ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 405, 2005-02-08 09:00

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: הצעת חוק הירושה מאפשרת בתנאים מסוימים צוואה הדדית בניגוד להסדרים הקבועים בסעיף 8(א), בסעיף 35 ובסעיף 28.

ארז קמניץ: לא כתוב פה סעיף 28, אבל כנראה הכוונה גם לזה.

מיכאל איתן: נגיע לרמת הדיוק.

מיכאל איתן: הצעת החוק של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שמתמחה בחקיקה בענייני ירושות וצוואות.

מיכאל איתן: אני חייב לציין את שבחו גם בפניו, עשינו הערכת מצב לגבי עבודת הוועדה ואיזה חוקים מחוקקים כאן, מבחינת החוקים המקצועיים שנוגעים לסוגיות שנוגעות להרבה בני אדם, ואין להם השלכות פוליטיות כאלה ואחרות, וטעונים טיפול והתייחסות, החוקים של חבר הכנסת סלומינסקי צועדים בראש הטבלה.

מיכאל איתן: חבל שהוא עזב את הוועדה, והוא לא חבר בוועדה.

מיכאל איתן: יכול להיות שבעקבות הפילוג במפד"ל יהיו לנו שני חברים, גם יצחק לוי וגם אתה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי יתחיל בהצגת הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק מדברת על צוואה הדדית.

ניסן סלומינסקי: כאשר העליתי את הצעת החוק בקריאה טרומית, לאחר מכן רצו אלי המון חברי כנסת מכובדים מאוד, חלקם כבר שרים, ואמרו: האם באמת זה כך ויכול להיות שמה שעשינו לא בסדר.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שהנושא הוא נושא אקוטי, שאפילו כאן באופן אישי מטריד את המחוקקים, ואנשים לא מודעים לכך שיש בעיות.

ניסן סלומינסקי: הבעיה היא שקיים נושא שרץ בבתי המשפט בפועל, ובחקיקה אין לו פתרון.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הוא לא קיים בחקיקה, הוא קיים רק בבתי המשפט, והגיע הזמן לעשות סדר גם בחקיקה, כי בפסיקה בבתי המשפט אנחנו רואים שבכל מיני סיטואציות יש פסיקות שונות וסותרות.

ניסן סלומינסקי: הצוואה ההדדית למעשה מנוגדת לשני חוקים לפחות.

מיכאל איתן: אולי תסביר מה זה צוואה הדדית.

ניסן סלומינסקי: הכוונה בצוואה הדדית שמגיעים הבעל והאישה, שרוצים לעשות הסכם ביניהם שאם הבעל ימות – הכול יעבור לאישה, ואם האישה תמות – הכול יעבור לבעל.

ניסן סלומינסקי: שני בני זוג רוצים להבטיח את עתיד המשפחה ועתיד האישה.

מיכאל איתן: אתה מניח מראש שהגבר ימות קודם.

ניסן סלומינסקי: כך הסטטיסטיקה אומרת.

ניסן סלומינסקי: גם בבתי העלמין שקוברים בקומות הבעל למטה והאישה למעלה.

ניסן סלומינסקי: זה מתוכנן כך כי בדרך כלל האישה חיה יותר זמן.

ניסן סלומינסקי: לא נאריך בסיבות.

שמואל שילה: הבעל בדרך כלל יותר מבוגר.

ארז קמניץ: לעניין הילדים, רוב הצוואות ההדדיות מכניסות את הילדים לתוך הצוואה.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נדבר על האפשרות להכנסת צד ג'.

ניסן סלומינסקי: אם מכניסים צד ג', זה עוד סיפור, בפרט כשיש ילדים לא משותפים.

ניסן סלומינסקי: סעיף 8 לחוק קובע שאם יש הסכם של אדם שנעשה בחייו בדבר ירושה, הוא בטל עם מותו.

ניסן סלומינסקי: כשבאים שני בני זוג לעורך-דין הם עושים הסכם שאם אחד ימות קודם – זה יעבור לשני, ואם השני ימות קודם – זה יעבור לראשון.

מיכאל איתן: זה מתבטל.

ניסן סלומינסקי: לפי החוק, לפי סעיף 8, זה צריך להתבטל, ואז איך תהיה צוואה?

ניסן סלומינסקי: לכן צוואה הדדית סותרת את הוראת סעיף 8: "הסכם בדבר ירושתו של אדם שנעשה בחייו של אותו אדם – בטל".

ניסן סלומינסקי: אם נעשה הסכם בחייו של אדם בגין ירושה, עם מותו ההסכם בטל.

ניסן סלומינסקי: הם עשו רק הסכם, אין ירושה.

ניסן סלומינסקי: אם הם עשו הסכם, ההסכם צריך להתבטל, ואז הם נשארים בלי כלום.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהראשון מת, צריך להתבטל ההסכם.

שמואל שילה: זה בטל מעיקרו, לא צריך לחכות.

שמואל שילה: ההסכם לא הסכם.

ניסן סלומינסקי: זה גם סותר את סעיף 35.

מיכאל איתן: איך בתי המשפט איפשרו את זה?

ניסן סלומינסקי: המציאות חזקה יותר.

מיכאל איתן: איך הם פירשו?

ניסן סלומינסקי: זה סותר את סעיף 35.

ניסן סלומינסקי: סעיף 35 אומר שאם בצוואה שנכתבה או נערכה בעל-פה היו שותף או שותפים, מישהו שקשור באיזה דרך לעניין, "הוראת-צוואה, פרט לצוואה בעל-פה, המזכה את מי שערך אותה או היה עד לעשייתה או לקח באופן אחר חלק בעריכתה, והוראת-צוואה המזכה בן-זוגו של אחד מאלה – בטלה".

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם מישהו מהזכאים לקבל את הירושה היה שותף בעריכת הצוואה באיזה דרך, הצוואה בטלה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהסיבה היא כי בזמן שאדם כותב צוואה לא רצו שיופעל עליו לחץ.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים קורה שמישהו כבר לא בעניין, והקרובים או מי שעשוי לזכות בירושה, לוחץ אדם שיכתוב לטובתו.

ארז קמניץ: חזקה חלוטה כשיש השפעה בלתי הוגנת.

ניסן סלומינסקי: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: אם מעורב בכל המהלך של העשייה מישהו שמקבל, הצוואה בטלה.

ניסן סלומינסקי: ודאי ברגע שעושים צוואה הדדית, אם הם עושים את זה ביחד כשהם מופיעים בפני עורך-דין, ומתי שאחד הצדדים מקבל את הכול, הוא בתוך העניין, והוא חותם – הוא הרי צריך לחתום לשני אם הוא ימות קודם.

ניסן סלומינסקי: גם לפי סעיף 35, צוואה הדדית שנערכת בפשטות, כששני הצדדים מגיעים לעורך דין, צריכה להתבטל.

ניסן סלומינסקי: מעבר לזה, יש היום הרבה סיטואציות שלא יודעים איך לפרש.

ניסן סלומינסקי: נניח שבית המשפט כבר התגבר על שני הסעיפים, והגדרנו שזה חוקי, זה לא מספיק, כי הסיטואציות שנוצרות כתוצאה מזה מאוד בעייתיות.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה, הבעל נפטר קודם, הכול עובר לאישה לפי ההסכם.

ניסן סלומינסקי: האישה מתה, לפי ההסכם הפשוט זה צריך לחזור מהאישה לבעל.

ניסן סלומינסקי: האם כשהבעל איננו זה יעבור ליורשיו או שנגיד שמאחר שהבעל כבר מת, זה יעבור ליורשי האישה?

ניסן סלומינסקי: לפי ההסכם כפשוטו כתוב שברגע שהבעל מת – עובר לאישה, ברגע שהאישה מתה – עובר לבעל.

ניסן סלומינסקי: אם הבעל מת קודם – עובר לאישה, יתקיים החצי הראשון.

ניסן סלומינסקי: האישה מתה, לפי ההסכם צריך לעבור לבעל, ובמקום הבעל יש היורשים שלו, אז זה צריך לעבור לילדים שלו, או שנגיד שמאחר שהוא כבר לא קיים, זה בטל ויעבור ליורשי האישה.

מיכאל איתן: בפעם הראשונה זה לא בטל ובפעם השנייה זה כן בטל?

ניסן סלומינסקי: היא חיה.

מיכאל איתן: אותה הוראה שגורמת לביטול, חלה גם כשהוא נפטר, התעלמו ממנה.

מיכאל איתן: איך מתעלמים ממנה בפעם השנייה?

ניסן סלומינסקי: זה כיוון אחד של פסיקה.

ניסן סלומינסקי: כיוון אחר אומר שמאחר שהבעל כבר לא קיים, הוא נפטר, אין למי להעביר.

ניסן סלומינסקי: אם האישה חיה, כשהבעל מת מעבירים לאישה, אבל ברגע שהיא מתה, אין כבר בעל.

ארז קמניץ: זה ייצור בעיה, כי תצטרך לעשות השבה.

ניסן סלומינסקי: אם זו משפחה רגילה, ויש ילדים של שניהם, הבעיה תיאורטית מעניינת, אבל מעשית היא לא משנה, כי היורשים של הבעל והיורשים של האישה אלה אותם הילדים, אבל ברגע שיש לכל אחד מהם ילדים שלא שייכים לשני, הבעיה גדולה מאוד.

ניסן סלומינסקי: בעיה נוספת.

ניסן סלומינסקי: אם בצוואה כתבו שבמידה וגם הבעל וגם האישה ימותו, אחרי שהם ימותו זה יעבור לצד ג'.

ניסן סלומינסקי: מה קורה אז?

ניסן סלומינסקי: האם זה תופס או בטל?

ניסן סלומינסקי: בעיה נוספת היא האם האישה יכולה לבטל, כי הרי בהסכם אפשר לבטל.

ניסן סלומינסקי: האם האישה אחרי שהבעל מת יכולה לבטל?

ניסן סלומינסקי: יש המון בעיות, ובפסיקה כל שופט עושה דין לעצמו.

מיכאל איתן: מה הקונסטרוקציה המשפטית שבנו בתי המשפט מנקודת ההתחלה לומר שלמרות הסעיפים האלה הם מאפשרים?

מיכאל איתן: אולי נשמע את פרופ' שילה.

שמואל שילה: אליעזר שטיינלאוף בקיא בעניין הזה.

אליעזר שטיינלאוף: הבעיה מתחילה לפני חוק הירושה.

אליעזר שטיינלאוף: לפני חוק הירושה היית יכול לעשות צוואה שתהיה בלתי הדירה, כלומר, שאתה מתחייב לא לחזור בה.

אליעזר שטיינלאוף: המשפט העברי גם מכיר בצוואה שאי אפשר לחזור בה, מתנת בריא בניגוד למתנת שכיב מרע, אי אפשר לחזור בה.

אליעזר שטיינלאוף: זו מתנה שנכנסת לתוקף דקה לפני המוות או שעה לפני המוות, אבל משעשית אותה, אתה לא יכול לחזור בך.

אליעזר שטיינלאוף: כלומר, הקונסטרוקציה של צוואה שאפשר שתחייב את האדם שעושה אותה, היא מקובלת, גם באומות העולם וגם אצלנו.

אליעזר שטיינלאוף: אנשים עשו צוואות הדדיות ומחייבות, אבל משחוקקו את חוק הירושה - - -

מיכאל איתן: למה חוקקו את חוק הירושה?

אליעזר שטיינלאוף: המוטו של חוק הירושה הוא העיקרון של החופש לצוות, מצווה לקיים את דברי המת.

אליעזר שטיינלאוף: והזכות של החופש לצוות הפכה להיות כל כך חשובה, שאפילו הפכה זכות כובלת קניינית לפי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

שמואל שילה: אדם יכול עד הרגע האחרון לשנות את דעתו, עד יום מותו, הוא לא יכול להיות כבול.

שמואל שילה: זה הרעיון של חוק הירושה.

מיכאל איתן: למה לא מתחשבים בהסכם כזה כשהוא לא שונה?

אליעזר שטיינלאוף: יש הוראות מפורשות בחוק הירושה.

ארז קמניץ: הוא כובל מראש את האפשרות לשנות.

מיכאל איתן: או כובל, אבל הוא לא שונה.

רשף חן: אם ההסכם מקיים את ההוראות הצורניות של צוואה, הוא צוואה.

ניסן סלומינסקי: מאחר שרוצים לתת לאדם עד רגע לפני מותו את היכולת להחליט מה הוא עושה עם כל רכושו שהוא צבר כל חייו, לא אפשרו לשום הסכם לכבול אותו.

ניסן סלומינסקי: ברגע שתגיד שיש הסכם כובל, זאת אומרת, שהוא לא יכול להשאיר צוואה.

אליעזר שטיינלאוף: אם כבודו יראה את הנייר שהכנתי, ריכזתי את כל הוראות חוק הירושה שנוגדות את ההסדר.

מיכאל איתן: בנייר שהוא הכין כתוב: "צוואה משותפת היא צוואה שהיא תוצאה של החלטה משותפת באשר לתוכנה".

מיכאל איתן: מאיפה לקחת את ההגדרה הזאת?

אליעזר שטיינלאוף: זו ההגדרה של פרופ' ברק, וכפי הנראה ההגדרה הזאת מקובלת.

מיכאל איתן: אני ממשיך: "צוואה משותפת היא הדדית כאשר ההסדרים שקבע אחד המצווים- - -".

ניסן סלומינסקי: אתה כותב פתרון.

אליעזר שטיינלאוף: זה לא פתרון, זאת הגדרה.

ניסן סלומינסקי: זאת הגדרה שנותנת את הפתרון.

אליעזר שטיינלאוף: היא לא נותנת שום פתרון.

ארז קמניץ: אפשר להתחיל את כל הדיון מההתחלה.

אליעזר שטיינלאוף: ההגדרה הזאת היא ערכית, היא לא טכנית, היא לא מסתכלת- - -

ארז קמניץ: הנושא מסובך.

ארז קמניץ: אני מציע להבין כל מה שמסביב, עוד לפני הפתרון, כי מה שחבר הכנסת סלומינסקי התייחס אליו הוא יותר הקצה.

אליעזר כהן: מה שלמדתי עד עכשיו מדבריו של המציע, חבר הכנסת סלומינסקי, שבתי המשפט בגלל החורים, הלקונות, עושים הרבה דברים שהם רוצים, ואני רוצה להבין את התיקון.

ארז קמניץ: אני מציע להסביר את המסגרת מההתחלה.

אליעזר שטיינלאוף: אני רוצה להניח את התשתית המשפטית.

אליעזר שטיינלאוף: ההגדרה של הנשיא ברק היא ערכית, היא לא מסתכלת על צורה ועל נוסח.

אליעזר שטיינלאוף: היא לא מסתכלת אם שני צדדים עושים צוואה על נייר אחד או שתי צוואות נפרדות, היא לא מסתכלת על השאלה אם עושים את זה במעמד אחד או במעמדים שונים, היא לא מסתכלת אם עושים את זה אצל עורך-דין אחד או אצל שני עורכי-דין שונים; היא מסתכלת על התוצאה, על כוונת הצדדים.

אליעזר שטיינלאוף: אם היתה להם כוונה משותפת להגיע להוראות הצוואה, וצוואה אחת מסתמכת על השנייה, זו צוואה משותפת והדדית.

אליעזר שטיינלאוף: זו ההגדרה שלו, ואת ההגדרה הזאת לא נוכל לשנות, היא כפי הנראה גם נכונה.

מיכאל איתן: למה אי אפשר לשנות?

אליעזר שטיינלאוף: אפשר לתת לה צורות או תוכן.

מיכאל איתן: זה עניין ערכי, כמו שאמרת.

מיכאל איתן: אדם יכול להעדיף את רצון האנשים ולכופף את המסגרות ואדם אחר יכול להגיד שאם לבני אדם יש סט מסוים של תקנות והוראות, אם הם לא נכנסים בו, למעשה הם לא מקבלים תוקף.

אליעזר שטיינלאוף: זה לא שינוי ההגדרה, אלא שינוי התוצאות.

רשף חן: "ערכי" זו לא מילה נכונה, אלא "מושגי".

רשף חן: זו הגדרה מושגית.

אליעזר שטיינלאוף: התוצאות של צוואה כזאת הן בהחלט עניין שצריך לדון בו, ודווקא המחוקק ולא בתי המשפט.

אליעזר שטיינלאוף: מדוע בתי המשפט בכל זאת אישרו צוואות משותפות למרות שחוק הירושה סותר את זה, וכבר מיד לאחר תחילת חוק הירושה?

אליעזר שטיינלאוף: פרופ' טדסקי, פרופסור מאוד מכובד, חתן פרס ישראל, כתב מאמר שלדעתו חוק הירושה סותר צוואה משותפת והדדית, והמאמר הזה תקף עד היום.

אליעזר שטיינלאוף: אלא שבתי המשפט ראו שאנשים עשו צוואות משותפות, עורכי-דין הם שמרנים ועשו צוואות משותפות, ואז הגיעו לבית המשפט צוואות משותפות.

מיכאל איתן: האם הם שמרנים או שהם לא עוקבים אחר שינוי החקיקה?

רשף חן: גם.

אליעזר שטיינלאוף: גם וגם.

אליעזר שטיינלאוף: אז בית המשפט אמר שמצווה לעקוב אחרי דברי המת, והוא יעשה אקרובטיקה משפטית על מנת לאשר.

אליעזר שטיינלאוף: בית המשפט אמר שכאשר מגיעות אליו צוואות משותפות והדדיות, הוא יסתכל על הצוואה כצוואת יחיד של האדם שנפטר ושצוואתו מונחת בפניו, הוא מתעלם מכך שבצוואה הזאת מעורב עוד אדם, וקורא אותה בגוף ראשון יחיד, ומפרש אותה כך, וכל הוראה שסותרת את זה, הוא מבטל אותה.

אליעזר שטיינלאוף: הוא לא מבטל את הצוואה.

רשף חן: הוא לא מבטל, הוא מתעלם.

אליעזר שטיינלאוף: הוא לא מבטל את הצוואה, הוא מבטל הוראות מסוימות.

שמואל שילה: הגישה היתה אולי מבחינה טכנית להכיר, אבל הכלל שאי אפשר לחזור, את זה תמיד ביטלו.

שמואל שילה: העיקרון שזה לא הדיר, בית המשפט לא קיבל.

רשף חן: זה סותר את סעיף 8.

ארז קמניץ: צוואה משותפת והדדית סותרת הרבה סעיפים.

ארז קמניץ: הסכימו, לצורך העניין, את סעיף 35 לפרש בצורה מאוד-מאוד מצמצמת כך שהצוואה עצמה תהיה בתוקף, אבל האפשרות של אדם לחזור בו מהצוואה, את זה תמיד שמרו.

ארז קמניץ: ולכן כל הוראה שביטלה את האפשרות לחזור בתוך הצוואה לא הכירו.

ארז קמניץ: אבל הכירו באפשרות לעשות צוואה משותפת והדדית.

ניסן סלומינסקי: למרות שזה הסכם, אמרו שיקראו לזה צוואה.

רשף חן: יש עם זה בעיה, כי היתה הסתמכות, ואת ההסתמכות לא ביטלו.

ארז קמניץ: ולכן צריך לתקן.

ארז קמניץ: אליעזר שטיינלאוף: בינתיים יש דמוגרפיה, יש שינויים במשפחה, יוקר המחייה של אנשים מבוגרים הלך וגדל, אורך החיים הלך ועלה, והיום ההון המשפחתי כבר לא מספיק לחלוקה לשניים ולהשאיר חלק לילדים.

ארז קמניץ: יותר ויותר דואגים לאיכות חייהם ולאריכות חייהם וימיהם, הם צוברים יותר ויותר כסף לכך – אנחנו רואים את בתי האבות היקרים, את המוסדות הסיעודיים היקרים – אלה הוצאות עצומות, בשעה שההכנסות כבר לא ממשיכות להגיע, ולכן הרבה זוגות הגיעו למסקנה שכשלב ביניים הם רוצים להעביר את רכושם לבן הזוג השני, אבל בתנאי--

רשף חן: זה לא משהו חדש.

רשף חן: אלה כמעט כל הצוואות שאני מכיר.

אליעזר שטיינלאוף: זה לא משהו חדש, אבל זו תופעה שהולכת ומתפשטת.

אליעזר שטיינלאוף: - - התנאי הוא למשך ימי חייהם, להם בלבד, לא לבן זוג נוסף, לא לפיליפינית, לא לצייד צוואות.

רשף חן: הפיליפינית זה תמיד החשש הגדול.

אליעזר שטיינלאוף: דבר כזה לא ניתן להסדיר בחוק הקיים, כי מדובר פה בהון משפחתי, והזוג רוצה להסדיר את ההון המשפחתי, לא רק את החצי של כל אחד.

רשף חן: אתה מדבר על ההתחייבות של זה שנשאר בחיים לא להעביר את חלקו לפיליפינית.

רשף חן: איך אתה יכול למנוע את זה?

אליעזר שטיינלאוף: אני יכול למנוע, ואני אראה לכם.

מיכאל איתן: אתה מעביר חלק מהרכוש שלך ברכוש המשפחתי, את החלק הזה אתה מונע.

רשף חן: את החלק הזה אפשר למנוע.

מיכאל איתן: על זה מדובר.

רשף חן: לא.

רשף חן: נניח שאתה ואני נשואים.

רשף חן: חצי מהרכוש שלך, חצי מהרכוש שלי.

רשף חן: אני מת, זה טוב לך.

רשף חן: החצי שלי, אין ויכוח על כך, שאני יכול להעביר אליך לכל ימי חייך ואחר כך לניסן סלומינסקי שהוא הבן שלנו.

ארז קמניץ: יורש אחר יורש.

רשף חן: רוצים שגם נוכל להסכים בינינו שגם אתה תתחייב שבחייך לא תעביר, תשמור את הכסף לניסן סלומינסקי, ולא תיתן את החצי שלך לפיליפיני.

ארז קמניץ: צריך להסביר את הסיטואציה יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: נניח שיש בצוואה אדם שלישי שצריך לקבל.

ניסן סלומינסקי: זה שנשאר בחיים ומקבל הוא בעל הבית על כל הירושה ואחר כך הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, גם לחזור בו.

ניסן סלומינסקי: הוא עוד חי, ואם הוא חי, האם לפחות לגבי החלק שלו הוא יכול לחזור בו או שהוא כבר מחויב בגין ההתחייבות שהיתה לפני שהראשון מת, ובגינה הוא גם קיבל את החלק של ההוא?

מיכאל איתן: איך?

ניסן סלומינסקי: אם זה הסכם, הוא לא היה יכול לחזור בו.

ניסן סלומינסקי: נניח שיש הסכם בין בני הזוג שכאשר הבעל מת זה עובר לאישה, ואחרי שהאישה מתה זה עובר לילד המשותף שלהם.

ניסן סלומינסקי: אם היה הסכם, הבעל מת, האישה מקבלת את כל החלק, והיא רוצה לחזור בה, בחלק של הבעל היא לא יכולה לחזור בה, כי זה צריך לעבור לבן המשותף, אבל גם בחלק שלה, אם זה הסכם, היא לא יכולה לחזור בה.

ניסן סלומינסקי: יש הסכם, וגם החלק שלה חייב יהיה לעבור.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת בירושה, האם אתה יכול למנוע ממנה, לפחות בחלק שלה, להחליט שהיא לא רוצה להעביר?

ניסן סלומינסקי: את החלק של הבעל היא תצטרך להעביר לבן, אבל את החלק שלה היא לא רוצה, היא רוצה להעביר לבן השני שלה שהוא לא משותף.

ניסן סלומינסקי: האם היא יכולה או לא?

ניסן סלומינסקי: אם זה הסכם, היא לא יכולה.

ניסן סלומינסקי: אם זה ירושה, לפי חוק הירושות, אולי היא יכולה.

ניסן סלומינסקי: יש המון סיטואציות בפועל, וכל בית משפט פוסק אחרת.

אליעזר שטיינלאוף: אף אחד לא מכריח לעשות צוואה כזאת.

אליעזר שטיינלאוף: אם מישהו רוצה לכבול את עצמו גם לגבי רכושו, צריך לאפשר לו.

ארז קמניץ: אותו אדם שעשה אתו את הצוואה לא היה עושה אתו מראש את הצוואה, אם הוא לא היה יודע שהאישה תתחייב להעביר אחר כך הכול לבן המשותף.

רשף חן: יכולה להיות גם סיבה אחרת.

רשף חן: אני, צד שלישי, נותן לו מיליון דולר- - -

ארז קמניץ: לכן הגבלנו, כי הערך שאדם יכול להתחרט קיים- - -

רשף חן: אתה מקבל ממני מיליון דולר, ואתה מתחייב אחרי זה להוריש את זה לילדים.

ניסן סלומינסקי: את המיליון דולר הוא יהיה חייב להוריש, אבל מה עם החלק שלו?

ניסן סלומינסקי: יש כאן שני חלקים: לבעל יש חצי, לאישה יש חצי – האם בחצי שלה היא יכולה לחזור בה?

רשף חן: האם אנחנו מסכימים שנושא הירושה יהיה נושא להסכם בתמורה?

רשף חן: אתה אומר: כן, רק בגזרה הצרה הזאת.

ניסן סלומינסקי: כמו שפתחתי ואמרתי - הרבה חברי כנסת, אפילו הרבה חברי כנסת פה, אחרי שדיברתי על זה, באו אלי באופן אישי ואמרו: עשינו צוואה הדדית עם האישה, מה באמת קורה?

אליעזר כהן: אני בהלם, אני הולך לשנות הרבה דברים.

מיכאל איתן: אני לא הולך לשנות כלום, לאור זה אני הולך לעשות.

מיכאל איתן: אתם אומרים שכולם עושים צוואות.

מיכאל איתן: אני עוד לא התחלתי לחשוב על זה.

אליעזר שטיינלאוף: אני רוצה להגיד יישר כוח לחבר הכנסת סלומינסקי שהעלה נושא שבקדמת החזית.

מיכאל איתן: כפי שאמרתי, זאת לא הפעם הראשונה.

אליעזר שטיינלאוף: הוא נגע בנקודה הכי כאובה בדיני הירושה.

אליעזר שטיינלאוף: לפני שנה עשינו מבצע צוואה, לעודד אנשים לעשות צוואה, רוב האנשים שבאו זה דווקא המקרה הרגיל, משפחה רגילה.

אליעזר שטיינלאוף: היום המשפחה המסורתית כבר לא קיימת, אבל עדיין היא רוב האוכלוסייה – אבא, אמא ושני ילדים.

מיכאל איתן: מה זה לא קיימת?

ניסן סלומינסקי: בתקשורת היא כבר לא קיימת.

אליעזר שטיינלאוף: זאת הערה צינית.

אליעזר שטיינלאוף: היום אנחנו דואגים לכל מיני משפחות מוזרות ומשונות, ולא דואגים למשפחה הרגילה.

אליעזר שטיינלאוף: זה צורך של המשפחה הרגילה.

אליעזר שטיינלאוף: רוב המשפחות הרגילות עומדות בפני הסיטואציה הזאת.

ארז קמניץ: זה יכול להיות גם צורך של משפחה מוזרה לצורך העניין.

ניסן סלומינסקי: ושם זה יותר מסובך.

אליעזר שטיינלאוף: אבא ואמא רוצים לעשות הסדר שיבטיח אחד את השני ואחר כך את הילדים, ולא שלאחר 120 של הראשון, ייכנס גורם זר מתערב, והרכוש המשפחתי יברח לאפיקים אחרים.

אליעזר שטיינלאוף: דרך אגב, גם הסעיף של יורש אחר יורש, הוא לא הרמטי.

אליעזר שטיינלאוף: אם קיבלתי את חלקו של בן זוגי לאחר פטירתו, המגבלה היחידה שלי בחוק היא שאני לא יכול להעביר בירושה, אבל אני יכול להעביר במתנה.

רשף חן: זה יורש אחר יורש על-פי חוק, אבל יש יורש אחר יורש על-פי צוואה, ואז אני יכול לעשות איזו מגבלה שאני רוצה.

אליעזר שטיינלאוף: את זה לא עושים.

יצחק לוי: אותו בן זוג שנשאר בחיים, לא יכול להשתמש בכסף הזה?

יצחק לוי: אם הוא יכול להשתמש בו, הוא ייתן אותו במתנה.

רשף חן: על-פי הדין אתה צודק, אבל אם עושים צוואה, כותבים שהוא יכול להשתמש רק לכך וכך.

יצחק לוי: אומרים שהבעל מת ראשון, נדבר על כך שאישה מתה.

מיכאל איתן: זה גם בגלל תוחלת החיים וגם משום שהוא בדרך כלל הוא יותר מבוגר.

יצחק לוי: בעל מת, השאיר לאשתו מיליון שקלים, ויש להם חוזה שהוא מעביר לילד המשותף, והיא צריכה את הכסף, היא רוצה לנסוע כל שבוע להודו.

ניסן סלומינסקי: אין לה בעיה.

יצחק לוי: היא תיתן מתנה לפיליפינית 200,000 דולר.

יצחק לוי: אני לא מבין מה עשינו פה.

רשף חן: אם יש הוראה כזאת, הילד שהיא לא נותנת לו 200,000 דולר, יכול ללכת לבית המשפט ולומר שזה סותר את הצוואה.

יצחק לוי: היא נוסעת להודו לחודשיים ומוציאה 50,000 דולר.

ניסן סלומינסקי: היא יכולה.

רשף חן: בחלק שלה, שתעשה מה שהיא רוצה.

יצחק לוי: להערכתי היא יכולה לעשות בשני החלקים מה שהיא רוצה.

מיכאל איתן: נגיד שיש להם דירה משותפת.

יצחק לוי: היא יכולה למכור את הדירה יום אחרי שהוא מת.

מיכאל איתן: אם היא יכולה למכור את הדירה, נגמר כל העניין.

ניסן סלומינסקי: בהלכה היהודית, מאחר שהצוואה מדין תורה מסובכת מאוד, אתה לא יכול לתת לבכור כפליים למשל, ורק הבן יורש ולא הבת, ההלכה תמיד ממליצה לאדם לתת את זה כמתנה רגע לפני מותו.

ניסן סלומינסקי: כל מה שהוא יכתוב, אם הוא לא יכתוב בלשון צוואה, אלא בכל לשון אחרת, בתי הדין היום מפרשים כאילו זה מתנה שהוא נתן לפני מותו, ומעודדים את זה היום.

יצחק לוי: הוא ייתן מתנה ולא ירושה.

מיכאל איתן: הטענה שלו שמירושה אפשר לחזור, אבל לא ממתנה.

שמואל שילה: בדרך כלל אנשים לא נותנים מתנות כאלה בחיים, הם שומרים את זה לעת זקנה.

יצחק לוי: תכתוב את זה בלשון מתנה.

ניסן סלומינסקי: זה בהלכה היהודית.

ארז קמניץ: יש ערך בכל החוק.

יצחק לוי: עורך-הדין הנכבד אמר שהיום ירושה זה לא הרמטי, וגם זה לא הרמטי.

יצחק לוי: אילו הייתי רוצה לתת עצה למישהו איך לעקוף את הסעיף, לא היתה לי בעיה.

ארז קמניץ: לא כולם עושים דברים רק כדי לעקוף.

רשף חן: חבר הכנסת לוי, נניח שלאשתך אין גרוש, לך יש מיליון דולר, אתה יכול להוריש לה מיליון דולר למשך ימי חייה ולכתוב איזה תנאים שאתה רוצה, כמו למשל שמתוך מיליון הדולר האלה היא לא תוכל למשוך יותר מ-50,000 דולר בשנה, ואז היא לא יכולה למסור לפיליפינית את הכסף הזה.

רשף חן: ואפשר לעשות את זה.

יצחק לוי: לא צריך את החוק הזה.

רשף חן: במה עוסק החוק הזה?

רשף חן: לשניכם ביחד יש מיליון דולר.

רשף חן: אתה יכול לעשות את התנאי הזה על חצי מיליון דולר, על החצי השני, היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

רשף חן: אומר ניסן סלומינסקי שאתה מבטיח לך את החצי שלך, היא מבטיחה לך את החצי השני, בתמורה היא צריכה להתחייב כלפיך שגם בחצי שלה יחולו המגבלות, והיא לא תוציא אותו, אלא הוצאה סבירה.

יצחק לוי: אם היא רוצה לצאת לנופש של חודשיים היא לא יכולה לקחת.

יצחק לוי: זה לא יאומן.

יצחק לוי: אי אפשר לומר את זה בכלל.

רשף חן: הרב לוי, אני לא אומר את זה, ניסן סלומינסקי אומר את זה.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שאמרתי.

ניסן סלומינסקי: העלינו הרבה מקרים פרטיים שלא פתורים בחוק, אבל קודם כול נדבר על השאלה איך לפתור את הבעיה המרכזית.

אליעזר שטיינלאוף: איך בכל זאת התעורר העניין לפני חבר הכנסת סלומינסקי?

אליעזר שטיינלאוף: יש היום פרשנות חדשה בבית המשפט העליון שנקראת "הפרשנות התכליתית".

אליעזר שטיינלאוף: הנשיא ברק מחפש את תכלית של המעשה, התכלית של החוק, והוא מפרש לפי התכלית, לאו דווקא לפי המטרה המקורית.

מיכאל איתן: כפי שהוא מבין אותה.

מיכאל איתן: זה לא לפי מה שהצדדים חשבו, הבינו או רצו, זה לפי מה שהוא מבין את התכלית.

אליעזר שטיינלאוף: הגיע בפניו תיק ששני בני זוג עשו צוואה משותפת, ואחד ביטל אותה לאחר מכן.

ניסן סלומינסקי: בחייו של השני או לאחר מותו?

אליעזר שטיינלאוף: לאחר מותו.

ארז קמניץ: נעשתה שם צוואה, כל אחד לטובת השני, כאשר כל אחד מהצדדים התחייב שלאחר מותו הוא מעביר לילדים המשותפים.

ארז קמניץ: אחרי שהבעל נפטר באה האישה, שקיבלה את כל העיזבון של הבעל, ואחרי תקופה האישה שינתה את זה לטובת אדם שעבר לגור אתה.

רשף חן: גם את החצי שהיא קיבלה מהבעל?

ארז קמניץ: לא היה שם יורש אחר יורש.

ארז קמניץ: גם החצי שהיא קיבלה מהבעל וגם החצי שלה, עולה מתוך הצוואה, בהסתייגות קטנה, שכל אחד הסתמך על העובדה שהשני מתחייב להעביר את כל הרכוש לילדים.

ארז קמניץ: יכול להיות שהוא לא היה עושה את הצוואה מלכתחילה אם הוא היה יודע שזה צפוי.

מיכאל איתן: מה החליטו?

ארז קמניץ: היה שם סעיף קטן שאמר שהם יוכלו לשנות אם הם ירצו.

ארז קמניץ: ברק נתפס לסעיף הזה ואמר שהיה כתוב שאפשר לשנות אם רוצים.

אליעזר שטיינלאוף: הצדדים לא העלו את הטענה של הסתמכות, צוואות משותפות וכל התיאוריה החדשה.

אליעזר שטיינלאוף: הנשיא הזמין אצלם חוות דעת על הסוגיה הזאת, למרות שבדיעבד לא היה צריך, כי כל אחד מהצדדים שמר לעצמו בצוואה את הזכות לבטלה בכל עת.

אליעזר שטיינלאוף: בכל זאת הוא הזמין את חוות הדעת של הצדדים וזרק בלון ניסוי לאוויר, והשאיר אותו בצריך עיון.

רשף חן: מה הבלון ניסוי שהוא זרק?

אליעזר שטיינלאוף: הוא אמר שיש צוואה משותפת, ובצוואה משותפת היום יש אינטרס הסתמכות.

רשף חן: אם אתה מכיר את אינטרס ההסתמכות, לכל היותר אתה יכול לבטל את כל המסמך בגין הפרת אינטרס ההסתמכות, לבטל גם את הצוואה, או לחזור על-פי דין ובהסכם תיתן לילדים.

רשף חן: זה הפירוש הנכון לסיטואציה.

ארז קמניץ: אם אדם ירצה לחזור בו, צריך לבדוק איזה הוראות השבה צריך לעשות, אולי הוא צריך להסתלק מהירושה שהוא קיבל.

אליעזר שטיינלאוף: הנשיא ברק העלה את הנושא בכמה שורות, לא פתר אותו, ואמר שהנושא לא פתור.

אליעזר שטיינלאוף: למרות זאת בתי המשפט הנמוכים מקיימים את מה שהוא אמר, כאילו זה הלכה.

אליעזר שטיינלאוף: זאת הבעיה.

רשף חן: מה ההלכה?

ארז קמניץ: כאילו שאתה לא יכול לחזור בך מצוואה.

קרן וינשל: בגלל אינטרס הסתמכות.

אליעזר שטיינלאוף: הבעיה האקוטית היום שאתה בא לשופט אחד והוא אומר שחוק הירושה אומר: א', ב', ג', ד', כמו שפרופ' טדסקי אמר, אתה בא לחדר סמוך - ועשיתי מחקר, יש לי שלל דוגמאות, אומרים לך: יש היום תיאוריית הצוואה המשותפת.

מיכאל איתן: אתה יכול לבחור לאיזה חדר להיכנס?

אליעזר שטיינלאוף: כן, אני יכול לומר לך מראש.

רשף חן: סעיף 8(א) אומר: "הסכם בדבר ירושתו של אדם שנעשה בחייו של אותו אדם – בטל".

ניסן סלומינסקי: קראנו את זה ואמרנו שצוואה הדדית סותרת את זה.

אליעזר שטיינלאוף: יש היום בתי משפט שאומרים שמה שברק אמר, כבודו במקומו מונח, זה בצריך עיון עד, עד שזה לא הופך להיות הלכה אני לא כבול, דבר כזה צריך שינוי חוק, ועד שלא משתנה החוק לא מתייחסים.

רשף חן: יכולה להיות בחוק פסיקה סותרת, אבל ב-100 פסקי הדין שרואים שאת סעיף 8(א) לא משנים.

אליעזר שטיינלאוף: יש בתי משפט נמוכים, שכבר מחילים את ההלכה הזאת.

רשף חן: איפה?

אליעזר שטיינלאוף: יש פסק-דין בעליון, של שופט מערכאה נמוכה, שבית המשפט המחוזי הפך.

אליעזר שטיינלאוף: מה שרציתי להגיד שהיום, כיוון שיש הלכות סותרות לכל הכיוונים, יש צורך חיוני לפתור את הבעיה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לחוקק את החוק, דבר ראשון כדי שצוואה הדדית תהיה חוקית על-פי חוק, היום היא לא חוקית על-פי חוק, היא חוקית רק בפרקטיקה, דבר שני, צריך לנסח אותה בצורה כזאת, שבתי המשפט שפוסקים יידעו לפסוק בפסיקה אחידה, ויותר מזה, שאנשים שעושים את הצוואה יידעו מה ייצא בסוף.

ניסן סלומינסקי: אדם עושה צוואה, והיום הוא לא בטוח שמה שהוא מתכוון יהיה בפועל, כי אין דבר ברור.

ניסן סלומינסקי: שופט אחד יגיד שזה יעבור לילדים המשותפים, שופט שני יגיד שזה יכול לעבור לבעל החדש.

ניסן סלומינסקי: צריך שיהיה ברור, כדי שגם אלה שעושים את הצוואה ההדדית יידעו מה הם צריכים לעשות כדי שמה שהם רוצים יתממש.

שמואל שילה: אני מסופק בכל העניין הזה, כיוון שיש אפשרות אחרת, שקיימת בחוק, אם רוצים.

שמואל שילה: זה אולי סותר עקרונית את חוק הירושה, וזה חוק יחסי ממון בין בני זוג.

שמואל שילה: בחוק יחסי ממון אפשר לעשות הסכם ממון שחל לאחר המוות, והוא גם לא הדיר.

רשף חן: זה צוואה.

שמואל שילה: הסכם ממון מוכר בבתי המשפט גם לאחר המוות.

ארז קמניץ: הוא לא חל על הילדים, על צד ג'.

שמואל שילה: בנוגע לילדים, אני לא בטוח שלא, אבל ברור שזה קיים.

רשף חן: סעיף 8(א) לא חל על הסכם ממון?

ניסן סלומינסקי: פעם רצו להימלט מכל הנושא של צוואה, שהוא גם מסובך מבחינה הלכתית, רצו לעבור להסכם ממון.

ניסן סלומינסקי: בצרפת או במקומות אחרים אין זוג שאין לו הסכם ממון.

ניסן סלומינסקי: אחרי החתונה יושבים וכותבים הסכם ממוני.

ניסן סלומינסקי: אם הם לא משנים זה הסכם ממוני במקום הצוואה.

ניסן סלומינסקי: בישראל זה לא מקובל.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיום אחד הסכם ממון יכול להיות פתרון.

ניסן סלומינסקי: צריך לדעת שבארצות אירופה לפחות זה מאוד נפוץ.

מיכאל איתן: אני מבקש מפרופ' שילה לדבר.

שמואל שילה: יש אפשרות היום בהסכם ממון בין בני זוג לעשות הסכם שהתוצאה היא כמו שחבר הכנסת סלומינסקי רוצה, שזה הסכם שאי אפשר לחזור בו, אלא במקרים מיוחדים.

שמואל שילה: יש פסיקה, וגם כתוב בחוק, שזה חל לאחר המוות, זה לא רק הסכם במקרה של גירושים.

שמואל שילה: אולי עורכי-הדין לא מבקשים מספיק מבני הזוג לעשות את זה, אבל אין שום בעיה לעשות זאת היום.

רשף חן: אם רוצים להגיע לפתרון, צריך לכתוב ברחל בתך הקטנה ולא בפרשנות עקומה.

ניסן סלומינסקי: גם בחקיקה יש לזה פתרון או רק בפסיקה?

שמואל שילה: זה בחקיקה.

רשף חן: איפה בחוק יחסי ממון יש התייחסות שזה גם לאחר המוות?

שמואל שילה: זה כתוב במפורש בחוק יחסי ממון שהוא חל גם לאחר המוות: " עם פקיעת הנישואין עקב מותו של בן זוג יבואו, לענין הזכות, לאיזון המשאבים, יורשיו במקומו".

שמואל שילה: היינו, חוק יחסי ממון הוא חוק שחל גם לחיים וגם אחריהם.

שמואל שילה: אתה צודק שזה מוזר, כי החוק הזה לעניין הזה סותר את התפיסה של חוק הירושה.

רשף חן: הזכות תעבור ליורשו, אבל לא חובה- - -

ניסן סלומינסקי: הוא יכול בהסכם כזה גם לתת לאדם שלישי?

ניסן סלומינסקי: יש התחייבות גם להמשכיות או שזה הסכם ממון רק בין שניים?

שמואל שילה: רק בין שניים.

ניסן סלומינסקי: זה חוסם הרבה מאוד אפשרויות להמשכיות, לתת לילדים וכן הלאה.

שלמה שילה: בין בני הזוג הדבר אפשרי.

מיכאל איתן: מה זה משנה לענייננו?

מיכאל איתן: האם לדעתך לא צריך חקיקה?

שמואל שילה: לדעתי זה לא כל כך בוער כפי שזה נשמע.

מיכאל איתן: לא בוער, זה עדיין לא אומר שלא צריך.

שמואל שילה: השאלה מה תפיסת העולם שלך.

שמואל שילה: אני לא כל כך בטוח שצריך לסתור את תפיסת חוק הירושה שאדם עד יום מותו יכול לשנות את הצוואה שלו.

שמואל שילה: זו תפיסה סבירה עקרונית, וכאן במסגרת הירושה אתה כובל אדם.

מיכאל איתן: אתה רוצה לשמור על העיקרון שאדם עד יום מותו - -

שלמה שילה: - - יכול לעשות מה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: אתה אומר שאם יש התחייבות כלפי בן זוג שני בצוואה, הוא יכול לחזור בו.

שמואל שילה: אדם יידע שזה לא מחייב.

מיכאל איתן: ניסן סלומינסקי רוצה שזה יחייב?

מיכאל איתן: למה זה סותר?

מיכאל איתן: פרופ' שילה אומר שהוא חושב שהעיקרון שאדם יכול לחזור בו כל ימי חייו בענייני צוואה דווקא, זה הייחוד של המוסד ששמו צוואה, בניגוד להסכמים אחרים, ואתה נוטל את נשמת אפו אם אתה מוציא את הרברסיביליות של המוסד הזה.

מיכאל איתן: שאלתי: האם הצעת החוק של ניסן סלומינסקי אינה מאפשרת לאדם לחזור בו?

ניסן סלומינסקי: ההפך.

ניסן סלומינסקי: ההצעה שלי כן מאפשרת.

ניסן סלומינסקי: ההצעה שלי אומרת שלמרות שזה נראה כהסכם, נגדיר את זה- - -

יצחק לוי: ניסן סלומינסקי, אחד מת, השני לא יכול לחזור בו מהצוואה ההדדית?

ניסן סלומינסקי: מה החוכמה?

מיכאל איתן: החוכמה היא שהוא יודע את זה מראש.

מיכאל איתן: שני בני זוג נשואים, והם עושים הסכם הדדי, כל אחד מהם יודע שזה הסכם לתקופת חייו של כל אחד כל זמן שהוא חי- - -

ניסן סלומינסקי: בתיאור שלך תכניס שהם החליטו שאחרי שהשני מת זה עובר לבן המשותף.

מיכאל איתן: הם יכולים להחליט אלף החלטות, אבל הם נמצאים במסגרת מוסד רברסיבילי, וכל אחד מהם יודע שאם אחר כך דעתו של השני תהיה שהוא רוצה לחזור בו, הוא יהיה יכול לחזור בו.

ארז קמניץ: מה לעשות שזה לא המצב בפועל.

ארז קמניץ: אנשים חושבים שזה לא רברסיבילי, אחרת הם לא היו עושים את זה.

ניסן סלומינסקי: הוא עושה הסכם עם בן הזוג - - -

ארז קמניץ: אחרי ברק לא בטוח שזה רברסיבילי, ועובדה שיש המצבים האלה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לברק, בלוגיקה שלו יש אלמנט שהוא לא לוגי בכלל.

מיכאל איתן: הוא אומר שהוא רוצה לשקף את רצון המצווים.

מיכאל איתן: המצווה רוצה במצב משפטי נתון להביע את רצונו ולאפשר לבן זוגו, אם הוא ימות קודם, גם לחזור בו.

מיכאל איתן: הוא יודע את החוק, והוא עושה את זה.

מיכאל איתן: יש בזה גם היגיון מסוים, זה לא סתם באוויר.

מיכאל איתן: אדם משאיר את צוואתו ובן זוגו יהיה בהתלבטות אם לשנות או לא.

מיכאל איתן: הוא לוקח סיכון שהוא יעשה הפוך ממה שהוא רצה, אבל הוא מאמין בשיקול דעתו.

ניסן סלומינסקי: אני לא בא לומר שזאת עמדתי בכל נקודה ונקודה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שהנקודה המרכזית שלי בחוק היא שנשבור את הראש ונקבע דבר מסודר, יכול להיות כמו שאתה אומר, יכול להיות כמו שאחר אומר, לא חשוב כרגע מה, וכולם יידעו, כלומר, השופטים יידעו כשהם פוסקים, ושני בני הזוג יידעו לקראת מה הם הולכים.

ניסן סלומינסקי: חשוב לקבוע את המסגרת, ואחרי שנקבע את המסגרת, נגיע לפרטים, ובהם כל אחד יביע את עמדתו.

מיכאל איתן: ובלבד שיש במערכת המשפט מוסד שיכול להסדיר גם את הווריאנט השני.

אליעזר שטיינלאוף: מה זה הווריאנט השני?

מיכאל איתן: כאשר אני עושה הסכם עם בן זוגי, לאחר מותי הוא לא יכול לזוז מזה, הוא לא יכול לשנות.

יצחק לוי: למה?

מיכאל איתן: אם אנחנו הולכים בהבנה שכאשר יש צוואה משותפת בן הזוג השני יכול לשנות כל זמן שהוא חי, זה מוסד אחד, ובני אדם יכולים להשתמש בזה ככלי, אבל צריך לאפשר להם גם את המוסד השני.

יצחק לוי: זה הסכם ולא צוואה.

שמואל שילה: לפי חוק יחסי ממון אפשר.

ניסן סלומינסקי: לפי סעיף 8(א) ההסכם בטל.

מיכאל איתן: צריך לכתוב שאם הם עשו הסכם כזה, הוא לא בטל.

מיכאל איתן: למה אנחנו לא יכולים לקבוע בהסדרים שאנחנו קובעים שיש שני הסדרים, שאדם יכול לבחור מסלול אחד או מסלול אחר.

מיכאל איתן: אדם יכול להגיד שהוא הולך במסלול הצוואה, ובמסלול הצוואה הוא מביא בחשבון שעושים צוואה משותפת, אבל גורל הצוואה הזאת בסופו של דבר יוכרע על-ידי בן הזוג, שהוא יוכל לשנות אם הוא ירצה.

מיכאל איתן: זה מסלול אחד.

מיכאל איתן: במקביל אומרים לאותו אדם שאם הוא רוצה להגיע – באותו חוק שנחוקק עכשיו – "לצוואת ניסן" – יהיה לנו גם מוסד שקוראים לו "צוואת ניסן" – בחרת במסלול של "צוואת ניסן", דע לך שברגע שזה חתום, העניין הזה גמור.

יצחק לוי: מה המשמעות?

מיכאל איתן: המשמעות היא שבן הזוג לא יכול לשנות.

יצחק לוי: הוא לא יוכל להשתמש בירושה?

מיכאל איתן: הוא מראש בחר במסלול הזה.

ארז קמניץ: הוא יוכל להשתמש, אבל לא לשנות.

יצחק לוי: הוא חותם על מיליון, וכשבן הזוג השני ימות, יישאר לו 50,000 שקל.

מיכאל איתן: אם אנשים רוצים בזה, למה שלא תיתן להם?

יצחק לוי: היום זה לא קיים, כיוון שהחיים חזקים מכל חוק, לפעמים בן הזוג חי אחרי רק שנה ולפעמים 30 שנה, ולפעמים החליטו להדיר בין אחד מהמשפחה כי הוא בגד בהם, ואחרי עשר שנים משלימים אותו והאמא רוצה לתת לו.

יצחק לוי: לכן הכלל בצוואה שהיא הפיכה עד הרגע האחרון, כי קורים כל מיני דברים בחיים ואומרים שאם בן הזוג היה חי, הוא גם היה משנה.

יצחק לוי: לכן אין מסלול כזה, יש מסלולים אחרים.

יצחק לוי: יש מסלול שאדם רוצה, הוא פותח חשבון למישהו ונותן לו כסף למשל.

יצחק לוי: למה לך לחדש מסלול שלא קיים?

יצחק לוי: זה לא נכון בתפיסה.

יצחק לוי: להגיד שאדם יכול לשלוט על כספו 30 שנה כשבן הזוג חי?

אליעזר שטיינלאוף: היה פרק שלם שאיפשר הסכמי ירושה בסגנון שאתה אומר.

אליעזר שטיינלאוף: חוק הירושה המקורי נבנה בצורה שאינה סובלת אי ויתור על הדירות של צוואה.

אליעזר שטיינלאוף: כיוון כשחשבו על החוק והציעו אותו, עשו מסלול נפרד של הסכמי ירושה.

רשף חן: למה בסוף זה לא נכנס?

שמואל שילה: לא נכנס, כי החלק החשוב נכנס בחוק יחסי ממון בן בני זוג.

ארז קמניץ: עוד לא היה חוק יחסי ממון.

שמואל שילה: חשבו שזה ייעשה.

ארז קמניץ: מדברי חבר הכנסת עולה שהסיבה שזה לא נכנס היא הסיבה שהוזכרה בעבר פה, שאפשר לייתר את ההסכם על-ידי כך שאתה משתמש בנכסים בחיים.

ארז קמניץ: זה נימוק קיים, אבל הוא מוגבל.

שמואל שילה: חוק יחסי ממון לקח חלק קטן מזה.

מיכאל איתן: השופט ברק - לפי מה שאני מבין, לא קראתי - יצר מוסד שמדבר על רצון הצדדים.

מיכאל איתן: הוא אמר שהוא רוצה לתת חופש לאנשים, אבל לא היו לו מספיק כלים, כי לאנשים לא היו מספיק כלים, והוא צריך כעת לפרש מה היה רצון הצדדים לאחר מעשה.

מיכאל איתן: למה שאנחנו, כמחוקקים, לא ניתן לצדדים להביע את רצונם על-ידי מתן כל האופציות?

מיכאל איתן: אתה אומר שיש סוג הסכם שאפשר בקלות לרוקן אותו מתוכן על-ידי התנהגות, אבל אם הצדדים כן רוצים לבחור בו, והם יודעים מראש שאפשר יהיה לעקר אותו, מאיפה הסמכות להגיד להם שלא יהיה הסכם כזה בשום פנים ואופן?

מיכאל איתן: למה אני שולל את זה?

מיכאל איתן: מה יש לי נגד זה?

מיכאל איתן: זה נושך?

מיכאל איתן: זה מרביץ?

מיכאל איתן: זה הורג?

מיכאל איתן: מה רע בזה?

רשף חן: בן זוג אחד לא יוריש לשני, אלא אם כן הוא יתחייב להתחייבות הזאת.

ארז קמניץ: תלוי בבני הזוג.

מיכאל איתן: הוא יבחר לו איזה מסלול שהוא רוצה.

יצחק לוי: אני אומר את דברי משתי סיבות: האחת, מכיוון שאפשר לרוקן את זה מתוכן.

מיכאל איתן: הם יודעים את זה, הם בחרו במסלול הזה.

יצחק לוי: הסיבה השנייה שלאדם אין מספיק דעת לאמוד מה יקרה בעוד שלוש שנים, חמש שנים, 10 שנים ו-20 שנה.

יצחק לוי: אדם שבשנת 2005 עושה הסכם, ואתה אומר שבן הזוג שיישאר חי עד 2030 הוא צמוד להסכם, כאשר כל המציאות השתנתה: יש לו בן שהתאלמן, יש לו נכד שהפך נכה, יש כל מיני דברים אחרים, צריך לחלק את הכסף אחרת.

יצחק לוי: כל המצב במשפחה השתנה, אבל הוא כבול מפני שהסבא נפטר לפני 20 שנה, והוא לא יכול לעשות עם הכסף שום דבר.

יצחק לוי: אני רוצה לאמוד את דעתו של הנפטר, מה הוא היה עושה היום.

יצחק לוי: זה גם כן חלק מגיבוש הרצון, זה לא רק מה שהיה לפני מותו.

מיכאל איתן: יש לך את זה במסלול השני.

יצחק לוי: מי שבחר את המסלול הראשון ב-2005 הוא כבול עד 2035.

מיכאל איתן: הוא בחר, הוא היה יכול לבחור מסלול אחר.

מיכאל איתן: הוא רצה לכבול את עצמו.

יצחק לוי: למה להכשיל אנשים?

מיכאל איתן: למה אתה פוגע ברצונו של אדם לחופש התקשרות ולחופש הסדרת ענייניו?

יצחק לוי: אני לא רוצה שאדם יכפה את רצונו על משפחתו 30 שנה קדימה.

יצחק לוי: לא מוכן.

רשף חן: יש פה שתי סוגיות שונות לגמרי: יש הרצון לפתור מצב של אנשים שבתום לב עשו צוואה הדדית וחשבו משהו, ומתברר להם שזה מושם לעיל, ויש רצון אחר, והוא יצירת מצב חדש שבו אפשר לעשות הסכם, שאני אוריש לך בתנאי שתתחייב את חלקך להוריש למישהו אחר.

רשף חן: זה סיפור אחר לגמרי, שאני מתנגד לו נחרצות, ואני אסביר למה.

רשף חן: יש שני בני זוג, לכל אחד מהם יש חצי מהרכוש המשותף, זה שלו, קניינו בטאבו, שייך לו אישית.

רשף חן: זה בניגוד מוחלט לאינטרס הציבורי שניצור מצב שבו ביחסים בין בני הזוג האחד יאמר לשני או מזמינים אחד לומר לשני: אתה רוצה את חלקי למשך ימי חייך, בתנאי שאת חלקך, ששייך לך, תתחייב להוריש.

מיכאל איתן: הוא יכול לא לתת לו בכלל.

מיכאל איתן: הוא יכול להגיד לו: אני לא נותן, וזה הכול.

מיכאל איתן: הוא אומר: אני אתן לך בתנאי, תבחר.

מיכאל איתן: למה אסור לתת לו עוד בחירה?

רשף חן: מה שיקרה שזוגות יחסית צעירים בקלות דעת יסכמו ביניהם את הדבר הזה.

רשף חן: אחר כך כשהם יהיו בני 70 ויגלו שזה מה שהם חתמו עליו, אחרי שהצד השני נפטר, פתאום אי אפשר להשתמש ברכוש.

מיכאל איתן: למה אתה בונה על בורות של אנשים?

מיכאל איתן: יגידו להם שיש שני מסלולים, והם יכולים כך ויכולים אחרת.

רשף חן: אתה בונה מצב של התניה לא נכונה ולא טובה.

מיכאל איתן: אני חושב שאדם הוא נבון, אתה חושב שאדם הוא טיפש, אני לא חי בעולם של אנשים טיפשים.

מיכאל איתן: כשלבן-אדם יש רכוש, הוא הולך לעורך-דין, ועורך-הדין יגיד לו שיש לו מסלול אחד ומסלול שני.

מיכאל איתן: מה שאתה מציע כשהוא יבוא ויגיד שהוא רוצה את המסלול השני, עורך-הדין יגיד לו שהחוק לא מאפשר את זה, ונתחכם, תעביר לנאמנות, תעביר למתנה, תקים קרן.

מיכאל איתן: זה לא יעשה בלגן?

מיכאל איתן: זה יעשה בלגן פי אלף.

מיכאל איתן: אומרים לו: אתה לוקח סיכון, וזה הסיכון.

מיכאל איתן: הוא לא רוצה, הוא יבחר את המסלול השני.

רשף חן: אני מתייחס לאדם הסביר.

מיכאל איתן: למה אתה בונה על טיפשות של אנשים?

רשף חן: אני אגיד לך דבר שלא יפתיע אותך, אדם ממוצע הוא דפ"ר 50, זה לא כל כך חכם.

מיכאל איתן: אולי בגלל זה אנחנו בכנסת, כי הם בחרו אותנו.

מיכאל איתן: אם היה להם דפ"ר יותר גבוה, יכול להיות שהיו בוחרים גאונים.

רשף חן: הממוצע הוא דפ"ר 50, ויש גם דפ"ר 10, וגם הוא צריך לעשות צוואה.

רשף חן: מה אנשים חושבים כאשר הם עושים צוואה הדדית?

רשף חן: הם חושבים שהחלק שלהם ישמש את בן הזוג למשך חייו ואחר כך לחיי הילדים.

רשף חן: אנחנו יכולים להוסיף ברירת מחדל שאומרת שאם לא נקבע שום דבר אחר, ויש צוואה שהיא צוואה הדדית - ואני מציע לא לקבוע דבר מבחינה צורנית, אלא בחינה מהותית, זאת אומרת, רואים שיש צוואה כנגד צוואה, ויש הסתמכות - אז לומר שברירת המחדל שמניחים שהם התכוונו ליורש אחר יורש.

רשף חן: אפשר לעשות את זה על-ידי הפניה לסעיף 42.

רשף חן: ואז אפשר לשאול שאלה נוספת, והיא, מה הם התכוונו שייעשה בחלק של המוריש בזמן חייו של בן הזוג.

רשף חן: נדמה לי שאז צריך להוסיף: שימוש לצרכים רגילים וסבירים.

רשף חן: אם יש צוואה ההדדית, אני מניח שאת חלקי התכוונתי לתת לבת זוגי למשך ימי חייה לשימוש רגיל וסביר.

רשף חן: אם עכשיו היא תרצה ללכת ולתת את זה, קודם כול היא לא יכולה להוריש את זה לאף אחד אחר, היא יכולה להשתמש בזה רק לימי חייה, אחר כך זה הולך לילדים, בהנחה שיש ילדים, ובנוסף אם היא תעשה משהו בלתי רגיל כמו לתת מתנה לפיליפיני או משהו מהסוג הזה, יוכלו הילדים להגיד שהם בעלי עניין ולבקש שהדבר הזה ייפסק.

רשף חן: זה נכון לעשות, ולא הדבר השני.

ארז קמניץ: יש עמדה של ועדת הירושה.

ארז קמניץ: חיכינו שנה לעמדה של ועדת הירושה, והיא לא כל כך מתיישבת עם העמדה שהושמעה על-ידי פרופ' שילה, אולי צריך להעמיד את הדברים על מכונם.

רשף חן: מי זו ועדת ירושה?

ארז קמניץ: זו ועדה בראשותו של השופט טירקל, גם עורך-הדין שטיינלאוף חבר בה וגם פרופ' שילה.

ארז קמניץ: היו דיונים מאוד ערים בסוגיה הזאת, וגם חבר הכנסת סלומינסקי תרם להם על-ידי כך שהוא העלה את ההצעה, ולכן גם הצעתו נידונה בוועדת ירושה.

מיכאל איתן: ידעת על זה?

ארז קמניץ: אמרנו גם בישיבה.

ארז קמניץ: צריך לזכור שיש פה שני ראשים מרכזיים: הראשון, האם אנחנו מכירים בצוואה משותפת/הדדית.

ארז קמניץ: לא ניכנס כרגע להבחנות בין משותפת והדדית, ונקרא לה "צוואה הדדית".

ארז קמניץ: האם אנחנו מכירים באפשרות לעשות זאת?

ארז קמניץ: הצעת החוק של חבר הכנסת סלומינסקי אומרת כן, וגם ועדת הירושה הסכימה להגיד כן.

ארז קמניץ: חבר הכנסת סלומינסקי הלך דרך יותר קזואיסטית והכניס כל מיני הוראות, לא בטוח שאנחנו רוצים את כל ההוראות הקטנות.

ארז קמניץ: השאלה השנייה, ועיקר הוויכוח נסב לגבי זה, האם אנחנו רוצים להכיר באינטרס הסתמכות בצוואות האלה.

ארז קמניץ: מה המשמעות של הכרה באינטרס הסתמכות?

ארז קמניץ: לא רק שאנחנו אומרים שאנחנו מסכימים שיהיו צוואות מהסוג הזה, על אף הוראות כאלה ואחרות בחוק הירושה, אלא אנחנו אומרים שיש לצוואות כאלה ערך שצריך לחיות איזה תקופה.

ארז קמניץ: הערך הוא איזושהי הגינות.

ארז קמניץ: אם אדם עושה צוואה מתוך ידיעה שהצד השני יעמוד בדברו, יש ערך לשמור על אינטרס ההסתמכות שלו בעניין הזה.

ארז קמניץ: אם הבעל מוריש לאישה, משום שהוא יודע שאשתו תדאג לילדים, ומחר כל הרכוש שלה ישמש לילדים, הרבה יותר קל לו לעשות צוואה לטובת האישה.

ארז קמניץ: יכול להיות שאם הוא לא היה יודע את זה, הוא היה עושה ישר צוואה לטובת הילדים, ולא היה משאיר לאישה שום דבר.

ארז קמניץ: הזכיר פה עורך-הדין שטיינלאוף את המצב הבעייתי שקיים היום במדינתו – גם תוחלת החיים עלתה, ויש מצב ששני ההורים חושבים שהם גם צריכים לדאוג לעצמם למקרה של סיעוד ולמקרים אחרים, אבל רוצים להבטיח אחר כך את הילדים.

ארז קמניץ: לכן אי אפשר לבוא ביום שאתה מחליט על צוואה ולהגיד: 20% אני משאיר לך, ו-80% לילדים, כי אני רוצה לכסות את הילדים.

ארז קמניץ: רוצה הבעל להגיד לאישה: אני נותן לך הכול, כל מה שתרצי, תשתמשי.

ארז קמניץ: כל עוד את חיה, הכול.

ארז קמניץ: אבל אל תעבירי לבן זוג החדש שיהיה לך או לפיליפינית.

ארז קמניץ: אני רוצה שזה יעבור לילדים.

ארז קמניץ: צריך לאפשר את הכלי הזה.

רשף חן: למה אי אפשר?

ארז קמניץ: הוא רוצה שכל הרכוש המשפחתי יעבור לילדים.

רשף חן: זה לא נכון שאין כלי.

ארז קמניץ: יש כלי מאוד מסובך.

רשף חן: יש הסכם נאמנות.

ארז קמניץ: אני רוצה לסיים כדי להציג את עמדת ועדת הירושה.

ארז קמניץ: הכלים האחרים מסובכים, ולפחות לעמדת ועדת הירושה, גם הסכמי ממון לצורך העניין לא פותרים את כל הבעיות.

ארז קמניץ: ועדת הירושה ביקשה ללכת צעד נוסף מעבר להצעה של חבר הכנסת סלומינסקי עשה.

ארז קמניץ: הצעד שהתבקש ללכת בו הוא להכיר באינטרס ההסתמכות באופן הבא: כל עוד הצדדים חיים, אתה אחד מבני הזוג, אתה רוצה לבטל, תשלח הודעה.

ארז קמניץ: אחרי הפטירה, אתה רוצה לבטל, יש פה חוסר הגינות בזה שתבטל.

ארז קמניץ: אתה הולך לקבל את מה שנתן הבעל, בהסתמך שתעביר הכול לילדים.

ארז קמניץ: אתה מקבל את זה, וברגע שקיבלת, אתה מעביר הכול למאהב החדש.

ארז קמניץ: יש פה חוסר הגינות שהשופט ברק הזדעק לגביו.

ארז קמניץ: דווקא בהקשר הזה צריך להבין שזה קיים גם במדינות אחרות בעולם, לא רק ברק הזדעק, אלא גם מחוקקים במדינות אחרות בעולם הזדעקו על כך.

ארז קמניץ: חבר הכנסת לוי העלה כל מיני בעיות – 30 שנה עברו, יש פתאום ילד שרצו להדיר אותו ופתאום הוא בסדר.

ארז קמניץ: ההצעה היא שאחרי הפטירה, אם אדם רוצה לחזור בו מהצוואה ההדדית, לך לבית המשפט, בית המשפט יבחן את הדברים, יכול להיות שהוא יגיד שאדם יכול לחזור בו, אבל תחזיר את מה שקיבלת לעיזבון או שתסתלק מהצוואה.

ארז קמניץ: יכול להיות שמיד אחרי הפטירה, כמו שקרה ב"פסק-דין מלמד", שלושה חודשים אחרי הפטירה אישה התחילה ביחסים עם גבר אחר.

שמואל שילה: הוא לא חי אתה, הוא בא לעזור לה.

ארז קמניץ: בית המשפט יעשה משהו עם חוסר ההגינות.

ארז קמניץ: יכול להיות שהוא יגיד שעברו כבר 30 שנה, הילד בסדר עם האמא, נבטל את הצוואה ההדדית, נבטל את אינטרס ההסתמכות של הבעל שנפטר.

ארז קמניץ: יכול להיות שהוא יגיד: את רוצה לבטל, טוב ויפה, אבל כל מה שקיבלת מהבעל, תוותרי.

ארז קמניץ: זה לא הגון לקחת כל מה שקיבלת מהבעל, כשהוא הסתמך על זה שתעבירי הכול לילדים.

ארז קמניץ: זאת הנקודה.

ארז קמניץ: אנחנו מכירים בכל האינטרסים שנשמעו בחוק הירושה, ושצריך תמיד אפשרות לחזור, אבל לעשות הסדר ראוי ומאוזן רק לבני זוג, וההצעה של ועדת ירושה מאוד מאוזנת.

אליעזר כהן: בשעה הראשונה, אני לפחות למדתי המון, וזה היה ענייני ותורם, עכשיו נתחיל לקרוא את הצעת החוק ולהתקדם בביצוע בוועדה.

אליעזר כהן: אנחנו חוזרים על אותם דברים.

מיכאל איתן: הצעתך התקבלה, בהסתייגות אחת, שכל אחד רוצה להגיד משהו.

ניסן סלומינסקי: כשהצעתי את הצעת החוק, המטרה המרכזית היתה שייקבעו כללים ונהלים.

ניסן סלומינסקי: אם זה יהיה סעיף 4 כמו שכתבתי או אחרת קצת, זה פחות חשוב.

ניסן סלומינסקי: להפך, אמרתי שזה פתוח, נדון, ומה שיתקבל כסביר אני אקבל.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאתם צודקים, אבל קודם כול נקבע את העקרונות.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, כתבתי בסעיף קטן (ה), שאדם יכול לחזור בו מהוראותיו רק לגבי החלק שלו.

ניסן סלומינסקי: מטיבם של דיונים כאלה שאנחנו תופסים דוגמה אחת, שהיא מאוד מעניינת, ונכנסים בה וחופרים, אבל זו רק דוגמה אחת, יש המון דוגמאות אחרות.

ניסן סלומינסקי: לכן מה שצריך לעשות זה קודם כול להגדיר את ההגדרה הראשונה, לראות אם הנושא של צוואה הדדית קיים או לא קיים, כי כיום מבחינת החוק הוא לא קיים.

ניסן סלומינסקי: קודם כול להגדיר את זה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נתחיל לרדת לפרטים, ונדון מה קורה במצב מסוים, נשמע את הדעות ונחליט.

ניסן סלומינסקי: אני פתוח, אני לא מתעקש דווקא על זה.

ניסן סלומינסקי: העיקר שייקבע, והעיקר שאנשים יידעו מראש.

מיכאל איתן: רבותי, נסיים כאן.