ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 401, 2005-02-06 11:00

מיכאל איתן: מאחר ואנחנו כבולים לאיזו עסקה שעשיתי עם עירית, אז אנחנו נעבור לעניין של ההסגרה קודם.

מיכאל איתן: הסגרה תחילה.

מיכאל איתן: מה אנחנו עושים עם הנושא של ההסגרה בחוקה.


אייל זנדברג: היום הוא מופיע בחוקה והוא נכלל באותו סעיף של החירות.

מיכאל איתן: שייאמר מה?


אייל זנדברג: היום נאמר אין נוטלים ואין מגבילים את חירותו של אדם במאסר, במעצר, בהסגרה ובכל דרך אחרת.


אייל זנדברג: חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.


אייל זנדברג: כפי שהלל אמר בצדק, הסגרה במידה מסוימת קצת שונה ממאסר ומעצר באופייה, כיוון שזוהי פרוצדורה שלא עולה כדי לשלול את חירותו, אלא שאלת החירות מחויבת מתוך הפרוצדורה כי רוצים להרחיק את האדם כדי שימצה את הדין, יעמוד לדין במדינה אחרת.


אייל זנדברג: הפגיעה בחירות פה היא נלווית.


אייל זנדברג: היא לא המטרה בפני עצמה.

קריאה: יש מדינות שבהן זה חלק מחופש התנועה.


אייל זנדברג: השאלה אם זה צריך להיות כלול בכלל בחוקה, האם זה צריך להיות כלול כאן, כשאני רק מזכיר שהסעיף בכל זאת מונה בסופו ביטוי פתוח: או בכל דרך אחרת.


אייל זנדברג: כך שגם אם לא נכלול את הביטוי "בהסגרה" אפשר יהיה לומר שזה שם.


אייל זנדברג: השאלה אם צריך לייחד לזה מקום אחר, או אולי זכויות במשפט או אולי בסעיף האזרחות ואיך מתייחסים לאזרחים.

עירית קאהן: לגבי בכלל האפשרות של לכלול את העניין הזה בחוקה.

עירית קאהן: יש לנו היום חוק שמדבר באופן בולט, זה חוק ההסגרה.

עירית קאהן: כאשר הוא מציב סייגים לאזהרה.

עירית קאהן: כאשר אנחנו עושים אותם אנחנו עוברים כמובן את הפרמטר של בית המשפט המחוזי, ואנחנו בדרך כלל מגיעים גם לעליון בהסגרה, כפי שאתם יודעים, כי יש תמיד ערעורים לבית המשפט העליון.

עירית קאהן: זאת שאלה אחת.

מיכאל איתן: אז לא הבנתי את דעתך, האם כן להכליל או לא להכליל.

עירית קהאן: לי יש נטייה שלא להכליל.

עירית קהאן: כי אני חושבת שזה עלול לגרום לבעייתיות רבה.

עירית קהאן: וגם כפי שזה מנוסח כאן.

עירית קהאן: היו דיונים רבים מאוד בוועדה הזו ובכלל, האם אנחנו יכולים להסגיר את אזרחינו.

עירית קהאן: ואתם יודעים שעברנו בזה טלטלות רבות.

עירית קהאן: וחוק ההסגרה עבר כל כך הרבה שינויים, שכולם כבר מבולבלים: מתי הוא השתנה, מתי הוא עשה כך וכן הלאה.

עירית קהאן: האמנה האירופית אומרת: מי שמסגיר אין לו שלייקס כאלה שהוא יסגיר ויבצע את הדברים האלה.

עירית קהאן: למרות שצריך לזכור, שלמשל ההולנדים כן עושים את זה.

עירית קהאן: ואנחנו למדנו את זה מההולנדים.

עירית קהאן: זה היה רעיון של ההולנדים.

עירית קהאן: והאיטלקים היום חושבים על זה, כפי שאנחנו רואים במועצת אירופה.

עירית קהאן: אבל כרגע אין אפשרות של סיוג האמנה להסגרה, ואנחנו אכן סייגנו אותה.


אייל זנדברג: הנוסח שעומד לדיון לכאורה הוא משהו שכלול בחוק יסוד כבוד האדם.


אייל זנדברג: השאלה אם הנוסח שמזכיר - -

הלל סומר: זה הצעה מלפני שישים שנה.

עירית קאהן: אה, הבנתי.

עירית קאהן: היום השאלה אם להחליף את הנוסח של החוק.

עירית קאהן: אני חשבתי שזה עומד לדיון, כי לא העבירו את זה אלי.


אייל זנדברג: היום הסגרה מופיעה הרי בחוק היסוד.


אייל זנדברג: חשבנו שצריך להוציא משם אם רוצים לעשות פעולה.

עירית קאהן|: ואם בכלל להעביר את אותו נוסח לחוקה.


אייל זנדברג: כן.


אייל זנדברג: האם יש בעיה עם האזכור של הביטוי "והסגרה" בחוק היסוד?


אייל זנדברג: כלומר, האם זה מעורר קשיים?

עירית קאהן: אני יכולה להגיד לכם שמהניסיון שלנו מה שיש היום, יצחק יתקן אותי, זה סגני הנאמן, כל פעם מועלה הדבר שאין נוטלים את חירותו של אדם וזה מופיע בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

עירית קאהן: אבל ישנה כנראה פסקת ההגבלה אם אין תכליתו וכן הלאה.

עירית קאהן: ועברנו את השלבים האלה אני חושבת בכל ההסגרות האחרונות שיש לנו.

עירית קאהן: וזה גם עולה עכשיו אצל רוזנשטיין, כפי שאתה מתאר לעצמך.

עירית קאהן: בנוסח הזה אני לא רואה בעייתיות.

עירית קאהן: בנוסח הזה.

עירית קאהן: בנוסח כפי שהיה בהיסטוריה הוא מאוד בעייתי.


אייל זנדברג: הוא לא עומד על הפרק.

עירית קאהן: בכלל לא עומד על הפרק.

עירית קאהן: אז מבחינה זאת, יצחק תקן אותי אם אני טועה, אני חושבת שלדעתי זה ראוי.

יצחק בלום: כן, השאלה היחידה שהייתי חושב עליה, אני מניח שזה לא יהווה בעיה בעתיד, אם אנחנו נשנה את חוק ההסגרה במיוחד חושבים לכיוונים האלה בעולם לגבי השאלה של הראיות שצריכים וצורת הראיות שצריכים להגיש.

יצחק בלום: אבל אפילו לפי חוק ההסגרה הקיים אפשר לעשות את זה על פי איך שנכתב באמנה.

עירית קאהן: אז לא תהיה בעיה.


אייל זנדברג: אנחנו בכל זאת מדברים על הרמה החוקתית, לא על פרטי החוק.

יצחק בלום: אני אתן את הדוגמה הקלה.

יצחק בלום: השאלה של שימוש בעדות שמיעה.

יצחק בלום: באיזו מידה אפשר להשתמש בזה בהסגרה.

יצחק בלום: אם אנחנו היינו שונים בעוד עשרים שנים אחרי, מפני שרוב המדינות בעולם לא דורשות ראיות בכלל, או דורשות את זה על פי איזה תצהיר ממישהו אחד שרק מתאר את זה.

יצחק בלום: אנחנו עדיין דורשים את זה, במיוחד במדינות מסוימות.

יצחק בלום: אז אולי כדאי עדיין לדרוש את זה.

יצחק בלום: רק יכול להיות שבעתיד אנחנו נרצה בעוד עשרים שנה, כשהעולם באמת הולך לפי דברים לפי צו מעצר - -

עירית קאהן: אני לא רואה סתירה בזה.


אייל זנדברג: האם הייתם כוללים את זה בסעיף אחר שהוא לא סעיף החירות בחוקה?

עירית קאהן: זאת שאלה.

עירית קאהן: תראה, זה לא מפריע לי נורא.

עירית קאהן: כי יש פה איזו שהיא מגבלה על שלילת חירות.

עירית קאהן: זאת אומרת אתה אומר, אתה לוקח את הבן אדם, אתה מדבר על סעיפים ספציפיים.

עירית קאהן: פה אתה מאשפז באופן כפוי, אתה שולל לו חירות.

עירית קאהן: גם פה אתה נוטל חירות.

עירית קאהן: אתה נוטל חירות פעמיים: פעם אחת כשאתה עוצר אותו, ובהסגרה זה כמעט אינהרנטי להליך עצמו, ופעם שנייה שאתה מעביר אותו.

עירית קאהן: אז אני לא חושבת שיש סתירה גדולה.

עירית קאהן: זאת אומרת, מה היית מציע, לאן להעביר אותו, למשהו שנראה לך יותר מתאים?


אייל זנדברג: אפשר היה לחשוב.


אייל זנדברג: אם זה זכויות במשפט, אולי זה הליך שכזה, או הרחבה של אנשים יש עוד סעיפים של הוצאה וכניסה לישראל.

עירית קאהן: לא נראה לי סותר באופן מהותי.

עירית קאהן: שלילת חירות.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: אז יש לנו תשובה לשני הדברים.

מיכאל איתן: גם לא לגעת, וגם להשאיר את זה במקום.


אייל זנדברג: ולהוסיף על זה את האשפוזים גם.

עירית קאהן: שזה סיפור אחר לחלוטין.

עירית קאהן: אז בזה אנחנו סיימנו.

עירית קאהן: נכון?

עירית קאהן: יופי.

מיכאל איתן: תודה רבה.

יורם סגי זקס: אני רוצה רגע להתייחס למה שהלל קודם ציין לגבי כמה דברים.

יורם סגי זקס: דבר ראשון, לגבי ההגדרה של החירות.

יורם סגי זקס: לעניות דעתי צריכה להיות - - -

הלל סומר: חשוב שיידעו.

הלל סומר: יורם גם כתב את אחד הספרים היחידים שיש על הזכות לחירות.

הלל סומר: והדבר השני הוא שיורם הוא פעיל תנועת המלחמה בעוני.

הלל סומר: שזה הכובע האחר.

הלל סומר: אבל לכן היה חשוב לי להגיד שהוא פה בשני כובעים.

הלל סומר: אני לא יודע באיזה הוא רוצה לדבר.

יורם סגי זקס: אני אדבר בשני הכובעים.

יורם סגי זקס: לגבי החירויות.

יורם סגי זקס: דבר ראשון, הלל סקר, אני קראתי שלחו לי את זה לפני, ואני חושב שמכל הדברים עולה שגם בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו הזכות מוגדרת בצורה לא רעה בכלל, זאת אומרת, גם פוזיטיבי וגם נגטיבי.

יורם סגי זקס: הגדרה אחת פוזיטיבית, שחירות כערך, מה שדיברנו על זה בישיבה הקודמת, שלא פוגעים בו מצד אחד.

יורם סגי זקס: לכל אדם הזכות לחירות אישית, למשל.

יורם סגי זקס: ומצד שני, אין פוגעים ואין מגבילים את חירותו של אדם.

יורם סגי זקס: ופה צריכה לבוא לדעתי הרחבה של כל מה שמהותית זה פגיעה בחירות.


אייל זנדברג: יורם, אמרת משהו אבל שיש הצד הנגטיבי והפוזיטיבי.


אייל זנדברג: שים לב, לגבי חירות אין את הצד הפוזיטיבי בחוקה.


אייל זנדברג: בחוק היסוד כבוד האדם.


אייל זנדברג: לגבי חירות רק השני מופיע.

יורם סגי זקס: יש את ההצעה של אוניברסיטת תל אביב מ-1980 ושם דיברו גם על הזכות גם כפוזיטיבית וגם כנגטיבית.

יורם סגי זקס: ואני חושב שזה ניסוח נכון.

יורם סגי זקס: זאת אומרת, זכותו של אדם ליהנות מחירות אישית, זה הצהרה פוזיטיבית, שזה מתאים אולי באנלוגיה.

יורם סגי זקס: אני מקבל מה שאתה אומר אייל זה חסר וצריך להוסיף את זה.

יורם סגי זקס: ומצד שני, יש את הנושא של ההגבלה שזה גם כן צריך להוסיף אותו.

הלל סומר: היא עוד פעם על חוק ההוצאה לפועל?

יורם סגי זקס: כן.

יורם סגי זקס: על הנושא של החוקתיות של ההוצאה לפועל.

הלל סומר: המשך בעצם של פסק דין פרח?

יורם סגי זקס: נכון.

יורם סגי זקס: לחזור לפסק דין פרח בעצם.

יורם סגי זקס: עכשיו, בעולם מאסרי החייבים בגדול בוטלו.

יורם סגי זקס: באנגליה היתה ועדה ב-1971 שבדקה את הנושא של מאסרי חייבים.

יורם סגי זקס: ושם הגיעו למסקנה שלמעט מזונות ששם מתירים את זה, אוסרים מאסרי חייבים.

יורם סגי זקס: כי לא רוצים שתישלל חירותו של אדם בגין חוב כספי.

יורם סגי זקס: המודל האנגלי נראה לי מודל נכון.

יורם סגי זקס: זאת אומרת, זה מודל שצריכים לאמץ אותו.

יורם סגי זקס: למשל הצרפתים, עוד לפני למעלה ממאה שנה ביטלו את הנושא של מאסר חייבים.

יורם סגי זקס: במקומות אחרים, בארצות הברית למשל, מאסרי חייבים בוטלו, למעט מקרים של מרמה והרמות מסך כאלה ואחרות, בחלק מהמדינות, לא בכל המדינות.

יורם סגי זקס: זאת אומרת, המגמה בעולם היא ללכת בכל החוקות בכיוון ביטול מאסרי חייבים.

יורם סגי זקס: אני חושב שאנחנו צריכים ללכת באותו כיוון בארץ.

יורם סגי זקס: זאת אומרת, לבטל את נושא מאסרי חייבים אולי למעט בנושא מזונות, שהוא נגיד חריג.


אייל זנדברג: למה זה צריך להיות כלול בחוקה?


אייל זנדברג: למה בחוקה?

יורם סגי זקס: כי זה פגועה מהותית בזכות.

יורם סגי זקס: אני אגיד למה.

יורם סגי זקס: בנתונים שהמשטרה העבירה יש קרוב למאה שלושים אלף פקודות מאסר נגד אזרחים.

יורם סגי זקס: לא כולם מקוימות.


אייל זנדברג: לא בשנה אלא בזמן נתון יש.

יורם סגי זקס: בשנה מאה שלושים אלף פקודות מאסר נגד אזרחים.

יורם סגי זקס: לפני שלוש שנים זה היה משהו כמו ארבעים אלף.

יורם סגי זקס: אנחנו מדברים על פי שלוש במשך תקופה.

יורם סגי זקס: זה לא אומר שכל אדם בסופו של דבר במעצר.

יורם סגי זקס: חלק גדול מהם לא מיישמים.


אייל זנדברג: שהתופעה קשה שכנעת.


אייל זנדברג: השאלה למה אי אפשר להשאיר את זה למחוקק.


אייל זנדברג: המחוקק הופך לחוק.


אייל זנדברג: אם החוק יהיה דרקוני שיאפשר מאסר של חייב בקלות יתרה, פסקת ההגבלה, כמו סוגיות אחרות.

יורם סגי זקס: אני אגיד למה.

יורם סגי זקס: החוקה, התפקיד שלה זה להגן על הפרט.

יורם סגי זקס: זאת אומרת, בעיניי לפחות, ודיברנו על זה בישיבה הקודמת, הפרט עומד במוקד של החוקה.

יורם סגי זקס: ולכן, אם הפרט עומד במוקד של החוקה, ואנחנו מדברים פה על תופעה מאוד רחבה, שנוגעת לציבורים מאוד רחבים, שהולכת ומתגברת - - -


אייל זנדברג: שנובעת אבל ממחדל של המחוקק, ממחשבה לא הגיונית של המחוקק כשחוקק חוקים לא טובים?


אייל זנדברג: ממה זה נובע?

יורם סגי זקס: אם יגידו לך ממוסר תשלומים ירוד, אני אגיד לך זה נובע מהגדלת הפערים החברתיים.


אייל זנדברג: ולמה המחוקק לא יכול להתמודד עם זה.


אייל זנדברג: למה אני צריך בחוקה.

הלל סומר: אני יכול רגע לעזור?

הלל סומר: מועצת אירופה הלכה ועשתה, לא באמנה המקורית, הלכה ועשתה פרוטוקול מיוחד שיש בו רק שני דברים, זה ועוד דבר אחד.

הלל סומר: זה אמנה די רחבה מבחינת התחולה שלהם.

הלל סומר: רצו לתקן את זה ב-1963 רק למטרה הזאת.

הלל סומר: זה זה וחופש התנועה.

הלל סומר: אני רק אומר, אם אתה מסתכל חוקתית, ואני עשיתי פה בדיקה די מקיפה, זה נמצא בהרבה מקומות.

הלל סומר: אני ממשיך את מה שאמרה יהודית קרפ בפעם שעברה.

הלל סומר: זה שזה נמצא בהרבה מקומות זה לפעמים - --


אייל זנדברג: זה כלול בהוראה קיימת.


אייל זנדברג: המחוקק יחליט אם לאסור חייבים ואם לא לאסור, ובאילו תנאים, ובית המשפט יבדוק אם זה עומד בתנאי החוקה, כמו שכל מאסר צריך לעמוד במבחן שיפוטי.


אייל זנדברג: אבל קודם כל המחוקק מחליט.


אייל זנדברג: גם מאסר של חייבים, המחוקק יחליט, ובית המשפט יבדוק.

יורם סגי זקס: בעיני זה סוג של אמירה ערכית.

אברהם רביץ: אני רוצה להציע.

אברהם רביץ: כל מאסר נתפס אצלנו כענישה.

אברהם רביץ: מצב חייבים הוא במפורש אין זאת מטרתו לענוש את החייב שלא שילם.

אברהם רביץ: המטרה היא לגרום לו לשלם.

אברהם רביץ: זאת לא מושג בדרך של מאסר.

אברהם רביץ: ולכן יש בהחלט מקום בחוקה שיאמר שאנחנו לא עושים את זה.

אברהם רביץ: כי יוצא איפה, מעצרים של חובות, מי לא חייב כסף היום?

אברהם רביץ: כל אחד חייב.

אברהם רביץ: אלא שהבנקים מרחמים עלינו ודוחים את המאסר.

אברהם רביץ: לאט לאט משתדלים.

אברהם רביץ: אני חושב שזה לא אסתטי בכלל.

אברהם רביץ: העובדה הזאת שיש מאסר לצורך גביית חוב הוא איננו עומד בשום ...

אברהם רביץ: שאני מכיר מהמקורות שלנו.


אייל זנדברג: עד כדי כך שאתה רוצה לשלול מהמחוקק את הכוח לקבוע את זה?


אייל זנדברג: כי זו השאלה.

אברהם רביץ: אתה יכול לעשות איזו שהיא פסקה עם המזונות, גם מרמה יכולה להתיר.

הלל סומר: מרמה לא צריך לכתוב.

אברהם רביץ: יש אנשים שגונבים על ידי הלוואה שאין להם שום כוונה להחזיר אותה.

אברהם רביץ: זה סוג אחר של דבר.

קריאה: זה מרמה בכלל.

הלל סומר: זה מרמה.

אברהם רביץ: הרי מה באים אלינו חברי כנסת בתלונות.

אברהם רביץ: אותה אישה אומללה שבעלה עזב אותה והיא צריכה לשלם את המשכנתאות ומאיימים עליה במאסר.


אייל זנדברג: זה באמת צודק, אבל זה דבר שהמחוקק יכול פשוט לחוקק חוק ולהסדיר את זה.

אברהם רביץ: אני אגיד לך אבל הרבה חוקים שאנחנו מעבירים אותם בחוקה שהם פחות דרמטיים מהדבר הזה כדי להגן על האזרח.

אברהם רביץ: אני חושב שאדם שלווה כסף, המלווה מראש צריך להביא בחשבון שיכול בהחלט להיות שלא יחזירו לו.

אברהם רביץ: אחרת איזה מצווה הוא עושה?


אייל זנדברג: השאלה אם ההלוואות ניתנות למצווה או לא למצווה, שאלה אם יש מצבים שבהם אפשר להשתמש בכפייה הזאת, ואולי תסכים שיש מצבים.

אברהם רביץ: אולי אפשר להרחיב את המילה מרמה לעוד דברים מן הסוג הזה.

אברהם רביץ: אינני יודע אם זה ייכנס לתוך המושג מרמה, אדם שהוא באופן סיטונאי לווה כספים, אולי ארוויח מפעל הפיס או משהו יקרה לי – אני אחזיר.

אברהם רביץ: האם זאת מרמה או לא?

אברהם רביץ: אז יכול להיות שיש להרחיב אולי שלא יקחו דברים כאלה.

אברהם רביץ: אבל ההלוואות הרגילות שאדם לווה בבנקים או בקופות גמ"ח.

אליעזר כהן: ברגע שנוציא את המאסר המערכת העסקית תכוון את עצמה מחדש.

אליעזר כהן: לא טוב לך ככה?

אליעזר כהן: אל תלווה.

מיכאל איתן: אז יש תמימות דעים שהנושא הזה ייכנס, למעט עניין של מזונות.


אייל זנדברג: לא רק מזונות.


אייל זנדברג: נזכר פה גם מרמה.


אייל זנדברג: יש עוד עילות.


אייל זנדברג: נדמה לי שהעילות הופיעו בחוק.

מיכאל איתן: מרמה זה לא רלבנטי בכלל.

מיכאל איתן: הרב רביץ הזכיר, אבל זה לא רלבנטי.

מיכאל איתן: כל החוק הפלילי דן במאסר.

מיכאל איתן: מה זה רלבנטי בכלל?

מיכאל איתן: כאן מדובר על דבר אחר.

מיכאל איתן: הערך הוא שאדם שאין לו כסף לא יכניסו אותו לבית סוהר.

מיכאל איתן: זה הכל.

מיכאל איתן: בגלל שהוא נשאר חסר כל והוא לא יכול לשלם את החובות.

מיכאל איתן: אז הוא גם לא יכול לשלם את החובות, גם אין לו כסף וגם הוא יישב בבית סוהר.

מיכאל איתן: זה המסר שרוצים לומר.

הלל סומר: חוסר יכולת.

הלל סומר: לכן זה חשוב.

הלל סומר: צריך פשוט להגדיר את המונח.

קריאה: ואם יש לו והוא לא רוצה?

הלל סומר: זה גם המונח האירופאי.

הלל סומר: המונח האירופאי הוא inability to fulfill a contractual .

הלל סומר: obligation


אייל זנדברג: לא כל תופעה שהיא קשה צריך להכניס אותה לחוקה.

מיכאל איתן: כל פעם שולפים את הנימוק הזה, פסקת הגבלה.

מיכאל איתן: כשמתחשק לך אתה אומר לא.


אייל זנדברג: אני חושב שפה צריך להתיר כוח למחוקק .

מיכאל איתן: אבל זה ערך שאנחנו רוצים להכניס לחוק.

אליעזר כהן: אתה יודע למה הדבר דומה?

אליעזר כהן: במשפט אחד.

אליעזר כהן: הצ'קים בתחנות דלק.

אליעזר כהן: החליטו שאין צ'קים בתחנות דלק.

אליעזר כהן: העולם מסתדר בלי זה.

אליעזר כהן: מה קרה?

מיכאל איתן: יש ויזה, יש דלקן.

אליעזר כהן: יהיה שלט כאן לא אוסרים תמורת חוב וזה ייגמר.

טליה אגמון: אחת הסיבות אני חושבת שצריך מאוד להפריד את הנושא של האשפוז מהסעיף הספציפי הזה זה דברים שנאמרו כאן.

טליה אגמון: מאסר נתפס כענישה או כדרך כפייה והאשפוז הכפוי מטרתו לא זה ולא זה.

טליה אגמון: מטרתו לטפל בבן אדם בתנאי שהוא לא מסוגל לקבל החלטות עבור עצמו.

טליה אגמון: והבסיס גם היום של הנושא של אשפוז כפוי הוא שאדם הוא חולה במחלת נפש.

טליה אגמון: הנושא הזה מתאים אולי לפרק של הזכויות בתחום הבריאות.

טליה אגמון: אני אפתח כאן איזה שהוא פתח קטן .

טליה אגמון: יש עוד הוראות בחקיקה של בריאות.

מיכאל איתן: איפה זה מופיע?

טליה אגמון: בחוק טיפול בחולי נפש.

מיכאל איתן: איפה היום?

טליה אגמון: היום זה לא מופיע.

קריאה: חוק טיפול בחולי נפש והשני חוק טיפול בחוסים.

מיכאל איתן: רבותיי, אני מציע שיהיה כתוב: אין נוטלים ואין מגבילים את חירותו של אדם במאסר, במעצר, בהסגרה באשפוז או בכל דרך אחרת.

טליה אגמון: אני מבקשת שזה לא ייכנס באותו סעיף.

טליה אגמון: באותה רטוריקה.

מיכאל איתן: הבנתי.

מיכאל איתן: יהיו שתי גרסאות.

טליה אגמון: הרטוריקה שקוראת לאשפוז כפוי מאסר פסיכיאטרי היא רטוריקה רעה, היא פוגעת במטופלים, היא מגבירה את הסטיגמה הנוראית שיש ואנחנו מנסים להילחם בה.

טליה אגמון: וזה דבר שצריך להילחם בו ולשרש אותו.

טליה אגמון: לנתק את התחושה שמישהו שנכנס לאשפוז פסיכיאטרי, כי באותו רגע הוא לא כשיר והוא לא יודע.

מיכאל איתן: לא אמרנו רק פסיכיאטרי אמרנו כל אשפוז.

הלל סומר: עדיף לך סעיף נפרד?

טליה אגמון: עדיף להכניס את זה בתחום של זכויות בתחום הבריאות, אם כבר מאוד רוצים להכניס את זה.

טליה אגמון: דרך אגב, יש חוץ מחוק ההגנה על חוסים סמכויות לטיפול רפואי כפוי בחוק זכויות החולה.

מיכאל איתן: אני שואל אם יש בחוקות אחרות, המילה "באשפוז" מופיעה?


אייל זנדברג: והאם היא כלולה יחד בין מאסר לבין מעצר?

אליעזר כהן: אמנם המקרים הם בודדים אבל יש מקרים מאוד בודדים שהמשפחה רוצה להיפטר מהחולה.


אייל זנדברג: זה עניין סמנטי שמשרד הבריאות אומר.

הלל סומר: לי אין בעיה שזה יהיה בסעיף נפרד.

מיכאל איתן: רבותיי, בסעיף נפרד אתם מפספסים את כל העניין.

מיכאל איתן: אני במקום משרד הבריאות דווקא לא הייתי רוצה סעיף נפרד.

מיכאל איתן: בסעיף נפרד אתם מתחילים להיכנס לשיקולים רפואיים, וזה לא זה.

מיכאל איתן: לא על זה מדובר.

מיכאל איתן: בסעיף הזה מדובר על הגבלת החירות של האדם במעשה מרמה כאילו באשפוז.

מיכאל איתן: לא באשפוז אמיתי.

מיכאל איתן: תחת מסווה של אשפוז.

מיכאל איתן: לכן, כשאנחנו שמים, דווקא כשאנחנו שמים פה את המילה באשפוז, אז זה שם את זה במובן הצר מאוד של מצב, מה אנחנו רוצים למנוע?

מיכאל איתן: של הגבלת החירות על ידי טענה כוזבת של אשפוז, כביכול.

מיכאל איתן: לא טעות בשיקול דעת של רופא.

מיכאל איתן: אלא המסר הוא, אנחנו רוצים לשמור על חירות של אדם.

מיכאל איתן: ואנחנו לא רוצים שישתמשו בטענות אשפוז על מנת לפגוע בחירות שלו.


אייל זנדברג: המסר של הסעיף זה ההסמכה.


אייל זנדברג: אתה פוגע בחירות, נדרשת הסמכה, וההסמכה תיבחן לפי עקרונות.


אייל זנדברג: ...

מיכאל איתן: אבל אני לא מפריד את האשפוז מהמקרים האחרים של מאסר ומעצר והסגרה.

מיכאל איתן: למה להפריד?

מיכאל איתן: תסבירי לי למה.

טליה אגמון: מדובר במטריה שהיא שונה לחלוטין.

מיכאל איתן: אבל ברגע שאת מפרידה את מרחיבה את תחום ההתערבות.

מיכאל איתן: בהחלט.

מיכאל איתן: את מרחיבה את תחום ההתערבות.

מיכאל איתן: כי כאן מדובר במקרים מאוד בוטים.

מיכאל איתן: מה זה לאסור מישהו שלא על ידי המשטרה?

מיכאל איתן: לאסור אותו שלא כדין.

מיכאל איתן: זה מקרים של איזה שהיא הפרה בוטה של החירות שבה את אומרת, זה מקרים צרים בדרך כלל.

מיכאל איתן: זה מקרים מאוד קיצוניים.

טליה אגמון: אבל אנחנו לא מפרטים בסעיף הזה של החוקה את כל האפשרויות שיש לשלילת חירות שלא כדין.

טליה אגמון: ברור שלא.

טליה אגמון: אבל אנחנו מתייחסים בסעיף הזה בעיקר לאלמנטים שהמדינה מפעילה איזה שהוא כוח שלטוני לשלול את חירותו של אדם למטרות שמנו פה, ענישה, כפייה, של חיוב כלשהו בהסגרה.

מיכאל איתן: את נמצאת בצר השלילה.

מיכאל איתן: את לא נמצאת בצד החיוב.

טליה אגמון: זה נכון.

טליה אגמון: אבל המערכת של הטיפול הרפואי הקונוטציה של לחבר אותה למאסר.

מיכאל איתן: בדיוק לזה את מעונינת בזה.

טליה אגמון: קונוטציה שרעה למטופלים.

טליה אגמון: אני לא רוצה.

מיכאל איתן: את מעונינת בזה.

מיכאל איתן: בדיוק מה שאמרת עכשיו.

טליה אגמון: לא.

טליה אגמון: זה בדיוק העניין.

מיכאל איתן: גבירתי, אבל זה בדיוק מה שאמרנו עכשיו.

מיכאל איתן: את אומרת, אפשר לאשפז בני אדם וזה בסדר שמאשפזים בני אדם.

מיכאל איתן: וזה קיים בחוק של הבריאות.

מיכאל איתן: את אומרת, לעומת זאת, בקונוטציה של מעצר וזה, שזה דברים מאוד חריגים, אני שמה את זה פה כי זה לא נוגע לבריאות בכלל.

טליה אגמון: אדוני לא יורד לסוף דעתי.

מיכאל איתן: תפרידי את זה.

מיכאל איתן: אני יורד מצוין.

הלל סומר: בית המשפט עשה את זה גם בלי שזה יהיה כתוב.

טליה אגמון: זה שבית המשפט עושה את זה לא אומר שזה מקובל עלי וראוי בעיני ובעיני משרד הבריאות.

טליה אגמון: צריך שיהיה איזה שהיא אמירה שאשפוז, גם בכפיה, צריך להיות בהתאם לחוקים ולערכים ובמידתיות וכל הדברים האלה.

טליה אגמון: אבל לכרוך את זה בנשימה אחת עם ענישה על עבירות פליליות, עם הסגרה - -

מיכאל איתן: זה לא ענישה.

טליה אגמון: מאסר הוא ענישה.

מיכאל איתן: הוא מדבר פה על הפוך.

מיכאל איתן: מה פתאום.

מיכאל איתן: הוא לא מדבר על.

מיכאל איתן: סליחה, כתוב כאן אין נוטלים ואין מגבילים את חירותו של אדם במאסר.

טליה אגמון: נכון.

טליה אגמון: המאסר הוא מאסר חוקי.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: המאסר כאן הוא בלתי חוקי.

טליה אגמון: לא.

מיכאל איתן: מה לא? כן.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: המאסר, המעצר וההסגרה שבהם מדובר בסעיף 5 הם בלתי חוקיים.

יורם סגי זקס: הם מוכשרים על ידי חוקים שמאפשרים אותם.

מיכאל איתן: הם לא מוכשרים.

מיכאל איתן: הם בלתי חוקיים.

מיכאל איתן: הוא כותב כאן אין נוטלים.

מיכאל איתן: מתי אין נוטלים?

טליה אגמון: אני רוצה לנתק במחשבה של האנשים את הקשר בין הטיפול הרפואי לבין ענישה .

טליה אגמון: אני חושבת שאנחנו מזיקים לחולים שכורכים את זה ביחד.

מיכאל איתן: כאשר זה מתבצע, כאשר זה כן נוטלים, זה סימן שהמאסר והמעצר הם בלתי חוקיים.

קריאה: זה הפוך.

מיכאל איתן: למה הפוך?

מיכאל איתן: כתוב פה: אין נוטלים ואין מגבילים את חירותו של אדם במאסר, מעצר והסגרה.

מיכאל איתן: זה לא משנה.

מיכאל איתן: תקרא את זה עם סעיף 8.

מיכאל איתן: אתם לא מבינים מה שאני אומר.

מיכאל איתן: מדובר פה במאסר בלתי חוקי - -

הלל סומר: שלא עובר את המסננת של סעיף 8.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: אז מה להגיד?

הלל סומר: בלתי חוקתי.


אייל זנדברג: למה אתה רוצה שאשפוז כפוי בכלל להזכיר אותו במפורש?

מיכאל איתן: משום שהוא הגבלה.

מיכאל איתן: הוא הגבלה מאוד.

מיכאל איתן: זה דבר שהאזרח רוצה לקבל הגנה מפניו.

מיכאל איתן: זה מפחיד הרבה מאוד אנשים.

מיכאל איתן: זה חשוב מאוד.

אליעזר כהן: זה נקודות בודדות אבל מאוד קריטיות.

מיכאל איתן: זה הרבה אנשים.

מיכאל איתן: רבותיי, אני אגיד לכם למה אני רוצה שזה יהיה.

מיכאל איתן: בסדר?

מיכאל איתן: אנחנו מביאים עכשיו חוק על מנת שבני אדם יתחנכו על חוקה, על מנת שבני אדם יתחנכו על פיה וידעו מהי מגילת הזכויות שלהם.

אליעזר כהן: יותר מהסגרה.

מיכאל איתן: והיא חשובה, אז אני חושב שצריך לענות לחששות של בני אדם מפניה.

טליה אגמון: אני חושבת שדווקא בגלל שמדובר במסמך חינוכי, כמו שנאמר, מסמך שבא גם לתת לאנשים לא רק את הידיעה מה הזכויות שלהם אלא גם את התפיסה של איך המדינה רואה דברים.

טליה אגמון: וצריך להפריד את הטיפול הרפואי מהקונוטציה המאוד שלילית שיש לפשע ולחייבים וכולי.

טליה אגמון: אני מדברת על העניין הזה.

מיכאל איתן: מה שאנחנו אומרים, אני כל הזמן מנסה להסביר את זה, אולי אני לא מצליח להבהיר את עמדתי.

מיכאל איתן: כאן מדובר על מאסר, על מעצר, והסגרה שהם בלתי חוקיים.

מיכאל איתן: אני אומר בלתי חוקיים, ואתם אומרים לי לא נכון.

מיכאל איתן: בלתי חוקתיים.

מיכאל איתן: שאסור לעשות אותם.

מיכאל איתן: בסדר?

מיכאל איתן: אנחנו אומרים כאן: אין נוטלים ואין מגבילים את חירותו של אדם.

מיכאל איתן: עכשיו, מה זאת אומרת אין נוטלים ואי מגבילים את חירותו של אדם?

מיכאל איתן: כפי שאני מבין את הכתוב, למה כתבו כאן "במאסר במעצר ובהסגרה"?

מיכאל איתן: זה הצורות השכיחות שבהן יש הגבלה של חירות.

מיכאל איתן: ולכן אומרים לא עושים את זה בכלל.


אייל זנדברג: הטענה הסמנטית היא שרוב האזרחים לא מסוגלים לעבור את המהלך המחשבתי שעכשיו אתה תיארת.


אייל זנדברג: הם קוראים מאסר הקונוטציה שלהם היא שלילית.


אייל זנדברג: מבחינה סמנטית היא אומרת, אדם קורא מאסר ואחר כך אשפוז זה מתחבר למשהו פסול.


אייל זנדברג: מבחינת המסר החינוכי, הקורא הפשוט קורא מאסר - -

אליעזר כהן: אתה צודק יותר.

אליעזר כהן: היא צודקת שהטיעון שלה שבריאות זה לא קשור לפשע.

אליעזר כהן: ואתה צודק שהיא תיפגע מה....

מיכאל איתן: דרך אגב, אני רוצה להגיד לכם שאני מבין שסעיף 5 הוא לא רק נגד רשויות המדינה.


אייל זנדברג: לא, זה שאלה כללית יותר על מי זה.


אייל זנדברג: ...

מיכאל איתן: עוד לא דנו בה.

מיכאל איתן: אבל אני מבין שזאת זכות, זאת חירות - -


אייל זנדברג: בסוף פרק הזכויות אנחנו נטפל בזה.


אייל זנדברג: אבל הנטייה כיום, המצב הוא שזה חל כעיקרון על רשויות השלטון.

מיכאל איתן: מה, אנחנו נהיה מוכנים שלמשל יהיה חוק שיהיו כל מיני עסקים פרטיים שמהלכם יהיה כרוך בעבדות?

הלל סומר: יש חוקות שבהן יש איסור על עבדות.


אייל זנדברג: יהיו זכויות שמתאים לדבר ברמת.


אייל זנדברג: ..


אייל זנדברג: אנחנו נגיע בסוף.


אייל זנדברג: נשאל את השאלה.


אייל זנדברג: אז תעבור על הזכויות כפי שהצגנו אותן ונכין.

מיכאל איתן: נגיד שמחר הכנסת משתגעת וקובעת שבמסגרת יחסי עבודה למעביד מותר לאסור את הבן אדם לשבועיים.

מיכאל איתן: זה מותר?

מיכאל איתן: החוקה שלנו תתיר דבר כזה?


אייל זנדברג: החוקה לא תתיר, החוקה לא תאסור את זה.

מיכאל איתן: אז אני חושב שהיא כן צריכה לאסור.


אייל זנדברג: אז אנחנו נעבור על הזכויות אחת אחת, נחליט מה מתאים שההגבלות יחולו בין פרטים, ומה בין רשויות.


אייל זנדברג: אתה צודק שיהיו זכויות שנחיל אותן גם ביחסים בין פרטים.


אייל זנדברג: זה לא חל על כל הזכויות

מיכאל איתן: לכן אני אומר, בעיניי, מאסר, מעצר, הסגרה אשפוז זה רלבנטי מאוד.

מיכאל איתן: גם רופא פרטי.

מיכאל איתן: אשפוז בבית חולים פרטי הוא בסדר?

מיכאל איתן: מה פתאום?

אייל זנ דברג: אם הוא בהסכמה זה לא חל.

מיכאל איתן: לא בהסכמה.

מיכאל איתן: מה בהסכמה.

מיכאל איתן: הבן אדם לוקח את אשתו.

מיכאל איתן: האישה את בעלה לאיזה אשפוז.

יורם סגי זקס: כולל אשפוז של בן אדם שבשבוע שעבר ייצגתי אותו בבית משפט.

יורם סגי זקס: איש קשיש עם ירידה קוגניטיבית הוא אושפז - - -

מיכאל איתן: גבירתי, אני רוצה להגיד לך.

מיכאל איתן: תראו, אני בתור חבר כנסת ותיק יכול לומר לך שאני מבין מצוין את הנקודה שאליה את מכוונת.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: אנחנו מקבלים כחברי כנסת הרבה מאוד מקרים שבהם אנשים שבאמת צריכים להיות מאושפזים טוענים על אשפוז לא מוצדק.

מיכאל איתן: כלומר, הרבה מאוד מקרים של אשפוז כפוי מוצדק, אבל מטבע הדברים, מאחר ואדם במצב של חולי, של מחלת נפש, חלק מהמחלה שלו מתבטא בכך שהוא גם לא מודע למצבו, והוא טוען טענות שווא כאילו הוא במצב של אשפוז כפוי שלא כדין.

מיכאל איתן: חלק מהאנשים האלה גם מסוגלים יותר בקלות אולי מאנשים אחרים לעורר סימפטיה והבנה גם בקרב מי ששומע אותם.

מיכאל איתן: אבל אחרי שאני מביא את כל זה, שהנימוק שלך הוא לא זר לי.

מיכאל איתן: אבל גם אחרי שאמרתי את כל זה, אני קורא את הסעיף הזה.

מיכאל איתן: מדובר פה במצבים שכיחים שבהם בני אדם רוצים לנוע, ללכת, ולא נותנים להם.

מיכאל איתן: הם כבולים.

טליה אגמון: אין מחלוקת שזה צודק.

מיכאל איתן: לכן אני חושב שזה המקום.

מיכאל איתן: זה המקום.

טליה אגמון: אני רק רוצה שזה יהיה מנותק מהקונוטציה הפלילית ומההקשר.

מיכאל איתן: אני לא רואה בזה קונוטציה פלילית.

טליה אגמון: זו דעתי ואני חושבת שזה נאמר בפירוש.

יעקב שפירא: אני מאוד מתחבר למה שהיא אומרת.

יעקב שפירא: ומניסיוני, הסתובבתי לא מעט במקומות כאלו, והערך החינוכי שאתה רוצה להשיג, אם ייכלל הנושא של האשפוז הכפוי יחד עם מאסר זה יגרום- - -

מיכאל איתן: לא צריך להיות כפוי.


אייל זנדברג: צריך להיות ברור לכל בר דעת שאשפוז, בן אדם שמאושפז בבית חולים הוא לא דינו כדין בן אדם שיושב במאסר.


אייל זנדברג: בעיני זה פשוט מאוד.


אייל זנדברג: בעיני הנקודה פה הברורה, איפה יש את שלילת החירות המרכזית.


אייל זנדברג: שלילת החירות המרכזית זה אשפוז יכול להיות, יכול להיות מאסר, יכול להיות מעצר, יכול להיות הסגרה.


אייל זנדברג: או בכל דרך אחרת.


אייל זנדברג: וזה הנקודה שצריך להתייחס אליה.


אייל זנדברג: וכל השאר זה דברים שהם לא ממין העניין בעיני.

יורם סגי זקס: אבל מצד שני, הסעיף הזה כל מהותו זה הנטילה והגבלת החירות.

הלל סומר: תראו, רק עוד מילה אחת היסטורית.

הלל סומר: שלילת החירות, הרי למה נועדה שלילת החירות בחוקה לפני הכל להגן?

הלל סומר: כמובן שאחר כך זה גם בא לחייבים וכולי.

הלל סומר: אבל המחשבה הראשונה היא מחשבה פוליטית.

הלל סומר: על ממשלות ששמות את מתנגדיהן.

הלל סומר: עכשיו אני רוצה להזכיר להם, שממשלות, בגוש הסובייטי בעיקר, שמו את האסירים באשפוז כפוי.

יעקב שפירא: וזה בדיוק מה שמפריע לה.

יעקב שפירא: אתה נגעת בנקודה.

יעקב שפירא: מה אני מתכוון?

יעקב שפירא: הסעיף הזה בעצם בא כלפי השלטון.

יעקב שפירא: הוא בא לומר לו אתה לא תיטול, לא תגביל את החירות במאסר, מעצר, בכל הדרכים האלו, אלא אם כן יש הסמכה בחוק.

יעקב שפירא: ברגע שאתה מכניס את האשפוז משמע מכך שזה חלק מהעולם הפוליטי חברתי של ההגבלה של חירות.

יעקב שפירא: לא במגמה של הגבלת חירות אלא במגמה רפואית, במגמה טיפולית.

מיכאל איתן: לא, תסלח לי.

מיכאל איתן: אם זה נעשה אז אין לנו בעיה.

מיכאל איתן: אנחנו באים ושואלים את עצמנו כרגע, אם היה לי תופעה שאנשים היו חוששים מאירוח בבתי מלון.

מיכאל איתן: אז הייתי כותב גם לא באירוח בבתי מלון.

יעקב שפירא: הקונוטציה, הלל הדגיש את זה טוב.

יעקב שפירא: ברגע שאתה מכניס את זה פה הקונוטציה של המשטרים הטוטליטריים , הקומוניסטיים - - אנחנו מקווים שהדברים האלה לא קיימים.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אבל זה כן קיים.

מיכאל איתן: למה אתה אומר לי לא קיים?

מיכאל איתן: החשש קיים.

יעקב שפירא: אבל המציאות.

יעקב שפירא: אני רוצה להאמין שלא.

יעקב שפירא: הרי אנחנו פה, חלק מהסעיף פה הוא תמונת ראי.

יעקב שפירא: במקרים מסוימים שיש הסמכה אז נוטלים: במאסר, במעצר, בהסגרה.

מיכאל איתן: ובאשפוז.

יעקב שפירא: אוי ויי.

יעקב שפירא: אני מקווה שלא.

מיכאל איתן: למה לא? למה לא?

מיכאל איתן: מה זה אשפוז כפוי?

מיכאל איתן: באשפוז נוטלים על פי חוק את חירות האדם.

מיכאל איתן: ובצדק.

מיכאל איתן: למה לא?

מיכאל איתן: למה אוי ואבוי לי?

יעקב שפירא: זה לא המטרה המרכזית.

יעקב שפירא: הסעיף הזה מדבר על כך - - -

אפרים הלפרין: פסקת ההגבלה לגבי אשפוז שונה מפסקת ההגבלה לגבי מעצר.

אפרים הלפרין: זה מה שהוא טוען והוא צודק.

מיכאל איתן: אבל זה לא רלבנטי.

אפרים הלפרין: לא, זה רלבנטי מאוד.

מיכאל איתן: היא גם שונה לגבי הסגרה.

מיכאל איתן: והיא שונה לגבי כל מילה.

אפרים הלפרין: זה פעולה עונשית הסגרה.

מיכאל איתן: פעולת הסגרה היא לא עונשית.

מיכאל איתן: זה לא רלבנטי.

מיכאל איתן: רלבנטיות יש למילה הגבלת החירות.

מיכאל איתן: זה הנקודה.

מיכאל איתן: בן אדם חופשי ואנחנו מגינים על החירות שלו.

מיכאל איתן: ואנחנו אומרים לו: תדע לך, בכל מקום שבו יגבילו את חירותך, יש לזה בקרה.

מיכאל איתן: החוקה מגינה עליך.

מיכאל איתן: ובראש שלו גם אשפוז כפוי זה מקום שמגבילים את חירותו.

מיכאל איתן: וזה גם נכון.


אייל זנדברג: אבל זה מהותי, זה חוקתי.

מיכאל איתן: זה חוקתי.

מיכאל איתן: ואני אומר לו, יש לך הגנה מהעניין הזה.

אפרים הלפרין: מצד אחד.

אפרים הלפרין: מצד שני, החשש הוא שהשדר הוא שאנחנו שמים באותה מחתה גם אשפוז, גם מאסר, גם מעצר כביכול אצלנו גם כן, כמו שהלל אמר, זה מהות הסעיף, האשפוז הוא חלק מהכלים השלטוניים לבצע פעולות עונשיות.

מיכאל איתן: גמרנו את הויכוח.

מיכאל איתן: התוצאות הן, חבר הכנסת רביץ מציע שזה יהיה במקום אחר.

מיכאל איתן: ואנחנו מציעים שזה יהיה כאן.

מיכאל איתן: אז תכין שתי גרסאות.

מיכאל איתן: אני לא יודע איפה הם אומרים.

מיכאל איתן: זה גם יהיה לא מתאים במקום אחר.

מיכאל איתן: מה תכתוב?

מיכאל איתן: שאין שוללים את חירותו של אדם?

מיכאל איתן: בזכות לבריאות יהיה כתוב שאין שוללים את חירותו של אדם?

אפרים הלפרין: מיד אחרי זה.

אפרים הלפרין: כמו שאין שוללים את הזכות אין מאשפזים אדם בכפיה אלא למטרות טיפוליות ובהתאם לחוק ובהתאם לכל הדברים האחרים.

אפרים הלפרין: שיהיה ברור .

מיכאל איתן: זה לא ייכנס במקום אחר.

מיכאל איתן: אבל איפה?

הלל סומר: להכניס סעיף גם על טיפולים רפואיים, שזה מקובל בעולם.

הלל סומר: אז לא היתה בעיה .

הלל סומר: בזכות לחיים.


אייל זנדברג: אבל איפה זה יהיה?


אייל זנדברג: לא בזכויות חברתיות?

הלל סומר: כשדיברנו על הזכות לחיים דיברנו על דבר שקיים בהרבה מאוד חוקות, שזה הגבלה על זה שאדם ישתתף בניסויים רפואיים או מדעיים ללא הסכמתו.

הלל סומר: אם היה לנו את הסעיף ההוא, שהוועדה ככה לא היתה התלהבות להכניס אותו, זה מאוד מתאים.

הלל סומר: זה ליד.


אייל זנדברג: החריגות?


אייל זנדברג: זה משהו אחר.

הלל סומר: אפשר היה לעשות את זה ביחד.


אייל זנדברג: לא, לא הייתי מצרף.


אייל זנדברג: ניסויים בבני אדם זה לא אותה תופעה של האשפוז הכפוי.

הלל סומר: בסדר.

הלל סומר: אבל אתה יכול לשים את זה אחד ליד השני.

הלל סומר: אני לא רוצה כלום.

הלל סומר: אני מציג אפשרויות.


אייל זנדברג: בזכות לבריאות אנחנו לא נכנסנו לרמת פירוט כזאת.


אייל זנדברג: טוב.


אייל זנדברג: אני אחפש.

הלל סומר: שלושה דברים נשארו לנו.

הלל סומר: יש חוקות שמציבות מעצר מנהלי כנושא נפרד בחוקה.

הלל סומר: במבנה החוקתי שאנחנו מדברים עליו כיום כנראה אין הצדקה לזה.

הלל סומר: אז נשאר לנו בעצם נושא אחד מעבר למה שדיברנו, וזה השאלה אם לקבוע בחוקה פיצוי למי שנפגע משלילה מוצדקת של חירותו.

הלל סומר: אני חייב להגיד לכם שבקרואטיה יש את ההוראה שגרמה לי לצחוק ונורא נהניתי ממנה, שמי שנעצר שלא כדין זכאי חוקתית לא רק לפיצוי, אלא להתנצלות פומבית של המדינה.

הלל סומר: זה לא נהדר?

יעקב שפירא: רבותיי, אל תזלזלו בזה.

יעקב שפירא: זה שמו הטוב של האדם.

יעקב שפירא: זה הודאה פומבית שהמעצר היה שגוי.

יעקב שפירא: זה משהו מאוד.

יעקב שפירא: זה משהו מאוד משמעותי.

יעקב שפירא: לא לזלזל בזה.

מיכאל איתן: אבל למה זה צריך להיות בחוקה?

יעקב שפירא: עזוב רגע חוקה.

מיכאל איתן: אבל למה לעזוב?

מיכאל איתן: אז אפשר להעביר הצעת חוק.

מיכאל איתן: אני מוכן אפילו לחתום עליה.

מיכאל איתן: שאדם שנעצר שלא כדין יזכה להתנצלות פומבית של הממשלה.

מיכאל איתן: זה רעיון יפה מאוד.


אייל זנדברג: השאלה רעיון הפיצוי בחוקה.

מיכאל איתן: זה רעיון יפה אבל זה לא צריך להיות בחוקה.


אייל זנדברג: האם אנחנו צריכים פיצוים בחוקה.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: לא צריכים פיצויים.

מיכאל איתן: רק תכניס את הזהו.

יורם סגי זקס: יש סעיף שמונים לחוק העונשין קובע את העיקרון של פיצוי.

יורם סגי זקס: היום זה עומד על כל יום מעצר או מאסר משהו כמו שלוש מאות שקלים.

אליעזר כהן: פיצויים לנפגעי עבירה?

יורם סגי זקס: פיצויים לנפגעי עבירה זה לא נכנס פה.

יורם סגי זקס: פה מדברים על הפיצוי לאדם שנאסר שלא כדין.

יורם סגי זקס: זה בפני עצמו.

יורם סגי זקס: על כל יום כשלוש מאות שקל.

יורם סגי זקס: זה פחות או יותר המפתח.

יורם סגי זקס: יש מפתח מסוים.

מיכאל איתן: אל תחשוב שהם זורקים אותך.

מיכאל איתן: זה לא כל כך פשוט.

מיכאל איתן: יש מקום באיזה שהוא מקום של הממשלה לפעול לביטחונו של האזרח.

מיכאל איתן: נכון?

מיכאל איתן: איפה זה קיים?

הלל סומר: אני חמש פעמים ניסיתי להביא את זה בזכות לחיים אבל לא הצלחתי.

מיכאל איתן: אז באותו מקום זה לא מופרך ששם יהיה כתוב שבמקרה של הפרה -- - -


אייל זנדברג: אבל הקושי הוא שהחובה שם ...


אייל זנדברג: האם החובה היא להציב מנורות בלילה כדי שלא ישדדו אנשים?


אייל זנדברג: האם חובה להציב שוטר בכל מקום?


אייל זנדברג: כיוון שהחובה הזאת לא ברורה, ויש לה גם משמעויות כלכליות והיא מכניסה את בית המשפט אז אם לא שמנו את הפנסים, אז גם לפצות את מי שנשדד?


אייל זנדברג: זאת רמה יותר מורכבת.

יורם סגי זקס: לגבי מאסר או מעצר יש שתי דרכים בעצם.

יורם סגי זקס: אחת, זה להציג את זה בתוך החוקה בצורה מפורטת, ושתיים, זה להשאיר את זה ברמת העיקרון.

יורם סגי זקס: רמת העיקרון שזה הרבה חוקות עושות.

יורם סגי זקס: משאירות את זה.

יורם סגי זקס: אומרות, אדם שנאסר שלא כדין, יפוצה.

יורם סגי זקס: ולא מפרטות .

הלל סומר: פרטים ומגבלות ייקבעו בחוק.

יורם סגי זקס: ופרטים ומגבלות ייקבעו בחוק.


אייל זנדברג: זה אומר שחייבים לפצות.

יורם סגי זקס: בן אדם שנאסר שלא כחוק יפוצה.

יורם סגי זקס: לדעתי זה עיקרון נכון.

הלל סומר: יש בהרבה מקומות.

הלל סומר: אני לא בטוח שזה חייב להיות אצלנו בחוקה.

הלל סומר: אני רק אומר, זה ישנו בהרבה מקומות.


אייל זנדברג: הועדה דיברה על חוקה רזה.


אייל זנדברג: איך שהוא בישיבה הזאת החוקה הופכת להיות שונה.

מיכאל איתן: אנחנו נראה.

מיכאל איתן: תשים את זה כאפשרות.

יורם סגי זקס: זה לא הכרחי לשים את זה.

יורם סגי זקס: אבל באופן עקרוני.

מיכאל איתן: רבותיי, אני לא מגרש אתכם.

מיכאל איתן: אתם יכולים לשבת כאן עד אחת.

מיכאל איתן: באחת יש לנו ישיבה.

מיכאל איתן: בשתיים.

מיכאל איתן: אז עד שתיים אתם יכולים להמשיך לשבת כאן.

מיכאל איתן: אני מודה מאוד לכל המשתתפים.

מיכאל איתן: ואנחנו ניפגש .