ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 397, 2005-02-01 10:00

מיכאל איתן: בוקר טוב לכולם, אני שמח לפתוח את הישיבה.

מיכאל איתן: לא כל יום שופטת בית משפט עליון מגיעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: אנחנו מקדמים בברכה את השופטת דורית בייניש, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת לומר מילה אחת בקשר למתח מסוים שקיים בין הרשויות – הרשות המחוקקת והרשות השופטת.

מיכאל איתן: אנחנו סבורים שמתח כזה הוא בריא, הוא רצוי, הוא צריך להתנהל כמובן מתוך כבוד הדדי.

מיכאל איתן: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שנמצאת אתנו שופטת בית המשפט העליון, ואת ההזדמנות הזאת שישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט משודרת לציבור הרחב ולומר, שחרף ויכוחים לגיטימיים שקיימים, אין חילוקי דעות ואין עוררין על כך שיש בבית הזה, ברובו המכריע, הערכה רבה לתרומתו של בית המשפט העליון לדמוקרטיה, לזכויות האזרח.

מיכאל איתן: הייתי אומר שקשה לי אולי לאמוד את עוצמת החשיבות שיש לבית המשפט העליון בכינונה של הדמוקרטיה, בקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

מיכאל איתן: בלי להגזים, לבית המשפט העליון יש חשיבות בעניינים האלה, במיוחד בקיומה הדמוקרטי של המדינה, לא פחות מאשר יש לצבא בקיומה הפיזי.

מיכאל איתן: מי מאתנו שלא רואה את עצמו יכול לחיות במדינה שאינה מדינה דמוקרטית, צריך להיות חב חוב של כבוד לבית המשפט העליון של מדינת ישראל לדורותיו על תרומתו לביצורה של הדמוקרטיה.

מיכאל איתן: אנחנו מקיימים היום דיון בהצעת חוק שיזמו חברי כנסת בשנת 2000.

מיכאל איתן: בכנסת הנוכחית, מי שהריצה אותו ודחפה היא חברת הכנסת זהבה גלאון, שהיתה בראש קבוצת חברי הכנסת גם אז, שרצו לקדם את הנושא של העברת שידורים מצולמים מבתי המשפט, ולהנהיג את העניין הזה על-ידי חקיקה.

מיכאל איתן: מבחינת הבנת היחסים בין הרשויות, לא הייתי סבור שהכנסת צריכה להתערב בחקיקה ולכפות על הרשות השופטת מהלך כזה, זה לא שלכנסת אין סמכויות חקיקה ביחס לרשות השופטת – אנחנו קובעים דברים יסודיים ברשות השופטת: את הרכב ועדת המינויים, מספר השופטים, סמכויות בתי המשפט – הכול נקבע על-פי חוק, וזה תפקידה של הרשות המחוקקת.

מיכאל איתן: אבל דווקא בעניין כזה, שהוא עניין פנימי, שיש בו דקויות מסוימות ויש לו השלכות לגבי צורת העבודה, ויכולת העבודה של השופטים עצמם, הייתי מותיר מרחב רב מאוד של שיקול דעת לשופטי בית המשפט, ואולי שופטי בית המשפט העליון כמי שמייצגים את המערכת כולה.

מיכאל איתן: כמו בכל סוגייה אנחנו מדברים על התנגשות של כמה אינטרסים, כמה ערכים, שצריך למצוא את שביל הזהב ביניהם.

מיכאל איתן: מצד אחד, מובן שחשיפה יותר גדולה מביאה לכך שיש שקיפות, הציבור רואה מה קורה במערכת בתי המשפט, זה מסייע לציבור אולי להבין יותר, מקנה יותר אמינות למערכת בתי המשפט.

מיכאל איתן: לא פחות חשוב מכך, יש גם ביקורת.

מיכאל איתן: החשיפה הציבורית, נאמר כבר לא פעם, היא הגורם הטוב ביותר על מנת שמערכות יהיו רגישות יותר.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להזכיר איך האמירה הזאת הוזכרה במקור, כי אני לא מעלה על דעתי לומר את זה על מערכת המשפט, אבל הייתי אומר שיהיו רגישות יותר.

מיכאל איתן: שם נאמר: מושחתות, אני לא אומר מושחתות, אני אומר שיהיו יותר רגישות ויכולות יותר לתפקד ולתקן את עצמן כאשר הן חשופות לציבור הרחב.

מיכאל איתן: מצד שני, דווקא אנחנו, גבירתי, שאנחנו כבר חשופים למצלמות הטלוויזיה ויש לנו ניסיון, אנחנו יודעים יפה מאוד שיש לכך גם חסרונות.

מיכאל איתן: אני חושש מאוד, במיוחד בהליכים שבהם צריכים להופיע עדים.

מיכאל איתן: כשעד צריך להופיע, והוא יודע שהדברים שלו משודרים וכל השכנים שלו וכל עם ישראל רואה את העדות שלו, יש סכנה גדולה מאוד שהעדות שלו תשתנה.

מיכאל איתן: יש לנו גם בעיה, שיש דברים מסוימים, שכאשר אתה חשוף למצלמות ואתה לא מודע לזה, מתקבלים דברים שצנעת הפרט היתה מחייבת שלא ייאמרו.

מיכאל איתן: זה גם קורה.

מיכאל איתן: זה אומנם דבר והיפוכו, כי עד שאתה מתרגל שיש מצלמות, אתה צריך לדעת לצנזר את עצמך.

מיכאל איתן: יש תקופת ביניים, אתה עוד לא רגיל, ויש סיטואציות שונות.

מיכאל איתן: כך שההשפעות מבחינה זאת, לדעתי, בעייתיות, ואנחנו צריכים למצוא את שביל הזהב.

מיכאל איתן: כפי שהבנתי, ההצעה של חברי הכנסת מרוסנת מאוד ומגיעה לפשרה, שאת, גברתי, תדווחי עליה ודאי.

מיכאל איתן: אני יכול רק לסיים במה שאמרתי בתחילת דברי:

מיכאל איתן: באופן אישי אני אקבל כל החלטה ששופטי בית המשפט יקבעו.

מיכאל איתן: נראה לי שהם הגורם שצריכים להכריע בעניין הזה, ולא אנחנו, חברי הכנסת.

מיכאל איתן: כמו שעניינים של ועדת משמעת, ועדת אתיקה, שמתנהלים כאן בכנסת, בית המשפט, למרות שהוא רשאי להתערב, הוא יהיה מאוד רגיש בהתערבות בנהלים פנימיים של הכנסת, בהליכים פנימיים של הכנסת, בדיונים של ועדות אתיקה בכנסת, למרות שיש לו היכולת לעשות זאת, ולכן אני עושה מקבילה בעניין הזה.

מיכאל איתן: בכל אופן, אני מקדם אותך בברכה, בבקשה.

דורית בייניש: קודם כול, אני מודה ליושב-ראש על הדברים שאמר בפתח הישיבה.

דורית בייניש: נכון לומר, שאולי המתח המובנה, שהזכיר היושב-ראש, הוא חלק ממבנה מסוים.

דורית בייניש: יש, וצריך להיות, כבוד הדדי בין הרשויות.

דורית בייניש: אני מוכרחה לומר שאני מרגישה יותר את האווירה של כיבוד הרשויות גם בעבודה שלנו וגם בעבודת הכנסת מאשר המתח שמועצם בתיאורים מול המצלמות.

דורית בייניש: אם להיכנס לנושא שעליו אנחנו מבקשים לדון היום, גם בעניין זה אני מודה ליושב-ראש על הדברים שאמר, שהם משקפים בעיקרם את רוח הדוח שלנו.

דורית בייניש: ואני מקווה מאוד שחברי הוועדה הספיקו לעיין בדוח.

דורית בייניש: בשבילי, ההזדמנות הזאת היא כבר ההזדמנות הראשונה להרגיש בחסרון המצלמות, כי אנחנו לא רגילים לעבוד אל מול מצלמות.

דורית בייניש: הדוח הזה הוא דוח שהושקעה בו עבודה רבה.

דורית בייניש: יצאנו מנקודת מוצא שהכול פתוח, אף על פי שהנטייה הטבעית של מערכת המשפט היא נטייה אינסטינקטיבית נגד הכנסת מצלמות להליך המשפטי.

דורית בייניש: כאשר הציעו מציעי החוק את הצעתם לראשונה היא היתה הצעה רחבה מאוד, ויצאה מאיזו נקודת מוצא שבאה מההשקפה, כאילו בעידן התקשורת האלקטרונית, בעידן המצלמות, אנחנו לכאורה מפגרים, משום שאיך ייתכן שיש כיסוי עיתונאי אלקטרוני להליכים רבים ובית המשפט סגור בפני המצלמות.

דורית בייניש: היה איזה רושם שאנחנו כאן מפגרים אחרי מדינות אחרות.

דורית בייניש: מי שמעיין בדוח ורואה את המחקר ההשוואתי שנערך לצורך הדוח, רואה עד כמה כל המדינות, שאנחנו מכירים את שיטות המשפט שלהן, שאנחנו מכבדים את שיטות המשפט שלהן, שאנחנו גם יונקים מהשיטות האלה במידה רבה, נזהרות זהירות רבה מפני הצעד הזה של הכנסת מצלמות לבתי משפט.

דורית בייניש: מנינו בדוח את השיקולים המקובלים בעד, את השיקולים המקובלים נגד.

דורית בייניש: בסופו של דבר, המסקנה שלנו היתה כפולה: המסקנה העיקרית מבחינת הפורום שאנחנו נמצאים בו היום, שגם אם רוצים לפתח מגמה של שינוי מסוים, אין צורך בחקיקה לשם כך.

דורית בייניש: המסקנה האחרת היא, שיש לנהוג זהירות רבה, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה.

דורית בייניש: בשום מקום, בשיטות שונות שאנחנו מכירים, לא היתה תמיכה להכנסת מצלמות לדיון שבו מעידים עדים, לערכאה הדיונית.

דורית בייניש: נדמה לי שלא צריך לפרט מדוע יש התנגדות רבה לצעד הזה.

דורית בייניש: גם מציעי הצעת החוק הפרטית נסוגו מהצעת החוק הרחבה הזאת, וחסרונותיה ברורים על פניהם.

דורית בייניש: בפני הוועדה שלנו הופיעו מומחים שונים מתחומים שונים, אף אחד לא תמך ברעיון שבית המשפט בכל ערכאותיו, בכל ההליכים שלו, יהיה פתוח בפני מצלמות.

דורית בייניש: לכן אני לא ארחיב את הדיבור לגבי החסרונות בהכנסת מצלמות להליך שבו מופיעים עדים, בהליך שבו מתבררים ענייניהם של אזרחים, ענייניהם הפרטיים, את האפקט הקשה והמרתיע על עדים, את הסכנה של השפעה על עדים, את הסכנה של השפעה על בית המשפט, את האינטרס של שמירה על טוהר ההליך השיפוטי וכל הדברים הנלווים לסיקור תקשורתי בפני מצלמות לגבי הליכים בבית המשפט.

דורית בייניש: הנושא שעומד מנגד הוא כמובן פומביות הדיון, עיקרון שאנחנו מכבדים.

דורית בייניש: הוא עיקרון יסוד בהליך הדמוקרטי, במדינה דמוקרטית, ובהליך שיפוטי במדינה דמוקרטית.

דורית בייניש: דומה שאיש לא חולק שההליכים המשפטיים הם פומביים, הם פתוחים לכל אחד, הם פתוחים לסיקור עיתונאי.

דורית בייניש: זאת אחת הרשויות שעובדת בצורה הפומבית והגלויה ביותר מטבע הדברים.

דורית בייניש: אני לא אחזור על כל הנימוקים שפורטו בדוח לגבי המשמעות, ההשלכות וההשפעות של הכנסת מצלמות.

דורית בייניש: נדמה לי שהדברים פורטו בהרחבה.

דורית בייניש: למדנו גם לדעת, כפי שאמרתי, שזה איננו דבר מקובל במדינות אחרות.

דורית בייניש: בשים לב לתקופה שאנחנו חיים בה, לא מקרה שבכל המדינות שהתעניינו בהן, עוסקים בשאלה, מתלבטים בשאלה, האם להרחיב, וכמה להרחיב.

דורית בייניש: אם לדבר בהכללה, אפשר לומר שכולם הגיעו למסקנה שקודם כול העניין צריך להישאר בשיקול דעת של בית המשפט.

דורית בייניש: גם במקום שמתירים הכנסת מצלמות, זהו הכלל.

דורית בייניש: אין סיטואציה שבה הזכות היא לצלם, והחריג הוא לא לצלם.

דורית בייניש: זה לא הכלל.

דורית בייניש: הכלל הוא שיקול דעת של השופט.

דורית בייניש: יש הרבה מאוד סיבות לכך, וגם הן מפורטות בדוח, לגבי הפרמטרים שצריך להביא בחשבון, השיקולים שצריך להביא בחשבון בכל הליך, שקילה של נזק מול תועלת ושל מתן איזון נכון לכל העקרונות שצריכים לבוא לידי ביטוי בהליך השיפוטי.

דורית בייניש: המצב החוקי היום, שהכלל הוא, שאין לצלם בהליכי בית משפט ושיש שיקול דעת לבית המשפט להתיר.

דורית בייניש: המצב הזה הביא למסורת של היעדר צילום, אלא במקרים חריגים וקיצוניים, והם מוזכרים בדוח, במשפטים בעלי עניין ציבורי מאוד יוצא דופן, ועוד יותר מכך, בוועדות חקירה, ששם ההליך הוא קצת שונה והשיקולים הם קצת שונים.

דורית בייניש: העמדה הזאת, שלא להכניס מצלמות, היתה עמדה שאנשי אקדמיה תמכו בה, לשכת עורכי הדין תמכה בה.

דורית בייניש: גם הוועדה שלנו היתה מורכבת מייצוג של האקדמיה, של עורכי דין, של צדדים שמופיעים, וכולם, פה אחד, ראו את החשיבות של הליכה עקב בצד אגודל, בזהירות רבה, בטיפול בנושא הזה.

דורית בייניש: עם זאת, כמו תמיד, כשוועדה מקבלת על עצמה בדיקה של נושא, אפשרות של שינוי, כשהצעת חוק מונחת על השולחן, אנחנו לא מקילים ראש בכך, אנחנו לא מקילים ראש במגמות האלה.

דורית בייניש: אם לסכם, בשורה התחתונה, למה הגיעה הוועדה אחרי מהרבה מאוד דיונים, התלבטויות, השוואות של חומר השוואתי: הגענו למסקנה, קודם כול, שהמצב החוקי הקיים מאפשר הרחבת הפתח להכנסת מצלמות, אם על-פי שיקול דעת שיפוטי והנחיות נגיע למסקנה שאנחנו מעוניינים בהרחבה כלשהי.

דורית בייניש: הדבר האחר הוא, שאין לנקוט בצעד כזה, אלא בדרך של ניסוי.

דורית בייניש: והניסוי צריך להיות ניסוי מפוקח, מבוקר.

דורית בייניש: ושוב, כפי שאמרתי, בשום מדינה זה לא התחיל ללא ניסוי.

דורית בייניש: בתי משפט פדרליים, כולל בית המשפט העליון בארצות-הברית, קנדה, נתנו דעתם לדבר הזה, כולם הלכו בדרך של ניסוי.

דורית בייניש: עד היום, בית המשפט הפדרלי של ארצות-הברית לא משדר מתוך בית המשפט.

דורית בייניש: דרך מקובלת יותר היא צילום או הקלטה לתיעוד, אבל לא לשידור.

דורית בייניש: אין שידורים חיים.

דורית בייניש: הטעות הנפוצה שיש להרבה מאוד אנשים, אולי משום שאנחנו רואים אותה בסרטים ובטלוויזיה, שכאילו בארצות-הברית משפטים משודרים.

דורית בייניש: בארצות-הברית יש שיטה כפולה: יש שיטה מדינתית ויש שיטה פדרלית.

דורית בייניש: בשיטה המדינתית, שהיא בנויה כולה באופן שזר לרוחנו, גם שופטים נבחרים, תובעים נבחרים.

דורית בייניש: זה רחוק מרחק רב מהמציאות שלנו.

דורית בייניש: ושיטת מושבעים.

דורית בייניש: היו להם לקחים לא פשוטים מהכנסת מצלמות במשפטים מפורסמים, ואנחנו זוכרים את זה.

דורית בייניש: כל היתר לא עושים את זה, נזהרים זהירות רבה.

דורית בייניש: כדי לאפשר לדון, אני לא אפרט, אני רק אומר מה הצענו באופן אופרטיבי.

דורית בייניש: הצענו להשאיר את המצב מבחינת החוק כפי שהוא.

דורית בייניש: לפעול באופן ניסיוני לתקופה מוגבלת ומוגדרת.

דורית בייניש: לאפשר הכנסת מצלמות לסוג מסוים בלבד של דיונים, שיש בו עניין ציבורי מיוחד, שבו בדרך כלל, מנגד, הפגיעה בפרטיות היא מאוד מצומצמת, ואלה הליכי בית המשפט הגבוה לצדק.

דורית בייניש: גם שם חייבים להשאיר את שיקול הדעת לשופט, דבר שמקובל בכל שיטה שהיא.

דורית בייניש: הדבר הזה כרוך בכל כך הרבה החלטות ביניים, שקשה לתאר: איך תעמוד מצלמה, איפה תעמוד מצלמה, את מי היא תצלם, האם הצדדים ייחשפו, האם יהיו תמונות תקריב, האם יהיה שידור ישיר, האם יהיה שידור מוקלט, האם יהיה שידור בהשהיה.

דורית בייניש: הדבר הזה מאוד מורכב, ואלה נושאים, שבכל המדינות שבדקנו, עסקו בהם והתלבטו בהם.

דורית בייניש: גם אם מחליטים על פתיחות מסוימת למטרה ניסיונית, כפי שאנחנו מציעים, תוך התחשבות בדעות ששמענו בכנסת ובהצעת החוק, גם אז, אין לעשות את הדבר כלאחר יד.

דורית בייניש: ומי מצלם?

דורית בייניש: האם זה יהיה פרוייקט פרטי?

דורית בייניש: האם זה יהיה פרוייקט ששייך למערכת?

דורית בייניש: זה לא רק עניין טכני, זה עניין מהותי שקשור.

דורית בייניש: לכן, ההמלצה האופרטיבית שלנו היתה להקים ועדת היגוי מצומצמת, שתוקם על-ידי שרת המשפטים ונשיא בית המשפט העליון, שעליה יוטל לבדוק שורה של נושאים שאותם מנינו בדוח הוועדה, שתבחן את האפשרות המעשית, מכל הבחינות, להציב מצלמות בדיוני בית המשפט הגבוה לצדק, בלבד, בעניינים קונסטיטוציוניים, בעניינים שלציבור הרחב יש עניין בהם.

דורית בייניש: אני מוכרחה לומר לכם שהיום-יום של הבג"ץ לא יעניין אף אחד.

דורית בייניש: היום-יום הוא עשרות תיקים קטנים, גם עניינים פרטיים, גם עניינים פרטניים של אנשים, שבית המשפט הוא המגן של זכויותיהם.

דורית בייניש: רוב ההליכים מתנהלים בלי עניין תקשורתי, כך, שתהיה בעיה מה כן, מה לא.

דורית בייניש: מבחינת השופט זה לא שיקול כמובן.

דורית בייניש: אם השופט יחליט לפתוח, זו כבר שאלה מעשית, באיזה דיונים יהיה עניין למי שירצה להכניס את המצלמה.

מיכאל איתן: מצד שני אולי זה יפתור לנו את בעיית הפרוטוקול בבג"ץ.

דורית בייניש: בעיית הפרוטוקול, שגם בקשר אליה הזדמן לי להופיע בפני הוועדה הזאת.

רשף חן: כבר יש.

דורית בייניש: יש רישום, זה לא בדיוק פרוטוקול.

דורית בייניש: אילו יכולנו לתעד את הדיונים, לצורכי תיעוד, לצרכים של בית המשפט, דבר שמקובל, הזכרתי קודם את בית המשפט העליון של ארצות-הברית, ודאי שהיינו שמחים אם ניתן היה.

רשף חן: למה אי אפשר?

רשף חן: בכל בתי המשפט בארץ ובעולם יש פרוטוקול.

דורית בייניש: מה זה אי אפשר?

דורית בייניש: תיעוד בצורה כזאת, זה עניין של תקציב.

דורית בייניש: אם יתקצבו לנו לצורכי תיעוד, אז יהיה.

דורית בייניש: זו הוצאה אדירה.

רשף חן: את מדברת על תיעוד באמצעות צילום?

דורית בייניש: גם צילום וגם הקלטה.

שמחה ניר: למה בבית תעבורה זרנוגה ג' יש פרוטוקול ובבית המשפט העליון אין?

דורית בייניש: מי השואל?

דורית בייניש: אדוני חבר ועדה?

מיכאל איתן: תפקידי לדאוג לסדר.

דורית בייניש: אנחנו סוטים מהנושא אם נדבר על פרוטוקול, אבל אני אומר מילה.

דורית בייניש: חלק מתכלית הפרוטוקול בבית המשפט היא הבקרה שיש לערכאה העליונה, ערכאת הערעור שדנה בדיון שהתקיים.

דורית בייניש: המטרה היא שהכול יתועד בפרוטוקול, ואין לך הליך שאין עליו בקרה בערעור, והערעור נעשה דרך ובאמצעות הפרוטוקול.

דורית בייניש: ודאי שצריך להיות פרוטוקול.

דורית בייניש: שנים רבות, עוד המסורת של השופטים הבריטים, שבבית המשפט העליון יש רשימות שופטים ולא פרוטוקול.

דורית בייניש: כלומר, השופט שומע, רושם לעצמו, זה גם לא דיון שמשמעותו מחייבת פרוטוקול, אבל לא שמחנו על הדבר הזה.

דורית בייניש: מבחינתנו, אני יכולה לומר, הן כצד שהופיע בפני בית המשפט והן כשופטת שיושבת בבית המשפט, היינו שמחים אם הדברים היו נרשמים.

דורית בייניש: יש רישום על-ידי קלדניות.

דורית בייניש: רישום מוקלט הוא דבר מאוד מורכב.

דורית בייניש: זה לא נושא הוועדה, אבל אם הדבר היה מתוקצב, היינו שמחים.

דורית בייניש: אני אפילו לא יודעת אם לא היינו רוצים לתעד, ודאי הליכים מסוימים, מטעמים חינוכיים, לימודיים, היסטוריים, לתעד גם במצלמה, אבל זה בכלל נושא אחר.

דורית בייניש: זה נושא של תיעוד הליכים בבית המשפט.

דורית בייניש: אין צורך משפטי בערכאת ערעור עליונה בפרוטוקול.

דורית בייניש: יש לנו רצון רב לקיים את זה, ואנחנו עושים כל מיני ניסיונות.

דורית בייניש: אגב היתה אצלנו ועדה פנימית שדנה בשאלה, והיו לה המלצות.

דורית בייניש: אני פשוט לא מוכנה לנושא הזה.

דורית בייניש: ההמלצות נשארו המלצות פנימיות שלנו.

דורית בייניש: אם יהיה דיון בנושא הזה, נדבר על זה.

דורית בייניש: נחזור למצלמות.

דורית בייניש: המלצנו, כפי שאמרתי, שתהיה ועדה, ושהוועדה הזאת תקבע.

דורית בייניש: הוועדה מתייחסת לאופן הביצוע למעשה, ליישום של הניסוי בבית המשפט הגבוה לצדק.

דורית בייניש: אלה גבולותיה.

דורית בייניש: אנחנו, כשופטים, בהנחיה פנימית שלנו, ובהנחיית נשיא בית המשפט העליון, אם ההמלצה תתקבל, ואני מניחה שכן, ננחה את עצמנו ליותר פתיחות בנושא הצילומים, אבל תמיד יישאר שיקול הדעת בידי ההרכב ואב בית הדין שדן בהליך הקונקרטי.

דורית בייניש: קיבלתי מכתב משרת המשפטים שההמלצה מקובלת עליה, ושיש בכוונתה למנות ועדת היגוי כזאת בתיאום עם נשיא בית המשפט העליון, כך שאני מקווה שנוכל להתחיל ביישום, שהוא כפי שאמרתי הדרגתי, לא פשוט, מבוקר.

דורית בייניש: זה תהליך מאוד מורכב, והוא חייב להתנהל בזהירות רבה, מפני שהכלל המנחה הוא טוהר ההליך השיפוטי.

דורית בייניש: אתם יודעים שהבג"ץ הוא אבן שואבת גם לאנשים שרוצים פרסום, גם לאנשים שרוצים כותרת, ואנחנו לא רוצים להעצים את המגמה הזאת לשמה.

דורית בייניש: ולכן, גם כשאנחנו מדברים על פתיחת שערי בג"ץ, גם בזה חייב להיות שיקול דעת ומתבקשת זהירות, כדי שההחלטות יהיו מאוזנות.

דורית בייניש: עד כאן.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: ראשונת הדוברים תהיה חברת הכנסת זהבה גלאון, אחר כך חבר הכנסת עזמי בשארה, אחר כך חבר הכנסת רשף חן, אחר כך חבר הכנסת אליעזר כהן, ואחר כך חבר הכנסת יצחק לוי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה להודות לך על קיום הדיון, שנענית לבקשתי.

זהבה גלאון: אני רוצה לתת תזכורת קצרה: הוועדה בראשותה של השופטת בייניש הוקמה, כפי שציינת, בעקבות הצעת חוק שלי ושל קבוצה גדולה של חברי כנסת שביקשה לפתוח את הדיונים בבית המשפט למצלמות, לתקשורת.

זהבה גלאון: צמצמנו את ההצעה להצעה מאוד מתונה, כפי שהוצג כאן, שלא מבקשת פתיחה אוטומטית, אלא רק בדיונים בבית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ.

זהבה גלאון: הוועדה הוקמה בשנת 2000, לקח לה ארבע שנים לשבת על המדוכה.

זהבה גלאון: הנושא סבוך, יש בו רגישויות, אין ספק, כל הדברים תוארו כאן.

מיכאל איתן: אם כי לא נגזים יותר מדי בכל העניין.

מיכאל איתן: זה לא כמו למשל ועדת המינויים לשופטים...

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אחרי שאמרתי את זה, התפיסה שלנו היתה שזה ממש לא מקובל, ששום דבר מהעניינים שעולים בבית המשפט לא ראוי לאוזניו של הציבור, והציבור, שלא יכול להגיע באופן ישיר לבית המשפט, צריך לקבל את זה באופן מתווך על-ידי העיתונאים, שרק אחר כך, בתום הדיון, מספרים מה שקורה.

זהבה גלאון: חשבנו שזה לא סביר ולא הגיוני שבית המשפט לא פותח את שעריו.

זהבה גלאון: וכחלק מהתפיסה של עיקרון פומביות הדיון, חשבנו, שזאת דרך נכונה להציב מצלמה נייחת.

זהבה גלאון: קראתי בעיון רב את כל המלצות הוועדה.

זהבה גלאון: מה שהטריד אותי, אחרי ששמעתי את דבריה של כבוד השופטת בייניש, שיש לכאורה נסיגה כלשהי מהמלצות הוועדה.

זהבה גלאון: ראשית, לגבי הקמתה של אותה ועדת היגוי וניסוי ששרת המשפטים עומדת להקים, שאני תומכת בהקמתה, זה בהתאם להמלצות הוועדה שישבה.

זהבה גלאון: אני רק רוצה לבקש, אדוני היושב-ראש, שוועדת החוקה של הכנסת תהיה מעורבת בכינון ועדת ההיגוי, תהיה מעורבת בפיקוח, תהיה מעורבת בתקופת הניסוי, ובניסוי.

זהבה גלאון: אם באה ועדה מכובדת ואומרת לכנסת שהדוח שלה מייתר את החקיקה, זה יהיה נכון שוועדת החוקה תהיה מעורבת בכל השלבים של הפיקוח ושל הניסוי.

זהבה גלאון: זה דבר אחד.

מיכאל איתן: חשבנו אולי להקים איזו ועדת משנה בוועדת החוקה, אני לא יודע אם אנחנו יכולים להיות חברים בוועדה כזאת, בגלל העניין של הפרדת הרשויות.

מיכאל איתן: זה בכל אופן אלמנט ביצועי שאנחנו צריכים לפקח עליו.

מיכאל איתן: אבל אולי ועדת משנה שתעמוד בקשר, או תמצא את הדרך לדיאלוג מול הוועדה שאתם מקימים.

מיכאל איתן: אם זה בסדר מבחינתכם, נקים ועדת משנה, ונוכל לקיים את הדיאלוג הזה תוך כדי ביצוע הדברים.

דלית דרור: הרעיון לא ברור, מה תעשה ועדת המשנה?

זהבה גלאון: מכיוון שכפי שציינה השופת בייניש, ואנחנו יודעים את זה, זה גם התפרסם, הן נשיא בית המשפט העליון והן שופטי בית המשפט העליון מתנגדים.

זהבה גלאון: הם הודיעו שהם מתנגדים להמלצות הוועדה הזאת.

דורית בייניש: לא, הם אימצו אותה.

זהבה גלאון: ההחלטה הסופית בסופו של דבר תישאר בידי ההרכב או בידי אב בית הדין.

זהבה גלאון: במילים אחרות, זה יכול לא לקרות בכלל.

זהבה גלאון: אם כל דבר כזה יהיה בשיקול דעת, שזאת ההמלצה, זה אומר שהדבר הזה לא יקרה.

זהבה גלאון: אם הכנסת לא תקבע או לא תבקש לדעת לוח-זמנים ליישום ולביצוע, אם הכנסת לא תהיה מעורבת בפיקוח ובמעקב אחרי הניסוי, אני חושבת שההמלצות החשובות האלה – אין לי דרך יותר חזקה להדגיש את זה, מדובר בהמלצות חשובות, אמיצות, חדשניות – אני חוששת שיישארו כאות מתה אם הכנסת לא תהיה מעורבת בהליך הזה, עם כל העיקרון של הפרדת הרשויות.

זהבה גלאון: אני לא מדברת כרגע על החשיבות של פתיחת בית המשפט וכל העניין של עיקרון פומביות הדיון, אני מדברת עכשיו על מהלכים טכניים לחלוטין, לגבי יישום המלצות ועדת בייניש.

מיכאל איתן: גם אם לא נגיע כאן לסיכום, הכנסת אומרת את דברה על-ידי חקיקה.

מיכאל איתן: בעניין הזה כבר אמרתי, שאני לא חושב שזה ראוי שניכנס בתוך הליך של הרשות השופטת בצורה של חקיקה.

מיכאל איתן: מה שאני אציע, ברשותך, זהבה גלאון, שנקים ועדת משנה.

מיכאל איתן: לא נטפל בזה בצורה של חקיקה, לא נקבע כרגע מה הסמכויות, לא נקבע כרגע מה הולכים לעשות.

מיכאל איתן: את תעמדי בראש הוועדה הזאת, נקיים דיאלוג בלתי פורמלי, את תנהלי אותו בשם הוועדה, מבלי שאנחנו נוקטים כרגע בשום צעד פורמלי.

מיכאל איתן: אם יהיה צורך בצעד פורמלי, נתכנס ונחליט.

זהבה גלאון: לפורמלי, אתה מתכוון לחקיקתי?

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, האם אתה רוצה לסכם את הנקודה הזאת עכשיו או שהיא לדיון?

יצחק לוי: דעתי אחרת לגמרי.

מיכאל איתן: אני רוצה שכל אחד מכם יתייחס בתוך דבריו, על מנת שנוכל להגיע לסיכום.

דורית בייניש: ברשות אדוני, לפני שנכנסים לדיון, צריך להבין מהו הניסוי.

דורית בייניש: קודם כול, אם הכנסת תיווכח שלא קורה כלום ושלא נכנסות מצלמות, ותחשוב שזה ראוי לחקיקה, הרי הכוח בידיכם, וזה לגיטימי.

דורית בייניש: אין נסיגה מהדוח, שלא תהיה אי הבנה.

דורית בייניש: זה דוח שאני חתומה עליו, ואני ממליצה, וההמלצות התקבלו כבר.

דורית בייניש: אולי הם לא כל כך שמחו, אבל הם קיבלו אותן.

דורית בייניש: כל התכלית של הניסוי בוועדה, ואנחנו מתכוונים לניסוי באמת, אחת השאלות שאנחנו מתלבטים בהן היא, איך עושים ניסוי מבחינת הבקרה.

דורית בייניש: בכל המדינות עשו ניסוי, זה לא היה בחקיקה בשום מקום, והשאלה, מי יהיה הבקרה.

דורית בייניש: עם כל הכבוד, זה לא עניין של כנסת, זה עניין של משאלים, זה עניין של בדיקת תוצאות, כמו שבודקים ניסוי.

דורית בייניש: גם אני אינני יודעת מי יהיה זה שיבדוק אותו, זו שאלה לא פשוטה.

דורית בייניש: במקום אחד עשו משאלים ושאלו שופטים ועורכי דין וציבור רחב, במקום אחר יכולים לשאול את אנשי האקדמיה, יכולים למנות סטטיסטיקאי.

דורית בייניש: יש כל מיני דרכים לבדוק את הניסוי.

דורית בייניש: אנחנו מדברים על משהו מאוד טכני, וחבל על זמנם של חברי הכנסת ושל השופטים.

דורית בייניש: אולי יהיה שופט בוועדת ההיגוי, אולי לא.

דורית בייניש: בניסוי הזה צריך הרבה מאוד דברים לקבוע.

דורית בייניש: למה לא קבענו כבר בוועדה?

דורית בייניש: כי לא חשבנו שבכישורים שלנו לקבוע את כללי הניסוי.

דורית בייניש: אשר למדיניות השופטים בהכנסת מצלמות, בהנחה שזה החוק, והשופטים מפעילים שיקול דעת לפי סמכותם, אם תחשבו שעל פי שיקול הדעת ראוי לחוקק, כי זה לא מניח את דעתכם, מובן שאת זה תמיד אפשר לעשות, כך שאינני רואה איפה הכנסת נכנסת לתמונה.

דורית בייניש: אני רוצה להזכיר, שבנושא הזה אני כבר פעם שנייה בפני ועדת החוקה, ואין לנו שום רתיעה או חשש מלדווח, אם תבקשו, מתוך כבוד לבקשה.

זהבה גלאון: לא השתכנעתי, לא כי, חלילה, אני לא מקבלת את הדברים.

זהבה גלאון: לכאורה, זה נראה עניין טכני לחלוטין: תוקם ועדה שתבחן.

זהבה גלאון: הסיבה שבגינה לא השתכנעתי היא, שזה מתכון למסמוס המלצות הוועדה, משום שאנחנו יודעים מה עמדת השופטים.

זהבה גלאון: לולא ידענו מה עמדת השופטים, אולי הייתי מסתכלת על זה אחרת.

דורית בייניש: אתם פה.

זהבה גלאון: אנחנו פה, ומכיוון שאנחנו פה, נפתח את זה לדיון, ומה שהוועדה תחליט, אדוני היושב-ראש, יהיה מקובל עלי.

זהבה גלאון: תמיד עניין החקיקה הוא אופציה.

זהבה גלאון: אני בכל זאת רוצה לפנות לחברי הוועדה ולהציע את האופציה שהצעת אתה, שהוועדה תהיה מעורבת בכינון, בניסוי, בפיקוח.

מיכאל איתן: לא הצעתי את זה כך.

זהבה גלאון: באופן שאתה מציע.

זהבה גלאון: אחד הדברים שמטרידים אותי, שרובם הגדול של השופטים- - -

מיכאל איתן: אני רוצה להגדיר מה אני מציע.

מיכאל איתן: יש הצעת חוק, והכנסת חשבה שהנושא הזה ראוי לחקיקה, היא התחילה בפעולות של חקיקה, הוקמה ועדה, הושהתה פעולת החקיקה, ונוצר דפוס של דיאלוג: המתינו לוועדה, התפרסם דוח, אנחנו שומעים את מסקנות הדוח.

מיכאל איתן: באותו סטטוס של דיאלוג כזה, לא כל הוועדה תעמוד באיזה מעקב, תוקם ועדת משנה שתעקוב אחרי ההתפתחויות, ואם ועדת המשנה תגיע למסקנה שיש צורך שהוועדה תתכנס עוד פעם, או שיש צורך לקיים דיונים אם לחוקק - כן או לא, או יהיו לה השגות, היא תבוא לוועדה.

מיכאל איתן: את זה אנחנו שומרים בתחום מגודר, מה שבתוך סמכותנו.

זהבה גלאון: ההצעה הזאת נראית לי.

זהבה גלאון: נאמר כאן, שבדרך כלל הדיונים משמימים.

דורית בייניש: לא כל הציבור מתעניין בהם, אבל הם לא משמימים.

זהבה גלאון: נאמר גם שיש חשש מאנשים שיטפסו על זה טרמפ לפרסום.

זהבה גלאון: אני חושבת שמי שפונה לבג"ץ פונה בגלל העניין עצמו ולא רק מחפש פרסום.

זהבה גלאון: לשופטי בג"ץ יש תפקיד עצום, והחשיבות של התפקיד שלהם היא עצומה.

זהבה גלאון: אחד הדברים המדהימים, שרובם הגדול של השופטים לא מוכר לציבור, הפעילות שלהם לא מוכרת לציבור, הציבור מכיר רק את התוצאות, הוא לא מכיר את כל המכניזם שהוביל לפעולה הזאת.

זהבה גלאון: יש עניין ציבורי גדול שכל המכניזם יתגלה באופן בלתי אמצעי לאותו ציבור שיושב בבית מול הטלוויזיה, לאותו אדם בנתניה שלא מסוגל לבוא לבית המשפט.

זהבה גלאון: לא כל אחד יכול לבוא לבית המשפט העליון.

זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר לשופטי בית המשפט – אני מנצלת את ההזדמנות כאן, כיוון שזה נתון, לשבט או לחסד, להחלטתן של כל המערכות, שבהתחלה נחשפו לאור השמש.

זהבה גלאון: כולם קבלו על זה בהתחלה, אף אחד לא אהב להיחשף לאור השמש, אבל בסופו של דבר, כל המערכות האלה הבינו שגם על מנת לפקח על הפעילות שלהן, וגם על מנת לאפשר ביקורת, שהיא ביקורת חיובית ונכונה, בסופו של דבר, ההיחשפות הזאת, שהיא אחד הסימנים היותר ברורים לעיקרון הפומביות ומשטר דמוקרטי, רק הועילה למערכות האלה, ולא יכול להיות, שהקבוצה היחידה במדינה שלא נחשפה, תישאר קבוצת שופטי בית המשפט.

זהבה גלאון: לכן אני שמחה על ההמלצות.

זהבה גלאון: אני מקבלת את ההצעה שלך כדי לבדוק שההמלצות מיושמות.

זהבה גלאון: תוקם ועדה, ועדת משנה, נעקוב ונראה לאן דברים הולכים.

זהבה גלאון: תודה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, יש סכנה שניאבד בפרטים בנושא כזה ונשכח שאנחנו עוברים לעולם אחר עם חוקים אחרים לגמרי.

עזמי בשארה: השתמשת במושגים כמו צנעת הפרט, עדות, הסכנה בהשפעה על ההליך – בכל הדברים האלה אני מסכים אתך לגביהם הסכמה טוטלית.

עזמי בשארה: מרוב עצים יכול להיות שלא נראה את היער.

עזמי בשארה: הכנסת המצלמה לא נוגעת לכל הדברים האלה, הכנסת המצלמה תכניס את מערכת המשפט לעולם אחר, שאנחנו לא רוצים בו.

עזמי בשארה: זה גם העניין של צנעת הפרט, זה גם העניין של העד והעדות, והנייטרליות, זו גם השפעה על השופטים, זו גם השאיפה לפופולריות, זה גם הפופוליזם – זה כל הדברים האלה.

עזמי בשארה: זה מכניס את בית המשפט למה שהסוציולוגים בעולם קוראים "חברת הראווה".

עזמי בשארה: האם אנחנו מעוניינים שהמערכת המשפטית תהיה דרמה?

עזמי בשארה: אתה יכול להגיד לי שיש רשות אחרת שהיא כזאת, שהיא המערכת המחוקקת.

עזמי בשארה: מי אמר שאנחנו תמימי דעים בנושא הזה, לגבי תקינות ההליך הפרלמנטרי, כאשר אז היה ערוץ 33, היום זה 99.

עזמי בשארה: כאשר המצלמה בפנים או לא בפנים, איך מתנהגים חברי כנסת?

עזמי בשארה: הייתי מאוד רוצה שאנתרופולוג יישב ביציע וירשום את ההבדל בהתנהגות כאשר המצלמה נוכחת וכאשר היא לא נוכחת.

יצחק לוי: היא נוכחת תמיד.

עזמי בשארה: בערוץ 33 היתה שעה שהיא לא היתה נוכחת, בשעה 17:00, אז עשו תוכנית והמצלמות יצאו.

עזמי בשארה: היית צריך לראות איך פני חברי הכנסת, הביטוי שלהם, תחומי ההתעניינות שלהם השתנו.

עזמי בשארה: השקפתי כחוקר איך אנשים מתנהגים כשיש מצלמה וכשאין מצלמה.

זהבה גלאון: רק על בג"ץ מדובר.

עזמי בשארה: זהבה גלאון באה מהעולם שאומר: אבל, ואני תומך בזה.

עזמי בשארה: נבחרי ציבור, הם נבחרי ציבור, הם רוצים להיבחר, ואולי אחד מכישוריהם צריך להיות גם איך לבלוט בפני הציבור.

עזמי בשארה: יכול להיות.

עזמי בשארה: אולי אחד מכישורי חברי הכנסת בעולמנו צריך להיות סטנדאפ, אבל זה בטוח לא צריך להיות אחד מכישורי השופט ולא עורך הדין.

עזמי בשארה: בחברת הראווה יש אימפריאליזם של מצלמה.

עזמי בשארה: אני רוצה להזהיר שזה לא שייך לפומביות הדיון.

עזמי בשארה: לפומביות הדיון, יש עיתונות, והיא בפנים.

עזמי בשארה: פומביות הדיון זה סיפור אחר.

עזמי בשארה: גם העניין של תיעוד הדיון זה נושא אחר.

עזמי בשארה: אל תערבבו.

עזמי בשארה: מדובר כאן בהכנסת המצלמה, וזה בעיקר יחשוף את בית המשפט ליצרים, לשוק תקשורת וכן הלאה.

עזמי בשארה: לדעתי כבר הניסוי הוא פגיעה.

עזמי בשארה: אני מאוד מצטער שהחלטתם על ניסוי, כי כל גורם שיעריך את הניסוי כבר יחשוף את בית המשפט לשיקולים אחרים כבר בהערכת הניסוי.

עזמי בשארה: ולכן אני מאוד לא אוהב את זה.

עזמי בשארה: זה לא עניין של עקב בצד אגודל.

עזמי בשארה: זה עולם אחר.

עזמי בשארה: יש דברים שלא צריכים להיות חשופים.

עזמי בשארה: למשל, מי שהמציא את הפניצילין, שהוא איש הרבה יותר חשוב מחברי הכנסת, לא עשה את זה מול מצלמה, לא כל דבר צריך הציבור לראות ולהיות.

עזמי בשארה: לא כל דבר חשוב בעולם קורה מול מצלמות.

עזמי בשארה: כמו שאני בחברת השוק, כשאני מדבר על שוק פרטי וכן הלאה, את הזקנה של הבן-אדם לא צריך לחשוף לשוק ולחוקי השוק, את החיים של הילדים שלנו והפסיכולוגיה של הילדים שלנו לא צריך לתת בידי יזמים וכן הלאה, צריך לשמור בידי המדינה והחברה.

עזמי בשארה: אומרים שהציבור לא יכול להגיע, אז מה אם הוא לא יכול להגיע?

עזמי בשארה: הציבור לא צריך להיות שם.

מיכאל איתן: יש לו הזכות להגיע.

עזמי בשארה: יש פומביות, ופה אני מדבר על מצלמה.

עזמי בשארה: זהבה גלאון, אנחנו שותפים להרבה מאוד ערכים, אבל מצלמה זה לא עניין של פומביות ולא של שקיפות, מצלמה זה עולם אחר לגמרי, זה דרמה, זה סיפור אחר.

עזמי בשארה: זה ישנה את כל הכללים של המשחק.

עזמי בשארה: מי שרוצה לשמור על מערכת המשפט בישראל, צריך לשמור עליה.

עזמי בשארה: אני הייתי רוצה לשמור גם על הפרלמנט, אבל מי אני פה?

עזמי בשארה: אני בורג קטן.

עזמי בשארה: אני מאוד לא אוהב את הצילומים הישירים כל הזמן מהכנסת, אני חושב שזה השפיע לרעה על התרבות הפרלמנטרית, ולא לטובה.

עזמי בשארה: על מערכת המשפט צריך לשמור, בפרלמנט זה חוקים אחרים – זכות הציבור לדעת, הנבחר רוצה להיחשף לציבור, הוא רוצה גם להיבחר.

עזמי בשארה: אני לא רוצה שהשופטים ייבחרו במדינה הזאת, זה סיפור אחר לגמרי.

יצחק לוי: הם לא צריכים להיבחר, בבית המשפט העליון הם נבחרים לכל החיים.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, גברתי, חברי חברי הכנסת, ראשית, לנושא של הפרדת הרשויות.

רשף חן: ברמה העקרונית, אני לא חושב שיש פה בעיה.

רשף חן: אני חושב שזכותה ותפקידה של הכנסת להתערב בנושא ניהול הדיון, לא מדובר בפסיקה עצמה, ובוודאי, גם לבקר את אופן ניהול בית המשפט העליון, בשביל זה אנחנו פה.

רשף חן: ברמה הקונקרטית, אני לא חושב שיש צורך, העובדה שהתהליך הונע מהכנסת, בזה הכנסת עשתה את עבודתה.

רשף חן: אני מסכים שצריך להשאיר למערכת המשפט עצמה, בעיקר לאור הדוח הרציני והמוצלח, להתקדם בקצב שלה, כאשר תפקידה של הכנסת לראות מה קורה, לפקח.

רשף חן: רעיון ועדת המשנה, אני חושב שהוא רעיון מצוין.

רשף חן: לגוף העניין, אם אני מנסה לחשוב מה המטרות של פומביות הדיון, המטרה הראשונה במעלה היא בעצם להגן על המתדיין.

רשף חן: כשהמציאו את העיקרון הזה לפני הרבה הרבה מאוד שנים, רצו שלמתדיין תהיה ההגנה של עין השמש.

רשף חן: אחרי זה יש עוד מטרות שהולכות ופוחתות, יש המטרה של בקרה ציבורית על תקינות המערכת.

רשף חן: הפרוטוקול נותן לנו את הפתרון לעניין הזה, בהנחה שיש פרוטוקול.

רשף חן: הרעיון שאפשר להיכנס לכל דיון, זה כדי שלא יהיו מין משפטים במחשכים.

רשף חן: צריך לזכור שמי שעומד במוקד, זה המתדיין עצמו, הנאשם או גם המתדיין האזרחי.

רשף חן: גם המשמעות של זכות של סיקור עיתונאי מוחלט, לא דומה בכלל למצב שבו אנחנו מאפשרים לאזרח להיכנס או לקרוב משפחה להיכנס, אפילו לעיתונאי להיכנס.

רשף חן: אנחנו מדברים על מצב שבו, לא שיש גישה למידע, אלא הגישה הזאת מועברת לכל בית ובית במדינת ישראל.

רשף חן: דיונים, שלעתים קרובות הם מאוד אינטימיים, מאוד אישיים, הדברים הכי קשים שיש לנו במערכות החיים, הם אלה שמגיעים לבתי המשפט, הם ייעשו לעיני כל אחד ואחד במדינת ישראל.

רשף חן: זו המשמעות.

רשף חן: ברגע שיש סיקור טלוויזיוני, אתה מדליק את הערוץ, והעניינים האינטימיים שלך ואשתך בבית.

רשף חן: צריך מאוד להיזהר בנושא הפגיעה בפרטיות של המתדיינים והעדים.

רשף חן: מהכירי את התקשורת, הם לאו דווקא ישדרו את השידורים שיעזרו בשידורי אזרחות.

רשף חן: אם ניתן להם יד חופשית לחלוטין, מה שמעניין את הציבור זה לא משהו בענייני הציבור, מה שמעניין את הציבור זה גירושים ואונס, דברים "מעניינים".

רשף חן: לכן, בעניין הזה צריך לזכור כל הזמן את נושא ההגנה על הפרטיות.

זהבה גלאון: לא מדובר על זה.

זהבה גלאון: זו לא המלצה של הוועדה.

זהבה גלאון: אפשר לדבר על מה שרוצים, גם על גידול החסה בשטחים.

רשף חן: אני מודה לך שבכנסת הדמוקרטית את מרשה לי לדבר על מה שאני רוצה.

רשף חן: זה מאוד יפה מצדך.

זהבה גלאון: אתה לא מדבר על הדוח.

רשף חן: אני מבקש ממך גם לעשות את זה, לא רק להגיד את זה.

רשף חן: הגנה על הפרטיות צריכה להיות השיקול העליון, לכן חייבת להיות הבחנה ראשונית בין האם הצדדים נותנים הסכמה או לא נותנים הסכמה, מפני שאנחנו במשחק אחר לגמרי כאשר זה נעשה בהסכמת הצדדים, לבין מצב שבו כופים עליהם שידור של הדיון.

רשף חן: לכן אני מציע שהתהליך יכלול קודם כול פנייה אל המתדיינים ולשאול אותם אם הם מסכימים שישדרו אותם.

רשף חן: אם הם מסכימים, עקרונית אפשר להיות מאוד ליברלים, אם הם לא מסכימים, צריך סיבה מאוד מאוד טובה לשדר את זה נגד רצונם.

רשף חן: השיקול העיקרי שמצדיק את השידורים האלה, ואני חושב שצריך שיהיו שידורים כאלה, זה אותו שיקול שהביא להקמת ערוץ הכנסת – האלמנט החינוכי של חשיפה בפני הציבור מה קורה במערכות.

רשף חן: רוב הציבור לא יודע איך הכנסת עובדת, רוב הציבור לא יודע איך בתי המשפט עובדים.

רשף חן: חשוב שהם יידעו, חשוב שהנוער יידע את זה וחשוב שהאזרחים הבוגרים יידעו.

רשף חן: לכן המתכונת והמחשבה צריכה להיות דומה לערוץ הכנסת.

רשף חן: יכול להיות שאפשר גם לשקול שיתוף פעולה טכני, להשתמש בערוץ הכנסת לצורך חלק מהשידורים.

רשף חן: צריך להיות, בוודאי בבית המשפט העליון, ובכל אחד מבתי המשפט המחוזיים, אולם אחד, שערוך לשידורים כאלה.

רשף חן: אני מקבל את ההבחנה שנעשתה בין דיוני הוכחות לבין מה שלא דיוני הוכחות, כי זה משחק אחר לגמרי, זו סיטואציה אחרת לגמרי.

רשף חן: כמעט כל השיקולים שעובדים נגד שידור, לא חלים בערעורים ולא חלים בבג"צים.

רשף חן: ההבחנה הזאת בהחלט נכונה.

רשף חן: דובר כאן על זה, שמי שיחליט אם הדיון ישודר או לא ישודר, יהיה ראש ההרכב.

רשף חן: זו צריכה להיות החלטה של הנשיאים, כי גם לשופטים יש לפעמים הרצון האישי שישדרו אותם.

רשף חן: עדיף שמישהו, שזה לא נוגע אליו בכלל, שלא מרוויח מזה ולא מפסיד מזה כלום, מסתכל על התיק ומחליט, אם זה תיק שראוי מבחינת הלקח הציבורי שיילמד מהשידור שלו, שהוא ישודר.

רשף חן: הערה שקשורה ולא קשורה.

רשף חן: דובר כאן על נושא הפרוטוקול, המצב בבית המשפט העליון בבג"צים, שאין פרוטוקולים, הוא מצב לא תקין, כי המטרה של פרוטוקול הוא לא רק אפשרות לערעור, הוא גם אפשרות לביקורת חיצונית, והאפשרות הזאת נשללת.

רשף חן: הפרופסור באוניברסיטה לא יכול לעקוב אחרי הדיון, הוא קורא את פסק-הדין, אבל פסק-הדין לא נותן לו את כל התמונה, בדיוק מאותה סיבה שערכאת הערעור, כדי לקבל את כל התמונה, צריכה את הפרוטוקול, כך גם הציבור, עורכי הדין, החוקרים, צריכים פרוטוקול, כדי שתהיה ביקורת אמיתית.

מיכאל איתן: לא רק זה, לפעמים יש דברים שנאמרים שיש להם משמעות, והם מעין הנחיה לרשות המבצעת.

מיכאל איתן: אזרח אומר שנאמר בבית המשפט, והוא לא יכול לבוא עם האסמכתה.

רשף חן: מעניין לעניין באותו עניין.

רשף חן: המדיניות לגבי הקלטות וולונטריות של הצדדים, לדעתי, שגויה.

רשף חן: יש לצד הזכות המלאה בדיון שמתנהל באולם, אני לא מדבר על דיון שמתנהל בלשכת השופט, אם צד רוצה להקליט את הדיון, כדי אחר כך להשוות את זה לפרוטוקול שנערך, לראות שלא הושמט שום דבר, שלא חסרים דברים מהותיים, זו זכותו המלאה, והמדיניות בעניין הזה היא שגויה.

דורית בייניש: אי אפשר בשום אופן לערב את כל הסוגיות האלה, שכל אחת מהן היא עולם ומלואו.

דורית בייניש: בעניין הפרוטוקולים, היתה לנו ועדה, אנחנו בעד התיעוד הזה, זה נושא אחר.

דורית בייניש: גם היום יש רישום, ואני חושבת שצריך להיות.

דורית בייניש: בניהול הדיון לא ניתן שהכנסת תתערב, ניהול דיון זה תפקידו המובהק של השופט.

דורית בייניש: זה חלק מהתפקיד השיפוטי.

רשף חן: סליחה שאני מתפרץ, אבל כל דיני הראיות, כל תקנות סדרי הדין, כל חוקי סדרי הדין נעשו פה.

דורית בייניש: ביקשתי את רשות הדיבור כדי לומר שכל דיון, ראוי לדיון בפני עצמו.

דורית בייניש: אם יש דבר שהוא עניין מובהק לשופט, בכל מקום, בכל שיטה שאני מכירה, זה ניהול הדיון שבפניו.

דורית בייניש: השאלה, אם על הצילום יחליט ראש ההרכב, ההרכב, או הנשיא, מוקדם לדון בזה.

דורית בייניש: ידונו בזה כשתהיה ועדת היגוי ויחליטו על הניסוי.

דורית בייניש: אם חברת הכנסת גלאון "חושדת" בשופטים, שהם לא ששים למצלמות, זה נכון, מהטעמים שהזכיר חבר הכנסת בשארה.

יצחק לוי: לשבחם ייאמר.

דורית בייניש: גם אני חושבת כך כמובן.

דורית בייניש: השיפוט הוא דיסיפלינה אחרת.

דורית בייניש: בשמירה על טוהר השיפוט יש הרבה מאוד משמעויות שאינן חלק מהזירה של המצלמה.

דורית בייניש: התפיסה שמתנגדת, מקורה באותם דברים שהושמעו כאן.

דורית בייניש: אנחנו כוועדה, אמרתי את זה קודם, בגלל העובדה שיש הצעת חוק, בגלל הרוחות המנשבות, בגלל העובדה שיש גם דעות אחרות, ההצעה שלנו, ואנחנו עומדים מאחוריה ונקיים אותה, היא כמובן, הצעת פשרה במובן מסוים.

דורית בייניש: זה נכון.

אליעזר כהן: גברתי השופטת, העדשה והמצלמה משנים את האווירה לחלוטין.

אליעזר כהן: יותר מזה, את ההתנהגות, כמו שחבר הכנסת בשארה אמר.

מיכאל איתן: אני צלם חובב, אני אוהב לצלם.

מיכאל איתן: שנים, איך שאני מכוון את המצלמה, ואני מסתכל על אדם דרך העדשה, אפילו בצורה בלתי רצונית, אני ישר רואה את האנשים, ויש בודדים שזה לא משפיע עליהם.

מיכאל איתן: בן אדם, באינסטינקט, כאילו מרגיש שחודרים לו אל תוך הפרטיות.

אליעזר כהן: המצלמה משנה את ההתנהגות.

אליעזר כהן: יותר מזה, הטיפוסים הופכים להיות יותר תיאטרליים, ודווקא אלה שנראים לא טוב במצלמה, הם מנסים לכבוש אותה.

אליעזר כהן: כל העסק הזה מגוחך, אנחנו עוברים את זה בכנסת.

אליעזר כהן: גברתי השופטת, את לא צריכה לעשות ניסוי, הניסוי נעשה יום-יום בכנסת, במליאה.

אליעזר כהן: תסתכלי על מה שקורה בכנסת, תראי את הניסוי.

אליעזר כהן: אי אפשר לבלום את הקידמה, זה חלק מהקידמה, התפוצצות התקשורת היא כזאת שכל יום וכל שבוע אנחנו עוברים גל חדש של פסים שמתרחבים, ומהירות שגוברת, וההיי-טק רודף אחרי התקשורת, והתקשורת לוקחת מההיי-טק, וזה חלק מהעולם שלנו.

אליעזר כהן: אני כאחד מהמבוגרים בעולם, מתגעגע לעולם הקלאסי המודרני, אבל אין מה לעשות, כולם עושים כך, ובית המשפט לא יימלט מכך.

אליעזר כהן: הייתי רוצה שזה לא יעלה, כמו שאמר חבר הכנסת בשארה, אבל ברור לי שהחיים חזקים מאתנו, וזה ינצח.

אליעזר כהן: לכן ההצעה לא נראית לי מוגזמת, במיוחד כשאני שומע את השופטת אומרת, שהם מתחילים מעט ולאט, ומוכנים לעשות צעד-צעד.

אליעזר כהן: אני שומע את זה ונרגע, מפני שאני לא מחסידי זכות הציבור לדעת, אני יותר מחסידי זכות הציבור ללמוד.

מיכאל איתן: איך אפשר ללמוד אם לא יודעים?

זהבה גלאון: אתה, אתה רוצה בית משפט לחוקה.

זהבה גלאון: ..

אליעזר כהן: יכול להיות שבבית המשפט לחוקה גם יהיו מצלמות.

אליעזר כהן: בבית המשפט לחוקה יהיו בו גם שופטי בית המשפט העליון.

מיכאל איתן: יש יותר מדינות שיש בהן בתי משפט לחוקה מאשר מדינות שמצלמות דיונים מבתי המשפט.

מיכאל איתן: לפני שמצלמים, זהבה גלאון, תציעי שיהיה לנו בית משפט לחוקה.

אליעזר כהן: לא נימנע מזה, ויהיה צילום בבתי משפט, ואם נצטרך להצביע, אני אצביע בעד התהליך.

אליעזר כהן: יש כאן שלוש נקודות חשובות, ואת רובן העלה חבר הכנסת עזמי בשארה.

אליעזר כהן: הנקודה הראשונה היא הפרטיות.

אליעזר כהן: הייתי בטיסה של הבאת יהודי אתיופיה לארץ, וראיתי יולדת, וראיתי שמישהו מצלם אותה מהצד, ולמחרת בבוקר ראיתי צילום ענק שלה בעמוד ראשון של עיתון בישראל.

אליעזר כהן: זה מזעזע מבחינת החדירה לפרטיות.

אליעזר כהן: צריך לשמור מפני החדירה לפרטיות, וזה התפקיד של ועדת המשנה, שוועדת המשנה תפקח ותעקוב.

אליעזר כהן: אין פה מה ללמוד יותר מדי.

אליעזר כהן: קח כמה אנשי תקשורת.

אליעזר כהן: איש תקשורת יודע איך עושים את הדברים האלה, הוא יודע איך עוקפים ואיך לא עוקפים, ומה עושים.

אליעזר כהן: הייתי רוצה שזה לא ייכנס לבתי המשפט, אבל ברור לי, שזה ייכנס לבתי המשפט, וצריך למזער את הנזקים כמה שאפשר.

אליעזר כהן: בכנסת אנחנו כבר רואים אותם, אני מקווה שזה לא יפגע בעבודת בית המשפט.

אליעזר כהן: בזה סיימתי.

יצחק לוי: קודם כול, אני מצטער שהשופטת נכנעה לפשרה.

יצחק לוי: הייתי רוצה לראות את בית המשפט לא נכנע לפשרות, אם כי אנחנו בפרשת השבוע, פרשת "ואלה המשפטים אשר תשים לפניהם".

יצחק לוי: בעל הטורים דורש את הפסוק הראשון: וחייב אדם לעשות את הפשרה לפני שייעשה הדין.

יצחק לוי: במשפט, זה בסדר לעשות מגמה של פשרות, אבל לא בעניין הזה.

יצחק לוי: מכיוון שאנחנו כאן מאבדים אולי את המעוז האחרון שבו אפשר היה לצפות שהצדק יישמר בו.

יצחק לוי: הכנסת המצלמות יפגע בצדק, קודם כול.

יצחק לוי: זה מדרון חלקלק, זה לא ייגמר בבג"ץ.

יצחק לוי: כלומר, אם נתחיל בבג"ץ, זה יגלוש.

יצחק לוי: יש בג"ץ גדול ויש בג"ץ קטן, ויש מינהליים ויש תעבורה, ויגידו שזה חינוכי להראות איך נהגים נשפטים, כי זה ימנע תאונות דרכים.

יצחק לוי: אני יכול לתת לכם את התוצאות בדיוק של כל הוועדות הבאות, כדי שתראו איך שאנחנו פותחים את כל המשפטים ואת כל הדיונים.

יצחק לוי: אני מאוד מאוד חושש מזה, פוחד מזה.

יצחק לוי: קודם כול, אני פוחד מהחדירה לצנעת הפרט, שכבר קיימת היום במדינה, על אף החוקים.

יצחק לוי: אני מאוד חושש שזה יהפוך לעניינים של משרדי פרסום לעורכי דין שירצו להתפרסם, ירצו להראות ויתחילו להפיץ קלטות, הם יראו איך הם הגנו על נאשם זה או אחר.

יצחק לוי: אני מאוד חושש שזה יפגע בשוויוניות.

יצחק לוי: מובן שגם היום אנחנו מאוד מתלבטים בזה שכל מי שיכול לקחת עורך דין יותר טוב ויותר מפורסם, ההגנה שלו יותר טובה, ועכשיו יהיה פה עוד גורם אחד.

יצחק לוי: איך הוא יתפרסם?

יצחק לוי: הוא יתפרסם דרך הטלוויזיה.

יצחק לוי: להיות בבית משפט זה לא דבר טוב.

יצחק לוי: הלוואי שלא היו תיקים בבית משפט.

יצחק לוי: אלה אנשים שנשפטים, אלה לא גופים ציבוריים, זה לא כנסת, זה לא מפלגות, אלה לא נציגי ציבור, אלה בעיות פרטיות של אנשים, על פי רוב.

יצחק לוי: גם בבג"צים יש הרבה פעמים בעיות פרטיות של אנשים, זה לא רק גופים.

יצחק לוי: איזה רשות יש לנו לבוא ולחשוף אדם, שיש לו בעיה בבג"ץ, משום שהוא קופח בפיצויים או בחוק של בנייה?

יצחק לוי: מה הרשות שלנו בכלל לבוא ולפתוח את זה?

יצחק לוי: אני מאוד מתנגד לכל המהלך, ולכן אני מצטער שהסכמת לפשרה.

יצחק לוי: אני חושב שלא היה צריך להסכים.

יצחק לוי: גם אם יש חשש מסוים שזה יפגע בתהליך הצדק, היה צריך למנוע את העניין הזה, כי זה התפקיד הראשון של בית המשפט.

יצחק לוי: בית המשפט הוא לא מחנך, ולא אקדמיה.

יצחק לוי: בית המשפט הוא בית משפט, הוא צריך לעשות משפט צדק, זה התפקיד הראשון שלו, מעבר לכל התפקידים האחרים.

יצחק לוי: רוצים ששופטים ייחשפו, תן להם בערוץ הכנסת שעה, נקרא לזה "שעת המשפט", ונראיין כל פעם שופט אחר.

יצחק לוי: אין שום בעיה לחשוף שופטים.

יצחק לוי: אפשר לעשות כל מיני פעולות חינוכיות.

יצחק לוי: היום, בערוץ הטלוויזיה, רואים משפט ורואים טוענים וסניגור וקטיגור ותובע ושופט ושופטת, והכול בסדר, אבל למה לבוא ולעשות את זה בריאליטי?

יצחק לוי: אתה בא ועושה תוכנית מציאות ממש.

יצחק לוי: אותו בן-אדם נלחם על הפיצויים שלו או נלחם על כבודו, וכל העם צריך לדעת.

דורית בייניש: זה מה שלא ירשו.

יצחק לוי: גברתי השופטת, לא ירשו בחודש הראשון, ובחודש השני ירשו את זה.

יצחק לוי: זה מדרון חלקלק.

יצחק לוי: כוונתה של חברת הכנסת גלאון זה לא להסתפק בבג"ץ.

יצחק לוי: אני רואה את זה בעיניים שלה, אפילו שהיא לא אומרת את זה.

זהבה גלאון: אתה בוחן כליות ולב.

יצחק לוי: הכוונה היא לחשוף מערכת בשם זכות הציבור לדעת.

זהבה גלאון: הסר דאגה מלבך.

יצחק לוי: אני לא מסיר דאגה מלבי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי, אני רוצה להגיע לנוסחת פשרה ביניכם.

מיכאל איתן: חברת הכנסת זהבה גלאון וחברי הכנסת שיזמו את המהלך, היו להם כוונות מרחיקות לכת.

מיכאל איתן: אבל נוכח התגובות שהם שמעו, גם כאן בכנסת וגם מגורמים אחרים, הם הנמיכו את היעדים שאליהם הם רוצים להגיע.

יצחק לוי: זה נכון, אבל אנחנו מכירים את המדרון החלקלק של החשיפה.

יצחק לוי: החשיפה היא אין-סופית.

יצחק לוי: אין זמן כרגע להביא דוגמאות.

יצחק לוי: הייתי מביא דוגמה לפגיעה חמורה שהיתה בי כשבתי נהרגה, כשעשרה עיתונאים פרצו אלי הביתה בשם זכות הציבור לדעת, הם צילמו תמונות ודברים אחרים, כשאנחנו היינו פה בבית הלוויות.

יצחק לוי: לא הצלחתי בשום אופן לקבל מכתב התנצלות אפילו מאחד מהם.

יצחק לוי: זה מה שיהיה, כי אנחנו נותנים לאנשים להיכנס אלינו הביתה.

יצחק לוי: אצלי זה היה בזמן שהייתי כאן בירושלים, ואצל אחר, זה יהיה בזמן שהוא יהיה בבית המשפט.

יצחק לוי: ובשביל לעשות את זה יותר מעניין, כאשר פלוני, מר ישראל ישראלי, יהיה בבית המשפט, וידונו אתו על כך שסילקו את בתו מבית הספר, באותו זמן כתב אחר ילך למנהל בית הספר וישאל אותו מה התגובה, כדי שזה יהיה מעניין.

יצחק לוי: זה יהיה תוך כדי המשפט, שזה לא יהיה משמים.

יצחק לוי: יעשו כל מיני דברים תוך כדי, ויראיינו ויפרצו.

יצחק לוי: היום עושים את זה בכדורגל, מראים שהשופט טעה.

יצחק לוי: יעשו פה אותו דבר – יגידו שהשופט אומר כך.

יצחק לוי: היה סכסוך עם סח'נין, וארבע פעמים הראו סרט אם הוא כן הכה או לא הכה.

יצחק לוי: יש שם שופט, הוא כבר פסק.

זהבה גלאון: זה מאוד מרתק איך שאתה עושה את זה, רק שזה לא שייך לעניין.

זהבה גלאון: זה לא מה שמוצע.

יצחק לוי: זה שייך מאוד.

יצחק לוי: המינימום שבמינימום זה ערעור על החלטת השופט לפתוח דיון, אם לא מדברים על הסכמה מראש, אני מסכים מאוד עם חבר הכנסת רשף חן בעניין הזה.

יצחק לוי: אם אני הולך לבית המשפט לדון באיזה עניין, זכותי לשמור על פרטיותי.

יצחק לוי: אני לא רוצה שכל האומה תדע על ענייני האישי.

יצחק לוי: וזה לא מופיע בדוח.

דורית בייניש: מופיע.

יצחק לוי: אם אני הולך לבג"ץ, והשופטת בייניש מחליטה לפתוח דיון, ואני לא רוצה, כיוון שזה עניין אישי, ואני פוחד להיפגע, או שאני פוחד שילדי ייפגעו או משהו אחר - - -

מיכאל איתן: השאלה, אם יש לך זכות.

יצחק לוי: זה מה שאני שואל.

יצחק לוי: חלק מהזכות במשפט זה ללכת לבית המשפט ולא להיחשף בחיי האישיים שלי.

מיכאל איתן: אתה טועה.

מיכאל איתן: מול זכות הפרט לשמור על פרטיותו, יש זכות לציבור לראות הליכים משפטיים.

מיכאל איתן: אולי אתה והשופט עשיתם קנוניה, אולי השופט הוא חבר שלך, והשופט פוסק לטובתך, ואתה לא רוצה שיידעו.

יצחק לוי: לכן יש פרוטוקול, ולכן יש פרסום פסקי דין, ולא צריך לראות אותי בוכה בבית המשפט, כי אני מעיד ומתרגש, הוא לא צריך לראות את אשתי בוכה.

יצחק לוי: זה עניין פרטי שלי.

יצחק לוי: אף אחד לא צריך לראות איך אני נראה בזמן המשפט.

יצחק לוי: אתה רוצה לראות מה השופט פסק.

יצחק לוי: זה חשוב מאוד שכל הציבור יידע.

יצחק לוי: אם יש פרוטוקולים, זה בסדר, ואם יהיו פרוטוקולים בבג"ץ, זה בסדר, שיהיו חשופים.

יצחק לוי: עד כאן.

יצחק לוי: צריך שתהיה מידה מסוימת של חשיפה שהיא לתועלת הציבור, ומידה מסוימת של פרטיות שהיא כבר לא כל כך לתועלת הציבור.

יצחק לוי: לא משנה איך אני נראה, איך אני בא, איך אני לבוש, איך אני מגיב, אם אני צועק, אם אני לא צועק.

יצחק לוי: זה לא חשוב, זה ממש לא חשוב לציבור.

יצחק לוי: הייתי מבקש מהשופטת, כנראה שזה כבר מאוחר, וכבר שרת המשפטים הסכימה, והפור כבר נפל, אבל בואו נשים לעצמנו הרבה יותר מעצורים, והמעצור העיקרי הוא רצון המתדיינים.

יצחק לוי: יש היום חשיפה מספקת, יש פסקי דין, יש עיתונות.

יצחק לוי: בהגדלת החשיפה ניתן רשות למתדיינים להגיד אם הם מסכימים או לא.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי, אני אציע שהרכב הוועדה יהיה עזמי בשארה, אתה וזהבה גלאון.

מיכאל איתן: לזהבה גלאון כיושבת-ראש תהיה זכות, והם ירסנו אותך שניהם.

מיכאל איתן: חבר הכנסת כהן, האם אתה מסכים להרכב הזה?

אליעזר כהן: אני מסכים.

מיכאל איתן: עכשיו נשמע גם אורחים.

עדנה חרותי: רציתי להביא את עמדת לשכת עורכי הדין.

עדנה חרותי: לשכת עורכי הדין תומכת בדוח ההמלצות של ועדת בייניש, שלפיו יש לנהוג בזהירות בנוגע להרחבת היקף הסיקור האלקטרוני של הליכי משפט.

עדנה חרותי: הלשכה סבורה שראוי לחשוף שידורים של הליכים שיש בהם עניין ציבורי ממשי ומשפטים בעלי חשיבות היסטורית נדירה.

עדנה חרותי: הלשכה סבורה שיש להתיר פנייה של התקשורת האלקטרונית לנשיא בית המשפט, לדיון שלדעת התקשורת מהווה מוקד לעניין ציבורי, ולבקש להתיר צילום המשפט.

עדנה חרותי: בתום יום הדיונים יוכל כל עיתונאי לקבל עותק מהחומר שצולם.

עדנה חרותי: לבית המשפט תהיה סמכות גם להתיר שידור ישיר באמצעות אותה מצלמה ומיקרופונים ייעודיים במהלך יום הדיון.

עדנה חרותי: רציתי לצטט גם את דברי ראש הלשכה: אנו חיים בחברה שמאמינה, בצד אחד, בהגברת השקיפות, במיוחד כאשר מדובר במערכת המשפטית, שהיא מערכת ציבורית חשובה מאוד, וחשוב מאוד שתהיה בה שקיפות.

עדנה חרותי: מאידך, ההליך השיפוטי עצמו, לעתים קרובות, עוסק בדיני נפשות, בגורלות, בחיים של אנשים, ונוכחות של מצלמה או מיקרופון עלולה לשבש את ההליך.

רחל תורן: בהמשך לעמדת הלשכה, שאני, כמובן, תומכת בה, גם התראיינתי בעניין הזה הבוקר בערוץ הכנסת בדיוק באותה נקודה.

רחל תורן: אני סבורה שהדוח, וקראתי אותו, לא את כולו, מבטא איזון ראוי בין החששות שהיטיב לבטא חבר הכנסת בשארה, לבין אובר-שקיפות שמבטאת חברת הכנסת גלאון.

רחל תורן: מעבר לזה, אני לא חוששת שהדוח הזה יישאר אות מתה.

רחל תורן: מאחר שהגברת בייניש חתומה עליו, אין לי ספק שהוא ייושם, מצד שני אני גם לא חוששת מהידרדרות, מחזון שחור, כפי שהציג פה חבר הכנסת לוי, ואני לא חוששת שזה יידרדר למצב של הפקרות ואובדן שליטה באופן שיצלמו נאנסת שמתמוטטת ברגע הכי מביך של החיים שלה.

רחל תורן: אני בהחלט חושבת שיש מקום ליישם את זה כפי שזה, ואני גם סומכת על שיקול הדעת של בתי המשפט, שיידעו לפתוח את הדלתיים במקרים הראויים.

מיכאל איתן: אם היא תתמוטט דקה אחרי שהשופט יצא, היום כבר מצלמים.

יצחק לוי: אני לא מדבר על נאנסת.

מיכאל איתן: אני לא מדבר עליה, אני מדבר על תופעות: צעקות, מריבות.

יצחק לוי: אין שליטה על מה שקורה ברשות הרבים.

יצחק לוי: ברגע שהשופט יצא, זה רשות הברים.

מיכאל איתן: הנקודה המרכזית זו הפגיעה בהליך השיפוטי.

יצחק לוי: ובפרטיות.

רחל תורן: מאחר שזה מצוי בידיו של בית המשפט, אני לא מודאגת שזה יגיע לנקודה כזאת.

שמחה ניר: לזכותה של חברת הכנסת גלאון יש לי פה מאמר שכתבתי לפני חמש שנים, כשהעלית את ההצעה, הוא נמצא באתר, אני אתן אחרי זה למי שרוצה.

שמחה ניר: את מצמצמת, למרות שהיית רוצה יותר.

שמחה ניר: הייתי רוצה לדבר על הקצה השני, על אחרית הימים.

שמחה ניר: ראשית, העובדה שכל העולם וכל מערכות המשפט מתנגדות לזה, זה – שופטי כל העולם התאחדו.

שמחה ניר: זה לא משכנע אותי.

שמחה ניר: לשופטים לא נוח שיראו אותם, לפעמים אפילו במערומיהם.

שמחה ניר: אני רוצה לראות הכול, שלא יחליטו בשבילי מה חשוב לי.

שמחה ניר: המשפטים בעלי החשיבות הציבורית הגדולה, מקבלים את כל הסיפור.

שמחה ניר: ואם השופט רוצה להיות בעין החשיפה, הוא יכול היום, והוא עושה את זה, אין לי בעיה עם זה.

שמחה ניר: אני רוצה לראות כאשר בוזגלו, הלא מיוצג, מגיע לבג"ץ, איך השופטים מכופפים לו את היד, שימשוך את העתירה: מאיימים עליו בהוצאות וכל מיני דברים כאלה.

שמחה ניר: אני רוצה לראות את זה, אני רוצה שכל הציבור, גם מי שיושב בקרית-שמונה או באילת, שלא יכול לנסוע כל יום לירושלים, שיישב ליד האינטרנט ויסתכל, שיהיה לכל אולם משפטים URL, שאם אני רוצה לראות מה קורה ברגע מסוים בתעבורה, זרנוגה ג', אני מעביר משופט לשופט, כך שכולם יידעו שהם בחשיפה יומיומית.

שמחה ניר: לגבי ההשפעה של המצלמות על ההתנהגות.

שמחה ניר: דבר ראשון, השופט יידע, הוא יתנהג יותר טוב.

שמחה ניר: אני מכיר את זה.

שמחה ניר: ברגע שיש מצלמות סטטיות בעלות נוכחות מתמדת, חדלים להתייחס אליהן, ואם רוצים במקרה מסוים לא לצלם, כמו שהיום מחליטים על סגירת דלתיים, לפי הכללים המקובלים, יהיה גם סגירת "מצלמותיים".

מיכאל איתן: רק שלא תהיה סגירת "שפתותיים".

שמחה ניר: לפי הסגנון שאדוני מדבר מכניסים את סתימת הפה גם לעניינים שבמהות.

שמחה ניר: החשש שלי, ואני מדבר על סמך ניסיון מסוים עם משפטים מוקלטים, שמי שמצפה לשינוי בהתנהגות, לטוב או לרע, מי שחושש מרע ומי שמצפה לטוב, ההשפעה תהיה שולית עד אפסית ברגע שיתרגלו לזה.

שמחה ניר: נאמר פה, חבר הכנסת בשארה, לגבי זה שהעיתונות נמצאת.

שמחה ניר: כוחה ומשאביה של העיתונות מוגבלים.

שמחה ניר: אני רוצה לראות, כאשר יש לי פסק דין, איך השופטים התייחסו לטענה פלונית, אם בכלל.

יצחק לוי: אפשר לקרוא בפסק הדין.

שמחה ניר: הם מתעלמים מטענות שלא נוחות להם.

שמחה ניר: זאת הבעיה.

יצחק לוי: אתה רואה בפסק הדין שהוא התעלם.

שמחה ניר: אני לא יודע מה טענת במשפט, זה נעשה במחשכים.

שמחה ניר: העיתונים באים בסוף היום למזכירות, לוקחים את מה שמעניין אותם מההחלטות, ואז אנחנו רואים בתקשורת האלקטרונית והכתובה מה השופטים אמרו.

שמחה ניר: לפעמים אם כתב נמצא בבית המשפט, הוא גם משתף אותנו במה ששופטים אמרו, כל מיני הערות אגב.

שמחה ניר: דיברתי על חזון אחרית הימים, מה שחברת הכנסת גלאון דיברה על ההתחלה.

שמחה ניר: הייתי רוצה שבכל ניסוי, כל החלטה, יחשבו על הסוף.

שמחה ניר: כמו שחבר הכנסת כהן אמר: אין מנוס, בסוף זה יהיה.

שמחה ניר: בכל שלב עדיף שזה יהיה בהסכמה ולא בכפייה.

אליעזר כהן: את מי אדוני מייצג?

מיכאל איתן: הוא אזרח שביקש להופיע, ועוד לא מנעתי משום אזרח, מיום שאני יושב-ראש הוועדה, להופיע פה.

שמחה ניר: עניין עשיית הצדק.

שמחה ניר: הקלישאה השחוקה של אור השמש כחומר החיטוי ידועה.

שמחה ניר: כשאין אפשרות לציבור לדעת בכל רגע נתון מכל בית משפט, השופטים עושים מה שהם רוצים.

שמחה ניר: תזכרו את תעבורה, זרנוגה ג'.

דלית דרור: התהליך היה של כניסה בפתיחות רבה, וככל ששמענו יותר אנשים הלכנו והשתכנענו בסכנות.

דלית דרור: באתי עם דעה מוקדמת לגבי עדים, אבל הסכנות הרבה יותר רחבות מאשר נושא העדים, גם בעלי הדין שיירתעו, כפי שהזכיר חבר הכנסת לוי, גם עורכי הדין שיפעלו לפרסומם, גם ההליכים המיותרים, אבל גם באשר לערך החינוכי, יש ספק גדול בתרומה של הדברים, כי מרגע שהדברים יוקלטו, אין לנו שום יכולת לשלוט על העריכה.

דלית דרור: כפי שאנחנו מכירים את העריכה, מה שיישאר בסופו של דבר אלה אותם דברים סנסציוניים, מוצאים מההקשר, כמו שראינו בוועדת אור מה בסופו של דבר שידרו במהדורות החדשות – היה אותו רגע של מהומה, ואני לא יודעת איזה ערך חינוכי יהיה לעניין הזה, שזה מה שעומד באחד האדנים שעליהם מושתתת הבקשה, שזה הערך החינוכי וקירוב הציבור לבית המשפט.

דלית דרור: נראה לי שהנימוק המרכזי והעמוק ביותר הוא מה שנאמר על-ידי חבר הכנסת בשארה, שהעולם המשפטי צריך להיות שונה בתכלית מהתרבות היומיומית.

דלית דרור: לעולם המשפט יש שפה משלו, גינונים משלו, מדים משלו, לא בכדי, אלא במיוחד כדי להפריד בינו לבין הפופוליזם הרגיל, כדי שההליך המשפטי לא ייראה כמו תלייה של אדם בכיכר העיר.

דלית דרור: בסופו של דבר, אם השידורים יהיו בלתי מרוסנים, כמו שהם עשויים להיות, נקבל פגיעה דווקא באדם הבודד.

דלית דרור: ופגיעה בפרטיות, בהחלט, יכולה להיות, בניגוד למה שאמר חבר הכנסת רשף חן, גם בערעור.

דלית דרור: כשאדם בא עם משפט נזיקין וחושף את כל הבעיות הרפואיות שלו, זה גם בערעור, גם אם ההליך איננו עם עדים.

אליעזר כהן: מדוע שרת המשפטים תומכת בזה?

דלית דרור: אם נאפשר את השידור, בסופו של דבר זה יפגע באדם הבודד, במיעוט, בדעה הלא פופולרית, ואנחנו נקבל דבר שיהיה דומה יותר מדי לשיפוט על-ידי התקשורת.

דלית דרור: אנחנו מבקשים מהוועדה ללכת יחד עם המלצות ועדת ביניש, לא לבצע חקיקה, ולתת לנו הזדמנות לראות - - -

מיכאל איתן: החקיקה לא עומדת על הפרק כרגע.

דלית דרור: המסקנות של הוועדה, אולי בניגוד לרושם שהתקבל, הן של פתיחה מאוד זהירה, מאוד מדודה, והכול בשיקול דעת השופטים, זה לא יכול להיות שיקול דעת של הנשיא.

דלית דרור: זה תלוי בהרכב, כי זה תלוי בתיק על נסיבותיו הספציפיות.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לנושא החשוב והמורכב הזה, יש לנו עכשיו חוק "פינוי-פיצוי", שהוא לא פחות מורכב ולא פחות בעייתי.

מיכאל איתן: אני מבקש שנתקרב לקראת סיום הישיבה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אחרי ששמעתי את הדברים שנאמרו כאן אני רוצה להעיר מספר הערות.

זהבה גלאון: ראשית, זה נכון, חבר הכנסת לוי, שבהתחלה, כשגיבשנו את הצעת החוק הראשונית, היא היתה הרבה יותר מקיפה, הרבה יותר רחבה.

זהבה גלאון: ואחרי מחשבה מאוד-מאוד רצינית, ותוך שמיעת חוות-דעת של אנשים שהופיעו בפני הוועדה, השתכנעתי ששגינו בפתיחות הגדולה שרצינו להשיג מלכתחילה, מכל הסיבות שנאמרו כאן, ואני לא אחזור עליהן, וכינסנו את עצמנו להצעה מאוד -מאוד מצומצמת, שמדברת על בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ, כשמדובר בדרך כלל על נושאים שיש להם עניין ציבורי.

זהבה גלאון: ולכן, כל הדברים שתיארת בחזון הקשה, הם קיימים, רק לא פה, והם גם לא על-פי הצעת ועדת בייניש, ואני גם לא רואה את המדרון החלקלק פה.

זהבה גלאון: מדובר על דבר מאוד נקודתי.

זהבה גלאון: אתה דיברת על הצדק, והצדק כמובן צריך להיעשות, וזה לא רע שהוא גם ייראה.

יצחק לוי: הוא מצוין.

יצחק לוי: השאלה, מה ייראה.

זהבה גלאון: הועלה כאן חשש – לא אני צריכה להרגיע אותך, אלא המלצות הוועדה צריכות להרגיע אותך – ולא מדובר על הדברים שהעלית.

זהבה גלאון: כל מיני חברי כנסת התייחסו כאן לדברים שאין כוונה שהם יהיו.

יצחק לוי: אין בג"צים בעניינים פרטיים?

יצחק לוי: לא כל הבג"צים זה גוש-אמונים ושלום עכשיו, יש עוד דברים.

זהבה גלאון: יש בדוח התייחסות מאוד ברורה מה קורה במקרים כשמדובר גם על אנשים פרטיים שפונים.

זהבה גלאון: כל הדברים האלה, נתנו עליהם את הדעת.

זהבה גלאון: זו ועדה שישבה על המדוכה ארבע שנים, וגם ראיתי מי הופיע בפניה, וכל האנשים שם שמעו את חוות-הדעת.

זהבה גלאון: אין ספק שמדובר כאן בניסוי ובמשהו חדשני, וברור לי לחלוטין – דיבר קודם מיקי איתן על ההליך השיפוטי – שאופי הדיון המשפטי יושפע מהעובדה שמה שיהיה בסוף זו מצלמה נייחת שעומדת, שלא יעשו עריכה.

זהבה גלאון: אני מודה שקצת התפלאתי לשמוע את הדברים של דלית דרור, כי היא היתה חברה בוועדה, לא ראיתי שהיא היתה בעמדת מיעוט, היא תמכה בהמלצות הוועדה, ופתאום את מדברת על עריכה, ועל דברים שאמר חבר הכנסת עזמי בשארה, שלא תואמים את ההשקפה שהובעה בסופו של דבר בדוח.

זהבה גלאון: מדובר, כפי שהבנתי, על מצלמה שתהיה נייחת, שלא יעשו עריכה, יהיה שידור של דיון, אין כאן מבזקים לתוך ה-CNN.

יצחק לוי: יעשו עריכה בחדשות.

זהבה גלאון: אין לי ספק שיהיה שינוי, אופי הדיון המשפטי ישתנה, אבל, לא בהכרח, השינוי הזה ישבש את ההליך המשפטי.

זהבה גלאון: לא בהכרח, השינוי הזה יוזיל אותו.

זהבה גלאון: נהפוך הוא.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה במתינות, בזהירות, אני לא מקבלת את הגישה, כמו שאמרה רחל תורן, שאני מציגה אובר-שקיפות, אני לא חושבת שאני באה מתוך מקום של אובר-שקיפות, אני באה ממקום שנכון, שהציבור יהיה ער לאיך מתקיים ההליך השיפוטי, שהציבור יהיה חשוף לשופטים, דרך עבודתם, לשיקול דעתם, לתוצאות, בסופו של דבר, ותהיה לזה רק השפעה ברוכה, בסופו של דבר, על הציבור והחברה גם יחד.

זהבה גלאון: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם.

מיכאל איתן: אין ספק שהעולם נראה אחרת דרך המצלמה, ואין ספק שהמצלמה משנה גם את דרכי ההתנהלות של העולם.

מיכאל איתן: אפילו היום, בישיבה הזאת, חשבתי כמה פעמים, עקבתי, אחרי שנים שאני יושב בכנסת ועובר את התהליך, אחרי המצלמה, איפה היא עומדת, איך אני מגיב.

מיכאל איתן: המצלמה משפיעה על ההתנהגות, לא רק שהיא משפיעה על ההתנהגות, היא גם לא תמיד משקפת.

מיכאל איתן: בסופו של דבר היא לא משקפת את ההתנהגות האמיתית.

מיכאל איתן: אם היא משפיעה על ההתנהגות שלי, היא גם לא משקפת את ההתנהגות האמיתית שלי.

מיכאל איתן: מה שאמר חבר הכנסת בשארה, הוא אמר את הדוגמה שלי בהכללה – זה הופך להיות עולם אחר.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על האילוץ, אלא דווקא על כך שיש כאן פשרה מסוימת: שיש זכות לציבור לדעת.

מיכאל איתן: ואני כן רואה חשיבות בכך שאנחנו חשופים לביקורת ציבורית.

מיכאל איתן: התחושה שאנחנו תחת ביקורת היא תחושה חיובית לדמוקרטיה, היא תחושה חיובית לעובדי ציבור, היא תחושה חיובית למי שצריך לשרת את הציבור, שהוא צריך לתת בפני הציבור את הדין.

מיכאל איתן: ואם הוא תחת בקרת הציבור, עד כמה שזה לא נוח לו, למורא הזה, בסך הכול יש לו גם אלמנט חיובי.

מיכאל איתן: לכן קשה לי לקבוע מסמרות.

מיכאל איתן: אני מסכים עם הדברים שנאמרו כאן.

מיכאל איתן: הוויכוח די שיקף את מה שהוועדה דנה, וכולנו מרגישים שצריך לעשות זאת בזהירות.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לגבי ההערה שנשמעה פה, שהדיון הזה התאפיין לא בחשש של שופטים, שהוא חשש טבעי, אלא בחשש של חברי הכנסת, שרובם הביעו חשש מסוים מפני כניסת המצלמות.

מיכאל איתן: נסכם את הדיון בכך, שהוועדה, שאנחנו מקימים, פה אחד, כוועדת משנה או ועדת מעקב, תעקוב אחר הדברים.

מיכאל איתן: וכשהיא תגיע למסקנה שצריך לכנס את הוועדה לדיון נוסף או למהלך חקיקתי, נעשה זאת על-פי בקשתה.

מיכאל איתן: תודה רבה לכולם, תודה רבה לגברתי השופטת.