ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 406, 2005-02-08 12:00

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: יש לנו בקשה למזג את הצעת חוק החברות, לפי סעיף 12(א)(1) לתקנון, שאומר שהוועדה יכולה בכל עת, ביוזמתה ובאישורה של ועדת הכנסת לעשות שינויים בהצעות חוק, למזג חלקים וכן הלאה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים למזג את הצעת חוק החברות (כשירות דירקטורים חיצוניים), של חברי הכנסת גילה פינקלשטיין ואהוד רצאבי עם הצעת חוק החברות, ואז היא תוכל לעבור מסלול מהיר.

מרים אילני: להכניס לתיקון של הממשלה.

מיכאל איתן: יש לנו ועדת משנה שעוסקת בחוק החברות, היא סיימה את עבודתה לאחר 16 ישיבות, נדמה לי.

מיכל דיבנר: 20 ישיבות.

מיכאל איתן: הם עשו עבודה רצינית בראשות רשף חן, והולכים עכשיו להעביר את זה.

מיכאל איתן: החוק הזה יכול להיכנס שם בתור סעיף.

מיכאל איתן: מי בעד המיזוג?

מיכאל איתן: הצבעה בעד – פה אחד אושר למזג את הצעות החוק

מיכאל איתן: בעד – פה אחד.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: הצעת חוק העמותות (תיקון מס' 5) (כשירות קטין להיות חבר בעמותה), התשס"ה-2004

מיכאל איתן: אנחנו דנים בהצעת חוק העמותות (תיקון מס' 5) (כשירות קטין להיות חבר בעמותה), התשס"ה-2004.

איל זנדברג: סיימנו את תיקון מס' 5, אנחנו בהליך מיוחד.

איל זנדברג: הוועדה כבר הצביעה, אבל יושב-ראש הוועדה ביקשה שהוועדה תקרא את הנוסח לפני שיונח על שולחן הכנסת, למקרה שירצו לקיים רביזיה.

מיכאל איתן: היו כמה שינויים סגנוניים.

איל זנדברג: לא היו הרבה שינויים, היתה מחלוקת בין שתי גרסאות, והוחלט להכניס אותן כגרסאות: הצעת חבר הכנסת לוי והצעת שאר החברים.

איל זנדברג: הגרסאות יוצרות סרבול, אבל זה עניין שהתגברנו עליו.

גילה פינקלשטיין: עכשיו צריך לאשר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

איל זנדברג: זה כבר אושר לקריאה שנייה, אנחנו פה, כי הוועדה ביקשה להסתכל על הנוסח, שמא יהיו מחשבות חוזרות.

איל זנדברג: אתם רואים שההבדל בין הגרסאות, הבדל אחד הוא נושא הגיל של הקטין, שיהיה כשיר להיות חבר בעמותה, האם 16 או 17.

איל זנדברג: ההבדל האחר משקף את הצעת חבר הכנסת לוי, בגרסה ב', שאם בהצטרפותו של קטין מספר החברים הקטינים יעלה על השליש, לא יקבלו אותו, זה לא יפגום בפעילות העמותה אם לפתע מספר הקטינים עולה על שליש, אבל אי אפשר יהיה לקבל יותר קטינים עד שהמאזן ישתנה.

אליעזר כהן: מי מעלה את גיל 16 ולמה?

יצחק לוי: אני, כי הם האנשים הפנויים יותר.

יצחק לוי: כשהייתי שר חינוך קבענו, שכיתה י' היא הכיתה הנכונה לפעילות ציבורית של הילדים, בגיל 17 נכנסים לבגרויות, וב-18 מתגייסים לצבא.

יצחק לוי: אם רוצים שזה יהיה אקט חינוכי של אחריות ציבורית, זה הגיל המתאים.

איל זנדברג: ככל שיהיו פחות גרסאות, ההצבעה תהיה יותר אלגנטית ויותר פשוטה, יסתבכו שם עם הגרסאות במליאה.

אליעזר כהן: יש כמה צעירים בגיל 16-17 שהם יזמים ומנהלי חברות היי-טק.

מיכאל איתן: בכל מקרה אנחנו לא נותנים להם להיות חברים בוועד המנהל של העמותה.

רשף חן: מה המצב היום?

איל זנדברג: רק בגיר.

איל זנדברג: ההשוואה היתה עם מפלגות, ששם זה גיל 17, הצבעה בבחירות של הרשויות המקומיות זה גיל 16, ועדת קלפי זה גיל 16.

גילה פינקלשטיין: מצביעים מגיל 17 לרשויות המקומיות.

רשף חן: אם זה תנועת נוער, למה אי אפשר להוריד לגיל 16?

מיכאל איתן: אני לא רוצה להטיל עליהם אחריות משפטית, אבל לא אכפת לי שזה יהיה מגיל 16.

גילה פינקלשטיין: נשאיר מגיל 16, שתהיה אפשרות אחת, ולא נביא למליאה שתי אפשרויות.

איל זנדברג: הגיל היה פשרה.

מיכאל איתן: איפה נציגי הממשלה?

יצחק לוי: אולי אני אחזור בשני משפטים על ההיגיון שבהצעה שלי.

יצחק לוי: אם אנחנו רוצים להשתמש בהצעה כחינוך לאחריות ציבורית- - -

מיכאל איתן: סליחה שאני קוטע אותך, אבל איפה ההגבלה שהם לא יכולים להיות חברים בוועד המנהל?

איל זנדברג: מסתבר שבחוק העמותות דהיום מופיעה הגבלה, שאומרת שקטין לא יכול להיות חבר בוועד המנהל, אבל גם אותו חוק אומר, שהוא לא יכול להיות חבר, זה סעיף 33.

איל זנדברג: זה היווה תשתית חקיקתית טובה.

אליעזר כהן: אפשר להוריד את המילה "חבר".

אליעזר כהן: הוא יהיה חבר, אבל לא בוועד המנהל.

איל זנדברג: שינינו רק את הכשירות.

יצחק לוי: אני מציע גיל 16, כי זה גיל סביר לפעילות ציבורית.

יצחק לוי: מצד שני, אני לא רוצה שישתמשו בילדים כמניפולציה להשגת רוב בעמותה וכן הלאה, ולכן אמרתי להגביל לשליש.

מיכאל איתן: אי אפשר עכשיו לדון מחדש.

איל זנדברג: לגבי גרסה ב' היו התנגדויות, אפילו של המועצה לשלום הילד.

איל זנדברג: העמדה שלהם לגבי ההגבלה על מספר הקטינים, שהיא מוצדקת בהגנת הקטין, לטענתם, לא מגינה על קטינים, כי חברים קטינים לא יכולים להיות חברים בוועד המנהל, לא יכולים להיות חברים בוועדת הביקורת, וגם באסיפה נגזר עליהם להיות מיעוט.

מיכאל איתן: רבותי, אולי לא מילאנו את חובתנו כהלכה כשהבאנו שתי גרסאות.

מיכאל איתן: אם נצטרך כעת להצביע, אם להיות הגונים, זה לפתוח את כל הדיון מחדש.

רשף חן: אתה רוצה להביא למליאה שתי גרסאות?

רשף חן: במליאה תהיה בוקה ומבולקה.

איל זנדברג: אני מסכים, זה אפילו יכול לגרום תקלות.

יצחק לוי: זה יכול ליפול בקולות של שניים מול אחד.

רשף חן: אם צריך דיון, תעשה דיון, ונחליט על גרסה אחת.

איל זנדברג: אפילו לדיון קצר נוסף, צריך להזמין את הנציגים.

מיכאל איתן: אין לנו הסכמה.

יצחק לוי: אם לא אכפת לך, נקבל גיל 16, ואז אנחנו מצמצמים את נקודת החיכוך.

איל זנדברג: אם עושים דיון לגופו, צריך לתת פתחון פה לחברים.

איל זנדברג: אמרו לנציגים שלא יהיה דיון, שהוועדה רק רוצה לראות את זה.

אליעזר כהן: בשביל מה התכנסנו עכשיו?

אליעזר כהן: אם אנחנו לא מחליטים, אז למה התכנסנו?

מיכאל איתן: לא ראינו את הנוסח.

מיכאל איתן: רצינו להתכנס ולראות שהנוסח תואם את הסיכומים.

מיכאל איתן: יכול להיות ששגינו, אבל אני לא אפתח את זה עכשיו.

גילה פינקלשטיין: אולי נגיע למסקנה על נוסח אחד ונביא למליאה נוסח אחד.

מיכאל איתן: כבר מיצינו את זה.

יצחק לוי: למה צריך שפעמיים יהיה כתוב "על אף"?

יצחק לוי: זה מבלבל.

איל זנדברג: זו החרגה לגבי סעיפים שונים: האחד, לסעיף בחוק, והשני, לגבי סעיף בחוק הכשרות המשפטית.

איל זנדברג: זה עניין אחר.

יצחק לוי: זה כתוב אותו דבר.

יצחק לוי: בגרסה א' כתוב: "על אף האמור בסעיף 4 בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962, הצטרפות של קטין לעמותה והצבעה של קטין שהוא חבר העמותה באסיפה הכללית אינן טעונות הסכמת נציגו".

יצחק לוי: אני קורא בגרסה ב' את סעיף קטן (ג): "על אף האמור בסעיף 4- - -".

איל זנדברג: המליאה הצריכה להצביע על הגרסאות.

איל זנדברג: אם היינו מכניסים בגרסה ב' רק את התוספת, לא היה ברור לחברי כנסת, בהצבעה, אם גרסה ב' כוללת את הסעיף הקטן או לא.

איל זנדברג: הגרסאות מבלבלות גם כך את המצביעים.

איל זנדברג: אחרת, צריך להבהיר, שגרסה א' אומרת שאין בהתייחסות למרכיב הנוסף של השליש, ואין דרך לבטא בנוסח משהו שאני לא אומר.

רשף חן: זה הופך מ-(ב) ל-(ג).

רשף חן: אם אתה הולך לגרסה ב', מה שהיה (ב) בגרסה א' הופך ל-(ג).

יצחק לוי: אפשר לומר שאם גרסה ב' מתקבלת, (ב) יהפוך ל-(ג) בהתאמה.

איל זנדברג: בהצבעה במליאה מצביעים על נוסח כפי שהוא.

מיכאל איתן: גמרנו.

איל זנדברג: משאירים את זה כפי שזה עם שתי גרסאות.

מיכאל איתן: זה לא טוב, אבל אין לי ברירה.

רשף חן: על הגיל אי אפשר להגיע להסכמה?

מיכאל איתן: על הגיל אפשר, על החלק השני אי אפשר.

איל זנדברג: אני אזכיר את ההיסטוריה.

איל זנדברג: ההצעה היתה לגבי עמותות מסוג מסוים, על גילאים נמוכים, ואז אמרו שנעשה את זה על כל העמותות ונעלה את הגיל, וזה האיזון, שגם עמותות שהן לא לענייני קטינים, לפחות אנחנו מבטיחים שקובעים גיל גבוה.

מיכאל איתן: לא הייתי בעד 17, הייתי נגד זה שימציאו פיקציה שיודעים שהיא קיימת, שעמותות, שאם כתוב להם בסעיף המטרות, א, ב', ג', הן רק עוסקות בזה.

מיכאל איתן: זה לא קיים במציאות.

יצחק לוי: זה לא התקבל.

מיכאל איתן: הם אמרו שהם מוכנים מגיל 16, אבל רק לעמותות שיוגדר מראש, שהן עוסקות בתחומים א', ב', ג', ו-ד'.

מיכאל איתן: אז אמרתי שאני לא מסכים.

רשף חן: מה עם השליש?

רשף חן: הלוא אם זה תנועת נוער, צריך יותר משליש.

יצחק לוי: אני לא יכול לתאר לעצמי, תיאורטית אפילו, שרוב עמותת האגודה למען החייל יהיו נערים בני 16.

יצחק לוי: אם אתה פותח בחוק, זה אפשרי.

רשף חן: זה לא יקרה.

מיכאל איתן: הסברתי לחבר הכנסת לוי, שגם אם זה יקרה, זה יהיה מצב זמני, כי הגיל משתנה במהירות.

מיכאל איתן: הוא לא אוסף את כולם מאותו יום לידה, באופן טבעי הם מתפזרים, אז כל יום חלק יהפכו לבוגרים.

יצחק לוי: החשש שלי מניסיון לא טוב שהיה לי, שלקחתי עמותה בפירוק, והייתי יושב-ראש ממונה, שהמניפולציות לא היו בוועד המנהל, אלא באסיפת חברים.

יצחק לוי: המניפולציות הן לגבי תקנון, לגבי מינוי רואה חשבון.

יצחק לוי: הזירה לא היתה הוועד המנהל, הזירה היתה העמותה.

יצחק לוי: אני לא רוצה שילדים יהיו כלי למניפולציה.

יצחק לוי: אני רוצה שהחוק הזה יהיה כלי לחינוך ולפעילות ציבורית, אני לא רוצה שיהיה מצב שיהיה רוב של ילדים בני 16, גם אם זה לחצי שנה, שהם ינהלו עמותות.

איל זנדברג: אין חשש למניפולציה כשהקטינים הם מיעוט?

איל זנדברג: הם בהגדרה מיעוט, ולכן הם נתונים למניפולציה, הם לא יכולים לשנות שום דבר.

איל זנדברג: הם לא יכולים להחליט החלטות בעמותה, כי הם תמיד מיעוט: הם לא בוועד המנהל ולא בביקורת.

מיכאל איתן: די, המליאה תחליט.

מיכאל איתן: נסביר למליאה, ומה שיחליטו – יחליטו.

מיכאל איתן: הצעת חוק העמותות (תיקון מס' 6) (פיקוח ואכיפה), התשס"ה-‏2005

מיכאל איתן: אנחנו דנים בהצעת חוק העמותות (תיקון מס' 6) (פיקוח ואכיפה), התשס"ה-2005.

רשף חן: בחוק העמותות יש אפשרות לרשם העמותות להורות על בדיקה של התנהלות העמותה.

רשף חן: יש הוראה, עתיקה ממש, שאומרת, שכאשר הוא רוצה לעשות את זה בעמותה שעניינה דת, הוא צריך להתייעץ עם שר הדתות.

רשף חן: המטרה של העניין הזה היתה לא לפגוע בעמותות נוצריות, מוסלמיות.

אפרת רוזן: זאת הנחה.

רשף חן: אני לא היחיד שמניח כך.

מיכאל איתן: מה אתה מציע?

רשף חן: אני מציע שעמותה דתית תהיה כמו כל עמותה אחרת, תהיה חשופה לאותה ביקורת בדיוק.

מיכאל איתן: מה עם הניסוח?

אפרת רוזן: "בחוק העמותות, התש"ם-1980, סעיף 40(ב) – בטל".

מיכאל איתן: מי בעד?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: הצבעה בעד – 3 נגד – 1 אושר להעביר את הצעת חוק העמותות (תיקון מס' 6) (פיקוח ואכיפה), התשס"ה-2005 לקריאה שנייה ושלישית.

רשף חן: למה אתה נגד?

נסים זאב: ראש הממשלה קיבל את משרד הדתות, שילכו אליו.

אפרת רוזן: הולכים אליו.

יצחק לוי: כל מה שנוגע לטוהר המידות, אנחנו לא צריכים להיות יוצאי דופן.

רשף חן: כאילו אתה אומר שהדתיים צריכים הגנה מיוחדת.

מיכאל איתן: יש דברים שלא צריך סתם כדי להכעיס.

מיכאל איתן: אין לזה שום משמעות להצבעה, וזה סתם מרגיז אנשים.

מיכאל איתן: תודה רבה, חברים.