפילו הפרעות אפשריות בחקירת הילד בתוך בית-הספר.

יפעת רווה: לכן, שיקול הדעת צריך להיות רחב מאד.

יפעת רווה: יש את האפשרות שאייל זנדברג העלה כאן:

יפעת רווה: לא לכתוב ולהשאיר את שיקול הדעת המלא, והאפשרות החלופית היא מה שהוסכם בישיבות אצלנו: לקבוע שככלל החקירה תיעשה במסגרת, אבל שיקול הדעת של חוקר הילדים יהיה רחב והוא רק צריך לנמק זאת.

איל זנדברג: חוקר הילדים מחליט הרבה החלטות בחקירה: מתי הוא ישאל?

איל זנדברג: הוא ימשיך?

איל זנדברג: הוא יפסיק?

איל זנדברג: השאלה היא למה כאן צריך את זה.

ורד וינדמן: איך שהסעיף מנוסח, בלי השינוי של עמדת הממשלה, זה אומר שאם התקיים אחד מהתנאים, זה מה שחוקר הילדים עושה.

איל זנדברג: לא.

איל זנדברג: כתוב, וזה הדגש פה: "ללא ידיעת הוריו".

ורד וינדמן: מנוסח הסעיף משתמע שזה צריך להיות הכלל.

ורד וינדמן: אלה אותם תנאים של הוצאה וחקירה ללא ידיעת הורים.

ורד וינדמן: אם מתקיים התנאי, מוציאים מבית-ספר.

דבורה הורוביץ: זה ממש לא נכון.

דבורה הורוביץ: כתוב: "רשאי חוקר הילדים".

ורד וינדמן: אני חושבת, שהחוק צריך להעביר מסר שחוקר הילדים רשאי לשקול, אבל צריך להיות ברור שברירת המחדל צריכה להיות חקירה בתוך מקום המוכר לְילדים.

איל זנדברג: השאלה היא האם זו ברירת המחדל.

איל זנדברג: נשמעו פה גם עמדות אחרות.

איל זנדברג: אתם דיברתם למשל על מרכז ההגנה שהוא המודל העתידי.

ורד וינדמן: אני לא אמרתי זאת.

ורד וינדמן: אייל זנדברג: היו שאמרו.

ורד וינדמן: הילד נחקר על עבירה טראומטית, ללא ידיעת הורים, והוא נחקר ע"י אדם שהוא לא מכיר והוא מוצא מהמקום המוכר לו.

ורד וינדמן: לכן, אפשר לאפשר מקום אחר, אבל הכלל צריך להיות שזה יהיה מקום מוכר.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: לשם מה אנו יושבים כאן?

סנ"צ סוזי בן-ברוך: הרצנו את הצעת החוק בגלל הסעיף שרצינו מאד סוף-סוף להוציא ילדים מהמסגרת החינוכית או ממסגרת אחרת ולהביאם למקום חם ונעים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: ביקרתם שם וראיתם את המקום הזה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אני מבקשת לתת שיקול דעת לחוקרת הילדים לבחור את המקום.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: חוקרת ילדים היא זו שמגיעה לבית-הספר, היא תקבע, והיא זו שאחראית לבדוק אם הנסיבות אכן מתאימות בתוך בית-הספר.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: היו חוקרי ילדים שחטפו מכות בבית-הספר, כי המנהל כל כך פחד שהזמין את גם את ההורים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: בנינו מרכז הגנה לילד שהוא דוגמא ומופת להרבה מקומות בעולם.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: נפתח אחד, ובקרוב השני ייפתח בתל-השומר.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: המגמה היא שזה יהיה בכל הארץ.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: כל הסיבה לחוק הזה, שאנו יושבים כאן ומשקיעים כל כך הרבה זמן, היא כדי להביאם למרכז הגנה לילד.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אם לא הגענו לזה, לשם מה אנו יושבים כאן?

סנ"צ סוזי בן-ברוך: טובת הילד היא מרכז הגנה לילד ולא מערכת חינוכית.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אני לא מבינה זאת.

שוש צימרמן: אולי הגברת הנכבדה תאפשר לי להשחיל איזו שהיא מלה כאן.

שוש צימרמן: אני נציגת משרד החינוך, ואני אומרת שהחוק הזה מדבר על יוצאים מן הכלל, ואם שמים יוצאים מן הכלל - צריך שיהיה הכלל ברקע.

שוש צימרמן: היום יש מרכז הגנה אחד בארץ, ויהיה עוד אחד ומי יודע מתי יהיו עוד.

שוש צימרמן: כשיש תנאים שהם עדיפים על התנאים שבתוך המערכת או שבמערכת אין תנאים נאותים להוציא ילד, חוק זה מסמיך את חוקר הילדים להפעיל שיקול דעת ולהוציאו.

שוש צימרמן: לדעתי, כאשר אנו מדברים על יוצא מן הכלל, ברקע צריך להיות הכלל, והמסגרת החינוכית בדרך-כלל בסיטואציה טראומטית יכולה לספק יותר הגנה.

מיכאל איתן: כל אחד והגישה שלו למוסדות החינוכיים.

מיכאל איתן: אצלי זה מייצר טראומות, כל פעם שאני נזכר מחדש.

מיכאל איתן: בכל דבר אני מנסה לחשוב על עצמי: מה הייתי מעדיף, אם, נניח, היו צריכים לחקור אותי?

מיכאל איתן: נניח שכשהייתי ילד גנבתי פירות מהעץ של השכן, והוא הגיש תלונה ובאים לקחת ממני עדות.

מיכאל איתן: בא חוקר לתוך בית-הספר.

מיכאל איתן: פותחים את הדלת ואומרים: "מיכאל איתן, צא מהשיעור ובוא הנה", וכל הילדים רואים.

מיכאל איתן: לוקחים אותי לחדר האחות, כי שם זה פתוח כעת, וכולם בחלון מסתכלים מה קורה.

מיכאל איתן: זו סיטואציה אחת, ואינני רואה אותה ככזו שתורמת לשקט הנפשי שלי.

מיכאל איתן: הדבר האידיאלי היה שהיו מבקשים ממני לבוא, ולוקחים אותי לבית-קפה ויושבים אתי; מזמינים אותי לקולה ומדברים אתי.

מיכאל איתן: האפשרות השניה נראית לי הרבה יותר ידידותית.

שוש צימרמן: האם אני יכולה עכשיו לתת סצנריו אלטרנטיבי?

מיכאל איתן: יש גם סיטואציה אחרת שעמדתי עליה אז.

מיכאל איתן: אני באמת במצב קשה.

מיכאל איתן: נניח, שאני גר בגילה, ולוקחים אותי מרחק של קילומטרים, חצי שעה נסיעה במכונית, ואני עדיין לא יודע מה ומי, ובינתיים אני כבר משקשק וחושב: "אולי לוקחים אותי למשטרה, ואולי לוקחים אותי למאסר".

מיכאל איתן: במקרה כזה, כבר עדיף לי בבית-ספר, כשאני יודע שאני במקום מוכר.

מיכאל איתן: אני לא יודע להכריע.

שוש צימרמן: אני רוצה להציג את הסצנריו השני, כי בדרך כלל כשמדובר בסוג העבירות האלה - שבא חוקר ילדים לחקור שלא בידיעת הורהו - זה או שילד חשף בתוך המסגרת החינוכית שהוא קורבן, ואז הוא נמצא בטראומה.

שוש צימרמן: לפעמים, הוא חשף מישהו בתוך המסגרת או לא, אבל לקחת אותו לְמשרד ואולי מישהו מבית-ספר ילווה אותו, בתוך הטראומה, למקום אחר, זר - זו לא ברירת המחדל.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: אתם הגורמים.

מיכאל איתן: מה את אומרת?

מיכאל איתן: את איתה.

ורד וינדמן: הצגתי את דעתי עוד לפני כן.

איל זנדברג: מדובר על ברירת המחדל בשיקול הדעת של חוקר הילדים, והרי זה מוסכם.

איל זנדברג: השאלה היא האם סומכים על חוקר הילדים שיפעיל את ברירת המחדל הזאת בדרך הנכונה.

יפעת רווה: אי-אפשר בכל דבר לא לסמוך עליו.

מיכאל איתן: אני הולך איתם.

איל זנדברג: טוב.

איל זנדברג: כלומר, נבהיר בנוסח שברירת המחדל היא חקירה במסגרת, וחוקר ילדים רשאי להוציא ולחקור שלא במסגרת.

יפעת רווה: אנו הצענו, בעניין הזה, נוסח שהיה מקובל על כולם, כי הוא גם קבע את ברירת המחדל וגם איפשר את שיקול הדעת.

יפעת רווה: אני מציעה לאמץ אותו.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: מה קורה בחופש הגדול כשאין בית-ספר?

איל זנדברג: במקרה כזה, אין מה להוציא ממנו.

מיכאל איתן: החוק חל גם על קייטנות.

יפעת רווה: זה הנוסח שהצענו: "חוקר המבקש לחקור קטין בעבירה שנעברה בגופו או בנוכחותו, בעת שהוא שוהה במסגרת חינוכית או טיפולית, יחקרו בתחומי אותה מסגרת, אלא אם כן סבר מנימוקים שירשום" - כל מה שאנו מבקשים הוא שהוא ירשום את הנימוקים - "כי מתקיימים טעמים המצדיקים חקירת הקטין מחוץ למסגרת".

איל זנדברג: לנוסח שלכם יש בעיות אחרות, אבל אנו ננסח כך שברירת המחדל תהיה חקירה במסגרת.

דפנה ביינוול: נכון.

מיכאל איתן: כלומר, לתת לו שיקול דעת.

דוברת: זה יהיה בלי לפגוע ברוחב שיקול הדעת שלו.

איל זנדברג: "אלא אם כן סבר" - מה אתם רוצים שיהיה הטעם: "נימוקים מיוחדים"?

דפנה ביינוול: "אלא אם כן סבר" זה מספיק.

דפנה ביינוול: זה שיקול דעת.

מיכאל איתן: יירשם: "אלא אם כן סבר".

מיכאל איתן: לא צריך להכביד על שיקול הדעת שלו.

איל זנדברג: עד עכשיו קבענו את הכלל, ועכשיו הגענו לסעיף 4ב(ג) שמדבר על החריגים.