ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 399, 2005-02-02 09:15

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה.

איל זנדברג: הישיבה היום היא הישיבה הראשונה להכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק העונשין, שחברת הכנסת זהבה גלאון יזמה.

איל זנדברג: היא עוסקת בהפסקת שימוש במקומות המשמשים לביצוע עבירות מסוג זנות.

איל זנדברג: אני יודע שהמושג הזה הוא טעון דיון.

איל זנדברג: הנוסח שלפני

איל זנדברג: כם מבוסס על הנוסח הכחול שפורסם ברשומות כהצעת חוק, עם הערות לדיון והצעות נוסח, בעקבות שיחות שקיימנו עם נציגי משרד המשפטים.

איל זנדברג: למעשה, יש כבר הערה לשם החוק, כמו שבהסתייגויות יש הסתייגות לשם החוק.

איל זנדברג: כיום הצעת החוק מדברת על תיקון לחוק העונשין.

איל זנדברג: למעשה, האמצעים שמדובר בהם בהצעת החוק אינם עונשיים.

איל זנדברג: לא מדובר פה בעונש על עבירה, אלא על אמצעי שבא למנוע ביצוע עבירות.

איל זנדברג: אני מזכיר שהרעיון הוא לתת סמכות לבית המשפט או למפקד מחוז המשטרה לסגור מקום שידוע שהוא משמש לביצוע עבירות כאלה, ויש חשש שאם לא יסגרו אותו, הוא ימשיך לבצע זאת שוב ושוב.

איל זנדברג: במקביל ינסו לעצור את החשודים ולהביא אותם לעונש, אבל האמצעי הזה נועד למנוע את המשך הפעילות העבריינית.

איל זנדברג: לכן מקומו הנכון אינו בחוק העונשין.

איל זנדברג: סגירת חצרים מופיעה במגוון חוקים בספר החוקים לאורך השנים.

איל זנדברג: אנחנו נמצאים בנקודת זמן, שבה גם החשיבה החוקתית היא שונה.

איל זנדברג: בוודאי יש מקום ליצור איזושהי אחידות וליצור מודל שהוא מוצלח יותר מהקודמים, שבחלקם אין ביקורת שיפוטית ואין מגבלות זמן.

איל זנדברג: נחקקו פקודת מניעת טרור, שם יש סמכויות אין סופיות.

איל זנדברג: אין לנו כוונה כאן לשנות את אותם הסדרים כרגע, אבל ניסינו לייצר פה מודל שהוא חדשני במובן הזה, ושחושב לעומק בצורה סדורה ויוצר מתכונת מתי הרשות יכולה לסגור מקום כדי למנוע ביצוע עבירות – לא כעונש, אלא כדי למנוע ביצוע עבירות לעתיד.

איל זנדברג: ברור שזה צריך להיות חריף, אבל צריכה להתבצע חשיבה סדורה.

נסים זאב: השאלה אם זה משמש בפועל.

איל זנדברג: כן, זה אחד התנאים.

איל זנדברג: ההצעה היא שהחוק הזה לא יהיה תיקון לחוק העונשין, אלא יהיה חוק מסגרת שיעסוק, על-פי כותרתו, בסגירות חצרים דרך כלל, לשם מניעת ביצוע העבירה.

איל זנדברג: כרגע התוכן שלו יהיה – מכיוון שבזה דנה הוועדה רק במניעת ביצוע עבירות זנות, ולא נתיימר עכשיו לתקן את כל החוקים האחרים - לשמש פלטפורמה בכל פעם שירצו חבר הכנסת או הממשלה להביא נושא מסוים ולהשתמש באמצעי הזה, ואז נוכל להשתמש באותה פלטפורמה חוקית, ולא נצטרך לחפש הסברים בפקודת המשטרה ובפקודת מניעת טרור, כשאין שום דמיון וקשר בין הדברים.

איל זנדברג: במקום לעשות טלאים, נעשה תשתית.

איל זנדברג: זו הצעה אחת, שלכן היא דורשת גם לשנות את שם החוק.

איל זנדברג: אם הוועדה תחליט כך, נעשה איזושהי עריכה מחדש, כי החוק עכשיו בנוי כתיקון לחוק העונשין.

איל זנדברג: אפילו רואים לפי הסעיפים שזה איכשהו משולב ליד עבירות הזנות, למרות שזה לא קשור לשם.

איל זנדברג: נערוך אותו בהתאם.

איל זנדברג: זה עניין לא מסובך, שאני חושב שהוא תורם לקונספציה של האמצעי הזה, שהוא אמצעי מנע, והוא לא אמצעי עונשי פרופר.

זהבה גלאון: ראשית, עליי הקונספט מאוד מקובל.

זהבה גלאון: כשהציגו לי אותו, זה מאוד נראה לי.

זהבה גלאון: זה לא צריך להיות עוד תיקון לחוק העונשין, וזה באמת ייתן את כל הפלטפורמה.

זהבה גלאון: יש לי רק הערה קטנה אחת, שבעיניי משליכה על כל החוק.

זהבה גלאון: אני רוצה לבקש לקרוא "סגירת חצרים לשם מניעת ביצוע עבירות נלוות לעיסוק בזנות או עבירות נלוות לזנות".

זהבה גלאון: ברגע שאנחנו קוראים לזה כמו במתכונת הקודמת "עבירות זנות", יכול להיווצר הרושם המוטעה - - -

מיכאל איתן: אבל כתוב" "עבירת זנות" – "עבירה לפי סעיפים 199, 202, 203א, 204 או 205".

איל זנדברג: בכותרת לא יהיה עבירות זנות, כי זה יהיה כללי.

זהבה גלאון: אבל אני רוצה שלאורך כל הדרך אנחנו נקרא לזה "עבירות נלוות לעיסוק בזנות או עבירות נלוות לזנות".

מיכאל איתן: אני לא יודע מה זה, יש כאן סעיפים.

מיכאל איתן: אני יודע מה זה עבירות נלוות לזנות?

מיכאל איתן: אם מישהו נסע במהירות כדי להגיע לזונה, זאת גם עבירה נלווה לזנות?

זהבה גלאון: אל תעשה את זה.

זהבה גלאון: יש לנו תפיסה כוללת לאורך כל השנים של עבודת העבודה, שאנחנו לא מענישים את הקורבן.

זהבה גלאון: אנחנו לא רוצים שייווצר רושם שאנחנו מענישים את הקורבן.

זהבה גלאון: הרצון שלנו הוא להעביר את המסר, שאנחנו רוצים לעצור את שרשרת הסחר ואת כל אלה שעוסקים בשרשרת הסחר, ולאו דווקא באישה עצמה.

זהבה גלאון: התיקון הוא לכאורה סמנטי, אבל הוא מהותי והוא משליך, ולכן חשוב לי מאוד להדגיש את זה.

זהבה גלאון: אני מניחה שאחר כך נפתח את זה לדיון, ובטח אנשים ירצו להתייחס לזה.

אליעזר כהן: זה מה שעושים בעצם בעבירות סמים.

מיכאל איתן: למה אחר כך נפתח את זה לדיון?

איל זנדברג: זה סעיף 1, בסעיף ההגדרות.

איל זנדברג: בשם החוק זה לא יוזכר.

איל זנדברג: אם זה יהיה תיקון חוק העונשין, יוזכר תיקון מס', ואם מדובר על המסגרת הכללית, זה יהיה לפי ההצעות שעוד נחשוב עליהן, שהן "הגבלת שימוש במקום המשמש לביצוע עבירות".

זהבה גלאון: נקודה אחרי המילה "עבירות"?

איל זנדברג: כן, כי אולי בעתיד נוכל להוסיף עבירות של סמים, עבירות של משחקים אסורים, וזה ייתן פלטפורמה יותר ראויה.

זהבה גלאון: קודם כל, נראה לי שתהיה נקודה אחרי המילה "עבירות".

זהבה גלאון: איך תגדיר את זה בסעיף 1?

איל זנדברג: עכשיו נגיע לסעיף 1 להגדרות.

זהבה גלאון: כיוון שהזנות היא לא עבירה, אני רוצה לעשות שינוי סמנטי, לא במהות כמו שהחוק מוגש לנו כאן.

מיכאל איתן: שידול לזנות זאת עבירה.

איל זנדברג: יש עוד הרבה מאוד עבירות, כמו: החזקת מקום, סרסרות.

איל זנדברג: אם הקונספט מוסכם, נביא הצעה לשם לוועדה וגם נשנה את העריכה, כך שזה יהיה מוכן כחוק.

מיכאל איתן: מה תכינו?

איל זנדברג: אבל בעקבות זה צריך לעשות שינוי.

איל זנדברג: זה לא יהיה בחוק העונשין סעיף 204א(א)(1), אלא זה יהיה חוק נפרד שיהיו לו הגדרות ותשתנה העריכה.

מיכאל איתן: אני לא מבין בעריכה.

מיכאל איתן: ב"עבירת זנות", מה זה עבירות לפי סעיפים 199 וכל מה שכתוב שם?

איל זנדברג: בדיון הקודם החלטנו מה הן העבירות שההסדר יחול עליהן, ולכן במחלוקת הכנסנו עבירות מסוימת.

מיכאל איתן: מה זה עבירה 199?

איל זנדברג: סרסרות.

איל זנדברג: ההערה היא לא לגבי מה הן העבירות שייכללו, אלא איך יכנו אותן.

מיכאל איתן: תאמין לי שהבנתי.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה העבירות.

מיכאל איתן: סעיף 199 – סרסרות, למעשה זנות; 202 – הבאת אדם לידי עיסוק בזנות.

איל זנדברג: סעיף 203א – סחר בבני אדם ועיסוק בזנות; סעיף 204 – החזקת מקום לשם זנות או השכרת מקום לשם זנות.

מיכאל איתן: אלה עבירות זנות, מה נמציא כאן?

מיכאל איתן: עבירות השכרת דירות?

זהבה גלאון: אני רוצה לקרוא לזה עבירות נלוות לעיסוק בזנות או עבירות נלוות בזנות.

מיכאל איתן: עזבי את זה, למה נלוות?

זהבה גלאון: אני מסבירה לך.

זהבה גלאון: כיוון שבפעם הקודמת הסכמנו לגבי הסעיפים שאנחנו מכניסים, ההערות שהוכנסו כאן ועבדו עליהן נראות לי מאוד.

זהבה גלאון: יש לי בעיה בקונספט, בהגדרה, כי בעיניי זה משליך על התפיסה ועל המאבק.

זהבה גלאון: אני חושבת שלך זה לא צריך להיות שינוי מהותי, כי כל מה שאני מציעה זה להוסיף מילה אחת, עבירות נלוות לזנות.

מיכאל איתן: אבל אלה לא עבירות נלוות לזנות.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה זה עבירות נלוות לזנות.

מיכאל איתן: יש מיליון עבירות נלוות לזנות, מי קבע שאלה עבירות נלוות?

מיכאל איתן: גמרת את הרשימה ואין יותר עבירות נלוות לזנות?

זהבה גלאון: יכול להיות שיש.

מיכאל איתן: זה לא מתאים, ההגדרה היא לא טובה.

זהבה גלאון: אין לי בעיה שתמצא הגדרה יותר טובה.

מיכאל איתן: את ממציאה מושגים חדשים.

אליעזר כהן: הנקודה הבולטת והחשובה היא מה היא העבירה ושיגידו מה היא העבירה.

אליעזר כהן: השידול, הסחר?

מיכאל איתן: העבירה כתובה בסעיפים.

מיכאל איתן: אנחנו מחפשים שם לסעיפים האלה.

איל זנדברג: כיוון שמדובר בארבעה סעיפים עם מספרים, רוצים שם כולל, כי בחוק אי אפשר להתייחס אליהן שוב ושוב.

מיכאל איתן: עבירות קשורות בזנות.

אורי שדה: מדובר במסגרת שמנסים לשנות בה את דעת הקהל, כדי שיבין שלא הזונה פה היא היעד, אלא אלה שעוברים את העבירות.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, את זה אתה מבין.

מיכאל איתן: אתה חושב שאדם שקורא את זה יבין את זה?

מיכאל איתן: אתה יושב בלילה וחולם על איזה שם, ואתה חושב שכולם יבינו את זה.

מיכאל איתן: ..

זהבה גלאון: לכן אנחנו רוצים שיבינו.

אורי שדה: כשאתה אומר "עבירות זנות", אומרים שזאת עבירה, להבדיל אם אתה אומר להם "עבירות נלוות לזנות".

איל זנדברג: אבל גם לחוק העונשין יש כותרת של זנות ותועבה.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה זה עבירות נלוות לזנות.

אליעזר כהן: זאת בעיה של סמנטיקה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, זה לא סניף של האגודה למלחמה בסחר בנשים.

זהבה גלאון: אבל המחוקק רוצה לשדר שדר גם בהגדרות ובהתייחסות.

אורי שדה: עבירות הזניה, כי זה לא משהו שהזונה עושה.

איל זנדברג: החזקת מקום או השכרת מקום זאת אפילו לא כפייה.

זהבה גלאון: הזונה במקרה הזה היא הקורבן, ולכן זה לא מיועד נגד האישה, אלא נגד שרשרת הסחר.

קריאה: אולי פשוט נרשום את זה לפי סעיפים?

איל זנדברג: אי אפשר, כי במהלך החוק אנחנו משתמשים בעבירה, ואומרים "בוצעה העבירה" או "עבירת זנות".

מיכאל איתן: אפשר להגיד "עבירות לפי סימן זה".

איל זנדברג: יכול להיות שאם נבנה את זה כחוק נפרד, לא יהיה צורך לקרוא לזה "עבירות זנות", כי אנחנו נדבר על חשש לביצוע עבירות, המילה עבירה תשמש במלל, ובאיזשהו מקום בתוספת או בהגדרה "עבירה לפי חוק" עם תשתית להוספה, כך שזה יחסוך את הסמנטית.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, מה שאתם מציעים זה שינוי בחוק העונשין ולהחליף את השם.

איל זנדברג: היינו שמחים לעשות גם את זה.

זהבה גלאון: אבל אנחנו לא עוסקים בחוק העונשין, עברנו לחוק חדש, חוק החצרים.

מיכאל איתן: אבל את רוצה לעשות שינוי.

זהבה גלאון: אבל אם אני כבר עושה שינוי בחצרים ומחוקקת חוק חדש, אני אחזור לטעויות שהיו בחוק העונשין?

מיכאל איתן: לא, את לא חוזרת, אלא עושה תיקון - - -

איל זנדברג: זה לא הנושא מלכתחילה של הצעת החוק.

איל זנדברג: היא לא טיפלה בעבירות המהותיות.

יצחק לוי: חבר הכנסת איתן, ההצעה שלו היא הצעה נייטרלית.

נסים זאב: כשאתה אומר "סחר בזנות", מדובר על הסרסורים למיניהם.

נסים זאב: אתה לא מדבר על הזנות עצמה, אלא על הסחר בזנות.

נסים זאב: למה אי אפשר להגיד "סחר בזנות"?

יצחק לוי: כי אלה כמה עבירות, ולא רק סחר.

יצחק לוי: זה שידול, סרסרות, השכרת דירה וכו'.

יצחק לוי: מדובר בחמש, שש עבירות.

נסים זאב: אבל זה חלק מהסחר.

נסים זאב: המסר לציבור, זה העניין.

זהבה גלאון: מה שנאמר מקובל עליי.

יצחק לוי: אדוני היושב ראש, ההצעה פותרת את הבעיה הקודמת, אבל נוצרת בעיה אחרת.

יצחק לוי: אם שם החוק יהיה "הגבלת שימוש במקום המשמש לביצוע עבירות", ואם כל החוק מדבר רק על עבירות - - -

זהבה גלאון: לא, שם החוק זה סגירת חצרים.

יצחק לוי: עניין הזנות לא מופיע לא בכותרת ולא בסעיפים.

יצחק לוי: כדי שמישהו יידע במה עוסק החוק הזה, הוא יצטרך לפתוח את חוק העונשין, ולקרוא את סעיפים.

יצחק לוי: יש פה איזה חיסרון מסוים.

יצחק לוי: אתה מציג חוק שבמבט ראשון אף אחד לא יודע על מה הוא מדבר.

איל זנדברג: מעולם לא הוצע לתקן את העבירות המהותיות.

יצחק לוי: זה יהיה חוק בפני עצמו.

איל זנדברג: יש פה מתח בין בהירות של החוק, שהקורא יבין על מה החוק מדבר, לבין סמנטיקה, שיש איזה ביטוי שעשוי לרמוז למישהו שהזנות עצמה היא עבירה.

נסים זאב: אולי נוציא חוק שהזנות מותרת, ואז כולם יידעו את זה?

נסים זאב: יש גבול לכל דבר.

יצחק לוי: אדם סביר מן השורה שיקרא את החוק הזה, לא יידע במה מדובר.

עודד ברוק: היא לא קובעת עבירות, העבירות כבר קיימות.

עודד ברוק: כל מה שהיא קובעת זה את היכולת לסגור את המקום.

עודד ברוק: אדם יודע שאסור לו להשכיר מקום לזנות.

עודד ברוק: החוק החדש לא קובע עבירות ולא משנה דבר גם מבחינה פלילית לאדם המבצע, שצריך לדעת את הנורמה, אלא הוא נותן סמכויות נוספות לסגור מקום כאשר מתבצעת העבירה, ולכן החשיבות של הגדרה, האם זאת כן עבירה לעיסוק בזנות או עבירה לסיוע לעיסוק בזנות - - -

איל זנדברג: אין חשש להטעיית הציבור, זה עניין של סמנטיקה במובן הצר ביותר.

זהבה גלאון: אם לא מקבלים שזה נייטרלי - - -

איל זנדברג: בכותרת כן, אבל בתוך ההגדרות, חבר הכנסת לוי אמר שאם נעזוב את הכותרת, ואם גם בהגדרות לא תוזכר הזנות, יש שיקול של מדיניות שמי שקורא את החוק, יבין על מה מדובר.

נסים זאב: למה לא לקרוא לתינוק בשמו - עבירה, סרסרות, סחר, שידול והשכרת מקום לביצוע הזנות?

נסים זאב: מה הבעיה להגיד את הכל בכותרת?

איל זנדברג: ראשית, שם החוק גם לא יכול לסבול את האורך הזה.

נסים זאב: כל כך מסתכלים על הכותרת?

נסים זאב: מי קורא את זה?

איל זנדברג: תיקון חוק העונשין נמנה על-פי מספרים.

איל זנדברג: הבנתי שהוועדה מוצאת לנכון ליצור חוק על סגירת חצרים, כי יש לזה שיקולים מאוד חשובים של יצירת מנגנון ראוי של ביקורת שיפוטית, הרי שהמחלוקת עוברת לסעיף ההגדרה.

איל זנדברג: חברת הכנסת גלאון ביקשה שההגדרה לא תדבר על עבירת זנות, בגלל הסיבות שהיא הסבירה.

איל זנדברג: זאת הצעה אפשרית, אם בהגדרה במקום "עבירת זנות", נקרא לה עבירה של סרסרות, סחר וכו'.

נסים זאב: אם זאת השכרת מקום לביצוע זנות, זאת העבירה.

איל זנדברג: אולי בהגדרה נמנה את שמות הסעיפים, כותרות הסעיפים ומספריהם גם יחד.

זהבה גלאון: זה מקובל עליי.

רונה קדמי: אבל כשאתה תרצה להוסיף עוד עבירות מתחומים שונים...

איל זנדברג: נכון, אז אני אצטרך לתת לזה שם כולל.

איל זנדברג: אני דוחה את פתרון הבעיה.

יצחק לוי: אז נעביר את העבירה לתוספת, ונגיד "עבירות המנויות בתוספת".

איל זנדברג: נכון, מוסכם שלא נשתמש בביטוי בהגדרה "עבירת זנות", אלא יהיה רשום "עבירה לפי חוק זה", ואז נמנה את הסעיפים ואת כותרות הסעיפים.

קריאה: מה היתרון בכותרות הסעיפים?

רחל גרשוני: משום שאז המעיין לא צריך לפתוח את ספר החוקים.

מיכאל איתן: מה הסיכום?

מיכאל איתן: מה יהיה שם החוק?

איל זנדברג: שם החוק לא ישתנה, זה לא יהיה הצעת חוק העונשין, כי זאת לא הוראה עונשית.

איל זנדברג: זה יהיה או "חוק סמכויות אכיפה (הגבלת שימוש במקום המשמש לביצוע עבירות).

איל זנדברג: המשמעות של זה - וזה דורש דיון - היא שיש עוד אמצעים שדומים לסגירת חצרים, במובן שהם אמצעים צופי פני עתיד, הם אמצעי מנע, הם לא אמצעים עונשיים, ואז הרעיון הוא שיהיו סמכויות אכיפה, ובסוגריים יהיו האמצעים השונים כתשתית לעתיד.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, האם אנחנו לא קצת מגזימים בכך שאנחנו מוציאים את זה לגמרי מתחום העונשין?

מיכאל איתן: אנחנו בכל אופן נמצאים במטריה של עונשין.

מיכאל איתן: זה לא צו שראש העיר מוציא פתאום, זה משטרה ועבירות.

זהבה גלאון: החוק המקורי היה בעונשין.

רחל גרשוני: אני לא חושבת שצריך לכלול את סמכויות האכיפה, משום שזאת לא אכיפת עבירות פליליות, אבל יש הגיון להוציא את כל הסעיפים האלה שמדברים על סגירת חצרים מחוק העונשין.

רחל גרשוני: אלה סעיפים שבמהותם הליך אזרחי כדי למנוע נזק לציבור לעתיד לבוא.

רחל גרשוני: אלה לא סמכויות עונשיות של הענשה, סנקציות, או דברים שקשורים בטבורם לענישה בחוק העונשין, אלא אלה אמצעי מנע באופנה החדשה בעולם של אמצעי מנע.

מיכאל איתן: נכון שזאת לא ענישה, אבל המשפט הפלילי מתרחב.

מיכאל איתן: זה לא שאת מוציאה את זה מהמשפט הפלילי.

רחל גרשוני: אני כן, האמת היא שזה הליך אזרחי.

רחל גרשוני: יש צווים דומים, באנגליה למשל.

מיכאל איתן: יש בארגוני פשע יש חילוט.

רחל גרשוני: חילוט זה שונה.

רחל גרשוני: חילוט זאת גם סנקציה וזה גם הליך אזרחי.

מיכאל איתן: חילוט אזרחי בתוך המשפט הפלילי.

איל זנדברג: לא רק, יש שם חילוטים אזרחיים שהם בהליך אזרחי לחלוטין.

מיכאל איתן: חילוט אזרחי בתוך המשפט הפלילי.

איל זנדברג: לא.

מיכאל איתן: למה אתה אומר לי לא?

מיכאל איתן: במימון טרור לא עשינו חילוט אזרחי?

איל זנדברג: כן, חילוט אזרחי שלא אגב הליך פלילי.

איל זנדברג: זה הליך אזרחי שכתוב שמידת ההוכחה היא אזרחית.

מיכאל איתן: אבל הוא בתוך מטריה פלילית.

איל זנדברג: לא, כתוב מפורשות שזה הליך אזרחי, זה ערעור אזרחי, זאת מידת הוכחה אזרחית.

איל זנדברג: אז מה נשאר פה פלילי?

מיכאל איתן: הוא חלק מחוק פלילי.

מיכאל איתן: אתה נותן כלי אזרחי, כשהעיקר כאן הוא לוחמה בטרור.

מיכאל איתן: המטרה היא מלחמה בטרור.

איל זנדברג: נכון, אבל זה לא עונשי, יש להבדיל בין מניעת פשיעה לבין ענישה, זאת לא ענישה.

מיכאל איתן: היה דבר דומה בחוק של גילה גמליאל.

מיכאל איתן: אני שם לב שבתוך דיני העונשין אנחנו לוקחים תרופות נוספות למלחמה בפשע ומרחיבים.

מיכאל איתן: אנחנו מחפשים דרכים נוספות להיאבק בפשע.

מיכאל איתן: אנחנו מייבאים פרקים מהדין האזרחי, על מנת שבידי אשיות אכיפת החוק תינתן אפשרות למנוע ביצוע פשעים.

מיכאל איתן: זאת אחת הדוגמאות.

מיכאל איתן: המטרה והפעולה הם מלחמה בפשע.

מיכאל איתן: אנחנו מביאים עוד כלים למלחמה בפשע.

מיכאל איתן: זה לא אומר שאנחנו צריכים להפוך את זה סתם לדיון אזרחי.

מיכאל איתן: זה לא איזה משפט אזרחי בין שני אנשים שדנים על שכר דירה, אם הוא כן שילם או לא שילם.

מיכאל איתן: זאת מלחמה בפשע.

מיכאל איתן: אנחנו נותנים יותר כלים למלחמה בפשע.

איל זנדברג: אבל מה המשמעות המעשית של מה שאתה אומר?

מיכאל איתן: בקונספט, איפה יחפשו את זה?

מיכאל איתן: פתאום ימצאו בשכירות פרק על זה וישאלו למה זה שייך.

מיכאל איתן: איפה אני כסטודנט אלמד את הקטע הזה?

איל זנדברג: בוודאי לא בחוק העונשין.

רחל גרשוני: אבל למה חזרת עבריין המין לסביבת קורבן עבירה הוא חוק נפרד, והוא לא חלק מחוק העונשין?

רחל גרשוני: זה נכון, כי זה הליך שהמטרה שלו היא למנוע נזק לקורבן עבירה לעתיד לבוא, ולכן זה הליך מסוג חדש.

מיכאל איתן: אבל זה קשור בתיק הפלילי.

איל זנדברג: לא, אין תיק פלילי.

זהבה גלאון: זה לא קשור בתיק הפלילי.

מיכאל איתן: לא כאן, שם.

רשף חן: לא יצטרכו להוכיח שנעברה עבירה על-פי סטנדרטים פליליים?

איל זנדברג: לא, זה צו מניעתי מיידי.

איל זנדברג: הדבר הזה מוגבל בזמן, אז הוא זמני.

רשף חן: אז מה?

איל זנדברג: אז הוא זמני.

רשף חן: לא, אני לא מסכים, זה ברמה ראייתית פלילית.

רחל גרשוני: עוד מעט נדבר על הרמה.

רחל גרשוני: כשאנחנו מסתכלים, גם בחוץ לארץ, על מה שנקרא Sexual offender orders, שאלה צווים באנגליה שבאים למנוע נזק לציבור לעתיד מאדם שהורשע או שכלל לא הורשע, אבל הוא מתנהג התנהגויות מסוימות שמעוררות חשש אם ימשיך לסכן את הציבור.

רחל גרשוני: אז יש סמכות להוציא צווים.

רחל גרשוני: זה הליך אזרחי, כי זה הליך מנע.

רחל גרשוני: זה נכון שזה נסמך לפלילים, זה לא לגמרי מנותק מפלילים, אבל כמו שעשינו בחוק של חברת הכנסת גילה גמליאל, חוק נפרד - - -

מיכאל איתן: את לא מבחינה בין דיני הראיות, שהן על פי המשפט האזרחי, לבין מטרת החוק, שהיא מטרה של מלחמה בפשע, גם הרתעה למלחמה בפשע.

רחל גרשוני: כל זה מנסה למנוע התנהגויות לעתיד לבוא, שגורמות נזק לציבור.

מיכאל איתן: לא למנוע התנהגויות, אלא למנוע עבירות.

מיכאל איתן: מניעת עבירות זה חלק מדיני העונשין.

מיכאל איתן: לא מדובר בסכסוך אזרחי, אלא במניעת עבירות.

מיכאל איתן: אם באתי מהמאדים ולימדו אותי שלבני האדם בכדור הארץ יש משפט אזרחי, משפט פלילי ומשפט מנהלי, ואחרי זה אומרים לי שבני האדם חוקקו חוקים כדי למנוע עבירות, איפה אני אחפש אותם?

איל זנדברג: החוקים לא נחלקים כך, הם מעורבבים, אתה תמצא את זה במקום שייקרא חוק מניעת ביצוע עבירות לעתיד.

איל זנדברג: אין כותרת חוק אזרחי, חוק פלילי.

מיכאל איתן: למה הענשה על עבירות תהיה פה ומניעת עבירות תהיה במקום אחר?

איל זנדברג: למה מעצרים זה בנפרד?

איל זנדברג: המעצר בא לשרת את הענישה, ויש לו חוק נפרד.

איל זנדברג: למה תפיסה זה בנפרד?

איל זנדברג: אלה חוקים נפרדים, כי הם לא עונשין, שאומרים "העושה כך וכך – עונשו".

איל זנדברג: כל השאר אלה הכותרות, שצריכות לשקף את המהות.

מיכאל איתן: איפה נמצא את המעצרים?

איל זנדברג: לא בחוק העונשין, וזה עוד יותר קשור להליך הפלילי.

מיכאל איתן: אני מסכים, זה שייך לפרוצדורה שקשורה בפלילי.

רחל גרשוני: אפילו חילוט, לא נכון שיהיה בתוך סעיף עונשין.

רשף חן: אני לפחות מרגיש צורך לנסות לעשות סדר במחשבה.

רשף חן: מדובר על עבירה.

רשף חן: לדעתי, הנושא הזה יכול לחול על עוד הרבה עבירות.

רשף חן: אני חושב שאנחנו עוסקים בנושא של סדר דין פלילי וענישה.

רשף חן: נעברה עבירה, לצורך העניין, אחזקת בית זונות, קודם כל, לא יכול מצב של ענישה חוץ פלילית בלי להגיש כתב אישום או במקום להגיש כתב אישום.

זהבה גלאון: אבל זה לא ענישה.

23597: זאת מניעה.

23597: זה בדיוק אותו דבר כמו הרחקת אדם ממגרשי כדורגל.

רשף חן: הרעיון שהמדינה תעשה משהו שמתבסס על ההנחה שנעברה עבירה בלי שאנחנו ניצור הליך שמוכיח שנעברה עבירה לא מקובל עליי.

רשף חן: ההליך הזה חייב להתקיים.

רשף חן: המקום לקיים את ההליך הזה הוא לא בית משפט אזרחי, אלא בית משפט פלילי.

רשף חן: לדעתי, כדי לעלות על המסלול, אתה צריך להגיש כתב אישום או להתכוון להגיש כתב אישום תוך זמן קצר.

זהבה גלאון: אתה מעקר את החוק מתוכנו.

זהבה גלאון: אני מבקשת שתתייחס לזה.

רשף חן: נדמה לי – כאן אני לא לגמרי בטוח – שאין לנו היום כלי בשלב הענישה, בשלב הסופי.

רשף חן: לגבי אדם שמנהל בית בושת, אני לא מכיר כלי ענישה שאומר שאפשר להוציא צו שאוסר עליו לנהל עסק באותו מקום.

רשף חן: אני חושב שצריך להוסיף את הכלי הזה קודם כל, זאת אומרת לומר שברמה הסופית, אחרי שהרשעתי אותו, יכול בית המשפט, בין שאר הסנקציות שהוא מטיל עליו, לבוא ולומר "אתה לא רשאי לנהל עסק מסוג זה או שום עסק באותו מקום למשך תקופת זמן".

רשף חן: עכשיו אני שואל מה קורה עד לשלב הזה, עד להרשעה.

רשף חן: כאן יש מקום לכלי זמני שדומה למעצר, כלומר לסגור בסגירה מנהלית לתקופה קצרה מאוד עד שנביא בפני בית משפט, לצורך העניין 30 יום, כאשר אתה אומר: "אני מתכוון להגיש כתב אישום ולסגור סגירה מנהלית למשך 30 יום.

רשף חן: במהלך 30 יום אלה, גש לבית משפט, ובקש צו סגירה שיפוטי".

רשף חן: בית משפט, מבחינתי, יכול להוציא את צו הסגירה השיפוטי הזה עד תום ההליכים.

רשף חן: יוציא את צו הסגירה השיפוטי עד תום ההליכים או עד כל תקופה שהוא יחליט - - -

מיכאל איתן: לעולם ועד גם כן?

איל זנדברג: דרך אגב, זה מה שהיה מופיע בחוקים הקיימים.

רשף חן: עד תום ההליך, לא לעולם ועד, ובתום ההליך מה הוא עושה הלאה.

מיכאל איתן: אבל כתוב היום שבית משפט השלום רשאי לבקשת תובע ליתן צו להפסקת שימוש במקום בהליך אזרחי, אם נוכח כי קיים חשד סביר שהמקום משמש לביצוע עבירת זנות, ואם עומד בתוקפו לגבי המקום צו הפסקת - - -

איל זנדברג: זה למקרה שכבר היה צו מנהלי, אז העבירות בוצעו לפני הצו המנהלי.

רשף חן: אני כופר ברעיון, שמותר לנו להוציא צו סגירה מנהלי, אם יש חשד סביר.

רשף חן: זה לא מספיק כהליך סופי.

רשף חן: ברגע שאנחנו שמים את זה במטריה הזאת ועושים את האנלוגיה למעצרים, גם אז לא מספיק חשד סביר, אלא צריך משהו שהוא יותר מחשד סביר.

איל זנדברג: דווקא במעצרים אפשר לעצור עד 75 יום אדם על יסוד ראיות שהן יסוד סביר, שהן לא קבילות כהוראה מפורשת בחוק וגם מידתן היא מידה מאוד נמוכה, בוודאי לא המידה הפלילית.

רשף חן: לא אמרתי המידה הפלילית.

רשף חן: היא גם לא מאזן הסתברויות.

איל זנדברג: לדעתי, היא אפילו פחות מזה.

רשף חן: בעיקרון, אני חושב שהמסלול צריך להיות המסלול הזה, במסגרת של הליך פלילי כסעד זמני בהליך הפלילי.

רשף חן: הסעד הזה, יכול להיות חלקו מנהלי, חלקו שיפוטי.

איל זנדברג: בדרך כלל מי שמוגש נגדו כתב אישום - ועד שיוגש כתב אישום, לא רק מבחינת הזמנים - כבר לא יודע איך המקום נראה וכבר לא זוכר, ובינתיים באו אנשים אחרים, בעלים אחרים, שוכרים אחרים.

איל זנדברג: אם מדברים כבר על ענישה, אתה מעניש אותם.

איל זנדברג: אתה פוגע בקניינם, אבל מעניש אותם.

רשף חן: לא, הצו מופנה כלפיו, הוא לא מופנה כלפי המקום.

רשף חן: אם אני ארצה לפתוח שם חנות נעליים, לא אוכל לעשות זאת?

איל זנדברג: זאת סגירת מקום.

רשף חן: בוודאי לא מתכוונים לזה.

איל זנדברג: בוודאי שכן, זאת סגירת חצרים, זה לא נגד אדם.

יצחק לוי: מה שאמר חבר הכנסת חן זה כבר נוגע למהות החוק.

יצחק לוי: בין כך ובין כך, זה נוגע למהות החוק.

יצחק לוי: הוא מציע חוק אחר, לא את החוק הזה.

מיכאל איתן: לא, הוא מנסה לשפר אותו.

זהבה גלאון: שיציע חוק אחר.

יצחק לוי: כי "הזרם המרכזי" של החוק הזה מטרתו למנוע, כאשר יש חשד סביר, ולא צריך להגיע לכתב אישום.

יצחק לוי: להיפך, אולי רוצים לחסוך כתבי אישום ולמנוע 10 כתבי אישום מאנשים שבאותו בניין התעסקו בכל מיני דברים, ובדיוק להיפך, למה אני צריך להמתין כדי שיהיו לי מספיק ראיות וכדי שאוכל להגיד שאני הולך להגיש כתבי אישום?

רשף חן: אתה מודה שאתה לא יכול להוכיח?

יצחק לוי: יש רמה נמוכה יותר של סבירות, שבית המשפט יחליט עליה.

מיכאל איתן: זאת הבעיה.

יצחק לוי: זאת לא הבעיה.

יצחק לוי: הדיון התקיים על השאלה האם זה חוק פלילי או חוק נפרד.

מיכאל איתן: אבל זה מאוד קשור.

יצחק לוי: לדעתי, זה לא קשור.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן אומר לכולנו: "חברים יקרים, אם אתם רוצים לנקוט בסנקציות זמניות אגב מלחמה בפשע בהליך פלילי, אני אתכם, אבל אם אתם מחליטים כעת לשנות את דיני העונשין ולהטיל עונשים על אנשים, כאשר מידת ההוכחה הנדרשת, כשאתה מטיל עליהם את העונש, היא במקום מעל לכל ספק, רק חשד סביר, תנו להם גם עונש ותכניסו גם רוצח רק על חשד סביר, כך שאם הוא רצח פעמיים, בפעם השלישית שהוא עומד לדין, מספיק עבורו חשד סביר".

איל זנדברג: אבל יש חוקים כאלה היום.

מיכאל איתן: אבל זה מה שהוא אמר.

יצחק לוי: קודם כל, הדברים האלה מקובלים בחוק.

יצחק לוי: כשאתה אומר שעדיין אין כתב אישום - - -

מיכאל איתן: זה זמני.

יצחק לוי: גם החוק הזה הוא זמני.

יצחק לוי: הצווים הם זמניים, הצווים הם לתקופה, אתה צריך לבוא לבית משפט.

איל זנדברג: השיפוטי הוא 120 יום, מקסימום מצטבר עד שנה.

איל זנדברג: אפשר לקצר את זה.

זהבה גלאון: זה מוגבל בזמן.

יצחק לוי: בוא נחשוב מה אנחנו רוצים בחוק, ואחרי שנראה מה אנחנו רוצים בחוק, נראה האם זה סביר או לא סביר.

יצחק לוי: אבל קודם נתחיל במה אנחנו רוצים, ואחר כך אני אביע את דעתי איפה צריך להיות החוק, בפלילי או לא.

יצחק לוי: בחוק אנחנו רוצים להשתמש באמצעי למנוע עבירות.

מיכאל איתן: עד שנה.

יצחק לוי: עד שנה בכמה פרקים, וכל פעם לבית המשפט יש שיקול דעת חדש.

יצחק לוי: אנחנו רוצים בחוק למנוע עבירות.

יצחק לוי: אתה לא בא לאדם סתם, אלא מדובר על בסיס ראייתי מסוים, אולי עדיין לא מספיק לכתב אישום, ואולי אפילו כשלמשטרה אין עניין כרגע להגיש כתבי אישום בגלל סיבות אחרות, בגלל עניינים אחרים - או כדי לא לדרדר שכונה שלמה - אבל היא רוצה להפסיק את הזנות במקום.

יצחק לוי: זה אמצעי נוסף זמני.

רשף חן: זאת אומרת שאפשר להוכיח זנות בלי להוכיח זנות.

יצחק לוי: לא, כמו שאפשר להוכיח רצח, בלי להוכיח רצח, כשאתה עוצר אדם עד סוף ההליכים.

מיכאל איתן: לא, זה לא אותו דבר.

רשף חן: אבל לפחות אני מתכוון להוכיח רצח, ופה אתה אומר שאין שום כוונה להוכיח.

רשף חן: אני לעולם לא אוכיח שנעברה עבירה?

רשף חן: מה עם חזקת החפות?

יצחק לוי: כשאתה דיברת, חבר הכנסת חן, היתה לי הערה כמעט לכל משפט, אבל מאוד התאפקתי.

יצחק לוי: החוק בא לכוון אותנו לנקודה מסוימת, לנקודת המניעה.

יצחק לוי: נכון שזה קשור לפלילי.

יצחק לוי: אין ספק שצריך להיות יסוד של העבירות הפליליות, שבגינן אני רוצה לנקוט אמצעים למנוע, ואני מגדיר את העבירות הפליליות.

יצחק לוי: אבל אני אומר שנדון בחוק אם מידת הראיות מספקת או לא מספקת, אם מה שכתוב בחוק זה בסדר, ואם צריך כוונה לכתב אישום או לא.

יצחק לוי: אלה פרטים.

יצחק לוי: אני אומר קודם כל מה אנחנו רוצים.

יצחק לוי: אנחנו רוצים למנוע עבירות, כך אני מבין את העניין.

יצחק לוי: מה שאמר חבר הכנסת חן חשוב, אבל זה חשוב לדיון בחוק, כדי שנתאם לעצמנו את הרמה שאנחנו רוצים להשתמש בעניין הזה.

יצחק לוי: זה דיון מצוין.

יצחק לוי: עכשיו אני רוצה לדבר על מיקומו של החוק.

יצחק לוי: אני זכיתי להיות כאן בין מחוקקי החדש של חוק העונשין הפלילי.

יצחק לוי: ישב פה פרופסור פלר, ובמשך כ-40 ישיבות ניסחנו את כל החוק הפלילי החדש.

יצחק לוי: מה שהנחה אותנו אז היה ועדת משנה שהשתתפו בה רק שני חברי כנסת, מרידור ואנוכי.

יצחק לוי: אנחנו ניסחנו את כל החוק הפלילי יחד עם פרופסור פלר ויועצים משפטיים.

יצחק לוי: אני חושב שה-40 ישיבות האלה היו שוות לשנה וחצי באוניברסיטה.

יצחק לוי: על כל פנים, מה הנחה אותנו?

יצחק לוי: החוק הפלילי הוא קוד, כלומר זה כאילו חוק יסוד של הפלילי.

יצחק לוי: אתה מגדיר עבירות, אתה לא נכנס לפרוצדורות בחוק, ואם נכנסו פרוצדורות לחוק, זה נגד הכוונה.

יצחק לוי: הפרוצדורות צריכות להיות בחוקים אחרים, בחוקים נלווים.

יצחק לוי: זאת פרוצדורה של סדר הדין הפלילי, פרוצדורה של מעצרים.

יצחק לוי: חוק העונשין הוא הגדרת העבירות.

יצחק לוי: לכן אני חושב שאם זאת התפיסה, נניח אפילו שעמדת חבר הכנסת רשף חן תתקבל בחוק, אין לו מקום בחוק העונשין, כי הוא נכנס לפרטים ולפרוצדורות.

יצחק לוי: הבעיה היחידה שלי כאן זה שהכותרת של החוק לא מבטאת את תוכנו כרגע.

יצחק לוי: אולי כאשר יהיו עבירות נוספות, נוכל לומר.

יצחק לוי: אם אני למשל כרגע רוצה לחפש את כל החוקים שעוסקים בזנות באינטרנט, החוק הזה לא יעלה.

איל זנדברג: הוא יעלה, לא לפי כותרתו.

יצחק לוי: אם אני רוצה לעשות איזושהי עבודה, על-פי הכותרת זה לא יעלה.

יצחק לוי: זאת חצי נחמה, אבל בוודאי שלפי המבנה של החוקים בארץ, כך צריך להיות.

זהבה גלאון: אני מסכימה עם זה מילה במילה.

רשף חן: האם אתה חושב שזה צריך לחול רק על העבירות האלה או על עבירות נוספות?

זהבה גלאון: זה פתח למכלול נוסף, וגם אמרנו את זה בהתחלה.

יצחק לוי: אני לא נתתי את דעתי על זה.

יצחק לוי: אני כרגע נכנסתי לאמצע דיון, כאשר יש הצעה שמונחת לפנינו.

יצחק לוי: השאלה שאתה שואל היא שאלה טובה.

יצחק לוי: איל זנדברג אמר שלכן הוא מתאר שהחוק הזה יוכל להיות חוק מסגרת.

איל זנדברג: כבר יש עבירות שזה חל עליהן, אלא שההסדר שלהן הוא מיושן ומופיע בכל מיני חוקים - -

רשף חן: האם אין לנו סמכות בוועדה הזאת להגיד שהרעיון הוא מצוין, אבל הוא צריך לחול גם על עבירות נוספות?

זהבה גלאון: זה מה שהוא אמר בהתחלת הישיבה.

איל זנדברג: אפשר, אבל זה דיון אחר.

רונה קדמי: אנחנו צריכים לזכור גם את תכלית החקיקה.

רונה קדמי: תכלית החקיקה היא להתמודד עם תופעה מאוד מאוד חמורה שמתפשטת ומלווה בתופעה של ניצול.

רונה קדמי: כדי להתמודד איתה, הכלים הקיימים היום לא מספיקים.

רונה קדמי: אנחנו צריכים כלים חריגים וקיצוניים שנמצאים היום בחקיקה.

רונה קדמי: לגבי תופעות פחות חמורות הם נמצאים כסעד זמני, לא תמיד מלווים בהגשת כתב אישום.

רונה קדמי: אנחנו יכולים לראות שלמשל לא מזמן נחקק תיקון לחוק הבטיחות במקומות ציבוריים, שמאפשר צעד של הרחקה מהמגרש הן באופן מנהלי והן באופן שיפוטי, בלי קשר לרמת ראיות לצורך הגשת כתב אישום.

רונה קדמי: ברישוי עסקים, למשל, אנחנו מוצאים סעד של רשות הרישוי ושל המשטרה באספקט מסוים, ואחר כך אפשר לפנות גם לבית משפט.

רשף חן: לכמה זמן עומד הצו המנהלי ברישוי עסקים?

רונה קדמי: הצו המנהלי ברישוי עסקים עומד ל-30 יום, ניתן להארכה לעוד 30 יום, אם הוגש כתב אישום, אבל לא בהכרח.

רשף חן: אם הוגש כתב אישום.

רונה קדמי: אבל ה-30 יום זה גם אם לא הוגש כתב אישום.

רונה קדמי: צו בית משפט להרחקה יכול להיות לעונת משחקים.

רשף חן: תישארי אתי ברישוי עסקים.

רשף חן: אחרי רישוי עסקים, מה צריך כדי שיהיה צו נוסף?

איל זנדברג: בכדורגל מדובר על הרחקת מתפרעים מהאזור.

רונה קדמי: אנחנו מדברים פה על תופעה ועל הכלים שצריך כדי להתמודד איתה.

רונה קדמי: אנחנו מדברים על תופעה חמורה לא פחות, ואולי יותר, במישור הגלובלי, לא רק במדינת ישראל.

רונה קדמי: מדובר במשהו שמקיף עולם של עבריינות, שאנחנו צריכים להראות איך אנחנו מתמודדים אתו.

רונה קדמי: מבחינת משך הזמן, אפשר לטפל בזה.

רונה קדמי: מבחינת דיות הראיות, אפשר לטפל, אבל ברור שאי אפשר לקשור את זה בחובה להגיש כתב אישום.

מיכאל איתן: אבל יש גם צד שני למטבע.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לחשוב גם עליו, כי המשטרה בטוח מעונינת בחוק הזה, אין על זה ויכוח.

אליעזר כהן: כולנו מעונינים.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לזכור את עניין זכויות האדם ומניעת העוול.

רשף חן: וחופש העיסוק וזכויות הקניין.

רונה קדמי: נכון, זה צריך להיות מידתי.

מיכאל איתן: הרי כולנו כאן אומרים: "מאה אחוז, אנחנו רוצים להילחם בזנות", אבל אנחנו גם לא רוצים שיהיה מצב שקציני משטרה רק בגלל חשד סביר יבואו לשופט וייעשו נזקים לאנשים.

יצחק לוי: אתה צריך לדון בסעיפים באיזונים.

יצחק לוי: בוא נתקדם לגבי שם החוק.

רונה קדמי: חבר הכנסת רשף חן, חוק רישוי עסקים חל רק על עסקים טעוני רישוי שהוגדרו בצו בתוספת לחוק.

רשף חן: ומכון מסז'ים לא צריך רישוי עסקים?

רונה קדמי: לא.

קריאה: יש חופש העיסוק.

איל זנדברג: לגבי משחקים אסורים, יש הוראות בחוק שאין להן מגבלות ואין עליהן ביקורת שיפוטית והם מאוד לא מאוזנים.

איל זנדברג: מקום שמתבצעים בו הימורים - לא צריך להוכיח, בוודאי לא צריכה להיות אפילו כוונה לכתב אישום - סוגרים את המקום.

איל זנדברג: אגב, לגבי הכלי הזה, גם היום מתוך קריאה של פסיקה מחוזית לפחות, רואים איך כמו חתול ועכבר רודפים אחרי בעלי המקום, וכשהם כבר באים לשימוע במשטרה, כי לא סגרו את המקום, הם כבר לא בעלי המקום.

רשף חן: מה פירוש לסגור את המקום?

איל זנדברג: זאת לא רק סגירה.

איל זנדברג: במובן הקיצוני, זאת פלומבה.

איל זנדברג: אבל הצו פה חייב לדבר רק על הגבלת שימוש, תנאי שימוש, למשל: לא להפעיל את המקום בלילה.

איל זנדברג: קצין המשטרה וגם השופט לא ייתנו צו אלא במידה הדרושה כדי למנוע את העבירות, ואם מספיק לסגור את זה בלילה, שיפתחו שם ביום מה שרוצים.

איל זנדברג: הכיוון הוא מניעתי.

זהבה גלאון: אני סומכת את ידיי על כל מה שאמר חבר הכנסת יצחק לוי.

זהבה גלאון: אני מודה שכאשר הגשתי את החוק הזה, התפיסה שלי היתה הרבה יותר מצומצמת.

זהבה גלאון: היא הלכה על-פי הקונספט הרגיל שהולכים לתיקון בחוק העונשין.

זהבה גלאון: בצדק השתכנעתי, שהחוק הזה צריך להיות פלטפורמה לסגירת חצרים, ולכן מקובל עלי להפקיע את זה מחוק העונשין, ואני לא אחזור על כל הנימוקים לכך.

זהבה גלאון: אבל יש לי הרגשה קצת מוזרה, אם לומר את זה בעדיפות.

זהבה גלאון: עכשיו אנחנו מדברים על הקונספט, על המהות ועל שם החוק.

זהבה גלאון: נכנסים פה לדיון בסעיפים.

זהבה גלאון: קודם כל, אני מציעה לקרוא את החוק על סעיפיו.

זהבה גלאון: אני חושבת שאם היית קורא את החוק על סעיפיו, זה היה נותן לך מענה.

זהבה גלאון: כשבמהות מדברים על הסעיפים, זה מעקר את כל החוק מתוכנו.

זהבה גלאון: אם רוצים להגיש חוקים אחרים, בבקשה.

זהבה גלאון: אני רוצה להילחם בסחר בבני אדם.

זהבה גלאון: אני גם מוטרדת מעניין המידתיות.

זהבה גלאון: בואו נסכם שאנחנו מקבלים את הקונספט, כפי שהציג אותו חבר הכנסת לוי, ועכשיו אנחנו ניגשים לסעיפים של החוק, ואתה תעבור על החוק סעיף סעיף.

נסים זאב: אני רק רוצה לומר איך אני רואה את הדברים.

נסים זאב: כשהייתי בעיריית ירושלים, סגרתי מספר בתי בושת בעזרת המשטרה.

נסים זאב: כשפניתי למנהל מחלקת רישוי העסקים, הוא אמר לי שהוא יכול לסגור את המקום, בגלל שלעסק הזה אין רשיון, ולא כפי שאמרו.

רונה קדמי: כי בזמנו מכון עיסוי היה עסק טעון רישוי, אבל היום כבר לא, שינו את זה.

נסים זאב: אני חושב שזאת טעות.

רונה קדמי: למה שינו?

רונה קדמי: בגלל שהסתבר שבעצם המחוקק נותן גופשנקה לפעילות לא חוקית.

מיכאל איתן: האם מכון פוליגרף צריך רישוי?

רונה קדמי: לא על-פי חוק רישוי עסקים.

מיכאל איתן: אז הוא יפתח מכון פוליגרף, והיא תגיד שכך היא בודקת את האמת בשיטה חדשה.

מיכאל איתן: ..

רשף חן: הרי אף אחד לא יבוא ויגיד לכם שהוא פתח מכון עיסוי.

רונה קדמי: אבל מישהו בכלל שואל אותו?

נסים זאב: אדוני היושב ראש, אולי אין פה מספיק מושג לחברים, אבל רוב בתי הבושת מופעלים בבתי מלון.

נסים זאב: כדאי שתיקחו לתשומת לבכם שהם שוכרים חדרים.

זהבה גלאון: זה קיים, אבל זה לא הרוב.

נסים זאב: ברגע שהחוק הזה יעבור, הם פשוט יעברו דירה.

נסים זאב: הם ילכו לבתי מלון – ויש פה בתי מלון זולים - בפרט כשלוקחים את זה על בסיס חודשי.

נסים זאב: האם אתה יכול לסגור חדרים בבתי מלון?

נסים זאב: האם אתה יכול לקנוס את בעל בית המלון?

נסים זאב: אדוני היושב ראש, איך המשטרה מתוודעת לבעיות?

נסים זאב: התלונות מגיעות משכנים.

נסים זאב: איך קיבלתי תלונות?

נסים זאב: אמרו לי שהמשטרה לא מטפלת, וביקשו שאני אפנה למשטרה.

נסים זאב: כשאני פניתי, באמת תוך 24 שעות המקום נסגר.

נסים זאב: כשאדם שוכר דירה למטרת זנות, בוודאי יש שם ספסרות, בוודאי יש שם סחר, ובוודאי יש שם שידול.

נסים זאב: כשמדובר בהשכרת מקום לזנות, כל האלמנטים האחרים קיימים, כי שם יש בית בושת.

נסים זאב: המקום לא רק משמש עבירה, ולא רק מתייחס לסעיף אחד בעבירה.

מיכאל איתן: אז מה?

מיכאל איתן: מספיק שאחת קיימת, אפשר יהיה לפעול נגדו.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לסגור את הדירות.

נסים זאב: אני רק רוצה להגיד שכל הסעיפים האחרים קיימים.

מיכאל איתן: אתה לא צריך את כולם.

נסים זאב: שידול יכול להיות גם ברחוב.

מיכאל איתן: כן, אבל את הרחוב אתה לא יכול לסגור.

נסים זאב: אבל כשאתה מדבר על מקום שמשמש כבית פרוצות, כל האלמנטים האחרים קיימים פה.

איל זנדברג: נצטרך לחשוב על בתי מלון כשנגיע לנוסח.

נסים זאב: תדע לך שהמנוולים האלה מתקשרים היום לפלאפונים.

מיכאל איתן: לפני שאני קורא את החוק, איך יקראו לחוק?

איל זנדברג: "הצעת חוק הגבלת שימוש במקום לשם מניעת ביצוע עבירות".

רשף חן: למה שזה לא יהיה כחוק סדר דין פלילי?

רחל גרשוני: לא, כי זה לא סדר דין פלילי.

רחל גרשוני: זה הליך אזרחי.

איל זנדברג: זה יהיה חוק נפרד.

איל זנדברג: כמו שיש חוק על מעצרים, כמו שיש חוק על תפיסה, יש חוק על אמצעי מניע שנקרא סגירת חצרים.

מיכאל איתן: אני קורא את "הצעת חוק הגבלת שימשו במקום לשם מניעת ביצוע עבירות, התשס"ה-2005": 1.

מיכאל איתן: הגדרות "בעלים של מקום" – לרבות שוכר".

איל זנדברג: בנוסח הכחול כתוב "חוכר".

איל זנדברג: חוכר זה מעל לחמש שנים, ושוכר זה עד חמש שנים.

איל זנדברג: נדמה לי שאין הבדל מבחינת החובה להודיע, הפגיעה הקניינית והזכויות.

איל זנדברג: החוק מדבר על בעלים או מחזיק.

יצחק לוי: צריך לכתוב "חוכר ושוכר".

איל זנדברג: שוכר כולל חוכר.

איל זנדברג: מחזיק מופיע מפורשות בחוק, כאשר אומרים מחזיק או בעלים.

איל זנדברג: רוצים להבהיר שבעלים זאת לא רק בעלות רשומה, אלא זה גם חוכר ושוכר.

מיכאל איתן: מה זה מחזיק?

מיכאל איתן: מחזיק זה יותר רחב.

איל זנדברג: המחזיק כלול.

איל זנדברג: לא צריך הגדרה עבורו, כי אני קורא לו מחזיק.

איל זנדברג: בעלים כולל גם את השוכר.

רשף חן: למה שלא תגיד שבעלים כולל גם את המחזיק, וכך תאמר בעלים או מחזיק, על-פי אותו היגיון בדיוק?

איל זנדברג: למחזיק אין מהות קניינית, אין לו זכות ברורה.

איל זנדברג: השוכר, החוכר והבעלים הם זכויות קנייניות, והמחזיק לא.

רשף חן: תרשום "מחזיק", ואז תרשום "מחזיק בחוק זה – מחזיק לרבות בעלים ושוכר".

מיכאל איתן: זה מה שצריך להיות.

מיכאל איתן: אתה רוצה להתמודד עם המחזיק.

איל זנדברג: אם אנחנו מדברים על מדיניות כזאת שמי שקורא את החוק צריך להפעיל אותו, הוא צריך לקרוא שיש לו בעלים, דהיינו הקטגוריה הקניינית, ושיש לו מחזיק שזה מי שהיה שם, ואז מגדירים בעלים.

איל זנדברג: נראה לי שזה יותר בהיר, אבל זה לא משנה כמובן משפטית.

רשף חן: מי שאתה רוצה להתעסק אתו זה המחזיק.

איל זנדברג: לא בהכרח, כי ההוראות האופרטיביות הן לא רק לגבי מי שאני רוצה להתעסק אתו, אלא גם למי שאני חייב להודיע לו, למי אני צריך לתת זכות טיעון.

איל זנדברג: זה בא כדי להגן עליו, לא כדי לפגוע בו, ואני רוצה להבהיר שצריך לשלוח גם לבעלי הזכויות הקנייניות הודעה שהולכים לסגור להם את המקום.

מיכאל איתן: נמשיך הלאה: "בעלים של מקום" – לרבות שוכר".

מיכאל איתן: מה לגבי עבירת זנות?

איל זנדברג: יהיה כתוב עבירות או עבירה, ונדמה לי שהוחלט שאז יבואו גם כותרת הסעיף וגם מספרו.

רחל גרשוני: סרסרות לפי סעיף 199, עיסוק בזנות לפי סעיף 202.

מיכאל איתן: "צו הפסקה מנהלי" – צו שהוצא לפי סעיף 204ג".

יצחק לוי: לאיזה חוק?

איל זנדברג: כרגע זה בחוק העונשין, זה לא הותאם לקונספט החדש.

איל זנדברג: הבחנו בין צו הפסקה שיפוטי לצו הפסקה מנהלי, ושניהם יחד צו הפסקה, כי יש הוראות משותפות.

איל זנדברג: כי יש צו הפסקת שימוש, במקום סגירת חצרים, כדי להדגיש שלא מדובר כאן על סגירה טוטלית, אלא שהרשות המנהלית צריכה לשקול מה האמצעים המנהליים.

איל זנדברג: לפעמים זה יהיה עד כדי סגירה.

איל זנדברג: מה בית המשפט יכול להטיל, וכתובים תנאים שונים, לרבות עד כדי סגירה לחלוטין, ויש גם מגבלה שזה במידה הדרושה.

מיכאל איתן: "צו הפסקת שימוש" – צו הפסקה שיפוטי או צו הפסקה מנהלי".

מיכאל איתן: מה זה צו הפסקת שימוש?

איל זנדברג: זה השם הכולל האמצעי.

איל זנדברג: במקום סגירת חצרים, קראנו לו הפסקת שימוש, כדי להדגיש את המידתיות ושלא מדובר כאן על סגירה טוטלית, אלא שבית המשפט או הרשות המנהלית צריכים לשקול מה הם האמצעים הראויים.

איל זנדברג: לפעמים האמצעי יהיה פשוט מאוד, תנאים מאוד קלים, ולפעמים זה יהיה עד כדי סגירה.

איל זנדברג: אנחנו נראה בסעיף המהותי, שאומר מה בית המשפט יכול להטיל, וכתובים תנאים שונים, עד כדי סגירה לחלוטין, ויש גם מגבלה שזה במידה הדרושה בנסיבות העניין.

מיכאל איתן: אבל צו הפסקה זה לא צו סגירה.

רחל גרשוני: אבל זה לא צו סגירה.

מיכאל איתן: אבל אנחנו כן רוצים צו סגירה.

רחל גרשוני: אבל זה הכי קיצוני.

מיכאל איתן: זה הכי קיצוני, אבל את קוראת לו צו הפסקה.

מיכאל איתן: אתה לא יכול להגיד שצו סגירה זה צו הפסקה.

רחל גרשוני: זה מקיף את כל הספקטרום, בעוד שסגירת חצרים לא.

מיכאל איתן: צריך לכתוב צו סגירה באיזשהו מקום.

רחל גרשוני: לא, משום שצו סגירה זה רק אמצעי אחד.

מיכאל איתן: אבל הפסקה זה לא סגירה.

רחל גרשוני: יהיה כתוב במקומות אחרים מה זה הצו.

רחל גרשוני: זה כתוב בסעיף אחר.

רונה קדמי: בסעיף 20 לחוק רישוי עסקים, הכותרת היא "צו הפסקה מנהלי", ובתוכן שלו כתוב:

רונה קדמי: צו הפסקה מנהלי יפסיק בכל דרך את השימוש במקום, לרבות בדרך של סגירת חצרים.

איל זנדברג: זה מופיע גם אצלנו.

איל זנדברג: סעיף 204ד המוצע אומר: "צו הפסקת שימוש, יקבע תנאים, הגבלות או איסורים על השימוש במקום הנקוב...

איל זנדברג: ולתקופה הנקובה בצו, לרבות בדרך של סגירת המקום, והכל במידה שלא תעלה על הנדרש".

איל זנדברג: אני רוצה לכוון את השופט, שיזכור שזאת לא סגירה, אלא זה משהו באמצע, אם הוא נאלץ להגיע - - -

מיכאל איתן: הבעיה היא שסגירה זאת לא הפסקה, אבל עכשיו הבנתי.

יצחק לוי: זאת גם לא חייבת להיות סגירה מוחלטת.

יצחק לוי: הפסקה זה יותר טוב מסגירה.

איל זנדברג: המטרה היא שאנשים יבינו, שהאמצעי לא מחייב סגירה, אלא להיפך, שיחשבו קודם כל על האמצעים המוגבלים יותר.

מיכאל איתן: אני חושב שצריכה להיות הגבלת שימוש ולא הפסקת שימוש.

איל זנדברג: זה מה שאמרתי, שאולי הגבלה יותר מתאימה.

מיכאל איתן: זה מתאים יותר, כי בהפסקה מותר לך להשתמש ללא מגבלות.

יצחק לוי: הגבלה לרבות סגירה.

איל זנדברג: הביטוי יהיה "צו הגבלה מנהלי" ו"צו הגבלה משפטי".

מיכאל איתן: אנחנו עוברים להגדרה של "תובע".

23597: אנחנו מבקשים לשנות את המילה "תובע" ל"שוטר".

איל זנדברג: שוטר ותובע זה לא אותו דבר.

רונה קדמי: אפשר להשאיר "תובע" כהגדרה, אבל אחר כך בהמשך להוסיף.

רשף חן: אפשר לכתוב "וכן שוטר", אבל השאלה אם רוצים לעשות את זה.

יצחק לוי: השאלה מה הסמכויות שניתנות בחוק.

רשף חן: אני בטוח שזה כולל את התובעים המשטרתיים.

איל זנדברג: התובע כולל גם פרקליטים וכולל גם תובע משטרתי שהוסמך, ולכן זה כמשמעותו בסעיף 12 לחוק העונשין, אבל אפשר לדון בשאלה האם רוצים להקנות את זה גם לתובע משטרתי או לא.

רונה קדמי: תובע משטרתי בוודאי.

רשף חן: הם רוצים יותר מזה, הם רוצים קצין בדרגה כזאת וכזאת.

רחל גרשוני: לא, זה המנהלי.

איל זנדברג: לא המנהלי, השיפוטי, מי רשאי לפנות לבית משפט?

רונה קדמי: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לחוק שכבר הזכרנו, חוק הבטיחות במקומות ציבוריים לעניין בקשת בית משפט לצווי הרחקה והגבלה.

רונה קדמי: שם בסעיף 11ב לחוק כתוב:

רונה קדמי: לבקשת תובע לפי סעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי...

רונה קדמי: או שוטר שהוסמך לכך על ידי המפכ"ל הכללי של משטרת ישראל.

רונה קדמי: המפכ"ל, למשל לצורך החוק הזה, הסמיך חוקרים מוסמכים.

איל זנדברג: המטריה קצת שונה.

איל זנדברג: אם אני מבין נכון, מידת הפגיעה שם היא שפלוני לא יתקרב למגרשי הכדורגל.

איל זנדברג: פה מדובר על סגירת מקום.

רונה קדמי: אבל זה לבקשה לבית משפט.

איל זנדברג: זה שיקול הדעת שעומד מאחורי זה.

רונה קדמי: הרי אנחנו אומרים שבכלל לפני הגשת כתב אישום.

רונה קדמי: מי שמטפל בסיטואציה לפני הגשת כתב אישום הם החוקרים, למשל לגבי צווי מעצר.

רשף חן: האם צווי מעצר מגישים שוטרים?

רונה קדמי: חוקרים.

רחל גרשוני: זה שונה, זה לא כלי חקירתי.

רונה קדמי: אבל זה גם לא כלי שעומד להגיש כתב אישום.

רחל גרשוני: לא משנה, מי שצריך לייצג את המדינה בעניין הזה הוא מי שרשאי לתבוע.

איל זנדברג: מי שגם יודע לשקול שיקולים מערכתיים ולא רק במניעת עבריינות.

רשף חן: הלא מדובר על הליך, כשיבוא לשם עורך דין עם עדים וראיות ויגידו שזה בכלל מכון יוגה.

רונה קדמי: לחוקר יש ראיות - - -

רחל גרשוני: אז הוא יופיע כעד ולא כמייצג.

רחל גרשוני: את עצם ההגשה של הבקשה לא צריך להפקיד בידי חוקרים.

רונה קדמי: אז אפשר לומר "חוקר שדרגתו סגן ניצב ומעלה".

איל זנדברג: כמה מקרים כאלה יש?

איל זנדברג: כמה מקרים צפויים להיות?

רחל גרשוני: זה לא צו מנהלי, זה ייצוג בפני בית משפט.

רחל גרשוני: אם זה צו מנהלי, בואו נקבע את הרשות המנהלית.

מיכאל איתן: אני סיימתי את הוויכוח הזה, אני מבקש להתקדם.

מיכאל איתן: הוחלט שיישאר תובע.

זהבה גלאון: האם אנחנו לא מקבעים את ההליכים במקום שנסמיך מישהו מדרגה מסוימת שיכול לעשות את זה?

מיכאל איתן: אני לא מוכן.

מיכאל איתן: אם את רוצה את החוק, בואי נתקדם.

מיכאל איתן: אם הם יגיעו להסכמה, בסדר.

מיכאל איתן: נמצאים פה נציגים של משרד המשפטים ואייל זנדברג.

מיכאל איתן: אם הם אומרים שזה צריך להיות תובע, אני משאיר את התובע.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים להתווכח, תעשו את זה אחר כך.

יצחק לוי: אדוני היושב ראש, בוא נאמר שגמרת את הוויכוח, אבל אם תהיה הבנה אחרת ותשכנעו את נציגי משרד המשפטים ואת איל זנדברג, זה ישתנה.

מיכאל איתן: אני אמרתי.

מיכאל איתן: אין לי בכלל עמדה בעניין הזה.

מיכאל איתן: מצדי שיהיה כתוב כאן גם חייל.

מיכאל איתן: ..

מיכאל איתן: אם הם יסכימו, אין לי בעיה.

מיכאל איתן: אני ממשיך לקרוא: "צו שיפוטי בית משפט השלום, רשאי לבקשת תובע, ליתן צו להגבלת שימוש במקום בהליך להגבלת אזרחי אם התקיימו כל אלה".

מיכאל איתן: שימוש במקום

רשף חן: מה זאת אומרת בהליך אזרחי?

איל זנדברג: אני אבהיר אחד אחד, אבל אני אתחיל מבית משפט השלום.

איל זנדברג: האם אפשר להסביר לפי הסדר של התיקונים?

מיכאל איתן: לא, גמרנו עם "בית משפט השלום" וגם עם "רשאי לבקשת תובע".

מיכאל איתן: הכל בסדר, רק הליך אזרחי תסביר בבקשה.

איל זנדברג: למעשה, המילה לא הופיעה קודם.

איל זנדברג: כשבודקים הקשרים דומים של אמצעים כאלה, שאני קורא להם אמצעי מנע, למשל חילוט לא אגב הליך פלילי, אלה הדוגמאות שיש בחקיקה המודרנית של השנים האחרונות - איסור מימון טרור, הלבנת הון ומאבק בארגוני פשיעה - נאמר בהסדרים האלה באופן מפורש שההליך הוא הליך אזרחי, כלומר פרקליט מחוז שם פונה בהליך אזרחי לבית משפט, וגם הערעור הוא כדרך שמגישים ערעור על החלטה בעניין אזרחי.

איל זנדברג: מה המשמעות של זה?

איל זנדברג: אני כתבתי את זה כאן כדי לחדד את העניין, כי אפשר לא לכתוב, וזה היה מתמסמס.

איל זנדברג: לגבי הליך אזרחי והליך פלילי, היושב ראש תיאר מקודם אדם שיורד מהירח שיודע שיש שלוש קטגוריות.

איל זנדברג: זה לא מדויק.

איל זנדברג: מה המשמעויות הקונקרטיות?

איל זנדברג: להליך פלילי יש סדר דין משל עצמו.

איל זנדברג: לעניין ערעור, בהליך פלילי אי אפשר לערער על החלטת ביניים, ובהליך אזרחי אפשר.

איל זנדברג: לעניין מועדים, יש הבדל, נדמה לי שזאת לא המהות הגדולה של ההבדל.

איל זנדברג: יש עניין של אגרות, למשל, שבהליך פלילי לא מגישים אגרות על ערעור, ובאזרחי כן.

איל זנדברג: יש קצת עניין של התמקצעות של שופטים, למרות שזה לא קורה בכל המחוזות, וזה בוודאי לא נגזר מכוח החוק.

איל זנדברג: זה עניין של פרקטיקה, יש שופטים שהם פליליסטיים ויש שופטים שהם אזרחיים.

קריאה: איזה מהם צריכים לדון בזה?

איל זנדברג: אבל זה לא קורה בכל המחוזות, אז לא הייתי גוזר את זה רק לפי העניין הזה.

איל זנדברג: אמרתי אגרות, סדר דין, מועדים, ערעור וטיב.

איל זנדברג: אחרי שמנינו את הפרטים הקונקרטיים, יש גם איזושהי מהות כללית, שבה אומרים מה הוא טיב ההליך, האם מדובר פה בריבון שפועל אל מול אזרח ורוצה להטיל בו רבב ולכן זה פלילי, או שמדובר פה באמצעי של הרשות המנהלית שרוצה למנוע ביצוע עבירות, והיא בעצם מתקוטטת ובסכסוך עם אדם שהוא יכול להיות תם לב לחלוטין, וגם לא טוענים שהוא לא תם לב, הוא הבעלים של המקום וניהלו שם את מה שניהלו שם, יוגה או פוליגרף.

איל זנדברג: יש כאן היבטים קונקרטיים של הליך אזרחי.

מיכאל איתן: כתוב כאן "בית המשפט נוכח כי קיים חשד סביר".

מיכאל איתן: אתה נותן הנחיה לבית המשפט באיזה כלים להשתמש על מנת לקבוע.

איל זנדברג: צריך להגיש ערעור תוך 30 יום או תוך 45 יום.

איל זנדברג: התשובה יכולה להיות שהשר יתקין תקנות לעניין הזה.

איל זנדברג: לגבי אגרות, אם צריך לשלם אגרה או לא צריך לשלם אגרה, אלה עניינים טכניים לכאורה.

איל זנדברג: אפשר להגיש ערעור על החלטת ביניים כן או לא.

איל זנדברג: אלה דברים קטנים.

איל זנדברג: ניתן לאחרונה פסק דין של בית המשפט המחוזי בתל אביב.

מיכאל איתן: אני הסכמתי, ואין צורך שתשלים את דבריך.

מיכאל איתן: האם יש למישהו התנגדות שזה יהיה בהליך אזרחי?

מיכאל איתן: אני ממשיך לקרוא: "בית המשפט נוכח כי קיים חשד סביר שהמקום משמש לביצוע עבירת זנות, ואם עומד בתוקפו לגבי המקום צו הגבלת שימוש – המקום שימש לביצוע עבירה כאמור בסמוך לפני מתן הצו".

מיכאל איתן: האם יש התנגדות למישהו?

רשף חן: כן, מה זה חשד סביר?

מיכאל איתן: עבירה במשפט אזרחי.

רשף חן: אני יודע שבמשפט האזרחי בכל תיק אזרחי, גם בין שני אנשים, כאשר אתה טוען לעבירה פלילית, מידת ההוכחה עליך היא אזרחי מוגבר.

רשף חן: קודם כל אני מבקש להסכים שלזה הכוונה פה, ואז השאלה היא האם צריך גם לכתוב את זה או שזה עולה מהדברים.

איל זנדברג: זאת נקודה שמחייבת ליבון.

רשף חן: לא מקובל עליי, שאנחנו יכולים להוכיח אחזקת מקום לשם עיסוק בזנות באותה מידת ראיות כמו שאנחנו מוכיחים הפרת חוזה למשל.

רשף חן: זה לא אותו דבר.

רשף חן: אתה יכול להגיד שזה לא מטיל רבב, אבל זה כן מטיל רבב.

מיכאל איתן: אני מסכים, אבל איך מנסחים את זה?

איל זנדברג: אני יכול להסביר מה זה חשד סביר?

רשף חן: אני למשל הייתי כותב "חשד מבוסס".

מיכאל איתן: איך מנסחים את מה שהוא אומר?

איל זנדברג: יש קושי לנסח את מה שהוא אומר.

איל זנדברג: מידת ההוכחה השלישית לא קיימת, ככל שאני יודע – ואולי תתקנו אותי פה - בחקיקה.

איל זנדברג: היא יציר הפסיקה, והיא נוצרה להוכחת אלמנטים פליליים במשפט אזרחי.

איל זנדברג: גם הפסיקה שם היא לא הכי סדורה בעולם, וקשה לומר מה היא אותה מידה, האם מעל לספק סביר אנחנו מדמיינים משהו מעל ל-90% ומאזן הסתברויות זה הכי קל כי זה 51%, ומידת ההוכחה השלישית זה משהו שהוא אולי, לטעמי, רטוריקה שיפוטית שאומרת שזה קצת יותר ממאזן הסתברויות, אבל זה לא ספק סביר.

איל זנדברג: אין מודלים, אפשר לחשוב איך לנסח כדי לומר את זה, אבל אני רוצה גם שהוועדה תחשוב האם זה מה שרוצים להגיע אליו ומה המשמעות המעשית של אותה מידת הוכחה שלישית.

איל זנדברג: אם החשש הוא מפני הוכחות קלות, אפשר לחשוב על איזונים אחרים, הטלת מגבלות ושיקולים על בית המשפט, אבל גם לעצור אדם, שזאת אולי פגיעה יותר קשה בחירות מלסגור או להגביל שימוש, אפשר על בסיס ראיות שאינן קבילות, ושם רמת ההוכחה היא לא רמת ההוכחה השלישית.

מיכאל איתן: אני מקבל את ההגיון שאנחנו נוכל להשתמש בעניין הזה בהגבלה לעניין של מעצר.

רשף חן: איזה מעצר?

מיכאל איתן: מעצר אדם.

רשף חן: מעצר עד תום ההליכים?

מיכאל איתן: מעצר מוגבל בזמן.

רשף חן: לכמה זמן מוגבל מעצר ימים?

איל זנדברג: נדמה לי שאפשר להגיע מקסימום ל-75 יום.

רשף חן: למעשה כבר הוגש כתב אישום, נכון?

איל זנדברג: לא, זה לפני הגשת כתב אישום.

איל זנדברג: צריך להבדיל בין הרעיון של הפגיעה בחירות - ולכן מה מידת ההוכחה - לבין העובדה שזה צבוע בצבע פלילי.

איל זנדברג: לא הייתי אומר שזה כמו מעצרים.

מיכאל איתן: מה מידת הראיה הנדרשת במעצרים?

איל זנדברג: השאלה היא מה קיים במעצרים.

איל זנדברג: בעילות מעצר לפני הגשת כתב אישום, השופט צריך להשתכנע, כי קיים חשד סביר שאדם עבר עבירה, ואחד התנאים - קיים יסוד סביר לחשש ששחרור החשוד יביא בין היתר למסוכנות הציבור.

מיכאל איתן: מה ההבדל בין חשד סביר לבין יסוד סביר לחשש?

איל זנדברג: חשש זה צופה פני עתיד, וחשד זה לגבי עבר.

רחל גרשוני: החשש הסביר זה לגבי מה צריך להוכיח.

רחל גרשוני: מידת ההוכחה היא כמות ההוכחות.

רחל גרשוני: החשש הסביר לוחץ לנו על הכפתור שבמטריה כזאת אי אפשר לצפות שזה יוכח, כי זה צופה פני עתיד.

רחל גרשוני: העילה היא האם יש חשש סביר שהמקום ישמש לשם ביצוע העבירות האלה, ולכן חשש סביר הוא נכון.

רחל גרשוני: לגבי מידת ההוכחה, לגבי כמה צריך, על זה באמת אפשר לדבר.

רשף חן: אני מסכים אתך, אבל למה אנחנו משתמשים במילה חשד ולא במילה חשש ולמה אנחנו משתמשים במילה משמש?

רשף חן: צריך לומר: חשש סביר, כי המקום ישמש לשימוש בזנות.

מיכאל איתן: זה כתוב, הוא השתמש באותם שני מושגים, בפעם הראשונה כשמוזכרת המילה "משמש" הוא אומר "חשד סביר", וכשהמילה "ישמש" מוזכרת נאמר "יסוד סביר לחשש".

מיכאל איתן: הוא לקח את זה משם, והוא השתמש במושגים האלה.

מיכאל איתן: מה שהוא עשה נראה לי סביר.

מיכאל איתן: אני חושב שכדאי שנשאיר את זה.

זהבה גלאון: גם אני חושבת כך, זה עבר וזה עתיד.

מיכאל איתן: אני ממשיך לקרוא: "(ב) בית המשפט נוכח כי קיים יסוד סביר לחשש שהמקום ימשיך לשמש לביצוע עבירת זנות אם לא יינתן צו הגבלת שימוש".

מיכאל איתן: עד כמה שאני זוכר, יש טרוניות רבות שאם אנחנו מעתיקים את הפרוצדורה של המעצרים, שהיד של השופטים קלה מאוד בהטלת מעצרים ושרק אחוז קטן מאוד מהמעצרים מסתיים בסוף בהגשת אישום, וחלק מזה עוד יוצאים זכאים.

רשף חן: במעצר עד תום ההליכים זה לא כך.

מיכאל איתן: ואלה המבחנים של מעצר עד תום ההליכים?

איל זנדברג: זה מעצר לפני כתב אישום.

איל זנדברג: אנחנו לא לקחנו את כל הפרוצדורות, רק מינוח.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שנשתמש במבחן של המעצרים, כשיש צעקות אימים שזה בלגן.

זהבה גלאון: מעצר ימים.

מיכאל איתן: אז מה המבחן עד תום ההליכים?

איל זנדברג: עד תום ההליכים אנחנו מכניסים את האלמנט של ראיות לכאורה.

רחל גרשוני: "יסוד סביר לחשש" יש במעצר עד תום ההליכים.

רחל גרשוני: "יסוד סביר לחשש" זה המינוח.

רשף חן: יש לי עדיין בעיה עם סעיף (א).

רשף חן: בית המשפט צריך להשתכנע, ברמה אזרחית, שהמקום הזה שימש - - -

מיכאל איתן: לא, משמש כרגע.

רשף חן: למה שלא נכתוב "בית המשפט שוכנע שהמקום שימש לשם ביצוע עבירת זנות"?

רחל גרשוני: זה לא מספיק, כי העילה היא שזה ימשיך לשמש.

רשף חן: לא, אני מדבר על (א).

איל זנדברג: ואז נשאלת השאלה למה הכוונה ב"שוכנע".

רשף חן: הליך אזרחי, הדינים האזרחיים יחולו, כל הפסיקה תחול.

איל זנדברג: זה נראה לי מכוון יותר את שיקול הדעת.

מיכאל איתן: כתוב לך שזה בהליך אזרחי, אז בהליך אזרחי אתה צריך רק שכנוע של 51%.

רחל גרשוני: אבל האמת היא שיש קצת בעיה עם מה שאתה אומר, משום שמתי הוא שימש?

רחל גרשוני: אם אתה אומר משמש, זאת מעין הנחיה.

רשף חן: מאה אחוז, אין בעיה, אבל אני אומר שבמקום "קיים חשד סביר", נאמר "שוכנע ש...".

זהבה גלאון: זה מושג משפטי?

איל זנדברג: בוא נאמר שיש "שוכנע ש..." ומוסיפים גם "שוכנע כי קיים חשד סביר".

רשף חן: במעצרים זה הליך זמני, כשהחשד הוא עילת ההליך.

רשף חן: הוא צריך להשתכנע, שיש סיכוי סביר שיגישו כתב אישום.

רשף חן: זה ההליך האחד והיחיד שיהיה פה, לא יהיה הליך אחר.

רשף חן: בית המשפט צריך להשתכנע, במידה האזרחית, שזה בית זונות.

רשף חן: אם הוא לא משתכנע בזה, הוא לא צריך להוציא את הצו.

איל זנדברג: זה נכון שההקבלה כל הזמן למעצרים היא דבר שלא צריך להתבלבל אתו.

איל זנדברג: שם זה הליך זמני צופה הליך קבוע, וכאן זה הליך מוגבל מאוד בזמן, אבל הוא סוף המהלך.

מיכאל איתן: קיבלנו את הטיעון.

יצחק לוי: אני לא מבין למה צריך את סוף (א).

יצחק לוי: החלק הראשון של (א) מובן, אבל לא החלק השני.

יצחק לוי: אני הבנתי את העברית.

יצחק לוי: הבעיה היא לא בהבנת הנקרא, אלא בצורך.

איל זנדברג: בגלל מרכיב המיידיות, התנאי להפעלת הסמכות שעובר להגשת הבקשה הוא שמבוצעות שם עבירות - לא לפני שנה, אלא עכשיו מבוצעות העבירות, וזה המצב הרגיל.

יצחק לוי: אבל יש כבר צו.

איל זנדברג: אם יש צו והצו החזיק מעמד, נניח 30 יום, יבוא בית המשפט ויאמר: עכשיו כשאני מסתכל על המקום, אין שם עבירות זנות, ולכאורה, העילה לסמכות שלי לא מתקיימת, כי הוא לא משמש לביצוע העבירה.

יצחק לוי: זאת פסקה (ב).

איל זנדברג: לא, זה לעתיד.

יצחק לוי: מה זה משנה העבר?

יצחק לוי: אני לא מבין מה שכתוב פה.

איל זנדברג: התנאי השני צופה פני עתיד, ולא עליו מדובר.

איל זנדברג: התנאי בפסקה (א) מתמקד בשאלה האם עכשיו מבוצעות שם עבירות שאותן אנחנו רוצים למנוע, האם עכשיו זה משמש בהווה לביצוע עבירה.

איל זנדברג: אם זאת פעם ראשונה שהוצא צו, בית המשפט מסתכל האם עכשיו זה משמש ולא לפני חודש, אז יש לו סמכות ליתן צו, אבל מה קורה אם ניתן צו מנהלי, והמקום כבר חודש נקי מכל עבירה?

איל זנדברג: בית המשפט עלול לומר שהמקום לא משמש לביצוע עבירה.

יצחק לוי: אם הוא חודש לא משמש לביצוע עבירה, על מה אתה הולך לבקש עוד צו?

מיכאל איתן: אומר לך חבר הכנסת לוי שיש שני מצבים, או שזה משמש לביצוע עבירה, או שזה לא משמש.

איל זנדברג: והתנאים מצטברים, כתוב "אם התקיימו כל אלה", אחרת אנחנו מקלים מאוד.

מיכאל איתן: עוד יותר טוב.

רשף חן: למה שלא נבטל את כל (א)?

רשף חן: העבר זה בסך הכל ראיה לגבי העתיד.

איל זנדברג: זה מקל מאוד עם המשטרה.

רשף חן: אם יש לי ראיות מוצקות של חוזים חתומים וחוזי ייבוא שמישהו הולך לפתוח בית זונות והוא עוד לא הפעיל אותו, אני אוכל ללכת לבית משפט?

מיכאל איתן: הוא רוצה לומר שבמקום להפוך את המילה "משמש" לתנאי, היא תהיה משקל בהחלטת שיקול דעת של השופט, אבל לא תנאי.

רחל גרשוני: זה כבר היה כתוב בשיקולים.

איל זנדברג: אני אגיד מה החשש.

איל זנדברג: אני יכול לצטט את יושב-ראש הוועדה שאמר "אתם רוצים על בסיס ספקולציה בעתיד, כשמישהו עזב את הבית שלו כשהוא "נקי", להסתמך על המשטרה שאומרת שהיא יודעת שבעתיד הוא ישמש לביצוע עבירה".

מיכאל איתן: נכון, השופט צריך להשתכנע.

איל זנדברג: התוספת של התנאי אומרת: לא, כדי שיהיה לכם בכל זאת איזשהו בסיס ולא נחשוב שהמשטרה תסגור כל מקום, תראו לפחות שעכשיו בהווה מתבצעות שם עבירות.

איל זנדברג: חבר הכנסת רשף חן רצה מקודם להוכיח בפלילים, ועכשיו הוא אומר בכלל לא לדרוש.

יצחק לוי: למה צריך צו?

יצחק לוי: כבר הוצא צו.

יצחק לוי: אני רוצה לחזור לעניין של "התקיימו כל אלה".

יצחק לוי: אם אנחנו אומרים את זה, אנחנו מצמצמים את החוק.

יצחק לוי: אתה צריך להביא חשד סביר או לשכנע אותו שכרגע הוא משמש לביצוע עבירה, ואתה אומר שבנוסף לזה צריך להיות גם חשש סביר לעתיד.

יצחק לוי: למה אתה צריך צו?

יצחק לוי: אם עומד בתוקפו צו לגבי המקום, זה מיותר.

איל זנדברג: הסיפא אומרת שאם היה צו מנהלי, הוא מוגבל ל-30 יום.

איל זנדברג: אני לא רוצה שהמשטרה תסגור את זה לשנה, לבית המשפט אני נותן תקופה ארוכה יותר.

יצחק לוי: בסעיף אחר תגיד מה אורך הצווים, למה אתה צריך עכשיו לומר את זה בסעיף הזה?

איל זנדברג: אחרת בית המשפט יאמר שאין לו סמכות.

איל זנדברג: הוא יאמר שהמקום לא משמש עכשיו לביצוע עבירה, כי מכוח צו מנהלי הוא סגור, זאת לא חוכמה.

יצחק לוי: אז למה הוציאו את הצו הראשון?

איל זנדברג: כי בצו הראשון היתה סמכות.

יצחק לוי: אותו דבר יש עכשיו סמכות.

איל זנדברג: לא, כי זאת סמכות לצו שיפוטי.

יצחק לוי: זה מסובך מדי.

מיכאל איתן: אני לא מחליט, אבל נדמה לי שנחסוך הרבה זמן אם נחליט קודם לגבי השאלה אם בכלל צריך להוכיח את האלמנט של הקיים.

מיכאל איתן: אם אנחנו רק צופים פני עתיד, נחסוך את כל הדיון הזה.

מיכאל איתן: אם נחליט שזה רק לעתיד, פתרנו את הבעיה.

מיכאל איתן: אז בואו קודם כל נעבור את המשוכה הזאת.

מיכאל איתן: ההצעה שעולה כרגע על הפרק היא להוריד את המילה "משמש" ולומר רק "שוכנע בית המשפט, כי קיים יסוד סביר לחשש שהמקום ישמש לביצוע עבירת זנות, יוציא את הצו".

רחל גרשוני: ואז סעיף (2) מונה את ביצוע עבירות הזנות - - -

איל זנדברג: זה מאוד מאוד חלש.

איל זנדברג: החשש הוא שזה נותן יד קלה על ההדק, על בסיס ספקולציה ומידע מודיעיני שצופה פני עתיד בלבד, ובלי שקרה במציאות שום דבר, איזשהו אלמנט, ולו משהו ראשוני של ביצוע העבירה.

קריאה: אז השופט - - -

איל זנדברג: אני אגיש ערעור.

איל זנדברג: ברור שהמשטרה, נוח לה שהיא תצטרך להוכיח פחות.

מיכאל איתן: יש לי פשרה.

מיכאל איתן: לגבי בית משפט, ניתן לו את הסמכות הזאת.

מיכאל איתן: לגבי קצין משטרה, רק ל"משמש".

רשף חן: פשרה מעולה, בית משפט צופה פני עתיד.

רונה קדמי: אנחנו מסכימים.

איל זנדברג: גם כשמדובר על חילוטים, גם כשמדובר על מעצרים, גם כשמדובר על תפיסה, תראו לי דוגמה רק לפי צופה פני עתיד ובלי שום בסיס עובדתי שמשהו התרחש.

איל זנדברג: בחילוטים זה בוודאי לא כך.

רשף חן: חילוט זה עונש, ופה זה בסך הכל צו מניעה.

מיכאל איתן: יש מעצר מונע.

איל זנדברג: בוא נשווה את זה למעצרים מנהליים.

רשף חן: זה לא מעצר מנהלי, זה צו מניעה אזרחי.

איל זנדברג: שצריך להיות מבוסס על משהו במציאות.

יצחק לוי: אם מדובר במישהו שקנה דברים שהם רק לשימוש הזה בדירה או פרסם מודעות, אתה מראה לשופט מה שהוא עושה.

איל זנדברג: יכול להיות שאפשר להרחיב במקרים מסוימים שעומדת ממש להתרחש עבירה.

איל זנדברג: אני חושב שהכלל שמדלג על העילה הזאת, ולא מחייב את המדינה כשהיא באה לסגור מקום להוכיח שיש בסיס אמיתי שיש שם עבירות, זה לא המטרה המקורית של החוק.

רחל גרשוני: אבל אלה הראיות, זאת לא העילה.

רחל גרשוני: העילה היא מה יקרה בעתיד.

איל זנדברג: אבל לא מדובר פה בעילות, מדובר פה בתנאים, זה מגביל את שיקול הדעת.

רונה קדמי: מקובלת עליי הגישה שבסמכות המנהלית תוגבל הסמכות ל"משמש" עכשיו.

מיכאל איתן: יש להם גם אפשרות לפנות, הם ילכו לבית משפט.

רונה קדמי: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לדוגמה דומה.

רונה קדמי: בחקיקה יש צו מניעת פעולות בחוק רישוי עסקים, סעיף 22, שמדבר על עסק שעוד לא מתנהל, אבל רואים בשטח פעולות הכנה.

רונה קדמי: כדי למנוע את הפעלת העסק, יש לבית משפט סמכות לצו מניעת פעולות.

רשף חן: אני בכלל חושב שכדאי שנשתמש בחוק רישוי עסקים.

רשף חן: אלמלא לא היינו מכירים בזה כעסק, היינו פועלים במסגרת חוק רישוי עסקים.

רשף חן: עזבו את האידיאולוגיה עכשיו.

רשף חן: בגלל שלא מכירים בזה כעסק, כל הכלים שם נשללו.

רשף חן: אנחנו באים כאן כדי להחזיר את הכלים האלה.

איל זנדברג: מה משך הזמן של צו מניעת פעולות?

איל זנדברג: זה חוק רישוי עסקים.

מיכאל איתן: זה צריך להיות גם בחוק שלנו.

זהבה גלאון: באמת, אני לא רוצה לתת לזה לגיטימציה.

רשף חן: אדוני היושב ראש, הקואליציה של השמרנים והפמיניסטיות לא מסכימה להכיר בזה כעסק.

רשף חן: יש לזה סיבות טובות.

מיכאל איתן: אני לא אמרתי שזה עסק.

רשף חן: חוק רישוי עסקים חל על עסקים.

רשף חן: אם אתה רוצה להכניס את זה לחוק רישוי עסקים, אתה צריך להגיד שבית זונות זה עסק, ומדינת ישראל וגם אני לא רוצים לעשות את זה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, גם מצאתי פתרון לבעיית השם מקודם.

מיכאל איתן: במובן הזה, אלה עסקי זנות, זאת לא בהכרח זנות.

זהבה גלאון: אל תפתח עכשיו דיון.

איל זנדברג: דיברתם מקודם על האיזון, על המידתיות ועל החשש.

איל זנדברג: אנחנו מדברים כאן על מידת הוכחה אזרחית.

איל זנדברג: עוד מעט נדבר על סוג הראיות, אם הן קבילות או לא קבילות.

איל זנדברג: אנחנו גם אומרים שהכל רק צופה פני עתיד ולא צריך להיות שום דבר בשטח.

איל זנדברג: לגבי הדוגמה שניתנה פה של פעולות הכנה, אולי אפשר לנסח סעיף שלא מדבר על ביצוע העבירות, אלא על פעולות הכנה או פעולות צופות, ולא רק להסתפק ביסוד סביר לחשש שזה כללי מאוד.

רשף חן: תגיד לבית משפט מה העילה, ותשאיר לו את שיקול הדעת.

איל זנדברג: כשאני מגן על זכויות הקניין, אני כן רוצה להתוות את שיקול הדעת.

רשף חן: נראה לך ששופט יוציא צו כזה, אם הוא לא רואה ראיות טובות?

מיכאל איתן: לדעתי, יכולים להיות גם מצבים הפוכים, שדווקא המקום שימש או משמש לביצוע עבירה, והשופט יגיע למסקנה שלא צריך.

מיכאל איתן: יכול להגיד אדם שהוא השכיר את המקום ששימש לביצוע עבירה, אבל הוא "זרק" מהדירה את השוכר, ולכן השופט ישחרר אותו.

מיכאל איתן: אני חושב שזה מתיישב נכון עם ההגיון של החוק.

יצחק לוי: תנסח מחדש את הסעיף, כדי שנבין אותו.

איל זנדברג: לפי התנאי הזה, אולי לדיון הבא אני אצליח למצוא דוגמאות.

מיכאל איתן: לא יהיו עוד הרבה דיונים.

איל זנדברג: סעיף (א), לפי מה שמוסכם כאן, נשמט.

איל זנדברג: העילה היחידה תהיה "כל אלה".

קריאה: בלי "כל אלה".

רחל גרשוני: אבל במנהלי שונה.

מיכאל איתן: אני מתקדם: "(2) בבואו ליתן צו הגבלה שיפוטי ישקול בית המשפט, בין היתר, ביצוע עבירות זנות קודמות במקום, את ידיעת בעל המקום או המחזיק בו על ביצוע עבירת הזנות שבשלה התבקש הצו ואת מידת הפגיעה שיגרום להם הצו".

זהבה גלאון: יש לנו בעיה עם "עבירות זנות".

קריאה: לפני כן, בסעיף (ב), האם שינית את "ימשיך לשמש" ל"ישמש"?

מיכאל איתן: רבותיי, אנחנו בסעיף (2).

זהבה גלאון: אייל זנדברג, שמת לב לעניין "עבירות"?

איל זנדברג: אבל בסעיף (2), האם מעבר לעניין הסמנטי המילולי, יש עוד משהו?

רשף חן: "ידיעת בעל המקום או המחזיק בו" לא רלוונטית פה.

רשף חן: מה אכפת לי לגבי העתיד?

רשף חן: ההערה הזאת מתייחסת לזה כעונש, אבל זה לא עונש.

רשף חן: בעל המקום נמצא בחוץ לארץ ולא יודע בכלל מה מתרחש.

רשף חן: אם אני שופט, אני אבדוק אם זה עומד לשמש כבית זונות או לא.

רשף חן: אם יש 51% סיכוי שזה ישמש כבית זונות, הוא יסגור את המקום.

איל זנדברג: חלק מהשיקולים לדעת אם זה יקרה או לא זה כאשר בעל הבית חוזר מחוץ לארץ ואומר שהוא לא ידע על כך, ושמעכשיו הוא יפעל בעניין.

יצחק לוי: ידיעת בעל המקום זה דבר מאוד חשוב.

יצחק לוי: יכול להיות שהוא לא יודע מה קורה במקום, אבל אם אומרים לו מה קורה שם, יכול להיות שתוך שבוע העניין ייפתר.

זהבה גלאון: בדרך כלל בעלי המקום עוצמים עיניים.

רשף חן: אנחנו בעצם מפרטים פה ראיות רלוונטיות.

רשף חן: אני אומר שיש עוד הרבה ראיות, אבל בסדר.

רחל גרשוני: האמת היא שמה שרלוונטי הוא ידיעת בעל המקום וההתחייבות שלו שזה לא יקרה.

רשף חן: אם הוא לא ידע והוא מתחייב זה סיפור אחד, אבל אם הוא ידע והוא מתחייב זה סיפור שני.

מיכאל איתן: לא צריך עכשיו להיכנס לכל ההתפלפלויות האלה, מה יהיה בבית המשפט ומה השופט יחשוב, כי אנחנו לא נסיים את זה.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים להגיע לרזולוציות הכי קטנות בכל דבר.

מיכאל איתן: תחשבו אם לא חסר משהו.

זהבה גלאון: אני עולה למליאה לשאילתה בעל פה, ואחר כך אחזור לישיבה.

יצחק לוי: אני חושב שחסר משהו בסעיף (2).

יצחק לוי: צריך לומר "ידיעת בעל המקום או המחזיק בו על ביצוע עבירת הזנות או הכוונה לביצוע עבירת הזנות".

איל זנדברג: למה חשוב אם הוא יודע או לא יודע על הכוונה?

איל זנדברג: חשוב שהוא יוכיח שהוא מתכוון למנוע את זה לעשות פעולות.

איל זנדברג: נניח שהוא יודע על הכוונה.

איל זנדברג: ..

רשף חן: אני שונא שאנחנו אומרים לבית המשפט איך לחשוב.

יצחק לוי: הידיעה של הבעלים שהוא השכיר את הדירה שלו לאיזה זוג תמים, והזוג התמים הזה כבר פרסם שלוש מודעות ואבזר את הדירה.

מיכאל איתן: אתה אומר לשופט לשקול "ביצוע עבירות זנות קודמות במקום".

מיכאל איתן: האם יעלה על דעתך שהוא לא ישקול דבר כזה?

רשף חן: אני מציע להוריד את זה.

רחל גרשוני: ממש לא.

רחל גרשוני: אם הורדתם ביצוע עבירות קודמות לגבי התנאים, לפחות זה חייב להישאר פה בראיות כדי לתת לו הדרכה.

רשף חן: את מעלה על דעתך שבית המשפט צריך את ההדרכה הזאת?

רחל גרשוני: כן, בהחלט.

רחל גרשוני: זה דבר חדש, זה הליך חדש.

איל זנדברג: מה זאת אומרת?

איל זנדברג: המחוקק נותן הדרכה לבית המשפט.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים לבית המשפט שצריך להיות לו יסוד סביר לחשש שהמקום ישמש לביצוע עבירות זנות.

מיכאל איתן: השופט צריך לשקול אם זה יהיה יסוד סביר לחשש, כן או לא.

יצחק לוי: אתה מנחה אותו בשתי נקודות.

יצחק לוי: גם אם אתה חושב שהשופט בכל מקרה יעשה את זה, ההנחיה הזאת היא חשובה.

יצחק לוי: קודם כל אתה אומר לו שיבדוק אם זה היה או לא היה.

יצחק לוי: אתה אומר לו שכאשר המשטרה באה לבית המשפט, שיתכונן לגבי הנקודות האלה, כדי שלא תזדרז לגבי כוונה צופה פני עתיד בלי שביררה את העניין.

יצחק לוי: השופט ישאל מי הבעלים.

יצחק לוי: זה מאוד חשוב, כי יכול להיות שעל ידי ההנחיות האלה המשטרה עצמה תמנע את העניין.

יצחק לוי: אין רע בסעיף הזה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי, אבל אני הייתי מנחה אותו בכלל בכיוון אחר, בדיוק ההיפך.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי אם יש מקום שעלול לשמש לזנות ויש חשש של 51% שהוא ישמש לזנות, ועכשיו הוא רוצה לסגור אותו, כאשר גר שם גם ילד, שצריך לזרוק אותו לרחוב.

מיכאל איתן: אני רוצה להנחות אותו שבמקרה כזה המשטרה תעצור את מעשה הזנות ולא תזרוק אותו לרחוב.

יצחק לוי: אז הוא ייקח את זה בחשבון.

מיכאל איתן: את זה הייתי מנחה אותו.

יצחק לוי: זאת מידת הפגיעה, וזה כתוב: "ואת מידת הפגיעה שיגרום להם הצו".

יצחק לוי: נניח שמדובר במשפחה עם ילדים, ונניח שאם אתה סוגר את המקום, הילדים ייפגעו או לא ילכו לבית הספר, זאת מידת הפגיעה.

איל זנדברג: זה גם מנחה את בית המשפט לעשות איזון.

רשף חן: אין פה ויכוח על הכוונה.

רשף חן: זה בסך הכל אולי ויכוח על אידיאולוגיה חקיקתית.

רשף חן: אני לא מאמין בחוקים שבהם אנחנו כותבים לשופטים מה לבדוק.

יצחק לוי: זה לא מכוון לשופט, זה מכוון למשטרה.

רשף חן: אני מאמין שאפשר לסמוך גם על השופט וגם על המשטרה.

מיכאל איתן: אייל כבר ינסח את זה.

מיכאל איתן: אני ממשיך לקרוא: "(ג) הודעה על בקשה למתן צו הפסקה שיפוטי תוצג במקום אליו מתייחסת הבקשה ותומצא לבעלים של המקום ולמחזיק במקום, אם ניתן לאתרם בשקידה סבירה בנסיבות העניין, ובית המשפט לא ייתן צו כאמור אלא לאחר שנתן להם, אם הם ידועים, הזדמנות להשמיע טענותיהם".

יצחק לוי: לגבי הסעיף הקודם, הוספנו כוונה?

איל זנדברג: אני עומד לשלב את זה עם הידיעה של הבעלים והמחזיק לביצוע או כוונה לבצע, זה גם וגם.

יצחק לוי: זה צריך להיות ברור.

מיכאל איתן: אני ממשיך לקרוא: "(ד) עותק של צו הגבלה שיפוטי יוצג במקום עליו הוא חל ויומצא לבעלים של המקום ולמחזיק במקום, אם ניתן לאתרם בשקידה סבירה בנסיבות העניין".

מיכאל איתן: "(ה) צו הגבלה שיפוטי יעמוד בתוקפו לתקופה שתיקבע בו ואשר לא תעלה על 120 ימים, אלא אם כן בוטל בתקופת תוקפו בידי בית המשפט".

מיכאל איתן: אני הייתי מוריד את זה את ה-120 ימים ל-90 ימים.

איל זנדברג: באמת צריך לדון בזה, כי אז לקריאה ראשונה הכנסנו 120 יום, ולא התקיים דיון על התקופות.

איל זנדברג: 90 ימים זה מספיק.

מיכאל איתן: "(ה) צו הגבלה שיפוטי יעמוד בתוקפו לתקופה שתיקבע בו ואשר לא תעלה על 90 ימים, אלא אם כן בוטל בתקופת תוקפו בידי בית המשפט; בית המשפט רשאי להאריך את תוקפו של צו הגבלה שיפוטי לתקופות נוספות שלא יעלו כל אחת על 90 ימים ובלבד שסך התקופות לא יעלה על שנה אחת".

איל זנדברג: אפשר גם לדון בזה.

מיכאל איתן: אפשר להשאיר את זה, שנה אחת זה בסדר.

עודד ברוק: השאלה היא אם מדובר כל פעם ב-90 ימים או שאחרי הפעם הראשונה מדובר בעד שנה.

איל זנדברג: עד שנה.

רשף חן: למה להגביל?

רשף חן: אז בסוף השנה יגישו בקשה חדשה ואז הכל יתחיל מההתחלה?

איל זנדברג: בוודאי שצריך להגביל, אם אתה סוגר את המקום, על המדינה להוכיח.

רשף חן: אבל אם עברה שנה ובמשך שנה לא היה שם דבר.

רשף חן: כל 90 יום הוא צריך להיווכח מחדש שעוד פעם יש חשד סביר.

רשף חן: אם עברה שנה ובעל הבית שוב יפתח שם בית זונות, אי אפשר להטיל עליו צו?

איל זנדברג: צו אחר אלה עילות אחרות.

רשף חן: אותן עילות, אותו צו, אותו שופט, אותה משטרה, אותו אדם, אותו מקום, מה ההבדל?

איל זנדברג: מדובר בסעד שפוגע בזכויות של הרבה אנשים, שלאו דווקא מעורבים ויודעים על זה.

איל זנדברג: מדובר באמצעי חריג, שבא למנוע עבירות לעתיד.

איל זנדברג: זה לא דבר של מה בכך, שאנחנו מונעים עבירות כך.

איל זנדברג: שנה זאת תקופה מאוד ארוכה.

איל זנדברג: אני חושב שהמשטרה תעיד, שבדרך כלל שנה של הפסקת פעילות במקום משבשת את הפעילות.

רשף חן: זה לא עונש.

רשף חן: אם כל 90 יום בית המשפט נאלץ מחדש לבחון את המצב ולשאול האם יש צפי סביר שהמקום הזה ישמש לבית זונות ואם אנחנו נכתוב את הסעיף הזה, אני מבטיח לך שאף בית משפט לא יוכל לקבל בקשה חדשה אחרי שנה, כי אתה קבעת זכות קניינית שאחרי שנה מותר לו לפתוח שם בית זונות.

איל זנדברג: אני מסכים שהעיון מחדש ממתן את החשש.

רשף חן: זה נובע מהבלבול שהסתכלנו על זה כמעין ענישה פלילית.

מיכאל איתן: אתה צודק, בוא נתקדם.

איל זנדברג: אני לא מסכים שהוא צודק, לא הסתכלנו רק על ענישה פלילית.

מיכאל איתן: איל יתקן את זה.

איל זנדברג: אני אתקן, אבל אני לא מסכים שהוא צודק.

מיכאל איתן: אם יצחקו מול השופט בצורה הכי בוטה ויגידו שמחר הם פותחים שם את העסק מחדש, מה תעשה?

איל זנדברג: אז מחר אפשר לפתוח הליך חדש.

עודד ברוק: חוק הגבלת פעילות של הרשות הפלסטינית בתחומי מדינת ישראל קובע איסור לחצי שנה, וכל חצי שנה השר צריך להאריך את הצו.

עודד ברוק: כשהוא בוחן, הוא בוחן את הכל מחדש.

רשף חן: אחרי "רשאי להאריך את תוקפו של צו הפסקה.

רשף חן: ..

רשף חן: לתקופות נוספות שלא יעלו כל אחת על 90 ימים", אני מבקש להוסיף "אם שוכנע כי מתקיימות הנסיבות האמורות בסעיף (א)".

איל זנדברג: זה ברור, כתבתי את זה.

רשף חן: צריך להיות ברור שהוא כאילו דן מחדש בצו.

איל זנדברג: כשבאים להאריך צו קיים, לטעמי, הנטייה של כל הגורמים, גם בית המשפט שאני מאוד סומך עליו, להאריך את הקיים, בשונה מתקופה שיודעים שהיא נגמרת.

איל זנדברג: השאלה היא האם הפרקטיקה מצדיקה את זה, והאמנם אם נסגור את המקום לשנה, יש חשש כזה.

יצחק לוי: לכל חידוש צריכה לבוא בקשה מהמשטרה.

איל זנדברג: נכון, אבל הארכה ובקשה מחדש היא לא אותו דבר.

יצחק לוי: אבל החידוש צריך לבוא מהמשטרה.

יצחק לוי: אם המשטרה באה לבקש עוד 90 יום, פירוש הדבר שעדיין יש חשש.

יצחק לוי: אם אחרי שנה המשטרה רואה שיש עדיין חשש, למה שלא תגיש?

יצחק לוי: הרי בחוק של חברת הכנסת גילה גמליאל הרחקנו עבריין מין ממוסד למשך 30 שנה.

איל זנדברג: זה משהו אחר.

רחל גרשוני: זה לא משהו אחר.

יצחק לוי: זה לא אותו דבר, אבל זה אותו דבר.

איל זנדברג: לתומי, זאת עוד מגבלה שאני מטיל.

יצחק לוי: פה אתה לוקח נכס ואתה סוגר אותו לאורך זמן.

יצחק לוי: בחוק ההוא לקחת אדם ו"סגרת" אותו לאורך זמן.

איל זנדברג: לא סגרתי אותו, הגבלתי אותו.

איל זנדברג: השאלה היא אם יש בזה צורך מעשי.

יצחק לוי: אז שיפתח חנות נעליים.

איל זנדברג: אין צורך בסמכויות שלא צופים שישתמשו בהן.

איל זנדברג: השאלה אם המשטרה זקוקה לכלי שהוא מעל לשנה.

מיכאל איתן: אף אחד לא אמר שזה למעלה משנה.

איל זנדברג: אנחנו לא מגבילים לשנה, מתוך הנחה שיהיה צורך להשתמש בזה.

מיכאל איתן: אבל אף אחד לא קובע כמה זמן, למה אני צריך לקבוע?

רשף חן: אמרת שכתוב שבדיון בהארכה יחולו סעיפים - - -

איל זנדברג: זה נקרא הארכת צו, וכל הארכת צו אני מחיל את הסעיפים הרלוונטיים.

אלי דוידזון: יש לי הערה לעניין 90 ימים.

מיכאל איתן: אני מבקש שלא להעיר.

מיכאל איתן: בואו נתקדם: "(ו) בית משפט שנתן צו הגבלה שיפוטי רשאי לשנות את תנאי הצו או לבטלו לבקשת תובע או מי שרואה עצמו נפגע מהצו".

מיכאל איתן: לדעתי, צריך לוותר על התוספת, כי עכשיו גם שינינו את כל המתכונת ועכשיו אנחנו נותנים אפשרות הארכה יותר ויותר.

איל זנדברג: שימו לב שיש הבדל בין (ו), (ז) ו-(ח).

איל זנדברג: ערעור זה ערעור, עיון מחדש זה אם התגלו נסיבות חדשות, ואז כל מי שנפגע יכול אחרי חודשיים להגיד שזה פוגע בו.

איל זנדברג: לגבי הבקשה הראשונית, מי שהוזמן ולא הגיע, לא יכול לבוא שבוע אחרי זה לומר שהוא רוצה שוב את הבקשה ושאותו בית משפט ידון בזה מחדש, זה לא ערעור.

איל זנדברג: יש סופיות ההליכים, הוזמנת לדיון, ולא באת, אתה יכול לערער אולי.

יצחק לוי: מה ההבדל בין (ו) ל-(ז)?

יצחק לוי: אני רוצה לשמוע דוגמה של מקרה שמתאים לסעיף (ו) ולסעיף (ז).

איל זנדברג: סעיף (ז) זה עיון מחדש.

איל זנדברג: לגבי סעיף (ו), כיוון שיש הרבה בעלים ושוכרים, שוכר אחד לא מצאו.

איל זנדברג: הוא גילה שבוע אחרי זה שסגרו לו את הדירה, והוא נפגע.

יצחק לוי: זאת עובדה חדשה שיש עוד שוכר.

איל זנדברג: זאת לא עובדה חדשה, ידעו שהוא שוכר, אבל הוא לא היה בבית ולא הזמינו אותו.

יצחק לוי: זאת עובדה חדשה שאפשר למצוא אותו.

איל זנדברג: זאת לא עובדה חדשה.

איל זנדברג: כשמדובר בדיני ראיות על עובדות חדשות, הכוונה היא לעובדות שרלוונטיות להתקיימות העילות ולא לסדרי הדין.

איל זנדברג: הסעיף הזה גם קיים במקומות אחרים.

איל זנדברג: אם לא ידעו שאדם קיים והיה צריך לתת לו זכות דיון, הגיוני שהוא ישוב לאותה ערכאה והוא יוכל לטעון שוב את טיעוניו.

איל זנדברג: אם כולם היו נוכחים בדיון, אבל אחרי חודש מתגלות נסיבות חדשות - - -

יצחק לוי: האם בסעיפים (ו) וגם (ז) אתה מדבר על אותו בית משפט?

איל זנדברג: על אותו בית משפט.

רחל גרשוני: האם בתקנות סדר הדין האזרחי אין הסדר לדבר כזה, שמי שמוזמן לדיון יכול לחזור?

איל זנדברג: אני לא חושב שיש הבדל, כי כאן המשיבים לא כל כך ידועים וברורים.

איל זנדברג: בסדר דין אזרחי רגיל ידוע את מי אתה תובע, כאשר פה זה פלואידי, ולכן אני לא רוצה את כל מי שטוען לפגיעה, כי כל מי שטוען לפגיעה יכול לכלול גם אנשים שאין להם זכות קניינית.

יצחק לוי: על מנת לעשות סדר בעניינים, סעיף (ח) זה זכות ערעור במחוזי, וזה מובן.

יצחק לוי: סעיפים (ו) ו-(ז) הם אותו דבר.

יצחק לוי: אתה רוצה לעשות פה הליך נוסף, שכן מלבד הערעור במחוזי, אתה אומר שיש אפשרות גם שאותה ערכאה תדון שוב, אם השתנו דברים.

איל זנדברג: נכון, אם השתנו הנסיבות.

איל זנדברג: הפורמולה המשפטית הזאת שהשתנו הנסיבות זה לא שאדם חזר מטיול בחוץ לארץ ועכשיו הוא יכול להגיע ולטעון את טענותיו.

יצחק לוי: אני הייתי מאחד את שני הסעיפים לסעיף אחד.

מיכאל איתן: מה ההבדל בין סעיף (ו) ל-(ז)?

איל זנדברג: סעיף (ו) מדבר על כך שהיה דיון, ואחרי שבוע "התגלה" אדם שמעורב בעניין.

מיכאל איתן: אז הוא יגיש ערעור.

איל זנדברג: אני לא רוצה שהוא יגיש ערעור, כי יש הרבה סיבות של יעילות, שאותה ערכאה תדון בזה שוב.

איל זנדברג: זה לא ערעור.

איל זנדברג: סעיף (ז) מדבר על כך שחלפו חודשיים ומשהו השתנה, והוא רוצה לבוא.

מיכאל איתן: הוא יגיש ערעור.

איל זנדברג: אנחנו לא רוצים שהוא יגיש ערעור, אלא שאותו בית משפט יבחן מחדש.

רשף חן: אני לא מסכים, כי אם לאותו אדם אין עובדות חדשות שהוא יכול להביא, לא ישנו את הצו.

איל זנדברג: למה?

איל זנדברג: יכול להיות שהוא עצמו יגיד "לא שמעתם את טיעוניי".

איל זנדברג: יש זכות טיעון בסיסית, כאשר הוא נפגע ולא נתנו לו לטעון, כי לא הזמינו אותו.

23597: איל, הדבר הזה יהיה כל יום.

איל זנדברג: בית המשפט לא מבטל מיוזמתו שלו.

איל זנדברג: אני רוצה שהתובע בצורה הכי פשוטה להגיד שהוא לא צריך את זה יותר.

רשף חן: איל צודק.

מיכאל איתן: יש לי הצעה: "בית משפט שנתן צו הגבלה שיפוטי רשאי לדון בו מחדש אם ראה כי הדבר מוצדק בשל נסיבות שהשתנו או עובדות חדשות שהתגלו לאחר מתן הצו, או כשיש צו שלא הוזמן להשמיע את טענותיו".

איל זנדברג: זה לא שינוי של מהות.

מיכאל איתן: מה אכפת לך?

מיכאל איתן: זה מה שאנחנו רוצים.

איל זנדברג: היה פה ויכוח מהותי, וזאת המסקנה?

מיכאל איתן: מה אכפת לך?

איל זנדברג: זה נראה לי מבחינת העריכה לא נכון.

איל זנדברג: זה לא השינוי המהותי שעליו דנו קודם.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים עילה חדשה, אנחנו רוצים שזה יהיה משולב.

מיכאל איתן: עם סעיף (ח) אין לנו בעיה.

איל זנדברג: מדובר על שופט יחיד.

אלי דוידזון: יש לנו הערה, שגם לתובע תהיה זכות ערעור, כי לפי נוסח הסעיף מדובר רק על מי שנפגע מצו שניתן, ואנחנו רוצים אפשרות לערער גם אם לא ניתן צו.

רשף חן: אתה מאה אחוז צודק.

רשף חן: על החלטה יש זכות ערעור.

רשף חן: צריך לומר: על החלטה על-פי סעיפים אלה ואלה, ניתן לערער לבית המשפט המחוזי.

מיכאל איתן: אני ממשיך לקרוא: "בהליכים לפי סעיפים 204ב ו-204ג יהיה בית המשפט רשאי לסטות מדיני הראיות אם מצא שיש הצדקה לעשות כן בנסיבות העניין והטעמים ירשמו".

רשף חן: לא מספיק שאנחנו מחילים פה דין אזרחי, ולא מספיק שבדין האזרחי כבר מחקו את רוב דיני הראיות ושכחו מהן בכלל - - -

מיכאל איתן: נכון, זה לא בסדר.

רחל גרשוני: יש בעד ונגד.

רחל גרשוני: מה טיב הראיות שבדרך כלל מתקבלות?

רחל גרשוני: אולי אלה ראיות של שכנים שמפחדים מארגוני פשע, ולכן הם מגישים הודעות, במקום להופיע לעדות, וזה קורה.

רחל גרשוני: אם אנחנו רוצים שזה יפעל, צריך לזכור שיכול להיות שלא יופיעו עדים כי הם יפחדו.

רחל גרשוני: מצד שני, אני מסכימה אתך שזה בעייתי מבחינה זו, שזה הליך שבסך הכל צופה פני עתיד.

רשף חן: כמה קשה להוכיח שיש שם בית זונות?

רשף חן: שולחים שוטר עם מצלמה.

רשף חן: רוב המקרים זה מצב שאתה רוצה לסגור בית זונות.

אלי דוידזון: אם אנחנו מדברים על הליך שצופה פני עתיד, חלק מאותן ראיות שהמשטרה תסתמך עליהן, סביר שהן יהיו כל מיני סוגי מידע.

מיכאל איתן: אבל הפחתנו לכם את כמות הראיות שאתם צריכים.

אלי דוידזון: אם אתם צופים פני עתיד, אני יכול לבוא גם עם מידע מודיעיני שמלמד על כוונה עתידית, אבל לא בהכרח אני יכול לחשוף אותו.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים להסכים לזה.

רשף חן: נדמה לי שאפשר להוציא תעודת חיסיון.

מיכאל איתן: זה גם גורף כאן.

איל זנדברג: אולי יש דברים שאתם יכולים לבקש שהם יותר ספציפיים?

עודד ברוק: לא נוכל להגיש - - -

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אנחנו לא משטרה, מה לעשות?

איל זנדברג: לשם השוואה משפטית, במעצר לפני כתב אישום אין צורך בראיות קבילות, ואת זה המחוקק אמר.

איל זנדברג: במעצר אחרי הגשת כתב אישום, להוכחת עילת המעצר, גם אין צורך בראיות קבילות, וזה לפי הפסיקה.

איל זנדברג: לעצור אדם בבית המעצר ומעבר לזה, לא צריך ראיות קבילות.

איל זנדברג: פה מדובר על סגירה לתקופה קצרה, שזה גם שיקול.

מיכאל איתן: זאת לא תקופה קצרה.

23597: מדובר בעיקר במידע מודיעיני, לדוגמה: מידע שהביאו נשים מקזחסטן ושעומדים להעביר אותן לדירה.

איל זנדברג: והאם בדרך כלל הראיות הן לא קבילות במקרים האלה?

23597: זה מידע מודיעיני, יש לנו מעט מאוד עדויות בנושא הזה.

מיכאל איתן: אני לא מוכן לזה, עד כאן.

מיכאל איתן: כל הזמן "המשטרה, המשטרה".

איל זנדברג: אתם הורדתם את כל הסעיפים לטובת המשטרה.

מיכאל איתן: אבל הראיות זה איזון.

יצחק לוי: העניין הזה כרגע זה חוק מחודש, אז בואו נלך שלב אחרי שלב.

יצחק לוי: בואו נראה איך משתמשים בו, איך בית המשפט משתמש בו, איך המשטרה משתמשת בו.

עודד ברוק: הרי מה קורה כאן?

עודד ברוק: זה בא בפני בית משפט שצריך להחליט, ואם כן, הוא צריך לנמק.

מיכאל איתן: אנחנו הלכנו לקראתכם ב-1,000 דברים, צריך לאזן.

מיכאל איתן: זה כבר הופך לשום דבר.

רשף חן: אז זה באמת יהפוך לחותמת גומי.

רשף חן: אפשר יהיה להגיד "יש לנו מידע מודיעיני שזה עומד להיות בית זונות", ואז מה יעשה השופט?

איל זנדברג: אם היה משהו מאוד קונקרטי שאתם זקוקים לו והוא מאוד מאוד צר, זה משהו אחר, אבל הסעיף כפי שביקשתם הוא פטור כללי.

מיכאל איתן: קודם הייתי מקבל את זה, כי אם חייבים להוכיח שהמקום משמש כבית זונות, הוא משמש, אחרת אי אפשר להוציא צו.

מיכאל איתן: אז אני מבין שעצם השימוש הוא כבר ראיה גדולה, ואז יש חזקה מסוימת שאפשר לסגור אותו.

מיכאל איתן: הורדנו את זה.

אלי דוידזון: להפך, היה לנו יותר קל.

מיכאל איתן: אבל הורדנו את זה, אתם לא צריכים להוכיח את זה, וזה לא תנאי היום.

מיכאל איתן: קודם זה היה תנאי.

יצחק לוי: קצין משטרה יכול לסגור את המקום.

איל זנדברג: למה הכוונה שיוכיחו את הכוונה בעתיד?

איל זנדברג: על בסיס מה?

איל זנדברג: על בסיס זה שראו שמכניסים ציוד?

מיכאל איתן: זה יהיה הרבה דברים.

איל זנדברג: כי מידע מודיעיני, שהוא בדרך כלל מורה על כוונות לעתיד, לא יוכל לשמש.

מיכאל איתן: למה לא?

מיכאל איתן: 90% מהמידע המודיעיני הם יכולים להגיד.

קריאה: איך?

מיכאל איתן: יבוא אדם שיגיד שהוא מכיר את האדם הזה והזה, שקנה את המקום ושיש לו כבר הסכם להבאת זונות מרוסיה.

מיכאל איתן: חצי מהדברים תוכלו להגיד, וחצי לא.

רשף חן: ב-99% מהמקרים המקום כבר משמש כבית זונות, ובזה פתרתם את כל הנושא הראייתי ואתם לא צריכים מידע מודיעיני, אלא פשוט לשלוח לשם חוקר שיגיד שראה בית זונות.

רשף חן: במקרה האחד ל-100, שבו חוקרים משהו שהוא לחלוטין צופה פני עתיד, באיזון שבין הזכאות של אזרחי מדינת ישראל למשפט הוגן לבין הרצון שלנו להביא - - -

מיכאל איתן: גמרנו את הוויכוח.

מיכאל איתן: אני עובר לצו מנהלי: "204ג.

מיכאל איתן: (א)(1) היה למפקד מחוז במשטרת ישראל חשד סביר כי מקום משמש לביצוע עבירת זנות וכי יש יסוד סביר לחשש שהמקום ימשיך לשמש לביצוע עבירת זנות אם לא יופסק או או יוגבל" - -

איל זנדברג: זה יהפוך להיות רק "יוגבל".

מיכאל איתן: דרך אגב, לא הייתי אומר "היה למפקד מחוז במשטרת ישראל חשד סביר", אלא הייתי אומר "שוכנע מפקד מחוז במשטרת ישראל כי מקום משמש לביצוע עבירת זנות".

רשף חן: נכון.

איל זנדברג: דווקא ברשות מנהלית אנחנו משתמשים במושגים כאלה, שמדברים על רמת הראיות המנהלתיות של סבירות, שהוא יכול להניח שיש יותר סיכוי שאכן מתבצע שם מה שמתבצע.

איל זנדברג: שוכנע זה משהו כללי ולא מרמז מה רמת השכנוע.

איל זנדברג: פה זה כבר לא הליך אזרחי, אז אני צריך לרמוז על המידה.

איל זנדברג: דווקא כאן כן הייתי "חשד סביר" כי זה נותן לו את אמת המידה.

מיכאל איתן: אני הייתי נצמד ל"שוכנע".

מיכאל איתן: המשטרה היא הצד המעונין באכיפת החוק.

מיכאל איתן: גם אם אני הייתי קצין משטרה - אני לא פוגע בה - השיקול המרכזי שלי היה לסגור ולסגור מקומות.

מיכאל איתן: אם אדם יישב ברחוב, זאת לא בעיה שלי, זאת בעיה של לשכת הסעד.

מיכאל איתן: המטרה שלי היתה שלא תהיה זנות.

מיכאל איתן: כשאני אומר לקצין משטרה שיש לו חשד סביר, אני יודע איך הוא מתרגם את זה.

מיכאל איתן: גם אם יהיה לו 25% חשד, הוא יגיד שיש לו חשד סביר, כי ב-25% חשד שלו אין לו שיקול של בית משפט שצריך לשקול דברים נוספים.

מיכאל איתן: השיקול שלו יהיה מכוון כל הזמן ממילא לסגירת המקום.

מיכאל איתן: 25% שלו זה כמו 70% עבור בית משפט.

23597: יש פסיקה מה זה חשד סביר.

מיכאל איתן: לכן אני אומר לו שלפני שהוא עושה דבר כזה, לפחות שהוא ירגיש שהוא משוכנע שיש דבר כזה.

רשף חן: בכלל לא ברור לי מה ההבדל המהותי.

רחל גרשוני: "שוכנע" זה יותר חזק.

רשף חן: אם "שוכנע" זה יותר חזק, היושב ראש צודק, כי אחרת אם אקבל שתי שיחות טלפון משני שכנים שאומרים שיש במקום בית זונות, האם יש חשד?

רשף חן: יש חשד.

רשף חן: האם הוא סביר?

רשף חן: הוא סביר, כי יש שני עדים.

רשף חן: האם לשלוח ניידת צריך?

מיכאל איתן: שיחת טלפון אחד.

23597: הוא לא יעשה את זה בלי בדיקה.

מיכאל איתן: אז אני רוצה שהוא יהיה משוכנע.

אלי דוידזון: איך נבדוק את השכנוע?

מיכאל איתן: אם אתה פנימית מרגיש שאתה השתכנעת שזה משמש ועלול לשמש כבית זונות, תסגור.

איל זנדברג: אבל מה זה אומר שכנוע?

אלי דוידזון: כי חשד סביר מבחינתנו זה אפילו יותר מחמיר.

מיכאל איתן: ההבדל הוא שבמקרה הראשון אני אומר לקצין שאם הוא משוכנע, שיעשה את זה, ואילו במקרה השני אני אומר לו שאפילו אם הוא לא השתכנע, אבל יש סיכוי לעניין, שהוא יעשה את זה.

מיכאל איתן: זה מה שהוא יתרגם בדרך המחשבה שלו.

אלי דוידזון: יש פסיקה שקובעת מה זה חשד סביר.

רחל גרשוני: לא ראיתי דבר כזה שאומרים "שוכנע" - - -

מיכאל איתן: אם כך, החלטתי נגד עצמי, תשאירו את זה.

מיכאל איתן: אני קורא שוב: "20ג.

מיכאל איתן: (א(1) היה למפקד מחוז במשטרת ישראל חשד סביר כי מקום משמש לביצוע עבירת זנות וכי יש יסוד סביר לחשש שהמקום ימשיך לשמש לביצוע עבירת זנות אם לא יוגבל השימוש במקום באופן מיידי, רשאי הוא ליתן צו להגבלת השימוש במקום, לתקופה שיקבע בצו, והוא רשאי להאריכה לתקופות נוספות" - - האם לא כתוב כאן לכמה זמן?

איל זנדברג: נכון, לא כתוב מלכתחילה, והשאלה אם רוצים.

מיכאל איתן: למה?

איל זנדברג: בקריאה הראשונה לא דנו בזה.

איל זנדברג: הגישה הצינית אומרת "אמרתם לו עד 30 ימים, הוא ייתן עד 30 ימים".

איל זנדברג: הגישה האחרת אומרת "הוא יעשה במידה הנדרשת, כי יש לו מגבלות מהותיות".

23597: אפילו תוך יומיים, אין בעיה.

איל זנדברג: זה לא נראה לי בעייתי, השאלה אם התנאי המיידי פה יכול לעורר בעיה.

מיכאל איתן: אבל כאן אנחנו נותנים לו רק 30 יום, זאת אומרת שאחרי 30 יום, הוא צריך ללכת לבית משפט.

רשף חן: בוודאי שזה חייב להיות מיידי.

יצחק לוי: אלה עיקר המקרים שיהיו צופים פני עתיד, כשהמשטרה יודעת שהמקומות כבר שימשו לביצוע עבירות – שהמשטרה אחרי 30 יום תיגש לבית המשפט.

יצחק לוי: צריך להבין שאלו יהיו המקרים שהמשטרה לא הצליחה למנוע ב-30 יום, ואז יש לה ראיה.

עודד ברוק: וזאת הבעיה במחיקת סעיף (ט), כיוון שאחרי 30 יום אני צריך להוכיח חשש עתידי, ואיך אני אוכיח חשש עתידי, אם המקום כבר סגור כחודש?

מיכאל איתן: אז איך אתה רוצה להוכיח?

מיכאל איתן: בהוקוס-פוקוס?

עודד ברוק: בראיות מודיעיניות.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה זה ראיות מודיעיניות, אני לא מכיר בזה.

מיכאל איתן: שכנע את השופט, לא אותנו.

מיכאל איתן: אני ממשיך לקרוא: "(2) עותק של הצו יוצג במקום עליו הוא חל ויומצא לבעלים של המקום ולמחזיק במקום, אם ניתן לאתרם בשקידה סבירה בנסיבות העניין".

מיכאל איתן: "(ב) הרואה עצמו נפגע מצו הגבלה מנהלי רשאי לעתור לביטולו או לשינוי תנאים בו לבית משפט לעניינים מנהליים; בית המשפט רשאי לבטל את הצו, לשנות בו תנאים או לאשרו".

איל זנדברג: האם אתם רוצים גם פה להוסיף תובע?

קריאה: כן.

רשף חן: האם הערעור על הצו המנהלי הוא לערכאה אחרת מאשר הערכאה שנותנת את הצו השיפוטי?

רשף חן: זאת טעות.

איל זנדברג: לא, זאת לא טעות.

איל זנדברג: חוק בתי משפט לעניינים מנהליים שהוא רחב ותופס עוד ועוד נתחים - -

יצחק לוי: האם בדרך כלל צו מנהלי הוא ל-30 יום?

איל זנדברג: עד 30 יום.

איל זנדברג: יש צווים שהם 14 יום, שבעה ימים, זה תלוי בהקשר.

יצחק לוי: האם יש צווים שהם גם יותר ארוכים מ-30 יום?

איל זנדברג: בהקשר של סגירות יש צווים שלא מוגבלים בזמן במודלים הקיימים ושלא אומרים את הזמן שלהם.

איל זנדברג: קצין משטרה היום יכול לסגור בלי הגבלת זמן.

איל זנדברג: הרעיון הוא לעשות את זה מידתי, ושאם צריך יותר זמן, שבית משפט יהיה מעורב.

איל זנדברג: זה צריך להיות זמן שנותן להם פרקטית אפשרות להכין את עצמם ללכת לבית משפט ולא לרוץ כמו מטורפים.

איל זנדברג: 30 ימים, חודש ימים, זה נשמע זמן סביר להתארגנות.

רשף חן: בוא נלך שוב לחוק רישוי עסקים.

רשף חן: על צו סגירה מנהלי, למי מערערים?

רשף חן: בדיוק לאותה ערכאה שתדון בצו סגירה השיפוטי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן צודק, הוא שכנע אותי.

מיכאל איתן: יכול להיות שמבחינה תיאורטית אתם אומרים שזה עניין מנהלי, אבל יש גם פרקטיקה, כסף ועלויות במדינה.

מיכאל איתן: יבואו שופטים חדשים לגמרי שידונו בערעור.

מיכאל איתן: אחרי כן הם יגידו לו שהוא לא צודק ואחר כך עוד 30 ימים הוא ילך לבית משפט אחר.

מיכאל איתן: המשטרה אחרי כמה ימים תבקש הארכה בבית משפט אחר.

רשף חן: יבטלו להם בבית משפט מחוזי את המנהלי, והם ילכו לבית משפט שלום ויקבלו שיפוטי.

רשף חן: יבטלו להם בבית משפט המחוזי, כי יגיעו למסקנה שהתנאי השני לא מתקיים, שאין חשש סביר להמשך פעילות, ואז הם ילכו לבית משפט השלום, שם הם ישכנעו שכן יש חשש, ואז יערערו בחזרה לאותו בית משפט מחוזי על ההחלטה של בית משפט השלום, כשכבר יש החלטה של בית משפט המחוזי.

איל זנדברג: ראשית, אם הייתם חושבים במקום "בית משפט לעניינים מנהליים" על בג"ץ, זה היה עושה יותר סדר בדברים.

רשף חן: הייתי מתנגד לזה באותה מידה.

איל זנדברג: כשרשות מנהלית עושה פעולה, יש עליה ביקורת שיפוטית, שופט שבודק האם הרשות המנהלית פעלה במסגרת הסמכות שלה.

רשף חן: אז זה לא לעתור לביטול או לשינוי תנאים.

רשף חן: עתירה לביטול או שינוי תנאים זה ערעור, זה לא בג"צ.

איל זנדברג: לא נכון.

איל זנדברג: שינוי תנאים זה אומר, שאם הרשות פעלה שלא בסמכותה וקבעה שיסגרו את זה בכל יום - - -

רשף חן: לא נכון.

איל זנדברג: אם הביטוי יפריע, נדבר עליו, אני מדבר רגע על המשמעות.

רשף חן: זה לא נכון, זה ערעור, זה לא בג"ץ.

איל זנדברג: נגיד שהביטוי הזה הוא בעייתי, מייד נחזור אליו.

רשף חן: הביטוי הוא לא בעייתי, הוא בסדר גמור, הערכאה היא הבעייתית.

איל זנדברג: יש ביקורת שיפוטית על הרשות המנהלית שבודקת האם הרשות המנהלית פעלה כדין.

איל זנדברג: מי שעושה את זה, לפי החוק הישראלי – וזה מודל שהולכים בכיוונו, ולא הולכים הפוך - זה בית משפט לעניינים מנהליים שבוחן את העניינים.

רשף חן: איל, הנקודה ברורה, אבל הוויכוח בינינו הוא מהותי.

רשף חן: איל, אני לא מסכים אתך.

רשף חן: אני חושב שכאשר המשטרה מוציאה צו כזה, יש לאזרח זכות ערעור.

איל זנדברג: אבל זה נכון לכל צו מנהלי.

רשף חן: אתה סגרת עסק בצו מנהלי.

רשף חן: אני לא עוסק בשאלה, האם היית בלתי סביר באופן קיצוני.

רשף חן: אז זכותו של האזרח לבוא לבית המשפט ולהגיד שהוא רוצה דיון בבית משפט, שלא יסגרו לו את העסק, ושהוא רוצה שבית משפט ידון בעניין לגופו, ולא יבדוק רק אם יש אי סבירות קיצונית.

רחל גרשוני: זה היקף הביקורת.

איל זנדברג: אבל זה נכון לגבי הרבה מאוד עניינים, שהיום מופיעים בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים כשנחשוב על הקונספט הזה.

איל זנדברג: יש הרבה מאוד עניינים מנהליים שאומרים: תעתור לבית משפט לעניינים מנהליים, ואל תלך לבית משפט רגיל לערעור.

איל זנדברג: זה הקונספט של ביקורת שיפוטית על המינהל.

רשף חן: אני לא מסכים עם הקונספט הזה.

רשף חן: אני יכול להראות לך הרבה מקומות שבהם מערערים.

איל זנדברג: מערערים על רשות מנהלית?

רשף חן: בוודאי.

איל זנדברג: אבל זה מה שהיום עושים.

רחל גרשוני: יש דבר כזה, צריך להחליט מהותית מה רוצים.

רשף חן: אתה רוצה את הדוגמה המובהקת?

רשף חן: קח את חוק רישוי עסקים.

רשף חן: למי מערערים בחוק רישוי עסקים?

רשף חן: לבית משפט מנהלי?

איל זנדברג: כן, הוא מופיע בתוספת.

רשף חן: מה פתאום.

איל זנדברג: "ענייני מתן רשיון או ביטול רשיון, היתר זמני או אישור לעסק טעון רישוי, לרבות קביעת תנאים לפי חוק רישוי עסקים" הולכים לחוק בתי משפט לעניינים מנהליים.

איל זנדברג: זה המודל, ואתה מתווכח עם המודל התפיסתי.

רשף חן: אני מודה שאני מתווכח עם המודל.

מיכאל איתן: זה טמטום.

איל זנדברג: זה לא טמטום, ואולי אפשר גם ברגיעה להסביר את זה, אבל צריך להבין קודם כל איפה אנחנו עומדים.

איל זנדברג: זאת לא המצאה מופרכת.

מיכאל איתן: זה לא מופרך, אבל הטענה שלו צודקת.

איל זנדברג: מה הטעם שאותו בית משפט יעשה את זה?

מיכאל איתן: למה צריך פתאום ללכת בהליך הזה לבית משפט מנהלי?

מיכאל איתן: זה לא ויכוח האם הם פעלו באמת כמו שהיא הגדירה.

רשף חן: בסמכות או לא בסמכות, בחוסר סבירות קיצונית, אלא האם יש ראיות או אין ראיות.

מיכאל איתן: כאן בא אדם ואומר שסגרו לו את המקום ל-30 ימים, ושהוא רוצה להופיע בבית המשפט.

איל זנדברג: מה הטענה?

רשף חן: שהוא לא ידע שיש שם בית זונות, שהוא מוכן לסגור את המקום, ושהוא כבר פתח שם אתמול חנות נעליים.

רשף חן: הוא יביא ראיות.

איל זנדברג: רשות מנהלית עושה הרבה מאוד פעולות שפוגעות באזרח יותר מזה.

מיכאל איתן: אבל אז אומרים שזה או בחוסר סבירות או בחריגה מסמכות או מטיעונים פסולים.

איל זנדברג: ומה לגבי מה שתיארתם עכשיו?

מיכאל איתן: הוא לא רוצה, הוא אומר שההחלטה שלו היתה סבירה.

מיכאל איתן: אני לא אומר שהיא לא היתה סבירה מבחינתו.

מיכאל איתן: אני רוצה כרגע שבית המשפט ישקול דברים נוספים.

איל זנדברג: אם הרשות המנהלית לא שקלה משהו שהיא היתה צריכה לשקול, זה מותר - - -

מיכאל איתן: האם מותר לבית משפט מנהלי להגיד "אני הייתי מחליט אחרת מהפקיד, אבל אני לא צריך להתערב", ולבית משפט להגיד - - -

איל זנדברג: הבעיה הזאת היא בעיה.

רחל גרשוני: השאלה היא למה פה, בעוד שבמקרים אחרים דומים - - -

מיכאל איתן: משום שבית המשפט הזה, קרוב לוודאי, גם יטפל בתיק הזה עוד מעט, כי יכול להיות שרוב הסיכויים שזה לא ייגמר בזה, או שהמשטרה תבוא לשם.

מיכאל איתן: למה להעמיס על המדינה הזאת כל כך הרבה דברים?

מיכאל איתן: הוא יוכל לפנות לבית משפט השלום בירושלים.

מיכאל איתן: עכשיו השופט כבר יידע על העניין, יהיה שם תיק והכל יהיה מסודר.

מיכאל איתן: זה יהיה יותר מהיר ויעיל, כי יש סיכוי גדול שחלק גדול מהתיקים האלה לא ייגמר בהחלטה מנהלית ויכול להיות שגם לא ב-30 יום הראשונים, ושהכל יתנהל בבית משפט השלום.

איל זנדברג: אבל הטענות האלה לא מיוחדות למקרה הזה.

מיכאל איתן: אני מסתכל על הצד הפרקטי, אבל יש לזה גם ביסוס תיאורטי מקצועי.

איל זנדברג: הטיעונים האלה לא מיוחדים למקרה שלנו.

איל זנדברג: גם אם הם נכונים ויש בהם טעם, הם לא מיוחדים למקרה הזה.

מיכאל איתן: בסדר, גם בשאר המקרים צריך לשנות.

איל זנדברג: עוד מעט יבוא לשולחן הוועדה תיקון לחוק בתי משפט לעניינים מנהליים, ששם רוצים להוסיף עוד הרבה מאוד עניינים.

איל זנדברג: כבר קיימות סגירות חצרים בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים.

מיכאל איתן: תזכיר לי, ונוריד להם את הדברים האלה, למה הם צריכים את זה?

איל זנדברג: אולי בנקודה הזאת אפשר יהיה לשמוע הסבר.

רשף חן: השאלה כאן היא לא שאלת פרוצדורה, אלא שאלת מהות, האם אנחנו נותנים זכות ערעור או זכות בג"צ.

רשף חן: לדעתי, אנחנו נותנים זכות ערעור.

איל זנדברג: זה לא ערעור כי זה על רשות מנהלית.

מיכאל איתן: אני הייתי אומר את זה אחרת.

מיכאל איתן: יש לי בשבילך הסבר, זה לא זה ולא זה, זה הליך מיוחד.

מיכאל איתן: זה כמו טיפול במגן דוד אדום ואחר כך בבית חולים.

מיכאל איתן: אדם שמקבל טיפול במגן דוד אדום, כשהוא בא לבית חולים, בבית חולים מטפלים בו בכלל בצורה אחרת.

מיכאל איתן: יש שם רופאים, יש שם גישה אחרת וראייה אחרת וטיפול אחר.

מיכאל איתן: מאחר שאנחנו רוצים להגן על הסדר הציבורי, אנחנו אומרים למגן דוד אדום, קרי לקצין המשטרה, לעשות פעולה מיידית, אבל האזרח זכאי גם לטיפול בבית חולים.

מיכאל איתן: האזרח רוצה שהעניין שלו יתברר על ידי אדם עם שיקול דעת יותר רחב ועם ראש יותר גדול.

מיכאל איתן: הוא יגיד "אני הייתי זכאי שכל העניין הזה ילך לבית משפט".

מיכאל איתן: אני אומר שהערכאה שמטפלת בזה זה בית משפט.

רשף חן: אני מבקש קצין שיפוט.

מיכאל איתן: זאת רק הפסקה זמנית לכמה ימים, עד שאני אגיע לבית משפט, אבל מגיע לו ללכת לבית משפט.

איל זנדברג: הטיעון שלך הוא נכון.

איל זנדברג: דרך להסדיר את זה היא לומר שהצו המנהלי הוא כזה שהוא לא עומד ל-30 יום, אלא לומר שניתן צו מנהלי ולחייב בחוק את הרשות המנהלית לרוץ לבית המשפט כדי לאשר אותו.

מיכאל איתן: בהחלט, אם היא רוצה להאריך, היא חייבת.

איל זנדברג: אבל אז אני גם נותן מענה לאזרח.

רשף חן: במהלך ה-30 ימים האלה, אם האזרח רוצה, הוא יגיד שהוא רוצה קצין שיפוט.

רשף חן: אם הוא מסתפק בצו השיפוטי, הכל בא על מקומו בשלום.

איל זנדברג: בטיעון יש הרבה מאוד טעם, אבל צריך להתמודד אתו בחזית רחבה יותר, ולא להפוך אותנו לחריג מוזר.

רחל גרשוני: צריך להתמודד אתו גם במסגרת הכללית.

רחל גרשוני: אולי אפשר לדחות את ההכרעה בסוגייה הזאת?

מיכאל איתן: עזבו את זה, נגמור את החוק ונחזור לזה.

איל זנדברג: אבל פה אתה לא רוצה כבר - - -

מיכאל איתן: לא יקרה אסון, גם הניסיון שווה.

מיכאל איתן: אז אנחנו עשינו חידוש, וזה יהיה ניסיון.

איל זנדברג: יהיה ערר, למי?

איל זנדברג: לבית משפט שלום?

רחל גרשוני: לבית משפט שלום.

איל זנדברג: הרי הוא תמיד יוכל להגיש בג"ץ.

איל זנדברג: אנחנו בעצם חוזרים לימים טרום חוק בתי משפט לעניינים מנהליים.

מיכאל איתן: הוחלט כרגע שזה יהיה ערר לבית משפט שלום.

אלי דוידזון: יש לי הערה לעניין הערר, שיתנו לבית משפט סמכויות לדיון.

מיכאל איתן: יש לו כל הסמכויות שיש לו.

אלי דוידזון: לא, שהוא גם יוכל לדון, כי אם כבר הגשנו ערר לבית משפט, סביר להניח שזה כבר יהפוך - - -

רשף חן: ברגע שהוגש ערר לבית משפט, רואים את זה כבקשה שיפוטית.

איל זנדברג: ואז הוא יוכל גם לתת כבר את הצו הארוך יותר.

איל זנדברג: זה כמו לערער על ציוני בחינות באוניברסיטה.

מיכאל איתן: זה ברור.

אלי דוידזון: תרשום את זה בחוק.

מיכאל איתן: זה ברור ומובן מאליו.

מיכאל איתן: אני ממשיך לקרוא: "204ד.

מיכאל איתן: צו הגבלת שימוש, יקבע תנאים, הגבלות או איסורים על השימוש במקום הנקוב בצו לתקופה הנקובה בצו, לרבות בדרך של סגירת המקום והכל במידה שלא תעלה על הנדרש בנסיבות העניין כדי למנוע המשך ביצוע עבירות במקום".

רחל גרשוני: האם זה ברור מה זה צו?

איל זנדברג: לכן כתבנו צו הגבלת שימוש והגדרנו את זה, אבל עכשיו זה לא רק המשך ביצוע, אלא זה ביצוע, כי ההמשך הוא לא תנאי מחייב בגרסה החדשה.

איל זנדברג: זה לא חייב להיות המשך, ולכן צריך לומר "למנוע ביצוע עבירות במקום".

מיכאל איתן: אני ממשיך לקרוא: "204ה.

מיכאל איתן: ניתן צו הגבלת שימוש רשאי שוטר להיכנס למקום שלגביו ניתן הצו ולנקוט באמצעים סבירים, לרבות שימוש בכוח, הדרושים כדי להבטיח את קיום הצו".

רשף חן: מה זאת אומרת "שימוש בכוח"?

רשף חן: האם הוא יכול לזרוק מישהו החוצה?

קריאה: כן.

רשף חן: לא, הוא צריך לעצור אותו.

איל זנדברג: גם כדי לעצור, הוא יכול להשתמש בכוח.

קריאה: מעצר זה שימוש בכוח.

מיכאל איתן: מה הבעיה?

מיכאל איתן: שימוש בכוח זה לשבור את הדלת.

רשף חן: אם יש צו סגירת מקום ומישהו נמצא בפנים, והשוטר אומר לו לצאת החוצה, והוא לא רוצה לצאת החוצה, מה השוטר אמור לעשות במצב הזה?

רשף חן: לדעתי, הוא צריך לעצור אותו על הפרת צו, ולא להרביץ לו או לזרוק אותו לרחוב.

רחל גרשוני: אסור למשטרה לעשות מעבר לסביר בנסיבות העניין.

רחל גרשוני: שימוש בכוח הוא מוגבל.

איל זנדברג: שני שוטרים תופסים אותו משני הצדדים ומוציאים אותו החוצה, אחרת איך הם יאכפו את החוק?

רחל גרשוני: הם חשופים לתביעות תקיפה, אם הם עושים מעבר למה שמותר להם.

מיכאל איתן: אם סגרו את הדלת על מפתח מבפנים, והשוטר פתח את הדלת ונכנס פנימה, מה הם יעשו?

איל זנדברג: אני לא מבין, אתה רוצה לחייב אותם לעצור?

איל זנדברג: אם הם לא רוצים לעצור אותו, אלא רק להוציא אותו מהדירה, אתה רוצה לחייב אותם לעצור אותו?

איל זנדברג: כי בשביל לעצור יש לך סמכות בכוח.

איל זנדברג: אז יעצרו אותו סתם.

מיכאל איתן: אם הם רוצים, הם יעצרו אותו בגין הפרת צו.

רחל גרשוני: אולי אפשר להגיד "לא מעבר לסביר".

איל זנדברג: כתוב "באמצעים סבירים.

איל זנדברג: ..

איל זנדברג: הדרושים כדי להבטיח".

רשף חן: האם הם יכולים לשבור את הרכוש שם?

רחל גרשוני: אם זה דרוש.

מיכאל איתן: אני ממשיך לקרוא: "204ו.

מיכאל איתן: המשתמש במקום או המרשה לאחר להשתמש במקום בניגוד לצו הגבלת שימוש, דינו – מאסר שנתיים".

איל זנדברג: כאן צריך לומר, שהעבירה המקבילה בחוק העונשין של הפרת הוראה חוקית היא שנתיים, וחשוב לכתוב את זה באופן מפורש.

מיכאל איתן: אני ממשיך לקרוא: "204ז.

מיכאל איתן: שר המשפטים רשאי להתקין תקנות לביצוע סעיפים...

מיכאל איתן: לרבות תקנות לעניינים אלה: המצאת עותק של צו הגבלת שימוש.

מיכאל איתן: ..; המצאת הודעה.

מיכאל איתן: ..

מיכאל איתן: סדרי הדיון בבקשה למתן צו הגבלה שיפוטי.

מיכאל איתן: ..".

עודד ברוק: שכחו בתקנות את השר לביטחון פנים שהוא צריך לבצע.

רשף חן: גם את חוק העונשין השר לביטחון פנים צריך לבצע, מה זה קשור?

עודד ברוק: אבל יש לך צווים שצריך למסור, להגיש ולבצע, ולכן צריך לומר "בהסכמת".

רחל גרשוני: אין לי התנגדות שזה יהיה בהסכמה, בהתייעצות עם השר לביטחון פנים.

מיכאל איתן: בהתייעצות.

איל זנדברג: "שר המשפטים, בהתייעצות השר לביטחון פנים".

רשף חן: אני חייב לומר שזה מוזר.

רשף חן: אף אחד לא אמר, למשל, שהתובעים כולם יהיו תובעים משטרתיים.

רחל גרשוני: כל התכלית היא לשם מניעת עבירות.

איל זנדברג: מה התשומה שהשר לביטחון פנים ייתן פה?

קריאה: בהמצאת עותק על צו הגבלת שימוש, בהמצאת הודעה.

איל זנדברג: למה?

איל זנדברג: על צו?

איל זנדברג: זה הליך אזרחי.

רחל גרשוני: לא, מה זאת שליטה סבירה - - -

איל זנדברג: בהוצאה לפועל אין דברים שקשורים גם לביצוע על-ידי משטרה?

קריאה: מה זה מפריע לך?

מיכאל איתן: בגלל שזה לא מפריע, נוריד את זה, כדי שתהיה פחות בירוקרטיה.

איל זנדברג: בסעיף 2, היום סעיפים 7(א) ו-(ב) קיימים, רק ערכנו אותם תוך שהוספנו את (ג).

איל זנדברג: אתם לא רוצים להוסיף את (ג), כי אתם אומרים שזה יהיה ערר.

איל זנדברג: שים לב שסעיפים (א) ו-(ב) קיימים היום.

איל זנדברג: כוועדת חוקה, חוק ומשפט אתה רוצה גם את סעיפים (א) ו-(ב) להוציא כי הם דומים.

רחל גרשוני: אבל לא עכשיו.

מיכאל איתן: לא, בפעם אחרת.

איל זנדברג: אבל הכיוון הוא הפוך.

קריאה: תזכור - - -

איל זנדברג: אתם תבואו לכאן כדי לשכנע.

מיכאל איתן: תרשום לך ותיזום איתם דיון.

איל זנדברג: כשהם יבואו עם הצעת החוק, נדון בזה, למה צריך לקיים דיון מיוחד?

רשף חן: אדוני היושב ראש, האם אנחנו לא רוצים להוסיף עכשיו עבירות נוספות, בעיקר סמים, למשל תחנות סחר בסמים?

איל זנדברג: יש היום כבר סגירת חצרים בפקודת הסמים המסוכנים.

איל זנדברג: אתה יכול להציע הצעת חוק.

איל זנדברג: לכן רציתי שזה יהיה תשתית.

מיכאל איתן: בוא נריץ את זה, וזה יהיה בשנה הבאה.

רשף חן: נעביר את זה, ואני מייד אגיש הצעה.

מיכאל איתן: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.