ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 394, 2005-01-31 10:00

מיכאל איתן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל איתן: אנו דנים היום בשתי הצעות חוק שמטרתן לבדוק אפשרות של מתן העדפה מתקנת או סיוע לקבוצות שאנו מעונינים שתשתלבנה בקליטתן בארץ.

מיכאל איתן: מציע אחד הוא חבר הכנסת בני אלון, השני הוא אני.

מיכאל איתן: כל אחד מטעמיו הוא הציע לגבי קבוצה אחרת הצעות שונות שמדברות על אפשרות של מתן העדפה מתקנת.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר שהנושא הזה של העדפה מתקנת - צריך להתייחס אליו, וכך אני גם יזמתי את ההצעה, בזהירות רבה, כי בסופו של דבר זה מאוד פופולרי לתת העדפה מתקנת לכל מיני קבוצות, אך בסוף כשנותנים לכולם, אף אחד לא נהנה מזה.

מיכאל איתן: הצעתו של בני אלון מדברת על העדפה מתקנת לעולים חדשים בחוק החברות הממשלתיות, וההצעה השנייה, שלי, מדברת על העדפת יוצאי אתיופיה החוק שירות המדינה בייצוג הולם בתוך משרדי הממשלה.

מיכאל איתן: אתן לחבר הכנסת בני אלון להציג את הצעתו, ואני אציג את שלי אחר כך.

בנימין אלון: הצעת החוק שלי לא עוסקת דווקא בעולים מארצות חבר העמים לשעבר, ארצות רוסיה, זה לגבי כל עולה חדש, אבל זה שכמיליון איש עלו בגל עלייה משנות ה-90', מספר אוכלוסין כזה במדינת ישראל, זה נותן דחיפה לייצוגיות, שאני חושב שיש לה צדק ותביא תועלת למדינה.

בנימין אלון: ההצעה נוגעת לגבי כל העולים החדשים, להבדיל מהצעת החוק שלך, שעוסקת בעובדים בשירות המדינה.

בנימין אלון: אני עוסק בנושא של חברה ממשלתית, שדירקטורים הם מייצגי ציבור, ואני חושב שיש לתת ביטוי הולם לציבור שהוא כמעט רבע מכלל האוכלוסייה היהודית בתקופה כזאת.

בנימין אלון: הרבה מהם בעלי דרגות אקדמיות, שמה שחסר להם זה קשרים, פרוטקציות.

בנימין אלון: הם לא מוכרים.

בנימין אלון: אין האנשים שעוזרים ממרכז הליכוד או ממרכז מפלגה אחרת או כל מיני אנשים שיש להם חברים טובים בכל מיני עמדות עם שרים וכו', וזה בדיוק תפקיד של העדפה מתקנת זמנית.

בנימין אלון: לגבי 25 שנה – כבר במליאה הודעתי שזה לא 25 שנה, אלא 15 שנה, כי זה כבר לא עולה חדש לגמרי.

בנימין אלון: חברתנו יולי תמיר אומרת שהגדרת עולה חדש היא עשר שנים ולא 15 שנה.

בנימין אלון: אין לי בעיה עם זה.

מיכאל איתן: אתה יוצר מצב אבסורדי.

מיכאל איתן: דווקא בדירקטוריון צריך אנשים שהם ותיקים בארץ ולא עולים חדשים.

בנימין אלון: יולי, אני מציע שלגבי הנושא הזה, להרחיב את זה ל-15 שנה, אך לגבי השנים אני מוכן שנשכנע אחד את השני.

בנימין אלון: כמובן, זה עולים חדשים מאתיופיה, מצרפת, מארצות הברית, מכל מקום – חדשים בארץ הזאת, אין להם קשרים, אנו עוזרים להם ברמה הזאת.

בנימין אלון: זה לא מוותר על תואר אקדמי, לא על הכישורים הנדרשים, לא על כל הדרישות האחרות, זה רק נותן איזו קדמה.

בנימין אלון: יש נשים, שאני בכלל לא משווה.

בנימין אלון: נשים, לדעתי, זה דבר חשוב, ואכן 50% מכלל האוכלוסייה, וזה דיון בפני עצמו.

בנימין אלון: אצל הערבים יש דבר כזה, שהיתה תקופה שזה לא בוצע, אז ראש הממשלה הודיע בהחלטת ממשלה- -

מיכאל איתן: בני, הקושי שלך לשכנע אותי זה כך; מצד אחד אני לא חושב שיש היגיון שאדם שמגיע מהאונייה יהפוך להיות דירקטור בחברה ממשלתית.

עזמי בשארה: אבל נגיד בנק ישראל?

מיכאל איתן: נגיד בנק ישראל התמנה בלי חוק של העדפה מתקנת, כי אישיותו היתה כל כך בולטת, שגברה גם על החוקים הקיימים.

מיכאל איתן: אם יהיה לנו עולה חדש כזה, הוא לא יצטרך את החוק הזה, הוא יהיה ממילא.

בנימין אלון: אמנם יש פה עניין של ייצוג ציבורי, אך מצד שני מדובר פה בדבר מקצועי.

בנימין אלון: כשאתה לוקח אדם עם הכשרה אקדמית, גם עם קשיי שפה, ומכניס אותו לחברות פיתוח בתיירות או אחרות, הוא יסתדר יפה מאוד.

בנימין אלון: אם יש לו היכולות והכישורים, בישיבות הוא לא צריך לנאום.

בנימין אלון: הוא יושב ומשכנעים ברמות של בחירה מקצועית של דברים, אני חושב שההשתלבות שלהם תהיה הרבה יותר מהירה.

מיכאל איתן: אתה חושב שעולה חדש מרגיש מקופח אם לא מכניסים אותו להיות דירקטור אחרי שלוש שנים שהוא בארץ?

בנימין אלון: אנו לא מבינים את זה כי אנו לא עולים חדשים.

בנימין אלון: קח את העלייה ברוסיה, שאנשים ברמות של דוקטור ניקו רחובות, והם לא בכו על קיפוח.

בנימין אלון: אך הם בהחלט הרגישו שהם באליטה תרבותית, שהחברה שלנו לא יודעת להעריך את זה ולנצל אותם, ולא מנסה אפילו להבין מה יש שם.

יצחק לוי: מה קורה אתם, אחרי 20 שנה?

מיכאל איתן: שרים וחברי כנסת.

יצחק לוי: אתה רוצה לומר שלרוסים היום אין המשרות הדרושות?

בנימין אלון: לא, רק קשרים פוליטיים.

עזמי בשארה: אני מתנגד עקרונית לזה, כי יש בלבול יוצרות בכנסת, שנעשית בכוונה ובצורה קנטרנית בין המושג מיעוט למושג רוב.

עזמי בשארה: אנשים שנאבקים עכשיו בחוקה לשמור על תפקיד הרוב והלאומיות היהודית והמדינה, פתאום מתחרים אתנו על סטטוס של מיעוט.

עזמי בשארה: המדינה בתכליתה באה לשרת את קליטת העולים.

עזמי בשארה: הרי כל קיומה הוא אפליה מתקנת לעולים, שנקראת חוק השבות.

מיכאל איתן: נכון, אנו גאים בזה.

עזמי בשארה: הרי עצם זה שבאו זה אפליה מתקנת.

עזמי בשארה: אפילו אנשים, שרצו להסביר פילוסופית למה צריך חוק השבות, קראו לו אפליה מתקנת.

עזמי בשארה: רק ערבים יש?

עזמי בשארה: מה עם המזרחים?

עזמי בשארה: מה עם התימנים?

עזמי בשארה: אנו מדברים במושגים שונים, ואי אפשר כך להמשיך.

עזמי בשארה: כל פעם שאנו רוצים משהו, אומרים: גם אנחנו.

עזמי בשארה: שנית, חבר הכנסת הרב לוי אומר בצורה מפורשת ביותר, ולדעתי, מתוך עמדה ציונית מנוגדת לעמדתי, שהמצב של עולה חדש הוא מצב ארעי.

עזמי בשארה: מה זה הקטע הזה של ייצוג הולם?

עזמי בשארה: אתה מנציח ציבור שהוא עולים חדשים, והוא צריך עוד ייצוג הולם.

עזמי בשארה: זה בלתי אפשרי, לא הגיוני, ואי אפשר כך להמשיך.

מיכאל איתן: דווקא חבר הכנסת אליעזר כהן – אני אומר את זה מתוך רצון להידבר אתך, לא מתוך רצון לקנטר אותך – אם אני במקומך, אתה צריך לשמור על המעמד של המיעוט הערבי כמיעוט בעל מאפיין מיוחד.

מיכאל איתן: זה לא אומר שאין מיעוטים אחרים.

מיכאל איתן: אתה אומר: אם אתם מדינת לאום, אז המיעוט הלאומי זה אני, אבל יש עוד כל מיני.

עזמי בשארה: אני חותר לכך שמיעוט יהיה סטטוס חוקי.

עזמי בשארה: המיעוט הערבי הוא המיעוט היחיד שיש לו סטטוס חוקי.

עזמי בשארה: יש לנו מיעוטים אחרים.

מיכאל איתן: נגיד חרדים, הם לא מוגדרים בחוק- -

יצחק לוי: העולה הוא מיעוט מוגדר, כי אתה אומר: הוא עלה בתאריך מסוים.

יצחק לוי: חרדי – אתה לא יכול.

יצחק לוי: היום הוא חרדי, מחר הוא לא חרדי.

יצחק לוי: העולה החדש מוגדר מבחינת תאריך, אבל זה "מום" עובר, לא קבוע.

יצחק לוי: ..

בנימין אלון: היהודים, אנו פה מוקפים בכמה מאות-מילוני ערבים.

יולי תמיר: הדברים שלי מופנים בעיקר לעזמי, יש לנו ויכוח תיאורטי ארוך בעניין הזה.

יולי תמיר: נכון שערבים הם מיעוט לאומי, והם המיעוט הלאומי היחיד, אם רוצים לראות אותם כמיעוט אחד או כמגוון של מיעוטים לאומיים, כל אחד לפי הגדרתו האישית, זה פחות חשוב לדיון שלנו כרגע.

יולי תמיר: בכל העולם יש כיום הבחנה ברורה בין זכויות שניתנות למיעוטים לאומיים ומיעוטים ילידיים, שהם מסוגים מסוימים, לבין הטבות שניתנות על מנת לקיים רב תרבותיות בחברה.

יולי תמיר: לא יעלה על הדעת שבגלל שיש בחברה מיעוט לאומי שצריך לקבל הכרה רשמית וחוקית – בזה אני מסכימה עם עזמי לגמרי – והבטחה של זכויות ייחודיות.

עזמי בשארה: - -

יולי תמיר: אני לא תומכת באפליה של המיעוט הערבי, אני חושבת שצריכות להיות לו זכויות מוגדרות בחוק.

יולי תמיר: לו היית ביום העיון על החוקה, היית שומע את דבריי בעניין הזה.

יולי תמיר: הדברים האלה לא מעיבים על הצורך לשנות גם את היחס לתוך קבוצת הרוב, שם יש קבוצות שסובלות מחוסר ייצוג הולם.

יולי תמיר: זה שהן שייכות לקבוצות הרוב בהגדרה האתנית הלאומית שלהן לא פותר את בעייתן.

יולי תמיר: זה נכון לגבי הקהילה האתיופית.

יולי תמיר: הם שייכים לרוב היהודי, אך הם מופלים בהרבה דברים.

יולי תמיר: גם אם הם לא מיעוט אתני, הם חלק מקבוצת הרוב, זה נכון לטפח ולקדם אותם במסלולים של העדפה מתקנת.

יולי תמיר: זה נכון לגבי הפריפריה, לגבי העולים.

יולי תמיר: אני לא מקבלת את ההבחנה שאם יש לך מיעוט לאומי- -

עזמי בשארה: מופלה בגלל שהוא ערבי.

יולי תמיר: אל תעשה גם אתה תחרות עם המיעוטים האחרים.

יולי תמיר: אתה נכנס פה לתחרות.

יולי תמיר: זה לא על חשבון האחוזים שלך.

יולי תמיר: אם תהיה תפיסה של מפתח של העדפה מתקנת, זה לא בא אחד על חשבון השני, זה לא שפתאום ייקחו עולה מרוסיה במקום ערבי.

יולי תמיר: בכל מקום שהמערכת התרגלה לחשב במונחים של ייצוג, היא חשבה כך לא רק על המיעוט הלאומי, אלא גם על המיעוטים בתוך המכלול של הרוב.

יולי תמיר: לכן אני חושבת שבכל חברה שהיא רב תרבותית, ואנו חברה שהיא גם רב לאומית וגם רב תרבותית, יש לנו שתי המורכבויות, אנו לא היחידים בעולם במצב הזה, יש מקום להעדפה מתקנת של קבוצות שיש להן חוסר ייצוג מתוך קבוצת הרוב.

יולי תמיר: זה לגבי הסוגייה העקרונית.

יולי תמיר: אני לא אוהבת את התחרות בין ההכרה בזכות המיעוט לבין ההכרה ברב תרבותיות, כי אנו מדברים פה על שני רבדים שונים.

יולי תמיר: כמובן, לא כל דבר שנותנים לקבוצות שרוצים לקדמן במסגרת הרב תרבותיות, חופף את מה שנותנים למיעוט הלאומי, אך בעניין ייצוג – בהחלט כן.

יולי תמיר: אני אומרת את זה גם על רקע בג"ץ שהוגש עכשיו על המכרז של הרשות השנייה, גם על רקע חברות ממשלתיות, שיש תת ייצוג לקבוצות מסוימות, כלומר שהחברה היהודית בתוך עצמה באופן עקבי מעדיפה נתח מסוים שלה, וזה, כמובן, מקרין על איך היא פועלת, ומה העדפותיה ואיך היא מחליטה.

יולי תמיר: לכן אני בעד העדפה מתקנת בעיקרון, אני בעד העדפה מתקנת לעולים בוודאי, בתוך קבוצת הרוב, לא על חשבון המיעוט, ואני חושבת שבתוך זה חשוב לתת העדפה לקהילה האתיופית שעדיין לא מצאה את מקומה הראוי בחברה הישראלית, כי אין לה ייצוג הולם בשום מקום וצורה.

יולי תמיר: קהילת יוצאי ברית המועצות לשעבר השתלבה הרבה יותר טוב.

יולי תמיר: אם נסתכל אחורה, נדמה לי שנראה אותם כמשתלבים בצורה הרבה יותר מסיבית, גם ברמה הפוליטית, גם ברמה האקדמית, גם ברמה של מינויים בשירות הציבור, גם בסטטוס החברתי.

יולי תמיר: למה זה לא מדאיג אותי, כי מה העיקרון של העדפה מתקנת – היה ומנכ"ל מפעל הפיס עולה, ירד מקום אחד, לא צריך למנות שם עולה.

יצחק לוי: הוא ימנה עוד עשרה עולים, כך הדרך...

יולי תמיר: העדפה מתקנת היא עניין חולף, כלומר מרגע שהעניין תוקן באופן טבעי, כשאנשים ממונים, אם בגלל כישוריהם, אם בגלל קשריהם, הרי שההעדפה המתקנת – ההוראה ממילא בטלה.

יולי תמיר: ההוראה בטלה רק במצב של חסר, לא במצב של עודף.

מיכאל איתן: אבל יש כאן בעיה אחרת; אם את רוצה לקדם את בני העדה האתיופית, ואת אומרת:

מיכאל איתן: תנו העדפה מתקנת ליוצאי ברית המועצות, את פוגעת בעדה האתיופית.

מיכאל איתן: בהנחה שזה על משקל העדפות מתקנות בתוך הרוב, ולמיעוט יהיה המכסה, ששם תהיה העדפה מתקנת.

בנימין אלון: לכן החוק שלך הוא רק לאתיופים.

יולי תמיר: המפתח הוא מגוון, לכן גודלה של הקהילה האתיופית בחברה הישראלית הוא מסוים, וזכות הייצוג משקפת את מרקם האוכלוסייה, אז לקהילה האתיופית יש ודאי זכות וחשוב לקדם את זה בהיבט של גודלה.

יולי תמיר: כנ"ל לגבי קהילת ברית המועצות וכל קבוצה אחרת.

יולי תמיר: המצב האידיאלי הוא שהייצוג הוא תמונת ראי של החברה.

אליעזר כהן: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת למה הוקמה המדינה הזאת, זה לא נעים לכמה אנשים בסביבה, אך המדינה הוקמה כדי לאסוף בתוכה את העם היהודי.

אליעזר כהן: עלייה זה נושא מרכזי למדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, לכן כל הצעה שתשפר מצבם של העולים מכל ארץ – אגב, השתתפתי בהעלאת יהודי אתיופיה כטייס אל-על, עשיתי שתי טיסות, לא רק מרוסיה הגיעו עולים.

אליעזר כהן: בשבוע הבאנו 30,000 יהודים מאתיופיה, זה מפלאי העם היהודי.

אליעזר כהן: שתי טיסות עשיתי בשלמה, בכל טיסה הבאתי 500 יהודים.

אליעזר כהן: חסר לנו שאין לנו כל יום טיסות כאלה, גם מאתיופיה.

אליעזר כהן: החוק הזה אינו חשוב, הוא הכרחי.

אליעזר כהן: אני מסתכל על החוק שלך, אדני היושב בראש, בחוק של חבר הכנסת אלון כתוב: לייצוגם של עולים חדשים, זה כולל את האתיופים, כל העולים החדשים בישראל.

אליעזר כהן: לכן אני בעדו ואצביע בעדו.

יצחק לוי: אני בעיקרון מתנגד לשני החוקים, כי אני חושב שההעדפות האלה לא מקדמות את העולים.

יצחק לוי: מה שמקדם אותם זה חינוך, דיור ודברים אחרים.

יולי תמיר: הנושא של נשים הוכיח ההפך.

יצחק לוי: נשים זה סוגייה אחרת.

יצחק לוי: למה חברות ממשלתיות?

יצחק לוי: מה חשיבותן?

יצחק לוי: מה החברות הממשלתיות נותנות קידום לעדה?

זוהר שר: יש כ-100 ממשלתיות ומעורבות.

יצחק לוי: החברות האלה פוחתות, כי רק עכשיו הפריטו את אל-על- -

זוהר שר: מקימים חדשות כל הזמן.

יצחק לוי: אנו מכירים את החברות הממשלתיות, ומכירים שבתוך ה-100 יש אולי 10 או 5 בעלות חשיבות- -

מיכאל איתן: יש שניים-שלושה נציגי ציבור בכל ה-100 האלה.

מיכאל איתן: כמה נציגי ציבור?

זוהר שר: קח שליש מתוך זה- -

מיכאל איתן: זה 300 איש- -

יצחק לוי: החוק הזה אומר: תצ'פר 50 עולים בכל הארץ.

מיכאל איתן: גם לא.

יצחק לוי: זה יקדם?

יצחק לוי: עמותות - יש לך בשביל כל התיכונים, אתה יכול להכניס אותם לעמותות, אז יש משמעות.

יצחק לוי: זה בעיניי, בני, חסר משמעות לעולים.

יצחק לוי: זה סתם דבר.

יצחק לוי: אומרים: יש חברות, תכניס – מה יכול להיות?

יצחק לוי: זה לא ישנה שום דבר.

יצחק לוי: זו דעתי בעניין הזה.

מיכאל איתן: מה עוד שעד שיכניסו אותם, הם כבר לא יהיו עולים חדשים.

יצחק לוי: אני שואל את איש החברות הממשלתיות, מתוך ה-1,000, כמה מאוישים?

זוהר שר: בסביבות 600.

יצחק לוי: 400 לא מאוישים – לא אנשי ציבור ולא נציגי ממשלה, כי יש ארבעה חברי מרכז שרוצים אותה משבצת, כל מיני דברים כאלה, אז יש 600 מאוישים ו-400 לא מאוישים.

אליעזר כהן: ואם יכתבו: חברה ממשלתית ושירות המדינה, זה ישנה את תפיסתך?

יצחק לוי: ברור.

יצחק לוי: אני מתחנן בפני השר לשעבר אלון, אל תעמיסו על החברות הממשלתיות את כל הקשיים של החברה הישראלית.

יצחק לוי: החברות הממשלתיות, במקום שינוהלו כמו שצריך, כל שר צריך לומר: יש לי ארבעה מינויים, מה לעשות עכשיו?

יצחק לוי: עזבו את זה, זו הצעתי.

בנימין אלון: ייצוג לא מודדים בכמות, זה עניינו של ייצוג.

בנימין אלון: יש 120 חברי כנסת.

יצחק לוי: אני מציע שהחוק יתחיל מהכנסת, מבית המשפט.

יצחק לוי: נוסיף כמה סעיפים לחוק, אם אנו רוצים באמת לראות, כמו שאמרה שרת הקליטה לשעבר, אינטגרציה של העולים.

יצחק לוי: תשעה שופטים, שתי נשים, ערבי, דרוזי ואתיופי.

יצחק לוי: בכנסת כל מפלגה בחמישייה הראשונה חייבת לשבץ ערבי, דרוזי וכו'.

יצחק לוי: למה דווקא חברה ממשלתית?

יצחק לוי: אני מפלגה חברה ממשלתית, למה אתה לא מחייב אותי?

בנימין אלון: זה בדיוק הוכחה הפוכה למה שאתה אומר.

בנימין אלון: כשאתה נותן בפוליטיקה לייצג, אתה רואה שהעולים נכנסים.

בנימין אלון: העולים הקימו מפלגות.

יצחק לוי: אתיופים- -

בנימין אלון: אתיופים, כי הכמות היא קטנה.

בנימין אלון: אך בפוליטיקה, לא רק עולים – גם יוצאי מרוקו, אין השוואה למה שיש במקומות אחרים.

יצחק לוי: - -

בנימין אלון: בדקתי דרך ממ"מ, שעשו בדיקה מדגמית בכמה מקומות – שואף לאפס.

זוהר שר: מעניין איך בדקו את זה.

בנימין אלון: צלצלו לדירקטוריונים, וביקשו לדעת.

מיכאל איתן: אך איך הם יודעים מי עולה חדש?

בנימין אלון: צלצלו למזכיר החברה.

בנימין אלון: זה לא מסובך.

בנימין אלון: הרב יצחק, זה לא עניין של כמות.

בנימין אלון: כשמדברים על ייצוג הולם, במקומות שיש ייצוגיות, חברה פרטית לא עובדת בייצוגיות ציבורית.

בנימין אלון: במקום שיש ייצוגיות ויש כישורים, זה לא עניין של מספר.

בנימין אלון: זה גאווה של עדה, של קבוצה, זה אחד שנכנס ומשרה אווירה.

בנימין אלון: לא מודדים את זה כמותית.

בנימין אלון: אפילו עשרה כאלה זה משמעותי.

עזמי בשארה: זה דיון חשוב, יש פה מהפכה ציונית הפוכה.

עזמי בשארה: הרי אם מדינת ישראל מחליטה שהיא רוצה להיות מדינה רב תרבותית, אין לי בעיה עם זה.

עזמי בשארה: אני אומר: ייצוג הולם לא נעשו כי המקומות האלה הם פרלמנטים לייצג זהויות.

עזמי בשארה: הרי גם בארצות הברית, כשעשו ייצוג הולם לשחורים, למה האיטלקים לא ביקשו?

עזמי בשארה: כי השחורים מופלים לרעה, כי אם לא יעשו להם, הם גם לא יהיו שם, ואם הם לא יהיו שם, החברות האלה לא יעסיקו שחורים.

עזמי בשארה: ולא בגלל ייצוג וכבוד.

עזמי בשארה: מוותרים על הכבוד הזה.

מיכאל איתן: שכנעת אותי בטיעון הזה.

מיכאל איתן: תענה לטענה של יולי, שאומרת: מה אכפת לך?

מיכאל איתן: אם ממילא הם יהיו במספר המלא, האיטלקים, הפולנים והיוונים בארצות הברית, אז ההעדפה לא תחול לגביהם.

עזמי בשארה: יש דבר מאוד עקרוני, וזה גם מטרת החוק.

עזמי בשארה: הרב לוי הסביר למה זה לא כל כך יעזור לעולם – לא בהשתלבות ולא בהעסקה.

עזמי בשארה: אני חושב שיש פה מטרה, לטעון טענה נגדית נגד אפלית ערבים, בסדר.

עזמי בשארה: מי שאומר: יש אפליה, הרי במשפט השני אומר שאין אפליה, הרי כולם מופלים.

עזמי בשארה: לדעתי, טשטוש הגבולות הזה שקורה, בעצם הופך הכל.

עזמי בשארה: אני לא יכול בעתיד לחשוב על שום דבר בכיוון אפליה בלי שיתחרו עוד עשרים מיעוטים, הרי אין פה כבוד ותחרות.

מיכאל איתן: מותר לי להקשות עליך?

מיכאל איתן: אני במקומך הייתי עושה בדיוק הפוך ממה שאתה עושה; במקום שאגיד: אם יש עוד מופלים, המעמד הייחודי שלי כמופלה- -

עזמי בשארה: יש לי בני דודים בלבנון, אני רוצה שיעלו הנה.

מיכאל איתן: לא על זה מדובר.

יולי תמיר: אתה עושה בדיוק את מה שמדינת ישראל עשתה ביחס לשואה: רק לנו קורה אסון, אי אפשר לראות שום דבר אחר.

יולי תמיר: יש אפליה במדינת ישראל גם נגד אנשים שאינם ערבים.

עזמי בשארה: אני תומך בחוק נגד אפלית נשים, ותמכתי, כי נשים מופלות בגלל שהן נשים.

עזמי בשארה: המדינה הזאת גזענית מכל הכיוונים.

מיכאל איתן: זה בני אדם, ואנו נלחמים נגד הדברים האלה.

עזמי בשארה: טוב, תעשו חוק ייצוג הולם לרוסים, לתימנים, גם לקווקזים.

עזמי בשארה: מה שקורה פה זה קנטרני לגמרי.

מיכאל איתן: זה לא בכוונה.

עזמי בשארה: הצעת החוק – הבאנו הצעת חוק לחברות הממשלתיות לא כי צריך ייצוג בדירקטוריונים, אלא כי החברות האלה לא מעסיקות ערבים, כי חשבנו שאם יהיו שם ערבים, זה יתרום לעניין של העסקת ערבים.

עזמי בשארה: חברות ממשלתיות מייצגות זהויות?

עזמי בשארה: שטויות.

עזמי בשארה: אני חשבתי על העסקת עובדים.

עזמי בשארה: תשחקו את המשחק הזה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת עזמי בשארה, אין כוונה של אלה שתומכים בחקיקה שנותנת העדפה לשיבוץ ערבים בחברות ממשלתיות, שהשיבוץ הזה יהיה על חשבון ההעדפה ההיא.

עזמי בשארה: זה ממילא לא בוצע.

מיכאל איתן: אני יכול רק להציע לך את עזרתי בעניין הזה.

זוהר שר: החברות הממשלתיות הוקמו כדי לבצע מטרות מסוימות – כל חברה ומטרותיה, על פי החלטת ממשלה.

זוהר שר: הדירקטוריונים שלהן מופקדים על פיקוח וקביעת מדיניות לחברות האלה על מנת שיבצעו את מטרותיהן.

זוהר שר: הייצוג של הסוציולוגי של החברה הישראלית לגווניה השונים אינו נמנה עם המטרות של החברה הממשלתית, לא בתחום העובדים של החברה ולא בתחום הדירקטוריון של החברה, לכן אנו מתנגדים להצעה.

גונן גומלסקי: לגבי ההיבט המעשי של העניין; בדרך יחד עם הצעת החוק הזאת יש גם הצעת חוק לייצוג הולם לחרדים.

גונן גומלסקי: אני גם ראיתי ייצוג הולם לתושבי פריפריה.

יצחק לוי: אני רוצה לשדרות ספציפית.

גונן גומלסקי: וייצוג הולם לבעלי מוגבלויות.

גונן גומלסקי: התוצאה הסופית של הדבר הזה תגרום לשתי תוצאות; אחת, מעשית, דירקטוריון זה מקסימום 12 חברים, ברוב החברות זה פחות.

גונן גומלסקי: על מנת להרכיב דירקטוריון מבחינה מעשית, צריך יהיה עובדי מדינה ערבים, נשים וכל הייצוגים- -

בנימין אלון: אם עובד המדינה הוא עולה, זה פותר את הבעיה.

גונן גומלסקי: שיקול דעתו של השר נעשה מאוד מוגבל, זה היבט מעשי.

גונן גומלסקי: היבט שני, שייצוג הולם אחד לא יבוא על חשבון ייצוג הולם שני; אני חושב שבמצב שבו נשארו מקומות ריקים למנות, ייצוג הולם – ימנו עולה במקום ערבי או ימנו עולה במקום אשה.

עזמי בשארה: הבעיה, שאין עולה ערבי.

גונן גומלסקי: כל ייצוג הולם מתווסף לייצוג ההולם הקודם, וכל אחד מקטין את זה שלפניו.

גונן גומלסקי: זה מה שיקרה.

מיכאל איתן: אני שואל שאלה פשוטה; יש בארץ 20% עולים חדשים שעלו לארץ בשנה.

מיכאל איתן: ה-20% צריכים להיות מייד בדירקטורים?

מיכאל איתן: מי אמר את זה?

מיכאל איתן: אני מדבר על אלה ששנה בארץ.

בנימין אלון: אך זה לא החוק.

מיכאל איתן: אני מקצין את זה.

מיכאל איתן: אתה יודע מה – ארבע שנים בארץ.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, הם לא צריכים להיות 20% בניהול המדינה.

מיכאל איתן: אתם גם פוגעים בתושבי הארץ.

מיכאל איתן: מה קורה פה?

מיכאל איתן: זה כמויות גדולות של אנשים.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: מילא תגידו לי: לפחות חמש שנים, אז אני מבין, אני מוכן לתת לו העדפה, לשבץ.

מיכאל איתן: אך איזה היגיון יש בזה?

מיכאל איתן: אני מקפח אותו?

מיכאל איתן: להפך, אני מקפח את אלה שבארץ ותיקים.

יולי תמיר: כל העניין של העדפה מתקנת הוא פורפורציונלי.

מיכאל איתן: אני מסכים.

מיכאל איתן: אני בעד העדפה מתקנת, השאלה – למה?

מיכאל איתן: אולי הם צריכים להיות גם בין מורי העברית 25%?

יצחק לוי: אני מציע להגדיל את הדירקטוריונים בעוד חמישה חברים, כל דירקטוריון.

יצחק לוי: אם זה כל כך חשוב, אז למה לא?

יצחק לוי: במקום 1,000 יהיו 1,500.

יצחק לוי: אז יהיה מקום לכולם.

יולי תמיר: אני מנהלת מאבק למגישי חדשות, לא ראוי שישמעו מבטא של עולה?

יצחק לוי: יש רדיו ערבי.

יולי תמיר: לא, זה כל הרעיון של רב תרבותיות.

בנימין אלון: יולי, את מסכימה שזה יהיה מחמש שנים?

גונן גומלסקי: אני רוצה לומר מה ההבדל בין מתן ייצוג הולם לאוכלוסייה ערבית למקרה הנוכחי; הרי מינוי נעשה על ידי שרים.

גונן גומלסקי: עד היום לא היה מקרה שהיה שר ערבי, לכן לא היתה הזדמנות לשר ערבי למנות אנשים שהוא מכיר.

בנימין אלון: רק לערבים מגיע?

אליעזר כהן: אני מכיר חמישה ערבים שהשר ליברמן שיבץ.

גונן גומלסקי: אני רוצה לתת דוגמאות של חברות שבאופן טבעי, השר הכיר עולים בצורה יותר קרובה- -

מיכאל איתן: סליחה, אני יכול לשחרר את כל אלה שגויסו.

מיכאל איתן: לא תהיה הצבעה עכשיו, אודיע לכם מתי תהיה הצבעה כדי שכל הצדדים יוכלו לגייס במידה שווה אנשים.

יולי תמיר: השר צריך לעבוד על פי קריטריונים מקצועיים.

נוגה רובינשטיין: הגישה שהביאה את רשות החברות הממשלתיות, היא גם מתיישבת עם תיאוריות בנושא האפליה המתקנת.

נוגה רובינשטיין: אפליה מתקנת מגיעה הרבה פעמים במקום שאין בו ייצוג פוליטי, ובאוכלוסיות הרלוונטיות שלגביהן כבר נעשו תיקונים בחברות ממשלתיות, אין ייצוג פוליטי, לכן באים התיקונים.

נוגה רובינשטיין: עדיין לא ברור לנו מה הרציונל להצעת החוק.

נוגה רובינשטיין: מה המטרה, ואיך הצעת החוק באה לממש את המטרה?

נוגה רובינשטיין: זה לא מובן לנו בתור נציגי ממשלה.

בנימין אלון: מדובר באנשים עם כישורים מתאימים שמנקים רחובות כי הם לא מכירים אף אחד שיכול לקדמם, כי בשביל להתקדם לכאלה דברים צריך קשרים.

זוהר שר: זה לא עבודה.

בנימין אלון: אך אני רוצה שהמיליון איש האלה ירגישו טוב.

בנימין אלון: אני רוצה שהם יידעו שאני מחבק אותם.

מיכאל איתן: אבל תחבק אותם איפה שצריך, לא בזה.

מיכאל איתן: למה שלא תשים אותם מורים לעברית?

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: הצעת חוק שירות המדינה (מינויים)(תיקון – ייצוג הולם לבני העדה האתיופית), התשס"ד-2004

מיכאל איתן: אנו עוברים לחוק השני.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר למה הצעתי את הצעת החוק הזאת; העדה האתיופית סובלת מדעות קדומות, אני לא מדבר כרגע בממשל, אלא ברחוב, בקרב מעסיקים פרטיים, והמדינה צריכה לתת דוגמה.

מיכאל איתן: קיבלתי את הסכמת נציב שירות המדינה, הוא אמר שהוא תומך בזה.

מיכאל איתן: זו אפליה בולטת, היא לא תפגע באחרים, אני עושה הבחנה בינה להצעת החוק הקודמת, כי היא לא מדברת סתם על עולים.

עזמי בשארה: אני מסכים אתך.

אליעזר כהן: גם אני מסכים.

מיכאל איתן: אם אין התנגדות, אני מציע שנאשר את ההצעה הזאת, ואת ההצבעה על השנייה נקבע לפעם אחרת.

דן אורנשטיין: הממשלה מתנגדת.

מיכאל איתן: אני אמרתי ואני חוזר ואומר; כשהבעיה עלתה לנגד עיניי, לא רציתי חקיקה.

מיכאל איתן: קראתי לנציב שירות המדינה, אמרתי לו: תעשה משהו.

מיכאל איתן: הוא אמר לי: אני לא יכול, תעביר חוק, ואני אתמוך בחוק.

הניה מרקוביץ: יש לנו בעיה עם החוק הזה.

מיכאל איתן: אז אני דוחה את הדיון, אני דורש שנציב שירות המדינה יבוא הנה.

מיכאל איתן: הוא ישב כאן ואמר לי: אני תומך.

מיכאל איתן: הוא ביקש ממני שאעביר את הצעת החוק הזאת.

אליעזר כהן: השאלה איזו ועדה שרים - בראשות טומי לפיד.

אליעזר כהן: זה קשור, אדוני היושב ראש.

מיכאל איתן: אם נציב שירות המדינה יודע לדבר בשפה כפולה, שיבוא הנה ויגיד.

מיכאל איתן: לא ישלח אותך.

מיכאל איתן: זו שערורייה שאין כדוגמתה.

הניה מרקוביץ: אם יהיה חוק שיחייב את נציבות שירות המדינה לקלוט יוצאי אתיופיה, כמובן, נקיים את זה, ואם יהיו משרות מיועדות לנושא הזה, נקיים את זה – זו עמדת נציב שירות המדינה.

מיכאל איתן: את לא מדייקת.

מיכאל איתן: יכול להיות שיהיה חוק והוא לא יקיים?

הניה מרקוביץ: לא.

מיכאל איתן: הוא אמר לי: תעביר את החוק, אני אתמוך בזה, אם ישאלו אותי.

הניה מרקוביץ: כדאי שתשמע קצת לגבי הנתונים הקיימים.

מיכאל איתן: אני מוכן לשמוע הכל, שמעתי את דברייך.

מיכאל איתן: שמעתי את נציב שירות המדינה שישב כאן.

מיכאל איתן: הוא אמר לי: תגיש את הצעת החוק, אני אתמוך.

מיכאל איתן: את אומרת: אם יהיה חוק, נציב שירות המדינה מודיע לנו שהוא יכבד את החוק.

מיכאל איתן: אני שמח מאוד, שלנציב שירות המדינה יש שיקול דעת, איזה חוקים הוא יכבד ואיזה לא.

מיכאל איתן: זה הבדל גדול מאוד, מה שהוא אמר לי ומה שאת אומרת כאן.

הניה מרקוביץ: אולי הדברים שנאמרים, נאמרים לא בדרך הנכונה.

מיכאל איתן: מי לא אומר בדרך הנכונה – את או הוא?

הניה מרקוביץ: אני לוקחת על עצמי את האחריות.

הניה מרקוביץ: כשהיה דיון בוועדת השרים, נציבות שירות המדינה אמרה שהיא תומכת בחוק.

הניה מרקוביץ: אני לא יכולה לומר שנציבות שירות המדינה היא נגד החלטת ועדת שרים.

הניה מרקוביץ: לכן אני רוצה להציע; אל"ף, שתשמע את הנתונים, מה נעשה בנושא הזה.

הניה מרקוביץ: לא נצליח לקבל היום משרות מיועדות לנושא הזה, זה גם שגוי לעשות זאת, לדעתי המקצועית, שהיא אולי הדעה המקצועית הקטנה.

הניה מרקוביץ: אך יש דרכים אחרות שאנו יכולים לעודד, שלא באמצעות חקיקה, אלא באמצעות דרכים מינהליות.

הניה מרקוביץ: יש לנו היום בקרב עובדי המדינה, בקרב 55,000 עובדי מדינה, יש לנו היום 450 עובדים ילידי אתיופיה – אני לא מדברת על ילידי הארץ.

אלין אבבה: באיזו דרגה?

הניה מרקוביץ: בכל הדרגות ובכל הרמות.

מיכאל איתן: קבועים?

מיכאל איתן: לפני שאת נותנת לי את כל הנתונים, אני רוצה שנשקול את העניין; בהנחה שאת אומרת שיש מקום לטפל בעניין בדרכים מינהליות, למה את מתכונת?

הניה מרקוביץ: היום אנו בשלב של הקפאת משרות.

הניה מרקוביץ: אין היום כמעט גיוס לשירות המדינה.

הניה מרקוביץ: לצאת ולסמן איזו משרה שמיועדת ליוצאי אתיופיה, זה קשה, כי גם אם אנו רוצים להגיד למשרות ברמות הבכירות, קשה מאוד לגייס היום, וקשה גם לסמן – אני לא יודעת מה לסמן.

הניה מרקוביץ: מה אסמן – סמנכ"ל במשרד שיהיה יוצא אתיופיה?

הניה מרקוביץ: אני יודעת אם אצליח לגייס?

מיכאל איתן: למה לא תצליחי?

מיכאל איתן: לפי דברייך, הסמנכ"לים במשרדי ממשלה במדינת ישראל הם כולם זן מיוחד מאוד, שמבין 100,000 יוצאי אתיופיה, אי אפשר למצוא אפילו אחד שיתאים.

בתיה איוב: מורים במערכת החינוך- -

הניה מרקוביץ: את מדברת על שירות המדינה או על השירות הציבורי?

הניה מרקוביץ: אני מדברת על שירות המדינה.

בתיה איוב: יש חלק שכן.

הניה מרקוביץ: זה לא עובדי מדינה.

הניה מרקוביץ: יש 100,000 מורים, ואני מדברת על 55,000 עובדי מדינה.

מיכאל איתן: על מה את מדברת בצעדים מינהליים?

הניה מרקוביץ: פנה אליי משרד הקליטה, למשל, וביקש לגייס עולים יוצאי אתיופיה לטיפול ייעודי בעלייה האתיופית.

הניה מרקוביץ: אחר כך הם יוכלו להתקדם- -

מיכאל איתן: משם הם לא יוכלו להתקדם.

מיכאל איתן: זה משרות גרועות להם.

מיכאל איתן: נכון שהם הכי מתאימים לטפל באוכלוסיית העולים, אך אנו רוצים לראותם מנהלים בכל מיני מקומות, בכל מיני משרדים, לא רק מטפלים בתוך הגטו של העדה שלהם במשרות מוגנות כאלה.

הניה מרקוביץ: היום הם מפוזרים בכל שירות המדינה.

הניה מרקוביץ: אני מציעה לפנות אולי למשרדים, לייעד משרות ולבקש מתוך המשרות הקיימות שיסמנו, אך אם תפתח במכרז פומבי, קשה לנו לגייס למשרות האלה, לדעת מה זה יוצאי אתיופיה.

הניה מרקוביץ: הדור השני יליד ישראל לא מצוין, אין לנו זיהוי של הדור הזה.

הניה מרקוביץ: אין לי את זה בתעודת הזהות.

הניה מרקוביץ: משפחות מעורבות - אני לא אדע למה לשייכן.

מיכאל איתן: תירוצים יש בלי סוף.

הניה מרקוביץ: תירוצים וסיבות.

מיכאל איתן: בשביל לזכות לגנאי על צבע עורם, זה קורה להם יום-יום.

הניה מרקוביץ: אני לא בטוחה.

מיכאל איתן: קוראים על זה בעיתונים ושומעים על זה, ואני מניח שמה ששומעים בעיתונים זה רק קצה קרחון.

מיכאל איתן: לא עברתי את זה.

מיכאל איתן: פתאום יש בעיה ופתאום לא רוצים לעשות מאמץ.

מיכאל איתן: אני רוצה שנעשה מאמץ.

מיכאל איתן: את לא יכולה לזהות אותם.

הניה מרקוביץ: כשאני מדברת על 450 עובדים ילידי אתיופיה, הם לא דור שני.

הניה מרקוביץ: יש, כנראה, עד קבוצה שהיא דור שני.

הניה מרקוביץ: היום אנו מקבעים אותם, כי הם עובדים שנכנסו אחרי- -

מיכאל איתן: 43 בלבד במשרות תקן?

הניה מרקוביץ: היום אנו מקבעים את כל עובדי המדינה שנכנסו אחרי 96' לשירות המדינה, וגם הם יקבלו או קיבלו את הקיבוע של המשרות האלה.

בתיה איוב: היו צריכים לאייש 17 כל שנה אחרי 97'.

בתיה איוב: את זה עשיתם?

הניה מרקוביץ: כן.

הניה מרקוביץ: אני יכולה לומר לך כמה אוישו כל שנה אחרי 97', ויש הרבה יותר מ-17 בכל שנה אחרי 97'.

יצחק לוי: ההתייחסות שלי שונה בשני החוקים, יש לי נטייה יותר לתמוך בחוק השני, אם כי אני לא בטוח שזה המעשה הנכון.

יצחק לוי: כשהייתי שר חינוך לקחתי עוזר מיוצאי אתיופיה, כשהייתי שר תחבורה – לא, ואומר מדוע; אותו עוזר התערה בכל מיני דברים במשרד, הוא לא עסק רק בעניינים של האתיופים.

יצחק לוי: במקרים מסוימים, כשהיה צריך לאייש משרה או לקדם מישהו, הוא גם השפיע.

יצחק לוי: נכנסו כמה עובדים.

יצחק לוי: מדוע אני מביא את זה כדוגמה – כי במכרז זה מאוד בעייתי.

יצחק לוי: אם אתה מדבר על הדור הראשון, זה דבר אחד.

יצחק לוי: מעטים בדור הראשון אנשים שיוכלו לגשת למכרזים.

יצחק לוי: אם אתה מדבר על הדור השני, השאלה אם אתה כולל- -

מיכאל איתן: אני כללתי.

מיכאל איתן: ההצעה שלי מכוונת בעיקר לדור השני.

מיכאל איתן: כתוב: שארץ המוצא של אחד מהוריו היא אתיופיה.

יצחק לוי: צריך להיות כתוב ארץ "לידה", לא "מוצא".

יצחק לוי: "מוצא" יכול להיות גם ארבעה דורות.

מיכאל איתן: אני התכוונתי שמי שאחד מהוריו נולד באתיופיה, אליהם אני מתכוון.

בנימין אלון: יש הרבה שנולדו ובתור ילדים עלו.

מיכאל איתן: גם הוא וגם אחד מהוריו.

מיכאל איתן: אם הוא או אביו נולדו.

יצחק לוי: ההגדרה בסדר, אך יש להבין שבמכרז עניין המוצא הוא בעייתי.

יצחק לוי: אתה בא למכרז, אנשים מתרשמים מהמבחן, מהשיחה האישית, מהניסיון, ואתה אומר: אם יש לך מועמדים עם כישורים שווים, תעדיף אותו.

יצחק לוי: אתה מצמצם את היכולות.

יצחק לוי: אני מציע שזה יהיה החלטת ממשלה.

מיכאל איתן: לא תצא שום החלטת ממשלה.

יצחק לוי: אני לא יודע אם הדבר הזה הוא טוב.

בנימין אלון: אני לא זוכר חוק שלא אמרו את הדברים האלה.

בנימין אלון: מחוקקים, רוצים לקבוע נורמות, רוצים ליצור אווירה, רוצים לעודד, מה יש?

מיכאל איתן: יצחק, התחלתי בגישה שלך, חוסר רצון ללכת לחקיקה, ונפגשתי אתם.

מיכאל איתן: אמרתי: אזמין את נציב שירות המדינה ואדבר אתו.

מיכאל איתן: אגיד דבר אולי קצת בוטה; אני חושב שגם לגביהם המדינה צריכה להכניס מעבר לחלקם באוכלוסייה.

מיכאל איתן: יותר קשה להם בשוק הפרטי לקבל את מה שמגיע להם מאשר ליוצאי ברית המועצות.

יצחק לוי: אני מסכים אתך.

מיכאל איתן: אנו רואים גם את התוצאה.

מיכאל איתן: עדיין זו העדה שמבחינה סוציו-אקונומית נמצאת במצב שדורש התערבות.

מיכאל איתן: אז אני צריך למצוא פתרון.

מיכאל איתן: קראתי לנציב שירות המדינה, הוא אומר לי: אם אתה רוצה שאוכל להיכנס לפעולה, תתקן את החוק.

מיכאל איתן: אמרתי לו: אתקן, כי אתה אומר לי.

מיכאל איתן: קיוויתי שהוא יפתור לי את הבעיה בלי חוק.

מיכאל איתן: לכן הם גם תמכו.

מיכאל איתן: הממשלה החליטה אחרת.

מיכאל איתן: היה לי ויכוח עם טומי לפיד.

מיכאל איתן: אני מתבייש בשבילו לומר מה הוא אמר לי בוויכוח.

הניה מרקוביץ: אני רוצה לומר מה אמר הנציב בתמיכתו, וזה כדי להצטרף לדברים שנאמרו כאן.

הניה מרקוביץ: רק אם תעשה תיקון בחקיקה שזה יהיה חלק מהאוכלוסיות המועדפות, זה לא מספיק.

הניה מרקוביץ: בלי משרות מיועדות שיתווספו על ידי האוצר לצורך הקליטה המיוחדת הזאת, לא נוכל לקדם את הנושא.

דן אורנשטיין: יש מסלול של משרות מיועדות לפי סעיף 15א לחוק שירות המדינה, לממשלה יש סמכות לייעד משרות.

בנימין אלון: אני לא נגד משרות מיועדות, אך גם בלי ייעוד, כשיש החלטה שממשיכה כמה שנים של הקפאת כניסה של עובדי מדינה, ואם יש כאלה שהולכים לעולמם, או סתם מתפטרים בתנאים טובים, ויהיה חוק העדפה, גם בלי מיועדות, אתם תקדמו את זה.

מיכאל איתן: אני יודע שנכנסים חברי מרכז ליכוד.

מיכאל איתן: איך?

הניה מרקוביץ: לפי הסטטיסטיקה שעשינו, לא כל כך הרבה.

מיכאל איתן: אבל את אומרת שאף אחד לא נכנס.

מיכאל איתן: בסך הכל יש 3,000 חברי מרכז.

בנימין אלון: הפח של מיועדות זה אישור ביבי וצורך תקציבי.

בנימין אלון: זה המוקש.

בנימין אלון: לדעתי, אם תהיה העדפה בחוק גם בלי מיועדות, ויש הרי משרות, הם יקודמו.

מיכאל איתן: בחוק השני היתה התנגדות, אני דוחה לכן את ההצבעה.

מיכאל איתן: לגבי הצעת חוק אחת היה ויכוח, במהלכו היה גיוס.

מיכאל איתן: אני משתדל לשמור על הגינות, אני לא מעביר מלת גנאי על מי שעשה את זה.

מיכאל איתן: זה מקובל בכנסת.

מיכאל איתן: ראיתי שזה קורה, אמרתי: נקבע שעה, כולם יעשו גיוס, ויהיה מה שיהיה.

מיכאל איתן: אני לא אשנה עכשיו, כי אנשים אינם כאן.

מיכאל איתן: אני אקבע שעה ונעשה הצבעה.

מיכאל איתן: לגבי החוק הזה; אם תהיה התנגדות, נעשה אותו דבר.

מיכאל איתן: אם יש הסכמה, נעבירו לקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: אני מבקש שלא תכרכו אחד בשני.

דן אורנשטיין: אני מציע שלפני שמצביעים, תשמעו אותנו.

בנימין אלון: לי אין התנגדות להצבעה.

אליעזר כהן: אני בעד שני החוקים.

ירון מנשה: לגבי החלטת ממשלה.

ירון מנשה: היא היתה בשנת 97', היא לא יושמה, כי פנינו לנציב שירות המדינה, הוא לא ידע לתת לנו מספרים של אלה שהתקבלו מתוך ההחלטה, לא היה מנגנון ואדם שיהיה אחראי על יישום ההחלטה.

ירון מנשה: יש 26% אבטלה בקרב קהילת יוצאי אתיופיה, לעומת 10% בכלל הציבור.

ירון מנשה: לגבי החינוך; למרות המצב במערכת החינוך, אנשי הקהילה מגיעים לאקדמיה, אקדמאים, אך לא מצליחים למצוא אחר כך עבודה.

דן אורנשטיין: מבחינה פרוצדורלית; היתה החלטה של ועדת השרים לחקיקה להתנגד להצעת החוק הזו, גם להתנגד להצעת החוק הקודמת.

דורית ואג: שר האוצר אמר שיש חופש הצבעה בהצעה הקודמת.

דן אורנשטיין: כפי שידוע היטב, אנו מייצגים את עמדת ועדת השרים לחקיקה, זה המנדט שלנו בכנסת.

דן אורנשטיין: אני עוסק הרבה שנים בחוקי העדפה מתקנת לאוכלוסיות שונות, ומה שיש לי לומר בהקשר הזה נוגע במידה מסוימת גם להצעת החוק האחרת.

דן אורנשטיין: כאשר מדובר בחקיקה מהסוג הזה, זה חריג מהכלל שבוחרים אנשים, כשיר מהכשירים, כל המושגים שאמורים להנחות את שירות המדינה לגבי עצם זה שלאדם יש הכישורים – זה מה שצריך לקבוע.

דן אורנשטיין: אלא שבכל העולם יש חוקים והסדרים של העדפה מתקנת, והם מובלים על ידי קונספציה מסוימת.

דן אורנשטיין: הם תשובה לתופעה מושרשת של אפליה.

דן אורנשטיין: הקונספציה המובילה של העדפה מתקנת זה מכשיר לתיקון של אפליה, תופעה בוערת של אפליה מושרשת.

דן אורנשטיין: לכן יש הסדרים לגבי האוכלוסייה הערבית, אנשים עם מוגבלויות ונשים.

דן אורנשטיין: כאשר נדונה בוועדה הזאת הצעת החוק המקורית, הצעת החוק לשיפור סעיף 15א לחוק שירות המדינה, מינויים, וביקשו להוסיף על הנשים אנשים עם מוגבלויות ואוכלוסייה ערבית, אמרנו שיש הבחנה.

דן אורנשטיין: זה לא אומר שלאוכלוסיות אחרות אין בעיות.

דן אורנשטיין: לדעתנו, הפתרונות לבעיות האלה של אוכלוסיות שונות של העולים הם במישורים אחרים, של דיור, חינוך וכל מיני מענים אחרים.

בנימין אלון: ולא של תעסוקה?

דן אורנשטיין: מתן כישורים לתעסוקה, אך צריך לשאול בכל מקרה, אם הבעיה נעוצה באפליה של ממש בתחום התעסוקה.

דן אורנשטיין: לפי הנתונים שקיבלנו, לפי התרשמותנו, ודאי לגבי עולים חדשים בכללותם לא התרשמנו שזאת הבעיה, וגם לגבי האוכלוסייה האתיופית.

יצחק לוי: האוכלוסייה האתיופית זה לא עולים חדשים.

דן אורנשטיין: דיברה פה חברת הכנסת תמיר על מה שנעשה במדינות אחרות, שמשם הבאנו את ההעדפה המתקנת, וזה לאוכלוסיות בודדות, ששם יש תופעה בוערת של אפליה.

דן אורנשטיין: כיוון שאם באמת הולכים על כל האוכלוסיות וכל העדות, זה עושה כלום מכל העסק הזה.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אמרת: משתמשים בהעדפה מתקנת כשיש קבוצה קטנה שמופלית לרעה.

מיכאל איתן: אתה לא רואה את זה קיים?

מיכאל איתן: אתה לא שומע 29% אבטלה?

מיכאל איתן: אתה חי בארץ?

מיכאל איתן: אתה חושב שהם לא מופלים לרעה?

מיכאל איתן: האם אתה חושב שקיימת אפליה ודעות קדומות נגד העדה האתיופית או לא, כאדם פרטי?

דן אורנשטיין: כאדם פרטי במקרה הזה דעתי לא שונה מהדעה שבאה לידי ביטוי בהחלטת ועדת שרים.

דן אורנשטיין: כולנו יודעים על תופעות מסוימות של אפליה ממש נגד בני העדה האתיופית, המקרים האלה עלו בתקשורת.

דן אורנשטיין: אני מתרשם, שעיקר הבעיה היא לא של אפליה מעצם זה- -

מיכאל איתן: אני שואל אותך; אמרת שכשיש מקרים בולטים של אפליה, יש מקום להעדפה מתקנת.

מיכאל איתן: האם לדעתך יש עדה מעדות ישראל שיש לגביה אפליה יותר גדולה מאשר האתיופית?

הניה מרקוביץ: הגרוזינית.

הניה מרקוביץ: בתקופה שהגרוזינים נקלטו- -

מיכאל איתן: לא אז, היום.

מיכאל איתן: אז נחליף את המלה "אתיופים" ב"גרוזינים".

הניה מרקוביץ: זו דעה אישית.

הניה מרקוביץ: גם הבוכרים.

מיכאל איתן: אני רוצה לשים את אלה שהכי מופלים לרעה.

דן אורנשטיין: המחלוקת היא לא לגבי העיקרון אלא לגבי היישום.

בנימין אלון: לא הצלחתי להבין מהם הכלים המקצועיים שלפיהם קבעת בשם משרד המשפטים שאין אפליה.

בנימין אלון: עשית מחקר?

בנימין אלון: בדקת?

בנימין אלון: מהם הכלים המקצועיים שלפיהם קבעת שהעדה האתיופית היא עדה לא מופלית, שלא זקוקה לעזרה?

מיכאל איתן: יהיה לנו זמן להתווכח אחרי קריאה ראשונה.

משה בוטון: אני קורא את הסעיף: הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – ייצוג הולם לבני העדה האתיופית).

משה בוטון: 1.

משה בוטון: בחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959, בסעיף 15א(א), במקום "ושל" יבוא "של", ולפני "(בחוק זה – ייצוג הולם)" יבוא "ושל מי שארץ מוצאו או ארץ המוצא של אחד מהוריו היא אתיופיה".

מיכאל איתן: במקום "מוצא", נכתוב "לידה".

יצחק לוי: זה חוק שמופנה לשני דורות.

מיכאל איתן: מי בעד העברת החוק?

מיכאל איתן: עבר פה אחד.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: אודיע היום מתי מצביעים על החוק הראשון.

מיכאל איתן: תודה רבה, הישיבה נעולה.