ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 355, 2004-12-28 12:00

יורי שטרן: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות שירותי רווחה), התשס"ג-2003, של חברי הכנסת ואסל טאהא, ג'מאל זחאלקה, עזמי בשארה, חיים אורון, דוד אזולאי, טלב אלסאנע, עבד אל-מאלכ דהאמשה, נסים זאב, דוד טל ויעקב מרגי.

יורי שטרן: אזכיר בשתי מלים את הרקע; מדובר בתופעה שהיא לצערי, מתבטאת בכמה וכמה תחומים, ועד כה הכנסת טיפלה רק באחד מהם, והתופעה היא שהכספים הייעודיים שהממשלה מעבירה לרשויות עבור שירותים ספציפיים שניתנים כחוק, ולכן האזרח שמקבל אותם חייב לקבל אותם ללא תלות במצבה של הרשות המקומית או בתלות חלקית בלבד, כי אלה שירותים ממשלתיים בהגדרה בטבעם.

יורי שטרן: הרשויות לא תמיד, בלשון המעטה, מעבירות את הכספים האלה ליעדם.

יורי שטרן: הרשויות בחלקן נמצאות גם במצב שהכסף שמגיע מעוקל או הולך לסגירת חובות שונים.

יורי שטרן: כתוצאה מכך האזרח לא מקבל מה שהמדינה חייבת לספק לו.

יורי שטרן: יש דברים שכל אזרח יודע שבהם הוא אחראי למה שקורה אתו, הוא בחר בראש הרשות, הוא בחר במועצת העיר, הוא מקבל טיפול זה או אחר בהתאם למצב העירייה, שלא תמיד גם תלוי באנשים שיושבים בה, כי הממסד שלנו גרם למערכת הזאת נזקים אולי אפילו בלתי הפיכים, והאנשים שיושבים במערך המונציפלי לא אשמים בכך.

יורי שטרן: אבל גם כשהם אחראים, האזרח יודע שמצב הניקיון העיר, תברואה, דברים אחרים אלה הם הדברים שהוא מקבל מהרשות המונציפלית, הוא צריך כתושב אותה עיר או אותו ישוב לדאוג לכך שהמועצה תתפקד לטובתו.

יורי שטרן: אך יש דברים שהם פונקציה של הממשל המרכזי אצלנו, והממשל מספק את השירותים האלה, וכל אחד, אם הוא חי ברהט, או גר בחיפה, בירושלים או בבני ברק, הוא צריך לקבל אותם באותה מידה בהתאם לקריטריונים שהממשלה קבעה, הוא לא צריך להיות פה בן ערובה למצבה הספציפי של אותה רשות או עירייה.

יורי שטרן: זה מה שקורה בחינוך ורווחה, זה קורה בעוד כמה תחומים.

יורי שטרן: אם חינוך – חלקית פתרנו את זה, ובשבוע שעבר היו שתי ישיבות, אחת בוועדת החינוך, ואחת שדולה למען ילדים עולים, שם גילינו שלמרות יצירת חשבון נפרד להקצבות החינוך, גם אז הרשויות מוצאות דרך לשים יד על הכספים האלה.

איוב קרא: עוברים על החוק.

יורי שטרן: אבל בכל זאת מידת הבקרה שלנו על מה שקורה היא הרבה יותר גדולה כאשר יש חוק מאשר בהיעדר חקיקה כלשהי.

יורי שטרן: לכן באו חברי הכנסת ובראשם חבר הכנסת ואסל טאהא, והציעו פתרון לא ממש יצירתי, אך זה לא תחרות היוצרים.

ואסל טאהא: אגב, את החוק שיזמו, אני הראשון שהצעתי ליוסי שריד שיגלגל את זה.

יורי שטרן: אני אומר שהולכים פה בכל זאת אחרי התקדים הקיים.

יורי שטרן: אני לא רואה את זה כפתרון אידיאלי, כי- -

איוב קרא: למה לא?

יורי שטרן: יש פה שני היבטים; אל"ף, אתה לא יכול כל חשבון להתחיל ולהפריז, ובסופו של דבר הרשות היא גם לא רובוטית, צריכה להיות לה מידת שליטה מסוימת על הכספים וחופש תמרון מסוים.

יורי שטרן: לכן זה לא פתרון אידיאלי, זה עדיין פתרון יותר טוב ממה שנוצר בשטח.

יורי שטרן: בי"ת, אנו ערים לזעזוע שפקד את המערכת הזאת לאחר יצירת חשבון שפה בוועדה לחצנו במיוחד ליצירתו, חשבון חסום עיקולים לרשויות, כדי שתשלם משכורות לעובדים – דבר הכי קדוש, לדעתי, במערכת הזאת, אנשים שעובדים ולא מקבלים משכורת.

יורי שטרן: היתה תגובה חריפה וקשה של הבנקים, שאמרו: אם הכספים של הרשות אינם כבר ערובה לתשלום חובות, אנחנו נעצור את מתן האשראי.

ואסל טאהא: במילא לא נותנים, רק בנק האוצר, וזה האינטרס של השלטון המקומי לשמור על האינטרס של הבנק שלו.

ואסל טאהא: מרכנתיל נותן?

ואסל טאהא: הפועלים נותן?

יורי שטרן: הכסף התחיל להגיע, אתה בעצמך אמרת לי שהתיקון הזה כן עזר.

יורי שטרן: היתה פשרה, וכל עוד היה משא ומתן עם הבנקים, הבטחתי את זה לנציגי משרדי ממשלה, הסברתי את זה גם לחבר הכנסת המציע, והוא קיבל את זה, כל עוד הדיון היה עם הבנקים.

יורי שטרן: לא חזרנו לדיון בהצעת החוק הזאת כדי לא לזעזע את מהלך המשא ומתן ולא לגרום פגיעה נוספת במעמד הרשויות מול הבנקים, במקרה זה הרשויות והמדינה היו יחד.

יורי שטרן: גם היום נעשה הכל כדי שזה לא ייפגע גם בעתיד, והמטרה שלנו היא למצוא הסדר ראוי לנושא הזה, למתן שירותי רווחה, להבטחת מתן שירותי רווחה, בתלות המינימלית במצב הרשויות.

יורי שטרן: לכן בואו נראה איך אנו מתקדמים עם החוק הזה בעבודה משותפת, כי אני מאמין שזה אינטרס משותף של כל הגורמים, מגיעים למשהו אופטימלי.

יורי שטרן: ודאי המצב הקיים אינו אופטימלי.

יורי שטרן: החוק משפר אותו ויוצר בעיות נוספות, ואחת מהן שכבר הועלתה בדיון הקודם ולא התייחסנו אליה בכובד ראש היא זאת שהממשלה כשהיא מעבירה את הכסף, אחר כך היא מחייבת את הרשות בהקצבות האחרות שלה באותם הסכומים שהם גובה ההשתתפות של הרשות במתן שירותי רווחה, נגיד אם זה 25%, אז הממשלה יכולה להעביר למוסד מסוים 100% תקציב, ואחר כך 25% הנותרים, לחייב את הרשות בהתחשבנות האחרת אתה.

יורי שטרן: פה אם אנו יוצרים אפיק וערוץ לגמרי נפרד, הממשלה גם תאבד גמישות, ואולי זה יפגע במוסדות הרווחה פגיעה שאנו לא רוצים שתהיה.

יורי שטרן: אלה הדברים שאנו צריכים לדון בהם, ואני מציע שנתחיל בסוגייה הזאת; איך, אם אנו יוצרים את החשבון הנפרד, לא לפגוע במוסדות הרווחה שמקבלים לפעמים 100% מהממשלה בקיזוזים שלאחר מכן.

יורי שטרן: קודם כל חבר הכנסת המציע, אתה גם היית ראש הרשות.

ואסל טאהא: בזמנו בהסכמה עיכבנו את הדיון כדי לאפשר לממשלה להציע את התיקון, תיקון 31 נגמר, נדמה לי, והוא עזר, זה רק עוזר לנו בהחלטה, זה גורם עזר לתמוך בחוק הזה, כי בתקופה הזאת, אם אנו מעיינים, אנו לא רואים היום שביתות ברשויות.

ואסל טאהא: אנו רואים שתיקון 31 היה כלי ואמצעי לשלם משכורות, וכשהמשכורות והתקציבים מגיעים ליעדם, אין בעיות, הכל תקין.

ואסל טאהא: כשזה נגמר אני מצפה לגל של שביתות, של בעיות בעיריות, ואנו כאן בכנסת נהיה חשופים גם ללחצים של ראשי רשויות, של מועצות, של פגישות, של דיונים שונים, וזה התחיל.

ואסל טאהא: רק אתמול היתה אחת הבעיות הכספיות – תקציב של עיר הכרמל, דיברנו על הקצבה של העיר.

ואסל טאהא: לפני זה לא צעק, כי היה משלם משכורות, עכשיו יש סכנה ממשית שהם אפילו לא ישלמו את המשכורות אחרי ביטול התיקון הזה או הפסקתו.

ואסל טאהא: בי"ת, בעניין השלטון המקומי; אני מבין אותם, אני הייתי ראש רשות, מבין את השלטון המקומי, מבין את הבנקים, למה נלחמים ורוצים לשמור על הכסף שלהם, על האינטרס שלהם, על ההלוואות, רוצים לתפוס את החבל מהקצה הנכון שלו.

ואסל טאהא: לכן הם נאבקים בחוק הזה, ואני מבין אותם.

ואסל טאהא: אך נושא חשוב - למה הם נאבקים בחוק הזה; הריבית הרצחנית שהם גובים בבנק אוצר השלטון המקומי, וחבר הכנסת מצנע היה ראש עיר והוא יודע, וגם כל אחד מכם יודע, יש לו המידע, הם גובים שם ריבית רצחנית, נדמה לי שזה מגיע עד 26% על הלוואה בזמן קצר, וזה ניתן לבדיקה.

איוב קרא: מה זאת אומרת?

איוב קרא: פריים?

איוב קרא: פלוס?

ואסל טאהא: נדמה לי, זה אחוז שנתי.

ואסל טאהא: אני שילמתי, אתם יכולים לבדוק.

ואסל טאהא: רק היום שמעתי שהתחילו לשנות את הגובה.

ואסל טאהא: אז אני שילמתי, אני בטוח.

יורי שטרן: פיני, אתה מייצג את המרכז.

יורי שטרן: הריבית בבנק אוצר השלטון המקומי גבוהה מהמקובלת בבנקים האחרים?

פיני קבלו: היא מאוד גבוהה, תלוי בביטחונות.

יורי שטרן: זה יוצר ניגוד אינטרסים אצלכם; מצד אחד אתם מייצגים את הרשויות, מצד שני אתם באמצעות הבנק מרוויחים מהחובות שלהם.

פיני קבלו: תלוי באילו הסדרים אתה פועל עם הבנקים.

פיני קבלו: יש הלוואות לטווח קצר.

יורי שטרן: זה מעמיד אותך- -

אתי פרץ: למה זה המוקד שאתו אנו מתחילים?

אתי פרץ: אני חושבת שהוועדה הזאת, שהרימה פה כפפה כבדה, מורכבת מאוד ולא פשוטה, צריכה קודם כל לבדוק את העניין המהותי.

אתי פרץ: יש זכויות שהמדינה מקצה משאבים, יש- -

יורי שטרן: חברי הכנסת רשאים גם בדיון שהוא על נושא ספציפי להעלות נושאים אחרים.

אתי פרץ: לא להתחיל בזה, אלא בהמשך - לזה התכוונתי.

ואסל טאהא: אני רציתי להבהיר למה הם מתנגדים.

ואסל טאהא: יש להם אינטרס להתנגד, אני מבין אותם.

יורי שטרן: כדאי לנו אולי לקיים על זה דיון אחר.

יורי שטרן: אתם נמצאים במלכוד מסוים, אני לא יודע כמה אתם ערים לזה.

פיני קבלו: יש בעיה כרגע עם הבנקים בגלל החוקים האלה.

ואסל טאהא: בקשר לשאר הבנקים; ממילא לא מלווים ולא עוזרים לרשויות.

ואסל טאהא: מי נזקק לעזרה?

ואסל טאהא: אלה שרוצים הלוואות.

ואסל טאהא: לרשויות שקורסות או שאין להן מנגנונים נכונים לגבות, או אין להן כסף בקופה, ממילא לא עוזרים.

ואסל טאהא: הם עוזרים לחזקים, לחלשים לא מלווים.

ואסל טאהא: אחת המטרות שהכסף הייעודי יגיע למטרתו כדי לייצב מערכת כה חשובה, מערכת הרווחה, כפי שייצבנו את מערכת החינוך בחקיקה.

ואסל טאהא: במערכת החינוך היום יש שקט תעשייתי.

יורי שטרן: תתייחס בבקשה לעניין קיזוז, התחשבנות, מה שדיברנו.

ואסל טאהא: אפילו אם אנו את התקציבים שמועברים ממשרד הרווחה נשמור, ואם אלה היו 75%, זה שומר על הכסף שיגיע ליעדו, את ה-75%, ואת שאר ההשתתפות של הרשות, 25%, החוק הזה נותן – יהיה לי אמצעי לראש הרשות, להתארגן.

ואסל טאהא: להתארגן ל-25% זה יותר קל בשבילו להתארגן מלהתארגן 100% שילכו בעיקולים.

איוב קרא: אדוני היושב ראש, אני חושב שהצעת החוק מאוד תעזור לרשויות המקומיות שגם כך ברובן המוחלט נמצאות במצוקה קשה מאוד.

איוב קרא: אני מעריך שהפיצול הזה דווקא יעזור לשכבות החלשות, לכיוון הרווחה.

איוב קרא: אני הייתי שותף להצעת החוק של החינוך, הרצתי אותה יחד עם זבולון אורלב בזמנו, שנתנה מענה חיובי בראייה הכוללת של מוסר התשלומים ברשויות המקומיות, וגם יש שליטה יותר על המערכת הכספית בכל מה שקשור למערכת החינוך.

איוב קרא: אני מצפה בהצעת החוק הזאת לעשות סדר בבלגן נוסף, שזה נושא הרווחה, ולדעתי, גם אם הדבר לא נאכף בצורה די ברורה על ידי השלטון, לדעתי, זה מרתיע ראשי רשויות מלהשתמש בכספים הללו לא למטרות רווחה, וראש רשות שרוצה ראש שקט יחשוב פעמיים לפני שינצל את הכספים האלה למטרות אחרות.

איוב קרא: בעניין החינוך יש ראשי רשויות שהולכים ב-100%, ויש ראשי רשויות שלדעתי, אם מישהו היה רוצה לסבך אותם ומגיש תלונה על הפרת החוק והיו מסתבכים, לדעתי, בסופו של דבר אם החוק הזה ייצא אל הפועל, נמצא את עצמנו לפחות בחלק גדול מהרשויות המקומיות מסודרים בנושא הרווחה, וגם בסופו של דבר צריך לעשות מנגנון פיקוח על הדברים האלה, ולא תהיה בעיה.

איוב קרא: אבל נצא נשכרים בסופו של דבר.

איוב קרא: יותר טוב חקיקה כזאת מאשר להישאר עם הברדק שאנו נמצאים בו.

עמרם מצנע: הרעיון להכניס לחשבון נפרד סכומי כסף המועברים מהממשלה צץ בעקבות אי תשלום שכר בזמנו למורים.

עמרם מצנע: כאן יש הליכה של צעד אחד נוסף, זה בעצם כל שירותי הרווחה, זה לא רק בשכר, ואני לא בטוח שנכון לעשות את זה.

עמרם מצנע: אני מסכים שלנושא השכר זה נכון.

עמרם מצנע: יש רק שני מגזרים, אגב, שהממשלה מעבירה שכר, וזה למורי התיכון ולעובדים הסוציאליים.

עמרם מצנע: למורי התיכון זה השתתפות מלאה, לעובדים הסוציאליים זה 75%.

אביטל שטרנברג: בסופו של חשבון יוצא שמי שמקבל את עיקר הכסף זה המוסדות.

עמרם מצנע: אני מדבר על השכר של העובדים הסוציאליים ברשויות המקומיות, שמקבלים את זה מהעירייה, זה ממומן ב-75% על ידי- -

אביטל שטרנברג: העוגה היא כזאת- -

עמרם מצנע: אם יש ברשות מסוימת 10 עובדים סוציאליים תקניים, כי יש הרבה רשויות שמחזיקות מעל התקן, אז את שכרם ב-75%, בגובה ממוצע וקבוע, משלמת המדינה, מה שלא נכון לגבי המורים.

עמרם מצנע: למורים יש טבלה, דירוג.

יורי שטרן: אך האחריות חובה שלהם היא בגובה 25%.

יורי שטרן: יש לך מוסד רווחה שהממשלה מעבירה לו כסף.

עמרם מצנע: תפריד בין מוסדות חיצוניים לעירייה, שם זה סיפור אחר.

עמרם מצנע: יש מוסדות מסדרים, ילדים או מבוגרים בסידורים מוסדיים, ושם הממשלה משתתפת ב-75%, אתה ב-25%.

עמרם מצנע: אני מדבר על פעולות שהעירייה מקיימת - מועדונים, טיפול במשפחות חד הוריות, כל מיני סעיפים ותתי סעיפים שגם כך על פי החוק - הוא לא כל כך נאכף - אך על פי החוק, אתה לא יכול להוציא כסף מסעיף אחד לשני.

עמרם מצנע: הרבה פעמים אנו ברשויות נתקלים בבעיה הזאת, שמקבלים כסף שלפעמים הוא עודף, לפחות בסדרי עדיפויות, לתחום מסוים, ואתה לא יכול להעביר אותו לתחום אחר.

עמרם מצנע: אך זה סוגייה אחרת.

עמרם מצנע: אני חוזר ואומר; לגבי השכר, אני חושב שזה דבר נכון.

עמרם מצנע: כפי שזה נעשה לגבי המורים, זה נכון לעשות את זה לגבי העובדים הסוציאליים.

איוב קרא: במורים יש גם נושאי ההסעות, השמירה.

עמרם מצנע: לא, רק תקציבי השכר.

איוב קרא: הכל.

עמרם מצנע: בתקציבי החינוך יש עשרות סעיפים.

עמרם מצנע: אני חושב שצריך להפריד בין הנושא של השכר לבין הנושא של השירותים האחרים.

יורי שטרן: בחינוך זה רק שכר או עוד כמה סעיפים?

איוב קרא: זה הסעות, שומרים.

עמרם מצנע: זה לא יכול להיות הסעות.

עמרם מצנע: הסעות, הרוב בכלל ממומנות מהרשויות.

אביטל שטרנברג: זה שכר, הסעות, בינוי.

עמרם מצנע: בתקופתי זה לא היה, ואם זה נעשה שם, אז זה לא נכון.

עמרם מצנע: אני יודע שיש היום ניסיון לבדוק את זה מחדש.

עמרם מצנע: שכר זה נכון.

עמרם מצנע: שירותים אחרים, לדעתי, זה לא נכון.

עמרם מצנע: זה מוציא מאחריות ראש הרשות והרשות את התפיסה של הסמכות והאחריות.

עמרם מצנע: גם על פי החוק הקיים היום, אתה לא יכול לקחת כסף מתחום מסוים, ולהשתמש בו בסעיף אחר.

עמרם מצנע: אך אתה כן יכול להרשות לגזבר ולרשות לנהל את ענייניה הכספיים בצורה שלמה ומוחלטת, ועל כן אני חושב שצריך לעשות את ההפרדה הזאת.

ואסל טאהא: בהצעה אין פגיעה בסמכות ראש הרשות או הגזבר.

ואסל טאהא: העניין שהכסף יגיע ליעדו, כלומר שלא יעוקל בדרך.

ואסל טאהא: מרוב הבעיות הכספיות של הרשויות, יש עיקולים רבים.

ואסל טאהא: אני אומר לך מניסיון.

עמרם מצנע: נושא העיקולים הוא בעייתי בפני עצמו.

עמרם מצנע: לא ברור לי איך הממשלה מרחיבה כל פעם גם לנושא המים והחינוך.

עמרם מצנע: לגבי שכר, לגיטימי שלא יהיו עיקולים.

עמרם מצנע: אתה מכניס פנימה שירותים שונים, אתה פוגע במערכת היחסים בין הבנקים לרשויות.

אביטל שטרנברג: גם בעניין שכר אתה פוגע.

עמרם מצנע: נכון, אך זה ערך הרבה יותר משמעותי מהדברים האחרים.

עמרם מצנע: אני מקווה שלא נחזור לתקופה הזאת שהרשויות היו תחת עיקולים והתמוטטות כפי שהיתה.

עמרם מצנע: לא עושים חוק לשעה מסוימת.

עמרם מצנע: על כן אני חושב שלא נכון לעשות הכללות בעניין זה.

יורי שטרן: אני רוצה לשמוע את העובדים הסוציאליים.

אתי פרץ: אני רוצה לומר משהו למשפטים האחרונים שלך, מר מצנע; אנו מדברים על משהו שהוא לא אפיזודה, אלא מראה על שבר בתרבות של מוסר תשלומים של שכר שלדעתי, זה מחכה בפינה- -

עמרם מצנע: שכר - אני מסכים אתך.

אתי פרץ: העלית שתי סוגיות כבדות.

אתי פרץ: הטיפול כרגע צריך להיות טיפול שורש.

אתי פרץ: מדובר פה במציאות שבמגזר הערבי מדובר על ארבע-חמש שנים.

אתי פרץ: במגזר היהודי יש ישובים שזה מעל שתיים און אנד אוף, בין 69 ל-82 רשויות במדינת ישראל, ואני מביאה נתונים בדוקים.

אתי פרץ: הן לא משלמות שכר, לסירוגין לא שילמו שכר.

יורי שטרן: יש תיאום ביניהן?

אתי פרץ: אני לא יודעת.

אתי פרץ: כלומר אנו מדברים פה על נכות שמחייבת טיפול שורש.

אתי פרץ: שנית, לא ייתכן שנושא השכר לא ישולם בעתו.

יורי שטרן: אני לפחות ראיתי בין חברי הכנסת הסכמה מלאה בכל מה שנוגע לשכר.

אתי פרץ: העניין של שכר בעתו ולכולם.

אתי פרץ: לדידי, במשך שנתיים התחבטתי, האם מוסרי ללכת על ההצעה הזאת.

אתי פרץ: בהתלבטות, האם יש לי זכות כאיגוד לייחד את העובדים הסוציאליים, היתה דילמה לא פשוטה, אך נכנס פה עניין השובר שוויון, והוא לא דומה גם למורים.

אתי פרץ: העובדים הסוציאליים הם המקצוע היחיד ברשות המקומית שעובדים בנתינת שירותים על פי חוקים שיש להם אחריות ישירה לאיכות ולזמן שניתן.

אתי פרץ: אם יש ילד בסיכון, ואגב, עוד לא עמדנו במבחן משפטי, רק עכשיו אנו מתחילים להיתבע, כי חוק העובדים הסוציאליים הוא מ-96'.

אתי פרץ: רק עכשיו מתחילות להיות תביעות של לקוחות על איכות טיפול, על זמן הגעת טיפול.

אתי פרץ: העניין של עובד סוציאלי שברשות מקומית בתת שירותים, בתת תקציב, ראש הרשות יכול לישון בשקט, כי הוא לא ייתבע אישית, הוא ייתבע כמעסיק.

אתי פרץ: העובד הסוציאלי נמצא בבעיה.

אתי פרץ: לכן הוספנו את החלק של השירותים בקהילה, כי בעייתנו – אם עובד סוציאלי מטפל בילד בסיכון והכספים שהועברו לשירותים בקהילה עברו ברשות למשהו אחר או נטמעו באוברדראפט, הוא יכול להיות המאבחן הכי טוב בעולם, את הטיפול הראוי הוא לא נתן.

אתי פרץ: הלוואי שהיו הולכים לטיפול אחר.

אתי פרץ: הלוואי שהיו מרימים פה כפפה שללכת בכלל לתיקון חוק הביטוח הלאומי.

אתי פרץ: כמו שיש היום נושא של אי תשלום מזונות, שאם חייב או חייבת לא משלמים, הביטוח הלאומי משלם ותובע את החייב- -

עמרם מצנע: יש הצעת חוק שלי שפעמיים נפלה בגלל התנגדות הממשלה בעניין של הביטוח הלאומי.

אתי פרץ: אז ניצור מצב שמעסיק ציבורי ועובד במערכת הציבורית יידעו, שיש כללי משחק, שאם אתה מעסיק, בקצה החודש יש שכר.

אתי פרץ: כשעובד מתחיל לעבוד, הוא יודע שבקצה החודש יש משכורת.

אתי פרץ: המשרד לביטוח לאומי הוא מנגנון ביטוחי.

אתי פרץ: אולי זאת הדרך.

אתי פרץ: אני רוצה להציע; מכיוון שהמשחק הפוליטי מאוד מסוכן, ואת הצעת החוק של ואסל טאהא כבר כמה פעמים ניסו למשוך באמתלה שמציעים הצעה כוללת, וההצעה שהיתה היתה הוראת שעה, שזה לא טיפול, כי זה הוראת שעה שנגמרה, להוביל את ההצעה הזאת לקריאה ראשונה, ואחריה לקיים דיון, למצוא חלופות טובות יותר.

אתי פרץ: אסור שהמצב הקיים יהיה בן ערובה של משחק פוליטי.

אתי פרץ: שנית, אסור לשכוח שהמציאות היום מאפשרת טיפול שורש, כי הנושא, עדיין אנשים מזועזעים מעצם המציאות הזאת.

אתי פרץ: לדעתי, עוד שנה-שנתיים זאת תהיה כרוניקה קטלנית.

אתי פרץ: לכן מהדיון הזה היום, אדוני היושב ראש, צריך ללכת להעביר את ההצעה לקריאה ראשונה.

אתי פרץ: בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית הכנסת הזאת יודעת לעבוד יפה מאוד, ולמצוא מקצה שיפורים, אך אסור לקריאה הזאת להישאר בקריאה טרומית.

בתיה ארטמן: הדברים שאני הולכת לומר נאמרו כבר בישיבה הקודמת, אני רוצה להסביר, ותראו אם יש צורך בהצעת החוק הזאת, ואני לא חולקת שצריך לשלם שכר העובדים הסוציאליים וכל העובדים האחרים, ושצריך את כל הכספים שיועדו למטרה מסוימת, להשתמש לזה.

בתיה ארטמן: אך בקצרה; אני רוצה שתבינו ש-80% מכל התקציבים שהמדינה מעבירה מועברים ישירות על ידי המדינה למעונות.

בתיה ארטמן: כלומר אם מדובר שהתקציב- -

יורי שטרן: זה לא מעניין אותנו.

בתיה ארטמן: זה מעניין בשביל הדברים שאגיד עוד מעט.

יורי שטרן: אם זה 80% מהתקצוב שמגיע לרשות מכם, אז זה כן רלוונטי.

בתיה ארטמן: רק על זה אני מדברת.

צחי בר-ציון: אתה מדבר כשהמדינה מתקצבת פר עובד סוציאלי שנמצא בתקינה.

צחי בר-ציון: אז עושים 75%.

צחי בר-ציון: אך מה שרוצה לומר בתי ארטמן, שבסופו של יום, כשאתה מסתכל כמה המדינה מעבירה פר רשות, ההעברה בדרך כלל לנושא של העובדים הסוציאליים היא מאוד זניחה.

בתיה ארטמן: מדובר רק בתקציבים לענייני רווחה, לא על כל תקציב של משרד.

בתיה ארטמן: מה שעובר לרשויות – 80% מהכספים שאנו היינו צריכים לממן את שירותי הרווחה של הרשויות, אנו מעבירים את זה ישירות לספקים.

בתיה ארטמן: אך אנו מעבירים תשלום מלא של ה-100%, שאנו צריכים את ההשתתפות של הרשות המקומית של ה-25%.

בתיה ארטמן: איך אנו עושים- -

יורי שטרן: זה הוסבר ואני הזכרתי.

בתיה ארטמן: העובדים הסוציאליים הם חלק משירותי הרווחה, כלומר הרבה מאוד זה עובדים סוציאליים.

בתיה ארטמן: אם אני אעביר רק את הכספים שמגיעים לעובדים הסוציאליים, אני לוקחת ממה שאני יכולה להעביר למעונות.

בתיה ארטמן: הרי לי יש סכום מסוים שאני יכולה להשתמש בו, אין לי סכום נוסף.

בתיה ארטמן: לכן אנו משלמים את ה-100%, ואם אני צריכה להעביר לרשות המקומית, נניח, מיליון ₪ בין היתר למימון העובדים הסוציאליים, אבל הרשות חייבת לי בגלל ההשתתפות של 25% את ה-900,000 ₪, אני מעבירה בפועל רק 100,000 ש"ח.

בתיה ארטמן: המצב צריך להיות כזה שלרשות יהיה כסף לשלם את מה שהיא צריכה – לא בעניין הזה.

בתיה ארטמן: הפחד שלנו הוא שאם במקרה שנצטרך לעשות את מה שהציע חבר הכנסת מצנע, שהמטרה היא טובה, אני בעד זה שישלמו לכולם את השכר, בסופו של יום לא אוכל להעביר למעונות את 100%.

בתיה ארטמן: מה יקרה?

בתיה ארטמן: גם לרשות המקומית לא יהיה כסף להעביר למעונות, אנו נמוטט לא רק את העובדים הסוציאליים, נמוטט 80% משירותי הרווחה.

יורי שטרן: נגיד שאנו הולכים לפי הגרסה המצומצמת שהציע חבר הכנסת מצנע, ויוצרים את החשבון הזה רק לתשלום משכורות, אני לא מבין איך זה יפגע בשאר התקציבים, אם אותו סכום שבמילא כלול בהקצבה שלכם, אתם תפרישו על חשבון מיוחד?

חנן פריצקי: תזרימי הכספים שאנו מעבירים לרשויות בסופו של דבר נעים אל"ף לכיוון הרשות, והשכר שדיבר עליו חבר הכנסת מצנע – שכר של עובדי רשויות.

חנן פריצקי: חוץ מזה יש לנו סכומים קטנים יחסית של מסגרות בבעלות רשות, זה הסכומים שאמורים להגיע בפלוס לרשויות.

חנן פריצקי: במינוס לרשויות זה כל ה-25% שהם כל שירותי הרווחה.

חנן פריצקי: השורה האחרונה של מה שאנו מעבירים לרשויות היא יחסית מיליונים בודדים.

חנן פריצקי: לא רק זה שמיליונים בודדים, זה במקרו.

חנן פריצקי: יש רשויות רבות שהשורה האחרונה של התקצוב השנתי הוא במינוס, אנחנו בכלל לא מעבירים להם כסף.

חנן פריצקי: הפוך – אנו צריכים בסוף השנה לחייב אותם.

חנן פריצקי: בתזרימים שלנו בסופו של דבר עשרות-מיליונים בודדים אנו מעבירים לרשויות המקומיות, זה מבחינת מקרו.

חנן פריצקי: מבחינת מיקרו, זה הולך למספר רשויות יחסית מצומצם, ושאר הרשויות, בכלל לא לוקחים מהם כסף.

חנן פריצקי: יש חשש שאם אנו נגן על זה בחשבון נפרד, נגיע למצב אבסורדי, שלא נוכל לתת את הכסף שבו אנו צריכים לטובת ניהול שירותי הרווחה, ואז בעצם אנו גורמים לכך שלא נוכל לשלם כסף למעונות.

בתיה ארטמן: בעצם את אותו סכום, לי יש שיטת חשבון שמשרתת 80% משירותי הרווחה, וב-20% האלה אני מסכימה שיש בעיה, יש לנו גם בעיה היום לגבות את ה-25% כי העברתי להם את הכספים, לכן אם תהיה הצעת החוק מצנע, ואני מבינה שחבר הכנסת מצנע הבין למה אני מתכוונת, ונשריין את זה רק לעובדים סוציאליים, בסופו של יום אנו פוגעים ב-80% משירותי הרווחה.

ואסל טאהא: כיצד אפשר לשפר את השירות על גב העובדים, שלא יקבלו את המשכורת?

יורי שטרן: מה שאתם מסבירים, ואמר האדון, שרוב הרשויות בכלל לא מקבלות כסף.

יורי שטרן: בהתחשבנות הזאת יוצא שהן מקבלות יותר.

יורי שטרן: בפער הזה מה יוצא - שהעובדים הסוציאליים עובדים ולא מקבלים משכורת.

יורי שטרן: זאת התוצאה של ההתחשבנות.

יורי שטרן: אנו לא רוצים את התוצאה הזאת.

יורי שטרן: אם את מבינה, תעזרי לנו למצוא פתרון.

בתיה ארטמן: אני מבינה שאם אנו מעבירים בסופו של יום סכום של אפס, והרשות המקומית צריכה לשלם את 100% המשכורת של העובד הסוציאלי, אין לו כסף- -

יורי שטרן: ההרגשה שלי שאתם יוצרים ערבוביה, שלא הרשות ולא אתם יודעים מה בתוכה, ובבלגן הזה העובדים נופלים.

יורי שטרן: למה לא יותר טוב ונכון, אני בגרסה המינימליסטית, שאני לא בטוח שהיא נכונה, אך נתחיל ממנה כפלטפורמה, לפחות ש-75% מהמשכורת אתם מעבירים כך שהעובדים – הם הרי במצב הכי מגוחך; הם לא מובטלים, הם לא מקבלים דמי אבטלה, לא הבטחת הכנסה, הם עובדים, אלא שמשכורת אין להם.

עמרם מצנע: מצבם כמו שאר עובדי הרשות.

יהודה זמרת: העובד בחדר לידם.

יורי שטרן: יש רק שני שירותים שהמדינה מתקצבת והיא מעבירה בשכר, וזה לפי החוק - רווחה וחינוך.

עמרם מצנע: גם אין מוסדות.

עמרם מצנע: אגב, נתקן את זה שאתם תשלמו 100% למוסדות.

יורי שטרן: תהיה לכם התחשבנות שתתחיל לא מנקודת אפס, אלא מנקודת מינוס מול הרשות - אתם שילמתם את השכר ואתם גובים אותו יחד עם שאר התשלומים, את ההפרשים- -

יהודה זמרת: המשמעות היא שאנו מחליטים, שילדים – לא נשלם למוסדות, וניתן שכר לעובדים.

בתיה ארטמן: אם לרשות היה כסף, אין בעיה.

אתי פרץ: את לא רואה את העובדים יום-יום.

אתי פרץ: אנשים יושבים בשלווה- -

בתיה ארטמן: אנו הראשונים שרוצים שישלמו לעובדים הסוציאליים שכר.

אתי פרץ: אז תיתנו חלופה.

בתיה ארטמן: אם אין לרשות כסף ואנו היום נעדיף את העובדים הסוציאליים, נניח במסגרת ה-20% שאנו מעבירים היום לרשות, בסופו של יום, אין לי עוד תוספת, אם לרשות אין כסף היום לשלם את השכר של העובדים הסוציאליים, לא יהיה לה כסף לשלם את ה-25% של המעונות- -

יורי שטרן: אז אני שואל; זאת בעצם בחירה, במי יישאר בקצה - או בקצה יישארו שירותים, או עובדים, שהם פראיירים של המערכת.

יורי שטרן: את אומרת: המוסד צריך לתפקד, העובד שלא יקבל משכורת.

בתיה ארטמן: אני חושבת שאחריות הרשות המקומית שתשלם שכר לכל העובדים שלה.

יורי שטרן: שכנעת אותי סופית שלפחות משכורת לעובדים חייבים לשלם.

בתיה ארטמן: החוסים יהיו בחוץ.

יורי שטרן: חלילה, ואז המערכת תזדעזע ותתגייס לעזרתם, וכשהעובדים לא מקבלים משכורת, זה כבר לא אכפת לאף אחד.

יהודה זמרת: -

יורי שטרן: אחרי כמה חודשים של אי תשלום משכורת?

יורי שטרן: אחרי שנה?

יורי שטרן: שנה וחצי?

יורי שטרן: ועד היום במועצות הדתיות לא קיבלו.

צחי בר-ציון: צריך להבין; נכון שיש לנו בעיה, אך האם בזה שהוועדה תחליט לייעד את הכספים רק של עובדי הרווחה, השאלה היא מה תהיה עלות התועלת בסופו של יום.

צחי בר-ציון: בפועל מה שקורה זה שבאמת בסופו של יום השכר שהמדינה מעבירה לגבי העובדים הסוציאליים זה בדרך כלל בטל בששים מבחינת כלל נושא הרווחה.

צחי בר-ציון: כל התחומים האחרים כרגע עובדים ומתפקדים יפה למרות המצב הקשה של הרשויות.

צחי בר-ציון: זה קורה כי המדינה מעבירה ישירות למוסדות.

יהודה זמרת: היא דואגת להם כמו שהיא דואגת לשאר העובדים ברשויות המקומיות.

ואסל טאהא: יש מטופלים שאין להם כסף לעבור לבית חולים.

צחי בר-ציון: אם המדינה לא היתה מעבירה ישירות למוסדות כמו שהיא עושה היום בפועל, בסופו של היום היינו נמצאים היום בקטסטרופה הרבה יותר גדולה.

צחי בר-ציון: אנו מדברים על מוסדות של נכים, מפגרים וכדומה, וזה מהות שורש הטיפול של הרווחה.

יורי שטרן: למה העובדים צריכים ליפול פה בפח?

צחי בר-ציון: עובדי הרווחה של מספר רשויות הגישו בג"ץ, הם ביקשו את מה שמבקשים פה בחקיקה לפי הצעת מצנע, שיעבירו בצורה מיוחדת אליהם.

צחי בר-ציון: אחת הסיבות שבית המשפט קבע שהוא לא יכול להיעתר, פגיעה באלה המטופלים על ידי שירותי הרווחה ברשויות המקומיות.

צחי בר-ציון: גם בג"ץ הבין שבפועל, אם נשנה את המצב, ואני מסכים אתך- -

אתי פרץ: תקרא את כל המשפטים שם.

צחי בר-ציון: צריך להבין; כולנו מבינים שיש בעיה, אך אנו מדברים פה על עובדי רווחה.

צחי בר-ציון: המכלול הכללי הוא שכיום המדינה פועלת לגבי כ-150 רשויות, לדעתי, לגבי נושא תוכניות הבראה.

צחי בר-ציון: יש לנו בעיה בכל הרשויות, וזה לא נמצא רק ברווחה או רק בשכר של עובדי הרווחה.

צחי בר-ציון: זה בעיה בכלל התפקוד של הרשויות.

צחי בר-ציון: לכן המדינה הקצתה במשך שלוש שנים מיליארד וחצי ₪ לטובת תוכניות הבראה.

צחי בר-ציון: התוכנית האלה מתחילות לשאת פרי.

צחי בר-ציון: עכשיו נרע לא רק את מצב הרווחה, אלא את המצב הכללי.

צחי בר-ציון: המצב הזה עשוי לגרום שכל יעדי תוכניות ההבראה ירדו לטמיון.

יורי שטרן: אחד-אחד?

נועה בן-אריה: מספיק שאחד לא מצליח.

פיני קבלו: גם ברשויות היום שיש תוכניות הבראה, ראש העיר לא מוציא צ'ק בלי שיש חשב.

ואסל טאהא: חשב מלווה חלק, זה משחק.

ואסל טאהא: מדברים על חשבים כאילו הם מלאכים.

צחי בר-ציון: איפה הבעיה שלנו; תוכניות ההבראה בנויות על זה שהמדינה מזרימה כספים, הרשות מגייסת כספים באשראי והרשות מתייעלת.

צחי בר-ציון: אם בסופו של יום הוועדה הזאת תחליט להעביר את החקיקה הזאת, עשויה להיות לנו בעיה מאוד רצינית מצד הבנקים.

יורי שטרן: לא בקריאה ראשונה.

יורי שטרן: היא יכולה להיווצר אם נעביר את החוק במלואו.

צחי בר-ציון: הבנקים הפסיקו לחלוטין את כל מתן האשראי לאחר תיקון 31.

צחי בר-ציון: היום, לאחר שהגענו אתם להסכמות, וחלק מהחוק קצת מותן ביישום שלו, הבנקים התחילו להזרים אשראי לרשויות המקומיות.

צחי בר-ציון: אך בינתיים מזרימים רק לרשויות שבמצב תקין.

צחי בר-ציון: זה נמצא רק בחודש-חודשיים האחרונים.

צחי בר-ציון: אם הכנסת תחליט להעביר את החקיקה הזאת, היא תשדר לבנקים, ששוב מגנים על כספים, וסביר להניח, הם יירתעו, חבל שאין כאן הבנקים להציג את העמדה שלהם.

צחי בר-ציון: בסופו של יום עלול לקרות מצב שכל ה-150 רשויות שהיום נמצאות בתוכניות הבראה, כל התוכניות האלה יתמוטטו, ובסופו של יום, לא רק עובדי הרווחה, שפה מנסים להגן עליהם, לא יהיה כסף לעובדי רווחה, לא לשאר העובדים, שפה מגנים רק על מעט מאוד עובדים של אותה רשות, יש לה הרבה יותר עובדים, ובסופו של דבר גם יפגעו בחוסים הספציפיים.

יורי שטרן: אחזור לנקודת המוצא; נכון שהרשות לא משלמת לכל העובדים.

יורי שטרן: ראש העיר ממשיך לקבל משכורת?

קריאה: ממש לא.

יורי שטרן: יש סתירה דרמטית בשיטה הזאת שבה הממשלה מצד אחד בחוק מבטיחה שירותים מסוימים לאזרחים, מבטיחה כריבון, ממשלה, מדינה, וגם מעבירה כסף לתקצוב של זה, לבין הצורה של העברת הכספים והשתתפות הרשויות שכתוצאה מכך אזרח במקום א' יקבל ובמקום ב' לא יקבל, כאשר זה שירות ממלכתי.

יורי שטרן: עם זה אנו מתמודדים בתחומים ספורים, זה חינוך ורווחה, לא בכל דבר.

בתיה ארטמן: זה רק השתתפות של המדינה, אך החובה היא על הרשות המקומית.

יורי שטרן: השירותים האלה מובטחים רובם על פי חוק.

יורי שטרן: אני אמרתי את זה בשם חברי הוועדה גם בסיום הדיון הקודם.

יורי שטרן: גם לי זה לא נראה שיטה אידיאלית, וגם חברי הכנסת המציעים אומרים שכדאי לחפש פתרונות נוספים, אבל זה הרבה יותר טוב ממה שקורה היום.

צחי בר-ציון: השאלה אם בסופו של יום לא ייצא שבאים לברך וייצאו מקללים.

יהודה זמרת: אז כל החוק הזה- -

יורי שטרן: אין דבר, לדעתי, צורם יותר מזה שהמדינה מבטיחה, מתקצבת, והכסף נעלם בדרך.

יהודה זמרת: מתקצבת את סך שירותי הרווחה, ומעבירה את כל מה שהיא מתחייבת.

יורי שטרן: לא יכולה להיות תחנה שהיא בור שבו הכסף נעלם.

בתיה ארטמן: תיצור בעיה גדולה.

יורי שטרן: תציעו שיטה אחרת.

בתיה ארטמן: שלרשויות יהיה כסף לשלם.

יורי שטרן: הסיפור הזה, כמו עם המורים, גם עם עובדי הרווחה, הוא לא סיפור שנוצר במשבר הנוכחי.

יורי שטרן: הוא מלווה אותנו לאורך כל הדרך, אז בממדים יותר צנועים, אך כל הזמן היו רשויות שחשבו שיש להן עדיפות אחרת על פני תשלום לעובדים סוציאליים.

יורי שטרן: לכן אני לא יודע מה אתם יכולים להציע, אך כולכם מוזמנים ומתבקשים להציע שיטות אחרות שמבטיחות שהשירות שהמדינה נותנת באותו הקף לפחות של 75% אכן יינתן, והעובדים שנותנים את השירות יקבלו לפחות אותם 75% שהמדינה משלמת להם.

רון חן: אני רוצה לחזור לרקע; מרבית ההסדרים הין הרשויות המקומיות למשרד העבודה והרווחה הם הסדרים וולנטריים.

רון חן: מה תעשה הצעת החוק הזאת, אם תתקבל; עד היום נתנו למשרד העבודה והרווחה זכות גישה לחשבונות הבנק שלנו לערוך את אותם קיזוזים.

רון חן: אם הצעת החוק הזאת תתקבל, לא ניתן זכות גישה.

רון חן: מה יקרה: הם יצטרכו להעביר את ה-100%, לא יוכלו לגבות את ה-25%, ועוד יצטרכו להעביר את כל כספי המשכורות או מה שייקבע לחשבונות שלנו.

רון חן: זה רווח גדול שלנו, בבקשה.

יורי שטרן: אני מוכן ללכת לפשרה; אתם אומרים שהמשכורת זה חלק זניח מההתחשבנות הגדולה הזאת.

יורי שטרן: אני מוכן שבשלב זה החשבון יהיה אך ורק למשכורת, ולכן יש לכם כל הקיזוזים בעולם פרט לקיזוז על חשבון העובדים.

רון חן: זכות הקיזוז היא דבר וולנטרי, נבטל אותה.

רון חן: זכותנו.

רון חן: זה חשבון בנק שלנו.

רון חן: זה על פי החוק במדינת ישראל.

יורי שטרן: דבר אחד משתמע מכל מה שאמרתם עד כה; שמותר הכל על חשבון העובדים.

יורי שטרן: כלומר אפשר להתקזז.

יורי שטרן: אני מתרגם את מה שאמר לי עכשיו מר רון חן לשפה יותר פשוטה.

יורי שטרן: הוא אומר: אם לא תיתנו לנו, אנו לא ניתן לכם לקזז את שאר הסכומים.

רון חן: זה לא מה שאמרתי.

יורי שטרן: אמרת שאם יהיה מסלול מיוחד למשכורות של העובדים הסוציאליים, לא ניתן לקזז.

רון חן: שאלתי במה עדיף העובד הסוציאלי על עובד התברואה.

רון חן: רבע מהעובדים הסוציאליים הם על-תקניים, אין לי מימון בכלל משרד העבודה והרווחה, יש לי 850 עובדים סוציאליים על-תקניים.

אתי פרץ: רשות מקומית אחת לעומת אחרות, על מה אתה מדבר?

רון חן: אני מסביר לוועדה, לא מתווכח אתך.

רון חן: אני מקבל 75% משכר התקן של העובדים התקניים, שהוא רק 50%-60% מהשכר האמיתי שהם מקבלים, על שלושת רבעי מהעובדים.

רון חן: כלומר מה שאתה הולך להעביר לי בחוק הזה זה אפילו לא 50% משכרם של העובדים הסוציאליים.

יורי שטרן: אך זאת חגורת ביטחון, שלפחות מה שהמדינה נותנת, יקבלו.

יורי שטרן: אז יכול להיות שזה פחות מ-50%.

רון חן: החוק הזה, אם יתקבל, מפר מערכת איזונים של עשרות בשנים עם משרד העבודה והרווחה, שאנו נותנים בה המון וולנטריות, אנו לא מממנים 25%, אנו מממנים 35%.

יורי שטרן: כל הכבוד, רק לא משלמים משכורת.

רון חן: אך זה לא יפתור את בעיית המשכורת.

רון חן: זה יפתור אולי את חצי המשכורת של העובדים הסוציאליים.

רון חן: נגיד שאלו שלא תקניים לא יקבלו שכר בכלל, האחרים יקבלו 75% משכר תקן, נפלה בין עובדים סוציאליים ונפר את כל- -

יורי שטרן: בעיה שלכם.

יורי שטרן: המדינה נותנת כסף, למי שהיא נותנת, אתם חייבים להעביר.

צחי בר-ציון: גם אם ההצעה הזאת בסופו של יום אולי תעזור לעובד סוציאלי אחד או שניים, היא עלולה למוטט את כל תוכניות ההבראה.

יורי שטרן: תציעו פתרון אחר.

יורי שטרן: אנו ארבעה חודשים לא דנים בחוק הזה ומחכים שתציעו הצעה אחרת.

עמרם מצנע: נדמה לי שצריך להודות ביושר שהניסיון הזה הוא בעייתי.

עמרם מצנע: יושבים בקבוצה ושומעים את חוות הדעת המקצועית, וכנראה, הפתרון הזה, כדי לסייע בנושא השכר לעובדים הסוציאליים, הוא פתרון בעייתי.

עמרם מצנע: הרי לא היינו נדרשים לזה אם לא היה תשלום של המדינה של 75% מהתקן, כי אנו לא נדרשים לכל העובדים האחרים, שם יש בעיה.

עמרם מצנע: אני מסכים עם כל מי שאומר סביב השולחן הזה שהמציאות - ואתי הדגישה את זה – שלא משלמים שכר במועד היא בלתי נסבלת, ואני עד היום לא הבנתי איך בתי המשפט לא התערבו בזה בצורה יותר דרמטית.

עמרם מצנע: אך זאת העובדה.

עמרם מצנע: חשבתי שבנושא השכר של העובדים הסוציאליים אפשר לעשות פה חיקוי מסוים של מה שעשינו בנושא עובדי החינוך, המורים, זה לא כל- -

יורי שטרן: אתה לא השתתפת בדיונים אז.

יורי שטרן: כמעט אותם דברים נאמרו.

עמרם מצנע: שם נאמרו דברים אחרים.

עמרם מצנע: אבל פה עולה בעיה אמיתית שאני מודה שלא הייתי מודע לה, ולכן מתחת לפנס הזה לא נמצא את הגרוש, אלא אנו עלולים להביא לנזק יותר גדול.

עמרם מצנע: אני חושב, ראש אגף התקצוב – זה לא זה וזה לא היום - לנסות לבטל את הסיפור של 25% למוסדות.

עמרם מצנע: זה לא צריך לעלות למדינה יותר כסף אם אתה בונה את שיטת התקצוב אחרת.

עמרם מצנע: כי אם אתה אומר שבין 20% ל-25% שמגיע מהרשות בלאו הכי מקוזז פחות או יותר תשלומים אחרים שאתם מעבירים לרשות, יכול להיות שמבחינת ההתייעלות של כל השיטה, צריך לומר: מי שקיבל אסמכתא למעון, שבלאו הכי אתם נותנים, ימומן כולו על ידי המדינה וירד מגב הרשות.

עמרם מצנע: אתה יודע, שברשויות שאתם לא מסוגלים לגבות את הכסף, אתם לא זורקים את הילד או את החוסה הביתה.

עמרם מצנע: אולי היו לנו כמה מקרים כאלה, שממעבר משנה לשנה הורידו את המספרים.

בתיה ארטמן: לא רוצים להגיע למצב כזה.

עמרם מצנע: זה אבסורד, כי מה זה להוריד מכסה?

עמרם מצנע: יכול להיות שצריך למצוא פה מנגנון ומערכת שתפשט.

עמרם מצנע: הלא עיקרון הפשטות הוא אחד הדברים החשובים בכל ארגון, אנו כל הזמן מסבכים את הדברים.

עמרם מצנע: יורי, פה לא נמצא הפתרון.

עמרם מצנע: אני הצעתי בזמנו, ואני אעלה את זה פעם נוספת, חוק, כי עובדי הרשויות המקומיות זה היחידים בארץ שאפשר, כנראה, באופן פרקטי, לא לשלם להם.

עמרם מצנע: עובדי מדינה זה בלתי אפשרי, בתי המשפט עם המגזר הפרטי מחמירים מאוד- -

יהודה זמרת: פושטות את הרגל.

עמרם מצנע: אך כשהן פושטות את הרגל, יש הביטוח הלאומי.

רון חן: זה לא נכון שהיא לא פושטת את הרגל.

רון חן: תאגיד שאינו יכול להתפרק, אך- -

עמרם מצנע: על כן החוק שהצעתי, הלא מאחר שרשות אף פעם לא נופלת, בסוף תמיד יימצא הכסף.

עמרם מצנע: על כן גם הביטוח הלאומי הוא רק מגשר על זמן מסוים כדי שהעובד יקבל את שכרו בזמן.

יורי שטרן: גם גוף הרבה יותר חזק לתבוע מאשר העובד עצמו.

עמרם מצנע: אך נדמה לי שבדרך הזאת שניסינו, ואסל, נדמה לי שממה שאני שומע פה, תהיה פגיעה יותר קשה.

יורי שטרן: אל"ף, זאת גם דעתי, ואמרתי את זה בפורומים שונים.

יורי שטרן: השירות שהממשלה נותנת, היא צריכה לממנו ב-100%, לא לערבב בזה רשויות.

יורי שטרן: אם הרשות רוצה או מסוגלת להוסיף, אדרבה.

יורי שטרן: אך לא לגרוע.

יורי שטרן: איזה בסיס של 100% שירות חייב להיות.

יורי שטרן: מי שרוצה לתת 120 - מבורך.

יורי שטרן: זאת הדרך, אך לא אוכל להגיע לזה תוך זמן קצר.

יורי שטרן: אני מציע בכל זאת, אני גם התרשמתי עוד לפני כן שזאת לא האופציה האופטימלית, כמו שאמרתי.

יורי שטרן: אני לא רואה בעיה אמיתית בכך שנפריד את המשכורת.

יורי שטרן: אולי אם זה סך הכל של תקציבים סוציאליים, הזעזוע יהיה יותר עמוק, כי מדובר בסכומים הרבה יותר גדולים.

ואסל טאהא: אך זה ייאלץ אותם ליצור שיטה אחרת.

ואסל טאהא: אי אפשר לשמור על הסטטוס קוו הקיים.

יורי שטרן: אם המשכורות, שזה חלק קטן, ונאמר פה שסך הסכומים לא יהיה זעזוע, ההתחשבנות תימשך, אלא שההתחשבנות הזאת כבר לא תהיה על חשבון אותם עובדים שבתקן.

יורי שטרן: זה לא פותר את הבעיה של אלה שלא בתקן, זה לא פותר את 100% בעיית המשכורת, 50% דיינו.

יורי שטרן: לא ייתכן שהמדינה מתחייבת, מעבירה כסף, והכסף לא מגיע לעובד.

יורי שטרן: לכן אני מציע להעביר את זה לקריאה ראשונה בצמצום של התוספת, להשאיר בה רק את הסעיף הראשון.

יהודה זמרת: כאן זה המזכירה של המחלקה?

יורי שטרן: נגדיר את זה יחד בין ראשונה לשנייה ושלישית.

רון חן: גם הסעיף הראשון אינו נכון, כי לא כל עובדי לשכת הרווחה מקבלים כסף משרד העבודה והרווחה.

רון חן: לקרוא לילד בשמו.

יורי שטרן: פה מדובר מתוך הכסף שהממשלה מעבירה, לא מתוך התשלום שהרשות משלמת.

יורי שטרן: מתוך הכסף שהממשלה מעבירה, הכסף ששייך למשכורת.

נועה בן-אריה: ההגדרה לא נכונה.

יורי שטרן: מה צריכה להיות ההגדרה?

רון חן: "אשר שכרם ממומן על ידי המדינה".

אהובה קרקובר: לא, כי יש גם עובדים מינהליים.

אהובה קרקובר: ההגדרה צריכה להיות, אם בכלל, על פי התקנים המתוקננים.

אהובה קרקובר: מה שיש שם – יש שם.

אהובה קרקובר: רובם המכריע זה עובדים סוציאליים.

יהודה זמרת: הבעיה שלי היא שאני צריך להגדיר, איזה עובד.

יהודה זמרת: לעובד יש לי תשעה תקנים, 12 עובדים- -

אהובה קרקובר: אני רוצה להשלים; אנו מחשבים לכל עובד ועובד דמו שכר, דהיינו אנו לא מעבירים ממוצע לעובד, אלא על פי העובד המאייש אנו מחשבים דמו שכר, דהיינו יש לנו שם העובד, מספר תעודת זהות וכל התנאים המתבקשים.

אהובה קרקובר: לכן זה על פי תקינה מאוד מסודרת.

נועה בן-אריה: דעו לכם שתהיה כאן אפליה בתוך המערכת.

יורי שטרן: זה נכון.

יורי שטרן: השאלה היא מרקסיסטית; האם רצוי שכולם יהיו עניים, או רצוי שבכל זאת כמה יהיו קצת יותר מבוססים.

יורי שטרן: אתם אומרים: עדיף שאף אחד לא יקבל משכורת, מאשר לשלם לחלק.

נועה בן-אריה: אני הקשבתי כאן לכל האמירות שנאמרו.

נועה בן-אריה: המצוקה מובנת, אלא שאם נציע עכשיו פתרון, שבו אנו תוחמים את זה רק לנושא השכר, ובתוך נושא השכר נתחום את זה לנושא התקנון, בשלב הזה נהיה אדישים לתוצאה, אלא שייווצר כאן מצב של אפליה לא רק בין עובדים לעובדים, אלא בין העובדים הסוציאליים לבין עצמם.

נועה בן-אריה: זה בדיוק זה.

נועה בן-אריה: אם צריך וראוי ליצור הפרדה כזאת, התשובה, לדעתי, היא לאו מוחלט.

נועה בן-אריה: יותר מכך; אנו יוצאים פה לאיזו הצעת חוק, וכאן יש לי ביקורת גדולה מאוד לדוברים שדיברו קודם בשם מערכת העובדים הסוציאליים, שמתוך דאגה לכל מוסדות הרווחה ולתקציבי הרווחה ולחוסים ולאלה שצריכים את הטיפול, הדיון למעשה הציף את הדאגה האמיתית לאיזה אינטרסים יש כאן דאגה אמיתית.

יורי שטרן: אני לא מקבל את זה.

יורי שטרן: הרעיון להצטמצם רק לסעיף אחד בגרסה המתוקנת שלו זה רעיון שלי.

נועה בן-אריה: אין לי טענה להצעה שהוצעה כאן כרגע.

נועה בן-אריה: הביקורת היא במכלול, כי מתחילת הדיון אנו מסגרנו את התכלית של החוק הזה הלכה למעשה לנושא של שכר עובדים, אם זה העובדים הסוציאליים, אם זה עובדי המינהל.

יורי שטרן: זאת פשרה.

נועה בן-אריה: כפשרה זה מצב משפטי בלתי ראוי לעשות זאת.

נועה בן-אריה: כשרשות מקומית לא משלמת שכר לעובדיה, אין כאן הבחנה בין עובד התברואה לעובד הסוציאלי.

ואסל טאהא: לעובד סוציאלי יש תקציב מועבר ממשרד ייעודי.

נועה בן-אריה: ולכן כאשר רשות נמצאת במצוקה ולא משלמת שכר לעובדים, הכוונה היא שהיא אינה משלמת שכר לכלל העובדים שלה, וכאשר אנו מגיעים אחר כך לדלתות משרד האוצר ומשרד הפנים ומבקשים תוספת תקציבים ותוכניות הבראה, אז תוכניות ההבראה והתקציבים שמועברים במסגרתם, לרבות במסגרת תיקון 31 עם הביקורת שיש עליו, הם כאלה שנועדו לאפשר לפתור את המצוקה הזאת ולהעביר לעובדים האלה שלא קיבלו שכר את הכסף שלהם מתוך חשבונות ייעודיים.

נועה בן-אריה: אם אנו מחפשים כאן פתרון ביניים, אני קוראת לכם לבדוק האם אותן רשויות שנכנסו גם לתיקון 31 וגם כאלה שלא נכנסו לתיקון 31 אך נכנסו למסגרת תוכנית הבראה עם חשב מלווה וקיבלו תקציבים והצליחו לפתור את המשבר שלהם מול הבנקים, לפחות בחלקן, ולקבל את האשראי גם לטווח קצר וגם לטווח ארוך, האם בעוד חצי שנה מהיום תוכלי, גברת אתי פרץ, לבוא לוועדה ולומר עדיין שבין 68 ל-82 רשויות לא משלמות לסירוגין שכר?

נועה בן-אריה: לדעתי, התשובה לזה היא שלילית.

נועה בן-אריה: אולי כדאי לחכות קצת ולראות כיצד זריקת המרץ הזאת שהמדינה ניסתה עכשיו לעשות כדי לנסות להרים את הרשויות קצת קדימה, יכולה אולי להשפיע.

נועה בן-אריה: אולי לא יהיה לנו צורך בחוק הזה בעוד חצי שנה.

יורי שטרן: אל"ף, זה לא יפגע, ודאי לא בשלב הזה של העלאה לקריאה ראשונה בנושא הזה.

יהודה זמרת: יש מסר בעייתי מאוד לבנקים.

יורי שטרן: נסייג את המסר.

יורי שטרן: מעבר לזה, אני רוצה להגיב למה שנועה אמרה; שום מצוקה של שום רשות לא נותנת לה זכות לשים יד על כסף לא לה.

יורי שטרן: הממשלה מעבירה כסף לתשלום ספציפית לעובדים לפי התקנים שהיא מתקצבת, ואין לרשות זכות במצוקה כלשהי שלה לקחת את הכסף הזה.

יורי שטרן: נכון שזה נראה לא הוגן כלפי העובדים האחרים, אך אפשר להרחיב ולומר: למה עובדי המדינה מקבלים ועובדי הרשויות לא מקבלים?

יורי שטרן: כלומר אין לזה סוף.

יורי שטרן: מי שלא משלם משכורת לעובדיו הוא, בעייני, פושע.

נועה בן-אריה: האמירה הזאת נכונה לגבי אותם עובדים מתוקננים שהחלק היחסי של התקציב של שכרם מועבר על ידי המדינה, כלומר אנו לא מדברים על קצה קצהו של- -

יורי שטרן: באוקיינוס של עיוותים, אם אנו יכולים לתקן עיוות קטן, עשינו משהו.

צחי בר-ציון: זה עשוי להביא למצב שהרבה יותר עובדים לא יקבלו שכר.

יורי שטרן: נעשה הכל שזה לא יקרה.

אתי פרץ: נועה, אני חותמת על כל הבהרה שלך.

אתי פרץ: שני דברים חסרים; לא היית בדיונים ההיסטוריים.

נועה בן-אריה: לא הייתי?

אתי פרץ: אני מודיעה לך שאני בעד החלטה שזה יהיה תיקון של המוסד לביטוח לאומי של כל עובד המערכת הציבורית.

אתי פרץ: מכיוון שאני נמצאת מול ממשלה עם חידלון מוחלט, מערכת משפט שעומדת מנגד, כשאנשים עובדים באופן סדרתי, ולא מקבלים שכר, לא יכולתי להגיש בג"ץ, כי יזרקו אותי על הסף, הלנת שכר לא ניתנת לגבייה בגלל ביזיון בית משפט בגלל חדלי פירעון.

אתי פרץ: אני מלווה את זה.

אתי פרץ: אני לא מדברת על בג"ץ כאיגוד.

קריאה: קיבלת פסק דין- -

אתי פרץ: אני לא צד שם.

אתי פרץ: אם את היית רואה לאן התגלגלנו כאן, אמרנו שאנו רוצים להוביל למהלך של תיקון של המוסד לביטוח לאומי.

אתי פרץ: היינו לפני עשרה חודשים, התחילו בהצהרה של הוראת שעה, משכנו את ההצעה הזאת, אמרנו: אנו רוצים טיפול שורש.

אתי פרץ: פה אם אני אביא את דברי ימי הכנסת, כל מי שדיבר כאן אמר אותם דברים לפני ארבעה חודשים.

אתי פרץ: אמרנו: נמשוך את זה, תביאו הצעה אחרת.

אתי פרץ: גם אני אמרתי בפתיחה: זו טרפה שיכולה להוביל מהלך שיביא למשהו אחר.

אתי פרץ: אמרתי להריץ את זה לקריאה ראשונה כדי שהמשחק הפוליטי בינתיים, ארבעה חודשים, לא יהיה כלום.

אתי פרץ: אם אחרי הקריאה הראשונה יתחיל המהלך שמר חן צודק בחלק מדבריו, אחרי הקריאה הראשונה סוף-סוף אולי ייכנסו למהלך הרבה יותר אינטנסיבי, יובילו הצעה שתהיה כשרה למהדרין, והלוואי- -

צחי בר-ציון: לא תקבל אשראי.

אתי פרץ: אני מזמינה עתירה של עובדי התברואה, של הפקידים, של העובדים הסוציאליים הלא מתוקננים כדי ליצור- -

יורי שטרן: הדברים ברורים.

יורי שטרן: זאת לא האופציה המועדפת על רובנו, וגם המציעים יודעים את המגבלות שלה ואת ההשלכות השונות שצריכים לשקול מחדש כל פעם וכו'.

יורי שטרן: אי אפשר להישאר עם המצב הקיים.

יורי שטרן: אתם רוצים לשנות משהו בצורה טובה יותר בלי לפגוע בדברים אחרים, ההצעה הזאת לא תתקדם לקריאה שנייה ושלישית בטרם תמצו את כל המהלכים, תבואו לקיים פה לא ישיבות הוועדה, אלא דיונים מקצועיים אתכם, מה אפשר לעשות.

יורי שטרן: להשאיר את המצב כפי שהוא היום לא נסכים.

יורי שטרן: בזה הדיון נגמר, אני מעביר את זה להצבעה.

נועה בן-אריה: אין היום רשויות שלא משלמות שכר.

אתי פרץ: נועה, את לא מתביישת?

יורי שטרן: אני חושב שהעליתם נימוקים כבדי משקל - לא כולם, אך לפחות חלק.

יורי שטרן: השורה התחתונה מכל דבר שאמרתם: שלא נשלם לעובד סוציאלי, זאת הדרך לנהל את החשבונות האלה.

יורי שטרן: זה לא מתקבל פה.

יורי שטרן: בעקבות ההערות שלכם צמצמנו מאוד את הצעת החוק המקורית והוצאנו ממנה את רוב הכספים שמועברים ממשרד הרווחה לרשויות - יותר מ-80%, כי אמרת 80% ישירות.

יורי שטרן: מתוך אלה שלא ישירות למוסדות, המשכורת היא חלק קטן, 90% מהכספים אישרנו, לא תהיה פגיעה בהתקזזות או במערכת ההתחשבנות הזאת.

יורי שטרן: אני מקבל את ההצעה של פיני, אך בגרסה אחרת.

יורי שטרן: יקום צוות לאחר קריאה ראשונה, כי אחרת היו ארבעה חודשים, נתנו אותם.

יורי שטרן: החוק הזה לא יתקדם, הבטחה שלי לפחות, כל עוד לא מיצינו את המהלך הזה של הידברות.

יורי שטרן: אך הוא לא יתקיים בתנאים של היום, הוא יתקיים בתנאים של העברת החוק בקריאה ראשונה.

יורי שטרן: אני חושב כך; אני חושב ש-50 חברי כנסת מספיק, כדי להעלות הצעת חוק, גם אם לא עברה חצי שנה מאז שנפלה.

יורי שטרן: יש איזה כלל היום.

עמרם מצנע: צריך אישור היושב ראש.

יורי שטרן: הצוות שיקום יהיה צוות לנושא הבטחת תשלום משכורות לעובדים מונציפלים.

יורי שטרן: כי באמת, מה שאמר חבר הכנסת מצנע זהו, העובדים המונציפלים יחד עם עובדי המועצות הדתיות, שזה חלק מהמערך המונציפלי, הם היחידים במדינה שעד היום לא נתנו להם שום מגן בקטע של תשלומי משכורת.

יורי שטרן: זה לא קורה לעובדי המדינה.

יהודה זמרת: -

יורי שטרן: אבל זה בפועל, זה באמצעות השביתות.

יורי שטרן: יהודה, לא תקבל משכורת פעם אחת, תצא לשביתה.

קריאה: - -

יורי שטרן: אם לא תציעו עצת חבר לאיגוד הבנקים, הוא לא ינקוט צעדים אחרי קריאה ראשונה, כי הוא יודע שבין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית יש דרך מאוד ארוכה.

יורי שטרן: אתם אל תציעו להם.

יורי שטרן: עידו, בבקשה תקרא.

עידו בן-יצחק: קורא את הצעת החוק.

יורי שטרן: רק בתחולה נשנה - 2005.

יורי שטרן: מי בעד הסעיפים 1-15?

יורי שטרן: נגד ונמנעים אין.

יהודה זמרת: 2 ו-3, צריך לבצע עליהם התאמה.

יורי שטרן: אולי נכניס.

ואסל טאהא: אני מודה ליושב ראש, למנהלת, למזכירות, לכולם, לכל הגופים שלקחו חלק בדיון.

ואסל טאהא: מטרתנו היא ליצור מנגנון חדש, שיבטיח את הכסף הזה, שיגיע למטרתו, שייתן לעובדים הסוציאליים אפשרות ליצור עבודה טובה יותר, לשרת את הנזקקים, לשרת את המטופלים.

ואסל טאהא: לא ייתכן שעובד סוציאלי שיש מולו אנשים נזקקים, מטופלים, ואין לו משכורת לקנות חלב לבן שלו.

ואסל טאהא: זה מצב מאוד קשה.

אתי פרץ: היום אנו יושבים על ההצעה של הביטוח הלאומי, שתדעו.

אתי פרץ: לא סתם אמרנו, עכשיו אני ממשיכה לפגישת המשך על הצעה של הביטוח הלאומי.

יורי שטרן: אני מודה לחבר הכנסת ואסל טאהא ולשאר המציעים, גם על כך שקיבלו את כל הפשרות שהיו בדרך.

יורי שטרן: אני רוצה להודות גם לשלטון המקומי, פיני, וגם לנציגי הממשלה.

יורי שטרן: ההערות שלכם התקבלו.

יורי שטרן: בהיקף הכספי הוצאנו 90% מהכסף.

בתיה ארטמן: בסופו של יום היא תגרום יותר נזק מאשר תועלת.

יורי שטרן: אני חוזר להבטחתנו; החוק הזה לאחר קריאה ראשונה, ואני מקווה שהוא יעבור קריאה ראשונה, הוא יחכה למיצוי מהלכים נוספים כדי להגיע למתן מגן בצורה אחרת לעובדים, אולי לא רק לעובדים סוציאליים.

יורי שטרן: לכן הצוות שנקים פה יהיה צוות למציאת פתרונות לעובדי הרשויות המקומיות על כל מקצועותיהם.

יורי שטרן: אבל העובדה היא שחודשים רבים אף משרד, לרבות משרד הרווחה שמופקד על זה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, משרד המשפטים שישב בחיבוק ידיים מול זוועה של אי תשלום משכורת לעובדים- -

אביטל שטרנברג: זאת אחריות של הרשויות המקומיות.

אביטל שטרנברג: זאת לא אחריות המשרד שלנו.

יורי שטרן: לא ייתכן שמאות-אלפי עובדים לא מקבלים משכורת, ומשרדי ממשלה כולם חושבים שזה לא באחריותם.

אביטל שטרנברג: לא מדובר בעברה פלילית, וזאת לא אחריות של משרד המשפטים.

אביטל שטרנברג: הרשויות המקומיות אחראיות.

אביטל שטרנברג: אני לא מוכנה שתיאמר אמירה כזאת.

יורי שטרן: זאת אחריות של המדינה, שלא יהיו במדינה עובדים שלא מקבלים שכר.

יורי שטרן: מי בעד התוספת בצורה המתוקנת שלו?

יורי שטרן: עבר.

יורי שטרן: תודה רבה, הישיבה נעולה.