ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 398, 2005-02-01 12:00

מיכאל איתן: רבותי, אני מבקש לעדכן את הוועדה בהשתלשלות התהליך של החקיקה לנושא חוק "הפינוי והפיצוי".

מיכאל איתן: ועדת הכנסת קיבלה החלטה לקבוע סדרי דיון מיוחדים לגבי החוק הזה.

מיכאל איתן: היא פיצלה את החוק, על-פי הסכמה מוקדמת, כאשר מבחינת ההיקף של הסעיפים, כ-10% ממנו עבר לוועדת החוקה, סעיפים שנוגעים לנושאים שהם מטבעם קשורים יותר לבעיות של עקרונות משפטיים, וכ-90% מהחוק עבר לטיפול של ועדת הכספים, שהתמקדה בדיוניה בעיקר בכל מה שקשור לנושא הפיצוי, המנגנונים לקביעת הפיצויים והיקף הפיצויים, תנאים וכל מה שקשור בזה.

אברהם רביץ: הם הפיצוי, ואנחנו הפינוי.

מיכאל איתן: לא, בכלל לא.

מיכאל איתן: הם הפיצוי, ואנחנו הבקרה שזכויות האדם לא נרמסות וניתנת הגנה למיעוט, שכרגע צריך להתמודד מול הממשלה ומול כוחות יותר חזקים, שקיבלו החלטה כדין, אבל בבואם להגשים את ההחלטה, באופן טבעי, הם מסתכלים על הצד של יעילות הביצוע, של הצרכים של המדינה, של הצרכים של הממשלה.

אברהם רביץ: תפקידנו לבקר גם את הפיצוי, אם הוא נאות וכן הלאה.

מיכאל איתן: לא, אני תכף אגיע לזה.

בנימין אלון: אפשר לקוות שכמו ששם אין פיצוי אמיתי, פה לא יהיה פינוי אמיתי?

מיכאל איתן: חברים, אני מאוד מבקש.

מיכאל איתן: כאשר הצעת חוק אחת נחלקת לדיון בשתי ועדות, זה דבר מאוד נדיר בכנסת, ומטבע הדברים נקודות החיתוך לגמרי לא ברורות.

מיכאל איתן: כאשר התחלנו כאן לקיים דיון הוגשו מספר בקשות שהחלוקה לא תהיה בנקודות החיתוך שקבעה ועדת הכנסת, אלא שנושאים נוספים, שקשורים יותר להיבטים המשפטיים, יועברו לדיון בוועדה.

מיכאל איתן: ביוזמה של חברי הוועדה פניתי לוועדת הכספים, אבל ועדת הכספים לא הסכימה, ולא מצאתי לנכון ללכת למלחמות על העניין הזה, והקביעה של ועדת הכנסת בדבר חלוקת הסעיפים נשארה שרירה וקיימת, ועל-פיה הכנסת נערכה לעבודה.

מיכאל איתן: הוועדה שלנו התחילה בדיונים כאשר במקביל, ועדת הכספים, אני לא יודע משום מה, החליטה שהנושאים לא דחופים ולא קיימה דיונים באותה תקופה.

מיכאל איתן: נוצר מצב שהגענו לסיכומים מסוימים.

מיכאל איתן: הם הובאו להצבעה.

מיכאל איתן: בהצבעה, ההצעות לא התקבלו.

מיכאל איתן: הוועדה, בהצעת חוק רגילה, אם היא מגיעה למסקנה שהיא לא רוצה לקדם הצעת חוק, היא ממליצה למליאת הכנסת להוריד אותה מסדר-היום.

בנימין אלון: אם זה חוק שלם.

מיכאל איתן: בסידורי הדיון המיוחדים לא נכנסו לדקויות של מה יקרה במצב כזה או אחר, ודיה לצרה בשעתה.

מיכאל איתן: ההיגיון הבסיסי, בלי שהתעמקתי בפרטים, אומר, שבמצב דברים כזה, עד כמה שהדבר ניתן מבחינת שלמות החוק כולו, תעמוד לממשלה, שהגישה את הצעת החוק, הזכות לבוא למליאה ולומר, שאם מליאת הכנסת מטילה על ועדה להכין הצעת חוק להמשך הליך החקיקה, לקריאה שנייה ושלישית, והוועדה מחליטה להוריד את הנושא מסדר-יומה, לממשלה יש סמכות לבוא למליאה ולשכנע את המליאה להמשיך בהליך החקיקה.

מיכאל איתן: ובסופו של ההליך, אם הוועדה עומדת במריה, עובר הנוסח כפי שעבר במליאה בקריאה ראשונה.

בנימין אלון: רק אם זה כל החוק.

מיכאל איתן: אמרתי את זה מלכתחילה פעמיים, שזה נוגע לחקיקה כאשר מדובר בחוק, אבל גם אמרתי, שמאחר שמדובר כאן בהליך חקיקה על-פי סדרי דיון מיוחדים, בלי שהתעמקתי ונכנסתי לפרטים, נראה לי, שיהיה משקל רב לטענה שההתייחסות לעמידה במריה של ועדת החוקה לגבי החלקים שהיא היתה אמורה להכין, אפשר יהיה להחיל דין שווה גם לגבי חלקה במליאה.

מיכאל איתן: כך זה נראה לי.

מיכאל איתן: גם לא בדקתי, וגם עמדתי לא מחייבת.

מיכאל איתן: אני בסך הכול מביע את עמדתי האישית.

מיכאל רצון: אפשר להבין?

מיכאל איתן: אני לוקח את כל דברי חזרה, זה לא רלוונטי לעכשיו.

מיכאל איתן: אלה הערות אגב, הן לא רלוונטיות, גם דעתי לא חשובה בעניין הזה, זה יבוא לבירור משפטי, ודעתי לא נחשבת בעניין הזה כרגע.

מיכאל איתן: באותו יום, כאשר התכנסנו להצבעות, הודעתי שתהיה אפשרות להגיש רביזיות, ולא רציתי שהרביזיות יתקיימו סמוך לאותו מועד, כי ידעתי שבינתיים ועדת הכספים צריכה לעשות עבודתה, ואמרתי, שנשאיר את זה לדקה ה-90, נאסוף את כל הרביזיות ונעשה את ההצבעה כולה.

מיכאל איתן: האמירה שלי הזאת עומדת גם כרגע בתוקפה, כי אני מחלק את הדיון ואת הטיפול בהצעת החוק לשני חלקים, גם בשלב הנוכחי: בחלק הראשון אני ארצה לקיים דיון על הסעיפים שטרם דנו בהם, ורק לאחר שנגמור את הדיון בסעיפים שבהם טרם דנו ניגש עוד פעם לבדיקת כל נושא הרביזיות וההיערכות להצבעה, על מנת שכאשר נגיע לשלב ההצבעה הדברים יהיו ברורים לכולם, כל אחד יידע במה דברים אמורים, על מה יש רביזיה, על מה אין רביזיה, איך זה עומד ביחס להצעת החוק כולה.

מיכאל איתן: אני גם אדאג שתהיה לנו חוות-דעת משפטית באשר למשמעות של ההחלטות שהחברים יצטרכו לקבל.

מיכאל איתן: כפי שאמרתי קודם, מה שהערתי לגבי המשמעות והתוצאות של דחיית ההצעות על-ידי הוועדה, בחלק של ועדת החוקה, היו רק על דעתי האישית.

מיכאל איתן: אני חושב שראוי ורצוי שבפני חברי הכנסת תעמוד גם חוות-דעת משפטית, ואני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה, קרן ויינשל, שתכין לנו חוות דעת משפטית.

מיכאל איתן: סדרי הדיון יהיו כך: כפי שאמרתי, אני רוצה לדון היום בסעיפים שבהם טרם דנו, לאחר שנמצה את הדיון הזה- - -

יצחק לוי: האם זה אומר שוועדת הכספים סיימה את דיוניה?

מיכאל איתן: ביום חמישי יש סיור לחברי הוועדה שיהיו מעוניינים להיפגש עם התושבים בגוש קטיף.

בנימין אלון: גם בצפון השומרון?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: בשבוע הבא, ביום ראשון, השארתי זמן לדיונים.

מיכאל איתן: ביום שני גם יתקיימו דיונים, כנראה.

מיכאל איתן: ואני מייעד את ההצבעות, אם לא יהיה שינוי, אם הכול יסתדר, ליום שלישי.

אליעזר כהן: היתה לך עוד אמירה בפעם הקודמת, שארגוני זכויות האדם לא מגינים בארץ על יהודים?

אליעזר כהן: הם לא הופיעו אז, והם לא הופיעו גם היום.

אברהם רביץ: אתה בוכה על זה?

אליעזר כהן: אני לא בוכה על זה, אני רק מציין עובדה שהם מגינים רק על ערבים בדרך כלל.

מיכאל איתן: חבר הכנסת כהן.

אליעזר כהן: אתה אמרת את זה.

מיכאל איתן: בשביל זה, אני מקווה, יש כאן חברי כנסת שיעשו את העבודה.

מיכאל איתן: ראיתי שבוועדת הכספים עשו שינויים מרחיקי לכת, גם בוועדת החוקה עשו שינויים מרחיקי לכת, הכנסת השפיעה בצורה משמעותית מאוד על הצעת החוק המתגבשת.

בנימין אלון: אם ביום שלישי יהיו הצבעות, זה לא יהיה באותו שבוע במליאה?

מיכאל איתן: אני לא יודע, זה כבר לא חלקי, זה תלוי ביושב-ראש הכנסת.

מיכאל איתן: אותי מטרידה, הרבה יותר מעניין המליאה, העובדה, וזה אני רוצה שהשר שטרית ישמע, וגם חבר הכנסת בייגה שוחט, שאנחנו נמצאים באילוץ שהממשלה לא מודעת לו, לפחות לא השר שטרית, כפי שהתרשמתי משיחתי אתו.

מיכאל איתן: הוועדה השאירה את הסעיפים שאנחנו צריכים לדון בהם, ייחוד העילה והסמכות.

מיכאל איתן: אלה סעיפים יוצאי דופן בשיטות משפט ובזכויות אזרח, בעצם אומרים לאזרח שמגבילים את זכות התביעה שלו, ושוללים ממנו את זכות התביעה.

אברהם רביץ: אם היינו מעבירים את חוק-יסוד: השפיטה, זה לא היה יכול לעמוד.

מאיר שטרית: הכול שפיט...

יולי תמיר: כמה ביקשנו להעביר את חוק-יסוד: השפיטה.

אברהם רביץ: אפשר לסייג את חוק-יסוד: השפיטה לעניין הזה?

מיכאל איתן: יש לו ייחוד העילה וייחוד הסמכות, שמבחינה משפטית אלה סוגיות מאוד כבדות, ולכן הפרדנו אותן.

מיכאל איתן: הוועדה הזאת, על מנת לא להיות סתם חותמת גומי, ולא לשלול מאזרחים זכות תביעה, היא צריכה לראות שהמנגנונים החלופיים שניתנו הם הוגנים, ושמידת הפגיעה לא כל כך גדולה.

מיכאל איתן: לכן אמרנו שקודם ועדת הכספים תסיים את תפקידה, נראה מה הם עשו, ואז נוכל להעביר את שלושת הסעיפים שהשארנו.

מיכאל איתן: אחרת, היינו עושים אותם כבר קודם.

מיכאל איתן: אני יודע שוועדת הכספים טרם סיימה את עבודתה, אבל על מנת שלא נהיה הגורם המעכב, אני מבקש לקיים את הדיון, בהנחה שיושב-ראש ועדת המשנה של ועדת הכספים יוכל לתת לנו דיווח על כל ההסדרים, שהשאלות שהיועצת המשפטית שלנו הכינה, באשר לספקות שלנו שקשורים להפעלת ייחוד העילה והסמכות, יצופו כבר עכשיו.

מיכאל איתן: לו הלכתי בשיטה הפורמלית, הייתי מחכה עד שוועדת הכספים תצביע, ורק אחרי שוועדת הכספים תצביע הייתי מתחיל לדון על הבעיות האלה.

מיכאל איתן: יכולתי לעשות את זה, אבל הלכתי עם הממשלה.

יצחק לוי: אני מציע את זה כהצעה לסדר.

יצחק לוי: אנחנו לא יודעים את סופיות ההחלטות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי, אני אתן לך רשות דיבור, תוכל להציע מה שאתה רוצה, אבל אני מבקש שתמתן.

מיכאל איתן: לא הלכתי בשיטה הזאת, כי אני לא רוצה לעכב, אני רוצה שהוועדה תהיה קואופרטיבית עם הממשלה בלוח-הזמנים ותסייע לממשלה.

מיכאל איתן: לא כל חברי הוועדה בדעה הזאת, אבל אני, בפריבילגיה שלי כיושב-ראש הוועדה, מותר לי לקבוע את לוחות-הזמנים, מותר לי לקבוע את סדר-היום, ואני אומר במפורש שבעניין הזה אני הולך עם הממשלה מבחינת לוחות-הזמנים.

מיכאל איתן: מה שאני לא אלך עם הממשלה בשום פנים ואופן, שאני לא אקל ראש בדיונים לגופם.

מיכאל איתן: יכולות לצוץ בעיות אמיתיות.

מיכאל איתן: המהלך החקיקתי הזה הוא מאוד מורכב, אני לא צריך להגיד לך את זה, יגיד לך את זה יהושע שופמן.

מיכאל איתן: ושופמן, אני מקווה שהוא אמר לך, שכשאני אצטרך לטפל בדיון של ייחוד העילה והסמכות, בנושאים של התיישנות, בנושאים שקשורים לבעיות משפטיות, זה לא ייקח שנייה, זה לא יכול להיות תהליך אוטומטי, לכן הקדמתי את הדיון.

מיכאל איתן: אני אעשה הכול על מנת שביום שלישי תהיה הצבעה, אבל הייתי צריך, באופן נורמלי, כדי שביום שלישי תהיה ההצבעה, שהיום הכול יהיה גמור ומונח.

מיכאל איתן: אני לא מקבל הכול מונח וגמור, ויהיו כאן הרבה שאלות, ולכן אני מבקש את העזרה, את הנכונות ואת הסינכרוניזציה עם ועדת המשנה וועדת הכספים, שנוכל להגיע לקו הסיום ביחד, שכל אחד יעשה את עבודתו כהלכה, ושלא יגידו לי: ועדת כספים גמרה, אז עכשיו אין בעיה, בעוד 24 שעות נביא את החוק למליאה.

מיכאל איתן: אני לא אתן יד להליך כזה אם ב-24 השעות האלה פתאום יתברר לי שיש באמת בעיות רציניות ואמיתיות, שיגידו לי שזה כורח בל יגונה לעשות את זה מהר.

מיכאל איתן: אני לא אעשה את זה מהר.

בנימין אלון: תום הדיון שלנו, לפי אותה סינכרוניזציה, יבוא אחרי תום הדיון שלהם?

מיכאל איתן: הדיון מתחיל כבר עכשיו.

בנימין אלון: כדי שיהיה רציני יותר אתה מתחיל כבר עכשיו.

מיכאל איתן: לא כדי שיהיה רציני, כי אני יודע שזה יהיה כרוך בהרבה שאלות.

מיכאל איתן: הם כבר עומדים לפני סיום, אז הוא יכול לתת לי את קווי המתאר ולענות על שאלות, ואת זה אני יכול לקדם.

מיכאל איתן: עם כל מה שאמרתי, אני רוצה לחזור, אם כי זה נשמע מבין השורות.

מיכאל איתן: אני רוצה לחזור ולומר, לא חס וחלילה אליך באופן אישי, בייגה שוחט, שוועדת הכספים לא נהגה כהלכה כאשר במשך שבועות ארוכים היא לא טיפלה בחקיקה, ואתמול ראיתי אותם פה, בשעה אחת בלילה, עוד דנים.

מיכאל איתן: הם לא ידעו שיום אחד הם יצטרכו לדון בזה?

בנימין אלון: בליכוד לא היה גבר אחד שהיה מוכן להרים חוק כזה, אין שם מיקי איתן, והם לא שלמים עם החוק הזה, והיו צריכים את בייגה שוחט ואת חיים אורון שיהיו גוי של שבת.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו עושים את זה באמונה שלמה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאמין בכל דבר שאנחנו עושים שם, שלא תהיה אי הבנה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בייגה שוחט, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, אני יכול לתאר את המצב היום, של התהליך, עם לוח-זמנים משוער, וגם מספר דברים באופן מהותי, איך וכיצד אנחנו עובדים.

אברהם-בייגה שוחט: ועדת המשנה מסיימת את עבודתה, ככל הנראה היום.

אברהם-בייגה שוחט: טרם סיום עבודתה, כבר כינסנו היום את מליאת הוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: במליאת הוועדה הופיע השר שטרית, ונתתי לגורמים שונים שהופיעו בפי ועדת המשנה, אבל נראה לי שחשוב מאוד שכל הוועדה תשמע, להופיע בפני מליאת הוועדה, החל מבנצי ליברמן, עם מספר אנשים מקצועיים שהביא, פלוס מספר מתיישבים.

אברהם-בייגה שוחט: ועכשיו מדבר ועד הפעולה של איזור התעשייה ארז, שגם הוא נמצא בחוק הזה, ואחריו ידברו הנציגים שלהם: פרופ' סדן בתחום הכלכלי, ודן מרידור שמייצג אותם.

אברהם-בייגה שוחט: רציתי שידבר גם ראש המועצה מחבל עזה, שלא יכול להגיע, ואנחנו מנסים להביא אותו לשבע בערב.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו פותחים את היריעה בדיוני מליאת הוועדה, כאשר ועדת המשנה צריכה לסיים עדיין שני פרקים שמוכנים לדיון.

אברהם-בייגה שוחט: הדיון הזה יהיה היום בשעה 15:00, ואני מניח שהוא יסתיים היום, כך שוועדת המשנה תסיים את עבודתה.

אברהם-בייגה שוחט: במהלך עבודת ועדת המשנה ניהלנו דיאלוג לאור ההערות שנשמעו- - -

יצחק לוי: מתי יהיו הצבעות במליאת הוועדה?

אברהם-בייגה שוחט: ככל הנראה ביום חמישי הקרוב אחרי הצהריים, וזה יימשך ככל שיימשך, אל תוך הלילה, עד שנגמור את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: תוך כדי הדיון גילינו שיש הרבה מאוד דברים שמחייבים שינוי, גם מבחינת טקסט, גם מבחינת לוחות-זמנים, גם מבחינת שיעורים כספיים בסעיפים רבים, כאלה ואחרים.

אברהם-בייגה שוחט: על חלק גדול ניהלנו משא-ומתן עם הממשלה, על חלק נצטרך להכריע בניגוד לעמדת הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו עושים הכול כדי שיתקבל חוק, שלדעת רוב חברי הוועדה הוא הוגן מספיק בנסיבות הקשות שנוצרו, שיש אנשים שעוקרים אותם מבתיהם ומעסקיהם.

אברהם-בייגה שוחט: מובן שאין סרגל מדידה לסכומים האלה, ואיש לא יכול להמציא את הסרגל האמיתי, כמה צריך לשלם, כמה משלמים על עוגמת הנפש, כמה משלמים בדיוק בשביל הוותק.

אברהם-בייגה שוחט: יש מספר עקרונות שאנחנו רוצים למלא בחוק, והוא: מתן פיצוי הוגן לקרקע ולבית, באזור ייחוס כמובן, הרי לא מדובר שאזור הייחוס לבית, אלטרנטיבי לבית שנלקח, יהיה הרצליה פיתוח.

אברהם-בייגה שוחט: אזור הייחוס הוא אזור אשקלון, צפון הנגב ומערב הנגב.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מנסים לתת תשובה הולמת, שאדם יוכל לבנות בית באותו סדר גודל, על-פי הערכת שמאי ממשלתי.

אברהם-בייגה שוחט: היו סעיפים שונים שחייבו שינוי.

אברהם-בייגה שוחט: אולי אחת הדוגמאות היא ההתייחסות בחוק לנושא לקיחת החממות, זאת אומרת, אנשים שיש להם חממות.

אברהם-בייגה שוחט: הפכנו את החוק על-פיו לגבי שיעור הפיצוי שצריך להיות לעניין הזה, ועדיין יש שוליים של דיון בקטע הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אם אני אביא דוגמה פרטנית, לא גדולה, אבל היא חשובה – משך הזמן שהממשלה העמידה סכומי כסף לשכירות ביניים עד שמוצאים פתרון היה חצי שנה, הגדלנו מיד לשנה, פלוס אופציה לשנה נוספת.

אברהם-בייגה שוחט: בהנחה שאדם בונה בית ומביא הוכחה לכך, זה יגיע אפילו לשנתיים.

אברהם-בייגה שוחט: כל מיני דברים מהסוג הזה נעשו בהיקפים גדולים יחסית.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו בשלב שחלק גדול מהדברים כבר מנוסחים יחד עם היועצת המשפטית של הכנסת, אנשי משרד המשפטים ונציגי הממשלה למיניהם.

אברהם-בייגה שוחט: יש עדיין כמה נושאים פתוחים שצריכים להיות נידונים גם היום.

יצחק לוי: אתה יכול להגיד לנו מה הנושאים הפתוחים?

אברהם-בייגה שוחט: למשל, לא דנו בסעיף מאוד מרכזי, שהשארנו אותו לסוף, והוא שיעור הפיצוי בגין הוותק.

אברהם-בייגה שוחט: הוא מופיע בסכום של 2,4000 שקלים לשנה לנפש במשפחה, והתחושה של כולנו שהסכום הזה מחייב תיקון מסוים.

אברהם-בייגה שוחט: יש דעות שונות לכאן ולכאן.

אברהם-בייגה שוחט: ראיתי בסעיף הזה סעיף "בפר".

אברהם-בייגה שוחט: אחרי שמסדרים את כל הדברים ומקבלים את התמונה הכוללת, רואים מה הסעיף הזה ייתן.

אברהם-בייגה שוחט: לבני זוג, שגרים 30 שנים במקום, זה 150,000 שקלים, ויש סברה שזה צריך להיות יותר מזה.

אברהם-בייגה שוחט: יש גם סכומים קיצוניים מאוד, אבל אין ספק שהסכום הזה, כמו שהוא, לא יישאר.

אברהם רביץ: האם דנתם בדברים שנוגעים לייחוד העילה, לפיצוי גלובלי, שללא ספק הכול נכנס בפנים?

אברהם-בייגה שוחט: בדקנו קודם כול את מסלולי הערעור למיניהם, ומה קורה עם זכאי, מרגע שהוא מגיש תביעה לזכאות, ועם מה הוא צריך להתמודד במידה והוא לא מקבל את עמדת המינהלת והמסלולים שיש.

אברהם-בייגה שוחט: קיבלנו ממשרד המשפטים, מיהושע שופמן, תמונה מדויקת של המסלולים למיניהם: הליכה לבית משפט שלום, אם מישהו רוצה, ואחר כך יש אפשרות ערעור במחוזי.

אברהם רביץ: האם זה מבטל את ייחוד העילה?

אברהם-בייגה שוחט: זה לא מבטל, זה "לפי חוק זה".

אברהם רביץ: אנחנו מדברים על הדברים הנעלמים.

אברהם-בייגה שוחט: יש ועדה מיוחדת שסמכותה לדון בכל דבר.

בנימין אלון: האם ועדת המשנה שמעה סקירה לגבי הערעורים, ממנסחי ההצעה?

בנימין אלון: לא היה שם דיון, יש שם דברים שערורייתיים.

אנה שניידר: עשינו תיקונים במהלך הקריאה.

אברהם-בייגה שוחט: יש ועדה מיוחדת שיכולה לקלוט טענות מטענות שונות שאינם בטיפול העניינים הרגיל, במקרים חריגים למיניהם.

אברהם-בייגה שוחט: אלה הדברים שאני יכול להגיד.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, התגעגעתי לחדר הזה, הרבה זמן לא הייתי בחדר הזה בשום הצעת חוק או מאבק אחר.

מאיר שטרית: כשר משפטים הייתי מתייצב פה כמעט כל שבוע בדיונים שונים, ועכשיו אני עושה את זה בוועדות אחרות.

מאיר שטרית: אני מודה לך על ההזדמנות לדבר בפני הוועדה, ואני גם מודה לך על הנכונות שלך לקדם את הצעת החוק.

מאיר שטרית: אני יודע שפעלת והבטחת ועמדת בלוח-הזמנים שלך לקיום דיון בוועדה, יסודי, רציני, ובלוח זמנים נתון.

מאיר שטרית: לצערי, כמו שאתה אומר, ואני מסכים אתך לחלוטין, זה לא קרה בוועדת הכספים.

מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שהצעת החוק עברה בכנסת באוקטובר, היא הונחה על שולחן ועדת הכספים.

מאיר שטרית: הצגתי את הצעת החוק בוועדת הכספים במצגת, יחד עם אנשי המינהלת ומשרד המשפטים, קצת אחרי אוקטובר, בשבוע הראשון או השני לאחר שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה בכנסת.

מאיר שטרית: ומאז, לצערי, מספר הדיונים שהוועדה קיימה היה מזערי, עד שנכנס לתמונה חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, ומונתה ועדת משנה.

מאיר שטרית: יעקב ליצמן התחלף עם אברהם הירשזון, הוא מינה את אברהם בייגה שוחט ליושב-ראש ועדת המשנה, היו נציגים מכל מפלגה שרצתה.

מאיר שטרית: הוזמנו כל חברי הכנסת לבוא לכל הדיונים של ועדת המשנה.

מאיר שטרית: לצערי, ברוב דיוני ועדת המשנה, שישבו בשבועות האחרונים ימים ולילות, רוב חברי הכנסת לא טרחו בכלל להגיע לדיונים, בודדים עשו את זה, ולשבחם ייאמר.

מאיר שטרית: קודם כול הגיעו אברהם בייגה שוחט וחיים אורון, רוני בריזון, ניסן סלומינסקי, צבי הנדל.

בנימין אלון: עדיין אין לוועדת משנה מעמד חוקי.

מאיר שטרית: יש מעמד חוקי, אבל היא לא מחליטה במקום המליאה.

אברהם-בייגה שוחט: ההצבעה היא במליאה.

מאיר שטרית: לשבחם של חברי הכנסת הללו, למרות שהם חולקים לחלוטין על הפינוי, וזה לגיטימי, כי זה עניין פוליטי אם לפנות או לא לפנות, וזו החלטה אחרת, זה לא בהצעת החוק, אבל אם כבר לפנות, מדוע לא לדאוג לאינטרסים של המתיישבים שם ולדאוג לטובתם הגדולה ביותר?

מאיר שטרית: וחברי הכנסת האלה, כולל ניסן סלומינסקי וצבי הנדל, ישבו בישיבות, ועל כל סעיף היו דיונים ארוכים מאוד כדי לנסות להיטיב את התנאים של המתיישבים לצורך הפינוי.

נסים זאב: הם רוצים לייאש את הממשלה, שלא ישתלם לה לפנות.

מאיר שטרית: לשמחתי היה שיתוף פעולה מאוד הדוק ביני לבין חברי ועדת המשנה.

מאיר שטרית: כינסתי מצדנו את כל נציגי הממשלה הרלוונטיים לעניין: את משרד האוצר, משרד ראש הממשלה, את המינהלת ואת משרד המשפטים, וקיימנו דיונים עם חברי ועדת המשנה בכמה סיבובים.

מאיר שטרית: בכל פעם, אחרי שפרק נגמר והיו הערות של חברי הוועדה, שמענו את כל הבקשות לשינויים ואת ההערות של חברי הוועדה.

מאיר שטרית: ולאחר מכן קיימתי דיון בתוך הממשלה פנימה עם כל הגורמים הרלוונטיים, חזרו לוועדת המשנה, ונתנו תשובות לכל נקודה.

מאיר שטרית: הצעת החוק שנכנסה לוועדת הכספים היא לא הצעת החוק שיוצאת ממנה, היא שופרה בצורה משמעותית בהרבה מאוד נושאים לטובתם של המתיישבים.

מאיר שטרית: הגישה שלי אומרת, שככל שאנחנו יכולים להיטיב עם המתיישבים ולתת להם תנאים יותר טובים, מדוע לא לעשות זאת.

יצחק לוי: לא עשיתם את זה, הכנסת עשתה את זה.

יצחק לוי: זה לא הממשלה עשתה, הכנסת עשתה את זה.

יצחק לוי: הממשלה הגישה חוק דרקוני, חוק רומס, חוק דורס, חוק לא מתחשב, ועכשיו אתה אומר, שאם אפשר ללכת לקראת המתיישבים, למה לא.

יצחק לוי: אתה סותר את עצמך מיניה וביה, כי הכנסת עשתה את העבודה, אם היא עשתה.

יצחק לוי: הממשלה רצתה הפוך.

מאיר שטרית: הכנסת יכולה להגיש הצעות, הממשלה יכולה להגיד כן והיא יכולה להגיד לא, ולחלק מההצעות אמרנו לא גם עכשיו, כי הן בלתי אפשריות.

יצחק לוי: היא לא יכולה להגיד לא, יש כנסת והיא תקבע.

מאיר שטרית: נכון, הכנסת תקבע, בסוף הכול יגיע להצבעה במליאה.

מאיר שטרית: אין בעיה, הכנסת תקבע, האם אני מציע שוועדה תקבע?

מאיר שטרית: בסופו של דבר, ההצבעה היא במליאה.

מאיר שטרית: על כל עניין שלא תהיה עליו הסכמה יהיה ויכוח, והכנסת תצביע.

מאיר שטרית: אנחנו יכולים לנהוג בבחינת ייקוב הדין את ההר, יש הנוסח הכחול, מי שסוטה בסעיף אחד, הממשלה אומרת שאין דבר כזה, ותהיה הצבעה במליאה, והכול היה עובר כמו שהוא.

מאיר שטרית: לא הלכנו כך, הגישה שלנו הפוכה – כל מה שאפשר ללכת לקראת המתיישבים, אנחנו נעשה.

יצחק לוי: למה הגשתם את הצעת החוק כך?

מאיר שטרית: אני לא הכנתי את החוק.

מאיר שטרית: כאשר הוכן החוק, הוא הוכן בנתונים מסוימים, כשחברי הכנסת העירו הערות שנראו לנו הגיוניות, נכונות, הלכנו לקראתם.

מאיר שטרית: להרבה מאוד מההערות הסכמנו.

מאיר שטרית: הצעת החוק שתצא מהוועדה היא תהיה מתוקנת ותיתן תשובה רצינית, כך שאדם יוכל לבנות את ביתו או את העסק שלו בצורה חלופית בארץ, בעקבות הפינוי.

מאיר שטרית: שלא יהיו אי הבנות, נפגשתי עם רוב מזכירי היישובים, גם בשומרון וגם ברצועת עזה, ונציגים של המתיישבים.

מאיר שטרית: רוב המתיישבים, בניגוד לחברי הכנסת שאולי עוד נלחמים בשיניים, מבינים שהפינוי זה דבר פסה – הכנסת החליטה, הממשלה החליטה.

אורי אריאל: הפינוי פסה, זה נכון.

יצחק לוי: אל תעשה פה עבודה פסיכולוגית.

יצחק לוי: זה לא עניינה של הוועדה הזאת מה שאתה חושב.

אורי אריאל: מאיר שטרית, תחזקנה ידיך באמונה שתצליחו לגרש יהודים.

אורי אריאל: לא תצליחו לגרש יהודים.

מאיר שטרית: מה ההתרגשות?

אורי אריאל: אין התרגשות.

אורי אריאל: אנחנו ממש שמחים לשמוע את דעתך.

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: למה אתם לא מקשיבים?

נסים זאב: למה באו מעל 80,000 להפגנה?

נסים זאב: זה לא עומד בסתירה למה שהשר אומר?

מיכאל איתן: חבר הכנסת נסים זאב, נדמה לי שלא הקשבת.

מיכאל איתן: השר אמר ש"הפינוי הוא פסה", הייתם צריכים להיות כולכם מרוצים מזה.

מיכאל איתן: מה אתם קופצים עליו?

אורי אריאל: אנחנו מודים לשר.

אורי אריאל: אני אומר לך שלא ראו אותך רוב המזכירים, והם לא אתך.

מאיר שטרית: אתה לא יכול להגיד לי עם מי נפגשתי, עם כל הכבוד לך.

אורי אריאל: אני אומר לך.

אורי אריאל: אתה משתמש בהכללה לא אמיתית.

מאיר שטרית: אני לא רוצה לרדת לרמה של הוויכוח הזה, אתה לא תגיד לי עם נפגשתי ועם לא נפגשתי.

יצחק לוי: זה מסוג ההודעות של בשיא, הוא כבר התמחה בזה, למה אתה גם צריך?

יצחק לוי: כל יום הוא מודיע שעוד יישוב חתם.

מיכאל איתן: רבותי, האם מהיום והלאה בכנסת הזאת אסור לאף אחד להגזים?

מיכאל איתן: אם זה יהיה הכלל שכולם יחילו על עצמם, אני מוכן להתחיל מרגע זה.

מאיר שטרית: גם אני מוכן לקבל את זה.

מאיר שטרית: ימים יגידו, חבר הכנסת יצחק לוי, לרבים מהמתיישבים היה חשוב לתקן דברים בהצעת החוק.

מאיר שטרית: רוב הדברים שהועלו על-ידי חברי הכנסת תוקנו, ויש הרבה מאוד עניינים.

מאיר שטרית: לדוגמה, אנשים שעזבו את ביתם לפני היום הקובע.

מאיר שטרית: היום, החוק ככתבו אומר, שאדם שלא גר במקום ביום הקובע איננו זכאי לפיצוי.

אברהם-בייגה שוחט: חצי שנה לפני.

מאיר שטרית: שינינו את החוק, ונתנו זמן יותר ארוך, שגם מי שעזב וחזר מספיק זמן, בתנאי שמקום מגוריו הקבוע במקום היה שמונה שנים, כמו שהחוק מציע, הוא עדיין יקבל פיצוי.

אורי אריאל: הכנסתם את העז, הוצאתם את העז.

מאיר שטרית: לא הכנסנו שום עז ולא הוצאנו שום עז.

מאיר שטרית: יש אנשים שגרים בצפון השומרון, חלק מהם עזב בגלל האינתיפדה, הם החליטו לחזור, ואין שום סיבה שייפגעו הפיצויים.

מאיר שטרית: יש דוגמאות נוספות אחרות ורבות.

מאיר שטרית: דבר אחרון.

מאיר שטרית: אנחנו עושים מאמץ מיוחד גם עם המינהלת כדי ללכת ככל האפשר לקראת יישובים שלמים או קבוצות שלמות שרוצות להעתיק מקום מגורים ביחד למקום אחר.

מאיר שטרית: נעשים מאמצים עצומים בכל הכלים של הממשלה לנסות להציע להם את ההצעות הטובות ביותר האפשריות למשפחות הללו.

מאיר שטרית: גם הוועדה עובדת על העניין הזה, והיא מכינה הצעות נוספות כדי לשפר את מצבן של קבוצות שירצו ללכת ביחד.

מאיר שטרית: חלק מהיישובים אומרים, שאם הם צריכים להתפנות הם מעדיפים להמשיך לגור ביחד גם בעתיד.

אורי אריאל: כולל נגד הירוקים?

מאיר שטרית: הכול במסגרת החוק.

מאיר שטרית: אנחנו עושים מאמצים גדולים מאוד כדי להקל על המתיישבים לעבור, מי שירצה לעבור ליישובים אחרים.

מיכאל איתן: למה צריך להיות נגד הירוקים?

מיכאל איתן: זה אינטרס של כולנו.

אורי אריאל: אם יש התנגשות.

יצחק מירון: המקום שעליו מדובר זה בין אשקלון לאשדוד, ושם יש חולות שהירוקים אומרים שאסור לפגוע בהם.

מיכאל איתן: למה צריך לפגוע?

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מאיר שטרית: לא יפגעו בו.

אורי אריאל: יותר חשובים החולות מהמתיישבים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אורי אריאל, אני מציע שאת העניין של ערכי טבע ונוף לא נהפוך לוויכוח שחוצה בין תומכי ההתיישבות למתנגדי ההתיישבות.

מיכאל איתן: זה לא נכון.

מיכאל איתן: הנושא של הפינוי והשיקום יכול להיעשות בכפוף גם לשמירה של ערכי טבע ונוף.

מיכאל איתן: אנחנו לא צריכים להיות אויבי הטבע.

אורי אריאל: האם אנחנו אויבי הטבע?

אורי אריאל: למה אתה מעמיד את זה כך?

מיכאל איתן: כי אתה אומר: הירוקים.

מיכאל איתן: יש מקום אחר.

אורי אריאל: אני יכול לשאול שאלה את השר?

מיכאל איתן: אני לא רוצה להפוך את זה לוויכוח.

מיכאל איתן: אמרת, הערתי, אמרת, הערתי, בוא נגמור את זה.

בנימין אלון: ההתיישבות היא חולות נודדים...

מיכאל איתן: אני מבקש ממך, תן לנו להתקדם.

מאיר שטרית: לפי לוח-הזמנים שהדברים עומדים, כמו שצוין על-ידי יושב-ראש הוועדה, ועדת הכספים תסיים את הצעת החוק ותצביע עליה ביום חמישי זה, כך אנחנו מקווים.

מאיר שטרית: המחשבה שלנו, להביא לכך שביום שני תונח הצעת החוק, אחרי כל התיקונים, עם ההסתייגות, מתוך הנחה להביא אותו למליאה בשבוע הבא.

מאיר שטרית: אנחנו רוצים להביא את הצעת החוק יחד עם הפרק שעבר בוועדת החוקה.

מאיר שטרית: אם היושב-ראש אומר שההצבעה תהיה ביום שלישי, גם על רביזיות וגם על ייחוד העילה, זה מחייב אותנו להעביר את ההצבעה במליאה ליום רביעי.

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר למה לוח-הזמנים כל כך חשוב.

מאיר שטרית: המגמה של הממשלה היא, לעשות כול מה שאפשר להשלים את כל מהלך הפינוי לפני ספטמבר הבא, כי מי שרוצה לעבור יישוב, חשוב שהילדים שלו ייקלטו בבית הספר של היישוב החדש.

אורי אריאל: הדאגה שלכם היא יוצאת מן הכלל.

אורי אריאל: ..

מאיר שטרית: תעזבו את העניין הפוליטי.

מאיר שטרית: אם יהיה פינוי, בואו נדאג לתנאים הטובים ביותר שאפשר, למה להעניש את המתיישבים?

מאיר שטרית: אתה יכול להתווכח אתי על הפינוי, להתווכח עם אחרים, זה בסדר גמור, זה לגיטימי, ואני מבין את עמדתך.

מאיר שטרית: הממשלה החליטה אחרת, הכנסת החליטה אחרת--

נסים זאב: שיביאו אותם לפני קייטנת הקיץ.

נסים זאב: אני לא מבין אתכם...

מאיר שטרית: במידה ואכן יהיה פינוי, למה שלא נדאג שזה ייעשה בתנאים הטובים ביותר והנוחים ביותר למתיישבים?

מאיר שטרית: לכן לוח-הזמנים הוא חשוב.

מאיר שטרית: מה עוד שהוועדה שינתה בדיון את הצעת החוק, ובצדק, ולתת חמישה חודשים לפחות מיום אישור החוק בכנסת, לפני שיתחיל הפינוי.

מאיר שטרית: ככל שיידחה הזמן הזה, נוצר לחץ יותר גדול, מבחינת היכולת לפנות לפני ספטמבר.

בנימין אלון: יש גם מכבייה, והמשטרה עסוקה.

בנימין אלון: ..

מאיר שטרית: אם ועדת הכספים תצביע ביום חמישי, והצעת החוק תאושר, ככל שאתם תוכלו לקדם את הדיון שלכם, אני מאוד אודה לכם.

מיכאל איתן: היתה נקודה נוספת שעלתה כאן בוועדה, ורציתי לדעת אם יש התקדמות לגביה.

מיכאל איתן: דיברת על העברה של מתיישבים כקבוצות ליישובים או הקמת יישובים חדשים.

מיכאל איתן: האם לפחות חלק מהמקומות המיועדים נמצאים ביש"ע?

מאיר שטרית: למיטב ידיעתי, לא.

מיכאל רצון: צריך אחר כך לפנות את יש"ע, איך יפנו לשם?

מיכאל איתן: אם 20 משפחות רוצות לעבור ליישוב בגוש-עציון, מדוע הן לא יכולות?

בנימין אלון: כי בייגה שוחט וחיים אורון לא יסכימו.

מיכאל איתן: לא שאלתי אותך, בני אלון.

מיכאל רצון: עד ספטמבר 2006 צריך להכניס את התלמידים של יש"ע, מה יהיה בירושלים?

מיכאל איתן: חברים, או שאתם רוצים שיהיה בירור או שאתם רוצים שיהיה פה קרקס.

מיכאל איתן: אם יהיה קרקס, לא יהיה בירור.

מיכאל איתן: בתוכנית הזאת אני מבין שהממשלה פועלת לפי קווים מדיניים.

מיכאל איתן: אני מבין שלממשלה הזאת, בקו המדיני, יש הסכמה שישראל לא תחזור לגבולות 1967, וזאת הסכמה ששותפים לה כל מרכיבי הקואליציה.

מיכאל איתן: מכאן, על מנת שאפשר יהיה לממש את האמירה הזאת, ההתיישבות באותם שטחים מוסכמים שמעבר לגבולות 1967 מחזקת את מדיניות הממשלה.

מאיר שטרית: החוק לא מונע את מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: לא ביקשתי שזה יהיה כתוב בחוק, אבל אני מבקש שכן ייאמר וכן ייעשה על-ידי המינהלת, שאם יש תושבים, כקבוצות וכבודדים, שמעוניינים לעבור ליישובים שנמצאים באזורי הסכמה לאומית של מפלגת העבודה והליכוד, אני מניח שיש הסכמה, יש אזורים שבהם הליכוד והעבודה מתייצבים כאיש אחד ואומרים שזה יישאר בתחומי מדינת ישראל.

בנימין אלון: אין.

יולי תמיר: לא נכון, יש.

יולי תמיר: גוש עציון, אלפי מנשה, פסגת זאב.

מיכאל איתן: לא משנה לי כרגע איפה, אבל, שלאותם אזורים שהמינהלת והממשלה ייתנו סיוע בדיוק כמו שהם נותנים לאזורים אחרים.

מיכאל איתן: זה מה שאני מבקש.

איתמר יער: כפי שנאמר באחת הישיבות הקודמות של הוועדה, בדיוק בנושא הזה, כחלק מההבנות הבין-לאומיות שמהוות בסיס להחלטות, גם של הממשלה וגם של הכנסת, העמדה שסוכמה היתה שהממשלה לא תבצע יישוב מחדש באזורים האלה, אבל כל מתיישב, על בסיס מה שהוא יקבל, רשאי לעשות את זה בכוחות עצמו.

יצחק לוי: זה לא מה שאתה אומר.

בנימין אלון: איזה כוחות בין-לאומיים?

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שאני, מיכאל איתן, אדם פרטי, אני לא שייך לרשות המבצעת, מארגן עכשיו 20 משפחות שרוצות להתיישב בכפר עציון.

מיכאל איתן: על מנת שאני אוכל לבצע את זה, אני פונה למינהלת, אני מבקש מהמינהלת סיוע, מסתבר שצריך, לצורך העניין, על מנת לבצע את המהלך הזה, תוספת של יישור שטח, הרי אני לא יכול עכשיו לקחת טרקטור וליישר שם את השטח.

מיכאל איתן: האם זרועות הממשלה יהיו מוכנים להיענות לקבוצה של 20 אנשים פרטיים, כל אחד בנפרד, שרוצים לגור אחד ליד השני, וליישר שם את השטח, על מנת שאפשר ליישב אותם שם?

איתמר יער: בחוק אין שום דבר שסותר.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על החוק, לא ביקשתי שינוי בחוק.

מיכאל איתן: ביקשתי שינוי בגישה של המינהלת.

מיכאל איתן: לא זאת הבעיה שלי, אני לא רוצה שיהיה כתוב בחוק.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת, שאם יש אנשים כאלה, נפתחת בפניהם האפשרות, ולא שאומרים שיש אפשרות, אבל אי אפשר לממש אותה.

מאיר שטרית: אני לא יכול להגיד לך בשם המינהלת.

מאיר שטרית: אני יכול לשאול את המינהלת ולענות לך.

איתמר יער: התשובה שנתתי היא התשובה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד לך מה המינהלת עושה.

אברהם-בייגה שוחט: המינהלת מנסה לאתר שטחים חלופיים, שאפשר יהיה להעביר קבוצות של אנשים, אם זה למושבים, ואם ליישובים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: ממה ששמעתי מיונתן בשיא מדובר בתוך שטחי מדינת ישראל, ואני חושב ששם הוא מחפש את השטחים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מכיר את החלטת הממשלה בעניין, אבל אם החלטת הממשלה כזאת, אני מאוד תומך בה.

נסים זאב: האם זה כולל את מעלה אדומים, למשל?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח, רק הערה אחת לפני שאני הולך.

אברהם-בייגה שוחט: ראיתי שיצא הקצף על השר שטרית- - -

מיכאל איתן: אני אסכם את הנקודה הזאת של התיישבות חלופית ביש"ע.

מיכאל איתן: אנחנו נקיים בירור מחוץ לכותלי הוועדה בנושא הזה.

מיכאל איתן: אני אישית רוצה לדבר עם יונתן בשיא ולברר אתו את הסוגייה הזאת.

מיכאל איתן: בזה אנחנו סוגרים כרגע את הדיון בנקודה הזאת.

מיכאל איתן: אנחנו לא מורידים אותה מסדר-היום.

אברהם-בייגה שוחט: לגבי מה שאמר מאיר שטרית, ועורר כעס של חלק מהאנשים.

אברהם-בייגה שוחט: בכל הדיונים שהתקיימו בוועדת המשנה, הנושא של המחלוקת הפוליטית פרץ מפעם לפעם, אבל היה ברור שהפלטפורמה בדיונים הוא החוק, ההוגנות בפיצוי וכן הלאה, כאשר ידענו שבחדר יושבים אנשים שמתנגדים מאוד למהלך ויש אנשים שתומכים מאוד במהלך.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים היו ברורים.

אברהם-בייגה שוחט: 90% מזמן הדיון היה כך.

אברהם-בייגה שוחט: מה שאמר מאיר שטרית, ואני יכול להגיד את זה מפגישות עם משלחות שבאו אלי, משלחות של מתיישבים, וגם ממה שנאמר אפילו בוועדה, מאיר שטרית צודק.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להיכנס אם יש פער בין ההנהגה שאומרת, שלא יקום ולא יהיה, האנשים שאומרים שהם נגד החוק ובין הפינוי, אבל יש הפנמה מסוימת, אנשים מדברים בצורה מאוד ברורה ומאוד מפוקחת.

יצחק לוי: הם עומדים על נפשם.

יצחק לוי: הם צריכים לדאוג שלילדים שלהם יהיה מה לאכול ואיפה לגור.

אברהם-בייגה שוחט: אין לי טענה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את זה, כי זאת המציאות שאנחנו נתקלים בה בשיחות, כולל בזמן הביקור בגוש קטיף בשיחות עם חקלאים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את זה כרקע לעניין.

בנימין אלון: כחבר ועדת כספים, אם תרשה לי- - -

מיכאל איתן: אני לא מרשה לך.

מיכאל איתן: אמרת: אם תרשה.

מיכאל איתן: אני לא מרשה.

מיכאל איתן: הבטחתי לחבר הכנסת יצחק לוי שהוא יוכל להעלות הצעה לסדר שהוא רצה.

יצחק לוי: לפני זה יש לי שאלה לבייגה שוחט.

מיכאל איתן: או הצעה לסדר או שאלה.

יצחק לוי: הצעה לסדר.

מיכאל איתן: אני רק מציע לך מההיכרות אתך שתוותר על זה, תיתן ליועצת המשפטית להעלות את הסוגיות, ואז תעלה את ההצעה לסדר.

מיכאל איתן: יש לי רושם שזה יעזור לך.

יצחק לוי: לא הצעה לסדר- - -

בנימין אלון: היא תדבר על אספקטים משפטיים, אבל לגבי גובה הפיצוי, יש לזה ביטוי משפטי.

בנימין אלון: אף אחד לא חושב שהם יכולים לבנות בית אחר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בני אלון, אני אוציא אותך, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מיכאל איתן: אתה לא חבר ועדה, ואתה מפריע לי יותר מכל חברי הוועדה גם יחד.

בנימין אלון: חשבתי שזה פתוח.

מיכאל איתן: אני אומר פעם נוספת: אתה לא חבר בוועדה, זה פתוח לכל עם ישראל, אבל זה לא פתוח למפריעים, ואתה מפריע לי.

יצחק לוי: בייגה שוחט נתן כאן דוח חשוב מאוד, אבל מהדוח אנחנו לא יכולים ללמוד הרבה.

מיכאל איתן: לכן ביקשתי שתמתין דקה.

מיכאל איתן: תן ליועצת המשפטית לדבר, ויהיה לך יותר קל אחר כך.

יצחק לוי: לדעתי, הדיון מוקדם עדיין.

קרן ויינשל: זה השלב לשנות דברים.

יצחק לוי: אני לא מבין את מהלך הדברים.

יצחק לוי: נניח שבעניין מסוים נחשוב שאי אפשר להמשיך הלאה בחקיקת ייחוד העילה, כיוון שיש פה בעיות עצומות.

יצחק לוי: אנחנו לא נדע את זה עד אחרי שהם יחליטו.

מיכאל איתן: אני מבקש כעת שנשמע את היועצת המשפטית, משום שהיא עקבה אחרי הדיונים שהתנהלו, פחות או יותר.

מיכאל איתן: היא לא ישבה שם, אבל לפני שהיא באה לישיבה, ודיברתי אתה לפני הישיבה ודיברתי עם הייעוץ המשפטי גם אתמול, הם יודעים מה קרה פחות או יותר בוועדה, והם יסתכלו על זה בראייה של ועדת החוקה.

מיכאל איתן: יש להם השגות משפטיות שיכול להיות שכעת יצטרכו לשנות דברים.

מיכאל איתן: כשאתה תשמע אותה, יהיה לך יותר קל להבין.

יצחק לוי: אני מבין, רק שאנחנו צריכים לדעת שיש עוד פרקים שלא נידונו, שיש עוד פרקים שלא סוכמו.

יצחק לוי: זה מה שאומר בייגה שוחט.

יצחק לוי: הייתי רוצה לבחון את כל הדברים לפני שאני קובע בחוק.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לתת לו לסיים את עבודתו, כשיש לי הערות כבר מעכשיו.

יצחק לוי: כרגע אנחנו מדברים רק על אותם הדברים שסוכמו בוועדת הכספים, ויהיה דיון נוסף על שאר הדברים?

מיכאל איתן: אני לא סוגר את הדיון היום בשום פנים ואופן.

מיכאל איתן: אני מקדים את הדיון רק לצורך הסינכרוניזציה והדיאלוג בינינו לבין הוועדה.

מיכאל איתן: ויש לי כבר כמה קושיות אליהם, כבר עכשיו.

מיכאל איתן: במקום שאני אחכה עם הקושיות עד השבוע הבא, אני אומר שיש לי כבר קושיות, אני מבקש מהם להיות מוכנים, ובשבוע הבא לתת לי תשובה, או היום, אם יש.

מיכאל איתן: אם לא, תתקנו, אם לא, תגידו לי.

קרן ויינשל: ההתייחסות שלי תהיה לדברים שאנחנו רואים כקשורים לסעיף ייחוד העילה והסמכות.

קרן ויינשל: סעיף ייחוד העילה והסמכות הוא סעיף מאוד נדיר בחקיקה.

קרן ויינשל: מצאנו אותו במתכונת הזאת, המתכונת המאוד רחבה, רק בחוק פיצוי מפוני סיני.

קרן ויינשל: המטרות והיתרונות הם די ברורים – ייעול ההליכים, יקבלו פיצויים יותר מהר, פיצויים אחידים, לא יהיו השתלשלויות ארוכות בבתי משפט, דבר שיגביר כמובן את הטראומה.

קרן ויינשל: כיוון שזה סעיף כל כך נדיר, ויש גם שאלה אם זכות הגישה לערכאות היא זכות חוקתית או לא, צריך לוודא שההסדרים שיש בחוק הזה, שרק על-פיו יהיה ניתן לתבוע, יהיו טובים מספיק, הם יכסו את כל המקרים.

קרן ויינשל: המצב הכי גרוע, שאין דין ואין דיין, כלומר שאי אפשר יהיה לתבוע מכוח החוק הזה, לא תהיה עילה ממנו, וכיוון שסעיף העילה והסמכות הוא כל כך רחב, אי אפשר יהיה לתבוע מכוחו שום דבר.

אברהם רביץ: אלא אם יפסלו את הסעיף הזה, כי הוא לא חוקתי.

קרן ויינשל: נדאג שזה לא יגיע לזה, זה בדיוק מה שאנחנו עושים כאן.

קרן ויינשל: אני אעבור על הסעיפים שנראו לנו, בנוסח הכחול, הכי בעייתיים, לאור סעיף ייחוד העילה והסמכות.

קרן ויינשל: בהרבה מהם ועדת המשנה דנה וטיפלה בדברים, זה עדיין לא סופי, אני אשמח גם לשמוע מוועדת המשנה, ובחלקם יש לנו קצת שאלות הבהרה.

קרן ויינשל: הסעיפים הכי זועקים בעינינו – דבר ראשון זה בסעיף ההגדרות.

קרן ויינשל: הגדרת היום הקובע.

קרן ויינשל: היום הקובע נקבע רטרואקטיבית ל-6 ביוני 2004, שזה יום החלטת הממשלה.

קרן ויינשל: סעיף 138 לחוק קובע, ש"לא ייתנו פיצויים לנכס או זכות שנוצרו או נרכשו לאחר היום הקובע".

קרן ויינשל: זה היה מבחינתנו בעייתי בכמה מעגלים, למשל, אם מישהו רכש זכות לאחר היום הקובע, אם הדברים היו נשארים כך, לא היתה לו אפשרות לתבוע, לא לפי החוק הזה ולא לפי שום דבר אחר, כי סעיף ייחוד העילה והסמכות אומר, שכל עילה שנוצרה בשל הפינוי, יהיה ניתן לתבוע רק לפי החוק שלנו.

יצחק לוי: לפי החוק, מי שהיה בעל הזכות לפני היום הקובע, האם כן יוכל לתבוע?

קרן ויינשל: כן.

יצחק לוי: גם אם הוא מכר?

יצחק לוי: אף אחד משניהם לא יוכל לתבוע.

קרן ויינשל: אם הזכות כבר לא אצלו, אין שום אפשרות.

יצחק לוי: הייתי מבין אם היית אומרת: כל מכירה, או כל העברת זכות, אחרי היום הקובע איננה תקפה, כלומר, שהזכות נשארת אצל מי שהיתה.

יצחק לוי: מה שאת אומרת, ששניהם מפסידים את הזכות.

מיכאל איתן: נכון, זה מה שהיא אומרת.

מאיר שטרית: הוא מכר לפני 20 שנה, תהיו הגיוניים.

יצחק מירון: המוכר מקבל פעמיים, והקונה לא מקבל, אפילו לא פעם אחת.

יצחק מירון: אם מישהו מכר מכירה אמיתית אחרי ה-6 ביוני, לפי החוק, המוכר מקבל פעמיים, והקונה אפילו לא פעם אחת.

מלכיאל בלס: המוכר זכאי לפי החוק.

קרן ויינשל: יש כמה מצבים שזה יכול לעורר בעיה.

קרן ויינשל: ברמה העקרונית, תאריך ה-6 ביוני 2004, ברור שהוא נולד למנוע ספקולנטים, וכולנו רוצים למנוע כל מיני ספקולנטים.

קרן ויינשל: מצד שני, המועד הזה, שהוא החלטת הממשלה, ולא הזמן שבו הכנסת החליטה או אמרה, אנשים לא היו בטוחים שכל החוק יעבור, הוא קצת בעייתי, והיה אולי רצוי לקבוע תקופת ביניים, ששוקלים מקרים ספציפיים ולא תאריך שהוא כל כך רחוק.

קרן ויינשל: מעבר לזה, זה יכול ליצור בעיות אמיתיות בשטח, כמו, למשל, ירושה או שעבוד שמומש.

קרן ויינשל: השאלה, איך תפרשו את הזכות שנוצרה, אם מישהו ירש, איך תפרשו את זה, או שעבוד.

קרן ויינשל: זו שאלה שצריך לדון בה.

קרן ויינשל: זה לגבי היום הקובע.

קרן ויינשל: הגדרה אחרת, בעייתית, היא יום הפינוי.

קרן ויינשל: יום הפינוי הוא יום הפינוי הנורמטיבי ולא בפועל, כלומר, היום שבו ראש הממשלה קבע בצו שהפינוי יחל.

קרן ויינשל: סעיף 13 לחוק קובע תקופת התיישנות של שלוש שנים להגשת התביעה, השנים מתחילות להיספר מיום הפינוי הנורמטיבי.

קרן ויינשל: אין לי מושג כמה זמן הפינוי יימשך בפועל, אבל צריך להבין שרוב האנשים ודאי לא ירצו לתבוע את הזכויות שלהם בין יום הפינוי הנורמטיבי ליום הפינוי בפועל.

אברהם-בייגה שוחט: שני הנושאים שהעלית תוקנו.

קרן ויינשל: לגבי הנושא הראשון, אנחנו לא בטוחים שהתיקונים מספקים.

קרן ויינשל: לגבי היום הקובע, הם לא מספקים; לגבי יום הפינוי, מה שוועדת המשנה קבעה, שההתיישנות תהיה שלוש שנים מיום הפינוי הנורמטיבי, אבל אם מישהו ירצה לתבוע אחר כך, הוא יוכל לפנות לבית משפט השלום, ובית משפט השלום יוכל להאריך את התקופה ולהחזיר את העניין לוועדת הזכאות.

יצחק לוי: זה עד יום הפינוי בפועל?

אנה שניידר: מעבר לשלוש שנים.

יצחק לוי: באיזה עילה הוא יפנה לבית משפט השלום?

אברהם-בייגה שוחט: למשל, אם הוא היה חולה או היה לו משבר משפחתי.

אברהם-בייגה שוחט: יהושע שופמן: אפשר להתווכח על שלוש השנים, אבל להאריך את התקופה בגלל שמישהו לא פנה במועד, והוא לא פעל כחוק?

מיכאל איתן: קיצרת את התקופה.

יהושע שופמן: שחררנו את התקופה.

יהושע שופמן: להגיד שצריך להאריך את התקופה רק משום שאדם לא פעל כחוק ולא פנה במועד?

יהושע שופמן: יש סמכות לבית המשפט להאריך את התקופה בלי הגבלת זמן.

קרן ויינשל: מה קורה כאשר ועדת הזכאות מתפרקת?

אברהם-בייגה שוחט: יבוא גוף במקומה.

יהושע שופמן: ועדת הזכאות תתכנס לצורך העניין.

קרן ויינשל: זה נושא שניתן לו מענה.

קרן ויינשל: היה עוד נושא שניתן לו מענה, לגבי הרכב ועדת הזכאות.

מיכאל איתן: רבותי, אלה לא נושאים פשוטים, ודאי לא למי שלא התעמק בהם, אני מבקש את תשומת לבכם.

מיכאל איתן: קרן ויינשל, אם יש נושאים שתוקנו, חבל שתעלי אותם.

קרן ויינשל: אולי הוועדה תחשוב שהפתרון לא מספק.

מיכאל איתן: אם הוא לא מספק, תאמרי את זה ברחל בתך הקטנה, אל תיבהלי מהם.

קרן ויינשל: סעיף 10 קובע את הרכב ועדת הזכאות.

קרן ויינשל: במקור, בנוסח הכחול, הרכב הוועדה היה מאוד לא מאוזן, היו שם שלושה נציגים של הממשלה, ששניים מהם עובדי המינהלת.

קרן ויינשל: שניים מהמינהלה ואחד בעל כשירות להיות שופט שלום, שממנה שר המשפטים.

קרן ויינשל: ועדת המשנה דרשה איש ציבור.

קרן ויינשל: אני רוצה להקדים ולומר, שוועדת הזכאות היא הגוף המרכזי שמחליט על סכום הפיצויים.

מיכאל איתן: את ממליצה שנקבע ועדת זכאות של שלושה: איש ציבור, שופט ונציג המינהלת?

קרן ויינשל: אני לא רוצה להמליץ, רציתי להעלות את זה.

אנה שניידר: זו לא ועדה לשיקול דעת, זו ועדה מינהלית.

מאיר שטרית: הסכמנו להכניס איש ציבור לוועדה.

יצחק מירון: בסיני היו שני נציגים מתוך חמישה.

מאיר שטרית: סיפור סיני לא יחזור על עצמו.

יצחק מירון: לא כל דבר שהיה בסיני הוא שגיאה.

יצחק מירון: בסיני זה היה יותר מאוזן, וזה מנע הרבה בעיות.

מאיר שטרית: גם פה יש נציג.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להבין את הפרוצדורה, האם אתם זכאים על כל סעיף שעבדנו ואישרנו- - -

יצחק לוי: אם יש פגיעה בזכויות אדם, כן.

אברהם-בייגה שוחט: פגיעה בזכויות האדם אפשר גם להגדיר כסכום כסף.

אברהם-בייגה שוחט: אתם זכאים לעבור על כל החוק ולתקן את כל העבודה שלנו?

אברהם-בייגה שוחט: עם כל הכבוד, זה בלתי סביר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בייגה שוחט, אנחנו לא אימפריאליסטים.

מיכאל איתן: לנו יש תשעה סעיפים, בסעיפים אנחנו דנו, אנחנו יכולים להכניס שינויים.

מיכאל איתן: למשל אנחנו יכולים להגיע למסקנה שאם הולכים כאן לעשוק אזרחים ולהקים ועדה ממשלתית שהצד הקובע הוא המינהלת, אנחנו יכולים להחליט שהפינוי יהיה בספטמבר שנת 3004, לא ב-2004, זו סמכותנו.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אנחנו לא פוגעים בוועדה שלך ולא במה שעשיתם.

מיכאל איתן: אני לא מוכן שוועדות כאלה יהיו ועדות שהממשלה שולטת בהם ללא מצרים, ואני לא אומר את זה פעם ראשונה.

אברהם-בייגה שוחט: עם כל הכבוד לך, ההערה הזאת לא במקומה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מוכן לשמוע אותה אפילו.

מיכאל איתן: אתה לא מוכן, אתה יכול ללכת, אתה לא חייב לשבת פה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מוכן לשמוע אותה.

מיכאל איתן: אתה לא חייב לשמוע.

מיכאל איתן: אתה יכול לצאת אם אתה לא רוצה לשמוע.

מאיר שטרית: בייגה שוחט, תן לשמוע את ההערות, ונגיב עליהן.

קרן ויינשל: לגבי הרכב הוועדה, השיפור הוא משמעותי.

קרן ויינשל: איש הציבור הוא ממונה על-ידי שר המשפטים, בהתייעצות, וזה הבדל מאוד גדול.

מאיר שטרית: ביקשנו להגיש רשימה של אנשים שמתוכה ייבחרו.

מיכאל איתן: שלטון מפא"י כבר נגמר.

מיכאל איתן: זה לא יבוא כך.

מיכאל איתן: הם היו ממנים את הנציג של הציבור, את הנציג של עצמם, וכולם היו ממפא"י.

נסים זאב: יש לנו זכות להמליץ על חמישה במקום שלושה?

מיכאל איתן: נדבר על זה עוד.

קרן ויינשל: לגבי הרכב הוועדה, מכיוון שהרכב הוועדה הוא ארבעה אנשים, הקול המכריע הוא של יושב-ראש ועדת הזכאות, הוא לא אחד מאנשי המינהלה, הוא האיש שממנה שר המשפטים, בעל כשירות להיות שופט שלום.

קרן ויינשל: כלומר, יש איש ציבור אחד, וזה ודאי ישפיע במידה מסוימת.

יולי תמיר: יש ארבעה חברים.

יולי תמיר: אם יש תיקו, מה קורה?

אנה שניידר: ליושב-ראש יש קול כפול.

יולי תמיר: לא, לבדו, יש לו שני קולות.

נסים זאב: מה קורה אם בין השלושה כל אחד חושב אחרת?

מיכאל איתן: מה קורה אצלנו, כש-17 חברי ועדה, כל אחד חושב אחרת?

מיכאל איתן: בסוף אנחנו מגיעים לאיזו החלטה, ומצביעים.

מאיר שטרית: הוועדה עובדת לפי קריטריונים שקבועים בחוק, אין להם מרחב תמרון כל כך גדול.

קרן ויינשל: הנושא האחרון זה כל ענייני הערעורים.

קרן ויינשל: כיוון שיש ייחוד עילה, אפשר לתבוע רק לפי החוק, ולערער אך ורק לפי החוק הזה.

קרן ויינשל: לא רצינו שייווצר מצב שבו ועדה שהיא בעצם ועדה מינהלית מחליטה, ואי אפשר לערער על ההחלטה שלה.

מאיר שטרית: מותר לערער בבית המשפט.

קרן ויינשל: ועדת המשנה טיפלה בכל הדברים, למעט נושא אחד שאין לו מענה, וזה המקדמות.

קרן ויינשל: למה במקרה של מקדמות אי אפשר לערער?

קרן ויינשל: היו גם כמה נושאים בסימן שאלה, שלא היה ברור למי זכות הערעור.

קרן ויינשל: למשל, יש את סעיף 70(ב) ו-(ג), מענק השקעה של 32% לעסק ממשיך.

אנה שניידר: פתרנו את זה.

קרן ויינשל: האם יש ערעור?

אנה שניידר: יש ערעור על הכול.

קרן ויינשל: אם כך, אני אשמח לשמוע למה אישור מקדמה זה רק על-ידי ועדת הזכאות ואין על זה זכות ערעור.

קרן ויינשל: מעבר לזה היו עוד כמה דברים, אבל הם טופלו בוועדת המשנה.

יצחק לוי: את יכולה להגיד איזה נושאים עוד לא טופלו?

יצחק לוי: בייגה שוחט אמר שיש נושאים שעדיין לא טופלו.

קרן ויינשל: הם קשורים פחות לייחוד העילה.

יצחק לוי: האם יש התייחסות לסכומים, כדי להגיד שאנחנו לא עושקים את האנשים?

יצחק לוי: אחרי התיקונים שהוועדה עשתה, האם מישהו יכול לתת לנו מדד?

יצחק לוי: בייגה שוחט אמר דבר, שמצד אחד מראה על דאגה, מצד שני הוא מדאיג.

יצחק לוי: הוא אומר שהוא משאיר סעיף אחד של הפיצוי האישי לסוף, ושם הוא יעגל את הפינות.

יצחק לוי: הוא אמר שאולי בסוף הוא יגדיל אותו.

יצחק לוי: אין לנו שום נתון כרגע כדי לקבוע אם הדברים נעשו כמו שצריך או לא.

יצחק לוי: אני מדבר על נושא הסכומים, חוץ מהנושאים שהעלית.

בנימין אלון: על גובה הפיצויים אי אפשר יהיה להתווכח, אבל מה העיקרון שעומד מאחורי הפיצוי?

בנימין אלון: השאלה אם יש לנו מה לומר בזה.

בנימין אלון: אם אין העיקרון שחוץ מהשבה של הנזק שהמדינה גורמת בכך שהיא אומרת לבן אדם לעקור, אחרי שהיא הובילה אותו לשם, אין פיצוי, זאת אומרת, שאדם לא יכול לבנות בית חלופי, וחוץ מזה לקבל פיצוי, אם אין העיקרון המשפטי של פיצוי שמעבר--

קרן ויינשל: אתה מדבר על נזק נפשי?

בנימין אלון: לא נפשי.

בנימין אלון: --לעיקרון ההשבה, שהוא קודם כול יוכל לבנות דיור חלופי, ומעבר לכך יהיה מה שהם מדברים, על ה"בפר", שהוא מין פיצוי נוסף, יש בזה הפרה עקרונית של תפיסת הפיצוי.

נסים זאב: למשל, את הוותק אפשר לכלול מעבר לפיצוי הנוסף.

יצחק לוי: יש כאן שלושה דברים שאנחנו צריכים לדאוג להם: אל"ף, שלאדם יהיה דיור כמו שהיה לו, אנחנו צריכים לדעת שזה יהיה בסדר.

יצחק לוי: אומרים שיבוא שמאי, או שאדם יבוא ויגיד שיש לו בית של 120 מטר, ויבנו לו בית של 120 מטר, שהוא לא רוצה כסף.

יצחק לוי: הוא מבקש שיבנו לו בית של 120 מטר בנתיבות, והוא ילך לגור שם, ושלא יתנו לו אגורה אחת.

יצחק לוי: זה חלק אחד של העניין, שאנחנו צריכים לראות שדאגנו לזה.

יצחק לוי: יש אפשרות שאדם יגיד שהוא לא רוצה כסף, שהוא רוצה בית בגודל של הבית המופקע, באזור מוסכם עלינו.

יצחק לוי: זה דבר אחד.

יצחק לוי: דבר שני, מה שבייגה שוחט דיבר עליו, זה תוספות לגבי כל העניינים האחרים.

יצחק לוי: אם אדם לא פוצה מספיק, כי הוא עזב את עבודתו, והחוק נותן לו רק X חודשים, או שאדם לא פוצה מספיק על הוותק, או שהוא לא פוצה מספיק על נזק שנגרם לו.

יצחק לוי: הוא אומר שיש סעיף שדרכו הוא יכול לתקן את זה.

יצחק לוי: הדבר הזה הוא הבסיס לסעיפי הייחוד, כי אנחנו מונעים מאנשים ללכת על-פי סעיפים אחרים לבית המשפט, ולכן אני צריך להיות בטוח שהעניין הזה מוסדר, שאנשים לא ירעבו ללחם ושיהיה להם איפה לגור.

יולי תמיר: אני לא בטוחה שזה מה שבייגה שוחט אמר.

מאיר שטרית: גם על-פי החוק הזה, כל אדם מבין המתיישבים שפונה לוועדת הזכאות ומקבל פיצוי, והוא לא מרוצה מרמת הפיצוי, רשאי לפנות לבית משפט השלום, לערער למחוזי וגם לבית המשפט העליון.

יצחק לוי: כל הכללים הם רק לפי החוק הזה.

מיכאל איתן: מה שאומר חבר הכנסת לוי, שאבות הפיצוי שנקבעו בחוק הזה אינם מושלמים.

יולי תמיר: על החוק הוא לא יכול לערער, הוא יכול לערער רק על הפיצוי שהוא קיבל באופן אישי.

יולי תמיר: יש הבחנה בין ערעור על מה שגלום בחוק לבין השיפוט כלפיו באופן אישי.

יולי תמיר: אין תהליך שאדם יכול לערער על סכום שנקבע בחוק.

מיכאל איתן: גברתי, את טועה בעיקרון.

מיכאל איתן: נניח שאני עושה חוק, החוק גם יכול להיות חוק גזלני.

מיכאל איתן: זה שאני אומר את המילה חוק, זה לא הכשיר שום דבר.

מיכאל איתן: אנחנו, כמי שהולכים לעשות חוקה, יודעים יפה מאוד שהמטרה היא שהכנסת לא תוכל לחוקק חוקים חמסניים וגזלנים, כי יש תופעות כאלה.

אברהם רביץ: קוראים לזה נבל ברשות התורה.

מיכאל איתן: נניח שאני עושה חוק, ובחוק שלי אני קובע שאני מחרים בתים בשכונת רחביה, ולכל בן אדם נותן פיצוי של 2,5000 שקלים.

בנימין אלון: ונותן ייחוד העילה.

מיכאל איתן: אני אומר שאפשר לקבוע רק לפי החוק הזה, וללכת אפילו לבית המשפט העליון של ארצות-הברית, לא רק של ישראל.

מיכאל איתן: אנחנו, כחברי ועדת החוקה, שצריכים לאשר חוק כזה, שצריכים להגן על הזכויות של המיעוט עכשיו, האם ניתן לזה יד?

מיכאל איתן: אין לנו ברירה.

מיכאל איתן: אם ועדת הכספים קבעה סכום סביר, אנחנו אומרים שזה בסדר, הרי אנחנו הולכים עם החוק, אבל אם אנחנו רואים שיש עוול על פניו, לא ניתן לזה יד.

יולי תמיר: אנחנו לא מתווכחים על הסכום, אנחנו מתווכחים על סמכות הערעור.

מיכאל איתן: אני אתרגם עכשיו את הבעיה.

מיכאל איתן: נניח שאנחנו מדברים על אותה משפחה ברחביה.

מיכאל איתן: אומרים לה שהיא לא מקבלת 2,500 שקלים, היא מקבלת בדיוק אותו בית ברחוב ממול.

מיכאל איתן: אם אתה מעוניין להעביר אותי לרחוב ממול, אתה נותן לי את הבית שהיה לי, בסדר, אבל מגיעה לו עוד תוספת, מה לו כל הבלגן הזה, הוא בכלל לא רצה לזוז, הוא חי שם, מגיע לו עוד משהו.

מיכאל איתן: אומרת ועדת הכספים: אנחנו נותנים להם עוד משהו, על-ידי התחשיב שנגיע אליו.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לשקול האם התוספת שבייגה שוחט אומר שייתנו, המשהו הנוסף בנוסף להשבה, האם זה סביר.

יולי תמיר: עדיין זה דיון על הסכום ולא על זכות הערעור.

יצחק לוי: האם ההשבה סבירה?

קרן ויינשל: היא לא יודעת, היא לא יועצת כלכלית.

יצחק לוי: אנחנו נצטרך לבדוק אם ההשבה סבירה.

מאיר שטרית: תשאל את החבר שלך, מהמפלגה שלך, בוועדת הכספים.

יצחק לוי: אני אשאל את החבר שלי, והוא ישאל את החבר שלו, אבל יושבת פה ועדת החוקה, היא צריכה להחליט להגדיל את ההשבה.

מיכאל איתן: נמצא כאן עורך-הדין מירון.

יצחק מירון: אני חבר בפורום עורכי-הדין שהופיע כאן בעבר, ואני מלווה מטעם הפורום את הדיונים בוועדת הכספים.

מיכאל איתן: מה הקשר שלך למתיישבים עצמם?

יצחק מירון: אנחנו גוף ציבורי שפועל למען הטבת זכויות המתיישבים.

מיכאל איתן: יש להם עורכי-דין שמייצגים אותם שם?

יצחק מירון: יש משרד אחד, שמייצג חלק מהאנשים, שליווה כמעט את כל הדיונים, שהופיע כמעט בכל הישיבות, יש עוד כמה עורכי-דין שהופיעו בעיקר בשתי ישיבות.

מיכאל איתן: הם לא באו לכאן.

יצחק מירון: שמעתי את הדברים שהתחילה להגיד עורכת-הדין קרן ויינשל, ואני מברך אותה על זה.

יצחק מירון: היא לא נימקה את הדברים, ואני רוצה לתת לה שלושה קבצים שהנפקנו לוועדה, ועורכת-הדין שניידר מכירה אותם.

יצחק מירון: השורה האחרונה שלי, לפחות לגבי החוק שמונח על שולחן ועדת הכספים, שהחוק לא עוסק רק בעקירה של התושבים – אגב, זה המינוח הבינלאומי, לא פינוי ולא משהו אחר – החוק הזה פשוט גוזל חלק גדול מהתושבים, והעיקרון הבסיסי שקיים בכל חוק הפקעה, ולפי פסיקת בית המשפט העליון היום הוא חלק מהזכויות הקנייניות, העיקרון הזה לגמרי לא קיים בחוק.

מיכאל איתן: עובדות.

מאיר שטרית: אדם שגר בשכירות ומקבל כמעט 180,000 דולר זו גזילה.

מאיר שטרית: ..

יצחק מירון: אדם שיש לו עסק, שהשקיע בעסק 3 מיליוני שקלים.

יצחק מירון: חדש יעלה 3 מיליוני שקלים, שווי העסק ממכירה מקונה מרצון היה 8 מיליוני שקלים, הוא הרוויח בשנת 2004 1.2 מיליוני שקלים, הפיצוי שהוא יקבל זה 800,000 שקלים, 10%.

מאיר שטרית: מאיפה אתה לוקח את זה?

מאיר שטרית: הדוגמאות שלך לא נכונות.

מאיר שטרית: אתה מטעה את חברי הוועדה, עם כל הכבוד לך, ואתה עושה טעות חמורה ביותר.

בנימין אלון: הוא ליווה את כל הדיונים.

מאיר שטרית: גם אני ליוויתי את כל הדיונים, ואני יודע מה ההחלטות.

מאיר שטרית: אתה מטעה פה את החברים.

מאיר שטרית: מאז נעשו חמש פעמים תיקונים.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לך, הנייר שלך ישן.

אנה שניידר: יש תיקונים שעדיין לא הובאו לידיעת החברים.

יצחק מירון: עורכת-הדין שניידר יודעת שלא היתה ישיבה אחת שפספסתי.

מאיר שטרית: לא היית בוועדת המשנה.

יצחק מירון: הייתי בכל הישיבות, אדוני השר.

יצחק מירון: אתה לא היית, ואני כן הייתי.

מאיר שטרית: אני מדבר על תיקונים בין הממשלה לוועדות המשנה.

יצחק מירון: לזה ודאי לא הזמנתם אותי.

יצחק מירון: הופיע בפני ועדת המשנה אדם, הוא חשף את כל התיקונים דרך רואה החשבון- - -

מיכאל איתן: אומרת לי עורכת-הדין אנה שניידר, היועצת המשפטית של הכנסת, שאין לך התיקונים המתוקנים.

אנה שניידר: אתמול בלילה עשינו תיקונים.

מיכאל איתן: אני מבקש ממך שתיפגש אתה היום, מחר.

יצחק לוי: אחרי יום וחמישי, כשנדע את ההחלטות.

מיכאל איתן: אני מניח שהדברים האלה כבר סוכמו.

אנה שניידר: אני מקווה שמחר יהיה לנו טקסט שנוכל להפיץ.

אנה שניידר: אנחנו יושבים על דברים שסוכמו, אנחנו מנסים לנסח אותם כדי שיהיה טקסט.

מיכאל איתן: אני משאיר לך לטעון את הטענה הזאת בישיבה ביום ראשון.

מיכאל איתן: תקפת את הסדרי הפיצוי לגבי בעלי עסקים.

מיכאל איתן: איזה עוד נקודות תורפה אתה רואה?

יצחק מירון: יש, למשל, נקודת תורפה כללית בכל החוק.

יצחק מירון: אין בחוק שומה פרטנית, אלא על בתי מגורים.

יצחק מירון: שומה פרטנית, לא בעסקים, לא במוסדות ציבור, לא בשום רכוש אחר, פרט לבתי מגורים.

יצחק מירון: אין שום הוראה לשומה פרטנית.

יצחק מירון: גם לגבי בתים, ההוראה היחידה לשומה פרטנית היא, שמי שעושה את השומה הפרטנית זה השמאי הממשלתי.

יצחק מירון: נושא השמאי הממשלתי תלוי ועומד בפני בג"ץ.

יצחק מירון: השמאי הממשלתי כרגע הוא צד.

יצחק מירון: ההליך הנורמלי, כמו שקיים במקרים אחרים, שהשמאי הממשלתי יעשה את השומה שלו, אם אדם מגיע עם שומה פרטית, צריך לעשות גורם, לא משנה אם שופט או מישהו אחר, שיוכל להכריע בין השמאויות.

יצחק מירון: לא יכול להיות שהשמאי מטעם הגוף שמשלם הוא גם זה שמכריע.

יצחק מירון: לפי מה שמסרו לי, אחד מהחידושים של הלילה, שמישהו כפוף לשמאי הממשלתי יגיש את השומה הראשונה, יביאו שמאי פרטי, והשמאי הממשלתי יכריע בזה.

אנה שניידר: יש עוד חידושים בשומה.

מיכאל איתן: מתי זה יהיה?

אנה שניידר: אם לוח-הזמנים לא ישתנה, לקראת הישיבה של מחר, של מליאת ועדת הכספים, נוכל להפיץ, אני מקווה, לפחות חלק גדול של הנוסח החדש.

אנה שניידר: עד יום חמישי אחר הצהרים יהיו דיונים בוועדת הכספים, ויכול להיות שיהיו עוד שינויים.

מיכאל איתן: עורך-הדין מירון, חבל שעכשיו תטען עכשיו את כל הטענות, ונשמע אותם אחר כך עוד פעם.

מיכאל איתן: אני מבקש ממך, ביום חמישי, לאחר שוועדת הכספים תסיים את דיוניה, שתעלה לי על הכתב בתמציתיות את הנקודות שלדעתך יש בהן פגיעה בלתי סבירה, לא רק פגיעה.

מיכאל איתן: אם יש פגיעה, אני משאיר את זה לשיקול דעת של ועדת הכספים, אבל אם יש פגיעה בלתי סבירה, שפוגעת בזכויות בסיסיות של האנשים, תעלה אותה בצורה מסודרת, ואני אשתדל לקבל תשובות בכתב, או שאני אעביר אותן למר שופמן, וביום ראשון נקיים על זה דיון.

אברהם רביץ: זה כבר אחרי ההצבעות בוועדת הכספים.

יצחק מירון: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מתפעל מאוד מחברי ועדת הכספים ומעורכי-הדין שמטפלים בנושא מטעם משרד המשפטים, מהיכולת שלהם להוציא עבודה מהרגע להרגע.

יצחק מירון: עם כל הכבוד, אני לא רוצה להטעות אתכם בנתונים לא נכונים.

יצחק מירון: אם אני מקבל את החומר ביום חמישי, אני צריך לשבת עם רואי החשבון והכלכלנים שעובדים אתנו, אני אוכל לעשות את זה רק ביום ראשון.

יצחק מירון: אני אנסה לתת לך מה שיש לי.

מיכאל איתן: תעשה כמיטב יכולתך.

יצחק מירון: אני רוצה להגיד דבר אחד, ובזה תהיה תרומתי, אני מקווה האחרונה, לדיון.

יצחק מירון: צילמתי צו שיוכל לעמוד לנגד עיניכם, ואני מחלק את זה לחברי הוועדה, הצו זה, זה ההתנתקות הקודמת שהיתה, ההתנתקות שהיתה בשנת 1492- - -

מאיר שטרית: אתה לא פוליטיקאי, אתה לא צריך לייצג עניינים פוליטיים.

מיכאל איתן: אדוני, סיימת.

מיכאל איתן: אין לך כאן שום סמכות לעשות מה שעשית עכשיו, אין לך שום סמכות לחלק ניירות בוועדה.

מיכאל איתן: אתה מקבל כאן הכנסת אורחים מעל ומעבר, ואתה מנצל אותה לרעה.

יצחק מירון: אני מוכן לאסוף את חזרה, רק שרציתי להראות שלצד הכלכלי- - -

מיכאל איתן: אתה לא "רק" ולא שום דבר.

מיכאל איתן: לא עושים דבר כזה.

יצחק מירון: רציתי להראות לכם את הצד הכלכלי.

קרן ויינשל: לגבי זכות הערעור בהצעת החוק, הערעור הוא לא על פי דיני הראיות הרגילים, בית המשפט לא שומע ראיות, אלא אם כן מנסיבות מיוחדות, דבר שהוא שונה ממה שקורה בדרך כלל, למרות שבדרך כלל בתי משפט באמת לא שומעים את הראיות שהיו בערכאה הקודמת, אבל קודם כול זה לא כתוב כך, וכאן מדובר בוועדה מינהלית כערכאה ראשונה, כלומר, מלכתחילה לא ערכאה שיפוטית שמעה, אלא ועדה מינהלית, ואחר כך בית משפט לא יכול, אלא מנסיבות מיוחדות, לשמוע שוב את הראיות.

קרן ויינשל: רציתי לשאול למה ננקט ההליך הזה?

יהושע שופמן: על היום הקובע דיברנו בוועדת הכספים.

יהושע שופמן: ברור שהרעיון היה, שאחרי שהעקרונות יתקבלו על-ידי הממשלה – הממשלה קיבלה החלטה עקרונית לגבי פינוי – הרעיון היה לראות את הדברים כמו שהם באותו יום, כדי שאנשים לא ירכשו נכסים נוספים על מנת לקבל עליהם פיצוי.

יהושע שופמן: חשוב לדעת, שבמודל עסקים המדינה משלמת פיצוי על נכסים שאדם גם לוקח אתו.

יהושע שופמן: היא לא משלמת פיצוי ורוכשת בעלות בנכס, היא משלמת פיצוי על ציוד, והציוד נשאר שלו, מפני שהמדינה לא רוצה לקחת נכסים של אנשים: מפעלים, ציוד קבוע, מכונות, מחשבים.

יהושע שופמן: המדינה משלמת על-פי דוחות שאדם הגיש לגבי הציוד הקבוע שלו והרכוש שלו.

יהושע שופמן: ברור לגמרי שאנחנו לא רוצים שיהיה מצב שאנשים ירכשו ציוד, יקבלו על זה פיצוי- - -

אנה שניידר: יש עכשיו אפילו דיונים שלא הסתיימו על פיצוי על מלאי מוגמר, לא רק מלאי בתהליך.

אנה שניידר: גם כאן יש הליכה לקראת המתיישבים.

מאיר שטרית: אדם שיש לו חממה, חממה שנבנתה לפני 20 שנה ועדיין עובדת, במסים שהוא שילם הוא הפחית כבר את כל עלות החממה – הפחת של החממה הוא לארבע שנים, 25% לשנה – אנחנו מתעלמים מזה וקובעים לפי ערך כינון של דונם חממה חדש, למרות שהוא הפחית את עלות כל החממה.

מאיר שטרית: אם הוא לא מפעיל את החממה שלו, הוא יקבל 40% מערך הכינון החדש.

יצחק לוי: זה תיקון.

יצחק לוי: מלכתחילה זה לא היה.

אנה שניידר: זה תיקון מאתמול בלילה.

מיכאל רצון: מה אומרת החלטת הממשלה?

מיכאל רצון: היא לא מדברת על פינוי היישובים.

יהושע שופמן: היא מדברת על תהליך של פינוי, הכוונה להשלים את תהליך הפינוי המדויק עד סוף 2005.

מיכאל רצון: תהיה החלטת ממשלה על פינוי יישובים, וזה צריך להיות היום הקובע, ולא לפני כן.

מאיר שטרית: יהיו ספקולציות.

מיכאל רצון: מה לעשות?

מאיר שטרית: האם אתה מוכן שהמדינה תשלם מיליארדים לאנשים שלא מגיע להם?

מיכאל רצון: אתה אומר במפורש בהחלטת הממשלה שאין משום החלטה זו לפנות יישובים, עוד לא החלטת לפנות יישובים.

מיכאל רצון: כשתחליט לפנות יישובים, תבוא אלינו.

מאיר שטרית: עדיין החוק הזה מאושר בכנסת בקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: אחרי התאריך הקובע אנשים לא יקבלו פיצוי.

מיכאל רצון: הצעת חוק בקריאה ראשונה היא לא חוק.

מאיר שטרית: ידידי, הציבור רואה את החוק.

יהושע שופמן: סיום התהליך בסוף 2005, והיום הקובע לסעיף הביצוע הוא יום החלטת הממשלה הזאת.

מיכאל רצון: עדיין לא החלטת על פינוי יישובים.

יהושע שופמן: ברור שזה הולך לשני הכיוונים.

יהושע שופמן: הערך השמאי של נכסים ירד פלאים.

יהושע שופמן: אם היינו הולכים עד הסוף, היינו אומרים שיש לאדם נכס, נכון להיום יש החלטת פינוי, נפצה על ערך השוק של הנכס.

יהושע שופמן: ערך השוק על נכס במקום כזה עם החלטת פינוי הוא צונח.

יהושע שופמן: אנחנו לא מפצים על הערך שצנח, אנחנו מפצים על הערך ליום ההחלטה, פלוס קרקעות באזור ייחוס.

יהושע שופמן: לכן להגיד: תפצה אותי לפי מה שיש היום, לפי ערך השוק, זה גם לא פייר.

יהושע שופמן: אנחנו לוקחים את המועד עם היציאה לתהליך, ולא הערך הצונח.

מיכאל רצון: מר שופמן, לא ענית לי על השאלה.

יהושע שופמן: עניתי.

יהושע שופמן: החלטת הממשלה דיברה על כך שיש תהליך לקבלת החלטות.

יהושע שופמן: החלטה אופרטיבית לגבי יישוב זה או אחר לא התקבלה, עם זאת- - -

מיכאל רצון: אתה מעוות את הדברים.

יהושע שופמן: אדוני היושב-ראש, האם אני יכול לענות על הכול, ולא יתקפו אותי על מה שאני אומר?

מיכאל רצון: אני לא תוקף אותך, חס וחלילה.

מיכאל איתן: אחרי כל כך הרבה שנים בכנסת אתה מתרגש מהמילה "מעוות"?

יהושע שופמן: לא אמרתי שאני מתרגש, הייתי מעדיף לשמוע הכול במרוכז, אחרי שאני אענה.

מיכאל רצון: אתה מצטט את החלטת הממשלה, והחלטת הממשלה אומרת במפורש שאין משום החלטה זו- - -

מיכאל איתן: הוא ענה לך על זה.

מיכאל איתן: החלטת הממשלה גם אומרת שאין בהחלטה הזאת משום פינוי יישובים, אבל היא גם אומרת שעד 2005 התהליך יסתיים.

מיכאל איתן: אם ההחלטה אומרת שעד 2005 הוא יסתיים, צריך להניח את היסודות על מנת שאפשר יהיה להשלים את ההחלטה הזאת.

מיכאל רצון: היום הקובע הוא יום ההחלטה על הפינוי.

יולי תמיר: אין מי שקרא את החלטת הממשלה ולא הבין שהאזור הזה הולך להתפנות.

מיכאל רצון: אני לא מבין.

מיכאל רצון: אני יודע מה שכתוב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לא צריך לבוא חזרה לאישור הכנסת לפינוי בפועל?

אנה שניידר: לא.

יצחק לוי: לא, הצעת החוק צריכה לבוא לקריאה שנייה ושלישית.

נסים זאב: אני מדבר על ההחלטה על פינוי.

מיכאל איתן: תקרא מה כתוב בחוק.

מיכאל איתן: חבר הכנסת נסים זאב, דנו בשאלה הזאת.

אברהם רביץ: הממשלה החליטה מלכתחילה שזה יהיה בדיעבד רטרואקטיבי.

מיכאל איתן: דנו בשאלה הזאת.

מיכאל איתן: היו כמה הצעות, לצערי הרב לא קיבלו את ההצעה שלי.

מיכאל איתן: המצב כפי שמוגדר כרגע, בהצעה שלא עברה בהצבעה, שיהיה מועד שבו יינתן צו, והצו יינתן על-ידי ראש הממשלה ושר הביטחון.

מיכאל איתן: תעזוב את זה.

מיכאל איתן: זה לא חוזר לכנסת.

מיכאל איתן: הכנסת מאשרת את החוק, אחר כך הכדור הולך לממשלה.

מיכאל איתן: אם הממשלה תרצה לעשות שינויים, היא תצטרך לחזור לכנסת לשנות את כל החוק.

מיכאל איתן: זה המבנה שנוצר היום.

מיכאל איתן: נעזוב את זה עכשיו, כי יש לי רושם שעוד נחזור לשאלה הזאת.

מיכאל איתן: אני מבקש שתתנו למר שופמן לסיים את דבריו.

מיכאל איתן: מטבע הדברים רק נכנסנו לבעיות, עוד לא פתרנו שום בעיה.

מיכאל איתן: לוח-הזמנים תלוי בוועדת הכספים, וניפגש כאן כנראה ביום ראשון להמשך הדיון.

יהושע שופמן: השאלה הבאה היתה לגבי תקופת ההתיישנות, מדוע מיום הפינוי.

יהושע שופמן: יום הפינוי הוא התאריך הנורמטיבי.

יהושע שופמן: ההצעה המקורית היתה שנתיים, ושינינו בנוסח הכחול לשלוש שנים, שאדם יכול להגיש את תביעתו שלוש שנים, לא מהיום הקובע, לא מיום הוצאת הצו, אלא מיום הפינוי.

יהושע שופמן: יום הפינוי זה היום שממנו ואילך אסור לאדם להיות בשטח.

יהושע שופמן: ברור לגמרי שאין מקום להארכת תקופת ההתיישנות בגלל העובדה שאדם לא פעל לפי החוק והיה צריך להוציא אותו בכוח.

יהושע שופמן: הוויכוח על ההתיישנות הוא לא על יום תחילת המרוץ, אלא על יום סיום המרוץ.

יהושע שופמן: דהיינו, האם שלוש שנים זה הוגן.

יהושע שופמן: אנחנו רוצים שאנשים ישתמשו בכספי הפינוי כדי להעתיק את מקום המגורים והעסקים ולהתבסס מחדש, ולכן, לתבוע אחרי שבע שנים זה מסכל את כל המטרה.

יהושע שופמן: באו חברי ועדת הכספים ושאלו: למה להגביל?

יהושע שופמן: היה ומישהו, מסיבותיו הוא, לא מגיש תביעה במשך שלוש שנים, בכל זאת ירצה להגיש, צריך לשחרר אפשרות כזאת.

יהושע שופמן: ולכן באופן מאוד חריג, הצענו להסמיך את בית המשפט לשמוע בקשה להארכת תקופת התיישנות, לאפשר להיענות לבקשה הזאת, אפילו בלי לקבוע מה שמקובל מאוד בענייני התיישנות, גבול עליון.

יהושע שופמן: לא אמרנו: ובלבד שזה לא יעלה על שנה או שנתיים.

יהושע שופמן: מדובר במקרים חריגים, ובית המשפט יתעסק במקרים החריגים.

מיכאל איתן: לא כל כך הבנתי למה עניין שלוש השנים הוא קריטי.

יהושע שופמן: החוק מקים מנגנון שלם למטרה הזאת, זה לא משרד ממשלתי קבוע, זו מינהלה שבאה כדי לבצע משימה.

יהושע שופמן: המשימה הזאת צריכה להסתיים בשלב מסוים.

מיכאל איתן: בן אדם שלא תבע, יצטרך להגיש לבית המשפט בקשה להארכה.

יהושע שופמן: נצטרך להקים ועדת זכאות מיוחדת לטיפול בעניין.

אנה שניידר: יש אינטרס לאנשים להגיש תביעות כמה שיותר מהר.

יהושע שופמן: צריך להבין שוועדת הזכאות איננה ועדה מעין שיפוטית.

יהושע שופמן: ועדת הזכאות היא ועדה מינהלית, דיינו, כשאדם פונה למינהל ומבקש משהו, המינהל צריך לתת תשובה.

יהושע שופמן: זו לא ועדה שעוסקת בסכסוך בין המינהלה לבין הפונה.

יצחק לוי: יש ערעור על ועדת הזכאות?

אנה שניידר: ודאי, יש שלוש אינסטנציות.

יהושע שופמן: הוועדה הזאת היא התשובה של המינהל.

יהושע שופמן: ולכן רק טבעי שמדובר על אנשים מתוך המינהל שנותנים את התשובה.

יהושע שופמן: אדם פונה לביטוח הלאומי, למשרד האוצר, לזכויות לפי חוקים שונים – הוא מקבל תשובה מהמינהל.

יהושע שופמן: הוועדה היא אורגן של המינהל שנותן את התשובות.

יצחק לוי: למה לך להכניס בחוק את ועדת הזכאות, כשאתה אומר שהתשובה היא של המינהל?

אברהם רביץ: במינהל ובמשרד השיכון, כפי שידוע לי, יש אנשי ציבור בוועדת החריגים.

יהושע שופמן: זו לא ועדת חריגים, זו הוועדה המקורית.

יהושע שופמן: חבר הכנסת שוחט כבר אמר שהיתה בקשה, ויש הסכמה, לשנות את ההרכב.

יהושע שופמן: למה ועדה ולא פקיד?

יהושע שופמן: אנחנו רוצים שיביאו בפני הגוף הזה את כל הראיות, את כל העדים, כל מה שיש לאדם כדי לקבל החלטה.

יצחק לוי: למה בחוק ולא בהוראה מינהלית של השר או של ראש הממשלה?

יצחק לוי: אם אתה אומר שזאת תשובת המינהל, אין לזה שום מעמד משפטי.

מיכאל איתן: אני אקרא לך, ותראה שזו לא ועדה של פקידים סתם.

יצחק לוי: זה מה ששופמן אומר, הוא אומר שזאת תשובת המינהל.

יהושע שופמן: זו ועדה מינהלית, אבל במקום שיישב פקיד ויתייעץ עם היועץ המשפטי שלו, היא ועדה שכולם בה יושבים ביחד, יש משפטן, יש נציג המינהל- - -

יצחק לוי: כשהייתי שר שיכון, והיתה לי בעיה, הייתי מבקש מהמנכ"ל שיילך ליועץ המשפטי וישאל אותו, שיילך לשאול גורמים אחרים ויחליט.

יצחק לוי: הוא אומר שזה אותו הליך.

יצחק לוי: במקום להטריח את הפקיד לרוץ לשופט- - -

מיכאל איתן: זה לא מה שהוא אומר.

מיכאל איתן: אני אקרא את סעיף 11, ואז נדע מה משמעות הוועדה.

מיכאל איתן: "ועדת זכאות מוסמכת – לקבוע: (1) את זכאותו של תובע לפיצויים ואת היקף הזכאות לפי הוראות חוק זה; (2) לקבוע את סכומי הפיצויים המגיעים לתובע לפי הוראות חוק זה; (3) לאשר לפני קביעת סכומי הפיצויים כאמור בפסקה (2), ובנסיבות מיוחדות שיירשמו מתן תשלומים לתובע על חשבון הפיצויים; (4) לבדוק ולאשר הסכמים שערכה המינהלה עם תובעים בעניין הפיצויים, וכן הסכמים כאמור בסעיף 85".

מיכאל איתן: כלומר, זה לא פקיד באינסטנציה הראשונה שנותן לך את המענה.

יצחק לוי: כך אני הבנתי, אבל יהושע שופמן מסביר אחרת.

יהושע שופמן: אני מסביר אחרת, אכן נכון.

יצחק לוי: הוא כתב את החוק.

יהושע שופמן: חבר הכנסת איתן, אתה קורא נכון מאוד.

יהושע שופמן: ועדת הזכאות היא לא שאדם הולך- - -

מיכאל איתן: לא, כתוב כאן "המינהלה ערכה הסכמים", עכשיו יש גוף שצריך לבדוק ולאשר את ההסכמים.

אנה שניידר: על זה גם נתנו זכות ערעור.

אנה שניידר: זה כמו שומה שעושה פקיד השומה בענייני מס.

יצחק לוי: לכן זה מיותר שזה יהיה בחוק.

אנה שניידר: זה חייב להיות בחוק.

יצחק לוי: המינהלת תשיב.

יהושע שופמן: כיוון שזה גוף, שלא כמקובל שאדם מגיש את בקשתו לפקיד תביעות, ופקיד תביעות עלום במינהל שולח לו תשובה, הוא זכאי להופיע בפני הגוף הזה, כדי שכולם ישמעו אותו: המשפטן, נציג המינהלה והחשב.

יהושע שופמן: כולם ישמעו אותו, הוא יביא את כל ראיותיו.

יהושע שופמן: אנחנו רוצים לייעל את התהליך על מנת שאדם יביא את כל הראיות, יישמע בעל-פה, ירצה להיות מיוצג – יהיה מיוצג.

יצחק לוי: לפי איזה הליך יישמעו הראיות?

יצחק לוי: הרי אין פה הליך משפטי.

יצחק לוי: כלומר, אותה ועדה, אם היא רוצה לשמוע, היא יכולה, אם היא רוצה לא לשמוע, היא יכולה.

יהושע שופמן: היא חייבת לשמוע.

אנה שניידר: גם הגבלנו אותם בזמן.

מיכאל איתן: יש לה סמכויות לפי סעיפים 9 ו-11 לחוק ועדות החקירה.

יהושע שופמן: נכון, היא יכולה להזמין אנשים רלוונטיים להופיע בפניה.

יהושע שופמן: זה הליך בירור עובדות מינהליות, עם שקיפות, עם זכות ייצוג, עם זכות לשמוע ראיות, עם סמכות לקבל מידע.

יהושע שופמן: אנחנו רוצים שהכול יתנקז בוועדה.

מיכאל איתן: אני קורא כאן על הוועדה הזאת, והיא ועדה לא רק מינהלית, יש לה סמכויות.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה הסעיפים 9 עד 11 לחוק ועדות החקירה.

יהושע שופמן: להזמין אנשים להופיע, להזהיר אותם ועוד.

מיכאל איתן: זו ועדה מעין שיפוטית.

יהושע שופמן: היא לא שיפוטית, כי היא לא מכריעה בסכסוך.

אנה שניידר: היא קובעת את הזכאות.

יצחק לוי: זה משליך על הרכב הוועדה.

יצחק לוי: אם הוועדה היא פקיד קצת יותר מורחב, שהכול יהיה במינהל, אם הוועדה היא ועדה עם סמכות ועדת חקירה, עם שמיעת ראיות, עם עורך-דין שמופיע לפניה, ההרכב צריך להיות אחר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי, כאשר אתה מערער על הוועדה הזאת, בית המשפט לא רשאי לשמוע את הראיות.

אנה שניידר: מטעמים מיוחדים, הוא רשאי.

בנימין אלון: לאיזה אינסטנציה מערערים?

אנה שניידר: קודם לבית משפט השלום, אחר כך לבית המשפט המחוזי בשופט דן יחיד, ואחר כך לבית המשפט העליון.

יצחק לוי: כל אלה לא שומעים ראיות.

יהושע שופמן: הוועדה הזאת, נתנו לה את כל הכלים לקבל את כל המידע.

יהושע שופמן: לא שפקיד יקבל החלטה על סמך טפסים, ואז יביאו ראיות ויקבלו עוד החלטה ויחזירו את זה למטה.

יהושע שופמן: אנחנו רוצים שהדבר הזה יעבוד, אנחנו רוצים שהגוף הזה יהיה בעל הסמכות לאסוף את כל העובדות הרלוונטיות ולקבל החלטה לפי החוק, ולכן משפטן יושב שם.

יהושע שופמן: בנוסף, לאור ההערות והבקשות של חברי ועדת הכספים, ביקשו, והסכמנו להוסיף נציג ציבור.

יהושע שופמן: הם אמרו שהם רוצים מישהו מהשטח, מישהו עם ראייה יותר רחבה, שיישב שם, יעשיר את דיוני הוועדה, האדם המופיע ירגיש יותר טוב שיש מישהו שהוא לא מתוך המערכת.

יצחק לוי: האם כל מפונה צריך להופיע בפני הוועדה.

יהושע שופמן: אם הוא מבקש.

יהושע שופמן: הוא רשאי להופיע.

יצחק לוי: נניח שאני גר בנוה-דקלים, אני מקבל מכתב ביום שתקבעו, וכתוב בו שלפי החשבון מגיע לי כך וכך?

אנה שניידר: לא, אתה מגיש תביעה.

יצחק לוי: אני רוצה להבין את התהליך מההתחלה ועד הסוף.

יהושע שופמן: יש טופס תביעה.

יהושע שופמן: הוא מגיש תביעה למינהלה שבה נאמר שיש לו בית, איקס מטרים והוא בבנה-ביתך, שהוא גר בגוש כך וכך שנים, עובד כך וכך שנים.

יצחק לוי: הוא גם כותב:

יצחק לוי: יש לי חממה, יש לי עסק.

יצחק לוי: כלומר, הוא צריך להגיש תביעה.

יצחק לוי: השלב הראשון הוא הגשת תביעה על-ידי המפונה.

יצחק לוי: המפונה צריך להגיש תביעה.

יולי תמיר: האם הכנתם טפסים?

מיכאל איתן: אל תדאגי, טפסים לא יהיה חסר.

מיכאל איתן: יהיה חסר הרבה דברים, טפסים לא יהיה חסר.

יולי תמיר: הבעיה, אם כל דבר כזה גם יחייב עורך-דין.

יהושע שופמן: יש אתר אינטרנט, יש מחשבון.

יהושע שופמן: אנשים מכניסים את הנתונים שלהם, ומקבלים תשובה במחשבון.

יצחק לוי: שלחנו את התביעה.

יהושע שופמן: אדם חושב שמגיע לו 900 דולר כפול 200 מטר מרובע.

יצחק לוי: הוא עושה לעצמו חשבון כמה שמגיע לו?

יהושע שופמן: הוועדה יכולה לקבל את הטפסים ולהגיד שכל מה שהוא אומר, יש אישור במסמכים, ולכן החישוב שלנו שמגיע לו על הבית, על הקרקע באזורי ייחוס, על העסק ועל הוותק, זה הסכום.

יהושע שופמן: אם מקבלים את תביעתו במלואה, הוא לא צריך להופיע.

אברהם רביץ: הוא יקרע את עצמו לחתיכות, למה לא כתבתי יותר...

יהושע שופמן: עסקים זה יותר מסובך, אבל בית, עבודה, ותק, הוצאות העברה, מספר נפשות במשפחה, זה די דומה.

אברהם רביץ: האם הוא יודע לפי מה לכתוב את הפרטים?

אברהם רביץ: אתם נותנים לו את העקרונות?

אנה שניידר: ודאי.

יצחק לוי: כל אחד ממלא את הפרטים עם עורך-דין.

מיכאל איתן: אנחנו לא בשלב הזה.

מיכאל איתן: בשלב הזה אין בעיה, חבל שאנחנו מרחיבים את הדיבור.

יהושע שופמן: הוא יכול להגיד: אם אתם לא מקבלים את תביעתי במלואה, אני רוצה להופיע בפניכם בעל-פה, וזו זכותו.

יהושע שופמן: הוועדה מתכנסת.

מיכאל איתן: ברחנו מהבעיה.

מיכאל איתן: הבעיה שאני מעורר היא, מה צריך להיות הרכב הוועדה.

מיכאל איתן: הטענה שלי שתגיש לוועדה, ולכאורה ייתנו לך תשובה.

מיכאל איתן: אומרים לך שזה רק פונקציה של פקיד, ואתה תלך לבית משפט אם זה לא מוצא חן בעיניך.

מיכאל איתן: זה לא בדיוק כך, כי את הפקיד הזה הפכו למוסד מעין שיפוטי בכך שהפקיד קובע אם אתה זכאי או לא זכאי.

מיכאל איתן: הוועדה הזאת מביאה את הראיות ואוספת אותן, והיא מניחה את התשתית, שאחריה אין כבר בדיקה של ראיות ועדויות נוספות.

אברהם רביץ: לוועדה הזאת אין שיקול דעת.

מיכאל איתן: ודאי שיש לה שיקול דעת, היא קובעת.

מיכאל איתן: נניח לרגע שאתה אומר שעד שהיה שם, שאמר כך וכך, אי אפשר להביא את העד הזה שוב לבית משפט, זה שאמר שלא הייתי בשנת 1978 במקום, אלא באתי רק ב-1980, ולפי זה קבעו לי את הזכות, גמרנו, בית המשפט לא ישמע אותו יותר, אלא בנסיבות מיוחדות.

מיכאל איתן: הטענה שלי שהביטוי "קביעת הזכאות", הציור של סמכויות ועדות חקירה, זה לא פקיד, אלא זו ועדה שקובעת את זכויותיו של האדם.

יהושע שופמן: זה לא סותר את הדברים, כי כל פקיד קובע את זכויותיו של האדם.

מיכאל איתן: פקיד קובע הוא לא שומע עדויות, הוא לא שומע ראיות.

יצחק לוי: זה כמעט הליך משפטי.

יהושע שופמן: זה לא מדויק.

יצחק לוי: בית המשפט אחר כך יכול לחקור עדים, ופה לא, ולכן פה זה יותר גרוע.

יצחק לוי: בית המשפט אחר כך יכול לחקור עדים, פה לא.

אנה שניידר: פה הצעתי לתקן, לאפשר לבית המשפט לשמוע ראיות.

מיכאל איתן: עדיף שהוועדה תהיה מורכבת יותר מאוזן.

מיכאל איתן: למה לא יהיה מצב שכבר נתחיל עם בית המשפט?

מיכאל איתן: יהיה שופט, יהיה נציג הממשלה, ויהיה נציג ציבור?

יולי תמיר: רק תעכב את זה, אנשים יסבלו עוד יותר, כי תהיה סחבת של המערכת המשפטית.

מיכאל איתן: יש ועדות של הביטוח הלאומי, איך הן מורכבות?

יהושע שופמן: זה לא כך, פה יש אינסטנציה נוספת.

יהושע שופמן: מה קורה בביטוח הלאומי?

יהושע שופמן: אדם מגיש תביעה לביטוח הלאומי, הוא מגיש תביעה לדמי אבטלה, הוא מגיש תביעה לדמי לידה.

יהושע שופמן: אדם מגיש תביעה והוא מקבל תשובה מהפקיד.

יהושע שופמן: לא מוצא חן בעיניו, הוא הולך לבית הדין לעבודה.

מיכאל איתן: ממה בית הדין לעבודה מורכב?

מיכאל איתן: הוא מורכב מנציג ציבור, שופט- - -

יהושע שופמן: לא, אין שם נציג הביטוח הלאומי.

יהושע שופמן: זה לא בית דין לביטוח הלאומי, היה בשנות ה-50 בית דין כזה, היום אין.

יולי תמיר: אם הוא הולך לבית הדין לעבודה, הוא יכול להביא לשם ראיות.

בנימין אלון: מה הקריטריון למקרים מיוחדים, שכן אפשר להביא ראיות, ומה לא?

בנימין אלון: אם זה מובן, הכול מובן.

יהושע שופמן: מה הרעיון?

יצחק לוי: אלה סעיפים שהיו צריכים מלכתחילה להיות פה בוועדה ולא בוועדת הכספים.

יהושע שופמן: אנחנו באים אל כל ועדה שעוסקת בזה.

מיכאל רצון: בשביל מה צריך את האורגן הזה?

יהושע שופמן: כדי שלא נתחיל עם פקיד מאחורי הקלעים, שמקבל החלטה לפי טפסים ולא שומע.

יהושע שופמן: יש לא מעט עדים שיש להם סמכויות לאסוף ראיות.

יהושע שופמן: כל העובדות יובאו בפני גוף- - -

יצחק לוי: הפקיד הראשון כבר קיבל החלטה.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אתה מגיש באמצעות הפקיד, הפקיד הראשון הוא רק דוור, הוא לוקח את נייר התביעה ומביא את זה לוועדת הזכאות.

יצחק לוי: כולם הולכים לוועדת הזכאות?

אנה שניידר: נכון, כולם הולכים לוועדת הזכאות.

יהושע שופמן: מופיע מי שמבקש את זכותו.

בנימין אלון: מה הרעיון?

יהושע שופמן: הרעיון הוא שהוועדה הזאת אוספת את כלל העובדות, הראיות, מטעם מי שהגיש תביעה.

יהושע שופמן: אדם רוצה לערער, מעבירים את כל התיק, פרוטוקול של דיון, כל מה שהוגש לבית המשפט.

יהושע שופמן: זה לא הליך של גילוי מסמכים.

יהושע שופמן: לבית המשפט יש תיק מלא בפניו, יש לו כתב ערעור.

יהושע שופמן: הרעיון הוא לא להתחיל את כל הסיפור מחדש.

יהושע שופמן: בבית המשפט יקראו את הכול, יראו משהו שאי אפשר להסתפק במה שכתוב, יזמינו את האנשים.

בנימין אלון: יהושע, מה זה "מקרים מיוחדים"?

יהושע שופמן: אם זה פקיד בנק, שמעיד ומביא מסמכים, לא צריך לשמוע ולהתרשם ממיומנותו, ואם זה מישהו שרוצה לספר דברים על השכן שלו, הוא אומר שצריך לשמוע אותו.

מיכאל איתן: לטעמי, המנגנון הזה מנסה לערבב שתי פונקציות, והתוצאה היא סלט.

מיכאל איתן: היה צריך לעשות כמו בביטוח הלאומי: יש פקיד, הוא מקבל את התביעה, הוא מחליט להיענות לתביעה, מה טוב.

מיכאל איתן: הוא בדק, חסר מסמך, עוד מסמך, הוא בודק, הוא מבקש שיוכיחו לו משהו, שיביאו עוד תצהיר.

מיכאל איתן: אומר הפקיד: אתה לא זכאי, בן אדם לוקח את התיק והולך לוועדת הזכאות.

מיכאל איתן: ועדת הזכאות היא ועדה כמו בביטוח הלאומי, שבבית הדין יש נציג כזה וכזה, והם קובעים את דינו.

מיכאל איתן: זה מה שאני הייתי עושה.

אנה שניידר: יש עוד אינסטנציה.

יהושע שופמן: מה שהיית עושה, זה לגיטימי, רק שזה לא הביטוח הלאומי.

מיכאל איתן: תקרא לזה בית דין לעבודה.

מיכאל איתן: גם בוועדות השיקום לנכים יש דברים דומים.

יהושע שופמן: זו ועדה רפואית.

מיכאל איתן: המנגנון הוא דומה.

מיכאל איתן: אני מנסה להפריד בין הפונקציה של הקביעה הפקידותית לבין הכרעה בסוגיות משפטיות, זכאי או לא זכאי.

מיכאל איתן: זאת אומרת, זה לא רק שיקול דעת של הפקיד.

מיכאל איתן: נניח, הוא אומר שהוא לא מאמין לעדות, והם יחליטו.

מיכאל איתן: אחרי שמחליטים נגמר העניין, כי על שאלה של אמון גם אי אפשר לערער לבית המשפט.

בנימין אלון: במה שאתם מציעים, חוץ מפגיעה חמורה בכללי הצדק טבעי, לא תהיה יכולת ערעור.

בנימין אלון: הוא לא יוכל להגיד שלא שמעו אותו.

מלכיאל בלס: יש הרבה דרכים לעשות הליך לבירור תביעה, החשוב הוא שבסופן של יום יהיה הליך הוגן ויעיל, שתינתן לבן אדם ההזדמנות ההוגנת לבוא עם כל העדים שלו, עם כל הראיות, עם כל המסמכים.

יצחק לוי: אם התביעה שלו מתקבלת, לא אכפת לו אם יש ועדה או פקיד.

יצחק לוי: נניח שאני תובע מיליון שקלים, והפקיד מאשר לי מיליון שקלים.

יצחק לוי: לא אכפת לי אם זו ועדה או פקיד.

מלכיאל בלס: יכול להיות שלא יאשרו לך הכול, ואז רצינו שמראש יהיה גוף, שלא תהיה תחושה שפקיד אחד מחליט וסוגר.

מיכאל איתן: הגוף הזה יותר גרוע.

מיכאל איתן: אני רוצה לתת להם תחושה שלא הפקיד שאמר לו שלא מגיע לו הוא גם קובע את דינו.

מיכאל איתן: כאן נוצר מצב שאדם בא, צריך להביא עדים, הוא צריך להביא בפני הפקיד שכבר קודם אמר לו לא.

מלכיאל בלס: לא, מה פתאום.

מיכאל איתן: אל תקראו לזה פקיד, הגשתי למינהלה תביעה, המינהלה מעבירה את זה לוועדת הזכאות, אבל אני מגיש את זה למינהלה.

מיכאל איתן: אם המינהלה מחזירה לי את זה ואומרת שזה אושר, הכול בסדר.

מיכאל איתן: לשכן שלי אישרו, לי אומרים שלא מגיע, אני הולך עכשיו ומגיש ערעור על ההחלטה הזאת.

מיכאל איתן: מי מחליט?

מיכאל איתן: המינהלת שאמרה לי שלא מגיע לי.

נטע דורפמן: בית המשפט.

מלכיאל בלס: הגשת את התביעה דרך המינהלה, את התשובה הזאת מוסמכת לתת רק הוועדה הזאת.

מיכאל איתן: לשכן שלי הוועדה אמרה שהכול בסדר, הוועדה הזאת בעיני מזוהה עם המינהלה, משום שיושבים בה שני אנשי מינהלה שטוענים שאני לא זכאי, הם הצד השני שלי.

מיכאל איתן: עם מי אני מתעמת?

מיכאל איתן: המיהלה זה ל"ו צדיקים, מול מי אני עומד?

מיכאל איתן: אני התובע, מי הנתבע?

איתי אהרונסון: המינהלה היא לא צד.

מיכאל איתן: הצד השני שלי הוא הצד שממשיך לקבוע לי את הזכויות.

בנימין אלון: המדינה שברה את החוזה, המדינה עוקרת.

מיכאל איתן: והמדינה מיוצגת בוועדת הזכאות שקובעת את הזכויות שלי, שיש לי ערעור עליה, לא כשהיא קבעה.

מיכאל איתן: אם היא קבעה – קבעה, אבל כשיש לי ערעור, האם היא גם קובעת?

יצחק לוי: המדינה רוצה שיהיה הליך מה שיותר שקוף ומה שיותר ישר.

יצחק לוי: ההליך הוא שאדם מגיש תביעה, אם הגשת התביעה היא עניין פשוט, על פי רוב אתה לא צריך להגיע לוועדה הזאת.

יצחק לוי: כל זמן שאני לא מופיע, לא משנה לי אם יושבים על הנייר שלי אדם אחד או 100 אנשים, בסוף אני מקבל תשובה אחת.

יצחק לוי: זה לא משנה לי שיושבת ועדה, אתה יכול לדלג על זה.

מלכיאל בלס: יכול להיות שאתה מרגיש יותר טוב אם יושבים כמה אנשים ולא אחד.

יצחק לוי: אני לא מרגיש יותר טוב, אני מרגיש יותר טוב אם נותנים לי את הכסף שאני רוצה.

יצחק לוי: על פי הקריטריונים של החוק ועל-פי האינטרנט ועל-פי מה שעורך-הדין שלי אמר לי, אני מבקש מיליון שקלים.

יצחק לוי: אתה אומר שמגיע לי מיליון שקלים.

יצחק לוי: זה בכלל לא משנה לי כמה אנשים יושבים.

יצחק לוי: נניח שאתה אומר לא, שמגיע לי רק 700,000 שקלים, אני צריך לדון בפני מישהו, מולך, מול המינהלה, כי היא לא אישרה לי את מיליון השקלים.

יצחק לוי: אני בוועדה, יושבת שם המינהלה.

מלכיאל בלס: המינהלה לא מאשרת את הסכומים הראשונים, היא הצינור שדרכו עוברים המסמכים לוועדה.

מלכיאל בלס: הוועדה קובעת זכאות.

קרן ויינשל: מה שחברי הכנסת מתכוונים הוא, שהמינהלה קובעת את הקריטריונים.

מלכיאל בלס: לא, החוק קובע את הקריטריונים.

קרן ויינשל: החוק קובע את הקריטריונים והחוק מעניק למינהל גם את כל דרכי החישוב.

מלכיאל בלס: לא, הוועדה תעסוק בזה.

יצחק לוי: הוועדה היא המינהלה.

יצחק לוי: תוציא את המינהלה משם.

מלכיאל בלס: מה זה "תוציא את המינהלה"?

יצחק לוי: תעשה נציג מינהלה אחד.

יהושע שופמן: אפשר לבנות הליך מינהלי בעשר דרכים שונות.

יהושע שופמן: השאלה לא אם יש עוד דרך, יש עוד דרך.

יהושע שופמן: שקלנו דרכים.

מיכאל איתן: זה עניין של הגנה על מראית הצדק ועל התחושה של האנשים.

מיכאל איתן: אם אתה אומר להם: אתם מגישים בקשה, בכל מקרה של סירוב תוכלו לפנות לגוף אובייקטיבי שיחליט, זה אחרת.

יהושע שופמן: זה בית המשפט.

מיכאל איתן: אתם מונעים את ההליך לבית המשפט.

בנימין אלון: בית המשפט רק יקרא את התיק.

מלכיאל בלס: גם בג"ץ לא שומע עדויות.

יהושע שופמן: הוא שומע טיעונים, הוא לא מתחיל מאל"ף.

מיכאל איתן: מבחינה פרקטית אני לא מציע בית משפט, כי אני חושב שיהיה בלגן, וזה יימשך הרבה זמן.

מיכאל איתן: אבל אני כן מציע שיקומו ועדות בראשות שופט, שלוש, ארבע, חמש ועדות, והן ינהלו את העניין.

יהושע שופמן: למה ועדה בראשות שופט, כשיש שופט שדן בבית המשפט?

מיכאל איתן: אתה מציע שהדיון בבית המשפט יהיה דיון לאחר קביעה של גוף מסוים.

מלכיאל בלס: זה תמיד כך.

מלכיאל בלס: אתה חייב החלטה ראשונה, שיש עליה ערעור.

מיכאל איתן: יש גוף אחד, והוא המינהלת.

מיכאל איתן: אתם רוצים שהמינהלת תחליט, המינהלת תחליט, ואז יהיה בית המשפט.

מיכאל איתן: אבל אי אפשר שהמינהלת תהיה בית המשפט.

מיכאל איתן: ב-1988 פניתי וביקשתי תביעה של מיליון שקלים, והמינהלת אומרת לי שהיא שמעה עד שאומר שאני ב-1988 לא הייתי בשטח ומגיע לי רק חצי מיליון- - -

מלכיאל בלס: היא צריכה לתת לך להתמודד עם הטענה הזאת, והיא תיתן לך.

מיכאל איתן: זה בית משפט או לא בית משפט?

מיכאל איתן: אני רוצה להביא עדים שיגידו ההפך.

מלכיאל בלס: תביא אותם.

מיכאל איתן: מי קובע?

מיכאל איתן: מי מתרשם?

יהושע שופמן: חבר הכנסת איתן, יש פה בלבול מושגים, כי בצורת ההליך המינהלי, בעל הסמכות מנהל הליך של איסוף עובדות.

יהושע שופמן: אי אפשר בלי זה.

מיכאל איתן: מר שופמן, באים שני עדים, אחד אומר שב-1988 הוא היה באמריקה והשני אומר אחרת.

מיכאל איתן: תראה לי בעוד הליך מינהלי, ברמה של פקיד, כשפקיד אומר שעכשיו אני תחת אזהרה, שאם אני אגיד דבר שהוא לא אמת, אני צפוי לעונשים הקבועים בחוק, ואז אדם בא ואומר שב-1988 הוא ראה אותי, ואז חוקרים אותי איפה הייתי ב-1988, שאני אראה את הדרכון, ועורך-דין שואל אותי.

מיכאל איתן: איפה יש דבר כזה?

יהושע שופמן: בעשרות מקומות.

מיכאל איתן: פקיד עושה דבר כזה?

מיכאל איתן: איזה פקיד עושה דבר כזה?

מיכאל איתן: איזה פקיד חוקר עדים בנוכחות עורכי-הדין על מנת לקבוע עובדות שישמשו אותו להחלטה?

איתי אהרונסון: פקיד שומה.

מיכאל איתן: יש שם תהליך של חקירת עדים?

מיכאל איתן: בא עורך-הדין של הנישום, ופקיד השומה יושב במשרד שלו, ומופיע העד, ועורך-הדין חוקר אותו, ואז הנישום מקבל החלטה, ועוד קודם הנישום מזהיר אותו?

מיכאל איתן: איפה קיים דבר כזה?

איתי אהרונסון: גם פה אין הליך של חקירה שכנגד.

מיכאל איתן: לא השתכנעתי.

יצחק לוי: הבעיה היא שאין חקירה שכנגד, כי השופט הוא זה שכנגד, הוא עצמו המינהלה.

מיכאל איתן: למה אין הליך כזה אצל פקיד השומה?

מיכאל איתן: כי אצל פקיד השומה אין חקירה שכנגד, כי הוא לבד שכנגד.

מיכאל איתן: אתם לקחתם את המודל של פקיד השומה, ולכן אתה מביא לי את המודל הזה.

יהושע שופמן: אתה תוקף אותנו בכך שאנחנו נותנים יותר זכויות לאדם להביא ראיותיו.

מיכאל איתן: אתם מונעים את זה בבית המשפט.

מיכאל איתן: אתה נותן לו ראיות להביא בפני המינהלה, הרבה ראיות, אבל בפני זה שאמר מראש שלא מגיע לו, וכשהוא יגיד: לא, אתה לא יכול להביא עוד ראיות לשום מקום.

יהושע שופמן: לא נכון.

מיכאל איתן: זה בדיוק מה שאתה אומר.

יצחק לוי: אין מי שחוקר חקירה נגדית.

יצחק לוי: השופט הוא זה שצריך לחקור חקירה נגדית, הוא לא השופט הקובע.

תמר קלהורה: הוא לא שופט- - -

יצחק לוי: כיוון שהמינהלה והאוצר זה אותו דבר, אני מאוד חושש שהאוצר ראה שכבר עברנו את ה-3.5 מיליארדי שקלים, הוא יגיד למינהלה להיות קמצנים.

יצחק לוי: תהיה הוראה מאגף התקציבים.

יהושע שופמן: יש חוק.

יצחק לוי: יש חוק, אבל יש ויכוחים.

יהושע שופמן: יש שופט שמכריע.

מיכאל איתן: זה לא רק גובה הסכום, יש כאן גם בעיה של זכאות, שזה יותר קריטי.

מיכאל איתן: זה גם עניין של מראית עין, מראית הצדק.

מיכאל איתן: יש התמרמרות ויש צעקות, והתחושות, שיש כאן דברים קשים שנעשים נגד האנשים.

מיכאל איתן: במה אנחנו הולכים לקראתם?

מיכאל איתן: אנחנו משפרים את תחושתם שאנשי המינהלת, שגם כך הם רואים בהם אויבים, קובעים את גורלם?

יהושע שופמן: זה ההליך המינהלי הכי שקוף שאפשר להעלות על הדעת.

מיכאל רצון: זה הליך ביורוקרטי שאתה נותן לפקיד כוח שיפוטי.

מיכאל רצון: מה פתאום.

מיכאל רצון: איזה הליך זה?

יהושע שופמן: כל פקיד לא מחליט על סמך תחושותיו, וזה ההליך הכי שקוף שיכול להיות.

יצחק לוי: אתם תפוסים בקונספציה, אבל יש גם אפשרויות אחרות.

מיכאל איתן: למדתי מרבותי, שופטי בית המשפט העליון, ומברק, שלשופט יש יכולת ייחודית לדעת לשקול את הדברים ולאזן בין דברים ולהתרשם, שיש לו חוק מקצועיות מיוחד, שבמסגרתו הוא מבודד את האינטרסים האישיים שלו ואת הרגשות האישיים שלו, והוא יודע לשמוע ולנטרל את עצמו ולשקול היטב ראיות אחת מול השנייה, וזה חוש מומחיות שנרכש, אבל לפקידים אין את זה.

אורית סטרוק: הכי מדהים איך הם מתעקשים.

יהושע שופמן: אנחנו לא מתעקשים, קיימנו דיון בוועדת הכספים, ביקשו תיקונים, תיקנו.

יהושע שופמן: זה הניח את דעתם, והניח את דעתנו.

יהושע שופמן: אנחנו יכולים לקיים את הדיאלוג הזה שוב, אין לנו שום בעיה.

מיכאל איתן: תתקנו עוד קצת.

מיכאל איתן: אין לי התנגדות שהפקיד יקבל יותר סמכויות, אבל שהערכאה, שתדון בערעור על הפקיד, תהיה מאוזנת, ושיהיו כמה כאלה, שזה ילך מהר.

יצחק לוי: שיהיה חיצוני.

יהושע שופמן: החיצוני נקרא "בית משפט" בשלוש ערכאות שונות.

מיכאל איתן: שיכינו כמה הרכבים כאלה.

קרן ויינשל: למה שלא יוסיפו עוד נציג ציבור?

קרן ויינשל: אם יוסיפו עוד נציג ציבור, יהיו שני נציגי ציבור, שני אנשי מינהלה, ואיש אחד של משרד המשפטים.

קרן ויינשל: זה יכול להיות פתרון.

מיכאל איתן: השאלה, אם לא מספיק שלושה.

קרן ויינשל: שלושה זה מספיק, שיורידו איש אחד של המינהלת.

מיכאל איתן: ההצעה שלנו, שתורידו אחד מהמינהלת, יהיה הרכב של שלושה בראשות שופט, יהיה נציג ציבור, נציג המינהלת.

מיכאל איתן: גם נציג הציבור, בינינו לבין עצמנו, הוא נציג של הממשלה, כי ממנה אותו שר המשפטים.

מיכאל איתן: אם גורלי היה צריך להיות נתון בידיו, לא הייתי סומך על זה.

מלכיאל בלס: זה בסוף מגיע גם לבית המשפט העליון.

יהושע שופמן: נביא את זה לוועדת הכספים.

מיכאל איתן: זה לא עניין של ועדת הכספים.

יהושע שופמן: זה רק עניין של ועדת הכספים, כי ועדת הכנסת קבעה.

מיכאל איתן: בלי להיות בוועדת הכספים, אני מוכן להמר על כך שהם לא היו יכולים לנהל את הדיון הזה ברמה שהוא מתנהל כאן, לא משום שהם לא יכולים שכלית, אלא משום שהנקודות המשפטיות והנימוקים המשפטיים שעלו כאן הם לא בשגרת יומם.

מיכאל איתן: הם מתמקדים בעיקר בנושאים אחרים.

מיכאל איתן: ההבחנות בין יכולת לחקור עדים, לא לחקור עדים, לקבוע משקל ראיות, זה לא דיון שמתאים לוועדת הכספים.

מיכאל איתן: לדעתי, זאת נקודה שיותר נוגעת לוועדת החוקה, במקרה יצא שהם דנו בה.

מיכאל איתן: אני לא חושב שהם יתנגדו אם אנחנו ממליצים שיהיה הרכב כזה.

איתי אהרונסון: יש נקודה שתעביר את הכוונה, לפחות איך שאני רואה את הדברים.

איתי אהרונסון: צריך לזכור שהחוק קובע, שמה שלא שנוי במחלוקת, משולם מיד.

איתי אהרונסון: זה ממחיש עד כמה הכוונה שהוועדה הזאת תהיה ועדה שתפקידה לעזור, לסייע ולהקל.

איתי אהרונסון: לעזור לבן אדם שלא רוצה להתנהל מול מערכת המשפט כל ימי חייו, שהוא יגמור את הדברים כבר באינסטנציה הראשונה, שזה גוף המינהלה, ולא יגיע לפקיד שישב מולו, זורק מספר, ועכשיו הוא צריך לרוץ אחריו.

מיכאל איתן: זה יפה, נכון, הומני, ובסדר.

מיכאל איתן: על זה אין ויכוח, קיבלנו את זה.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו מדברים על הדברים שהם כן במחלוקת.

יצחק מירון: יש תקדימים בחוק למה שאדוני אומר, קודם כול בכביש חוצה ישראל, המנגנון שונה מכאן, בהפקעות, המנגנון שונה ממה שכאן.

מלכיאל בלס: זה גם חוצה ישראל.

יצחק מירון: יש בחוצה ישראל מנגנון ספציפי, ויש לפי פקודת הקרקעות (הפקעות).

מלכיאל בלס: מנגנון אחר?

מלכיאל בלס: זה אותו מודל.

יצחק מירון: אין אף מנגנון בשום חוק, לא בחוק התכנון והבנייה, לא בהפקעות, לא בחוצה ישראל, מן הסוג הזה.

יצחק מירון: בעיקר יש פה שתי בעיות שמטרידות אותנו.

מיכאל איתן: סיכמנו כבר.

מיכאל איתן: הם יבדקו אפשרות להוריד אחד מאנשי המינהלה, ויישארו שלושה: איש ציבור, שופט ואיש מינהלה.

יצחק מירון: בתנאי אחד, שהדיון המשפטי מתחיל דה-נובו בערכאה הבאה.

יצחק מירון: הם רוצים שהערכאה הזאת גם תהיה שרירותית.

יצחק מירון: מאחר וכך, אני מעדיף שיעשו את המנגנון שנקבע ברוב חוקי המסים, שהמינהלת תחליט, ומכאן זה ילך לוועדת ערר.

יצחק מירון: ועדת הזכאות לא יכולה להיות ועדת ערר.

מיכאל איתן: לא היית פה.

יצחק מירון: אני מצטער, אני לא יכול להיות בשתי ועדות יחד.

מיכאל איתן: אנחנו לא צריכים לסבול בגלל זה ולשמוע את הטיעונים פעמיים.

מיכאל איתן: כבר עשינו את זה.

מיכאל איתן: אני רוצה אתך ללבן דבר אחד.

מיכאל איתן: אנחנו מציעים שוועדת הזכאות הזאת תישאר ועדת הזכאות כמו שהיא, רק שנוריד אדם אחד, ויהיה שם נציג ציבור, שופט ונציג של המינהלת.

קרן ויינשל: זה מי שכשיר להיות שופט.

יהושע שופמן: שופט יהיה בבית המשפט.

יצחק מירון: היה מנגנון, לפי מה שאמרו לי אנשים, שעבד מאוד טוב בימית.

יצחק מירון: המנגנון שמוצע עכשיו, בסופו של דבר, הוא יהיה המנגנון הכי פוגע, יחסית לכל המנגנונים שאני מכיר, ואני מכיר את רוב המנגנונים.

מיכאל איתן: למה הוא יהיה הכי פוגע?

יצחק מירון: משום שהוועדה הזאת, שבסופו של דבר היא קולטת את האדם, ונציג המינהלת הוא גם בעל דין וגם דיין.

מיכאל איתן: נכון, זה קיים בוועדות ערר מכל מיני סוגים.

יצחק מירון: בוועדות ערר לפי המסים, אם יש גוף כזה, בגוף ששומע אחרי כן, הוא שומע דה-נובו.

יצחק מירון: הוא לא כבול למה שהיה קודם.

מלכיאל בלס: שלוש שנים תיק.

יצחק מירון: אין לאנשים אמון במינהלת.

מיכאל איתן: לא דיברנו על מצב הפוך, שגם המדינה רוצה לערער.

יהושע שופמן: המדינה ויתרה על זכות הערעור.

יהושע שופמן: ברור שהמדינה לא מערערת, גם אם נציג הציבור יחלוק על נציג המינהלה.

יצחק מירון: למדינה מותר לבחור איזה גוף מינהלי היא רוצה, היא יכולה להרכיב אותו משלושה ומ-30.

יצחק מירון: אם זה הגוף המינהלי, לא יכול להיות שגוף של המדינה, שבעל הדין הופך פתאום לדיין, הוא יהיה הגוף האחרון לשמיעת ראיות.

יצחק מירון: אדם שרוצה להביא ראיות, לא יכול להיות שיכבלו אותו.

יצחק מירון: כל מה שאומרים פה על בית המשפט השלום הוא אמירה מגונה, כי לפי כל הפסיקה, כשיש גוף כמו ועדה, כאילו ועדה אובייקטיבית, וכתוב בחוק שהיא שומעת את הראיות, בית המשפט השלום לא יישב מחדש בעניינים ראייתיים.

מלכיאל בלס: מה קורה בבג"ץ?

מלכיאל בלס: אתה חושב שאחרי שפקיד מחליט בבג"ץ פותחים מחדש את כל שמיעת הראיות?

יצחק מירון: זה לא דומה לבג"ץ.

יצחק מירון: תעשו כמו בחוק כביש חוצה ישראל, תעשו כמו בהפקעות.

מלכיאל בלס: זה עוד מודל אפשרי.

יצחק מירון: לקחתם את המודל הכי פוגע באזרחים.

מלכיאל בלס: ממש לא.

יצחק מירון: אין להם שום אמון במינהלת.

יצחק מירון: אפשר להתחיל את הדיון המשפטי אחרי ועדת הזכאות או שוועדת הזכאות, מראש תהיה גוף שנאמן על שני הצדדים.

יצחק מירון: אני לא מבקש שזה יהיה המתיישב עצמו.

יצחק מירון: מה היה בימית?

יצחק מירון: בימית אמרו, שנציג אחד יהיה של המינהלת ונציג ציבורי ייקבע בהמלצת התושבים, ויהיה שופט או איש ציבור.

יצחק מירון: זו ועדה אובייקטיבית, שלאנשים היה אמון בה.

יצחק מירון: גם למינהלת היה אמון, והתושבים ידעו שיש נציג אחד שנבחר כאילו מטעם התושבים.

יצחק מירון: אף אחד מהם הוא לא נציג-של, כל אחד מהם צריך לפסוק לפי החוק.

מיכאל איתן: הצעה ראשונה שאתה מציע, שוועדת הזכאות תהיה איך שהם רוצים, כמו שהיא, ובלבד שערעור על ועדת הזכאות יאפשר פתיחת כל הדיון בבית המשפט.

מיכאל איתן: זה לא דבר אבסורדי.

מיכאל איתן: זו הצעה ראשונה.

מיכאל איתן: הצעה שנייה שאתה מציע זה מסלול אחר, שתקימו ועדה, ועדת הזכאות תהיה מורכבת משופט, מנציג המינהלת ומנציג שימונה על-ידי המועצה האזורית חוף עזה.

יצחק מירון: אפילו שתי המועצות ביחד.

יצחק לוי: זה דגם ימית.

מיכאל איתן: ההצעה השלישית אומרת, שתשנו את הרכב הוועדה לנציג ציבור, מומלץ על-ידי שר המשפטים.

מיכאל איתן: אלה שלוש ההצעות שעלו כאן.

יצחק מירון: אם רוצים שלתושבים יהיה אמון, בהצעה הזאת יהיה מצב שהתושבים ירגישו שלמינהלת, שהיא הגוף המשלם, יש נציג, ולהם לא יהיה.

יצחק מירון: יש פה סוגיה מאוד גדולה של הזכאות.

יצחק מירון: בוועדת הכספים שמעתי כמעט על 10 או 15 נושאים, שהם ילכו לוועדת החריגים.

יצחק מירון: יש סעיף 137 לחוק, שנקרא "ועדת חריגים", בראשה עומד ראש המינהלת ועוד שני אנשים.

מיכאל איתן: מי אלה שני האנשים?

יצחק מירון: אני כבר לא זוכר.

קרן ויינשל: גם שם הוסיפו נציג ציבור.

יצחק מירון: על הגוף הזה אין ערעור.

קרן ויינשל: כבר יש ערעור.

יצחק מירון: יש בעיה שאדוני מכיר מפסקה רבה.

יצחק מירון: אין שום קריטריונים לתשלומים, הקריטריון היחיד הוא, שמי שלא זכאי לקבל כסף, וזה לא צודק, יבוא לשם.

יצחק מירון: אני כבר רואה את הבג"צים שיגישו כל מיני אנשים על תשלומים ללא קריטריונים.

מיכאל איתן: הם מעדיפים להתמודד עם זה כך מאשר לנסח קריטריונים, כי זה לא ייגמר גם בעוד 200 שנה.

יהושע שופמן: אנחנו בשלב של ניסוח קריטריונים, אבל הם אף פעם לא יהיו מושלמים.

מיכאל איתן: זה כאילו בא בטעמים מן הצדק, ואתה לא יכול לנסח טעמים מן הצדק.

יצחק מירון: אני מבין את העניין, ואני בעצמי בעד המפלט הזה, אבל ככל שהסעיף הזה יהיה רחב יותר וחסר קריטריונים, כך הוא יהיה נפיץ יותר בבג"ץ.

יצחק לוי: מה אכפת לך?

יצחק לוי: אתה צריך להגיד שמי שמרגיש את עצמו מקופח בגלל הצדק, שיפנה לשם.

יצחק לוי: אתה לא יכול לתאר לעצמך כמה עילות יכולות להיות בעניין הזה.

יצחק מירון: לא אכפת לי שאחר כך ישאירו עוד סעיף סל, רק שיש לי חשש גדול מאוד לגבי סעיף רחב מדי, ושמעתי כמה קריטריונים אמרו בפני ועדת הכספים שייפתרו בוועדת החריגים, המון מקרים.

מיכאל איתן: הטענה שלך לא נכונה.

מיכאל איתן: אתה צריך להגיד אחרת, שאת ועדת החריגים ישאירו כך, אבל ששמעת כמה קריטריונים שצריך להכניס כאן, שהם זכאים להיכנס לזכאות.

יצחק מירון: עוד יותר טוב.

יצחק מירון: אם הוועדה הזאת תצליח להשיג את זה, היא תעשה דבר חשוב.

יצחק לוי: הוועדה הזאת לא תעסוק בזה, תשכנע את ועדת הכספים.

יצחק מירון: בוועדת הכספים יש לי 20-25 דקות על כל החומר ביחד.

יצחק מירון: למשל, ויתרתי לדבר על נושא ועדות הערר והפרוצדורות, משום שהיו חשובים לי יותר סעיפים שהם כסף.

יצחק מירון: אני בטוח שהמינהלה תודה לי על החוק הזה, כי אחרת, יום יבוא, ויצטרכו לתקן את החוק, לא תהיה ברירה.

מיכאל איתן: נסיים בשלב זה.

מיכאל איתן: ניפגש ביום ראשון בשעה 14:00