ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 403, 2005-02-07 09:00

מיכאל איתן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל איתן: אנחנו דנים היום בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף החשוד) (תיקון) (נטילת אמצעי זיהוי ומאגר נתוני זיהוי), התשס"ד-2004.

אפרת רוזן: הגענו לפרק ד', סעיף 11יג (א) "משטרת ישראל רשאית לערוך השוואה בין נתוני זיהוי שהופקו מאמצעי זיהוי או מדגימה ביולוגית שאינה אמצעי זיהוי, שניטלו לפי הוראת חוק זה או לפי כל דין אחר לבין נתוני הזיהוי שבמאגר, והכל למטרות האמורות בסעיף 11טו(א); ובלבד שהשוואה כאמור של נתוני זיהוי שלא מתקיימים לגביהם התנאים להכללה במאגר לפי הוראות סעיף 11יב תהיה השוואה חד-פעמית".

מיכאל איתן: מה זה אמצעי זיהוי?

גלי בן-אור: אמצעי זיהוי זה שלושת הדברים שמותר לנו לקחת מאדם.

אפרת רוזן: טביעת אצבעות, תצלום של אדם ודגימה ביולוגית שהיא אחת מ-3 דגימות.

מיכאל איתן: ביחד יש לנו 5 פריטים שהם אמצעי זיהוי.

מיכאל איתן: כאן מדובר על כך שבנוסף ל-5 תהיה דגימה ביולוגית שאינה אמצעי זיהוי.

גלי בן-אור: כל דבר שאני מוצאת בזירה ואני יכולה להפיק ממנו נתוני זיהוי גנטיים.

גלי בן-אור: בזירת עבירה אני יכולה למצוא מגוון רחב של דברים.

מיכאל איתן: מה זה נתוני זיהוי?

גלי בן-אור: אני מפיקה מתוך אמצעי הזיהוי את הפרופיל הגנטי.

מיכאל איתן: למה את משתמשת במילה "גנטי", הרי חלק מזה הוא לא בהכרח גנטי?

גלי בן-אור: אתה צודק.

מיכאל איתן: יש לנו את אמצעי הזיהוי, שזה החומר שאנחנו מוצאים בזירה.

מיכאל איתן: ממנו אנחנו מפיקים נתוני זיהוי שרשומים בתוך מאגר.

גלי בן-אור: זה הסעיף שאומר לי מה מותר לי לעשות, איזה סוג של השוואות מותר לי לעשות עם כל סוגי הנתונים שיש בידי.

מיכאל איתן: ואז אומרים לנו שמשטרת ישראל רשאית לערוך השוואה בין נתוני זיהוי שהופקו מאמצעי זיהוי או מדגימה ביולוגית שאינה אמצעי זיהוי, לנתוני הזיהוי שבמאגר.

גלי בן-אור: מדובר בהצלבת נתונים.

מיכאל איתן: אנחנו משווים את זה עם הנתונים, לא עם אמצעי הזיהוי.

גלי בן-אור: כי זה מה שבר-השוואה.

מיכאל איתן: מה הם נתוני הזיהוי שלא מתקיימים לגביהם התנאים להכללה במאגר?

רחל גוטליב: הגבלנו נטילה של די.

רחל גוטליב: אנ.

רחל גוטליב: אי רק לעבירות מסוימות.

רחל גוטליב: נניח שמצאו בזירה דגימה ביולוגית ששייכת לעבירה אחרת.

רחל גוטליב: אפשר להשוות רק פעם אחת.

רחל גוטליב: המשמעות של השוואה רב- פעמית היא הכללה במאגר.

מיכאל איתן: בין מה למה?

רחל גוטליב: בין נתוני זיהוי שאי אפשר להכליל במאגר.

רחל גוטליב: מותר להכליל במאגר רק לאחר שיש חשוד.

אפרת רוזן: יכולים להיות נתוני זיהוי שאתה לוקח מאדם ואתה לא יכול להכליל במאגר, כמו למשל טביעת אצבע ממעוכב.

רחל גוטליב: שם יש הסדר ספציפי.

אפרת רוזן: יש הסדר ספציפי רק אם הוא יבוא למשטרה.

גלי בן-אור: קבענו את ההכללה במאגר לגבי עבירות ספציפיות.

גלי בן-אור: כשהאדם נמצא באופן קבוע במאגר, אז לכאורה נעשית השוואה לגבי הנתונים שלו כל הזמן.

גלי בן-אור: גם אם מישהו נחקר אצלי במשטרה בשל עבירה פחותה יותר, אני אעשה השוואה חד-פעמית למאגר כדי לוודא שאותו אדם לא חשוד, שהדגימות שלו לא מקושרות לאיזו שהיא עבירה הרבה יותר חמורה שלא היתה לי יכולת לדעת שהוא קשור אליה.

גלי בן-אור: אני אעשה את זה פעם אחת.

מיכאל איתן: ואם אחרי חצי שנה הוא בא עוד פעם?

גלי בן-אור: באותה פעם שהוא נמצא אצלי בחקירה אני יכולה להשוות.

מיכאל איתן: כתוב פה חד-פעמית לכל החיים, לא חד-פעמית לחקירה.

גבי פיסמן: אם הפקתי נתוני זיהוי בנסיבות שמותר לי להפיק נתוני זיהוי לפי החוק, אז אני יכולה לעשות השוואה חד- פעמית.

גלי בן-אור: אנחנו מדברים על כל מפגש שיש לו עם המשטרה שמקים עילה חדשה לחקירה נגדו.

גלי בן-אור: אני באותה הזדמנות חגיגית אבדוק שהוא לא מבוקש אצלי באיזו שהיא עבירה מאוד חמורה.

גלי בן-אור: היו דברים מעולם.

גלי בן-אור: היו אנשים שנחקרו בגלל עבירות פחותות, כשבסוף התברר שהם היו מבוקשים בגין עבירות חמורות בהרבה.

מיכאל איתן: האם על דגימה ביולוגית שאינה אמצעי זיהוי יש נתונים במשטרה?

אפרת רוזן: בוודאי, כמו למשל אם מצאו אותה בזירת עבירה.

מיכאל איתן: דגימה שאינה ביולוגית היא טביעת אצבעות או צילומים.

מיכאל איתן: מה לגבי דגימת זרע?

אפרת רוזן: דגימות של זרע אפשר לקחת רק מזירת עבירה, אי אפשר לקחת מהחשוד.

מיכאל איתן: מה זה משנה מאיפה נלקח הדי.

מיכאל איתן: אנ.

מיכאל איתן: אי?

אפרת רוזן: די.

אפרת רוזן: אנ.

אפרת רוזן: אי הוא אותו די.

אפרת רוזן: אנ.

אפרת רוזן: אי בכל תא בגוף.

מיכאל איתן: למה אנחנו מנסחים את הסעיף בצורה כל כך מסורבלת?

אפרת רוזן: את אמצעי הזיהוי אנחנו רוצים להגדיר בצורה מצומצמת, כי רק אותו אפשר לקחת מהחשוד.

אפרת רוזן: אנחנו לא רוצים לאפשר לקחת מהחשוד כל דגימה ביולוגית.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים פה על העניין של ההשוואה.

אפרת רוזן: אנחנו רוצים לתת למשטרה אפשרות לבוא לזירת עבירה ולקחת כל מה שהיא מוצאת שם שהאדם השאיר.

מיכאל איתן: למה אנחנו מסתבכים כאן עם הביולוגית?

אפרת רוזן: כי אין לנו דרך אחרת להגדיר.

אפרת רוזן: יש את האמצעי זיהוי שדיברנו עליו, ויש דגימה ביולוגית שהיא לא אמצעי זיהוי.

אפרת רוזן: חייבים להבחין בין השניים.

מיכאל איתן: האם הסעיף הזה לא מנוסח בצורה קצת מסורבלת?

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על כך שאפשר יהיה לעשות השוואה בין נתונים שהופקו לבין הרישומים שישנם במשטרה.

מיכאל איתן: זה בעצם המשמעות של הסעיף.

מיכאל איתן: מה זה משנה לנו כרגע אם זה מדגימה ביולוגית או מדגימה שאינה ביולוגית?

מיכאל איתן: יש במשטרה מאגר.

מיכאל איתן: מה שאנחנו רוצים זה שלמשטרה תהיה אפשרות לעשות השוואה בין הנתונים.

גלי בן-אור: אנחנו יכולים לנסות לפשט.

מיכאל איתן: ברגע שלמשטרה יש זכות להחזיק מאגרי מידע, היא יכולה לעשות השוואה בין כל מה שהיא מוצאת לבין נתוני המידע שיש לה.

גלי בן-אור: זירת עבירה זה נוסח של שפת יום-יום מבחינה זו שהיא יכולה להתפרס לכמה זירות.

גלי בן-אור: אם מתבצע רצח במקום מסויים והרוצח לוקח את הסכין וזורק אותו במקום אחר, אז המקום האחר הוא לא זירת עבירה.

מיכאל איתן: לא אמרתי זירת עבירה.

גלי בן-אור: זאת הכוונה.

גלי בן-אור: אני יכולה להשוות את כל מה שאני לוקחת באופן חוקי, או את כל מה שאני מוצאת אגב מילוי תפקידי למאגר.

לילה מרגלית: אם הסמכות הזאת לא תהיה מוגבלת, אז המשטרה תוכל לקחת דגימות שהיא מוצאת מכוס שמישהו שתה בתחנת משטרה ולערוך השוואות למאגר.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על הצד של המטרות.

מיכאל איתן: המשטרה לצורכי חקירה תהיה רשאית לעשות השוואה עם מאגרי הנתונים שבידה.

אפרת רוזן: האצבע צריכה להיות על מה נמצא במאגר וממי לוקחים, לא על ההשוואה עצמה.

אפרת רוזן: אנחנו צריכים לפקח על מה נכלל במאגר, לא על עצם ההשוואה.

גלי בן-אור: אפשר לכתוב שמשטרת ישראל רשאית לערוך השוואות לצורך המטרות המנויות בסעיף 11טו, אל מול נתוני הזיהוי במאגר.

מיכאל איתן: זה לא בהכרח צריך להיות כאן.

מיכאל איתן: זה לא קשור בדי.

מיכאל איתן: אנ.

מיכאל איתן: אי, זה קשור בכל בנק המידע שיש במשטרה.

מיכאל איתן: נקודת הבקרה שלנו היא על מה שיש בבנק המידע של המשטרה, על מה מותר להם לאסוף ועל מה שאסור להם לאסוף.

מיכאל איתן: ברגע שמותר להם להקים מאגר של די.

מיכאל איתן: אנ.

מיכאל איתן: אי, ברור שמותר להם לעשות השוואה.

מיכאל איתן: אין הבדל מבחינתנו בין מאגר הדי.

מיכאל איתן: אנ.

מיכאל איתן: אי למאגר התצלומים או למאגר טביעות האצבע.

אפרת רוזן: אנחנו לא עושים את האבחנה בין סוגי המאגרים, אנחנו אומרים שיש נתונים מסויימים שלא נשווה אותם.

גלי בן-אור: סייגנו את עצמנו לגבי דברים מסוימים שאמרנו שלגביהם לא תיערך השוואה.

מיכאל איתן: אז תגידו לי מה הם אותם דברים.

אפרת רוזן: אנחנו לא רוצים שישוו בין נתוני זיהוי שיופקו ממה שנתפס בחיפוש של קורבן העבירה לנתונים במאגר, אלא אם תינתן ההסכמה של קורבן העבירה.

גלי בן-אור: זה סעיף 11יג (ב)(1).

גלי בן-אור: כשיש קורבן או עד אני יכולה לעשות את החיפוש אל מול המאגר רק אם הוא נתן הסכמה מפורשת.

מיכאל איתן: מותר לכם להחזיק תמונות של כל אזרח?

גלי בן-אור: לא, רק של חשוד, נאשם או מורשע.

מיכאל איתן: אתם אומרים שלא תעשו השוואה אפילו אם התמונה של האדם נמצאת במאגר.

אפרת רוזן: אלא אם הוא נותן את הסכמתו.

רחל גוטליב: חשוב לנו לקבל את הסכמת הקורבן, כמו למשל בעלה של הנאנסת.

מיכאל איתן: אבל הוא לא הקורבן כאן.

רחל גוטליב: הוא עד.

מיכאל איתן: יכול גם להיות שהוא חשוד.

אפרת רוזן: כל עוד נשללה האפשרות לקשר בינו ובין ביצוע העבירה.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על מצב שבו מבקשים מבעלה של קורבן האונס שייתן דגימת זרע על מנת שאפשר יהיה להוציא אותו מכלל.

מיכאל איתן: .

גלי בן-אור: זה לא קשור למאגר, זה קשור לחקירה הספציפית.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים על מקרה אחר.

אפרת רוזן: יש את תאי הזרע שנמצאו אצל נפגעת העבירה.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים על מצב שניקח את תאי הזרע האלה ונשווה אותם למאגר, לא שנבקש מהבעל.

מיכאל איתן: אנחנו מבקשים את רשותו לעשות את ההשוואה.

אפרת רוזן: אנחנו לא מבקשים את רשותו, אנחנו מבקשים את רשות נפגעת העבירה.

גלי בן-אור: כי לקחתי את הדגימה מעל הגוף שלה.

גלי בן-אור: אם הייתי מוצאת את זה על סדין, אז לא הייתי צריכה לבקש רשות מאף אחד.

מיכאל איתן: איך את יודעת למי שייכת הדגימה?

גלי בן-אור: אני לא יודעת.

גלי בן-אור: אני צריכה לבקש רשות מהנאנסת לקחת את תאי הזרע שנמצאו על גופה.

גלי בן-אור: אני צריכה לקחת את הפרופיל שלה כדי לעשות הפרדה.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים כרגע על השוואה.

מיכאל איתן: למה להשוואה אני צריך את ההסכמה שלה?

אפרת רוזן: כי אתה צריך לקחת את זה ממנה.

מיכאל איתן: את ההסכמה שלה אני צריך כדי לקחת, לא כדי להשוות.

מיכאל איתן: האם אני בפרק הנטילה או שאני בפרק ההשוואה?

אפרת רוזן: אתה נמצא בסעיף ההשוואה.

מיכאל איתן: מה זה קשור לקורבן העבירה?

מיכאל איתן: מה זה עניינו מה אני עושה עם זה?

מיכאל איתן: אני צריך את הסכמתו לנטילה, לא להשוואה.

מיכאל איתן: אני בא לקורבן העבירה ומבקש ליטול מעל גופו שערה.

מיכאל איתן: אני יכול להסביר לו כדי שהוא יסכים.

אפרת רוזן: בסעיף ההסכמה לנטילה חייבים להסביר לו לשם מה.

מיכאל איתן: אני צריך את רשותו להשוות?

מיכאל איתן: מה זה עניינו?

גלי בן-אור: אנחנו נקטנו בגישה של לכבד את הקורבן.

מיכאל איתן: כיבדתי אותו כשביקשתי ממנו רשות לקחת ממנו.

מיכאל איתן: אחרי שלקחתי ממנו אני לא צריך יותר רשות ממנו.

מיכאל איתן: את צריכה שהוא יהיה בלחץ?

מיכאל איתן: אחרי כך הוא יגיד שהוא לא מסכים שיעשו השוואה.

מיכאל איתן: למה יש לו זכות להגיד את זה בכלל?

גלי בן-אור: במועד הנטילה אני מדברת איתו על זה.

מיכאל איתן: את זה כבר עשינו.

לילה מרגלית: אפשר לברר את הסכמתו באותו רגע.

מיכאל איתן: אי מוכן שזה יהיה כתוב בפרק הנטילה, לא בפרק ההשוואה.

מיכאל איתן: הניסוח כאן הוא ניסוח לקוי במובן הזה שאנחנו מערבבים בין ההכללה במאגר להשוואה.

מיכאל איתן: ההשוואה היא דבר קל, לא צריך לציין אותה במיוחד כאן.

מיכאל איתן: כל דבר שהמשטרה עושה אני כותב בחוק?

מיכאל איתן: יש לה סמכויות חקירה.

לילה מרגלית: ההשוואה עצמה כרוכה בפגיעה מסויימת בפרטיותו של אדם.

לילה מרגלית: נניח שעד הולך לתחנת המשטרה ושותה שם כוס קפה.

מיכאל איתן: זאת עוד פעם נטילה.

לילה מרגלית: המשטרה לוקחת את הכוס.

מיכאל איתן: זאת בעיה של נטילה.

לילה מרגלית: זה לא מוסדר בשום מקום.

מיכאל איתן: זאת בעיה אחרת.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להיות שמרנים וקפדניים בזמן הנטילה, כי שם יכולים לפגוע בפרטיותו של אדם.

מיכאל איתן: אם המשטרה אומרת שהיא נוטלת את זה בתנאי שהיא לא תעשה בזה שימוש, אז ברור שאסור לה לעשות בזה שימוש .

מיכאל איתן: אנחנו נגדיר מתי מותר ליטול, מה הם הסייגים של הנטילה.

מיכאל איתן: מרגע שניטל כל פרק ההשוואה מיותר.

מיכאל איתן: למשטרה יש מאגר על-מנת שאפשר יהיה לעשות השוואות.

מיכאל איתן: את יכולה להגביל.

מיכאל איתן: אם יש מקרים שזה חד-פעמי, אז זה ניטל גם בצורה שזה ישמש להשוואה חד-פעמית.

גלי בן-אור: לא איכפת לי לשנות את הנוסח.

אפרת רוזן: בסעיף של הנטילה מהאדם שהוא קורבן עבירה או עד כתוב כך: "לא יערוך שוטר חיפוש אלא לאחר שהסביר לאדם את מטרת החיפוש".

אפרת רוזן: נוסיף פה גם את זה שהוא יסביר לו שאפשר יהיה להשוות את זה למאגר.

דני גבע: הוא יכול להגיד שהוא מוכן שייקחו, אבל הוא לא מוכן שיעשו השוואה.

גלי בן-אור: נניח שיש על גופה דגימות של שני גברים.

גלי בן-אור: אני צריכה לקחת את מה שיש על גופה, לבודד את הפרופיל הגנטי בין שתי דגימות הזרע, ולקחת את הפרופיל הגנטי שלה כדי לוודא שאני מבודדת גם אותו.

מיכאל איתן: את צריכה את הסכמתה?

גלי בן-אור: רק בשביל לקחת.

מיכאל איתן: את אומרת לה שאת לוקחת את זה בשביל להשתמש לצורכי חקירה, את לא צריכה להתחיל להסביר לה את כל זה.

גלי בן-אור: את הדגימה של הבעל אני לא שמה במאגר.

מיכאל איתן: היא במצב שהיא צריכה לקבל מידע מלא מה הולך לקרות.

מיכאל איתן: יש לה את הזכות להגיד שהיא לא רוצה שייקחו.

מיכאל איתן: צריכים להסביר לה.

מיכאל איתן: ברגע שהיא נתנה את הסכמתה הכל בסדר.

מיכאל איתן: כל מה שתעשו ביניכם לבינה צריך להיות מוסכם.

מיכאל איתן: עבודת ההשוואה היא לא הנקודה.

מיכאל איתן: תחשבו איך לעשות את זה יותר פשוט.

לילה מרגלית: השאלה מה מהות ההסכמה שתינתן.

מיכאל איתן: אני לא אומר לך לא להקפיד, אני אומר שצריך להקפיד בשלב הנטילה.

מיכאל איתן: יש מצבים שהחוק מאפשר נטילה גם ללא הסכמה, אבל יש מצבים שהחוק אומר שצריך לקבל את ההסכמה.

מיכאל איתן: הרבה פעמים נפגעי עבירה נלחמים נגד המשטרה על מנת שלא יזהו את העבריין.

מיכאל איתן: זה יום-יום קורה.

גלי בן-אור: זה הסעיף שאומר מה אני לא משווה.

גלי בן-אור: אני לוקחת את כל הדגימות ואני מנטרלת.

גלי בן-אור: את טביעת האצבע של האדם שהתלונן שפרצו לו לדירה אני לא שמה במאגר, אני אשים אותה בחוץ.

גלי בן-אור: המטרה של הסעיף הזה היא לנטרל בין אלה שהם אנשים תמימים לאלה שהם חשודים בביצוע העבירות.

גלי בן-אור: לכן הוספנו את הסייג שאני יודעת מי האדם ושנשלל הקשר בינו ובין ביצוע העבירה.

מיכאל איתן: תנסחו הכל מחדש.

מיכאל איתן: תשתדלו שזה יהיה פחות קפדני לגבי עניין ההשוואה.

מיכאל איתן: גם בנטילה את יכולה להגיד שיש לך זכות ליטול ללא השוואה.

רחל גוטליב: לגבי סעיף 1 אין חולק, אפשר לשים את זה בסעיף 14 כי שם באמת מוסדר ההסדר כולו.

רחל גוטליב: עניינו של סעיף 2 הוא נטילה מהזירה.

רחל גוטליב: סמכות נטילה מהזירה לא הסדרנו בשום מקום.

מיכאל איתן: אנחנו לא מדברים כאן על הסכמה של נטילה כי אין כאן אלמנט כזה, אלא על מצב של השימוש במאגר.

מיכאל איתן: זאת הוראה כללית שצריכה לבוא ולומר למה משמש המאגר.

מיכאל איתן: זה חלק מהמגבלות של אי שימוש במאגר.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שהמאגר לא יכול לשמש מקרים שבהם נשלל הקשר בין האדם שאותו מחפשים לעבירה.

מיכאל איתן: זה יכול להיות גם אם ניטלה ממנו וגם אם לא ניטלה ממנו.

רחל גוטליב: נכניס את זה לשימוש במאגר.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שלא ישתמשו במאגר למקרים שאין בהם קשר בין האדם לביצוע העבירה.

מיכאל איתן: יכול להיות שצריך שזה יהיה בהסכמתו.

מיכאל איתן: ללא הסכמתו אתם לא יכולים לעשות את זה.

לילה מרגלית: בסעיף 11יב, בחלק שהתייחס לסמכות הנטילה ממקום או מחפץ נעשו כמה תיקוני נוסח כדי להבטיח שזה באמת יהיה זירת העבירה.

לילה מרגלית: .

גלי בן-אור: נצטרך לעשות את זה באותו סגנון של הסעיפים המקבילים.

מיכאל איתן: 11יד (א) "המאגר ינוהל במשטרת ישראל בידי שוטרים מהמחלקה לזיהוי פלילי, שהמפקח הכללי הסמיכם לכך.

מיכאל איתן: (ב) השר לביטחון הפנים יקבע, בהסכמת שר המשפטים, הוראות בדבר ניהול המאגר ודרכי השימוש בו, ורשאי הוא לקבוע, בין השאר, הוראות בדבר חלוקת המאגר למדורים שונים, לפי סוגים שונים של נתוני זיהוי".

אפרת רוזן: אנחנו מדברים על תצלום, טביעות אצבע או די.

אפרת רוזן: אנ.

אפרת רוזן: אי.

רחל גוטליב: חשבנו גם על משהו בתוך המאגר.

מיכאל איתן: זה יהיה באישור ועדת החוקה של הכנסת.

מיכאל איתן: 11טו(א) "משטרת ישראל רשאית לעשות שימוש במידע שבמאגר למטרות אלה בלבד: (1) לצורך חקירת עבירה, לרבות חקירה לצורכי חילוט רכוש, ולצורך הליך פלילי;" מה זה חקירה לצורכי חילוט רכוש?

רחל גוטליב: זאת חקירה שהתכלית שלה להגיע לרכוש.

מיכאל איתן: אנחנו מרחיבים מאוד את הנושא של חילוט אזרחי בעבירות מסוימות שאינן שייכות לעבריינים אלא לצדדים שלישיים תמימים.

רחל גוטליב: מדובר ברכוש נגוע.

מיכאל איתן: ניקח סיטואציה בה אדם מחזיק מכונית - אין חילוקי דעות שאין לו קשר לביצוע העבירה -שהיא ברת חילוט בגלל שהיא הופקה מרווחים של ארגון פשע.

מיכאל איתן: גם הוא נכנס לתוך המאגר.

אפרת רוזן: אנחנו לא ניטול ממנו את אמצעי הזיהוי.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים על משהו שקיים.

מיכאל איתן: (2) "לצורך מניעת עבירות וסיכולן ולצורך מניעת פגיעה בביטחון המדינה; (3) לצורך אימות או בירור זהותם של אדם או של גופה, שזהותם אינה ידועה או מוטלת בספק, ולצורך איתור נעדרים או שבויים;" היתה הצעה שיהיה מאגר אזרחי נפרד.

גלי בן-אור: שם זה לגבי פיגועים המוניים או רעידות אדמה.

גלי בן-אור: אנחנו בשלבי הכנה.

מיכאל איתן: (4) "לצורך מחקר בקשר למטרות האמורות בפסקאות (1) עד (3), שאושר בידי המפקח הכללי או מי שהוא הסמיך לכך".

קארין מרידור: אנחנו חושבים שהסעיף הזה רחב מידי.

קארין מרידור: מניעת פגיעה בביטחון המדינה נראה לנו רחב מידי.

דני גבע: זה מה שמפריע לכם?

דני גבע: מפריע לכם שהמאגר ישמש למניעה וסיכול?

קארין מרידור: אם חוקרים עבירה פלילית או עבירה של ביטחון המדינה, אז ודאי שזה ראוי.

קארין מרידור: מה זה מניעה לעתיד?

קארין מרידור: מה זה מניעה שהיא לא חקירה?

מיכאל איתן: מדובר פה על מניעת עבירות.

מיכאל איתן: לפגוע בביטחון המדינה זאת לא עבירה?

דני גבע: בוודאי.

מיכאל איתן: למה אתה צריך בכל מקום שיהיה כתוב ביטחון המדינה?

מיכאל איתן: אני הייתי הראשון שהייתי רץ למחוק את זה.

דני גבע: היא דיברה על הריישה של הסעיף.

מיכאל איתן: מה רע אם יהיה כתוב כאן "לצורך מניעת עבירות וסיכולן"?

דני גבע: מניעת פגיעה בביטחון המדינה זה יותר רחב מאשר מניעת עבירה באופן ספציפי?

מיכאל איתן: למה אתה צריך את זה?

מיכאל איתן: אני לא יכול לאשר לך משהו שהוא לא מוגדר.

מיכאל איתן: אני לא נותן לך להיות הפרשן של מה זה ביטחון המדינה לצורך זה שאתה תוכל לנצל את הסעיף הזה.

עזמי בשארה: השאלה מה זה ביטחון המדינה, מה זה לצורך מניעה.

מיכאל איתן: תן לי להוריד את העניין של ביטחון המדינה במובן הרחב שלו.

מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים את זה?

מיכאל איתן: אין לנו מספיק עבירות בחוק?

דני גבע: הסעיף הראשון מדבר על חקירת עבירה.

מיכאל איתן: גם על מניעת עבירות.

מיכאל איתן: אם יש עכשיו חשד שמישהו מרגל, אז אני רוצה למנוע עבירה של ריגול.

מיכאל איתן: למה אני צריך את המושג המעורפל הזה של מניעת פגיעה בביטחון המדינה?

מיכאל איתן: זה מריח לא טוב, זה עושה לכם יחסי ציבור לא טובים.

מיכאל איתן: למה אתם צריכים את זה בכלל?

דני גבע: הנוסח הזה קיים.

דני גבע: .

מיכאל איתן: הבעיה שאנחנו לא מתבגרים.

מיכאל איתן: צריך להתבגר.

גלי בן-אור: הנוסח של החוק הזה מבוסס על פרק מסוים בחוק מידע גנטי.

גלי בן-אור: משם לקוחה ההוראה הזאת.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה הם עשו שם, אני יודע מה אני עושה פה.

גלי בן-אור: הנושא של מניעת עבירות מופיע גם בחקיקה במדינות אחרות.

מיכאל איתן: אני מסכים למניעת עבירות.

מיכאל איתן: הטענה שלי היא שהביטוי של ביטחון המדינה הוא נחלת העבר.

מיכאל איתן: אנחנו היום יותר חכמים, יותר מתוחכמים, יותר מבינים רגישויות, לא כותבים ביטויים מפחידים שאין בהם שום צורך.

אפרת רוזן: צריך למחוק את הסייפה של סעיף 11טו(א)(2).

קארין מרידור: הערה שלנו היתה לעניין צורכי מחקר.

קארין מרידור: עניין של צורכי מחקר זה בעייתי, על אחת כמה וכמה שזה מאושר בידי המפקח הכללי או מי שהוא הסמיך לכך.

גלי בן-אור: המחקר הוא אך ורק על הפרופילים, לא על הדגימות.

גלי בן-אור: אנחנו מדברים על המידע שבתוך המאגר.

גלי בן-אור: במאגר עצמו יש רק את הפרופילים.

גלי בן-אור: המחקר הוא מחקר סטטיסטי לשיפור תהליכי הזיהוי והעבודה של משטרת ישראל.

גלי בן-אור: זה לא מחקר בבני אדם, אלא מחקר בתוצר לוואי גולמי.

גלי בן-אור: אנחנו מדברים רק על מחקר סטטיסטי.

לילה מרגלית: כל הקונספציה כאן פסולה.

מיכאל איתן: המידע הזה יכול להיות מידע בעל חשיבות רבה לדברים אחרים.

מיכאל איתן: למה שלא ננצל אותו?

מיכאל איתן: נגיד שזה יכול לאתר מחלות מסוימות.

גלי בן-אור: את זה אנחנו לא רוצים.

מיכאל איתן: למה?

גלי בן-אור: לא מקובל לערב את הדברים האלה.

גלי בן-אור: אני עושה שימוש אך ורק לצורך פלילי במה שלקחתי לצורך פלילי.

גלי בן-אור: מה שאני לוקחת לצורך בריאותי אני משתמשת אך ורק לצורך בריאותי.

מיכאל איתן: מה אם יהיה מחר מחקר מסוים שירצה להשתמש במאגר המידע שיש במשטרה?

גלי בן-אור: יש לי כללים מאוד קפדניים על מחקר רפואי.

מיכאל איתן: מה זה משנה?

גלי בן-אור: אנחנו כפופים להם.

גלי בן-אור: צריך הסכמה מפורשת של אדם להיכלל במחקר רפואי.

מיכאל איתן: זה לא מחקר רפואי עליו.

לילה מרגלית: אף מחקר רפואי הוא לא על אותו אדם.

מיכאל איתן: האדם צריך להשתמש במחקר רפואי.

גלי בן-אור: כשעושים מחקר לצורך גילוי מחלות, לצורך מניעה של מחלות, לצורך ניסוי במחלות, הכללים של המחקר הרפואי קובעים שאני צריכה הסכמה מפורשת של האדם, אני צריכה אבחנה בין רופא מטפל לרופא שעורך מחקר.

גלי בן-אור: האדם יכול לחזור בו מההסכמה שהוא נתן בכל עת.

גלי בן-אור: יש כללים מאוד מפורטים, מאוד מקיפים.

גלי בן-אור: אנחנו בכלל לא רוצים להיכנס לעניין הזה.

גלי בן-אור: יש ועדת הלסינקי שמאשרת את המחקרים.

מיכאל איתן: אני לא יכול להבין איך יכול להיות שכשיש כלי שיכול לסייע לאנשים במצוקה.

מיכאל איתן: ..

מיכאל איתן: זה לא פוגע באף אחד.

ד"ר נעה דיוואן: לקחת פרופיל גנטי של בן אדם, שהוא תלוש מכל שאר הנתונים שלו, זה דבר שהוא חסר ערך בימינו אלה.

ד"ר נעה דיוואן: אפשר להעביר את הנתונים של מאגר שמי ידוע למאגר נתונים נוסף שיהיה אנונימי לחלוטין.

מיכאל איתן: על זה מדובר.

מיכאל איתן: מה זה משנה אם יש היום מאגר ובשאילתה מוציאים את כל הנתונים חוץ מהשם, או אם שמים במאגר נפרד?

מיכאל איתן: זה אותו דבר.

עזמי בשארה: הבעיה היא משפטית-ערכית, לא מדעית.

עזמי בשארה: אנשים יתחילו לחשוף מידע בשביל מחקר.

עזמי בשארה: זאת תהיה המטרה.

עזמי בשארה: האקדמיה תבקש מהמשטרה שתתן לה נתונים.

עזמי בשארה: צריך להפריד בין הדברים האלה.

גלי בן-אור: זאת היתה הכוונה שלנו.

מיכאל איתן: עזמי, אתה מציב איזו שהיא בעיה.

מיכאל איתן: מה שאמרת עכשיו זאת לא סיבה מספקת שנוותר על מידע.

מיכאל איתן: זה אומר שאם יש מידע כזה, אתה צריך להסדיר גישה שלא תלויה בהסכמת המשטרה.

מיכאל איתן: אתה עוקף את זה.

מיכאל איתן: אסור לנו בעולם המודרני לוותר על מידע.

מיכאל איתן: צריך להקפיד על השימוש בו, צריך להיות זהירים לא לפגוע בפרטיות, בביטחון, בכל מיני דברים.

מיכאל איתן: הראש שלנו צריך להגיד שזרימת מידע זה שם המשחק של הקידמה.

מיכאל איתן: חייבים שהמידע יזרום בצורה מבוקרת.

מיכאל איתן: אתה יכול להגיד לי: תשמע, מיקי, אני לא רוצה שתתפתח מערכת יחסים בין האקדמיה למשטרה.

מיכאל איתן: אני אומר שאם יש אפשרות להשתמש במידע לצורכי מחקר צריך לעשות את זה.

מיכאל איתן: אני רוצה לעודד מחקר.

מיכאל איתן: אני מעוניין שהמדינה תתקדם, לא שתהיה שבויה במחסומים.

עזמי בשארה: אל תהיה פנאטי של קידמה.

עזמי בשארה: תפקידי ותפקידך זה לא לקדם מחקר אלא זכויות.

מיכאל איתן: אני לא מסכים לזה.

עזמי בשארה: אני לא חסיד של קידמה בכל מחיר.

עזמי בשארה: הקידמה הכי גדולה במרכז אירופה נעשתה בכוח.

מיכאל איתן: את הביטוי "בכל מחיר" נטשתי בגיל מסוים, למדתי שהוא לא עובד.

מיכאל איתן: אין בכל מחיר כלום.

מיכאל איתן: אני בעד קידמה, אני מוכן להתפשר עם הרבה דברים בעד הקידמה.

מיכאל איתן: הזכות לחיים היא זכות קדושה, היא זכות על.

מיכאל איתן: הקידמה יכולה להציל חיים.

מיכאל איתן: הקידמה היא אמצעי לעשות דברים טובים.

מיכאל איתן: לצערנו הטכנולוגיות גם יכולות להשתמש בזה לדברים רעים.

מיכאל איתן: אנחנו לא אומרים שבגלל שאפשר לעשות עם זה דברים רעים שלא נעשה בכלל, אנחנו אומרים שנעשה את זה בצורה מבוקרת.

גלי בן-אור: אנחנו בדקנו מודלים של חקיקה במדינות אחרות.

גלי בן-אור: בשורה ארוכה של מדינות ראינו שניתן לעשות שימוש במידע לצורך מחקר ולכן אפשרנו את זה, כשבכל המדינות האלו הכוונה היתה למחקרים סטטיסטיים.

גלי בן-אור: זה מה שהתכוונו לתת.

גלי בן-אור: אני אחזור לחוק מידע גנטי, שזה החוק שמסדיר במדינת ישראל את השימוש המותר בבדיקות גנטיות.

גלי בן-אור: לגבי בדיקה גנטית למחקר שמוגדרת בחוק הזה נאמר שניתן לקחת מאדם רק בהסכמה בכתב, להבדיל מבדיקה גנטית רגילה ששם לא בהכרח נדרשת הסכמה.

גלי בן-אור: נדרש מתן הסבר מפורט לאדם.

גלי בן-אור: הוא יכול אפילו לתת הסכמה לבדיקה מסויימת.

גלי בן-אור: אני לא יודעת למי מכם יצא לתת בדיקות גנטיות בשנים האחרונות, אבל ההסכמות שלנו הן מאוד ספציפיות.

גלי בן-אור: אתה נותן הסכמה לבדיקה של גן מסויים או מחלה מסויימת.

גלי בן-אור: הכל היה מתוך ראיה של ההשלכות והמידע העצום שיש בתוך המידע הגנטי.

גלי בן-אור: אנחנו לא רוצים לפתוח את זה בתוך החוק הזה.

גלי בן-אור: אני מבינה את הראייה שלך כאילו יש לי את המידע ביד.

גלי בן-אור: אני מזכירה לכם שאנחנו הגבלנו את עצמנו כאן רק על הנתונים לזיהוי.

גלי בן-אור: הסברנו בפעמים הקודמות שזה רק נתונים על החלק בתוך הדי.

גלי בן-אור: אנ.

גלי בן-אור: אי שלא כולל בכלל מידע על מחלות, שלא כולל בכלל מידע על תכונות אופי.

גלי בן-אור: זה המידע שאין בו שום אינפורמציה.

גלי בן-אור: כל המחקר שאני יכולה לעשות על המידע הזה הוא רק כדי לדעת אם האתרים שאני משתמשת בהם הם אכן אתרים שמזהים באופן ייחודי וודאי את האדם.

גלי בן-אור: רק על זה אנחנו מבקשים.

גלי בן-אור: זה נכון שלכאורה יש בידי כמות חומר עצומה.

גלי בן-אור: אני בשום אופן לא רוצה לפתוח את זה.

גלי בן-אור: החשש ממאגרים גנטיים גדולים היה שיהיה את המידע הזה בידי המדינה או גורמים חזקים שיעשו בו כל מיני שימושים.

גלי בן-אור: אתה חושב על שימוש ראוי ורצוי של מחקר גנטי לצורך קידום הרפואה וקידום האנושות שנתפש כמשהו מאוד רצוי ולכאורה מי יכול לחלוק על זה, אבל יכולים להיות עוד שימושים במאגר.

גלי בן-אור: חברות ביטוח ירצו לדעת איזה מידע יש לבני אדם בתוך המאגר, כדי לסווג להם מחדש את פרמיית הביטוח שלהם.

גלי בן-אור: יכולים מעבידים להשתמש במידע הגנטי הזה כדי לדעת מי נשא של מחלות, ואז לקבל או לא לקבל אותו לעבודה.

גלי בן-אור: זאת הסיבה שעשינו סגירה הרמטית של העניין.

מיכאל איתן: לקבל לעבודה זה לא רלוונטי, כי אנחנו מנתקים את הקשר בין הזהות של האדם לבין הנתונים.

מיכאל איתן: באשר לחברות הביטוח - הם כבר מקיימים מאגר כזה.

מיכאל איתן: חוקקנו כאן חוק שמאפשר להם לעשות את זה.

גלי בן-אור: לא לגבי מידע גנטי.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: לוקחים כל מיני פרופילים של מבוטחים לקביעת גובה הפרמיה.

גלי בן-אור: כיוון שהמידע הגנטי נתפש כלא ודאי.

גלי בן-אור: .

מיכאל איתן: לא מעניינים אותי כעת חברות הביטוח או המעבידים.

מיכאל איתן: את אמרת שזה יכול לשמש למטרות חשובות, אבל מכיוון שזה יכול לשמש למטרות שליליות לא תעשו בזה שום שימוש.

מיכאל איתן: התפישה הזאת לא מקובלת עלי.

מיכאל איתן: באותה מידה אפשר לוותר על הרבה מאוד דברים.

גלי בן-אור: אתה מסתכל על מחקר רפואי בתור משהו מאוד ראוי.

גלי בן-אור: כשאנחנו עבדנו על מידע גנטי היו אנשים שישבו בוועדה ואמרו שהם לא מוכנים שהדגימות שלהם ישמשו למחקר לצורך בריאות הנפש.

מיכאל איתן: לא יגלו לעולם.

מיכאל איתן: אני לא מוכן שכתוצאה מהמאגר הזה אפשר יהיה לראות שלמישהו יש א', ב' או ג'.

גלי בן-אור: אתה אומר שאתה מנתק את הזיהוי.

מיכאל איתן: בהחלט.

אפרת רוזן: אתה נמצא פה במאגר שמלכתחילה נחשב למאגר של עבריינים.

מיכאל איתן: מה זה משנה כשאת מנתקת את הזהות של האדם מתוכו?

אפרת רוזן: אם ידעו כי ניטלה דגימה ביולוגית מאדם שהוא עבריין, אז ינסו לבודד את הגן לעבריינות.

מיכאל איתן: מה רע בזה?

אפרת רוזן: זה לא ייגמר.

מיכאל איתן: אני לא יודע את הזהות של האדם.

עזמי בשארה: מאיפה אתה יודע שתנותק הזהות של האדם?

עזמי בשארה: למה אתה כל כך בטוח בזה?

אפרת רוזן: אפשר מהאתרים האלה לדעת על עדות מסוימת.

מיכאל איתן: זה מצוין.

מיכאל איתן: הלוואי ויהיו לנו את הנתונים האלה.

מיכאל איתן: מה רע יהיה אם נדע שעברייני מין או פדופילים זה תוצאה של פגיעה גנטית?

מיכאל איתן: מה רע יהיה בזה לאנושות?

מיכאל איתן: יהיה רע אם יגידו על אדם מסוים את זה, אבל אם נדע סטטיסטית שיש קשר בין.

מיכאל איתן: .

עזמי בשארה: בשביל מה אתה צריך את המשטרה בשביל זה?

מיכאל איתן: כי הם מחזיקים את כל החומר.

גלי בן-אור: לא נכון.

גלי בן-אור: לעוד אנשים יש את החומר הזה.

גלי בן-אור: בבתי חולים יש כמויות עצומות של דגימות ביולוגיות.

גלי בן-אור: גם שם לא עושים את זה.

גלי בן-אור: מחקר רפואי זה מחקר שכפוף לכללים.

גלי בן-אור: צריך את ההסכמה של הנפגע, צריך אישור של ועדות אתיקה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שהנבדק יהיה קשור לזה.

גלי בן-אור: אבל הוא קשור כי זה החומר שלו.

מיכאל איתן: מה שמעניין אתכם זה המשטרה, לא כל העולם.

גלי בן-אור: זה בכלל לא הכיוון.

עזמי בשארה: הם רוצים לשמור על הזכויות, ואנחנו דוחפים אותם לפגוע בזכויות.

מיכאל איתן: הם לא רוצים.

מיכאל איתן: כל ארגון רוצה בלעדיות על המידע לעצמו.

מיכאל איתן: זה הכלל.

עזמי בשארה: בסעיף השני כתוב שיש להם זכות למסור לידי גוף ציבורי.

עזמי בשארה: אני אתנגד לסעיף הזה.

אפרת רוזן: אני לא רוצה שזה יהיה המפקח הכללי של המשטרה, אני רוצה שזה יהיה גוף אחר.

מיכאל איתן: לא המפקח הכללי יחליט.

גלי בן-אור: יש את הוועדה המייעצת.

אפרת רוזן: אני חושבת שצריכה להיות ועדה בסגנון של ועדת הלסינקי.

מיכאל איתן: הוועדה הזאת צריכה להיות ועדה עם אנשי מדע, עם אנשי אתיקה.

גלי בן-אור: אתה פותח את זה לכיוונים שאני לא רוצה.

גלי בן-אור: בדיוק בגלל זה עשיתי את זה מפכ"ל המשטרה, כדי שזה יהיה מצומצם.

אפרת רוזן: אנחנו נשאיר את המידע מצומצם, אבל מי שיאשר אותו חייב להיות עם ראייה יותר רחבה.

גלי בן-אור: אבל אין שם רק איש משטרה.

עזמי בשארה: כל מי שמוסיף פה גורע.

עזמי בשארה: זה יישאר מידע טכני- משטרתי.

גלי בן-אור: לא איכפת לי שזה לא יהיה המפכ"ל אלא ועדה מייעצת שתהיה מורכבת משופט בית משפט מחוזי, קצין משטרה בכיר ממז"פ ורופא גנטיקאי או גנטיקאי קליני כמשמעותו בחוק מידע גנטי.

מיכאל איתן: מי ממנה אותו?

גלי בן-אור: שר המשפטים והשר לביטחון הפנים.

מיכאל איתן: זה לא טוב.

מיכאל איתן: הייתי מבקש שלצורך העניין הזה תזמינו את נשיא האקדמיה הלאומית למדעים, כדי שנשמע מה עמדתו.

מיכאל איתן: 11טו (ב) "משטרת ישראל רשאית למסור מידע מן המאגר לידי גוף ציבורי, לשימושו למטרות המנויות בסעיף קטן (א), בלבד, במסגרת מילוי תפקידו".

אפרת רוזן: בדיון הראשון כשדיברנו על ההגדרה של גוף ציבורי החלטנו שההגדרה כמו שהיום לא תישאר על כנה, אבל עדיין לא החרגנו בין שתי גירסאות: או שזאת תהיה רשימה סגורה שתיקבע בחוק, או שזאת תהיה רשימה שאפשר יהיה להוסיף עליה, באישור ועדת חוקה.

מיכאל איתן: יש לנו הרבה מאוד גופים ציבוריים שעוסקים בחילוט רכוש ומבצעים חקירות.

מיכאל איתן: הקומבינציה כפי שמופיעה פה אומרת שאפשר למסור מידע למכס.

רחל גוטליב: יש רשימה סגורה.

אפרת רוזן: יש רשימה מוגדרת, עוד לא קבענו אם היא סגורה או לא.

לילה מרגלית: בגלל ההשלכות המרחיקות לכת של ההגדרה הזאת אמרנו שזאת חייבת להיות רשימה סגורה.

גלי בן-אור: מדובר ברשויות תביעה, כמו המרכז הלאומי לרפואה משפטית, שזה גוף מקביל למז"פ, צה"ל, השב"כ וכל גוף אחר שקבע שר המשפטים בצו.

גלי בן-אור: האפשרות היא להוסיף על זה באישור ועדת חוקה.

לילה מרגלית: או להתנות את זה בתיקון חקיקה.

גלי בן-אור: חשבנו שצריך איזה שהוא סוג של גמישות שלא בחקיקה ראשית למקרה שיש דברים שלא חשבנו עליהם.

מיכאל איתן: אני מציע שזה יהיה בחקיקה, ללא אישור ועדת חוקה.

רחל גוטליב: נראה לי שאם שר המשפטים קובע בצו וזה מובא לאישור ועדת חוקה, אנחנו משיגים את אותו דבר.

מיכאל איתן: אני מפחד שהוועדה תייחס לזה כלאחר יד.

גלי בן-אור: אף אחד לא מתייחס לאישור של ועדת חוקה כלאחר יד.

רחל גוטליב: אנחנו מבקשים שזה לא יהיה בחקיקה ראשית אלא בצו של שר המשפטים, באישור ועדת חוקה.

מיכאל איתן: אנחנו משאירים את זה בשתי גרסאות.

לילה מרגלית: יש הבדל משמעותי בין מצב שבו קובעים רשימה סגורה ואפשר לתקן את זה בחקיקה ראשית, לבין מצב שבו מראש אומרים שנותנים פתח להרחבת הרשימה.

לילה מרגלית: בגלל האופי המאוד רגיש של המידע הזה.

לילה מרגלית: .

מיכאל איתן: אני בדעתך, אבל נשאיר את זה לסוף.

לילה מרגלית: כאן כתוב שהמשטרה יכולה להעביר את זה באופן גורף וכולל כל אימת שזה דרוש במסגרת מילוי תפקידיה.

לילה מרגלית: אנחנו רוצים שיהיה ברור שצריכה להיות בקשה פרטנית למידע ספציפי, לא שבאופן כללי יתנו גישה למידע זורם.

רחל גוטליב: ההערה שהעלתה לילה נכונה.

רחל גוטליב: הפתרון שלה הוא בסעיף 11יד(ב), באותן תקנות שיובאו לאישור ועדת חוקה.

לילה מרגלית: הבעיה היא שלפי הגישה הזאת כל עוד לא ייקבעו מגבלות בתקנות הסמכות תהיה רחבה וגורפת.

רחל גוטליב: אין דבר כזה.

רחל גוטליב: חייבים תקנות.

רחל גוטליב: אם אין תקנות, אז לא ברור מה הם דרכי השימוש במידע במאגר.

לילה מרגלית: יש לא מעט מקרים שהתקנות מאחרות לבוא ובינתיים עושים שימוש בחוק.

לילה מרגלית: לכל הפחות צריך לציין בסעיף 11יד (ב) את העניין של העברת מידע.

לילה מרגלית: צריך לציין שזה צריך להיות על סמך בקשה פרטנית.

אפרת רוזן: אפשר ב11יד(ב) לכתוב "הוראות בדבר ניהול המאגר ודרכי השימוש בו, לרבות הוראות בדבר מסירת מידע מהמשטרה לגופים ציבוריים".

לילה מרגלית: זה בסדר, רק השאלה היא אם לא צריך לבוא לידי ביטוי כבר בסעיף טו(ב) העובדה שמדובר על בקשה פרטנית, לא על משהו גורף.

רחל גוטליב: לא איכפת לי שייכתב כמו שלילה אומרת, כלומר על פי בקשה מנומקת שתוגש למשטרה.

אפרת רוזן: כשאנחנו קובעים מנגנון כזה בחוק אנחנו גם נדרשים לקבוע אפשרות ערר על החלטה.

אפרת רוזן: זה בעייתי לכתוב את זה פה.

רחל גוטליב: אין לי בעיה בחקיקת משנה.

רחל גוטליב: אנחנו יכולים לומר שנכין את התקנות תוך כדי, לא נעכב.

אפרת רוזן: אנחנו נחשוב על דרך שלא תוכל להיעשות העברת מידע בלי זה.

לילה מרגלית: איך אנחנו מבטיחים שבתקנות ייכתב שזה על סמך בקשה מנומקת?

אפרת רוזן: התקנות הן באישור ועדת חוקה.

רחל גוטליב: אנחנו מתכוונים לכתוב את זה.

לילה מרגלית: אנחנו מעדיפים מצב שבו הסמכות מוגדרת בצורה ברורה בחוק, לא משאירים את זה.

לילה מרגלית: .

מיכאל איתן: אני מציע שזה ייכתב בחוק.

אפרת רוזן: האם ברור שגופים ציבוריים לא יכולים להעביר מידע בינם לבין עצמם?

רחל גוטליב: לדעתי זה כתוב.

מיכאל איתן: למה שזה לא יהיה בחוק?

אפרת רוזן: זה מה שאני חושבת.

אפרת רוזן: חשבתי שראוי להגיד שמשטרת ישראל יכולה למסור מידע מהמאגר לגוף ציבורי, אבל שגופים ציבוריים בינם לבין עצמם לא יוכלו להעביר את המידע.

דני גבע: העברה צריכה להיות על ידי היתר מפורש בחוק.

רחל גוטליב: אנחנו מדברים על רשויות התביעה.

רחל גוטליב: האם רשויות התביעה רשאיות להעביר את זה לבית משפט?

אפרת רוזן: לא.

רחל גוטליב: ראוי שהן יהיו רשאיות להעביר.

אפרת רוזן: כרגע הן לא יכולות להעביר.

רחל גוטליב: נניח שרשות חוקרת קיבלה את זה וזה הפך להיות חלק מחומר החקירה שהנאשם מקבל.

אפרת רוזן: הוא לא זכאי לראות את הפרופיל, הוא זכאי לראות את מה שמסיקים מזה.

גלי בן-אור: צריך להגיש את זה גם לבית משפט.

אפרת רוזן: אפשר להגיד את המילים: "למעט העברה לנאשם ולסניגורו".

גלי בן-אור: בסעיף 14ח כתוב שזה לא גורע מהעמדה לעיון ולשימוש בחומר חקירה, כמשמעותו לפי החסד"ק.

אפרת רוזן: ואז זה יכול להגיע לנאשם או לסניגור שלו.

גלי בן-אור: זאת הכוונה.

מיכאל איתן: (ג) "משטרת ישראל רשאית למסור מידע מן המאגר לפי הוראות חוק עזרה משפטית בין מדינות, התשנ"ח-1998 (להלן - חוק עזרה משפטית), לידי מדינה אחרת כמשמעותה בחוק האמור"

רחל גוטליב: חוק עזרה משפטית מאפשר העברת מידע לבקשת מדינה אחרת.

רחל גוטליב: בחוק עזרה משפטית כתוב שהמידע הוא כזה שניתן להעביר לרשות ציבורית אחרת בישראל.

רחל גוטליב: אם מתקבלת בקשה כזאת, אז לכאורה אפשר להעביר מידע מהמאגר למדינה אחרת.

גלי בן-אור: זה במסגרת שיתופי פעולה בין רשויות תביעה ורשויות חוקרות.

אפרת רוזן: לצורך מה זה?

מיכאל איתן: מה כתוב בהסכמים שיש לנו?

רחל גוטליב: החוק לא מדבר על הסכמים, הוא מדבר על בקשה למדינה אחרת.

עזמי בשארה: כל מדינה?

מיכאל איתן: האם יכולה להיות מדינה שניתן לה והיא לא תיתן לנו?

אפרת רוזן: יכול להיות.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת אם יש בסיס של הדדיות, אני לא שואל מה צריך לבדוק בשביל זה.

רחל גוטליב: יש הסדר שלם של איך מגישים בקשה, מי הגורם שרשאי לאשר.

רחל גוטליב: הפנינו להסדרים הקיימים.

אפרת רוזן: אתם מפנים לכל חוק עזרה משפטית.

אפרת רוזן: חוק עזרה משפטית גם מדבר על הליכים אזרחיים, לא רק על הליכים פליליים.

אפרת רוזן: זאת הבעיה.

אפרת רוזן: אנחנו לא רוצים להעביר מידע גנטי שיש לנו אצלנו לשימוש בהליכים אזרחיים במדינות אחרות כשאנחנו לא יודעים מה ההגבלות ומה המגבלות שיש באותן מדינות.

אפרת רוזן: אם מפנים רק לסעיף 32 זה יכול לפתור את הבעיה.

גלי בן-אור: יש הליך מסויים שדנים בבקשה ובודקים אותה.

גלי בן-אור: יש את העניין של ההדדיות בין מדינות.

גלי בן-אור: זה האינטרס של המדינה לשתף פעולה בדברים האלה.

גלי בן-אור: הרבה פעמים זה יכול להיות אנשים שלנו שנמצאים בחו"ל, שיש לנו אינטרס להעמיד אותם לדין שם, או ההיפך.

גלי בן-אור: ההצעה הזאת לסייג את זה לסעיף 32 בהתאם למנגנונים הקבועים בחוק עזרה משפטית סוגרת את זה משני הכיוונים.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: 11טז הצגת תצלומים מהמאגר (א) "שוטר רשאי להציג לציבור תצלום הכלול במאגר, למטרות האמורות בסעיף 11 טו(א), בהתקיים אחד מאלה: (1) התצלום של אדם אדם שיש לגביו חשד כי הוא קשור לעבירה שלצורך חקירתה, מניעתה או סיכולה נדרשת הצגת התצלום;"

אפרת רוזן: מה זה אומר להציג לציבור את התצלום?

מיכאל איתן: מה הכיתוב שאתם שמים מתחת לתמונה שאתם מפרסמים?

אורי יעלון: רק תמונה.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כרגע על כך ששוטר רשאי להציג לציבור תצלום הכלול מהמאגר.

מיכאל איתן: לוקחים תמונה של בן אדם, שמים אותה באינטרנט, בעיתון ובטלוויזיה.

מיכאל איתן: מה הכיתוב שמופיע?

גלי בן-אור: בשלב של לקיחת אמצעי זיהו יכולתי לקחת תצלום מאדם שהוא חשוד, נאשם או מורשע בעבירה.

גלי בן-אור: עכשיו אני נמצאת במצב שאני חוקרת עבירה.

גלי בן-אור: אם יש לי סיבה סבירה להאמין שהתצלום של האדם הזה מצוי בידי, אני יכולה להציג אותו.

עזמי בשארה: מי ישפוט את הסבירות הזאת?

עזמי בשארה: מי מחליט שההחלטה הזאת סבירה?

גלי בן-אור: אנחנו מדברים על כל המדרג, מההצגה לאדם בודד עד המקרים שבהם אני נאלצת להציג את זה לציבור.

עזמי בשארה: מי יבקר את ההחלטה של פרסום התצלום של האדם בציבור?

עזמי בשארה: האדם יהיה ידוע ברבים כמבוקש.

אפרת רוזן: צריך להפריד בין חשודים לאנשים שהם לא חשודים.

אפרת רוזן: לגבי חשוד אפשר להפעיל אמות מידה שונות.

לילה מרגלית: בתסקיר החוק, בסעיף המקורי לא היה מדובר על פרסום ברבים אלא על הצגת תמונה של חשוד לאדם מהציבור.

מיכאל איתן: אנחנו שואלים על מדיניות משטרת ישראל לגבי פירסום תמונות של נעדרים, של חשודים, של עובדים מצטיינים.

מיכאל איתן: מה המדיניות?

מיכאל איתן: מי מחליט מתי?

מיכאל איתן: מה שיקול הדעת?

מיכאל איתן: איזה סוגי כיתובים יש?

לילה מרגלית: אנחנו מקבלים לא מעט תלונות באגודה לזכויות האזרח, החל מאנשים ששירות בתי הסוהר מפרסם תמונות שלהם ברבים ללא רשותם, וכלה באנשים שראש רשות מקומית מפרסם ברבים את תמונותיהם.

מיכאל איתן: מה המדיניות של המשטרה שמפרסמת מידי פעם בפעם תמונות?

פנחס ברגמן: אני מחזיק פה את פקודת המטה הארצי שעוסקת בנושא הזה של פרסום תמונות של אנשים שהם דרושים לחקירה ולא הגיעו, אנשים שהם חייבי מעצר, זאת אומרת שיצא נגדם צו מעצר ולא מצליחים לבצע אותו כי הם נמלטים, או של אנשים שביצעו עבירות חמורות כמו חשודים ברצח או באונס.

פנחס ברגמן: יש שני מנגנונים עיקריים.

פנחס ברגמן: המנגנון הראשון זה שפונה ראש היחידה החוקרת באותה פרשה למחלקת החקירות במטה הארצי.

פנחס ברגמן: הוא מבקש אישור לפרסם תצלום של אותו אדם בתפוצה שהיא אך ורק משטרתית, כלומר שהתצלומים תלויים רק באולמות בתחנות משטרה.

פנחס ברגמן: במקרים מיוחדים, שזה אך ורק בעבירות חמורות כמו רצח, אונס או שהאדם נמלט, יש סמכות לחוקר לפנות לקצין החקירות המחוזי ולבקש ממנו העברת תצלום לאמצעי התקשורת.

פנחס ברגמן: זה כולל את כל אמצעי התקשורת הכתובה והאלקטרונית.

פנחס ברגמן: קצין החקירות המחוזי פונה לדובר משטרת ישראל.

פנחס ברגמן: הוא מתייעץ עם ראש מחלקת החקירות במטה הארצי.

פנחס ברגמן: אם ניתן האישור זה מפורסם בכלי התקשורת.

פנחס ברגמן: זאת המדיניות כפי שהיא מנוסחת בחוזר.

אפרת רוזן: איך זה מפורסם?

פנחס ברגמן: אם מדובר על המצב הרגיל יותר, אז זה מפורסם בחוזר.

פנחס ברגמן: יש פלקט שמופיעה בו תמונה, שמופיע השם של האיש.

פנחס ברגמן: נאמר שם שהוא דרוש לחקירה ושכל היודע מתבקש למסור פרטים.

פנחס ברגמן: הוא תלוי רק בתחנות משטרה, הוא לא מתפרסם בעיתונים.

פנחס ברגמן: כשדרוש פלוני או אלמוני בעבירה של רצח, תופיע תמונה עם הפרטים, עם הנסיבות בעיתונות או בטלוויזיה.

פנחס ברגמן: "שידור חוקר" זה עוד מקום שבו יוצג אדם.

פנחס ברגמן: זה לא מוסדר בנוהל.

עזמי בשארה: החוק פה מטפל בעניין של הנפגע.

עזמי בשארה: במדינת ישראל צו מאסר לא מוציא בית משפט, המשטרה מוציאה.

עזמי בשארה: במקרה כזה של פרסום תמונה צריך אישור של שופט.

עזמי בשארה: אם יש למשטרה סיבות טובות להגיד שהאיש חשוד באונס, אז בשביל לפרסם את תמונתו צריך אישור שופט.

עזמי בשארה: זה עניין מאוד כבד.

עזמי בשארה: אני אומר שצריך לפרסם , אבל צריך אישור של שופט.

לילה מרגלית: זאת גם עמדתנו.

גלי בן-אור: אנחנו התכוונו להליך החקירה בתחנת המשטרה אל מול עדים או קורבנות.

אפרת רוזן: זה (3).

אפרת רוזן: אנחנו מדברים על (1) ו(2).

רחל גוטליב: קבענו שהדרך שבה זה יבוצע תיקבע בפקודות המשטרה, לא בשיקול דעת של שוטר.

מיכאל איתן: זה לא משנה, אנחנו לא יכולים לאשר כזה דבר.

אפרת רוזן: צריך לעשות אבחנה בין פיסקה (1) ל(2), כי מדובר על שני מצבים שונים.

אפרת רוזן: פיסקה (1) מדברת על אדם שיש לגביו חשד שהוא קשור לעבירה שלצורך חקירתה, מניעתה או סיכולה נדרשת הצגת התצלום.

אפרת רוזן: הדבר השני זה הצגת תצלום שנדרש לשם בירור קשר אפשרי בין האדם המופיע בתצלום לעבירה.

גלי בן-אור: למשטרה יש אלבום תמונות.

גלי בן-אור: כשאדם אומר שמישהו פרץ לביתו, אומרים לו לדפדף באלבום כדי לראות אם הוא מוצא מישהו.

אפרת רוזן: זה (2)?

גלי בן-אור: כן.

אפרת רוזן: אז שלא ייכתב ששוטר רשאי להציג לציבור.

עזמי בשארה: זאת לא הצגה לציבור.

גלי בן-אור: אנחנו כתבנו ציבור מתוך כוונה שזה יכיל את הכל, אבל אפשר לעשות אבחנה בין הצגה לאדם שהוא עד או קורבן להצגה לציבור הרחב.

אפרת רוזן: לגבי הצגה לעד או לאדם אני מעדיפה שזה יהיה קצין, לא שוטר, ולגבי הצגה לציבור עדיף שזה יהיה צו שיפוטי.

רחל גוטליב: אני לא בטוחה שצריך צו שיפוטי.

רחל גוטליב: אפשר אישור של דרג יותר בכיר.

עזמי בשארה: בשביל להאריך את מעצרו של אדם נדרש אישור שופט.

עזמי בשארה: למה אי אפשר שזה יהיה אותו דבר לגבי פרסום תמונתו?

אורי יעלון: צריך לברר למה התמונה שלו הגיעה מלכתחילה.

אפרת רוזן: נניח יש אדם שריצה את עונשו והתצלום שלו נמצא במאגר.

אפרת רוזן: נניח גילו שנעשה מעשה אונס בשכונה מסויימת שהאדם שריצה את עונשו גר שם.

אפרת רוזן: איזו סיבה יש לפרסם את תמונתו ברבים?

מיכאל איתן: אם הוא לא חשוד, אז לא יפרסמו.

אפרת רוזן: הוא חשוד מעצם העובדה שהוא עבריין מין.

רחל גוטליב: המטרה של הפרסום לציבור היא על-מנת לקבל את עזרת הציבור.

אפרת רוזן: זה רק אם האדם חשוד.

רחל גוטליב: לא בהכרח חשוד.

מיכאל איתן: יש הבדל בין זה שאתה עומד בתחנת משטרה ומראה למישהו תמונה, לבין זה שאתה שם את התמונה ב"ידיעות אחרונות".

מיכאל איתן: אתם מוכרחים להפריד.

מיכאל איתן: עכשיו הכל כלול.

גלי בן-אור: אנחנו נכין נוסח בהתאם להנחיות שקבעתם.

מיכאל איתן: אני לא קובע לכם כלום.

מיכאל איתן: כשתחשבו על זה בנפרד הפתרונות שלכם יהיו שונים.

מיכאל איתן: ברור שלא צריך צו של שופט כדי ששוטר יבצע את עבודתו בתחנת משטרה, אבל מצד שני כששמים ב"ידיעות אחרונות" אולי כן צריך.