ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 400, 2005-02-06 10:00

מיכאל איתן: הייתי חייב לועד נגד עינויים אני יודע.

אייל זנדברג: נמצא פה שי ניצן, המשנה לפרקליט המדינה.

אייל זנדברג: בנושא הזה הוא יכול לתרום.

אייל זנדברג: אנחנו עסקנו בעיקר בסוגיה של המושג קדושת החיים, הפסקת הריון.

אייל זנדברג: לא עסקנו אלא במשפט שיהודית קרפ ככה העירה לעניין הוראה מפורשת בחוקה, הצעה לכלול הוראה מפורשת בחוקה האוסרת על עינויים, זה דבר המופיע בחוקות העולם כפי שעלה מהסקירה של ד"ר סומר.

אייל זנדברג: דבר אחד.

אייל זנדברג: הסוגיה השלישית זה הנושא של עונש מוות, שגם כאן נשמעה הצעה לאסור מפורשות את עונש המוות בחוקה, ולא ממש התקיים על זה דיון.

אייל זנדברג: אלה נקודות שצריך להשלים במסגרת הזמן שהקצבנו לזה עד השעה 11:00.

אייל זנדברג: אני חושב שזה אפשרי.

אייל זנדברג: אלה שלוש סוגיות עיקריות.

מיכאל איתן: אני חושב שלהיות ריאלי, מעבר לדיונים התיאורטיים, אני חושב שאם אנחנו נגיע למצב שעונש מוות, אנחנו נכין שתי גרסאות לגבי עונש מוות.

מיכאל איתן: אבל אני חושב שאם נשאיר את עונש המוות כאפשרות למחוקק לעסוק, ולא להכניס את זה לחוקה, אני חושב שזה יהיה יותר ריאלי מבחינה פוליטית.

הלל סומר: רק תביא בחשבון שבשתי מדינות לפחות בתי המשפט, על בסיס הזכות לחיים, ביטלו את עונש המוות.

אייל זנדברג: המדינות הן דרום אפריקה, שיש לה רגישות מיוחדת.

הלל סומר: הונגריה מצאנו.

הלל סומר: אולי יש עוד.

הלל סומר: אנחנו לא יודעים.

מיכאל איתן: אני הייתי משאיר את זה למשחק בין הרשות השופטת לרשות המחוקקת.

מיכאל איתן: אבל אני אישית, אם זה היה לטעמי, הייתי מעדיף שיהיה כתוב בחוקה שאין בכלל עונש מוות.

אייל זנדברג: לעניין עשיית דין בנאצים היית מבטל את ההסדר הקיים או היית מנסה לשמר אותו במסגרת שמירת דינים?

אייל זנדברג: מין חי מת?

אליעזר כהן: יש עכשיו סוגיה של רצח המוני בטרור.

מיכאל איתן: אני ככה הייתי עושה.

מיכאל איתן: אבל אני חושב שזה לא ריאלי.

מיכאל איתן: העמדה שלי כאן היא חריגה.

מיכאל איתן: יש לי העמדה שלי עם הטיעונים שלי ועם הנימוקים שלי.

מיכאל איתן: אבל אני חושב שהיא חריגה.

מיכאל איתן: אז אפשר להציע - -

אייל זנדברג: כשאתה אומר שלוש גרסאות, יש בעצם שלוש אפשרויות: לשתוק – ואז המחוקק יכול לאסור, שזה העמדה הקיצונית, ובעצם להתיר למחוקק, שזה אולי הדבר הכי לא אסתטי לעשות.

אייל זנדברג: כי חוקות בדרך כלל לא אומרות שמותר לתת עונש מוות.

אייל זנדברג: פשוט מאוד – שותקות בעניין הזה.

אייל זנדברג: אז אם רוצים לאפשר למחוקק לקבוע עונש מוות, אני הייתי מציע פשוט לא לשנות את הדין הקיים, זה גם המצב, ומסתדרים אתו.

אייל זנדברג: אם רוצים לאסור את זה – צריך לומר במפורש.

הלל סומר: אפשר להגיד את זה בצורה טיפה יותר אסתטית.

הלל סומר: אתה יכול לומר בהגדרה של הזכות לחיים שאין בה כדי לפגוע בסמכותו של המחוקק להטיל עונש מוות, או לפגוע בדינים ישראלים קיימים שמטילים עונש מוות.

אייל זנדברג: שמירת דינים – זה סעיף בסוף.

אייל זנדברג: עדיף לשתוק אם כבר.

אליעזר כהן: אנחנו נמצאים בעידן מטורף שאנשים הורגים אלפי אנשים ביום, כמו בניין אילבן.

אליעזר כהן: אני לא מדבר על מיליונים ברואנדה.

אליעזר כהן: אנחנו נמצאים בעידן מטורף.

אליעזר כהן: מה עם רצח עם?

אליעזר כהן: מה עם רצח המונים?

אליעזר כהן: מה עם רצח המונים בטרור?

אליעזר כהן: אתם לא יכולים לא להתייחס לנקודה הזאת.

מיכאל איתן: אני מסתכל על זה בדרך אחרת.

מיכאל איתן: יש יתרונות ויש חסרונות.

מיכאל איתן: ברגע שאתה קובע כערך מחנך שלא נוטלים חיי אדם, זה משליך חזק מאוד על כל ....

מיכאל איתן: הנה אפילו הויכוח עכשיו ביני לבינך.

מיכאל איתן: הוא מעלה את העניין הפילוסופי חינוכי של החיים, מי נתן חיים ומי יכול לקחת חיים.

מיכאל איתן: ברגע שאתה בא, מחנך אנשים, ואומר להם עם כל הכאב ועם כל הרצון לנקמה שהוא רצון טבעי, הוא חי עם הבן אדם, אנחנו מתעלים ואנחנו אומרים: אנחנו משאירים לקדוש ברוך הוא.

מיכאל איתן: הוא יכול לקחת חיים.

מיכאל איתן: לא בני אדם יקחו חיים.

מיכאל איתן: אם אנחנו אומרים דבר כזה, זה מחנך.

מיכאל איתן: אחר כך אנשים אומרים: טוב, אז פחות נרביץ ופחות נדקור ופחות נהיה אלימים.

אליעזר כהן: מה עם בן לאדן?

אליעזר כהן: המחיר – בניין בשבוע הבא עם עוד חמש מאות איש.

אליעזר כהן: אנחנו תופסים אותו.

אליעזר כהן: אז מה?

אליעזר כהן: מה נעשה אתו?

מיכאל איתן: אם בן לאדן יישב כל חייו בכלא – אם – אני לא בטוח שאפילו הנקמה היא לא תהיה יותר חזקה מאשר פעם אחת הרגו אותו.

מיכאל איתן: אם ישב כל חייב בכלא, מבודד.

אליעזר כהן: אנחנו בימים אלה מדברים על שחרור אנשים עם דם על הידיים.

אליעזר כהן: היום, לא לפני שנה.

אליעזר כהן: כמו שהיועץ שלנו ארד אומר: אריק שרון כל הזמן אומר לכם את זה.

אליעזר כהן: אני יודע שהוא אומר לנו.

מיכאל איתן: למה לנו להתווכח על זה?

מיכאל איתן: אני משוכנע שהעמדה שלי עמדת מיעוט ויהיה קשה מאוד להעביר את זה.

מיכאל איתן: אז אני לא מתווכח.

אליעזר כהן: אני מבקש להעלות את הנקודה הזו.

אליעזר כהן: אני רוצה להגיד לך,יש לנו בעיה עם זה.

אייל זנדברג: אפשר להשאיר את זה פשוט מאוד, לא לשנות את המצב הקיים, שהסיכון היחיד כפי שד"ר סומר מציג - -

אליעזר כהן: בסדר, לא נעשה מזה עניין עכשיו, אבל אני אומר לך שאצלי זה פתוח.

2634: מה לגבי בגידה?

2634: מה עם בגידה לעת מלחמה?

מיכאל איתן: מלחמה זה מלחמה.

מיכאל איתן: אני לא הייתי שם את המלחמה בקטגוריה הזאת.

2634: זה נכנס לתוך שמירת דינים.

אליעזר כהן: יש לנו הוראות לשעת חירום שזה בידי הצבא.

מיכאל איתן: אני חושב שנכון אם נשאיר את זה בידי המחוקק.

מיכאל איתן: המחוקק יקבע.

מיכאל איתן: אם המחוקק יחליט שכן יהיה – כן.

מיכאל איתן: אם הוא יחליט שלא – יהיה לא.

מיכאל איתן: ונשאיר.

אייל זנדברג: ההגבלה קיימת.

מיכאל איתן: אני חושב שזה הפתרון ועם זה צריך ללכת.

אליעזר כהן: היושב ראש, מה שאני חושש שהחוקה תגיד שאין עונש מוות בישראל, ולך תגיד אחר כך זה אנטי חוקתי.

אליעזר כהן: אבל אם אתה להשאיר את זה בידי המחוקק זה דבר שאני מוכן לקבל.

אליעזר כהן: אני אגיד לכם יותר מזה.

מיכאל איתן: אתה לא מציע שיהיה כתוב בחוקה שיהיה חייב להיות עונש מוות בישראל.

מיכאל איתן: זה אתה לא.

אליעזר כהן: זה לא.

אליעזר כהן: אבל במקרים מיוחדים .

אייל זנדברג: זה יהיה בתוספת.

מיכאל איתן: אז לכן אתה תשאיר את זה.

אליעזר כהן: למשל מצב חירום, בגידה.

אליעזר כהן: למשל שנעביר את זה לסמכות הצבאית למשל.

אליעזר כהן: לא אכפת לי.

אליעזר כהן: שבמקרים מיוחדים כאלה יעבירו לסמכות צבאית לדון במקרים מסוימים.

אליעזר כהן: אפשר למצוא פתרונות.

מיכאל איתן: תראה, לאט לאט הרשימה שלך מתרחבת.

מיכאל איתן: תשים לב.

אליעזר כהן: אני רוצה להגיע למצב שכשאנחנו תופסים מנוול כמו אייכמן, אני קורא לזה אפקט אייכמן.

אליעזר כהן: אייכמן אסור היה בחיים שלו, כמו שהצרפתים אומרים JAMAIS שהוא יימלט מעונש.

מיכאל איתן: אני לא בטוח.

מיכאל איתן: אתה יודע מה?

מיכאל איתן: אני אגיד דבר כפירה.

מיכאל איתן: אני לא בטוח אם כל הזמן הוא היה סגור אם האפקט החינוכי לא היה יותר גדול.

מיכאל איתן: מה הוא היה עושה?

מיכאל איתן: הוא היה סגור כל חייו, וכל דור ודור היו זוכרים והיו אומרים, החיה הזאת נמצאת שם בכלא, סגורה.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שזה היה - -

אליעזר כהן: פיזרנו את האפר שלו בים.

אליעזר כהן: זה הלקח לדורות.

אליעזר כהן: זו ההרתעה.

יורם סגי זקס: עונש אכזרי להכניס לחוקה איסור על עונש אכזרי.

אליעזר כהן: אני פוחד שהחוקה תאסור עלינו.

יורם סגי זקס: עונש אכזרי למשל זה מלקות, לדוגמה.

אברהם רביץ: יישב שלושים שנה בכלא ולא ייתן גט לאשתו?

אברהם רביץ: שלושים שנה יושב על חשבון הציבור ומסרב לתת גט.

מיכאל איתן: במושגים האלה יש כל מיני דברים שאנחנו לפעמים לא כל כך מגינים בעניין של מה זה אכזרי ומה זה בסדר.

מיכאל איתן: למשל, לאכול חיה זה בסדר.

מיכאל איתן: להכות אותה זה אכזרי.

מיכאל איתן: אז המושגים משתנים.

מיכאל איתן: אבל בואו נתקדם.

אייל זנדברג: בעצם אני מבין שההסכמה הכללית היא להשאיר למחוקק את חופש הבחירה.

אייל זנדברג: ונדמה לי שאם נשאיר את זה, הסיכון שבית המשפט יום אחד יאסור.

מיכאל איתן: בסדר.

אייל זנדברג: סוגיות נוספות באמת סוגיות של עינויים שאולי באמת מתקשרות לנושא של עונש אכזרי.

מיכאל איתן: דרך אגב, תזכיר לי אחר כך.

מיכאל איתן: אני רוצה לדבר אתך על הנושא של הניסוחים של כל הפרקים האלה.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם דיברת עם סיגל.

מיכאל איתן: אני רוצה שהלל יתחיל לנסח.

מיכאל איתן: השאלה למה לא לקבל טקסטים מנוסחים כבר.

אייל זנדברג: נקודה שיש לה היבטים בעצם ביטחוניים, של עינויים, נושא של סיכולים שנושקים לזכות הזאת בחוקה, והשאלה ראשית אם נוסיף הוראה מפורשת שאוסרת עינויים.

מיכאל איתן: לגבי סיכולים.

מיכאל איתן: לדעתי, הביטוי של סיכול ממוקד הוא ביטוי שהוא דווקא בעד זכויות האדם.

מיכאל איתן: הוא מצדיק.

מיכאל איתן: הוא מראה.

מיכאל איתן: מה זה הביטוי סיכול ממוקד?

אייל זנדברג: אני לא מציע לאסור על סיכולים.

אייל זנדברג: השאלה היא כזאת.

אייל זנדברג: כיוון שהחוקה מדברת על הגנה, על איסור על פגיעה בחיים והגנה בחיים, יש פסקת הגבלה - -

מיכאל איתן: זה בדיוק.

מיכאל איתן: סיכון ממוקד זה הגנה על החיים.

מיכאל איתן: כי אנחנו במלחמה.

מיכאל איתן: והסיכול הממוקד אומר, אתה תסכל בצורה ממוקדת על מנת להגן על חייהם של אנשים שאינם שותפים.

מיכאל איתן: זו בדיוק הגנה על החיים.

אייל זנדברג: זה צד אחד של המשוואה.

מיכאל איתן: אחרת מה?

מיכאל איתן: אתה נלחם.

מיכאל איתן: הוא נלחם בך, אתה נלחם בו.

מיכאל איתן: אלא אם אתה אומר שגם במלחמה אסור להרוג.

אייל זנדברג: הצד האחד, הוא אמנם כפי שתיארת הגנה על החיים.

אייל זנדברג: הצד השני, שרשות מנהלית בעצם נוטלת חיים של אדם.

אייל זנדברג: עכשיו, אם כל זה נכנס במסגרת דיני המלחמה, גם שם אפשר לשאול שאלה שהיא באמת שאלה מעניינת.

אייל זנדברג: הרי חוק היסוד אומר שמותר לפגוע בזכויות המוגנות בו בזכות או לפי חוק, מכוח הסמכה.

אייל זנדברג: האם יש חוק בעצם שמסמיך לעשות את הפעולה הזאת?

אייל זנדברג: זו שאלה מעניינת.

הלל סומר: הבעיה היא פסק הדין של הועד נגד עינויים.

הלל סומר: הרציונל המשפטי שלו, שגם עליו התשובה היתה סוג של "אנחנו במלחמה".

הלל סומר: הרציונל המשפטי היה, אין הסמכה בחוק לטלטולים.

הלל סומר: ובהיעדר הסמכה בחוק, אתם לא רשאים לעשות את זה.

הלל סומר: זה היה הרציונל המשפטי של פסק הדין.

הלל סומר: ואם אתה לוקח את הרציונל הזה לתחום הסיכולים, אז יכולה להיות בעיה.

אייל זנדברג: פה נוטלים חיים בלי הסמכה מפורשת בחוק לעשות את הפעולה הזו.

מיכאל איתן: רגע, הוא מדבר על עינויים ואתה מדבר על ...

אייל זנדברג: הוא מדבר על משהו שכבר הגיע לבית המשפט ופסקו בו.

מיכאל איתן: זה לא בדיוק אותו עניין משפטי.

מיכאל איתן: צריך להפריד לגמרי.

מיכאל איתן: אני לא אומר כרגע מה עמדתי.

מיכאל איתן: אבל הסיטואציות הן שונות לחלוטין.

מיכאל איתן: בסיטואציה אחת יש לך בן אדם שאתה מחזיק אותו והוא שבוי בידיך.

מיכאל איתן: גם אם אתה מכיר בו כצד לוחם הוא שבוי, וגם אם אתה לא מכיר בו כצד לוחם אלא טרוריסט, אז הוא אסיר.

מיכאל איתן: הוא עבריין.

מיכאל איתן: לא משנה מה.

מיכאל איתן: הוא בידים שלך.

מיכאל איתן: הוא לא יכול לעשות יותר שום דבר.

מיכאל איתן: הוא לא יכול לעשות לך נזק.

מיכאל איתן: הוא, כשהוא אצלך לא יכול לעשות כלום.

מיכאל איתן: הוא לא עוזר לך לסכל מעשים.

מיכאל איתן: אבל לא הוא עושה.

מיכאל איתן: אותו אדם בדיוק נמצא אצלך בכלא.

מיכאל איתן: זה סיטואציה אחרת.

מיכאל איתן: ראשית כל, שנבין.

מיכאל איתן: מדובר פה בשני מקרים שונים.

מיכאל איתן: עכשיו לגבי מבחן התוצאה.

מיכאל איתן: אני חושב, כך נראה, שאם באמת אדם שיושב בכלא, פצצה מתקתקת, והוא יודע על דבר שקורה.

מיכאל איתן: עכשיו זאת שאלה אחרת מהסיכול.

מיכאל איתן: אבל היא שאלה מספיק חזקה שלדעתי, אני חושב כך באינטואיציה, כן, יש מקום להוציא ממנו כמה שאפשר אם אפשר להציל חיי אדם בזה.

יורם סגי-זקס: זאת אומרת יש הפרדה בין ענישה על דברים שהיו, על דברים שקרו, לבין דבר שאמור להציל חיים.

הלל סומר: יכול להיות שאם נוצר פה צורך חיי אדם אז לא יעמידו אתכם לדין פלילי, הוא אמר לחוקרי השב"כ.

הלל סומר: אבל מלכתחילה אסור לכם לעשות את זה.

הלל סומר: אתם זקוקים להסמכה לעשות את זה.

אורה מגן: הסמכה היא רטרואקטיבית.

אורה מגן: לחוקר שב"כ אין זכות מראש לענות בן אדם.

אורה מגן: מה שאנחנו רואים מהתיעוד של הועד הציבורי נגד עינויים זה עינויים סיסטמתיים של עצירים פלשתינים, וזה לא עינויים פה ושם.

אורה מגן: אנחנו רואים עינויים סיסטמתיים של בני אדם, ואנחנו רואים המון מקרים שאחרי ש....

אורה מגן: הענישו גברים ללא כתב אישום כי הבן הספציפי הזה לא היה מעורב.

אורה מגן: מענים באופן סיסטמתי.

אורה מגן: תופסים ברשת את האחד או שניים וכל היתר משוחררים.

אורה מגן: לפי התיעוד שיש מהאינתיפאדה הראשונה למשל, עצרו שמונים אלף פלשתינים, אנחנו ראינו שכמעט כל האסירים עברו עינויים בסופו של דבר שוחררו ללא כתב אישום וללא תקופות מעצר ארוכות מעל שמונים אחוז מאותם עצירים.

אורה מגן: כשאנחנו מדברים, אנחנו יודעים שהבן אדם יודע על פצצה מתקתקת שתתפוצץ עוד עשרים דקות זה עניין מאוד תיאורטי.

אורה מגן: אני בספק רב אם אי פעם היה מקרה אפילו אחד באמת כזה.

אורה מגן: השאלה אם הבן אדם שאותו אתה עינית היה יכול להגיד לך הנה, הולכת להתפוצץ פצצה עוד שעה באוטובוס איקס.

אייל זנדברג: לגבי העינויים יש הצעה קונקרטית שיהודית קרפ הציעה, וזה מופיע גם בחוקות העולם, לכלול הוראה מפורשת שאוסרת על עינויים בחוקה.

אייל זנדברג: זה אולי משהו יותר עם בשר.

אייל זנדברג: השאלה איך המדינה תתמודד עם זה, האם זה יוצר קשיים משפטיים.

אייל זנדברג: ברור שזה יוגבל על ידי פסקת ההגבלה.

אייל זנדברג: פסקת ההגבלה תאפשר למחוקק לחוקק חוק שבעצם חורג מההוראה הזאת, דהיינו, בעצם פוגע בזכות שלא להיות כפוף לעינויים.

מיכאל איתן: רבותיי, אין כאן הרבה התלבטויות.

מיכאל איתן: אפשר גרסה אחת להגיד כך וגרסה אחת כך ועם זה נלך קדימה.

מיכאל איתן: תהיינה שתי גרסאות, נצביע, כל אחד יצביע לפי הבנתו.

מיכאל איתן: זה לא סיפור גדול, למרות שזו בעיה מאוד מסובכת.

מיכאל איתן: אבל הברירות כאן הן די ברורות.

מיכאל איתן: אתה יודע, יש לך מצב או שאתה מציין בחוקה איסור על עינויים, ואז יש מצב מסוים שמכוח חוק, על פי פסקת ההגבלה אפשר יהיה לבצע מעשים שמוגדרים כעינויים, או שאתה שותק לגבי העניין הזה ומשאיר את הכל לחקיקה.

יורם סגי זקס: יש עוד איסור על עינויים למעט מקרה של הצלת חיים?

יורם סגי זקס: יש חוקות כאלה?

הלל סומר: יש לך פסקת הגבלה ברוב המקרים.

מיכאל איתן: בכמה חוקות זה מופיע?

הלל סומר: עינויים?

הלל סומר: כמעט אוניברסלי היום.

מיכאל איתן: כמעט בכל החוקות החדשות?

הלל סומר: אני אומר כמעט רק מטעמי זהירות.

הלל סומר: ברור שבארצות הברית לא.

הלל סומר: אבל כל החוקות מגרמניה של אחרי מלחמת העולם השניה ואילך זה מופיע במפורש.

אייל זנדברג: ולכן הוא אמר נכתוב שתי גרסאות זה פתרון טכני פשוט.

אייל זנדברג: השאלה אם צריך כאן לעשות איזה שהוא דיון קצר על הטעמים.

מיכאל איתן: אני לא אמשיך לעשות פה שום קצר.

מיכאל איתן: אנשים כאן לא יחליטו.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים כבר את הטיעונים.

מיכאל איתן: אנחנו נביא את זה לחברי הכנסת ואז נסביר להם את זה בכמה מילים.

מיכאל איתן: ברגע שירימו ידיים נגיד להם: תראו, המצב הוא כזה והמצב הוא כזה.

מיכאל איתן: אחד ידבר בעד, אחד ידבר נגד.

מיכאל איתן: מה שהם יבינו ונביא להם.

מיכאל איתן: אני חושב שמי שיקרא את הפרוטוקול גם כן כבר יוכל פחות או יותר לעשות הערכת מצב מה עמדתו.

אליעזר כהן: אחד הדברים המעניינים שצריך לעשות זה לראות.

אליעזר כהן: הרי אמריקה הוציאה הרבה מאוד חוקים לאחרונה, אחרי 9/11.

אליעזר כהן: אשקרופט הוציא איזה עשרים וארבעה חוקים דרקוניים שאי אפשר היה להבין...

אליעזר כהן: אני מציע לבדוק את הנקודה הזו בחוקים החדשים שלהם.

אורה מגן: צריך לבדוק גם מה בתי המשפט עושים עם החוקים האלה בארצות הברית.

מיכאל איתן: אייל, מה הנקודה השלישית?

הלל סומר: השיקול היחיד רק מבחינת, אם זה שיקול שמטריד אותך בעניין הזה, אבל מבחינת אמנות בינלאומיות, כולל כאלה שישראל חתומה עליהן, יש איסור על עינויים גם באמנות שישראל חתומה עליהן.

אייל זנדברג: זה לא מחייב אותנו לכלול את זה בחוקה.

אייל זנדברג: זה מחייב אותנו לנהוג בדרך הזאת והבעיה קיימת בין אם זה כתוב בחוקה ובין אם לאו

מיכאל איתן: אז אנשים יצטרכו להחליט.

מיכאל איתן: אני אישית שנצטרך להכליל את זה בחוקה.

הלל סומר: האמנה בדבר זכויות אזרחיות ומדיניות.

אליעזר כהן: מה מחייב אותנו דרך הסכמי ג'נבה?

אליעזר כהן: כי זה אבסולוטי בג'נבה.

הלל סומר: יש שאלה אם זה מחייב אותנו.

מיכאל איתן: השאלה איפה.

מיכאל איתן: זה מחייב אותנו.

מיכאל איתן: לגבי יהודה ושומרון אנחנו לא מקבלים.

הלל סומר: זה לא האמנות הרלבנטיות.

הלל סומר: אמנות ג'נבה יש שם דווקא אזכורים אבל הן לא רלבנטיות ומכסות כמות מאוד מצומצמת של מצבים.

הלל סומר: הן רק מכסות אזרחים בזמן מלחמה באמנה הרביעית.

הלל סומר: ..

אייל זנדברג: אני רציתי לשמור על המדינה איך מתמודדים עם כך שהחוקה אוסרת איך מתמודדים עם התופעה.

אייל זנדברג: מה הבסיס המשפטי לעשות את זה.

אייל זנדברג: עד היום זה לא התעורר.

אייל זנדברג: זה יכול להתעורר.

מיכאל איתן: את הסיכול הממוקד?

אייל זנדברג: הרג של אנשים.

אייל זנדברג: לא פעולה מלחמתית.

אייל זנדברג: על זה תהיה מן הסתם תשובה של המעטפת המשפטית.

אייל זנדברג: ..

מיכאל איתן: יש לכם איזו שהיא בעיה בעניין של הסיכולים הממוקדים?

שי ניצן: היום הטענה המרכזית היא, אמרתי לאייל לפני כן, מכוח מה אתה הורג חייל במלחמה?

שי ניצן: תעזבו סיכול ממוקד.

שי ניצן: יש מלחמה בין ישראל למצרים.

שי ניצן: מכוח מה אתה הורג אדם?

שי ניצן: התשובה היא שבמשפט הבינלאומי יש כללים שמדברים על זמן מלחמה.

שי ניצן: ובזמן מלחמה, הכלל הבסיסי הוא שמותר להרוג את האויב.

שי ניצן: אגב, כמו שאתה אמרת, גם אם הוא לא כרגע מכוון אליך אש וגם אם הוא נמצא אלף קילומטר בעורף האויב.

שי ניצן: מותר בזמן מלחמה ללכת להרוג את האויב בפצצה גם כשהוא לא מאיים עליך.

שי ניצן: היתה עתירה אחת שבה בג"צ דחה את העתירה פה אחד וקבע שברירת אמצעי הלחימה שמדינת ישראל נוקטת בהם אינה מסוג העניינים שבית המשפט העליון מתערב.

שי ניצן: ולכן עתירה נגד מדיניות הסיכול הממוקד נדחתה.

שי ניצן: זה היה לפני שנתיים.

שי ניצן: אחר כך הוגשה...

מיכאל איתן: סליחה שאני אומר, זה אמירה אבסורדית לפי התיאוריה של ברק.

שי ניצן: נכון.

שי ניצן: לכן ברק לא ישב בהרכב.

שי ניצן: קוראים לדבר הזה שפיטות בעברית לעם.

מיכאל איתן: אבסורד.

מיכאל איתן: כי למשל נקיטת אמצעי מלחמה בלתי חוקיים במשפט הבינלאומי אז מה, בג"צ יגיד שזה שפיט?

שי ניצן: זה לא קשור לעיתונים.

שי ניצן: זה קשור לתפיסת עולם.

שי ניצן: כן.

מיכאל איתן: אם צה"ל ישתמש בנשק כימי ויעתרו לבג"צ, בג"צ יגיד זה לא שפיט?

יוסי כהן: הכוונה לבחירה מתוך אמצעים חוקיים.

מיכאל איתן: אבל מי קובע מה חוקי ומה לא?

מיכאל איתן: המשפט שהוא אומר שזה בכלל בלתי שפיט.

מיכאל איתן: אם זה בלתי שפיט אז בכלל אין מי שיקבע אם זה חוקי או לא חוקי.

יוסי כהן: מה שבלתי שפיט הוא משתמש בקליבר עשרים ושתיים אינצ' או ב-0.45.

יוסי כהן: שניהם כלים שיורים.

יוסי כהן: ..

מיכאל איתן: אבל אולי זה לא מידתי?

שי ניצן: אתה מתאר לעצמך שמדינת ישראל זורקת פצצת אטום אחת, כמו שעשתה ארצות הברית, מגישים עתירה לא לזרוק פצצת אטום שנייה ובית משפט מתערב בזה?

שי ניצן: יש דברים שהתפיסה - - -

מיכאל איתן: למה בכלל פצצות אטום.

מיכאל איתן: זה נשמע , אני אתן לך דוגמה יותר פשוטה.

מיכאל איתן: האם זה רחוק מהבנתך או מהבנתם של אנשים פה שזרקו פצצה של חצי טון על בית, ומישהו הגיש עתירה ובית המשפט העליון יגיד שדברים כאלה אסור.

מיכאל איתן: וכשאמרו לחשוף שטח ליד דרך שעוברת אז בג"צ לא אמר לא יעשו את זה?

מיכאל איתן: על מה, איפה אנחנו חיים?

מיכאל איתן: אנחנו לא יודעים שזה קורה יום יום בבית המשפט שלנו?

מיכאל איתן: זה סתם.

מיכאל איתן: סתם אמירה.

מיכאל איתן: לא לחשוף שטח ואחר כך ירו משם, דרך אגב.

שי ניצן: כשבג"צ מתערב אומרים למה הוא מתערב.

שי ניצן: כשהוא לא מתערב אומרים למה הוא לא מתערב.

שי ניצן: יש אסכולות שיפוטיות שונות.

מיכאל איתן: אני לא בעד שהוא יתערב יותר מדי.

מיכאל איתן: אני רק אומר, הוא לא עקבי.

שי ניצן: מה זה הוא לא עקבי?

מיכאל איתן: זה לא עקבי להגיד את המשפט שאתה אמרת.

שי ניצן: אתה יכול להיות עקבי כי אתה אדם אחד.

שי ניצן: אבל בג"צ יושבים שם ארבעה עשר שופטים ויש דעות שונות.

שי ניצן: זה דבר מקובל בכל מקום.

שי ניצן: יש הרכב.

שי ניצן: זה מה שאני מספר לך.

שי ניצן: יש הרכב אחד שדחה את העתירה בגלל זה.

שי ניצן: חודש אחרי זה הוגשה אותה עתירה עוד פעם, נפלה אצל הרכב אחר.

שי ניצן: במקרה עם הנשיא ברק.

שי ניצן: והוא דווקא חשב שזה מאוד מעניין ללבן את הדבר הזה.

שי ניצן: וכבר שנתיים זה הולך ומתלבן עם מאות עמודים שהוגשו.

אורה מגן: בעתירה שלנו על חיסולים הוא אמר שיהיה דיון עוד שבועיים - -

מיכאל איתן: זה לא חיסולים זה סיכולים ממוקדים.

מיכאל איתן: מה אתם רוצים?

מיכאל איתן: מה לעשות.

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: לא לירות כמחבלים.

אורה מגן: אנחנו ראינו את התופעה הזאת בעצם כעונש מוות.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: זה עונש מוות למחבלים.

אורה מגן: עונש מוות ללא משפט.

אורה מגן: ללא אבחנה.

מיכאל איתן: למה צריך להיות להיות משפט?

אורה מגן: והוא פוגע גם באנשים במקרה.

מיכאל איתן: על זה אני מסכים אתך.

מיכאל איתן: אבל למה אסור לי לפגוע באדם נגיד שאני מצליח אותו בפינצטה לתפוס.

מיכאל איתן: למה אסור לי לפגוע בו?

מיכאל איתן: כשהוא כל היום עוסק בלהשמיד אותי.

מיכאל איתן: מה את רוצה שאני אעשה?

מיכאל איתן: אני לא מבין.

אליעזר כהן: אנשים יושבים בקפה מומנט ובמקרה הם מתפוצצים.

מיכאל איתן: למה אסור?

מיכאל איתן: למה זה לא נראה לך מוסרי?

אורה מגן: העתירה הזאת היא עתירה מאוד מורכבת.

אורה מגן: הכל עניין של מידתיות, של הזדמנות של אפשרות שהיתה לעצור חלק גדול מהאנשים האלה ולא דווקא.

מיכאל איתן: אל תברחי לנקודות אחרות.

מיכאל איתן: אני אומר פרופר, ברמה העקרונית: האם מותר לי או אסור לי לחסל בן אדם שעובד כל היום בטרור.

מיכאל איתן: הוא דג בים.

מיכאל איתן: אבל הוא אדם שעוסק בטרור, הוא נלחם, הוא מופיע בכלי התקשורת ואומר שהוא יבצע, הוא שולח אנשים, הוא מתכנן, הוא עושה, למה אסור לי להרוג אותו?

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: לא יכול להבין דבר כזה.

אורה מגן: טוב אנחנו מדברים על לפחות מאתיים חמישים מקרים.

אורה מגן: של מאות אנשים שנהרגו,חפים מפשע.

אורה מגן: אני חושבת שהקריטריונים.

אורה מגן: עוד פעם זה נכנס לעניין של מידתיות בעניין של הגנה, עניין של מקרה מקרה.

אורה מגן: אבל אנחנו רואים את זה כעונש מוות ללא משפט.

אייל זנדברג: כמו שזה אבסורד חוק שמסמיך להרוג אנשים במלחמה.

אייל זנדברג: ולכאורה החוקה אומרת שאין פוגעים בחייו של אדם אלא בחוק או לפי חוק.

קריאה: בחוק הפלילי יש הגנת הצורך.

מיכאל איתן: רבותיי, לא צריך להיות שום חוק.

מיכאל איתן: לדעתי לא צריך שום חוק.

מיכאל איתן: כי לדעתי זה נובע מתוך החובה והסמכות של הממשלה לקיים את הביטחון.

מיכאל איתן: לא ראיתי שיש חוק.

יוסי כהן: הטיעון הזה עצמו נדחה בפסק הדין של הועד נגד עינויים.

אייל זנדברג: זה מקור סמכות רחב וכללי מידי בשביל לפגוע בזכות כל כך יסודית .

מיכאל איתן: איזה זכות יסודית?

מיכאל איתן: אנשים נלחמים, אני לא מבין.

אליעזר כהן: סליחה, יש לי הערה טכנית.

אליעזר כהן: ד"ר סומר העיר את תשומת לבי.

אליעזר כהן: בחוברת "הזכות לחיים ולשלמות הגוף" מי שרוצה תשובה לגבי מה נהוג בעולם אז בעמוד 16 ובעמוד 19 יש תשובות לגבי האמנות והנהוג בעולם.

יורם סגי זקס: לגבי ההצעה שאני מציע.

יורם סגי זקס: אני מציע להכניס לחוקה אמירה של איסור עינויים למעט מקרה של הצלת חיים.

יורם סגי זקס: זאת אומרת כפשוטו.

יורם סגי זקס: איסור עינויים למעט מקרה של הצלת חיים.

אורה מגן: אבל מי מחליט?

יורם סגי זקס: חוקה זה לא פינצטה.

יורם סגי זקס: זה דבר כללי.

יורם סגי זקס: מי שייצוק לזה תוכן זה בתי המשפט, יכולים להיות היועץ המשפטי, יכולים להיות גורמים.

אייל זנדברג: הוא רוצה לאסור על העינויים למעט.

אייל זנדברג: פסקת הגבלה כללית להגביל את הזכות.

יורם סגי זקס: אז אחרי זה יבדקו אם הם פעלו בתוך הסייג או לא פעלו בתוך הסייג.

הלל סומר: הבעיה היחידה שזה כבר לחלוטין מנוגד לכל מה שקורה בעולם.

הלל סומר: בעולם זה קרה עם עבריינים פליליים, שהיו עם אותה שאלה בדיוק של פצצה מתקתקת רק לא בצורה של פצצה, שהשאירו בני ערובה באיזה שהוא מקום שהם עמדו למות ובעולם זה עמד.

הלל סומר: יש לך את הגנת הצורך.

קריאה: עזוב את מה שקורה בעולם.

קריאה: זה נראה לך נכון או לא? זו השאלה?

הלל סומר: אני מעדיף את זה בחוק מסודר שמחוקק מכוח פסקת ההגבלה מאשר בחוקה.

הלל סומר: כי אסתטית אני לא חושב שהחוקה צריכה לקבוע את זה.

אייל זנדברג: אני בהקשר הזה מסכים אתך.

אייל זנדברג: אבל הטיעון שלך שאומר אבל פסקת ההגבלה נתונה בידי בית המשפט בעוד שמגבלות שטובעים אותן בתוך החוקה עצמה המכונן שולט בהם יותר.

מיכאל ויגודה: אני רוצה להעיר שפסק הדין של בית המשפט מבוסס על הנחת יסוד.

מיכאל ויגודה: הנחת היסוד של בית המשפט בפסק דין העינויים היתה זאת, שלכל אדם הזכות לחיים, כולל, וזה לא נבחן בבית המשפט, זה הונח כהנחה מוסכמת שעליה לא ערערו, כולל האדם שמבקש ליטול את חיי הזולת.

מיכאל ויגודה: גם האדם שמבקש ליטול את חיי הזולת זכאי לחיים.

מיכאל ויגודה: בשעה שהוא מבקש ליטול.

מיכאל ויגודה: אני לא מדבר על אדם שנטל חיי הזולת.

מיכאל ויגודה: אני מדבר על אדם שמבקש כרגע, הוא בלב האירוע והוא מבקש ליטול חיי אדם.

מיכאל ויגודה: התפיסה שעולה מפסק הדין הוא, שאדם שכרגע מבקש ליטול חיי זולתו זכאי להגנה על החיים שלו.

מיכאל ויגודה: אבל אדם שכרגע עושה פעולות ליטול את חיי זולתו, האדם הזה לא יכול לטעון להגנה על החיים שלו.

מיכאל ויגודה: זו התפיסה המוסרית שעולה מתוך המקורות היהודיים.

מיכאל ויגודה: לו האבחנה הזאת היתה עולה, לו היא היתה מקובלת על בית המשפט, לכל הפחות בהיבט התיאורטי, ואני מסכים שהנושא הוא אולי תיאורטי, אבל בית המשפט בחן את השאלה מן הזווית התיאורטית.

מיכאל ויגודה: והוא שיווה בפניו את המקרה של הפצצה המתקתקת.

מיכאל ויגודה: ויש בידי אדם שהוא יודע, הוא אפילו הניח בעצמו את הפצצה.

מיכאל ויגודה: והוא יודע איפה היא תתפוצץ.

מיכאל ויגודה: התפיסה היתה, האדם הזה, גם בגלל מה שהוא עשה עדיין הוא נכנס לסעיף 2 לחוק שאומר כל אדם זכאי להגנה על החיים .

מיכאל ויגודה: וזכותו להגנה על החיים גוברת על הזכות שאין פוגעים בחייו של אדם.

מיכאל ויגודה: וזכותו זו שלא יפגעו בחייו עולה על הזכות החוקתית לא פחות שעולה מתוך סעיף 4 לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, שכל אדם זכאי להגנה על החיים.

הלל סומר: במשפט האחרון איבדתי אותך.

הלל סומר: כי מה שאמר בית המשפט לפי מיטב ההבנה שלי הוא, לו הכנסת חוקקה חוק שבמצבים כאלה מותר לפגוע, בוא נחזור רגע לעינויים, נעזוב רגע את הסיכולים שעוד עומדים תלויים ועומדים, אז הוא אמר, הייתי בוחן את החוק הזה.

הלל סומר: הוא לא אמר זה אסור היה לעשות את זה.

הלל סומר: אבל הוא אמר, במבנה שלנו הכנסת היתה צריכה לחוקק את החוק הזה.

מיכאל ויגודה: אולי אני אבהיר את הנקודה.

מיכאל ויגודה: הרי אנחנו צריכים להזדקק לפסקת ההגבלה כאשר פוגעים בזכות חוקתית.

מיכאל ויגודה: אני טוען שאדם שמאיים ליטול את חיי זולתו לא יכול לטעון לכך שפוגעים בזכותו החוקתית לחיים.

מיכאל ויגודה: זה כל מה שאני טוען.

אייל זנדברג: מושגית אני חושב שכן.

אייל זנדברג: דיברנו על קדושת החיים.

אייל זנדברג: ומושגית הוא זכאי להגנה.

אייל זנדברג: כי הוא עדיין אדם ונברא בצלם וכן הלאה.

אייל זנדברג: אלא שהמחוקק יכול לקבוע אולי בצורה רחבה-- -

מיכאל ויגודה: כל מה שביקשתי להעיר שלהבנתי פרשנות נכונה של הערך החוקתי של הזכות לחיים, אני לא חושב שיהיה נכון פרשנית, זה אפשר להגיע לתוצאה הזאת באופן הפרשני.

מיכאל ויגודה: אפשר לומר שהזכות לחיים לא ניתנה לאדם שמאיים ליטול את חייו של הזולת.

מיכאל ויגודה: לאדם הזה יש זכות אינהרנטית, זכות טבעית, הייתי אומר, ליטול את חייו כדי שהוא לא ייטול את חיי החפים מפשע.

מיכאל ויגודה: הוא במעשה שלו מאבד את הזכות לחיים שלו .

מיכאל ויגודה: הוא לא מאבד את הזכות לחיים שלו אם אני יכול למנוע ממנו את המעשה על ידי שאני לדוגמה לא יודע מה עוצר אותו.

מיכאל ויגודה: אם אני יכול למנוע ממנו לעשות את זה על ידי זה שאני עוצר אותו, זה בסדר גמור.

מיכאל ויגודה: ולא זו בלבד, אלא אפילו יותר אסור לעשות פעולה חמורה יותר מהמינימום הנחוץ כדי לעצור אותו.

מיכאל איתן: אבל זאת בדיוק הבעיה.

מיכאל איתן: כאן אתה הגעת בדיוק לבעיה בטיעון שלך.

מיכאל איתן: כי אם אתה אומר שאין לו זכות אז יכול להיות שברגע שהוא איבד את הזכות, ונגיד שהוא במושג של אדם שדמו מותר.

מיכאל איתן: נגיד שאתה הופך אדם למצב כזה, שיש אנשים שדמם הותר.

מיכאל איתן: אז קשה לך לבוא עכשיו ולדבר על המידתיות ועל כל מיני דברים.

מיכאל איתן: כי אם דמו מותר?

מיכאל איתן: למה אני צריך לעצור אותו?

שי ניצן: מותר לך לעשות את המינימום הנדרש כדי למנוע אותו מ...

אייל זנדברג: אבל אז זה לא במסגרת זכותו לחיים אלא על ידי חוק שמאפשר.

אייל זנדברג: ...

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: הטענה שלי היא שתלוי מאיזו זווית אנחנו מסתכלים.

מיכאל איתן: יכול להיות שהתוצאה תהיה אותה תוצאה, אבל תלוי מאיזו זווית מסתכלים.

מיכאל איתן: אם אני לוקח את הטיעון שלך, שבא לשקף את הביטוי הקם להרגך השכם להרגו, אז אתה יכול לבוא ולהגיד: הקם להרגך השכם להרגו אתה ניסית לתאר מצב שברגע שמישהו כבר מבצע את פעולות התכנון ורוצה לפגוע ורוצה לקחת חיים, אז בעצם הוא איבד את זכותו הוא לקדושת החיים.

מיכאל איתן: ואפשר להסתכל על זה אחרת.

מיכאל איתן: כי אם אתה אומר שברגע הזה הוא איבד את קדושת החיים, אז כאילו דמו מותר ואתה יכול להרוג אותו.

מיכאל ויגודה: לא זה מה שאמרתי.

מיכאל ויגודה: לא אמרתי שברגע שהוא התחיל לעשות הוא מאבד את קדושת החיים.

מיכאל ויגודה: קדושת החיים מחייבת לנקוט באמצעי המינימלי כדי למנוע ממנו.

מיכאל ויגודה: מותר לי לעשות.

יורם סגי זקס: בהגנה עצמית מותר לך להדוף תקיפה שלא כדין.

יורם סגי זקס: אבל אסור לך בצורך למשל אסור לך להגיע לידי המתה.

יורם סגי זקס: המחוקק הלך דווקא על הכיוון הזה.

יורם סגי זקס: בשניה הזאת שזה קורה מותר לך ליטול חיים.

מיכאל ויגודה: כעיקרון הכלל במשפט העברי הוא שאין דוחים נפש מפני נפש.

מיכאל ויגודה: אם אני מכיר בזהות ואתה משתמש בביטוי קדושת החיים.

מיכאל ויגודה: זאת אומרת בזכות לחיים השווה של הפוגע והנפגע, הכלל הוא שאין דוחים נפש מפני נפש.

מיכאל ויגודה: אני לא יכול להרוג אדם אחד כדי להציל אדם אחר.

מיכאל ויגודה: אסור לעשות את זה.

הלל סומר: השאלה אם זה ברמה של זכות או ברמת הפגיעה בזכות.

הלל סומר: זו השאלה.

מיכאל ויגודה: אני אומר שזכות החיים של אדם שפוגע, שמאיים ליטול חיים, היא זכות מוגבלת.

הלל סומר: והתשובה המשפטית, גם שלדעתי היושב ראש מנסה לומר וגם של מה שאמר בעצם בית המשפט בוועד נגד עינויים, שבמקרים כאלה ייתכן שמותר לפגוע בזכות הזו.

הלל סומר: אבל זה לא שאין זכות.

הלל סומר: זה הבדל גדול בין שני הדברים.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: בדיוק.

מיכאל איתן: זה אמירה של בית המשפט העליון לא רק בתחום הזה.

מיכאל איתן: גם בתחומים אחרים.

מיכאל איתן: ניקח את חופש הביטוי שאנחנו עוד מעט מגיעים אליו.

מיכאל איתן: בארצות הברית, השיטה היא שכל דבר שלא מוצא חן אומרים זה לא חלק מחופש הביטוי.

מיכאל איתן: בישראל הגישה היא הכל בתוך חופש הביטוי, עכשיו נגיד לך איך מגבילים אותו.

מיכאל איתן: אז התפיסה היא פשוט אחרת.

מיכאל איתן: תפיסה רחבה של זכות ושל פגיעה בזכות.

מיכאל איתן: אפשר להגיע לאותה תוצאה דרך אגב.

מרדכי הלפרין: לא בהכרח דרך אגב.

מרדכי הלפרין: בדוגמה שהעלית אולי צריך לברוח.

מרדכי הלפרין: וכאן במקרה זה המשפט העברי בהחלט הולך בגישה של ד"ר ויגודה.

מרדכי הלפרין: כתוב אם במחתרת יימצא הגנב והוכה ומת אין לו דם.

מרדכי הלפרין: כלומר, הוא מוגדר, ברגע שיש צורך לפגוע בו זה לא הגנת הצורך אלא זה הופך להיות שאין לו דם, אין לו את הזכות לחיים אם הדרך היחידה למנוע אותו מלהרוג בנתונים הקיימים זה לפגוע בו.

מרדכי הלפרין: בעל הבית לא חייב לברוח.

מרדכי הלפרין: הוא שומע מחתרת .

מרדכי הלפרין: לא נגיד תשמע, תפקיר את נכסיך.

מרדכי הלפרין: מותר לו לחכות לגנב וכשהגנב יגיע שעלול להרוג אותו או לפגוע בו.

שי ניצן: אני רוצה להגיד כמה דברים.

שי ניצן: קודם כל, יש כאן באמת שני נושאים שצריך לתת עליהם את הדעת לטעמי.

שי ניצן: לצורך העניין ניקח את הסיכולים ואת העינויים בתור שתי דוגמאות.

אייל זנדברג: הוא מאבד את הזכות לחיים?

אייל זנדברג: אתה תופס אותו ללא נשק.

שי ניצן: מותר לפגוע בו.

אייל זנדברג: או, זה משהו אחר לחלוטין.

שי ניצן: סליחה.

שי ניצן: מותר לפגוע בו.

שי ניצן: רגע, זה מה שאני רוצה.

שי ניצן: סיכול ממוקד מה שנקרא זה מקרה פרטני של הכלל הזה.

שי ניצן: עכשיו, מה שלדעתי צריך לתת את הדעת לשאלה הרבה יותר רחבה, והיא השאלה מכוח מה בזמן מלחמה מותר לפגוע באויב.

שי ניצן: כי אם יש באמת סעיף שאומר אין פוגעים בחייו של אדם ואז כתוב אפשר לפגוע בזכויות פי החוקה רק בחוק או על פי חוק, אז אני מודיע לכם שהרשות לפגוע באויב בזמן מלחמה היא לא כתובה לא בחוק ולא על פי חוק.

שי ניצן: היא נקלטה במשפט הישראלי.

שי ניצן: לכן כל עוד יש שמירת דינים אני מניח שזה יישאר כאן בגלל שהיא נקלטה.

שי ניצן: יש קונצפציה שאומרת שמשפט בינלאומי מנהגי, הכללים המנהגיים של המשפט הבינלאומי, הם חלק מהמשפט הישראלי.

שי ניצן: אבל אם תשאל אותי האם זה חוק?

שי ניצן: אני לא יכול להראות את זה.

שי ניצן: וזו שאלה

שי ניצן: אז יכול להיות, אני לא יודע, שגם מישהו יחשוב כך.

שי ניצן: אז יש בעיה עם סיכול ממוקד.

שי ניצן: כי העמדה של המדינה היא שכיוון שיש מצב מלחמה, במלחמה מותר לפגוע.

שי ניצן: אבל השאלה שצריכים להתמודד אתה כאן מנסחי החוקה היא השאלה איך עושים פסקת הגבלה שתתייחס לעניין הזה.

שי ניצן: זו נקודה אחת שרציתי להעיר.

שי ניצן: למשל, שוב, הפורום של האו"ם שנקרא ועדה נגד עינויים קבעה שכל מיני דברים שאדם רגיל לא בטוח שיראה בהם עינויים.

שי ניצן: למשל, כיסוי עיניים.

שי ניצן: השאלה אם לכסות את עיניו של בן אדם לחצי שעה במטפחת זה עינויים.

שי ניצן: כל אחד יכול לחשוב דברים אחרים.

שי ניצן: השאלה אם להשמיע מוסיקה במשך שלוש שעות רצוף בווליום רגיל לגמרי זה עינוי.

שי ניצן: יש כאלה שיגידו זה לא בדיוק עינוי.

שי ניצן: תלוי איזה מוסיקה, תלוי למי.

שי ניצן: לעומת זאת, היום ירד ה-SEVERE, וכל דבר שגורם לאי נוחות נחשב עינויים.

שי ניצן: לכן, כשהגברת אמרה ששמונים אלף איש או כמה עונו במשך האינתיפאדה הראשונה, היא מבחינתה אומרת אמת.

שי ניצן: כי בעיניה כל דבר כמו שאני אמרתי: לכסות את העיניים, זה נחשב עינויים.

שי ניצן: אני לא רוצה להיכנס לויכוח על השאלה.

שי ניצן: אני רק רוצה להסב את תשומת הלב.

שי ניצן: כשאומרים צריך לחשוב מראש.

שי ניצן: זה דבר לא פשוט.

שי ניצן: נקודה ראשונה.

שי ניצן: לכן אני אומר, אני באמת חושב שזה מאוד בעייתי בנושא של חוקה, ואני לא יודע, כמו שאמר כאן ד"ר הלפרין, בהרבה מדינות יש פסקה.

שי ניצן: אבל הרבה מדינות הן לא ישרות כמו ישראל והן, או.

שי ניצן: קיי.

שי ניצן: כתוב בחוקה ככה ועושים במשטרה ובז'נדרמריה ואני לא יודע איפה אחרת.

אייל זנדברג: אם היו כותבים את זה לפי אחת הגרסאות שהיושב ראש הציע היית לא נוקב במילה עינויים אלא היית שוקל לפרט יותר?

אייל זנדברג: אני לא מבין לאן זה מוביל.

שי ניצן: אני למשל חושב שיכול להיות.

שי ניצן: אגב, באמנות הבינלאומיות לא מדברים רק על עינויים.

שי ניצן: מדברים על עינויים, יחס בלתי אנושי או יחס משפיל.

שי ניצן: DEGRADING.

שי ניצן: ויחס משפיל שוב, זה כולל.

שי ניצן: וכל זה.

שי ניצן: עם זאת אמר בית המשפט העליון, אם בן אדם, חוקר שב"כ עושה את הדבר הזה יכול להיות שתעמוד לו הגנת הצורך לפי החוק הפלילי.

שי ניצן: זה מה שנכתב.

מיכאל איתן: אני מבקש לסיים את הנושא.

אורה מגן: דבר אחד שבפסקה של הועד נגד עינויים מפורטות השיטות שמשתמשים בהן.

אורה מגן: זה דבר אחד.

אורה מגן: זה לא כללי.

אורה מגן: זה לא החלטה כללית.

אורה מגן: זה דבר אחד.

אורה מגן: כשאני דיברתי על עינויים אני לא דיברתי על קללה, אני חושבת שגם חבר כנסת איתן מכיר שמדובר פה לא רק ביחס משפיל שאולי על זה אפשר איך שהוא להתווכח אבל מדובר היום על שימוש בדברים שבהחלט גורמים לכאב נמשך.

אורה מגן: אם זה קשירה של בן אדם בתנוחה מאוד כואבת להמון זמן, אם זה מניעת שינה להמון זמן, אם זה מכות.

אורה מגן: אנחנו כבר הגנו גם על אנשים מהימין.

אורה מגן: אני חושבת שהתלונות שלנו בטח לגבי האינתיפאדה הזאת העדויות שיש לגבי האינתיפאדה הקודמת כוללים דברים שבהחלט יכולים לקרוא להם עינויים מהסרטים.

אורה מגן: ועוד פעם, ישראל כן מחויבת לאמנה שהיא חתמה עליה, שהיא אישררה אותה שכוללת לא רק אלא גם התעללות ויחס משפיל.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: שעה לעניין הזה הקצבנו אני רוצה לסכם כאן לגבי הנקודות האלה.

מיכאל איתן: לגבי עונש מוות דיברנו.

מיכאל איתן: לגבי השאלה שהתעוררה כאן, הסמכה בחוק, זה צריך לבדוק בלי קשר לחוקה.

אייל זנדברג: בלי קשר לחוקה זה קשור לאו דווקא לסיכולים אלא קשור בכלל למלחמה ויכול להיות שבאמת בסוף לא ניתן לזה שום ביטוי בחוקה.

אייל זנדברג: לגבי עינויים, נכלול שתי גרסאות בעצם.

אייל זנדברג: אחת שאוסרת, אבל לא נדבר במושג עינויים אלא נחפש איזה מושג שכולל תוכן קונקרטי יותר.

מיכאל איתן: והשנייה שלא ייאמר כלום.

אייל זנדברג: גרסה אחת זה לשתוק וגרסה שנייה זה לאסור בעצם, לכלול בחוקה הוראה שאוסרת על עינויים שהמושג עינויים אנחנו נפרוט אותו.

אייל זנדברג: נמצא מינוח שאולי מגדיר אותו קצת יותר.

אייל זנדברג: לפי ההגדרות הבינלאומיות.

אייל זנדברג: לא השתמשתי במושג להמציא, אמרתי שנקרא את החומר ונציע איזה שהוא נוסח מתאים.