ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 393, 2005-01-30 10:00

מיכאל איתן: אני מקדם בברכה את כל האורחים.

מיכאל איתן: יש כאן היערכות אסטרטגית של חלק מהמשתתפים הקבועים שלנו.

מיכאל איתן: הערת פתיחה וניגש לעניין.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים בעיצומו של מהלך, שבמסגרתו אנו רוצים להגיש לכנסת הצעה כוללת לחוקה.

מיכאל איתן: זאת ישיבה מס' 48 שאנחנו מקיימים בנושא זה, והישיבה הזאת נעשית כרגע במסגרת הרצון שלנו לנסח בפרק הזכויות החברתיות או לבדוק אפשרות של ניסוח גם בהקשר של הביטחון הסוציאלי אם וכיצד זה צריך להופיע בחוקה.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לכולם בדיון, שאנחנו לא מדברים כרגע על הסדר של ביטחון סוציאלי אלא על הסדר בחוקה, בקביעה בחוקה.

מיכאל איתן: מטבע הדברים, בכל הדיונים ואני מניח שזה יקרה גם עכשיו, למרות שאני אומר את הדברים, אנו גולשים בסופו של דבר גם לבעיות הפרקטיות.

מיכאל איתן: אבל גם כשמתייחסים לבעיות הפרקטיות אני מבקש מכולם לשים לב שהתוצר של הישיבה הזו הסתכם בעבר או בכלום או באמירה של שלוש ארבע מילים.

מיכאל איתן: אז אתם יכולים להציע לנו גם בתוך כל טיעון מה לדעתכם צריך להיות.

מיכאל איתן: אני מבקש את חגית לפתוח ואחר כך חבר הכנסת לשעבר וירשובסקי שביקש שאקדים אותו.

חגית ברסטל-גינת: בתחום הביטחון הסוציאלי אנחנו מתקרבים לאותו גרעין קשיח של זכויות חברתיות שבעצם מתייחס לבסיס של הבסיס של הזכויות החברתיות של אותם צרכי חיים בסיסיים שהמדינה רוצה להבטיח שיהיו לכל אזרחיה, שזה כולל אבטחת קיום קורת גג על תכונותיו, כלומר מקום שהוא למשל מחובר לחשמל, לפי מציאות ימינו.

חגית ברסטל-גינת: בנוסף ביטחון תזונתי, הגנה בזמן אבטלה, הגנה בזמן של נכות או מגבלות רפואיות, הגנה על גימלאים, הגנה על קשישים, נכים ומוגבלים והגנה על יולדות, אמהות וילדים.

חגית ברסטל-גינת: כשכל אלה בגרעין הקשה שלהם הם חלק מהביטחון הסוציאלי שבא להבטיח את אותו קיום של צרכי חיים בסיסיים בלי תלות ביכולת הכלכלית או בכל יכולת אחרת של מי שאנחנו מזהים אותו כזכאי.

חגית ברסטל-גינת: היחס לזכות משתנה בין הגדרה שזו זכות אדם במובן הרגיל שכל אדם זכאי להגנה.

חגית ברסטל-גינת: כמובן שכל אדם זכאי להגנה זה הביטוי המעשי של ביטחון סוציאלי, שרוב האנשים מקווים שלא יצטרכו לחסות אף פעם בצילה של הזכות כי הם תמיד יהיו במצב טוב יותר.

חגית ברסטל-גינת: אבל עדיין יש להם את אותה זכאות לרשת ביטחון שעומדת מאחוריהם.

חגית ברסטל-גינת: בחלק משיטות המשפט, מדברת החוקה מראש על כל מי שנצרך, כל מי שזקוק, זכאי ל, שזה ניסוח שהוא בעייתי יותר כי הוא נגיסה מסויימת מעוצמת זכות האדם.

חגית ברסטל-גינת: כאשר מעצם העובדה שאנחנו מדברים על קיומה של רשת ביטחון גם לה יש משמעות של קיום כזכות אדם.

חגית ברסטל-גינת: מעגל הנהנים פה הוא נושא שדורש התייחסות מיוחדת בגלל ההשלכות הכלכליות המאד רחבות של ביטחון סוציאלי.

חגית ברסטל-גינת: במדינה ישראל יש הכרה בזכות לביטחון סוציאלי במעגל המאד מצומצם שלה, בפרשנות המאד קצרה שתופסת את הביטחון הסוציאלי במובנו הצר והמצומצם כחלק מאותו גרעין קשיח של כבוד האדם.

חגית ברסטל-גינת: ומהבחינה הזו, בתפיסה קונצנזואלית בבית המשפט העליון, שאותו גרעין קשיח שמבחינת השופט ברק אנחנו יכולים לקרוא לו ביטחון סוציאלי, אבל אנו יכולים לקרוא לו כבוד האדם, הוא מוגן חוקתית במדינת ישראל כבר כחלק מכבוד האדם.

חגית ברסטל-גינת: כמובן שכל הרחבה של זה לא מוכרת היום מבחינה חוקתית.

חגית ברסטל-גינת: אבל ההכרה הצרה מאד מוכרת ונתפסת כמעוגנת.

חגית ברסטל-גינת: ההכרעות שנחוצות במדינת ישראל בנושא הזה כיום הן עד כמה רוצים שהזכות לביטחון סוציאלי תהיה מפורטת.

חגית ברסטל-גינת: כלומר האם אנחנו רוצים להתייחס לאותן סיטואציות שאמרנו שמתחוללות ברמה העקרונית בביטחון הסוציאלי.

חגית ברסטל-גינת: עד כמה יש רצון להכליל אותן בחוקה במפורש, למנות אותן בצורה מפורשת.

חגית ברסטל-גינת: או שיש רצון רק לנקוב במסגרת על ולהגיד שיש זכות לביטחון סוציאלי.

חגית ברסטל-גינת: האם יש רצון לפרט מה המשמעות של של ההכרה בזכות לביטחון סוציאלי כלומר, האם יש רצון לומר במפורש, כל אזרח זכאי יקבל קיצבה או ניסוח דומה.

חגית ברסטל-גינת: עד כמה יש מחוייבות לסטנדרט של הביטחון הסוציאלי שזאת אחת מהשאלות הקשות ביותר כלומר, לאיזו רמה של ביטחון סוציאלי, או האם בכלל רוצים להתחייב לרמה של ביטחון סוציאלי בחוקה.

חגית ברסטל-גינת: האם רוצים לכלול בחוקה במפורש מגבלה חוקתית של כפיפות למיגבלות של המדינה כמובן כשהכוונה בעיקר למיגבלות הכלכליות שיש למדינה.

חגית ברסטל-גינת: כלומר המצב הכלכלי, עד כמה הוא מאפשר הכרה.

חגית ברסטל-גינת: ובהתאמה, עד כמה רוצים לכלול מחוייבות לקידום שירותי הרווחה במסמך חוקתי.

מיכאל איתן: ההקדמה נסתיימה?

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: המלצות אין לך?

חגית ברסטל -גינת: לי?

חגית ברסטל -גינת: מי אני שאמליץ?

חגית ברסטל -גינת: אני אמרתי שאני יודעת להגיד את השאלות ואני חושבת שאף אחד לא בחר בי לתת המלצות.

מיכאל איתן: למה?

חגית ברסטל -גינת: הדבר היחיד שאני יכולה להגיד הוא שאני חושבת שהניסוחים שקיימים בחלק מחוקות העולם שאומרים שמי שנצרך זכאי ל-, זה ניסוח רע.

חגית ברסטל -גינת: מפני שאופרטיבית אנחנו מגיעים לאותה תוצאה ואנחנו אומרים שכל אדם זכאי לביטחון בזמן אבטלה.

חגית ברסטל -גינת: אנחנו מגיעים לאותה תוצאה כי אם האדם אינו מובטל או אם האדם עבד רק יומיים ואין לו זכות, אנחנו מגיעים לאותה תוצאה אופרטיבית.

חגית ברסטל -גינת: זה ניסוח יותר נקי, יותר נכון מבחינת זכויות האדם כי זה ניסוח שאומר שכל אדם זכאי או כל אזרח או כל תושב, זאת שאלה בפני עצמה שהיא שאלה עם השלכות כלכליות כפי שאמרנו שאנחנו צריכים לדבר על כך כי זו שאלה עקרונית בזכויות חברתיות, מי נכלל במעגל הנהנים.

חגית ברסטל -גינת: אני יודעת להגיד שבחלק לא מבוטל מחוקות העולם שנוקטות בלשון של הנצרך או הזכאי, אני חושבת שזה ניסוח רע מאד וצריך להשאיר זאת בניסוח הרגיל המקובל של זכויות אדם, ולומר, כל אדם זכאי.

חגית ברסטל -גינת: זה לא שאם אמרנו כל אדם, אז ההשלכות הכלכליות או ההשלכות של מעגל הנהנים יגדל.

אברהם רביץ: מדוע לא יגדל מעגל הנהנים אם משתמשים בניסוח אוניברסלי כזה.

אברהם רביץ: קחי את חוק ביטוח בריאות ממלכתי שיש לנו.

אברהם רביץ: זה כולל כל אדם ולכן זה הוגדל.

אברהם רביץ: יש היום מחשבות לעשות זאת לפי מבחן.

חגית ברסטל -גינת: יש פה שלוש שאלות.

חגית ברסטל -גינת: דבר ראשון השאלה היא מי אתה רוצה שיהיה הזכאי.

חגית ברסטל -גינת: אתה רוצה כל אדם, כל אזרח, כל תושב, זאת שאלה נפרדת.

חגית ברסטל -גינת: זאת לא השאלה שאני שואלת.

חגית ברסטל -גינת: אחרי זה יש לנו שאלה, באיזו סיטואציה זכאי?

חגית ברסטל -גינת: שזאת שוב שאלה נפרדת ולא עליה אני מדברת.

חגית ברסטל -גינת: אתה רוצה להגיע למסקנה סופית, שאם אדם מובטל למשל, שעבד X זמן, יהיה זכאי לביטוח אבטלה.

חגית ברסטל -גינת: את הפרטים אתה קובע בחוק זו לא שאלה חוקתית.

חגית ברסטל -גינת: מה התנאים?

חגית ברסטל -גינת: עכשיו אתה יכול להגיד, כל אדם זכאי לביטוח אבטלה.

חגית ברסטל -גינת: אתה יכול גם להגיד, כל מובטל זכאי לביטוח אבטלה.

חגית ברסטל -גינת: בפועל, מבחינת התוצאה, בשני המקרים תגיע לאותה תוצאה.

חגית ברסטל -גינת: הרי אדם שעובד לא מקבל ביטוח אבטלה.

חגית ברסטל -גינת: יש לו ביטוח אבטלה ברקע, רשת ביטחון.

חגית ברסטל -גינת: אדם עובד יודע, במישטר של זכויות סוציאליות שבהגיע יום פקודה והוא יפוטר, אז במידה והוא עומד בתנאים הקיימים בחוק, יש לו זכות לדמי אבטלה.

חגית ברסטל -גינת: מבחינה מעשית, העובדה שנקטת בלשון כל אדם, או כל מובטל, לא שינתה את התוצאה.

חגית ברסטל -גינת: למה אני חושבת שראוי יותר ונכון יותר להגיד כל אדם, ישנן שתי סיבות.

חגית ברסטל -גינת: אלף, יש אמירה שהיא יותר מקובלת מבחינת זכויות אדם, לצורך העניין,כל אדם, כל תושב, כל אזרח, לפי מי שאני בוחר שתהיה אוכלוסיית הזכאים שזו, כפי שאמרתי שאלה נפרדת והיא איננה שייכת לניסוח זה .

חגית ברסטל -גינת: דבר שני, כאשר אני נוקטת בלשון, כל מובטל, אני יוצרת איזושהי בעייה ניסוחית שעלולה לגרום אחר כך לפרשנויות שאינן הפרשנויות, לדעתי, שהוועדה רוצה בהן, שאנו איננו מדברים על זכות אדם במובנה כזכות אדם אלא על משהו שהוא פחות מזה בדרגה, ואני חושבת שכדאי שלא נשתמש במילים בצורה מטעה.

חגית ברסטל -גינת: מאחר ובשאר הפרמטרים החשובים לנו אין כל שינוי, בואו ננקוט בלשון אחידה, עקבית וראוייה יותר ברמה העקרונית במיוחד כשהיא אינה גורמת לנו לשום נזק.

יולי תמיר: השאלה הפרשנית היא האם כשאנו אומרים כל אדם זכאי לבריאות, לדיור, לרווחה, לחינוך, כל מה שרשום, האם זה אומר שהזכאות הזו היא במימון מלא של המדינה.

חגית ברסטל -גינת: לא בהכרח.

חגית ברסטל -גינת: שוב, דיברנו על כך בפעמים הקודמות.

חגית ברסטל -גינת: כמו שדמי אבטלה, איננו אומרים שכל אדם שעבד יום אחד בהכרח יקבל עכשיו חמש שנים דמי אבטלה.

חגית ברסטל -גינת: אלו דברים שברור לכולם שהם אינם עניין חוקתי אלו דברים שיקבעו בחוק,

אייל זנדברג: לגבי צרכים בסיסיים נדמה לי שברור יותר שזה על חשבון המדינה, להבדיל מחינוך, מי שאין לו את הצרכים הבסיסיים, ברגע שיש לך אותם מיצית את הזכות בעצם.

יולי תמיר: צריך לעשות הבחנה, אם לא לגבי הנצרך אז לגבי הדברים שנחשבים כרשת ביטחון בסיסי.

חגית ברסטל -גינת: זה מאד דומה למצב בבריאות שאתה מבחין בין טיפול רפואי במצבי חירום לבין ביטוח רפואי שהמדינה מספקת לך שרותי בריאות.

חגית ברסטל -גינת: הדברים האלה קיימים כי באופן מהותם שהם חלק מהזכויות שמאוגדות תחת הכותרת ביטחון סוציאלי אז יש הבדל בין עניין של דמי אבטלה שאנחנו מראש מניחים את קיומם כאיזשהו סעד זמני שניתן בסיטואציות מסויימות, לבין זה שאנחנו אומרים, שיש אנשים שצריך להבטיח את זכותם למדור.

חגית ברסטל -גינת: אבל זה כבר בדינמיקה הפנימית של אותו סל דברים שמגדירים את הזכות לביטחון סוציאלי.

מיכאל איתן: תודה רבה, חגית.

מיכאל איתן: חבר הכנסת וירשובסקי בבקשה.

2321: תודה.

2321: הוזמנתי לכאן בתוקף תפקידי כיושב ראש אירגון הגג של אירגוני הנכים וגם בתור יושב ראש הוועדה המייעצת לזכויות אנשים בעלי מוגבלות.

2321: אני מודה על ההזמנה ואני רוצה להציע, קודם כל כעקרון, הנושא של אנשים עם מוגבלות וההתייחסות של המדינה אליהם וזכותם הבסיסית לדעתי חייבת להתבטא בכל חוקה.

2321: כמובן שאין צורך לפרט איזשהו הסדר טכני, זה ישאר לחוקים.

2321: אבל אם יכניסו הוראה, שכבר קיימת היום בחוק הישראלי, שמציינת את החובה של החברה לדאוג וכו', אני רוצה לקרוא פה שני סעיפים קצרים מאד של ראשית החוק, למה אנחנו רוצים את החוקה?

2321: כי אין לנו חוק בכיר ומחנך ומצביע על כוונה.

2321: בכלל אני חושב שאחד הדברים היפים זו החוקה האמריקאית שמשמשת בין השאר גם מסמך מחנך לכל האוכלוסייה.

2321: לכן, הואיל וזה צריך גם לחנך, אני סבור שצריך לומר משהו לגבי שכבה מסויימת של אוכלוסייה שאין ביניהם שום חייץ, לא פוליטי, לא דתי חילוני, לא יהודי ערבי אלא זה ציבור האנשים בעלי המוגבלות במדינת ישראל הנאמד היום, ברוטו, ולא כל אחד מהם הוא מקרה שיושב בכסא גלגלים וכו', אבל בסך הכל, לקויות מכל הסוגים, נפשיות, חושניות וגופניות הן בערך מעל לשש מאות אלף תושבים ואזרחים במדינת ישראל.

2321: שזה בערך עשרה אחוזים מן האוכלוסייה.

אברהם רביץ: האם יש לכם חתך שאומר כמה מתוכם נצרכים לסיוע ציבורי?

2321: מהביטוח הלאומי כמקרה סעד כללי או נכות כללית זה בערך מאה ושישים אלף.

2321: אחר כך יש עוד כמה רבבות של נפגעי תאונות עבודה ויש עוד נפגעי הנאצים שגם הם נכללים.

2321: ניתן לומר שהתמיכה של המדינה, והיא יכולה להינתן במענקים ובהשתתפות וגם על ידי פטורים ממיסים ואגרות שונות, אבל המיספר המרכזי של אנשים המקבלים מענק או גימלה מהמדינה בגלל לקותם, שלא נוצרה מאיזושהי סיבה חיצונית אלא היא מולדת או התפתחה בזמן חיי האדם, זה הייתי אומר בערך בין מאה שישים למאתיים אלף אנשים.

2321: אדוני היושב ראש, חברות וחברים, אני רוצה לקרוא ברשותכם שני סעיפים של חוק שויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שנתקבל בכנסת.

2321: היום עוד עובדים על החלק השני ומכאן אני הולך לוועדת העבודה והרוחה שעובדים שם קשה על דברים פרטיקולרים, אם מותר להשתמש בביטוי הזה.

2321: אז החוק הזה שאני מדבר עליו התקבל בכנסת בקריאה שלישית ב 23 לפברואר 1968, ז' בשבט התשנ"ח.

2321: הוא עלה כהצעת חוק של חברי כנסת ועבר גילגולים רבים.

2321: המדינה ברגע מסויים רצתה להתנגד לזה, בסוף קיבלה אותו.

2321: היו פשרות, היו הבנות ועד היום הדיונים נמשכים.

2321: אבל הפרק הזה שהוא הפרק הראשון עקרונות יסוד, נתקבל במחיאות כפיים גדולות.

2321: ובאמת לדעתי הוא אחד הניסוחים היפים בחקיקה הישראלית.

2321: לכן אם תרשה לי להקריא, זה בסך הכל חמש שורות.

2321: ואגב, באותם ימים הייתה סיטואציה פוליטית מיוחדת במדינה, ויושב ראש ועדת העבודה והרווחה דאז אמר לנו, אני יכול לגמור עכשיו חלק מהחוק, כמה פרקים ואחר כך ימשיכו, אתם תרוויחו לפחות את הבסיס.

2321: אם אני אצא מהוועדה,

אייל זנדברג: הבנו, זה רגל בדלת.

2321: נכון זה רגל בדלת אבל זה די לוחץ מפני שרוצים לסגור את הדלת.

2321: וכעת לציטוט: "זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות ומחוייבותה של החברה בישראל לזכויות אלה מושתתות על הכרה בעיקרון השויון, על הכרה בערך האדם שנברא בצלם ועל עקרון כבוד הבריות.

2321: " זהו סעיף אחד, הסעיף השני "חוק זה מטרתו להגן על כבודו וחרותו של אדם עם מוגבלות.

2321: לעגן את זכותו להשתתפות שיויונית ופעילה בחברה בכל תחומי החיים וכן לתת מענה הולם לצרכיו המיוחדים באופן שיאפשרו לו לחיות את חייו בעצמאות מירבית, בפרטיות ובכבוד תוך מיצוי מלוא יכולתו.

2321: " אני חושב שבשני הסעיפים האלה, שאולי צריך לאחד אותם לצורך החוקה לסעיף אחד, אם הם ימצאו בתוך החוקה אני חושב שאנחנו נעשה כבוד לחקיקה הישראלית.

2321: אני חושב שאנחנו נחזק את ההוראות האלה שהן היום לא בחוקה.

2321: הן גם משקפות את מלוא התפישה שיש היום בישראל הנאורה לעניין שאדם עם מוגבלות הוא אדם שראוי וזכאי מכוח החוק ולא מכוח הרחמים, ולא מכוח הסדרים וכל מיני טובות הנאה.

אברהם רביץ: אבל החוק הזה מדבר כאן על שיויוניות.

אברהם רביץ: איך אתה יכול בלי כסף מיוחד להביא אדם שהוא בכל זאת נכה לשיויוניות.

אברהם רביץ: החוק המוצע שאנחנו מדברים עליו זה להביא את האדם ליכולת קיום בכבוד.

אברהם רביץ: זה הבדל גדול מאד בין זה לבין שויוניות, מבחינת העלויות.

2321: קודם כל אני לא חושב שחוקת יסוד כלשהי מדברת וחושבת על עלויות.

2321: אני חושב שגם העם האמריקאי שעשה את החוקה שלו והכניס את האלמנט של "המאבק לאושר" וזה קיים, ואמריקה לא מתמוטטת.

2321: אני גם לא נכנס לניסוח.

2321: אני רק אומר שהסעיף הזה על שני חלקיו, וגם אנחנו מבינים, אני למשל, שאני נכה, באולימפידה לא אוכל להשתתף.

2321: בלט אני משתתף כי בלט אני אוהב יותר.

2321: אני לא חושב שסוגים אחרים של נכויות ירצו דוקא להיות צלפים כשהם לא רואים.

2321: אבל, בסך הכל, מה שאנחנו מדברים בחוקה, וכבר הזכיר זאת היושב ראש בתחילת הדברים, זה העיקרון לקבוע אותו בחוקה, מה המשמעות של הזכות של האדם שניתנת לו על ידי הכנסת צריכה להיות.

מיכאל איתן: השאלה היא אחרת.

מיכאל איתן: האם להסתפק במושג כללי ולומר שבעצם לא כתבנו שכל אדם זכאי לאושר.

מיכאל איתן: האם אנחנו בביטוי, כל אדם, לא כוללים גם אדם עם מוגבלות, עם לקות, והשאלה, יכול להיות שאפשר להגיד כל אדם, ולהכנס ולהגדיר כל אדם, ולהגיד אדם ללא הבדל, או באשר הוא אדם ולעשות הכללה ולהכניס את כולם בסל אחד.

אליעזר כהן: זה כולל גם אנשים שלא רוצים לעבוד.

מיכאל איתן: רגע, אתה הולך עכשיו למקום אחר.

מיכאל איתן: מה שעשה בית המשפט העליון בביטוי, כבוד האדם, הוא פירש אותו אחר כך איך שהוא רוצה לכל כיוון.

מיכאל איתן: אני אומר, אולי באיזשהו מקום לחפש הגדרה כללית עם ציון של אנשים עם לקות שברור יהיה שהם נכנסים בתוך ההגדרה הכוללת.

2321: אני לא בא להיכנס לנבכי הניסוח והטכניקה המשפטית.

2321: אבל אני אומר, ראשית המחוקק הישראלי כבר קבע שישנה שיכבת אוכלוסייה שצריכה התייחסות מיוחדת.

2321: ואני חושב שהוא עשה את זה לא מפני שהוא מרחם אלא מפני שהוא מבין.

2321: ואני רוצה לציין, אדוני היושב ראש, החוק הזה נקרא שיויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

2321: זאת אומרת שהשיויון זה מעצם מהותו של החוק, והחוק הזה נמצא בביצועם של שני שרים, שר העבודה והרווחה ושר המשפטים.

אברהם רביץ: איזה שר העבודה, או הרווחה?

אברהם רביץ: זה חשוב לי מאד לדעת.

2321: לא בדקתי, צריך לשאול.

2321: אדוני היושב ראש, על השאלה שלך אפשר תמיד לנסח הכל איך שרוצים באופן כוללני ביותר, אבל אני חושב שאם מדינת ישראל עובדת כל כך הרבה שנים, אני מקוה שהפעם בהצלחה, על חוקה, אז להוציא מתוכה את ההתייחסות הברורה של דבר שהיא מקבלת.

2321: החוק מטפל בדברים מאד ברורים אבל לא בענייני גימלאות וקיצבאות לנכים ודברים אחרים, אלא באמת בשיויון הזכויות שלו.

2321: ואם המחוקק הישראלי הגיע לדרגה הזאת, אני חושב שהוא יכול להכניס אותה לחלון הראווה של החקיקה והחינוך.

2321: לכן לדעתי, שני הסעיפים האלה, שאינני אומר שצריך לקחת אותם כלשונם, אבל הם יותר מחומר גולמי, הם לב ליבה של הסוגיה הזו.

2321: ואני חושב שאם הם יהיו בתוך החוקה הרי אז הויכוחים האינסופיים על כסף, שלפעמים עושים אותם מאד ברשעות יחתמו.

2321: לכן אני חושב שאם זה יהיה בחוקה זה בודאי יקל ולא יכביד, זה מה שיש לי לומר ואני מאחל הצלחה לועדה שבאמת תצליח לעשות משהו בתחום הזה שמדינת ישראל מייחלת לו מאז שנחתמה מגילת העצמאות ששם הובטחה חוקה בשנה הראשונה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: חברת הכנסת יולי תמיר, אחר כך פרופסור רות בן ישראל.

יולי תמיר: שאלה שאולי רות דוקא, יכולה להשיב עליה.

יולי תמיר: האם בחוקות אחרות יש התייחסות לעניין הזה של החוקה.

יולי תמיר: לשאלה הזו של אנשים בעלי לקות.

אליעזר כהן: עמוד ארבע וחמש.

אליעזר כהן: בחומר שקיבלנו יש תשובות לשאלות אלו.

רות בן ישראל: אנחנו עוסקים בנסיון לנסח חוקה בהסכמה.

רות בן ישראל: וניסוח חוקה בהסכמה משמעותו שמוכרחים לנסות להתפשר, כל אחד יש לו רצונות ושאיפות והשקפות עולם, אבל הנוסח הסופי צריך להיות איזושהי פשרה בין הדעות השונות כי אחרת אי אפשר יהיה להגיע לנוסח כזה.

רות בן ישראל: היום הגענו לרגע של אמת שצריך לדבר לא בסיסמאות אלא ברחל בתך הקטנה.

רות בן ישראל: ברור שזכות האדם לביטחון סוציאלי שמעוגנת בהצהרה האוניברסלית על זכויות אדם והאמנות של אירגון העבודה הבין-לאומי ובאמנה הבין-לאומית של הזכויות הכלכליות, החברתיות והתרבותיות ובכל מיני מסמכים אחרים, הגרעין שלה צריך לקבל ביטוי בחוקה שלנו.

רות בן ישראל: על אף שבמסמכים בין-לאומיים הלכו לפירוט מה כוללת הזכות לביטחון סוציאלי, אני בדעה שבחוקה בישראל אנחנו לא צריכים לפרט.

רות בן ישראל: אנחנו צריכים רק להעניק זכות לביטחון סוציאלי ולא מעבר לכך.

רות בן ישראל: ואני אסביר למה.

רות בן ישראל: ראשית, אם נתחיל לפרט לא נגיע לעמק השווה.

רות בן ישראל: דבר שני, מבחינה אידיאולוגית אני חושבת שאם אנחנו עושים חוקה, אנחנו מכינים אותה למאה, מאתיים השנים הבאות.

רות בן ישראל: מה שהיום נראה לנו כזכויות שהן חלק מהביטחון הסוציאלי, בעוד חמישים שנה תהיינה בעיות וצרכים אחרים.

רות בן ישראל: בכל האמנות שנוסחו במחצית המאה ועשרים לא כללו את הזכות לסיעוד.

רות בן ישראל: מדוע?

רות בן ישראל: כי אז המשפחה הייתה משפחה רב דורית ותוחלת החיים הייתה נמוכה והבעייה של הסיעוד לא הייתה בעייה.

רות בן ישראל: היום, אם אנחנו מפרטים ביטחון סוציאלי היה צריך לכתוב גם את הזכות לסיעוד.

רות בן ישראל: אינני יודעת מה יקרה בעוד חמישים שנה.

רות בן ישראל: לכן אני בדעה שכל המונחים צריכים להיות מונחים גמישים, דהיינו, אנחנו צריכים לתת מטבעות לשון.

רות בן ישראל: להגיד, יש זכות לביטחון סוציאלי מבלי להיכנס לפירוט.

רות בן ישראל: הפירוט יבוא עם השנים על ידי בית המשפט העליון.

רות בן ישראל: לדאבוני בית המשפט העליון והפסיקה האחרונה מפרש את זה לא לטעמי בצורה צרה ומינימליסטית.

רות בן ישראל: אבל אני חושבת שבכל זאת הדרך הנכונה לנסח היא להקנות זכות לביטחון סוציאלי מבלי להיכנס לפירוט.

רות בן ישראל: ואני אומר יותר מזה.

רות בן ישראל: אינני חושבת שחוק יסוד זכויות חברתיות צריך לכלול זכות לביטחון סוציאלי, זכות לחינוך, זכות לדיור כלומר כזכויות עצמאיות.

רות בן ישראל: אלא צריך בסעיף אחד לכרוך את כל הזכויות החברתיות, כאשר צריך מצד אחד להפעיל עליו מיגבלות שנובעות מהצרכים הכספיים שאנחנו רוצים לשים סייגים לפרשנות הכלכלית של הדברים שלדאבוני אני נותנת יד לסייגים האלה.

רות בן ישראל: כי אני חושבת שאלף, יש בזה הגיון.

רות בן ישראל: ובית, בלי זה אין לזה סיכוי לעבור.

רות בן ישראל: מצד שני אנחנו צריכים לתת גם עקרונות פרשנות לבית המשפט העליון.

רות בן ישראל: כאשר את עקרונות הפרשנות אני רואה במיקום בשני מקומות.

רות בן ישראל: אחד, שיש לנו בסעיף שניים בכל חוק יסוד את המטרה, אז בדרך כלל קבענו חוק יסוד זה מטרתו להגן על זכויות וכו' ולעגן בחוק יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אני הייתי מוסיפה כעקרון יסוד כאן, השואפת לחברה צודקת.

רות בן ישראל: כי זה חוק יסוד זכויות חברתיות וחברה צודקת, אני חושבת שכולם יסכימו על הנוסח הזה.

רות בן ישראל: כבר אמר פרופסור פרסטון מהרוורד ואמר את זה בהקשר לביטחון סוציאלי פרופסור אספין אנדרסון ואמר את זה הנשיא ברק בפסק הדין בעניין הזכות לביטחון סוציאלי, הוא אמר שהזכויות הן מטבעות לשון.

רות בן ישראל: אתה אומר שויון, אתה אומר ביטחון סוציאלי, אתה אומר חינוך, אלו מטבעות לשון ריקות מתוכן.

רות בן ישראל: המחוקק או בית המשפט שבא לפרש את הזכויות הוא יוצק בהן תוכן.

רות בן ישראל: לכן כרגע אם אני אבוא ואומר, תנו תוכן סוציאל דמוקרטי, לא יהיה לזה קונצנזוס.

רות בן ישראל: תנו תוכן ליברלי, לא יהיה לזה קונצנזוס.

רות בן ישראל: אני משאירה את זה כרגע פתוח.

רות בן ישראל: אני אומרת זכות לביטחון סוציאלי.

מיכאל איתן: גבירתי, הבעייה שאת מציבה בפנינו היא שיש כאן דאגה גוברת והולכת מן העובדה שבית המשפט ולא נבחרי העם קובעים את סידרי העדיפויות של החברה, ואת הולכת עם הכיוון הזה ומקצינה אותו עוד יותר.

מיכאל איתן: את שמה אותו על השולחן ואומרת, תשמעו, אנחנו לא יכולים עכשיו לדעת מה יהיה בעתיד.

מיכאל איתן: אנחנו נקבע מטבע לשון ואת התוכן במטבע הלשון ייצוק בית המשפט.

מיכאל איתן: כשבית המשפט ייצוק את התוכן, הוא לא רק יוצק תוכן.

מיכאל איתן: הוא גם קובע את תקציב המדינה כך.

מיכאל איתן: כי ברגע שבית המשפט קובע את סידרי העדיפויות החברתיים הוא גם מאלץ את הציבור לממן את זה.

רות בן ישראל: אני הבנתי את הבעייה ובנוסח שאני מציעה, בהחלט הוספתי, זכויות אלה, הזכות לביטחון סוציאלי וכו' תמומשנה בידי רשויות השלטון לפי חוק שהכנסת מעבירה ובהתאם למיגבלות של סבירות ושל יכולתה הכלכלית של מדינת ישראל.

רות בן ישראל: כלומר, אני נותנת לבית המשפט העליון כאן את הקריטריון, את המבחנים על פי מה לפרש.

רות בן ישראל: כך שהנוסח שאני מציעה, לקחתי את הנוסח של חברת הכנסת יולי תמיר כיושב ראש ועדת המשנה וחברת הכנסת אתי לבני, ועליו שיניתי או הוספתי כדי להדגים את מה שאני רואה במדינה.

רות בן ישראל: אבל הלכתי כאן באופן כזה שמצד אחד נתתי לבית המשפט העליון הנחיות ברורות שהזכויות עשויות מוגבלות על ידי יכולתה הכלכלית של מדינת ישראל על ידי החלטה של הכנסת.

מיכאל איתן: מדי פעם אני משתעשע ברעיון הזה מחדש, במיבחן הזה.

מיכאל איתן: זה כאילו שהכנסת שנבחרת תקבע איזושהי תוכנית פעולה בנושא רווחה חברתית לזכויות חברתיות לתקופת כהונתה.

מיכאל איתן: כנסת בדרך כלל מושפעת מדעת הקהל ומהה

מיכאל איתן: בטחות לבוחר, אמנם במשך הזמן הן נמוגות אבל בהתחלה הן יותר חזקות.

מיכאל איתן: וכל הזמן אני מנסה לחשוב אם הכנסת לא יכולה לקבוע לחייב את הכנסת בחוקה, להתכנס ולקבוע מינימום, בכל תחום בנושא של הזכויות החברתיות, ואחר כך לתת לבתי המשפט את הסמכות, על בסיס זה, לפסוק האם הממשלה עומדת או אינה עומדת בתוכניות שנקבעו לתקופה מסוימת.

מיכאל איתן: זה איזשהו מודל שיכול להיות שאפשר על ידיו לשלב גם את הביקורת השיפוטית וגם את קביעת סדרי העדיפויות על ידי נבחרי העם.

יולי תמיר: אם היינו מאשרים תקציב רב שנתי או לפחות תוכנית רב שנתית, אז זה היה בעצם המשמעות של הדבר.

מיכאל איתן: זה היה כאילו אני אומר לכנסת, הכנסת חייבת לקבוע מה יהיה המינימום לתקופת כהונתה בתחומים אלה ואלה וזה יחייב אותה גם להקצות את המשאבים המתאימים בהמשך בסדרי העדיפויות.

מיכאל איתן: כי אז הוא מייצר מינימום, בית המשפט יפקח שהכנסת תעמוד במינימום שהיא קובעת לסדרי העדיפויות שהיא צריכה לעשות.

מיכאל איתן: אלא במיגבלות של רוב גדול במיוחד שיוכל לשנות את זה כי החיים תמיד הם כאלה שיכול להיות שיש מצב שהכנסת קבעה ואחר כך באמת אי אפשר לבצע.

מיכאל איתן: זה לא מפתח שזרקו לים.

מיכאל איתן: אני יודע שקבעו משהו וגם הממשלה וגם הכנסת צריכות לעמוד בזה ובית המשפט יפקח על כך.

מיכאל איתן: ישנה דרך אחרת שהיא יותר קונבנציונלית שאנחנו אומרים שאנחנו קובעים את ההגדרות האלה, נותנים לבית המשפט את האפשרות לומר את דעתו, אבל דעתו נשארת בחלל דעת הקהל והיא אינה מחייבת.

מיכאל איתן: או לחילופין, מאפשרת לכנסת בפיסקת התגברות לומר שמענו את דעת בית המשפט אבל אנחנו קובעים שאיננו מוכנים להטיל מיסים או אנחנו חושבים שכרגע ביטחון חשוב יותר או התזמורת הפילהרמונית יותר חשובה ושמענו שבית המשפט אמר שאנחנו לא עומדים בצרכים החברתיים אבל בכל אופן אנחנו רוצים כך.

מיכאל איתן: למה אני עומד על זה, כי אני רואה את התמונה הכוללת, את החששות, וככל שאנחנו ניצור מנגנון שבזמן אמת יוכל לטפל בבעיות, אני הולך לקראתך בהבנה שאנחנו צריכים הגדרות יותר רחבות בחוקה ולא להיכנס להגדרות צרות בגלל צרכים משתנים, או התפתחות.

מיכאל איתן: את בעצמך אמרת, ככל שההגדרות יותר רחבות המישקל של הפרלמנט יורד ומישקל בית המשפט עולה.

מיכאל איתן: למישוואה הזו צריך לבוא.

מיכאל איתן: לדעתי הגדרות רחבות זה נכון אבל צריך לבדוק מה יקרה אחר כך.

רות בן ישראל: יש בעצם בהצעה שלושה שלבים של הגבלות שהן על בית המשפט בהקשר הזה.

רות בן ישראל: יש לנו קודם כל בסעיף עצמו כפי שקראתי שיוחלט על ידי רשויות השלטון לפי חוק בהתאם למיגבלות של סבירות ושל יכולתה הכלכלית של מדינת ישראל.

רות בן ישראל: אחר כך יש לך פרשנות סעיף שנכלל בו שהזכויות לפי חוק יסוד זה יפורשו לפי עקרונות הצהרת זכויות האדם של האו"ם משנת 48, האמנה הבין-לאומית לזכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות ובעוד אמנות.

רות בן ישראל: באמנה למשל, יש לך תשובה בהקשר הזה כי באמנה נאמר שהזכויות החברתיות והכלכליות שצריך לממש כזכויות אדם, הממשלה לא חייבת,

מיכאל איתן: הרב רביץ שואל למה לא כתוב לפי תורת ישראל?

מיכאל איתן: אני שואל ברצינות.

מיכאל איתן: חסר לנו חזון סוציאלי שלנו שאנחנו צריכים ללכת כל כך רחוק.

אברהם רביץ: את מתבססת על כך שלא יעלה על הדעת שהאומות יוציאו מסמך בלא להתבסס על התנ"ך.

מיכאל איתן: יש משהו באמירה הזו.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד לכם שקראתי, לקראת יום ההולדת של הכנסת את דברי נחום ניר שהיה יושב ראש ועדת החוקה, והוא דיבר על חזון.

מיכאל איתן: הוא היה אנטי דתי אבל ציטט בכל הנושאים הסוציאלים מנביאי ישראל בצורה מרשימה מאד.

מיכאל איתן: היה ממש תענוג לקרוא את זה.

מיכאל איתן: למה אנחנו לא יכולים לשלב.

אתי לבני: אני לא יודעת מה כתוב בתנ"ך.

אתי לבני: אני יודעת מה שאני יודעת.

אתי לבני: אילו פתרונות יש בתנ"ך?

מיכאל איתן: ברמת העיקרון ישנם דברים יפים רבים בתנ"ך.

מיכאל איתן: הגנה על אלמנה ועל יתום, על הגר, אי הלנת שכר, איזה דברים נפלאים יש שם.

מיכאל איתן: ויום מנוחה ורעיון היובל, מה חסר?

שאול ויסמן: רבותי, יש פרק נפלא שהוא הפרק הכי סוציאלי שנמצא והוא אימתי ממשכנין על הצדקה.

שאול ויסמן: ושם נאמר במפורש בדקויות נפלאות, מתי בית הדין כופה על צדקה שאינה נרשמת בספר זכויות טובות כי היא נכפית ובכל זאת מלקין אותו בשוטין עד שיאמר רוצה אני והוא נותן צדקה לעניים.

שאול ויסמן: זאת אומרת שיש פרק יוצא מן הכלל.

מיכאל ויגודה: אגב מבחינת המכות זו שאלה לא פשוטה.

מיכאל ויגודה: אמנם כתוב בתלמוד במסכת בבא בתרא דף ח' עמוד ב' כתוב אכן שממשכנין על הצדקה.

מיכאל ויגודה: העניין של המחוייבות של החברה לדאגה לנצרך לחלש, לעני, היא מן המפורסמות.

מיכאל ויגודה: בדברי נביאי ישראל שאחר כך התפתחו והשתכללו בתלמוד ובפוסקים הם גם מן הדברים שהם מן המפורסמות, ואפשר להביא דוגמאות רבות מאד.

מיכאל ויגודה: אני יכול לצטט כאן דוגמא מדברי הרמב"ם בהלכות מתנות עניים בסיום ההלכות שאומר, כל עיר שיש בה ישראל, חייבים להעמיד בהם גבאי צדקה אנשים ידועים ונאמנים שיהיו מחזרים על העם מערב שבת לערב שבת ולוקחים מכל אחד ואחד מה שהוא ראוי ליתן והדבר הקצוב עליו.

מיכאל ויגודה: על זה דיבר שאול וייסמן.

מיכאל ויגודה: כלומר, קהל, חברה, ודאי מדינה, מחוייבת להעמיד גבאי צדקה, כלומר להעמיד מנגנון סוציאלי שסמכותו על ידי פקידי הציבור לגבות מיסים.

מיכאל ויגודה: המיסים בתולדות ישראל לפני שהגענו למדינה ולמושגים של מס הכנסה, היו מושג של מיסים יהודיים.

מיכאל ויגודה: היתה כאן קביעה של הטלת מיסוי שמטרתו וייעודו לדאוג לצרכים של האדם הנצרך והנזקק.

מיכאל ויגודה: לגבי השאלה שממשכנין מן הצדקה, עד היכן זה הולך וכיצד כופין?

מיכאל ויגודה: זה לא המקום והזמן משום שזו שאלה לא פשוטה אבל דבר אחד ברור, שזו חובתה של החברה להטיל מיסוי שמטרתו יעודי לטובת האנשים הנצרכים והנזקקים.

מיכאל ויגודה: אני רוצה רק לשאול שאלה בקשר לפתיח ששמענו ואני מבין גם שאנחנו כל הזמן חוזרים אל הנקודה הזו, אם אנחנו מדברים על זכות של אדם הנצרך או על זכות אדם באשר הוא אדם.

מיכאל ויגודה: כאשר את מדברת על המובטל ולומר לא להגיד, כל מובטל זכאי ל, אלא כל אדם זכאי לדמי אבטלה אז ברור שאם הוא אינו מובטל אז הוא לא זכאי.

מיכאל ויגודה: אבל אם אנחנו מדברים על זכות כמו זכות לביגוד או על זכות לדיור או לחינוך.

מיכאל ויגודה: אז השאלה בכל זאת תישאר כאשר אנחנו מדברים על זכות אדם זה אומר שכל אדם זכאי לדבר הזה.

מיכאל ויגודה: זה לא בזכות, זה לא בגלל שהוא מסכן או נצרך אלא זאת זכותו.

מיכאל ויגודה: זכותו לקבל את הדבר הזה.

רות בן ישראל: אם יש לו אז הוא לא צריך ואם אין לו אז הוא צריך,

מיכאל ויגודה: אז זאת שאלה לא פשוטה.

מיכאל ויגודה: כאשר אומרים נניח, כל אדם זכאי לקורת גג, זאת אומרת שמדינה חייבת לספק קורת גג, זאת זכותי לקבל.

מיכאל ויגודה: אז אני דורש את הזכות הזו.

מיכאל איתן: רבותי, אנחנו גולשים.

מיכאל איתן: אבל אם כבר הפסקנו אז אני רוצה לסכם את הנקודה הזו.

מיכאל איתן: אני כן מוצא מקום שבהגדרה הכללית אנחנו כן נאמר שהערכים של הזכויות חברתיות נשענות גם על תורת ישראל ונביאי ישראל.

מיכאל איתן: מה רע בזה שנגיד את זה בחוקת ישראל.

אייל זנדברג: אין בעייה, אבל צריך לזכור שאם מדברים על זה צריך לדבר על זה בפרק הזכויות בכלל.

אייל זנדברג: אנחנו הרי מדברים פה על חוקה ולא על חוקי יסוד.

יולי תמיר: לדעתי זה בהחלט יפה להכניס בפרק הזה את העובדה שאנו נשענים על המסורת.

מיכאל איתן: נגיע לניסוח, רות בבקשה.

רות בן ישראל: אני מנסה לסבר את האוזן של אלה שחוששים שבית משפט יכנס,

אברהם רביץ: הרגזת אותנו עם האומות המאוחדות.

מיכאל איתן: ישנם חילוקי דעות בחברה הישראלית ביחס לגישה של תורת ישראל לגבי היחס לאישה.

חגית ברסטל-גינת: אתה יודע, תורת ישראל פותחת כל כך הרבה אופציות בביטחון סוציאלי.

חגית ברסטל-גינת: יש כל כך הרבה אופציות.

מיכאל איתן: יש כאן יותר הסכמה, זה לא משנה.

מיכאל איתן: העובדה היא שמצאתי הסכמה בנושאים האלה ובנושאים אחרים אני לא אמצא הסכמה.

רות בן ישראל: אני נתבקשתי לתת תשובה האם בית המשפט יוכל להתערב ולהגיד לממשלה תשני את התקציב ותתני יותר לביטחון סוציאלי וכדומה.

רות בן ישראל: אז רציתי להמחיש לכם כאשר בסעיף 9 שהצעתי אמרתי שהזכויות לפי חוק זה יפורשו, בין היתר למשל, לפי האמנה הבין-לאומית בדבר הזכויות הכלכליות והחברתיות.

רות בן ישראל: באמנה נאמר במפורש שהמדינה אינה חייבת להעמיד את כל המקורות הזמינים למימוש הזכויות החברתיות.

רות בן ישראל: באמנה נאמר במפורש בהקשר הזה, שכל מה שהמדינה צריכה לעשות זה בהדרגה לפי היכולת הכלכלית שלה להתקדם לעבר מימוש הזכויות.

רות בן ישראל: כלומר עקרונות הפרשנות שבאמנה החברתית כלכלית לקחו בחשבון את מה שכאן מתייראים ממנו ונתנו למדינות בעצם יד מאד חופשית להתקדם בהקשר לשיעור של הזכויות החברתיות ובהקשר הזה נראה לי שאין מה לחשוש.

רות בן ישראל: לדאבוני גם בית המשפט העליון שלנו פירש את הזכות לביטחון סוציאלי בצורה הכי מינימליסטית שרק יכולה להיות כדי לא לפגוע בתקציב המדינה.

רות בן ישראל: נראה לי שאם אנחנו גם בסעיף שלוש מגבילים את היכולת של הפרשנות, גם בסעיף תשע על ידי ההפניה לאותם מסמכים אנחנו מגבילים או נותנים עקרונות פרשנות כאלה שבית המשפט כבול על פיהם.

אייל זנדברג: באיזה מובן זה מגביל, זה דוקא נראה לי מרחיב לרגע.

אייל זנדברג: באיזה מובן זה מגביל את כוחו של בית המשפט,

רות בן ישראל: האמנה אומרת במפורש שהמדינה לא חייבת להעמיד את כל מקורותיה הזמינים ליצור את מימוש הזכויות החברתיות.

אייל זנדברג: זו עדיין אמירה מאד רחבה לבית המשפט,

רות בן ישראל: יש לו חמישה קריטריונים באמנה שאם אתה לוקח אותם זה מטיל הגבלות מאד קשות על בית המשפט כי למעשה בהקשר הזה כדי לקבל קונצנזוס בין-לאומי, בדיוק בנקודה שפה מחפשים את השיווי משקל, גם באמנה הבין-לאומית הלכו לפיתרון שהוא לא לטעמי, אבל בלית ברירה הסכימו לו בגלל שהוא מצמצם את האפשרות של ההתערבות בצד הכלכלי של הזכויות.

רות בן ישראל: אני רוצה לומר עוד דבר.

רות בן ישראל: אני כתבתי ואני עדיין מחזיקה בדעה שלא לכל אדם להקנות את הזכויות החברתיות אלא לכל תושב.

רות בן ישראל: כי דוקא מפני שיש לזה עלות כספית, לא הייתי רוצה להקנות את הזכויות החברתיות במלואן, לא זכויות הדיור ורווחה חברתית וכל האחרות לכל אדם שנמצא.

רות בן ישראל: גם עובד זר למשל, זכאי לזכויות מסויימות, אבל לא לכל הזכויות החוקתיות החברתיות.

רות בן ישראל: מבחינת זכות חוקתית אני לא רוצה להקנות למי שאיננו אזרח, לא אמרתי אזרח אלא תושב כי על זה יש פרשנות של פסיקה בין-לאומית שלא מקבלת את הקניית הזכויות רק לאזרח.

רות בן ישראל: אלא רוצים להקנות את הזכויות לכל מי שהוא תושב במדינה.

רות בן ישראל: אבל אני לא רוצה להקנות את הזכויות לכל אדם.

מיכאל איתן: יש כאן גם היבט של תשלום מיסים.

מיכאל איתן: התושב מחוייב במיסים ברמה אחרת מאשר סתם אדם שמגיע הנה, אז יש לו גם יותר זכויות.

יולי תמיר: אבל רות, אפשר לשאול אותך בהקשר הזה.

יולי תמיר: בחוקות שעשו מהלכים כאלה כן השאירו דברים שניתנים לכל אדם, למשל טיפול רפואי דחוף או דברים כאלה.

יולי תמיר: לפי הגישה של רות, בריאות למשל, נכנסת פה לזכויות החברתיות.

יולי תמיר: היא אומרת, ויש טעם בדבריה, שהזכויות האלה, המיכלול ניתן לתושב.

יולי תמיר: אני שואלת, האם יש מקום לעשות כמו שעשו בחוקות אחרות, יוצאים מן הכלל שניתנים לכל אדם.

יולי תמיר: כרגע, כשהנוסח הזה מדבר על כל תושב.

יולי תמיר: אבל יש פה תייר או עובד זר או אפילו מישהו שבא הנה ברמייה ונפגע בתאונת דרכים, האם אתה נותן לו טיפול רפואי מיידי.

יולי תמיר: למשל החוקה הדרום אפריקאית אומרת, זה ניתן לכל אדם.

יולי תמיר: יש אגב מידרג.

יולי תמיר: השאלה היא אם אתה אומר תושב זה בכלל מידרג.

רות בן ישראל: החוקה הדרום אפריקאית מאד יפה, אבל כשהיא עומדת במבחן המציאות הדברים נראים אחרת.

רות בן ישראל: נושא הבריאות מפורט אמנם בצורה מעוררת התפעלות בחוקה אבל ידוע המקרה על אדם שהיה זקוק למכונת דיאליזה ולא היו לו אמצעים להשיג כזו.

רות בן ישראל: הוא פנה לבית המשפט החוקתי ואמר, יש לי זכות חוקתית אז פסקו נגד והוא מת למחרת.

שאול וייסמן: בית המשפט שם אמר שבהעדפה בין צעיר למבוגר יעדיפו את זה שכל חייו לפניו ולא את זה שכל חייו כבר אחריו, וזה הקטע היותר קשה.

רות בן ישראל: אני בדעה, כמו שאני נגד פירוט יתר בדברים אחרים, זה שאת רוצה לתת למישהו שהוא תייר וקורה לו משהו, אז תתני את זה בחוק, אבל אני לא רוצה להקנות את זה מכוח החוקה.

אליעזר כהן: החוקה הדרום אפריקאית קובעת שחובת המדינה גם לספק מים.

מיכאל איתן: אבל יש הגיון במה שיולי אומרת.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד.

מיכאל איתן: מה שהיא אומרת לדעתי ניגזר ממקום אחר.

מיכאל איתן: זה מהזכות לחיים ולא מהזכות לשירותים.

מיכאל איתן: כלומר הצלת חיים זה לכל אדם, זה לא משנה, גם חיי מחבלים אנחנו מצילים.

מיכאל איתן: זה ערך.

מיכאל איתן: זה לא טיפול רפואי.

רות בן ישראל: דבר אחרון שאני רוצה לומר הוא, שיש קצת בלבול בין שתי זכויות.

רות בן ישראל: בין הזכות לקיום בכבוד לבין הזכות לביטחון סוציאלי.

רות בן ישראל: והבלבול נובע מזה שאפשר לפרש את הזכות לביטחון סוציאלי בצורה צרה, ואם מפרשים אותה בצורה צרה אין הבדל בינה לבין הזכות לקיום בכבוד.

רות בן ישראל: אם מפרשים אותה בצורה יותר רחבה יש מקום גם לזכות לקיום בכבוד וגם לזכות לביטחון סוציאלי כי אז יש מקום לשתי הזכויות כי כל אחת מבטיחה דבר אחר.

אייל זנדברג: באיזה מובן?

אייל זנדברג: את יכולה להסביר את זה?

רות בן ישראל: כן.

רות בן ישראל: למשל, הזכות לקיום בכבוד היא בעצם זכות לסיפוק צרכים בסיסיים שדרושים לקיום מינימלי.

רות בן ישראל: זה המינימום שנשיא בית המשפט ברק מדבר עליו שלא תישן הומלס, ושלא תהיה רעב ושתקבל בריאות מינימלית.

אברהם רביץ: איפוא הכבוד?

אברהם רביץ: הרי מדברים על זכות לקיום בכבוד?

רות בן ישראל: מהו המינימום, לזה הוא קורא זכות לקיום בכבוד.

רות בן ישראל: הוא מדבר על סיפוק צרכים בסיסיים שדרושים לקיום מינימלי.

רות בן ישראל: זו זכות אחת.

רות בן ישראל: הזכות לביטחון סוציאלי אתה יכול לפרש אותה אותו הדבר ואז אין הבדל בין השתיים וכך פירש אותה ברק בבגץ המפורסם.

רות בן ישראל: אבל אתה יכול לפרש אותה גם בצורה יותר משמעותית ורחבה ואז יש הבדל בין שתי הזכויות.

אייל זנדברג: מה יש עם ביטחון סוציאלי שהוא לא קיום בכבוד, זה מעבר לתנאים הבסיסיים?

רות בן ישראל: ההבדל בין סיפוק צרכים בסיסיים לקיום מינימלי לבין זכות לקיום בכבוד, זה שני דברים.

אייל זנדברג: אבל אם אנחנו משתמשים במושג קיום בכבוד אז בעצם ביטחון סוציאלי הוא מיותר?

עינת אלבין: אולי צריך לומר שביטחון סוציאלי באופן עקרוני התפיסה היא לתת רשת מגן לאנשים שחסר להם דברים.

עינת אלבין: אתה יכול לתת רשת מגן רחבה יותר ואתה יכול לתת רשת מגן צרה יותר.

עינת אלבין: השאלה לאיזה פרשנות משפטית אתה נוטה,

מיכאל איתן: לי המושג ביטחון סוציאלי מזכיר לי דברים אחרים לגמרי.

מיכאל איתן: הוא מזכיר לי את התפיסה הזו שאנשים שחיים ברמה מסויימת בשבילם אי קיום בכבוד זה לפעמים לחיות ברמת חיים שאחרים חיים בה כל חייהם והביטחון הסוציאלי יותר מתקשר אצלי למשהו לא שויוני,

אברהם רביץ: בדיני צדקה צריך לתת לאדם שמורגל בכך סוס לרכב עליו, ועבד לרוץ לפניו.

מיכאל איתן: ככה כתוב?

רות בן ישראל: התפישה הליברלית של הביטחון הסוציאלי כאשר אתה במצב של היעדר אמצעים בסיסיים שנדרשים לסיפוק צרכים מינימלים.

רות בן ישראל: בתפיסה השמרנית, וזה בדיוק מה שאתה חושב.

רות בן ישראל: התפישה השמרנית זה שקרה לך ארוע שהוריד אותך מרמת החיים שהייתה לך קודם וצריכים לשמר לך את המעמד, דהיינו, אם חיית ברווחה מאד גבוהה ישמרו לך את הרמה הגבוהה ואם היית מקודם מאד עני וקרתה לך תאונה בעבודה, ישמרו לך את ההכנסה שהייתה לך לפני קרות התאונה.

רות בן ישראל: בתפיסה הסוציאל דמוקרטית יש לכך משמעות אחרת לגמרי.

רות בן ישראל: רואים את הביטחון הסוציאלי בנסיון להעלות את הנצרכים, לקרב אותם, לסגור פערים ולקרב אותם לרמה הממוצעת של כלל האוכלוסייה.

רות בן ישראל: כלומר לפי כל תפישה משקל כלכלי, ליברלי, שמרני או סוציאל דמוקרטי יש פרשנות שונה למושג ביטחון סוציאלי.

רות בן ישראל: לכן אני בעד שלכל אדם תהיה זכות לביטחון סוציאלי בלי לפרט כך או כך.

מיכאל איתן: יפה.

אייל זנדברג: אבל גם הזכות לקיום בכבוד לא?

אייל זנדברג: הזכות לקיום בכבוד ובכלל זה רשימה, ביטחון סוציאלי ובהמשך גם רווחה חברתית.

מיכאל איתן: אז אנחנו צריכים לוותר על אחד המושגים.

מיכאל איתן: אנחנו איננו יכולים להשתמש בשניהם.

מיכאל איתן: לדעתי.

רות בן ישראל: אומר עוד דבר אחד.

רות בן ישראל: על הזכות לקיום בכבוד כתבתי, ולא קיום ב"כבוד אנושי".

רות בן ישראל: מפני שהקיום בכבוד צריך להיות גם בכבוד אנושי וגם בכבוד כלכלי.

רות בן ישראל: דהיינו גם שלא תיפגע האישיות שלך והצד האנושי שבך, שלא יפלו אותך וכו'.

רות בן ישראל: וגם בכבוד כלכלי, דהיינו שיהיה לך קיום בכבוד.

רות בן ישראל: לכן אני דיברתי על הזכות לקיום בכבוד בלי להוסיף את האנושי או את הכלכלי.

אייל זנדברג: והשמטת גם את הביטוי, אם תוכלי להסביר מדוע, לסיפוק צרכיו הבסיסיים, שזו גם נקודה מאד משמעותית להבדיל מההצעות האחרות.

אייל זנדברג: לאיזה כיוון זה פועל לשיטתך?

רות בן ישראל: אני השמטתי אבל אם תלחצו אותי מאד אני אשיב את זה.

רות בן ישראל: אני רוצה לתת לכם את כל הפרשנויות, שלוש התפיסות של ביטחון הסוציאלי בכל מיני הקשרים שיהיה לכם את זה.

שאול וייסמן: רות, אבל בכל זאת החוק שלך מאד מפורט.

שאול וייסמן: את דיברת לפני דקה על הפשטה ועל חוק מצומצם, ולמשל, סעיף שש לדעתי, אם נחוקק אותו כמו שניסחת אותו תהייה פה חגיגה גם לבית המשפט העליון וגם לכנסת.

רות בן ישראל: סליחה, זה לא מפורט.

רות בן ישראל: אני לא כתבתי שויון מאיזה טעמים, אני לא כתבתי אם השויון יכלול מין או גיל או גזע או לאום, אני השארתי פתוח את השויון.

רות בן ישראל: אבל אני כן רוצה שכאשר צריכים להחליט על סל התרופות אז שיחלקו את זה בצורה כזו שלא יתנו רק תרופות לצעירים אלא שיתנו גם תרופות למבוגרים.

רות בן ישראל: שיקחו בחשבון את כל הרבדים השונים של האוכלוסייה בצורה שווה.

שאול וייסמן: כלומר, השיקול האובייטקיבי צריך להיות שוה.

שאול וייסמן: לא השיקול הסוביקטיבי.

שאול וייסמן: המבחנים חייבים להיות מבחנים אובייקטיבים.

רות בן ישראל: ואותו דבר בכל התחומים של הזכויות החברתיות.

רות בן ישראל: שההתייחסות תהיה אובייקטיבית בצורה שויונית ולא פרטתי אם זה יכלול לאום או לא,

מיכאל איתן: כתוב כאן בסעיף שלוש, לכל תושב הזכות לקיום בכבוד, אחר כך למטה בסעיף שש כתוב, לכל אדם זכות שווה לקיום בכבוד אנושי,

רות בן ישראל: ה"אנושי" הזה זה טעות דפוס שלי.

רות בן ישראל: זו טעות הגהה שלי.

רות בן ישראל: תמחקו את זה.

מיכאל איתן: ועכשיו נשאר לנו להתנגש עם הביטוי "רמה הולמת של ביטחון סוציאלי".

שאול וייסמן: רות אמרה מילה חשובה, אתם לא הקשבתם.

שאול וייסמן: רות אמרה את המילה, כורח.

שאול וייסמן: היא הלכה עד טרומפלדור וקורקיוס.

שאול וייסמן: היא אמרה מילה חשובה מאד,

רות בן ישראל: בהגדרות האוניברסליות של הביטחון הסוציאלי אז יש לך,

מיכאל איתן: אני אשאל את זה יותר קונקרטי.

מיכאל איתן: אני יכול לקרוא כמעט באותה מידה של תקפות בצורה הבאה.

מיכאל איתן: "לכל תושב הזכות לקיום בכבוד ובכלל זה הזכות לעבודה ולתנאי עבודה ושכר הוגנים, לחינוך והשכלה, בריאות, דיור ורווחה חברתית ואיכות הסביבה.

מיכאל איתן: זכויות אלה תמומשנה בידי רשויות השלטון, מה החסרתי?

רות בן ישראל: את הביטחון הסוציאלי.

מיכאל איתן: מה זה?

מיכאל איתן: תגידי את זה במילים אחרות.

מיכאל איתן: מה זה?

מיכאל איתן: מה מכל המרכיבים שאמרתי כאן אינו נכלל בביטוי ביטחון סוציאלי?

רות בן ישראל: אני עמדתי להסביר ואם תרשו לי אז בדף שנתתי לכם, באמנות הבין-לאומיות, ובמסמכים הבין-לאומיים ובהגדרות של הביטחון הסוציאלי אתה מוצא הגדרה רחבה והגדרה צרה.

רות בן ישראל: הגדרה רחבה היא הגדרה שכוללת לא רק להבטיח את האדם כנגד מצבים שהוא הופך לנצרך.

רות בן ישראל: שקרתה לו תאונה בעבודה, נכות, הוא הגיע לגיל שהוא אינו יכול להתפרנס וכדומה.

רות בן ישראל: אלא שישנן אמנות שהלכו מעבר לזה.

רות בן ישראל: שצריכים לספק לאדם את האמצעים כדי שיוכל להגשים את עצמו.

רות בן ישראל: בהקשר הזה הלכו להגדרה מאד רחבה שכוללת בעצם הרבה מעבר לביטחון הסוציאלי.

רות בן ישראל: היא כוללת כבר את כל המטרות של מדינת רווחה.

מיכאל איתן: בסדר, אז כתבת לרמה הולמת של בריאות, דיור, רווחה חברתית ואיכות סביבתית.

אייל זנדברג: פלוס קיום בכבוד שזה הקיום של אוכל וכו',

מיכאל איתן: הטענה שלי היא שאפשר לקרוא את הטקסט בלי להכניס את המילה ביטחון סוציאלי ושום דבר לא יפגע.

מיכאל איתן: כי כתוב, לכל תושב הזכות לקיום בכבוד.

מיכאל איתן: אז זה נוגע בצד של הבטחת הכנסה.

מיכאל איתן: אחר כך הזכות לעבודה, לתנאי עבודה ולשכר הוגנים, לחינוך, להשכלה ולרמה הולמת של בריאות, דיור, רווחה חברתית ואיכות הסביבה.

מיכאל איתן: אז מה עוד צריך להכניס?

רות בן ישראל: מפני שבביטחון הסוציאלי במשמעות המקובלת, אמר על זה כבר פרופסור צרפתי, שבעצם יש פרדוקס, כולם מדברים על ביטחון סוציאלי ולא יודעים מה זה, לא מגדירים אותו.

רות בן ישראל: אז המשמעות של זה היא, יש בכל החוקות בכל החוקים כשמדברים על ביטחון סוציאלי יש לזה משמעות.

עינת אלבין: למשל זה לא כולל ביטוח לאומי כי הבטחת הכנסה זה משהו מאד מינימלי וזה לא כולל דמי אבטלה, דמי לידה, דמי מילואים.

אבישי בניש: דמי לידה מקבלת גם מישהי שאינה ענייה.

אבישי בניש: היא עבדה, היא ילדה, יש עכשיו שלושה חודשים בהם רוצים להבטיח לה רצף הכנסה ולכן אם אתה תיקבע את זה כמינימום, במובן של רק לנצרך,

מיכאל איתן: החוק יחליט.

מיכאל איתן: אני לא צריך לקבוע את זה כרגע בחוקה.

מיכאל איתן: יכול להיות באמת שתבוא כנסת שתחליט שהיא רוצה לתת את זה רק לנצרך.

עינת אלבין: זה ההבדל, אם אתה מוציא מהחוקה את הביטחון הסוציאלי זה לא כולל ביטוח לאומי כרגע.

אבישי בניש: ולא כולל נפגעי עבודה אלא נפגע עבודה עני.

מיכאל איתן: נכון, זה מה שאני רוצה.

אבישי בניש: אבל ביטחון סוציאלי הוא מעבר לזה.

מיכאל איתן: אבל אני לא רוצה מעבר לזה לחייב את החוקה.

מיכאל איתן: למה אני צריך לחייב את החוקה.

מיכאל איתן: אם יום אחד תבוא כנסת ותגיד, אנחנו רוצים לתת יותר לנצרכים על חשבון אלה, ואני כבר אומר שאני אתמוך בזה.

מיכאל איתן: אם מחר בבוקר אני אדע שעל ידי פגיעה בחינוך של השכבות החזקות אני אוכל לקדם את השכבות החלשות אני אתן לזה יד.

מיכאל איתן: אני כבר מודיע את זה כאן ואני לא רוצה שהחוקה תגביל אותי.

מיכאל איתן: לא מעוניין בזה.

מיכאל איתן: בשום פנים ואופן.

מיכאל איתן: בתנאים שאני רואה היום, לא כהוגה דעות גדול, אבל מה שאני רואה בעיניים שלי היום, כשאני רואה את רמת החינוך שמושקעת היום על בסיס השויון אני מגיע לאי שיויון.

מיכאל איתן: ואם יגידו לי היום בוא נעשה אי שיויון, העדפה מתקנת בחינוך ונגיד ניגבה שכר ברמת אביב ובמקום אחר יהיה יותר כסף לחינוך ונשלח לשם את המורים שבשכר שווה לעולם לא רוצים להגיע לשם, אז מה, אז את זה אני לא אוכל לעשות כי בחוקה כתוב שאני צריך לתת לכולם שווה.

יולי תמיר: לא, תעבור לעמוד הבא ותראה.

אייל זנדברג: פרופסור בן ישראל הייתה בדיוק באמצע ההסבר מה המשמעות של המושג הזה.

אייל זנדברג: היא לא סיימה את דבריה.

רות בן ישראל: בסופו של דבר הגיעו למסקנה שאם אתה קורא את כל ההגדרות שניתנו במסמכים, יש מכנה משותף.

רות בן ישראל: והמכנה המשותף הוא שמנסים להגן על אדם שנחשף לסיכונים חברתיים דהיינו למצבים שבהם כושר הפרנסה שלו נפגע או כורסם או שעקב נסיבות מסויימות ההוצאה שלו גדלה כי הוא חלה והוא צריך טיפול רפואי, או שהוא הרחיב את המשפחה והוא צריך כסף לקיצבאות ילדים.

רות בן ישראל: כלומר, הביטחון הסוציאלי צריך להיות מן גורם מאזן, מן רשת ביטחון שכאשר נפגע כושר ההשתכרות שלך או כורסם הוא נותן לך בינתיים לתקופת הפגיעה אמצעי קיום, או כאשר ההוצאות שלך גדלו ולכן הוא נותן לך אמצעים נוספים כדי שתוכל להתקיים מעבודתך.

רות בן ישראל: כלומר הביטחון הסוציאלי בא רק במצבים שכושר העבודה שלך נפגע.

רות בן ישראל: בין מפני שיש אבטלה ואתה לא עובד, בין מפני שאתה זקן ואתה כבר לא יכול לעבוד ובין מפני שקרתה לך תאונת עבודה ונפגעת ואתה לא יכול לעבוד באותה תקופה.

רות בן ישראל: זו ההגדרה של הביטחון הסוציאלי שלמדים אותה כמכנה משותף מכל המסמכים ומכל ההגדרות שיש היום במסמכים הבין-לאומיים.

אייל זנדברג: זאת אומרת, למנוע הידרדות זה לאו דוקא לרמה האוביקטיבית של מינימום.

אייל זנדברג: זה ההבדל.

אתי לבני: אני רוצה לשאול.

אתי לבני: בביטוח הלאומי, יש אלמנט של ביטוח.

אתי לבני: לכן נותנים ליולדות העשירות את הכסף.

רות בן ישראל: השאלה היא אם את מממנת את הביטחון הסוציאלי.

רות בן ישראל: השאלה האם את עושה את זה כשירות או כביטוח.

רות בן ישראל: האם המדינה נותנת לך רק את הרובד הראשון וייתר הרבדים, רובד תעסוקתי או רובד פרטי וכדומה.

רות בן ישראל: אלה הם כבר פרטים שבהקשר הזה החוקה לא נכנסת.

רות בן ישראל: אני מקוה שהבהרתי ולו במעט את הנושא.

מיכאל איתן: תודה רות, אני מאד מודה לך.

מיכאל איתן: עכשיו חבר הכנסת לשעבר יעקב גיל ואחר כך פרופסור דורון.

יעקב גיל: אני מייצג את הסתדרות הגימלאים.

יעקב גיל: שמתי לב גם בדיון של הכנסת, שהייתה לכם הרצאה מאלפת על החוקה ביום החגיגה של הכנסת.

יעקב גיל: לא נתתי דעתי לדגש המיוחד שצריך לתת היום לאוכלוסיית הגימלאים והקשישים שתוחלת חייה הולכת ונעשית הרבה יותר ארוכה מאשר בעבר.

יעקב גיל: ובשולי הדיון שהיה כאן, עלתה השאלה של העדפה במצבים מסויימים של צעירים לעומת הזקנים בנתונים מסויימים.

יעקב גיל: ואני אומר שאסור שנגיע חלילה למצב כזה שהדבר לא יודגש בחוקה ולא יחוזק המעמד של האוכלוסייה הזו, שהיום לפי אלה שמזדהים עם העובדה שהם קשישים, אנחנו מגיעים למעל שבע מאות וחמישים אלף תושבים במדינה, מאורגנים.

מיכאל איתן: מאיזה גיל זה קשיש?

יעקב גיל: מי שפרש לגימלאות.

מיכאל איתן: אני מכיר אחד שפרש בגיל שמונה עשרה לגימלאות, הוא החליט שעבודה זה לא בשבילו והוא פורש בגיל 18.

יעקב גיל: ההגדרה לגבי הסתדרות הגימלאים היא מעל גיל שישים וחמש.

אברהם רביץ: אבל הממשלה מצאה פטנט, היא קיצרה את ההזדקנות, היא הוסיפה עוד שנתיים.

יעקב גיל: אני חושב שבמרוצת הזמן זה יגיע לשבעים.

יעקב גיל: כי זה בתנ"ך.

אברהם רביץ: אין לי בעייה.

מיכאל איתן: הבעייה היא שהיום צריך הרבה פחות אנשים בעבודה, אז זה לא משנה כרגע מה קורה עם הגיל ועם היכולת.

אליעזר כהן: השופטים פורשים בגיל שבעים.

יעקב גיל: אני בא לדבר על החוקה ותשומת הלב שאנחנו צריכים לתת לאוכלוסייה הזאת בכל מצב.

יעקב גיל: שהחוקה לא תפלה בשום פנים ואופן, לא על ידי חקיקה ולא על ידי הסבר לחקיקה בבית המשפט שהם יכולים להיות מופלים לרעה לנוכח מצבי מצוקה שקיימים בשאלה את מי להעדיף את הצעיר או את הקשיש.

יעקב גיל: אני חושב שבניסוח, ואתה התחלת את הישיבה בכך שאנחנו לא נוכל הרבה מאד להשתרע על ניסוחים ארוכים, ולכן אני מעיר את ההערה שאנחנו צריכים במחשבה מתוחכמת לכלול את האוכלוסייה הזו מבלי שנגדיר אותה פעם נוספת בתוך המסגרת של החוקה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: פרופסור דורון בבקשה.

אברהם דורון: תודה רבה שהזמנתם אותי, אני מצטער שלא הייתי בישיבות קודמות.

אברהם דורון: יכול להיות שדברים שאומר כבר ידועים לחברי הוועדה.

אברהם דורון: אני רוצה לומר שמדובר פה על זכות לביטחון סוציאלי ואני חושב שאנחנו צריכים לראות בזה זכות חברתית.

אברהם דורון: אנחנו צריכים לראות בזה זכות חברתית לאזרחות, כפי שמקובל לחשוב בעולם.

אברהם דורון: אם אפשר לפרש אזרחות במובן הרחב יותר של תושבות, זו שאלה מעניינת.

אברהם דורון: במובן זה שמעמד האזרחות בעולם, התפתח מזכויות האזרח שמעוגנות בחקיקה, הזכויות פוליטיות, ואנחנו עכשיו נמצאים במצב בשלב מסויים של התפתחות למען האזרח במדינה הומנית ואנו רוצים לדבר גם כל הזכויות החברתיות.

אברהם דורון: יש להבחין כאן שלא מדובר רק על הגנה במובן השלילי של המילה אלא מדובר על הסרת מיגבלות.

אברהם דורון: הסרת הגבלות.

אברהם דורון: גם הגנה חיובית שצריכה להיות בחוק יסוד.

אברהם דורון: לכבד אותם, להגן עליהם ולקיים אותם.

אברהם דורון: אלה הדברים העיקריים שצריכים להיות במבוא לחוק יסוד לזכויות האדם.

אברהם דורון: בין השאר כדאי להוסיף ששמענו דברים ידועים שמא החוק יטיל עומס שלא ניתן לסבול אותו על תקציב המדינה.

אברהם דורון: צריכים להוסיף את המושג שהיום מאד מקובל, בלעדיות.

אברהם דורון: התפקיד שלנו, אני חושב שכל ההקפדה על ניסוח מדוייק היא מיותרת.

אברהם דורון: ההגדרה צריכה להיות כללית, הניסוח צריך להיות כללי, זו תפקידה של חוקה, החוקה לא יכולה להיכנס לפרטים.

אברהם דורון: תפקידה של החוקה צריך להיות חיזוק המעמד הנורמטיבי בהסדרים החברתיים הקיימים.

אברהם דורון: לא לבוא במקומם אלא לחזק מה שקיים.

אברהם דורון: לשדרג אותם, לשמור עליהם.

אברהם דורון: ובמיוחד לשמור עליהם דוקא במצבים שיושב ראש הוועדה הזכיר אותם כאן, כאשר יש נטייה, מגמה לשחוק אותם.

אברהם דורון: זה התפקיד של חוקה.

אברהם דורון: בשביל זה היא קיימת.

אברהם דורון: במובן זה שלא רק לשמור עליהם אלא גם הצבת גבולות מסויימים.

אברהם דורון: מבטיח כאן שלא ניתן לבטלן כמו שקרה בשנתיים האחרונות שבוטלו כל מיני דברים.

אברהם דורון: זה תפקיד של חוק יסוד ובית המשפט העליון לא היה מוכן להתערב בעניין זה.

אברהם דורון: הגנה חוקתית מפני שחיקה של הזכויות הללו.

אברהם דורון: לגבי הזכות לביטחון סוציאלי.

אברהם דורון: אמרתי ניסוח כללי.

אברהם דורון: הניסוח הכללי שאני יכול לחשוב עליו הוא הבטחת ריצפה.

אברהם דורון: ריצפה של הבטחת פרנסה.

אברהם דורון: לכל תושב , שאף אחד לא יפול מתחתיה.

אברהם דורון: חשוב כאן להבחין בין מינימום שפירושו תמיד לא פחות אבל גם לא יותר.

אברהם דורון: ריצפה פירושה לא פחות אבל כל אדם יכול להרשות לעצמו יותר ולדאוג להעלאת תנאי החיים שלו.

אברהם דורון: ישנה ריצפה מסויימת שמעל הריצפה הזו אדם יכול להשיג הכנסות נוספות.

אברהם דורון: כאשר אותה הכנסה היא מינימום.

אברהם דורון: זה הנוסח הכללי, הבטחת ריצפה של הכנסה, של בריאות של חינוך של דיור של כל התושבים, של כלל האוכלוסייה.

אברהם דורון: ואפשר להוסיף כסעיף משנה לנוסח הכללי הזה, מה שכיום עוד מציק לנו, הבטחת קיום בכבוד לכל אלה שאינם יכולים ומסוגלים להבטיח את קיומם מסיבות בלתי תלויות בהן.

אברהם דורון: ילדים, קשישים נכים וכדומה.

אברהם דורון: אלה הדברים העיקריים.

אברהם דורון: מה שחסר זה הזכויות של העובדים.

אייל זנדברג: זה ידון בישיבה נפרדת, בעוד כשבועיים ואני מבטיח לך שתוזמן גם לישיבה הזו.

אייל זנדברג: סוגייה נפרדת.

אברהם דורון: נקודה אחרונה שאני רוצה לשים לב אליה זה הבטחת היישום של הזכויות הללו במובן זה של עיגונן בחוק או בהסדר מישפטי מחייב.

אברהם דורון: הגדרה ברורה, לא הגדרה ערטילאית שאפשר להסתפק בה.

אברהם דורון: כמו שנאמר קודם, ניתן לאדם שהיה עני סוס לרכב עליו.

אברהם דורון: זה יפה מאד אבל אנחנו יודעים שזו פנטזיה שלא מעוגנת במציאות.

אברהם רביץ: כי אין סוסים היום.

אברהם דורון: דבר נוסף, הזכויות הללו הן זכות ישירה של האדם, של תושב.

אברהם דורון: לא זכות עקיפה של מישהו שצריך לדאוג לו.

אברהם דורון: מיהו הגוף השלטוני שמוטלת עליו החובה לממש את הזכות הזו.

אברהם דורון: כשאני אומר מי אחראי אין תשובה.

יעקב גיל: אבל זה צריך להכתב בחוקה.

אברהם דורון: לסיום, צריכה להיות מובטחת האפשרות של האדם להגן על עצמו על ידי פנייה לרשות השיפוטית אם הוא חושב שה א נפגע ולא ניתנה לו הזכות שמגיע לו.

אברהם דורון: תודה רבה.

מיכאל איתן: ואיך פותרים את הדילמה אחר כך בעניין התיקצוב?

אברהם דורון: כל מה שנאמר כאן, איננו קשור לתיקצוב.

אברהם דורון: התיקצוב הוא תמיד פונקציה של השלטון הקיים להקצות את המשאבים הדרושים.

אברהם דורון: אם הוא מעוניין לעשות את זה.

אברהם דורון: המימוש היחיד של הזכות הזו יכולה להיות רק עמידתיות שניתנת להגנה חוקתית על ידי קביעת בית משפט.

אברהם דורון: אני חושב שההצעה שלך להשאיר את זה לכל כנסת מבטלת את כל הבסיס של חקיקה.

אליעזר כהן: על הריצפה אנחנו עומדים בכל מקרה.

אברהם דורון: אנחנו לא עומדים על הריצפה.

אברהם דורון: הלוואי והיינו עומדים על הריצפה.

אברהם דורון: אם תצא כאן מהכנסת ותראה את המגדל שבנו כאן

אברהם דורון: בחוץ, אני לא יודע בשביל מה, תיראה שאנחנו לא עומדים על הריצפה, אנחנו עומדים באויר.

אברהם דורון: אבל זה לא העניין.

מיכאל איתן: אני לא הבנתי.

מיכאל איתן: אני שואל, אתה אמרת לכל אדם תהייה הזכות לתבוע,

אברהם דורון: הזכות המובטחת, מה שלתבוע חייב להיות לא מעוגן בחוק היסוד בחוקה.

מיכאל איתן: אני חוזר על אותה שאלה ששאלתי את רות, איך המשקל בין ההגנה על הזכות החוקתית שמוטלת חובה בסופו של דבר על הרשות המבצעת למלא אותה כלפי כל אזרח ואזרח או קבוצות אזרחים, לבין צרכי הממשלה שיכולים להראות לה אחרת ברמה של התעלמות מהחוקה מצד אחד או במקרים אחרים מאילוצים שהממשלה הגיע אליהם והיא איננה מספקת את מה שכתוב בחוקה היינו אותן זכויות מובטחות.

מיכאל איתן: והכרעה של בית משפט לכפות על הממשלה לבצע את זה.

מיכאל איתן: איך אתה רואה את זה מסתדר.

אברהם דורון: אני רואה את זה בשלוש דרגות.

אברהם דורון: דרגה אחת הזכות הכללית, הניסוח הכללי שנקבע חוק היסוד.

אברהם דורון: הדרגה השניה הדבר המפורק, חוק בריאות ממלכתי או חוק הבטחת הכנסה.

אברהם דורון: הדרגה השלישית שאני רואה, אי מילוי, אי עמידה פירוש של הדברים הללו שיכולים לקבל ביטוי לכיוון שניתן על ידי בית משפט.

אברהם דורון: ההגנה החוקתית.

אברהם דורון: האם אמנם בדרך השנייה לפחות, באיזו מידה הם מובטחים.

מיכאל איתן: שאלה פרקטית.

מיכאל איתן: הוקצע לסל התרופות מיליארד שקל.

מיכאל איתן: מישהו עותר ובית המשפט אומר לממשלה ולכנסת, כי החובה מוטלת על רשויות השלטון, אני לא מוכן שזה יהיה מיליארד שקל.

מיכאל איתן: אתם צריכים להעלות את זה לשלושה מיליארד.

מיכאל איתן: הוא יכול להגיד להם, אתם תבטלו סעיפים אחרים ותעבירו, הוא יכול להגיד להם, אתם תטילו מיסים.

מיכאל איתן: מה עושה בית המשפט באותו רגע?

אברהם דורון: התשובה לדעתי לפחות היא די ברורה.

אברהם דורון: באופן פרטי, הריצפה של שירותי בריאות נקבעת לא בחוקה, לא בחוק יסוד אלא בחוק בריאות ממלכתי.

אברהם דורון: החוק הזה אמור להבטיח סל מסויים של שירותי בריאות.

מיכאל איתן: אבל הוא לא הבטיח.

מיכאל איתן: למה לך ללכת רחוק.

מיכאל איתן: חוק התקציב.

אברהם דורון: הוא הבטיח.

אברהם דורון: חוק ההסדרים שמבטל את הכל.

אברהם דורון: מה שמתוקן יש לו אנטיביוטיקה שמבטיח, סל מסויים של בריאות.

אברהם דורון: יש לנו אפשרות להתערב בחקיקה כאשר בית המשפט יאמר שסל הבריאות הזה איננו מציע מספר מספיק של תרופות.

אברהם דורון: הסל צריך להיות גבוה יותר או רחב יותר וזו כמובן הכרעה חוקתית.

מיכאל איתן: אני מסכים איתך אבל המשמעות היא שברגע שיש אמירה כזו, זה שינויים בתקציב המדינה.

מיכאל איתן: זאת אומרת, בית המשפט אינו יכול רק להגיד תתנו לבריאות, הוא צריך גם להגיד מהיכן יבוא הכסף, כי אם יתנו לבריאות ויקחו מהחינוך אז מחר הוא יקבל עתירה שבחינוך הם לקחו מהריצפה.

מיכאל איתן: אז בית המשפט יגיד תתנו לחינוך, אז יקחו מהביטוח הסוציאלי.

מיכאל איתן: אני לוחץ אותו כי אני רוצה שיעמוד לפני הבעייה.

אברהם דורון: התשובה היא במפורש, אתה עושה היפוך של היוצרות.

אברהם דורון: אתה אומר שבית משפט יקבע לא רק את התקציב אלא גם מהיכן יקחו.

מיכאל איתן: מה שאני אומר, אני לקחתי את העקרונות שלך ואני לא פוסל ולא מיתווכח, אני מנסה רק ללמוד.

מיכאל איתן: אם אנחנו לוקחים ברמה הזאת שיש ריצפה, ואני מצטט אותך, ובכדי להבטיח אותה אני רוצה שתהיה ביקורת שיפוטית על מנת שאפשר יהיה להבטיח את אותן רצפות.

מיכאל איתן: השאלה שלי היא איך תתבצע הביקורת השיפוטית כאשר הכנסת והממשלה יקבעו בתקציב המדינה סכומים שאינם מספיקים.

מיכאל איתן: אז נתתי דוגמא שאדם עתר על הנושא של הבריאות ואז בית המשפט קבע שצריך להוסיף עוד מיליארד שקל לסל התרופות.

מיכאל איתן: הלך שר האוצר לוועדת הכספים ואמרו לו צריכים עוד מיליארד שקל, אמר להם, תורידו מהחינוך ותעבירו לתרופות.

מיכאל איתן: עשו.

מיכאל איתן: כעבור שבוע, הייתה עוד עתירה לבית המשפט.

מיכאל איתן: אמרו, רגע אחד, עכשיו יש לנו פחות מיליארד בחינוך.

מיכאל איתן: אז הוא אמר להם תוסיפו מיליארד לחינוך.

מיכאל איתן: אז הלכו והורידו משיכון.

מיכאל איתן: מה יקרה, בסוף יבואו לבית המשפט ויגידו לו תגיד אתה מאפוא לקחת, ואז הוא יגיד, מהתותחים.

מיכאל איתן: אז יגידו שמע, ביטחון המדינה?

מיכאל איתן: אז בית המשפט יגיד, ביטחון המדינה לא מעוגן בחוקה.

מיכאל איתן: לא כתוב שצריך לתת לביטחון המדינה.

אברהם דורון: אני הבנתי אותך נכון.

מיכאל איתן: אני מתלבט.

אברהם דורון: אין כאן תשובות פשוטות.

אברהם דורון: התשובה שלי לפחות היא שיש שני דברים.

אברהם דורון: בית המשפט לא צריך להיכנס ולדאוג לגודל התקציב ולחלוקתו במקום הממשלה.

אברהם דורון: בית המשפט יכול לומר במידתיות מסויימת שבדברים מסויימים הממשלה הקיימת איננה ממלאת את חובתה כפי שהמדינה הבטיחה לקיים אותה בחוק היסוד.

אברהם דורון: עמידתיות של הקביעה הזו עשוייה לדרוש לפעמים שינוי תקציבי.

אברהם דורון: חלוקה פנימית או הגדלת תקציב.

אברהם דורון: מה שאתה אומר סותר את מה שקיים היום במדינת ישראל.

אברהם דורון: אתה אומר שהמדינה, התקציב הוא פרה קדושה שאסור לגעת בו.

אברהם דורון: ובית המשפט יבוא ויתערב.

אברהם דורון: בימים אלה, אתה יודע יותר טוב ממני, אתה חבר כנסת, עומדים לשנות את תקציב המדינה בכל מיני דרכים.

אברהם דורון: כאשר הגיעו למסקנה שהדבר הזה הוא ראוי.

אברהם דורון: ברור מאד שבית המשפט איננו יכול ואינו צריך לקבוע את גודל התקציב הוא לא צריך לקבוע את חלוקתו, הוא צריך לקבוע את העמידתיות של גורמים מסויימים שהמדינה קיבלה על עצמה שחוק יסוד יקיים אותם.

מיכאל איתן: אבל זה לא פותר לי את הבעייה.

מיכאל איתן: זה מילים.

מיכאל איתן: מה מסתתר מאחוריהן מבחינה מעשית?

יולי תמיר: אני חושבת ששוב אתה מחפש פתרון, כי אנחנו נכנסים ללופ הזה כל ישיבה.

יולי תמיר: מה שאני רוצה להגיד זה כיוון שבית המשפט כבר ניתלה בחוק כבוד האדם וחירותו כדי לתת איזושהי פרשנות שיש לה משמעות חברתית, הרי שחוק יסוד זכויות חברתיות לא יחמיר את המצב, להיפך.

יולי תמיר: בית המשפט היום שוקל שיקולים מאד מינימליסטיים באשר להתערבותו בענייני תקציב.

יולי תמיר: נדמה לי, זכור לי רק מקרה אחד, פסק דין יתד ששם הייתה הבטחה של המדינה ובית המשפט דרש לקיים את ההבטחה שהמדינה נתנה.

יולי תמיר: הוא לא קבע למדינה כמה לתת אבל הוא אמר המדינה הבטיחה, מן הראוי שתעמוד בהבטחתה.

יולי תמיר: החשש הזה שלך אין לא פתרון.

יולי תמיר: אין דרך שנמנע מבית משפט שיצא מדעתו פתאום ויחליט לקבוע פסקי הלכה שצריך עכשיו לתת את כל הכסף לחלשים, אתה לא תוכל לעשות בחוקה משהו שלא יאפשר לו לעשות את זה.

יולי תמיר: בית המשפט לגמרי יחליט ללכת כל הדרך לכיוון החברתי.

יולי תמיר: מצד שני אתה גם לא יכול למנוע בשום דרך בחוקה איזשהו שיקול דעת.

יולי תמיר: אתה מנסה לעשות בטקסט איזשהו מהלך מונע, שלפי דעתי הוא בלתי אפשרי ולכן הסיבוב הזה הוא קצת עקר, ואנחנו כל פעם עושים אותו.

יולי תמיר: דבר שני, החוקה עם או בלי זכויות חברתיות, תשאיר לבית המשפט את הסמכות לומר שברגעים מסויימים המדינה לא תיפקדה כראוי.

מיכאל איתן: אני לא אסכים לזה.

יולי תמיר: נאמר שהחוק הזה כמו שרות ניסחה אותו, עובר.

יולי תמיר: במה יוחמר מצבך העתידי, כמי שרוצה להגביל את התערבות בית המשפט, לעומת מצבך היום.

מיכאל איתן: אני אגיד לך במה.

מיכאל איתן: אני עכשיו קובע הסדר חוקתי.

מיכאל איתן: בית המשפט קבע שיש חוקה.

מיכאל איתן: הוא עדיין מבקש לכך את הלגיטימציה של הכנסת והוא לא מקבל אותה במלואה.

מיכאל איתן: הוא החליט על דעת עצמו שיש חוקה והוא מפתח את החוקה ומוסיף עליה וכו'.

מיכאל איתן: אבל הוא רוצה וצריך את הכנסת בשביל כל מיני דברים.

מיכאל איתן: למשל הוא נתקל במבוי סתום לגבי השאלה מי מוסמך לבטל חוקים של כנסת.

מיכאל איתן: הוא אינו יודע בעצמו להחליט, האם זה רק בית המשפט העליון, או כל שופט או כל רשות וכו'.

מיכאל איתן: אז הוא מחכה שהכנסת תגיד את דברה בעניין.

מיכאל איתן: הכנסת מהססת.

מיכאל איתן: היא רוצה לבוא אליו כעת עם איזשהו הסדר כולל.

מיכאל איתן: את צודקת, אני כל הזמן מסתובב סביב העניין הזה, ואני הגעתי למסקנה שאני מאמץ גם את דברי ברק.

מיכאל איתן: השופט ברק אמר שהוא מצפה שיהיה איזשהו תהליך של פינג פונג.

מיכאל איתן: כך הוא קרא לזה.

מיכאל איתן: כשאני פוגש אותו באירועים שונים, הוא אומר בתגובה לכל מיני טענות שלי, מה אתם רוצים, תשנו.

מיכאל איתן: היום אתם יכולים לשנות חלק מחוקי יסוד גם ברוב רגיל.

מיכאל איתן: שהכנסת תגיד את דברה, אני אף פעם איני שולל את זכותה של הכנסת לומר את דברה.

מיכאל איתן: היופי בדמוקרטיה הישראלית הוא שאחרי כל הצעקות וכל היצרים והקישקושים שאחד מקשקש על השני, יש כבוד גדול בין הרשויות, אם מסתכלים על זה.

מיכאל איתן: בית המשפט אינו נוטה לבטל כל כך מהר חוקים של הכנסת.

מיכאל איתן: והכנסת מצידה מאד נזהרת לא ללכת כנגד בית המשפט, למרות שהיא יכולה.

מיכאל איתן: היא הייתה יכולה לבטל את, כבוד אדם וחירותו, ברוב רגיל.

אתי לבני: ומה יגיד הציבור?

מיכאל איתן: אז זה היופי.

מיכאל איתן: כשליבאי הביא את החוק אף אחד לא אמר כלום, כשליבאי הביא חוק שסתר אתחוק חופש העיסוק, אף אחד לא אמר כלום, זה עבר.

מיכאל איתן: אני חושב באמת בסך הכל, וגם הציבור הוא חלק מהדמוקרטיה, אם לא היה לנו ציבור טוב אז כנראה שהיינו פחות דמוקרטים.

אליעזר כהן: הציבור נפלא, הוא שלח אותנו הנה.

מיכאל איתן: אז אני באמת מסתובב.

מיכאל איתן: זה לב העניין בכל מקום שאנו מגיעים אליו.

מיכאל איתן: אם נמצא נוסחה טובה היא תתאים לנו גם לדברים האחרים.

יולי תמיר: אבל אם לא נמצא נוסחה טובה, בוא לא נפיל את החוק הזה.

מיכאל איתן: בואו נעשה סדר.

מיכאל איתן: רשות הדיבור ליועצת המשפטית של הביטוח הלאומי.

רותי הורן: אני רוצה להציע משהו מעט אחרת כדי לנסות לפתור את ההתלבטות המאד קשה.

רותי הורן: נאמר כאן בברור שלא מתכוונים להרחיב את החוק הזה מעבר למה שעשה בית המשפט העליון, פעם היה לו הזכות לכבוד, הוא ייצר מתוכו כבר כמה זכויות כמו הביטוח הסוציאלי, אז אם זה המצב חבל על חוק היסוד הזה, לא צריך אותו.

רותי הורן: כי הנשיא ברק אמר יש זכות לכבוד ומכאן גזר את הזכות לקיום בכבוד אנושי.

רותי הורן: כבר הסביר שיכולים להיות לעניין הזה שני פירושים, אחד מצלצל ואחד מרחיב, ואם אנחנו לא מוסיפים אז זה חוק יסוד זכויות חברתיות.

רותי הורן: לכן חשוב שלוועדה הזו יהיה מסר ברור מה באמת חושבת הכנסת כאשר היא רוצה להעלות במידרג הזה.

רותי הורן: מה שהיום יש בזכות בכבוד זה באמת אותו חלק בביטחון הסוציאלי שמדבר על קיום, שבמובן המצומצם ביותר שלו הוא חוק הבטחת הכנסה.

רותי הורן: ואם מדברים על בריאות הוא הטיפול המקיים, ההכרחי, הדחוף כאשר אוספים מהכביש מתאונת דרכים וכו'.

רותי הורן: יש בביטחון הסוציאלי חלק אחר, שכאן קראו לו ביטוח לאומי והוא מתיימר לטפל בדברים קצת מעל העניין.

רותי הורן: וכאן צריך מאד להיזהר בחיתוך שלו, הוא מבטיח עובדים מפני פגיעה בעבודה ברמה של ההכנסה שהייתה להם קודם.

רותי הורן: למשל הוא נותן דמי לידה לאישה עובדת שילדה ברמה של ההכנסה שהייתה לה קודם.

רותי הורן: הוא למשל נותן עבור ילדים קצבאות כי חושבים שצריך לעשות חלוקה מחדש של ההכנסות, עכשיו משפחות שאין להן ילדים צריך לתת איזשהו החזר מכלל ההכנסות שלהן.

רותי הורן: נתתי כאן דוגמאות לתפקידים שהם מעל הקיום המינימלי, בכבוד או בכבוד אנושי.

רותי הורן: אני מניחה שהוועדה רוצה להעלות מדרגה אחת מעל הקיום המינימלי ולומר איזושהי מחוייבות של המדינה שהיא גם בתחום הנוסף הזה של הכבוד האנושי.

רותי הורן: זה עדיין לא אומר שמכריעים את השאלה שאדוני נדרש אליה, האם זה ינתן לכולם או שזה ינתן יותר לבעלי ההכנסות הנמוכות.

רותי הורן: אבל זה כן אומר משהו על הפן של הביטוח הלאומי במובן הזה שהוא ביטוח שמבטיח לחברים בחברה שכאשר הם יצאו ממעגל העבודה יהיה להם משהו משום שהם השתתפו במערכת הזאת.

מיכאל איתן: אבל מי אמר שזה מכשיר של הביטוח הלאומי.

מיכאל איתן: זה יכול להיות מכשירים אחרים גם כן.

רות הורן: אני רק אומרת שאני חושבת שכשהוועדה דנה בחוק יסוד זכויות חברתיות היא כבר לקחה כנתון שמשהו, הבטחת קיום מינימלית קיים היום בפועל והיא רוצה להבטיח משהו מעבר לזה.

מיכאל איתן: אני לא חושב שזה ככה.

מיכאל איתן: פשוט המינימום משתנה מעת לעת.

רות הורן: זה לא קשור למינימום.

רות הורן: אני רוצה אולי לתת משהו שיבהיר, כאשר מדברים על מינימום.

רות הורן: הרמה האחת שהיא הנמוכה ביותר אומרת באמת קיום, זאת אומרת, כל מה שצריך כדי שתמשיך לחיות, שזה עניין שמחליטים מהו, והוא בודאי גם משתנה מעת לעת אבל הוא רמה אחת.

רות הורן: הרמה היותר רחבה, אפשרית, מבחן אחד יכול להיות החלטה יחסית, זאת אומרת שחברה מחליטה שקיום בכבוד הוא קיום שהיחס בין הרמה שלו לבין הרמה הממוצעת הוא .x ואלה שני צדדים של הבטחת קיום, ויש קצת מעל זה.

מיכאל איתן: אני לא חושב.

מיכאל איתן: אני חושב שזה שתי שיטות לקביעת מינימום.

אייל זנדברג: נכון, זה מה שהיא אמרה, שבתוך זה ישנה מדרגה נוספת של ביטחון סוציאלי של אותה ריצפה, למנוע מאנשים להידרדר.

רות הורן: מדינת ישראל החליטה, נצא רגע מהביטוח הסוציאלי הצר, שהיא עושה חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

רות הורן: חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא דן בטיפול חירום.

רות הורן: בזה דן חוק זכויות החולים.

רות הורן: כאשר רופא רואה מישהו,

מיכאל איתן: מה את רוצה לומר בזה?

רות הורן: אתם הכנסתם את חוק ביטוח בריאות ממלכתי לדיון על מינימום בכבוד.

רות הורן: הוא לא שייך לשם.

מיכאל איתן: בסדר, הוצאנו את זה כבר.

רות הורן: עכשיו מה שאני מנסה לומר זה שהוועדה צריכה להחליט שכאשר היא דנה בחוק יסוד זכויות חברתיות האם היא מדברת על שמירת הקיום, גם מבחינה כלכלית, גם מבחינה בריאותית או שהיא מדברת על מדרגה קצת יותר גבוהה וזה המסר שהיא רוצה להכניס.

מיכאל איתן: אני חוזר שוב.

מיכאל איתן: מדרגות גבוהות אינן צריכות להיות בחוקה.

מיכאל איתן: החוקה מטבעה מגדירה כל דבר ברמות מינימום, בסיגנון שלה.

מיכאל איתן: גם כשהיא מדברת על חופש הביטוי,

אברהם דורון: לא ברמות מינימום, תסלח לי, ברמות מופשטות שלא קובעות מינימום או מקסימום, באופן כללי, ההבדל בין מינימום באופן כללי.

רות הורן: אני רוצה להראות מה יש בתחומים אחרים שהוא כשלעצמו מלמד על כך שאנחנו לא דנים במינימום.

רות הורן: בוא ניקח תחומים אחרים.

רות הורן: אדוני קורא ביטחון סוציאלי ברמה המינימלית ביותר של קיום, וליד זה אנחנו מדברים על זכות לעבודה, על תנאי עבודה ושכר הוגנים, על חינוך והשכלה, בריאות ודיור כאשר עוד לא טיפלנו ברמה המינימלית,

מיכאל איתן: את לא הבנת אותי.

מיכאל איתן: אנחנו דורשים שהמינימום בתנאי העבודה ובשכר העבודה יהיה הוגן.

מיכאל איתן: להכניס את האלמנט הזה של "הוגנים" לצורך קביעת המינימום.

מיכאל איתן: זאת הריצפה שאנחנו קובעים.

מיכאל איתן: את מדברת על מינימום כמו שקיים היום.

מיכאל איתן: מישהו יכול להגיד שהמינימום זה שבן אדם לא ימות, שהוא יקבל כף מרק ליום, וחתיכת לחם ופחמימות וגמרנו.

מיכאל איתן: אבל זה לא המינימום שאנחנו קובעים.

רות הורן: זו נקיטת עמדה והיא מאד חשובה.

מיכאל איתן: אני חושב שזה די ברור.

אייל זנדברג: אתה מדבר על המינימום הזה.

אייל זנדברג: אם אתה רוצה בחוקה לקבוע את זה כמינימום, מינימום זה קלוריות לשיטתך.

מיכאל איתן: מה פתאום.

מיכאל איתן: מינימום הוגן בחוקה.

מיכאל איתן: מה שאת רוצה זה שאני אקפוץ למדרגה למעלה, על זה אני אומר תשאירי לחוק.

רות הורן: מה שאני מנסה לומר זה שאם הוועדה רוצה לדבר על משהו מעל למינימום ההכרחי לקיום בוא נקרא לזה לחם וכוס מים,

מיכאל איתן: בכבוד.

מיכאל איתן: כבר אין לנו רק קיום.

מיכאל איתן: הקיום שלנו הוא בכבוד.

מיכאל איתן: הביטוי קיום זה לא להחזיק את החיים.

מיכאל איתן: את אמרת בעצמך שהקיום להחזיק את החיים אינו שייך לכאן, הוא שייך לזכות לחיים.

מיכאל איתן: אם אדם צריך לתבוע שיתנו לו אוכל כדי שהוא יוכל לחיות אז הוא פועל מתוקף הזכות לחיים.

מיכאל איתן: לא מתוקף החוק שאנו דנים בו.

מיכאל איתן: כל החוק עליו אנו מדברים בא על מנת שלא לדון בכלל בקיומו הפיזי של האדם ובצרכים הבסיסיים שלו אלא בצרכים ההוגנים שלו.

מיכאל איתן: משם זה מתחיל.

רות הורן: אני חוזרת עכשיו לשאלה ששאלת והנה התוכן שהכנסתם.

רות הורן: שאלת את פרופסור רות בן ישראל בשביל מה צריך את המילים, ביטחון סוציאלי.

רות הורן: זאת כדי להעלות במידרג מעל ההכרחי לרמה מעט יותר.

מיכאל איתן: אבל מאחר ואני לא קבעתי את ההכרחי, אני עוד טוען שכל החוק הזה של זכויות חברתיות מתחיל מרמת ההוגנות וההולמות והיחסיות, משם הוא מתחיל.

מיכאל איתן: לכן הטיפוס למעלה מיותר בשבילי, לכן חשבתי שאני יכול לוותר על העניין על מה שיבוא מעליו במדרגה מעל.

מיכאל איתן: כך חשבתי, אני לא בטוח עוד אבל יש כאן איזשהו משהו עיקבי.

מיכאל איתן: אני בא ואומר, קיום של אדם, שאדם יאמר אני צריך בית כי אחרת אני אקפא מקור ואני לא יכול להתקיים, זה לא שייך לכאן בכלל, זה במקום אחר.

מיכאל איתן: אני מתייחס כאן באמת על הקיום בכבוד ועל תנאים הולמים ועל כל הביטויים שבאים שאנחנו מבינים שהם לא ברמת המינימום.

מיכאל איתן: מעל לזה יש עוד דרגות אבל בדרגות האלה אינני חושב שאני צריך להיכנס בחוקה.

מיכאל איתן: כשאני אמרתי דברים משתנים וכשרות דיברה על כך שדברים משתנים, אנחנו מדברים על זה שהם משתנים בגלל ההולמות.

מיכאל איתן: לא בגלל שאדם צריך יותר קלוריות לחיות מאשר היה צריך לפני 200 שנה.

מיכאל איתן: בגלל שההולמות וההגינות, כל הדברים האלה השתנו.

מיכאל איתן: ברמת הקיום האדם יכול לחיות עם אותן קלוריות.

מיכאל איתן: וזה ישתנה גם בעוד עשר שנים ובעוד עשרים שנה ובעוד חמישים שנה, זה יהיה גמיש כי אנחנו תופשים את המושגים האלה כמושגים יחסיים, לכן אני אומר, את זה אני רוצה לעגן בחוקה.

מיכאל איתן: מה שמעל לזה צריך להשאיר פתוח לדעתי.

רות הורן: עכשיו התייחסת למשהו שחשוב להחליט אם הוועדה רוצה לנקוט לגביו עמדה האלמנט של היחסיות.

רות הורן: זו שאלה מאד גדולה.

מיכאל איתן: הביטויים האלה הם יחסיים.

מיכאל איתן: כתוב כאן בהצעת החוק.

מיכאל איתן: הזכות לקיום בכבוד.

מיכאל איתן: הכבוד הוא יחסי לאחרים.

מיכאל איתן: המילה כבוד היא מובנית ליחסיות.

מיכאל איתן: כי במקום שכולם חיים ברמה מסויימת זו אינה פגיעה בכבוד שגם אתה חי כך.

מיכאל איתן: אבל במקום שאנשים חיים בצורה מסויימת ואתה אינך יכול לעמוד בזה אז אתה לא חי בכבוד.

אייל זנדברג: מה שמושך את זה למטה זו המילה קיום, דוקא.

אייל זנדברג: אם אתה אומר שאתה לא מכוון לאותו קיום פיזי של הגנה על החיים אז אולי נמצא נוסח שעוזב את המילה קיום שמכוון לפיזי, ומדבר יותר על חיים, על משהו שבני אדם שחיים ופועלים.

מיכאל איתן: קיום בכבוד, הצירוף הזה הוא פיזי.

אייל זנדברג: אתה אומר שלפיזי אתה לא רוצה להגיע.

אייל זנדברג: אתה לא רוצה לדבר על הקלוריות.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על המינימום של הקלוריות.

מיכאל איתן: אני מדבר, אני לא יודע למה אני לא מובן.

אברהם רביץ: אני אעזור לך.

אברהם רביץ: בתפילת יום הכיפורים, התפילה היא לא מי ימות, אלא מי יחיה ומי ימות.

אברהם רביץ: צריך את שני הדברים.

אברהם רביץ: לא מספיק שאתה לא מת, אתה צריך גם לחיות.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על לחיות בכבוד.

מיכאל איתן: קיום בכבוד זה מושג מצויין.

אייל זנדברג: אני אומר שאפשר למצוא מושגים טובים יותר שיכוונו לאותה רמה שאתה מדבר שהיא יחסית, שהיא לא הרעה.

מיכאל איתן: אז תמצא, אני לא מוצא יותר טוב מזה.

מיכאל איתן: קיום בכבוד.

מיכאל איתן: הביטוי הזה אומר לך, אתה לא רק מתקיים, אתה מתקיים בכבוד.

מיכאל איתן: והכבוד הוא דבר מאד יחסי.

מיכאל איתן: זה בדיוק מה שהביטוי הזה מראה.

אייל זנדברג: אבל עדיין בתוך הכבוד הזה אתה לא רוצה להגיע לרמה של מה שקורה בביטחון סוציאלי במובן של רשת שלא תיפול אלא שאתה תתקיים.

מיכאל איתן: אני טוען שהחוקה צריכה להבטיח את המינימום שיהיה מינימום של קיום בכבוד.

מיכאל איתן: לא מינימום לקיום.

מיכאל איתן: המינימום הזה כבר לא קיים יותר.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים היום שעוני יכול להיות אדם עם הרבה אוכל והרבה בריאות והוא עדיין עני.

מיכאל איתן: למה הוא עני?

מיכאל איתן: כי הוא לא יודע להשתמש בחינוך, והוא אינו יודע לחנך את ילדיו וחסרים לו בחינוך דברים בסיסיים.

מיכאל איתן: הוא לא עובר את הסף.

מיכאל איתן: המושגים משתנים וקיום בכבוד דורש מאנשים דברים נוספים.

מיכאל איתן: כך אני מבין וכך חינכו אותי, אני לא צריך לומר היום שאני צריך לתת לאדם רק היכולת לחיות ובזה זה נגמר, הדאגה לקיום הפיזי.

מיכאל איתן: קיום פיזי אינו שייך לכאן בכלל בעיני.

אייל זנדברג: זה ברור.

אייל זנדברג: השאלה היא כמה עולים למעלה במושגים, ואנחנו שוב חוזרים לאותו מושג, כאן בחדר אפשר לצקת תכנים שונים.

מיכאל איתן: זה הכל יחסי.

מיכאל איתן: במדינת ישראל אנשים לא מתים ברעב אבל הם לא מתקיימים בכבוד כשהם צריכים ללכת ולקבל מתנות מאנשים או ללכת לפשפש בפחי אשפה כדי להוציא את האוכל שלהם או לקבל מבתי תמחוי.

מיכאל איתן: אז יכול להיות שבעוד חמישים שנה השאלה תעלה בכלל על דברים אחרים.

אייל זנדברג: זו הבהרה חשובה כי הדברים שנאמרו בישיבות הקודמות דיברו כל הזמן על המינימום במובן הפיזי וזו הבהרה מאד חשובה.

אתי לבני: בפסיקה אצל ברק יש את המתח הזה בין קיום מינימלי וקיום ראוי, וכאן זה המשחק.

אתי לבני: אלו שני מושגים שונים ונדמה לי שבית המשפט בחר דוקא בקיום מינימלי, לא בקיום הראוי.

רות בן ישראל: בית המשפט אמר כך, כדי שיהיה קיום ראוי צריך שהכנסת תחוקק חוק יסוד זכויות חברתיות, אך בית המשפט לא מוכן מתוך פרשנות של כבוד האדם לקבוע את זה כזכויות יסוד, אני מחכה לדברה של הכנסת.

מיכאל איתן: אני חושב שאם הכנסת תאמר שלכל תושב הזכות לקיום בכבוד אז היא אומרת את הדברים האלה.

מיכאל איתן: היא אינה אומרת, לכל תושב הזכות לקיום.

מיכאל איתן: היא אומרת, לקיום בכבוד.

עינת אלבין: למה ללכת באמת למושגים של חוק כבוד האדם וחירותו, המושג כבר קיים.

מיכאל איתן: וגם כאן, ולרמה הולמת.

רות הורן: קבוצת ההתייחסות של התושבים, אני חושבת שבדרך של הנוסח שהוצע כאן על ידי פרופסור בן ישראל, דוקא עשויים להסתבך עם העניין.

רות הורן: כי באמת ישנו הגרעין שאליו מתייחסות יותר זכויות שזו קבוצת התושבים שהם גם שותפים למימון של הזכויות, בוועדת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, חוק הביטוח הלאומי.

רות הורן: אם אנחנו מכניסים את עקרון השיויון בחזרה לכאן ואומרים שכל אדם יש לו זכות שווה לכל הזכויות האלה, כי אז באמת כאשר יבואו לעשות תקציב ספציפי תהיה בעייה להגדיר את קבוצת התושבים שהיא שותפה ליצירת חלק מהזכויות.

רות בן ישראל: טעות שלי.

רות בן ישראל: צריך לתקן את הדבר.

מיכאל איתן: תודה רבה, אני מאד מודה לך.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

אליעזר כהן: מה שאני רוצה לציין זה שאנחנו מתחילים למצוא את האיזון בין ערמות החומר הדרוש לדיון, והחומר מאד מצא חן בעיני היום, לאן שלא הצצתי, היקף הזכות, קורת גג, ביטחון תזונתי, החומרים מוכנים ומוגשים אלינו היטב.

אליעזר כהן: אבל כששמעתי הפעם בנושא הזה את בעלי המקצוע, ועוד לא שמעתי את כולם, את המקצוענים יותר, אמרתי שוב שאנחנו נצטרך להיות מאד זהירים בניסוח שמא לא נקלקל.

אליעזר כהן: אפילו את המסד הקיים, אם ננסח באי זהירות אנחנו עלולים לקלקל.

אליעזר כהן: הכוונה האמיתית שלנו, של כל חברי הכנסת הינה לשפר.

אליעזר כהן: לנסות להגיע לחוק חברתי מסודר ומשופר.

אליעזר כהן: בשוויץ מחייבים אפילו את הקנטון לדאוג לרווחה החברתית והאישית.

אליעזר כהן: מה שאני רוצה לומר זה שגם בחוק הזה, ככל שהוא יהיה מצומצם, נצטרך לבחור בקפידה כל מילה בחוקה.

אליעזר כהן: בנוסף, שמתי לב שנצטרך לעסוק הרבה מאד, דיבר על כך ד"ר ויגודה, על הזכות לאזרח או לנצרך, נצטרך לכסות גם את הנושא הזה.

אליעזר כהן: כשאני מסתכל על חוקות העולם אני מקבל דבר נוסף חשוב, במיוחד באלו של יוון או שויצריה.

אליעזר כהן: מה עם אלה שאינם עובדים.

אליעזר כהן: בחוקות של יוון ושויצריה לפחות, אם אין עוד חוקה אחת או שתיים, הם מטילים חובה על האזרח ברגע שהוא יכול ומסוגל, לעבוד.

אברהם רביץ: אפשר שמדינה תחייב מישהו לעבוד, למה לא, השאלה אם זה עומד מול הזכויות.

אברהם רביץ: אם אתה לא עובד אין לך זכויות.

אליעזר כהן: אנחנו חיים ואנחנו יודעים שהנושא הזה כבר שנים על השולחן של מדינת ישראל.

אליעזר כהן: גם על הנקודה הזו נצטרך לשים לב.

אליעזר כהן: לסיכום במשפט אחד, אני הערתי הערות של מה שרשמתי לפני של דברים שנהיה חייבים להיזהר בהם.

אליעזר כהן: זה הכל.

אליעזר כהן: תודה רבה.

מיכאל איתן: בסדר, תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מקבל את כל ההערות וברגע שננסח ניקח אותן לתשומת ליבנו.

אברהם פיין: אני מייצג פה את אירגון הגג של ניצולי השואה, ולכן רציתי להתייחס למספר דברים שגם ניצולי שואה יוכלו בסופו של דבר להיות מעורבים במסגרת הכללית.

אברהם פיין: אני מתייחס לנושא שאתה מנסה למצוא פיתרון בריבוע הקיים, כלומר אתה רוצה להכניס את העיגול בתוך הריבוע הקיים, וזה בסדר מבחינתי.

אברהם פיין: הבעייה היא שהריבוע יכול להשתנות לפי האופי הערכי של הכנסת.

אברהם פיין: הוא לא קבוע לנצח.

אברהם פיין: אבל זה לא משנה.

אברהם פיין: ברגע זה יש לנו ויכוח.

אברהם פיין: הדרך היחידה להתגבר על כך לדעתי היא שאנחנו נצטרך בכל זאת להוריד את הכלליות של החוקה, בכמה נקודות לקרקע המציאות.

אברהם פיין: למה אני מתכוון?

אברהם פיין: אם מסתמכים על הביטוח הלאומי כגורם להבטחת ביטוח סוציאלי, וזה למעשה גם ביטוח נכון כי אנשים משלמים על זה, אז צריך לכלול את זה באיזשהו אופן בתוך החוקה.

מיכאל איתן: למה צריך בתוך החוקה, יש חוק?

אברהם פיין: אני ראיתי בחוקה שאנחנו מדברים עליה שמציינים שהביטחון הסוציאלי חייב להיות מסופק באמצעות המוסד הזה, נניח.

אברהם פיין: כדי למנוע אחת ולתמיד, ואני אומר גלוי, למנוע את הזליגה של הכספים מכל הכיוונים.

אברהם פיין: הואיל ואנחנו אוכלוסיית ניצולי השואה היא אוכלוסייה מבוגרת, אני כבר הצעיר, אני הולך להיות בן 74, אני הילד.

אברהם פיין: הקהל הגדול הוא בן שמונים פלוס.

אברהם פיין: הקהל הזה הוא חולה, נכה, סיעודי עם כל התופעות של זיקנה.

אברהם פיין: אין מה לעשות.

אברהם פיין: והוא נתון לשרירות לב של כל מיני מוסדות, אם זה רפואה, אם זה עבודה סוציאלית וכל מיני גופים אחרים,

אליעזר כהן: בעיקר השרירות הביורוקרטית.

אברהם פיין: נכון, אנחנו לא נשנה כבר את הבירוקרטיה.

אברהם פיין: השאלה היא אם אין מקום לחשוב, אולי תגיד שזה עניין של חוק אחר ומוסד אחר, אני רואה את זה כחלק מהמיכלול.

אברהם פיין: היום אדם קשיש אם יש לו איזושהי בעייה, אני מדבר על בעייה בריאותית בראש ובראשונה.

מיכאל איתן: אדוני, אני מאד מצטער שאני צריך לקטוע אותך.

מיכאל איתן: אנחנו לא דנים כעת בחוק הביטוח הלאומי.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה, אני אדבר איתך פעם אחרת על הדברים האלה.

מיכאל איתן: זה לא שייך כעת לחוקה.

אברהם פיין: אם אתה לא תשתמש בכמה עוגנים בתוך החוקה לא תוכל להתגבר על הבעייה שאתה חוזר עליה.

אברהם פיין: איך אני יכול לבנות מיבנה במסגרת הקובייה הזו.

אברהם פיין: כרגע צריך להגדיר את הזכויות של אותם אנשים שאני מדבר עליהם שהם חסרי ישע.

מיכאל איתן: אתה לא מציע שנעשה זאת בחוקה.

מיכאל איתן: יש חוקים לדברים האלה, לא כל דבר קובעים בחוקה.

עינת אלבין: אני רוצה לומר כמה דברים.

עינת אלבין: דבר ראשון, יש כאן המון שאלות ערכיות ואתם מחפשים את הנוסח.

עינת אלבין: קודם כל אני חושבת שצריך להכריע בכמה שאלות ערכיות, למשל, האם הזכויות מגיעות לתושב, אזרח או אדם, אוניברסלית מול סלקיטיבית, האם מגדילים את הזכויות המוגנות למשאבים כלכליים או לא.

עינת אלבין: האם כותבים רשימה של זכויות מוגנות או לא.

עינת אלבין: ריצפה מינימום וכו'.

עינת אלבין: ואני חושבת שיש פה שני דברים שנעדרו מהדיון עד עכשיו ואני רוצה להוסיף אותם ואז אומר את דעתי.

עינת אלבין: אחד, צריך לזכור שפעמים רבות כשמנסחים חוק יסוד הוא לאו דוקא חל רק ביחסים שבין האזרח לבין המדינה.

עינת אלבין: הוא חל גם במערכות יחסים בין האזרח לרשויות אחרות.

עינת אלבין: למשל, בין האזרח למוסד לביטוח לאומי, בין האזרח לבין עצמו וכו'.

עינת אלבין: לכן כשמגדירים את הזכות לא צריך להסתכל פה רק על המשאבים הכלכליים שיוצאים מהמדינה אלא כאשר מישהו יפנה בטענה מול המוסד לביטוח לאומי, גם אז צריך שהזכות שלו תהיה מוגנת בפנים.

עינת אלבין: וזה אחד הדברים החשובים שהזכות לביטחון סוציאלי כן תהייה מוגנת, אפילו אם אחר כך לא תהיה זכות כלפי המדינה אלא שלמשל אנשים מפרישים כל החיים למוסד לביטוח לאומי ואחר כך מקצצים להם בזכויות, שתהיה להם זכות לטעון טענה של ביטחון סוציאלי מול המוסד לביטוח לאומי.

מיכאל איתן: לא בטוח שזאת הכוונה בכלל.

מיכאל איתן: את מדברת על יחסים חוזיים.

מיכאל איתן: אדם עשה ביטוח, רכש זכויות תמורת כספו, לקחו את הכסף שלו ולא נותנים לו את מה שהבטיחו לו.

מיכאל איתן: זה לא בהכרח קשור לעניין החברתי.

עינת אלבין: בודאי שכן ואני אסביר למה.

עינת אלבין: מכיוון שהיום הזכות לביטחון סוציאלי מוגנת בכמה רמות.

עינת אלבין: הזכות לביטחון סוציאלי זו בעצם הזכות שניתנת לפרט במצבים בהם אין לו הכנסה.

עינת אלבין: ישנן כמה דרכים שבהן נעה הזכות לביטחון סוציאלי.

מיכאל איתן: רגע אחד.

מיכאל איתן: למה אני בכלל צריך לתת לו את הזכות הזו.

מיכאל איתן: למה אני צריך להגן על זכותו של אדם לקבל הכנסה.

מיכאל איתן: אם את מדברת אתי על אבטחת הכנסה והבטחת הריצפה שאנחנו קוראים לה כאן, זה דבר אחד.

מיכאל איתן: אם את מדברת איתי על הבטחת ירידה בהכנסה.

עינת אלבין: לא ירידה.

עינת אלבין: אני לא מדברת על הרמה הזו בכלל.

עינת אלבין: אני לא מדברת עכשיו על גובה גימלאות.

עינת אלבין: אני מדברת על הזכות שכשאני פורשת מהעבודה, או שאני יוצאת עכשיו לחופשת לידה ובן הזוג שלי עובד.

עינת אלבין: אני לא אהיה זכאית להבטחת הכנסה.

עינת אלבין: האם המדינה במסגרת החוקה רוצה לעגן לי, אפילו על רמה מינימלית, אני לא מדברת עכשיו על גובה, של איזשהן דמי לידה כאישה?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: זה בחוק.

מיכאל איתן: זה נושא לחקיקה.

עינת אלבין: אבל צריך לזכור שברגע שאין הגנה בחוקה על החקיקה הזאת, החקיקה הזאת יכולה להישחק.

מיכאל איתן: מה זה להישחק, זה הסידרי עדיפויות של מי שיקבע אותם.

מיכאל איתן: בואי נסכם משהו וזאת תהיה נקודת המוצא שלנו.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להכניס את הנושא של הזכויות החברתיות.

מיכאל איתן: אנחנו לא הולכים כעת לאוטופיה ולא למה שיהיה אולי בעוד מאות שנים או אפילו עשרים שנה.

מיכאל איתן: אני לא יודע מתי יהיו דברים כאלה.

מיכאל איתן: הגישה איתה אנו יכולים להתקדם היא גישה שמדברת, השתמשנו כאן בביטוי, ריצפה.

מיכאל איתן: והריצפה מדברת על קיום בכבוד ועל רמה הולמת של זכויות חברתיות.

מיכאל איתן: זהו.

מיכאל איתן: נקודה.

מיכאל איתן: נקודת התצפית היא ריצפה כשמעליה יש עוד כל מיני דברים.

מיכאל איתן: ואם אנחנו מדברים היום על חינוך בחינם, זה מעל הריצפה שאנחנו מדברים עליה למרות שזה קיים כבר היום.

מיכאל איתן: אנחנו לא בהכרח אומרים שהחינוך צריך להיות בחינם לכולם.

מיכאל איתן: אם אנחנו מדברים שגם בעלת מליונים שיוצאת לחופשת לידה זכאית בגלל שהיא שילמה ביטוח ולכן מגיע לה, זה לא ברמת החוקה שלנו.

מיכאל איתן: זה ברמת החוק, ברמת הביטוח שהיא תעשה לעצמה.

מיכאל איתן: אם את מדברת איתי שכל אישה שהולכת ללדת צריכה שיהיה לה מינימום על מנת שתוכל לקיים את עצמה ואת הרך היילוד, לא רק פיזית אלא בכבוד, ברמה הולמת, אז את איתי.

עינת אלבין: אני לא מדברת כרגע על מה צריך.

עינת אלבין: הבאתי את זה כדוגמא לעובדה שהיום חוקי היסוד משמשים לא רק במערכת היחסים בין הפרט לבין המדינה אלא גם בין הפרט לרשויות אחרות.

עינת אלבין: ולכן אני חושבת שההגנה שניתנת במסגרת הזו חייבת להתייחס לנקודה הזו, ויכול להיות שצריך להיות סעיף נפרד לגבי חובת המדינה.

מיכאל איתן: אני אתן לך על זה גם תשובה.

מיכאל איתן: החוקה לא מטילה במישור הזכויות שהיא מעניקה, חובה על פרטים למלא את הזכויות אלא על רשויות המימשל.

מיכאל איתן: רות כתבה על כך בסעיף שמונה.

מיכאל איתן: מה שזה כן אומר זה שהכנסת חייבת לחוקק חוקים שיאפשרו את שמירת הזכויות האלה.

מיכאל איתן: אבל אינני יכול לבוא ולומר שבמסגרת היחסים בין פרטים מהחוקה ישירות, תהיה חובה של פרט לדאוג לפרט אחר.

עינת אלבין: סעיף שמונה קיים היום גם בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

עינת אלבין: נוסח דומה.

עינת אלבין: אבל, עדיין הפרשה הגדולה שכולנו מדברים עליה של זכויות חברתיות, זה בין פרט לפרט.

אייל זנדברג: לא בדיוק, שם ההוצאה לפועל הייתה מעורבת, נדמה לי, אבל בכל אופן הסוגייה היא סוגייה כללית לפרק הזכויות.

אייל זנדברג: כדי לחסוך עכשיו את הדיון, השאלה של תכולת פרק הזכויות בין פרטים תידון בשאלה כללית של זכויות, נדמה לי שבזכויות חברתיות ואולי זה פחות קשור, בכל אופן זו שאלה כללית.

אייל זנדברג: כרגע ההנחה שזה חל בעיקר בין רשויות שלטון, אנחנו לא חוסמים את הדרך הזו אלא אם כן הוועדה תחליט לעשות את זה.

אייל זנדברג: לא הייתי מכניס דוקא בביטחון סוציאלי את הנושא הזה.

עינת אלבין: אי אפשר לנתק את המערכת של ביטחון סוציאלי ממה שקורה לעבודה.

עינת אלבין: כי מערכת הביטחון הסוציאלי נועדה לתת בדיוק מענה לקשיים בפרנסה ולבעיות פרנסה.

עינת אלבין: כששוק העבודה משתנה כל הזמן, ואנחנו לא מדברים על זכויות עבודה כרגע.

עינת אלבין: אבל שוק העבודה הוא שוק משתנה.

עינת אלבין: היום אנחנו רואים שכבות גדולות מהאוכלוסייה שלא מעוגנות בתוך העבודה הזו.

עינת אלבין: הן נכנסות ויוצאות משוק העבודה כי אנחנו נותנים הגנה חברתית ואנחנו חייבים לקחת בחשבון שדברים עלולים להישתנות.

עינת אלבין: ולכן, לא רק להגן על איזושהי תפישה מינימלית אלא על משהו שיכול להחזיק מים במשך הרבה מאד שנים לאור ההישתנות של שוק העבודה.

אייל זנדברג: והמושגים האלה של קיום בכבוד נראים לך לא מספיקים?

עינת אלבין: אין לי מענה כרגע למונח אחר אבל אני חושבת שהמטרה היום של החוק הזה היא לתת הגנה נירחבת מעל מה שיש היום בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

עינת אלבין: בגלל שמה שיש היום כבר קיים.

מיכאל איתן: אנחנו לא מקבלים את הפרשנות של כבוד האדם וחירותו כפי שפירש בית המשפט.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לנצח את זה.

עינת אלבין: לכן צריך להשתמש במונחים קצת שונים מכבוד.

מיכאל איתן: אביעד בקשי, בבקשה.

אביעד בקשי: בהצעה של פרופסור בן ישראל מופיע הנושא של סבירות.

אביעד בקשי: אני חושב שהכניסה לעינה של סבירות במשפט חוקתי מעלה אותנו מדרגה דרמתית מאד ביכולת הביקורת של בית משפט.

אביעד בקשי: סבירות בעצם משמעה,

מיכאל איתן: אני הייתי ער לזה .

מיכאל איתן: הפרשנות איננה נכונה, זה לא סבירות ההחלטה, זה סבירות הביקורת.

אביעד בקשי: צריך להיות מאד זהירים עם המושג הזה.

אביעד בקשי: נקודה שנייה, היתה פה גם זכות קניין לזכויות סוציאליות.

אביעד בקשי: בית המשפט מאד התלבט בשאלה, האם לניזקקים, נניח שמקבלים קיצבת זיקנה, יש זכות קניין בקיצבה הזו.

אביעד בקשי: וכאן אני חושב שצריך לעשות ניתוק ברור בין שני הדברים.

אביעד בקשי: יש מחוייבות לדאוג למי שחסר לו.

אביעד בקשי: אם אפילו יש איזשהו צורך בקיצוץ, יבחנו לגופו של עניין האם עדיין הזכות הסוציאלית שלו מצדיקה את הקיצבה.

אביעד בקשי: אבל צריך למנוע מצב שבו אדם יבוא ויאמר, מכיוון שאתמול היה לי, זה כבר קניין שלי ויש לי זכות קניין בדבר.

אייל זנדברג: השאלה היא האם מפני ששילמתי יש לי זכות לקבל בחזרה את הכס, בהתרחש אירוע, זו הייתה הטענה.

אביעד בקשי: הזכות הסוציאלית עצמה כלשעצמה זה צריך להיות ברור מאד אינה הופכת לקניין.

מיכאל איתן: אוקי, תודה על ההערות, חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה.

אתי לבני: אני חושבת שעשינו היום צעד שאולי לא כולם מודעים לכך שזהו צעד משמעותי מאד.

אתי לבני: כשהתחלנו את העבודה היה לנו ויכוח בין קיום מינימלי בכבוד, לבין קיום ראוי, זה כאילו ויכוח בין הליברלים לבין הסוציאל דמוקרטי.

אתי לבני: ואנחנו הגענו איתך ביחד, בדרך הזו, לקיום הראוי בעצם, יותר מהמינימום.

אתי לבני: עשינו פה כברת דרך.

אתי לבני: זו די מהפכה מחשבתית.

אתי לבני: כלומר מצאנו לנו דרך שלישית שהיא בין הליברלים לבין הסוציאל דמוקרטיה.

אתי לבני: כשאת מחברת את הליברלים עם הדרך השלישית זה לא אותו דבר.

רות בן ישראל: בהקשר של הביטחון הסוציאלי והעבודה לדאבוני, זה אותו דבר.

אברהם רביץ: מה אני יוצא בסופו של יום, אני ליברל או סוציאל דמוקרט?

אתי לבני: אני גם שואלת את עצמי.

אתי לבני: אז אני אומרת לעצמי שאני סוציאל ליברלית.

אתי לבני: בכל אופן, מה שלא הכנסנו לדיון זה שצריכה להיות הכרה שאנחנו נמצאים במצב של התקדמות.

אתי לבני: כלומר הקיום הראוי אבל כלפי מעלה, כלפי יותר, ולא כלפי מטה, היינו שיפור.

אייל זנדברג: אפשר להכניס את זה גם לחוקה, דרך אגב, זו ממש אמירה.

אתי לבני: אני מדברת על זה.

אתי לבני: אני רוצה להעלות בעייה נוספת וזה העניין של הביטוח הלאומי.

אתי לבני: האם אנחנו יכולים לשים בתוך החוקה את הביטוח הסוציאלי, שמכוחו ניגזר הביטוח הלאומי שיש בו הרבה מאד זכויות שהן זכויות של עבודה.

אתי לבני: הן לא זכויות שמוגדרות בקיום הראוי.

אתי לבני: למשל, יולדת יכולה להיות שלושה חודשים, יכולה להיות שנה, יכולה לא להיות בכלל, יכול להיות הגבר.

אליעזר כהן: יש לנו עוד דיון על זכויות העובדים.

אתי לבני: הקיצוץ היום בדמי מעסיק שלא יושלם על ידי המדינה בשנים הקרובות ועושה גרעונות ועושה מהפכה בכל הדבר הזה, איפא אנחנו מגינים על הדבר הזה שלא יכול שיקרה כאן.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: חגית בבקשה.

חגית ברסטל- גינת: דבר ראשון, המוסד לביטוח לאומי זה עניין מוסדי, זה לא עניין חוקתי.

חגית ברסטל- גינת: מה שמוסדר במסגרת חוק המוסד לביטוח לאומי, הדברים שהמוסד לביטוח לאומי עוסק בהם, קשורים מהותית לכל מה שקשור לביטחון סוציאלי אבל זה לא עניין חוקתי.

חגית ברסטל- גינת: קיומו ותיפקודו של המוסד לביטוח לאומי זה לא עניין חוקתי.

אתי לבני: השאלה אם הביטחון הסוציאלי של החוקה שלנו מכסה את כל הפרמטרים של הביטוח הלאומי.

חגית ברסטל -גינת: עם כל הכבוד, הפרמטרים של הביטוח הלאומי לא כולם הם ביטחון סוציאלי.

חגית ברסטל -גינת: אני באופן אישי ,ספק גדול בעיני אם קיצבאות ילדים הם עניין של ביטוח סוציאלי כמו שהן מוסדרות היום.

חגית ברסטל -גינת: שאלה גדולה באמת שאני תוהה בה שנים היא מה באמת המשמעות של קיצבאות ילדים.

חגית ברסטל -גינת: אני חושבת שלהגיד שיש להם משמעות של ביטחון סוציאלי לא משקף את המנגנון הקיים כיום, בודאי שלא משקף את התהפוכות ההסטוריות שהתחוללו במוסד לקיצבאות ילדים, לטוב ולרע.

חגית ברסטל -גינת: זה ויכוח אחר, אבל אני חושבת שלמשל, העובדה שהמוסד לביטוח לאומי נותן החזר דמי מילואים, זה בודאי אינו קשור לביטחון סוציאלי.

חגית ברסטל -גינת: זה קשור להרבה דברים אחרים, אבל תיפקודו של המוסד לביטוח לאומי, אבן דרך חשובה בדיון על ביטחון סוציאלי כי רוב ההסדרים הסוציאלים מוסדרים היום בפועל דרך המוסד לביטוח לאומי, אבל בואו לא נערב בתיפקודו של המוסד לביטוח לאומי, לטוב ולרע, לבין השאלה החוקתית, אלו שאלות שונות.

חגית ברסטל -גינת: בפועל היום אנחנו עושים את רוב הדברים שקשורים לביטחון סוציאלי דרך המוסד לביטוח לאומי, זה בודאי לא מחוייב חוקתית.

אתי לבני: אבל מי יענה לך על השאלה אם קיצבאות ילדים הן ביטחון סוציאלי או לא?

אתי לבני: צריך להגן עליהם או לא? עד כמה?

אתי לבני: מי יענה לך?

חגית ברסטל -גינת: העניין של אם אני רוצה לתת ביטחן לילדים זאת שאלה חוקתית.

חגית ברסטל -גינת: האם ביטחון לילדים מושג דרך קיצבאות ילדים, זאת שאלה אחרת לגמרי.

חגית ברסטל -גינת: היא אינה שאלה חוקתית.

חגית ברסטל -גינת: דרך אגב, אם תיבדקי את קיצבאות הילדים בפועל אם את חושבת שמאה ושישים שקלים מבטיח את קיומו של ילד.

חגית ברסטל -גינת: מאה שישים זה הילד הראשון.

חגית ברסטל -גינת: בין כך ובין כך הסכום אינו משקף באמת משהו שקשור לקיומו של ילד.

חגית ברסטל -גינת: גם אם זה יהיה מאתיים שקלים.

חגית ברסטל -גינת: בודאי שהגנה על ילדים אינה מוסדרת דרך מוסד קיצבת הילדים.

חגית ברסטל -גינת: גם לא הגידול והוצאות המשפחה בגלל ילד.

חגית ברסטל -גינת: אף אחד גם אינו חושב על קיצבאות הילדים בצורה הזאת.

חגית ברסטל -גינת: בודאי שישנם תפקידים נוספים שמקיים המוסד לביטוח לאומי, ומבחינתי הדוגמא המובהקת שזה אינו ביטחון סוציאלי היא העובדה שהמוסד לביטוח לאומי אחראי על תגמולי מילואים.

חגית ברסטל -גינת: זה בודאי לא עניין שיש פה עניין חוקתי שדוקא המוסד לביטוח לאומי צריך לעשות זאת.

חגית ברסטל -גינת: תבדילו בין התיפקוד הפונקציונלי לתיפקוד המהותי.

חגית ברסטל -גינת: בואו נבדיל בין ערכים מהותיים לבין המוסד לביטוח לאומי כי אלה דיונים נפרדים, ולדבר על המוסד לביטוח לאומי מסיט לנו את הדיון.

חגית ברסטל -גינת: נקודה שנייה, וזה במסגרת תשובתי הקבועה ליושב ראש הוועדה, במסגרת פינתנו אנו חרדים להתנהלותו של בית המשפט, כיצד נחשק אותו.

חגית ברסטל -גינת: ושוב אני חוזרת לתשובתי המטפיזית, כמו שאנחנו מאמינים שכנסת ישראל לא תהפוך את חינוך החובה לשתי כיתות, יש לנו איזושהי אמונה לכך שבית המשפט ימשיך בדרכו שהוא מפגין איפוק שיפוטי בתחומים כלכליים מסויימים, לצערי הרב לאור מגמתו שאינה מכירה בזכויות חברתיות, לשמחתי זה מבטיח שפה אנחנו לא נראה יצירתיות שיפוטית הולכת וגדלה ובכל מקרה אני מודה שאני נשארת פה במישור האמוני הטהור.

חגית ברסטל -גינת: כמו שאני סומכת על הכנסת שיש דברים שהיא לא תעשה,

מיכאל איתן: מה לעשות, אנחנו סומכים רק על הקדוש ברוך הוא.

חגית ברסטל -גינת: זה, אני סומכת על הקדוש ברוך הוא שיתן את התבונה לחברי הכנסת שלא יעשו כך וכך ואני גם סומכת על הקדוש ברוך הוא שודאי לא תיקצר ידו מלטעת את השכל והתבונה אפילו לשופטי בית המשפט העליון.

מיכאל איתן: אם הקדוש ברוך הוא היה מתערב בשיקול דעתנו בעניין הזה, הרי הרשות ניתנה לנו, אז הוא אם הוא היה יושב בוועדת המינויים של בית המשפט, הרכב בית המשפט היה קצת שונה.

חגית ברסטל -גינת: אתה יודע, כל דור מקבל את הפרנסים הראויים לו, אולי זו אשמתנו.

חגית ברסטל -גינת: אז אין ספק שבין כך ובין כך נסכים על המשפט שכל דור מקבל את מה שמגיע לו ויש מי שיפרש את זה כמחמאה ויש מי שיפרש את זה כעלבון ואנחנו עדיין נישאר באותו משפט קונצנזואלי שזה מה שאנחנו מחפשים.

חגית ברסטל -גינת: נקודה שלישית, לבקשת חבר הכנסת אליעזר כהן לעניין אנשים עובדים, לא עובדים וזכויותיהם.

חגית ברסטל -גינת: הקדמנו ואמרנו, הגדרת הזכות שהיא מדברת על העובדה שאדם זכאי ל.

חגית ברסטל -גינת: עדיין משאירה בחוק את הקריטריונים של קביעה באיזו סיטואציה הוא זכאי.

חגית ברסטל -גינת: כמו שלמשל אנחנו אומרים בדמי אבטלה, אנחנו לא אומרים שאדם שעבד יומיים מקבל דמי אבטלה חמש שנים.

חגית ברסטל -גינת: אנחנו יוצרים איזשהו מנגנון מסויים.

חגית ברסטל -גינת: אז אנחנו גם יוצרים איזשהו מנגנון שהוא לא חייב להיות מעוגן בחובה חוקתית של לדאוג לפרנסתם ומחייתם של אנשים.

חגית ברסטל -גינת: פה יש גם עניין של תפישה ערכית שחוזרת לשאלות הראשונות שדיברנו עליהם בפעם הראשונה, למשל, האם אנחנו מוכנים להכיר גם באופן שאדם אומר, אני, תעזבו אותי לנפשי גם אם אמות כתוצאה מכך, כי אני שפוי, בגיר, לא רוצה לעבוד, מבין שלכן המדינה לא נותנת לי שום דבר, השאירו אותי לנפשי.

חגית ברסטל -גינת: זו סוגייה שהיא נפרדת לגמרי.

חגית ברסטל -גינת: אבל גם במישור שלנו כשאנחנו מדברים על זכויות של אדם, מהם תנאי הכשירות שלהן בדרך כלל אנחנו לא מדברים על זה במישור החוקתי.

חגית ברסטל -גינת: אמרתי יש שתי חוקות בהן הנושא הזה זוכה לעיגון חוקתי מפורש.

חגית ברסטל -גינת: עובדה שרוב המדינות מצליחות להתמודד עם הבעייה הזו גם במישור החוקי בלי להעלות את זה למדרגה החוקתית.

מיכאל איתן: תודה רבה אני מאד מודה לכם.