ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 323, 2004-11-24 09:00

יורי שטרן: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יורי שטרן: אולי מוקדם מדיי לומר "שהחיינו", אבל אנחנו מתקדמים לדעתי, כשלוקחים בחשבון שבמשך שנה - - - הקצב שלנו היה איטי מאוד, ולמרות הכל אנחנו מתקרבים לאיחודן של שלוש הצעות חוק – הצעת חוק ממשלתית על הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, ושתי הצעות פרטיות של חבר הכנסת אורי אריאל ושל חבר הכנסת איתן כבל.

יורי שטרן: אין צורך להרבות במילים כדי לציין את חשיבותן של ההסדרות האלה לבניית מערכת אבטחה במדינה, הראויה לצרכים שלנו וליכולות של מדינת ישראל.

יורי שטרן: כיוון שבחודשים בהם לא התכנסנו העבודה הזאת היתה של היועצים המשפטיים, שנשלחו הביתה כדי לשבת ביחד ולהגיע לנוסח מוסכם, אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה, גב' מרים פרנקל-שור, להציג את החלק הספרותי – את הרומן של הכנת הנוסח המשותף.

מרים פרנקל-שור: אתה רוצה את הרומן או את התכל'ס?

יורי שטרן: בסוף את התכל'ס, אבל תספרי גם על האקשן.

מרים פרנקל-שור: נפגשתי עם עו"ד רחל גוטליב, ומונח בפני הוועדה נוסח שכבר כולל את שיעורי הבית שנשלחנו לעשות.

מרים פרנקל-שור: ראשית, אני מפנה לסעיף 4 לנוסח המשולב הצבעוני: בסעיף 4 להצעת החוק החליטה הוועדה לקצין המוסמך נדרשת דרישה של תואר אקדמאי, אבל גם סעיף פטור.

מרים פרנקל-שור: סעיף הפטור מופיע בעמ' 3 פסקה 2, ואני מציעה לקרוא אותו: "בגוף ציבורי המנוי בתוספת השלישית - לפטור מועמד מהתנאי שבסעיף קטן (ג)(4) ולגבי מועמד לממונה בטחון מקומי, לפטרו גם מהתנאי שבסעיף קטן (ג)(3) וזאת מטעמים מיוחדים שיירשמו, ובלבד שהוכח להנחת דעתו כי לאור ניסיונו, הכשרתו או השכלתו הוא מתאים למלא את התפקיד אף שלא מתקיים לגביו התנאי כאמור.

מרים פרנקל-שור: "

יורי שטרן: אז למה "להנחת דעתו"?

יורי שטרן: דעתו של הגוף הציבורי

מרים פרנקל-שור: לא – להנחת דעתו של הקצין המוסמך, מכיוון שהקצין המוסמך הוא שמאשר ממונה הביטחון.

יורי שטרן: - - - מבחינת עריכה – לדעתו של הקצין המוסמך, כי יש כאן ניסיונות - - -

מרים פרנקל-שור: אתה צודק – לדעתו של הקצין המוסמך.

קריאה: - - - לדעתו של ממונה הביטחון.

מרים פרנקל-שור: נכון - - - ממונה ביטחון.

מרים פרנקל-שור: רחל, האם יש לכם הערות עד סעיף 5?

רחל גוטליב: לא.

מרים פרנקל-שור: לגבי סעיף 5, ביקשה הממשלה למחוק את סעיף קטן (ג)--

רחל גוטליב: אנחנו חוזרים בנו מהבקשה.

רחל גוטליב: היא באמת מיותרת; דיברנו על כך והתייעצתי עם חברים.

מרים פרנקל-שור: אתם חוזרים בכם מהמחיקה, ומחזירים את זה?

רחל גוטליב: נכון.

מרים פרנקל-שור: נקרא את הסעיף האמור: "מסלול ההכשרה המקצועית יאושר – (1) לענין הגופים שבתוספת הראשונה - על ידי נציג השב"כ; (2) באישור נציג השב"כ לענין הגופים שבתוספת השניה - על ידי המשטרה; (3) לענין הגופים שבתוספת השלישית - על ידי המשטרה.

מרים פרנקל-שור: "

רחל גוטליב: זה היה קיים בחוק.

רחל גוטליב: חשבנו שזה מיותר לאור תיקונים אחרים, אך כשקראנו את זה ראינו שזה לא מיותר.

רחל גוטליב: לאור דיון נוסף שערכנו ביננו, יש לנו בקשה, אם אפשר: להבהיר בחוק מהי המשמעות של אישור הקצין המוסמך את מסלול ההכשרה.

רחל גוטליב: כיוון שהתחיל ראש מחלקת האבטחה בעבודת מטה לגבי אישור מסלולי הכשרה של ממוני ביטחון ומאבטחים, נתקלנו בבעיה פרשנית.

רחל גוטליב: לפיכך, חשבנו שראוי להבהיר זאת בחוק.

רחל גוטליב: ישבנו וניסחנו משהו, ואני רוצה להציעו.

רחל גוטליב: אקרא את סעיף המדובר, סעיף 5(ב): "לא ימונה מועמד שאושר כאמור בסעיף קטן (א), אלא לאחר שעמד בהצלחה במסלול הכשרה מקצועית אשר אושרה על ידי הקצין המוסמך, בתחום האבטחה ובתחום הסמכויות המסורות לו על פי חוק זה.

רחל גוטליב: " המשמעות של "אישור קצין מוסמך" איננה ברורה.

רחל גוטליב: אנחנו מציעים להוסיף סעיף ב(1), שיבהיר את משמעות האישור הזה – מה הוא צריך לאשר.

רחל גוטליב: אני קוראת את הנוסח המוצע על ידנו: "אישור הקצין המוסמך לענין סעיף קטן (ב), לרבות - (1) אישור כשירות הגוף נותן ההכשרה, בעלי השליטה בו ונותני ההכשרה, מטעמים הנוגעים לשלום הציבור וביטחון המדינה, לרבות לעניין עברם הפלילי.

רחל גוטליב: " המשמעות היא שגוף נותן הכשרה לא יהיה גוף עברייני, למשל, או גוף שהגורמים השולטים בו הם גורמים עבריינים.

רחל גוטליב: זו פן אחד של אישור הקצין המוסמך.

רחל גוטליב: הנושא השני הוא כשירות נותן ההכשרה; שנותן ההכשרה יהיה בעל כשירות מקצועית.

מרים פרנקל-שור: - - -

רחל גוטליב: זהו מסלול הכשרה שניתן על ידי גופים חיצוניים, ולא על ידי - - -

אורי אריאל: אני מנסה לראות את השב"כ, למשל, שאחראי על מספר מסויים של גופים – על הכשרת הקב"טים האלה.

אורי אריאל: מה הוא עושה היום?

אורי אריאל: הרי בחוק היום לא כתוב.

אורי אריאל: יש מיגבלות לגבי מי שיכול להשתתף במכרזים, והוא או אתם במשטרה יודעים.

אורי אריאל: אתם צריכים את זה בחוק?

אורי אריאל: אני לא נגד, אני רק לא מבין את השיטה.

יורי שטרן: אני לא חושב שזהו תפקידו של כל קצין וקצין.

רחל גוטליב: לא כל קצין – רק הקצין המוסמך.

יורי שטרן: זה לא תפקידו של כל קצין מוסמך.

יורי שטרן: כפי שכתוב בסעיף הבא, זהו התפקיד של השב"כ ושל משטרת ישראל.

יורי שטרן: השב"כ ומשטרת ישראל הם מי שמאשרים גופים אלו או אחרים ככשירים להכשרה.

יורי שטרן: אם כן, למה הקצין צריך לחוות את דעתו בענין הזה?

רחל גוטליב: כתוב בחוק: "אשר אושרה על ידי הקצין המוסמך".

רחל גוטליב: זאת אומרת: לפי הקבוע בחוק, מסלול ההכשרה צריך להיות מאושר על ידי הקצין המוסמך.

רחל גוטליב: התעוררה בעיה בפרשנות לגבי המשמעות; מה הוא בדיוק צריך לאשר.

יורי שטרן: לדעתי, הוא צריך רק לוודא שרמת ההשכלה והגורם שהעביר אותה מאושרים על ידי הגוף המוסמך, קרי: השב"כ בתחום שלו, ומשטרת ישראל בתחומים שלה.

יורי שטרן: זאת אומרת: לא קצין של מוסד זה או אחר הוא מי ש--

רחל גוטליב: וודאי שלא.

רחל גוטליב: הכוונה היא לקצין המוסמך – איש המשטרה או איש השב"כ.

רחל גוטליב: הם שצריכים לאשר.

רחל גוטליב: אנחנו רק רוצים להבטיח שברור שהוא מאשר גם את הגוף, גם את תכני ההכשרה – הוא צריך לעבור מטווח--

קריאה: - - -

רחל גוטליב: הרעיון הוא שהמשטרה לא עושה, אלא גוף חיצוני, ולכן יכולות להתעורר שאלות – למה אתה פוסל גוף כזה או אחר.

רחל גוטליב: לכן אמרנו שיש שלושה פרמטרים--

אורי אריאל: זה לא מספיק שזה יהיה בהוראות--

רחל גוטליב: הוראות המשטרה הן הוראות פנימיות למשטרה, שלא בהכרח מחייבות את הגוף החיצוני.

רחל גוטליב: הוא יכול להגיש עתירה לבג"ץ--

יורי שטרן: אנחנו דיברנו על כך בשלבים המוקדמים של הדיון – הכשרה לצורכי אבטחה צריכה להיות הכשרה מאושרת.

יורי שטרן: כל אחד יכול לתת אותה, אבל מי שמחייבת ונדרשת מבחינת הגופים הציבוריים תהיה כזאת שמשטרת ישראל תאשר.

יורי שטרן: לכך אנחנו צריכים ליצור מנגנון.

יורי שטרן: האיזכור כאן בחוק בדרך אגב בהתאם למה זה יאושר לא יפתור לדעתי את הבעיה.

יורי שטרן: זה צריך להיות מנגנון של הכרה בהכשרה.

רחל גוטליב: מנגנון, אבל הם יכולים עדיין לומר לנו, למשל: אתם לא רשאים לבדוק את הגוף; אתם רשאים לבדוק את תוכן ההכשרה, ולא את הגוף.

יורי שטרן: אני מציע שנשאיר את זה ונחזור לכך אחר כך – אני לא חושב שבאותן שלוש שורות חותמים את הנושא.

יורי שטרן: אבקש מחבר הכנסת אורי אריאל למלא את מקומי בניהול הישיבה.

אורי אריאל: הוא אומר – אני לא רוצה שרוזנשטיין יפתח לי קורס הכשרה.

אורי אריאל: זאת היתה דוגמה בלבד, ועד שלא הוכחה אשמתו- - - אני אומר את זה באמת; זה יצא לי לא טוב.

רונה קדמי: אבל הרעיון נכון.

אורי אריאל: אבקש מהנוכחים שלא לנהל כאן שיחות פרטיות.

אורי אריאל: שמנו לנו למטרה לנסות ולסיים היום, ואבקש שתעזרו לנו במשימה.

אורי אריאל: יש פשוט יותר מדיי גופים שממתינים, ואנחנו רוצים להתקדם.

מרים פרנקל-שור: הסעיף הבא הוא סעיף 7.

מרים פרנקל-שור: לגבי הסעיף הזה היו מספר דיונים בדבר המשך קיומה של ועדת ערר על פסילה של מועמד.

מרים פרנקל-שור: הוחלט להשאיר את ועדת הערר.

מרים פרנקל-שור: השינוי הראשון הוא בפסקה 1 – במקום "עובד מדינה או עובד מדינה בדימוס הכשיר לשמש שופט בית משפט שלום", ייכתב: "שופט בית משפט מחוזי".

מרים פרנקל-שור: השאר נשאר אותו דבר.

מרים פרנקל-שור: יש לכם הערות לגבי הסעיף של פסקה 3 - - - לגבי סעיף 8 וסעיף 8א ביחד: סעיף 8 הוא ערר על פסילת מועמד שלא מחמת אי התאמה בטחונית.

מרים פרנקל-שור: סעיף 8א הוסף לאור תיקון שהיה בחוק שירות הביטחון הכללי, לפיו כל פסילה של מועמד מחמת אי התאמה בטחונית עוברת לוועדת השגה אשר הוקמה בחוק השב"כ.

מרים פרנקל-שור: האם יש לכם הערות עד לסעיף 11?

רחל גוטליב: לגבי סעיף 11 יש לנו הערה ניסוחית; עד 11 אין.

ראובן קרן: שמי ראובן קרן, מנהל הביטחון של משרד הבריאות.

ראובן קרן: לסוגיית ההכשרות: קל מאוד לקבוע, אבל זה לא מתבצע.

ראובן קרן: 20 שנה אין הכשרות.

ראובן קרן: אם מחר ייקבע בחוק שתנאי למינוי הוא הכשרה--

אורי אריאל: ולכן?

ראובן קרן: לכן, המשטרה תהיה אחראית לוודא שיהיו הכשרות.

אורי אריאל: זה ברור.

רחל גוטליב: זה כתוב היום.

עופר טל-שחר: לגבי סעיף 11--

אורי אריאל: תחילה תציג את הסעיף היועצת המשפטית של הוועדה.

אורי אריאל: לאחר מכן יקבלו את רשות הדיבור רחל גוטליב, עופר טל-שחר ודודי בכר.

מרים פרנקל-שור: סעיף 11 עניינו ערר על הנחיות מקצועיות.

מרים פרנקל-שור: בישיבה הקודמת העליתי שאלה לאור ההצעה שהיתה בהצעת החוק הממשלתית לבטל את האפשרות לערור לבית משפט לעניינים מנהליים בנושא של ערר על עיון חוזר לגבי הנחיות מקצועיות.

מרים פרנקל-שור: מה שמוצע כאן הוא גם פרי התייעצות עם קב"טים בשטח.

מרים פרנקל-שור: עלו שלוש אפשרויות: (1) השארת הדין הקיים – המנגנון של עיון חוזר ואז פנייה לבית משפט; (2) אפשרות ערעור לבית המשפט רק לגופים פרטיים, ולגבי הגופים הממשלתיים – ערר לשר או לראש הממשלה, תלוי אם מדובר בהנחיות שב"כ או משטרה; (3) הקמת ועדת ערר מקצועית – זוהי האפשרות המוצעת כאן, שהיתה מקובלת על הצדדים.

מרים פרנקל-שור: אני מציעה שנקרא את הסעיף, ונראה במה המדובר:

מרים פרנקל-שור: סעיף 11 עניינו ערר על הנחיות מקצועיות.

מרים פרנקל-שור: בישיבה הקודמת העליתי שאלה לאור ההצעה שהיתה בהצעת החוק הממשלתית לבטל את האפשרות לערור לבית משפט לעניינים מנהליים בנושא של ערר על עיון חוזר לגבי הנחיות מקצועיות.

מרים פרנקל-שור: מה שמוצע כאן הוא גם פרי התייעצות עם קב"טים בשטח.

מרים פרנקל-שור: עלו שלוש אפשרויות: (1) השארת הדין הקיים – המנגנון של עיון חוזר ואז פנייה לבית משפט; (2) אפשרות ערעור לבית המשפט רק לגופים פרטיים, ולגבי הגופים הממשלתיים – ערר לשר או לראש הממשלה, תלוי אם מדובר בהנחיות שב"כ או משטרה; (3) הקמת ועדת ערר מקצועית – זוהי האפשרות המוצעת כאן, שהיתה מקובלת על הצדדים.

מרים פרנקל-שור: אני מציעה שנקרא את הסעיף, ונראה במה המדובר: "(א) על החלטה שניתנה בבקשה לעיון חוזר לפי סעיף 10 ניתן לערור בפני ועדת ערר בת שלושה חברים שתמונה על ידי ראש הממשלה או השר, לפי הענין, ואשר יהיו חברים בה, נציג הגוף הנותן את ההנחיה, עליה עוררים ושני נציגי ציבור שימונו על ידי ראש הממשלה או השר, לפי הענין, שהם בעלי כישורים, ניסיון, והכשרה בתחום הביטחון והאבטחה ובתחום ניהול וכלכלה".

מרים פרנקל-שור: מדוע שני אנשים בעלי הכשרה בתחום הביטחון והאבטחה ובתחום ניהול וכלכלה?

מרים פרנקל-שור: משום שמדובר בהנחיות מקצועיות על רקע ביטחוני כמובן – נושא של האבטחת מידע.

מרים פרנקל-שור: אך בדרך כלל מדובר כאן גם בסכומים לא מבוטלים.

מרים פרנקל-שור: סעיפים ב-ו קובעים את סדרי הדין, ולכן אני מציעה שנתרכז בסעיף א ונשמע את ההערות.

אורי אריאל: אני מסכים.

אורי אריאל: רחל, בבקשה.

רחל גוטליב: לגבי סעיף א: רצינו להבהיר שזה לא הכרח שני התנאים מצטברים לגבי שניהם.

מרים פרנקל-שור: לא – אחד כזה ואחד כזה.

רחל גוטליב: זה לא ברור בניסוח.

רחל גוטליב: האחד בא בתחום הזה, והשני - - -

אורי אריאל: מקובל – תעשו לאחר מכן הבהרה של עורכי הדין לגבי הניסוח המדוייק.

עופר טל-שחר: אני מבקש להתייחס, ברשותך, לסעיף 11 בכללותו: סעיף 11 אמור להיות לכאורה מנגנון הערעור של משרדי הממשלה על הנחיות שהם מקבלים בתחום האבטחתי והמקצועי-אבטחתי מהמשטרה ומהשב"כ.

עופר טל-שחר: בסעיף הזה אמור להיות לכאורה מנגנון ערעור.

עופר טל-שחר: בפועל, הגורם שכלפיו מערערים הוא הגורם המנחה.

עופר טל-שחר: אם כן, אין כאן למעשה מנגנון ערעור.

עופר טל-שחר: ברשותך, אציע הצעה: ראשית, יש כאן בעיה תקציבית מאוד רצינית; לגורם המנחה אין כל אחריות על התקציב.

עופר טל-שחר: הוא יכול לתת לי הנחיה כמשרד ממשלתי שעלותה היא אינסופית, ואין לי שום יכולת לערער אלא בפני מי שנתן את ההנחיה.

עופר טל-שחר: כמובן, זהו מצב לא תקין.

עופר טל-שחר: לנושא הערעור: אני מציע שזה יהיה בדומה לסעיף 7 – יש גוף חיצוני, שהוא חיצוני לשב"כ, למשטרה ולגוף המונחה, והוא הפוסק בערעור.

עופר טל-שחר: כך גם בסעיף 11, והרבה יותר חשוב- - - אני יכול להציע, למשל, גוף כמו המועצה לביטחון לאומי או המטה ללוחמה בטרור.

אהוד יתום: לא מתקבל על הדעת.

אורי אריאל: המועצה לביטחון לאומי והמטה ללוחמה בטרור כפופים כולם לראש הממשלה.

אורי אריאל: אין שום סיכוי שאנחנו נוציא את הסמכות הזאת לגוף חיצוני, שהוא יהיה הפוסק האחרון אחרי ראש השב"כ וראש הממשלה.

אורי אריאל: עם כל הכבוד, אין חיה כזאת.

אהוד יתום: עברנו את זה שנים.

אהוד יתום: אין גוף כזה שיכול להיות חיצוני.

אורי אריאל: אני מבין את הבעייתיות שאתה מעלה.

אורי אריאל: צריך לחשוב איך מחזקים את הצד הציבורי של הוועדה, או איך נותנים לה קצת יותר איזונים כדי שהיא תשקף דברים יותר כלליים, כך שמי שמנחה הוא גם שמערערים בפניו.

אורי אריאל: אני מבין את הבעיה שאתה מעלה, אבל זה לא יכול להיות בחוץ.

אורי אריאל: אין דבר כזה – שהחוק מסמיך עכשיו מישהו חיצוני לגמרי.

אורי אריאל: מל"ל הוא לא דוגמה טובה, כי הוא כפוף ישירות לראש הממשלה.

אהוד יתום: לא שייך.

אהוד יתום: הבעיה היא שאותם גופים הם גופים של תיאוריה; הם לא נושאים באחריות.

אהוד יתום: הם לא יכולים להיות שופטים – אף אחד לא יקבל את חוות דעתם.

אהוד יתום: האמן לי, אנחנו היינו שם.

אהוד יתום: גם אם הייתי ראש אגף אבטחה וגם אם הייתי המטה ללוחמה בטרור, האפשרות שלי לאכוף על השב"כ ערר כזה או אחר היתה אפס.

אהוד יתום: ראש אגף אבטחה היה הרבה יותר חזק ממני.

אהוד יתום: כנ"ל גם ראש מחלקת אבטחה במשטרה.

אהוד יתום: הם הגוף הסמכותי, הם הגוף המקצועי, הם הגוף המנחה.

אהוד יתום: על כן, אם יש ועדה בת שלושה חברים, שאחד מהם הוא כזה, הטוב ביותר הוא לשכנע – הפה שמתיר הוא זה שאוסר, ולהיפך.

אהוד יתום: ניתן לשכנע אותם, מה עוד שיש רק אדם אחד כזה, ויש שניים אחרים.

אהוד יתום: הרי תמיד החלטה מתקבלת ברוב של שניים נגד אחד.

אהוד יתום: כך שאני חושב שזה מאוד הגיוני, וכדאי לכם ללכת על זה; אחרת זו מריחה של העניינים, ולא תצא מזה.

אורי אריאל: דודי, אני מציע שתשמע את דבריה של היועצת המשפטית, ותוכל להתייחס גם לדבריה.

מרים פרנקל-שור: אני חושבת שכדאי לחשוב שנית על ההנחה עליה אתה מתבסס.

מרים פרנקל-שור: אם אתה מסתכל על הרכב ועדת הערר בסעיף 7: עובד מדינה שכשיר להיות שופט, אבל יש לך שם את שני נציגי הגופים – נציג המשטרה ונציג השב"כ.

מרים פרנקל-שור: אם אתה הולך על גוף שאנחנו מציעים כאן – ועדת ערר – זה כן גוף חיצוני, מכיוון שההרכב שם הוא שני נציגי ציבור – אנשים חיצוניים, בעלי כישורים בתחום הכלכלה ובתחום הביטחון, ונציג הגוף שנותן את ההנחיה; מכיוון שאתה חייב שיהיה לך מישהו מנותן ההנחיה, אלא אם תחליט הוועדה שהיא רוצה להרחיב את ההרכב של הגוף.

מרים פרנקל-שור: אבל היות שמדובר בגוף שצריך לבחון הנחיה מקצועית, אם אנחנו קובעים גוף בהרכב של חמישה חברים, יש סרבול של העבודה, ואי אפשר להגיע להחלטות במהירות.

מרים פרנקל-שור: אני מציעה שהגוף יישאר בהרכב של שלושה חברים.

מרים פרנקל-שור: לדעתי, ההצעה כאן היא מאוד מאוזנת.

מרים פרנקל-שור: ההצעה של המטה ללוחמה בטרור וההצעה של כל הגופים האלה נבחנו.

מרים פרנקל-שור: ההצעה הזו היא פרי מחשבה והתייעצות גם עם חבר הכנסת יתום.

מרים פרנקל-שור: לדעתי – ואני חושבת שגם לדעת הגופים – היא מייצגת אפשרות מאוזנת; ממש לתת במה לאנשים ולגופים לעניין בחינה אובייקטיבית של ההנחיות המקצועיות שמתקבלות – גם מבחינת התוכן וגם מבחינת העלות הכלכלית.

דודי בכר: ברשותך, רציתי להתייחס לסעיף 5 – אם אפשר לחזור ולשאול שאלה.

אורי אריאל: לא כרגע – נראה בסוף.

אורי אריאל: האם מישהו נוסף רוצה להעיר לגבי סעיף 11א?

אורי אריאל: נמשיך.

מרים פרנקל-שור: צריך לקרוא את כל הסעיף, כי מדובר בסעיף חדש.

מרים פרנקל-שור: "(ב) ערר יוגש בתוך 30 ימים ממועד ההחלטה בעיון החוזר; (ג) ועדת הערר רשאית לקבל את הערר במלואו או בחלקו, לשנות את החלטת הרשות המוסמכת או לאשר את החלטתה; (ד) הועדה רשאית, לאחר שנתנה הזדמנות לצדדים להשמיע את טענותיהם לפניה, לקבל את הערר או לדחותו, לשנות את ההחלטה בעיון החוזר או להחזיר את הענין עם הוראות לגוף שנתן את ההנחיה המקצועית;

רונה קדמי: פסקה ג מיותרת.

רונה קדמי: צריך לשנות קצת את פסקה ד, ופסקה ג מיותרת – היא פשוט נבלעת בתוך פסקה ד.

רחל גוטליב: צריך לאחד את הנוסח.

מרים פרנקל-שור: את צודקת.

אורי אריאל: ניסוח ביניכן לאחר מכן, בבקשה.

מרים פרנקל-שור: "(ה) ההחלטה בערר תינתן בתוך 30 ימים מיום הגשת הערר, אלא אם כן קבע יושב ראש הועדה, מטעמים מיוחדים שיירשמו כי ההחלטה תינתן במועד מאוחר יותר; החלטת ועדת הערר תהיה מנומקת; (ו) אין בהגשת ערר על פי סעיף זה כדי לגרוע מהחובה למלא אחר ההחלטה שעליה הוגש הערר, אלא אם כן הורתה הועדה אחרת".

מרים פרנקל-שור: לגבי סעיף 12 לא היו הערות.

מרים פרנקל-שור: סעיף 13 הוא סעיף חדש – מינוי מאבטח בגוף ציבורי.

מרים פרנקל-שור: כאן אני אפנה לסעיף ג – קיבצנו את החלטות הוועדה.

מרים פרנקל-שור: בסעיף 4(ג)(1) מדובר במאבטח שצריך להיות אזרח ישראלי.

מרים פרנקל-שור: סעיף 4(ג)(6) – כשירות רפואית, בהתאם למתקבל מהצעת החוק של חבר הכנסת כבל.

מרים פרנקל-שור: כמו כן, סעיף בפסקה 8 – ענין סיווג התאמה ביטחונית.

רחל גוטליב: עברנו על הנוסח של פסקה ה – הוא צריך להיות תואם לנוסח של סעיף 5, ולכן אנחנו רוצים לשנות קצת את הניסוח: "לא ימנה מועמד שאישר קצין המוסמך, כאמור בסעיף קטן (ד), אלא לאחר שעמד בהצלחה במסלול הכשרה מקצועית, שאושרה על ידי הקצין המוסמך בתחום האבטחה ובתחום הסמכויות המסורות לו על פי חוק זה".

רחל גוטליב: אם תתקבל בקשתנו לגבי סעיף 5, זה יחול גם – זה הרעיון.

רחל גוטליב: חשבנו שהוראות סעיף 5(ב)(1) ו-ג יחולו לעניין אישור מסלול הכשרה מקצועית לפי סעיף זה.

רחל גוטליב: זה צריך להיות אותו הדבר.

מרים פרנקל-שור: לגבי סעיף 13: יש סעיף לגבי תקיפת ממונה ביטחון.

מרים פרנקל-שור: את רוצה להתייחס לתשובת משרד המשפטים?

רחל גוטליב: התייעצנו עם לבנת משיח, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, והיא הביעה את דעתה שאין צורך בקביעת עבירה מיוחדת לענין תקיפת ממונה ביטחון דווקא.

רחל גוטליב: יש הרבה מאוד עובדי ציבור שמותקפים.

רחל גוטליב: יש עבירה בחוק העונשין, שעניינה תקיפת עובד ציבור, וזה יחול גם על זה.

אורי אריאל: הוע עובד ציבור?

רחל גוטליב: הוא עובד ציבור לפי הגדרה בחוק העונשין, ולכן זה מכוסה ואין צורך בקביעת הוראה מיוחדת.

אורי אריאל: ואם הוא עובד במפעל פרטי?

אורי אריאל: לצורך הענין, נניח שהשב"כ החליט שבמפעל פרטי מסוים, ולא ממשלתי, יש ממונה ביטחון.

אורי אריאל: האם הוא עובד ציבור?

רחל גוטליב: הוא עובד ציבור לפי ההגדרה של חוק העונשין.

אורי אריאל: אם כך, זה מספק.

רחל גוטליב: זו היתה חוות דעתה של לבנת משיח.

אורי אריאל: האם גם את חושבת כמו משרד המשפטים?

רחל גוטליב: חוק העונשין לא בפניי.

רחל גוטליב: לבנת משיח אמרה כך באופן חד משמעי.

אורי אריאל: אם זה כך – ואני מציע תמיד לבדוק; עם כל הכבוד, אני לא מכיר את הגברת – אז זה בסדר.

אורי אריאל: אני לא צריך סעיף מיוחד.

יוסי הלברייך: אני חושב שצריך להוסיף כאן לחוק "ממונה ביטחון או מאבטח", מכיוון שהמאבטח נמצא בדרך כלל במגע עם הציבור, ולא ממונה הביטחון.

יוסי הלברייך: המאבטח חשוף בדרך כלל לתקיפה, ולא ממונה הביטחון.

אורי אריאל: צודק.

רחל גוטליב: כיוון שיש עבירה של תקיפת עובד ציבור, וכיוון שחוות דעתה של לבנת היתה שזה חל, אנחנו נוודא את זה.

רחל גוטליב: אם לא - - -

יורי שטרן: אבל כשמדובר במאבטח, זה באמת קרוב יותר למעמד של שוטר במקרים האלה.

רחל גוטליב: גם ממונה על ביטחון.

יורי שטרן: ממונה ביטחון מגיע מעט בסך הכל.

רחל גוטליב: הוא הבוס של המאבטחים.

אורי אריאל: אבל הוא לא במגע ולא בחיכוך.

רחל גוטליב: יש לו סמכויות כמו אלו של המאבטח.

רחל גוטליב: אז אנחנו נאמר שתוקף - - - לא מסודר במאת האחוזים.

רחל גוטליב: בהחלטת הוועדה, נוודא שזה אכן יחול כי דינו יהיה כדין תוקף עובד ציבור.

יורי שטרן: אם אנחנו מקנים מעמד מיוחד למאבטח כדי להגן עליו מפני תקיפה, אתם צריכים לבדוק האם ההגדרה של עובד ציבור חלה עליהם, והאם היא מספקת את הצרכים שלהם.

רחל גוטליב: ואם היא לא חלה, אנחנו נחיל בחוק בהחלטת הוועדה.

יצחק שד"ר: אני לא מבין את ההבדל בין מאבטח לפי חוק זה, לבין מאבטח במסגרת חוק רישוי עסקים.

יצחק שד"ר: מהו ההבדל במהות?

רחל גוטליב: וממונה ביטחון מכוח חוק רישוי עסקים?

יצחק שד"ר: אני לא יודע אם יש דבר כזה.

רחל גוטליב: בוודאי שיש.

יצחק שד"ר: יכול להיות.

יצחק שד"ר: אבל אני מתייחס לדברים שאת אומרת – כל אחד מקופל בתוך - - - התחושה שלי היא לא כך.

יצחק שד"ר: אני לא רואה את מוטורולה, למשל, כגוף פרטי – והיא בחוק.

יצחק שד"ר: אז מה ההבדל בין מאבטח של מוטורולה לבין מאבטח של קניון או משחק כדורגל?

רחל גוטליב: בחוק הזה אנחנו קובעים חובות כשירות מיוחדות למאבטח ולממונה ביטחון.

רחל גוטליב: אנחנו מקנים לו סמכויות שאין למאבטח במוטורולה – אם הוא לא על פי החוק הזה.

רחל גוטליב: למאבטח הזה יש סמכויות ויכולות.

רחל גוטליב: כביכול, מבחינת ההיררכיה--

אורי אריאל: זאת כל מהות החוק.

מרים פרנקל-שור: אין דין ממונה ביטחון בגוף ציבורי כדין ממונה ביטחון בגוף פרטי.

מרים פרנקל-שור: מהותית הם שונים.

אורי אריאל: אני מכריח אותו לשים, אני אומר לו – זאת אחריותך--

יצחק שד"ר: - - - את הקניון הוא מכריח.

רחל גוטליב: הוא מכריח, אבל אין לו - - - אבל ברמה שונה.

רחל גוטליב: זה לא נותן לאותו מאבטח מעמד עודף על פני זה שתוקפים אותך.

יצחק שד"ר: זאת עובדה נכונה שאני לא מבין.

יצחק שד"ר: כי בשני המקרים הוא פועל מתוקף ההנחיות שלכם.

יצחק שד"ר: מה ההבדל?

מרים פרנקל-שור: אבל מבחינת הסמכויות המוענקות לו - - -

יצחק שד"ר: זה בדיוק מה שאני שואל – למה ההבדל הזה?

אורי אריאל: להבנתי, הרי אתה לוקח רשימה נבחרת של מקומות.

אורי אריאל: יש שלוש רמות בגדול: (א) לא צריך כלום.

אורי אריאל: מי שרוצה להציב מאבטח – זכותו.

אורי אריאל: אין לו סמכויות ואין לו כלום.

אורי אריאל: הוא עומד, ורואים שיש מישהו ששומר; (ב) מקומות לפי רישיון עסק.

אורי אריאל: זה מכיל הרבה מאוד אובייקטים – יש שם שומר ברמה אחת, ובוודאי שמי שתוקף אותו יישא בעונשו; (ג) המקום השלישי חשוב יותר לדבריך מבחינת האבטחה; הוא בעל פוטנציאל סיכון גבוה יותר, ולכן אתה מחייב אותו לעשות דברים מסויימים.

אורי אריאל: לכן אתה נותן למאבטח ולקב"ט סמכויות יתר.

אורי אריאל: אתה מדרג את זה גם בענישה של התוקף בכל מקום.

אורי אריאל: בעיניי, יש בכך איזשהו היגיון.

אורי אריאל: בכל מקום, מי שיתקוף ישלם מחיר – אדם לא יכול לתקוף סתם אזרח ברחוב.

אורי אריאל: אני חושב שזה הגיוני לעשות איזשהו מדרג גם בחובות וגם בזכויות.

יורי שטרן: יש שאלה לגבי סעיף 13: ממונה על הביטחון ממנה מאבטחים.

רחל גוטליב: הגוף ממנה.

יורי שטרן: בדרך כלל הוא לא ממנה מאבטחים – הוא לוקח חברת אבטחה.

יורי שטרן: זה לא מגיע לבדיקה פרטנית של כל מאבטח.

רחל גוטליב: זה מגיע.

ראובן קרן: פרטנית – כל אחד נבדק.

יורי שטרן: אבל לא מופיעות כאן דרישות כלפי החברה עצמה.

ראובן קרן: יש – בגופים הציבוריים, הגופים - - - על ידי המשטרה.

ראובן קרן: זה מוסדר – יש דרישות לחברה.

יורי שטרן: אני מדבר על החוק.

יורי שטרן: החוק בנוי באופן שבו יש כביכול קשר ישיר ובלתי אמצעי בין הממונה לבין המאבטח הבודד.

יורי שטרן: בפועל, זה לא כך.

יורי שטרן: בין הממונה לבין המאבטח עומדת חברה, ולגבי חברה אנחנו צריכים להגדיר דרישות.

יורי שטרן: כעת אנחנו מדברים, למשל, על אחת החברות שנותנת שירותים למוסדות חינוך, שפשוט לא משלמת למאבטחים את הסכום אותו היא צריכה לשלם לפי ההסכם עם הרשויות המקומיות.

זאב ולדינגר: מרכז השלטון המקומי עושה את המכרז בשם הרשויות.

יורי שטרן: אם כן, אנחנו צריכים להגדיר באופן נרחב יותר, לדעתי, את הדרישות ואת מעמדו של ממונה הביטחון מול החברות האלה, יותר מזה שיש לו מול המאבטח הבודד – כי ברוב המקרים לא יהיה לו עסק עם המאבטח הבודד.

רחל גוטליב: אני מתלבטת בקול רם, כי לא חשבנו על הנקודה הזאת: הרי צריך לחשוב גם על המיגבלות של סמכויות המשטרה מול הגופים האלה.

רחל גוטליב: מה שחשוב מבחינת המשטרה הוא שהמאבטח שעומד בשער איננו עבריין; שהמאבטח עבר הכשרה מתאימה.

רחל גוטליב: זה מה שחשוב על מנת שהאבטחה תהיה ראויה.

רחל גוטליב: נניח שהוא מועסק על ידי חברה, שעבריין עומד בראשה.

רחל גוטליב: השאלה היא אם אנחנו רוצים שהמשטרה תבדוק גם את החברה.

יורי שטרן: לדעתי, בדיקת החברה היא פעולה הרבה יותר משמעותי וריאלי בהשוואה לבדיקתו של כל מאבטח.

יורי שטרן: קחי משרדי ממשלה או גופים גדולים אחרים, בהם מספר המאבטחים עומד על עשרות.

יורי שטרן: עם מי יש לממונה על הביטחון עסק?

יורי שטרן: עם החברה, עם מי שמנהל שם את הענין.

ישי יודקביץ: אבל יש במשרד המשפטים רגולטור של - - - שירותי שמירה.

זאב ולדינגר: הוא לא שום דבר.

אורי אריאל: אני לא מציע למשטרה לסמוך על משרד המשפטים בתחום הזה.

אורי אריאל: - - - בכל זאת, בדיקה נוספת לא תזיק.

ישי יודקביץ: אני רק מציין את העובדה שיש חוק של רגולציה של חברות שמירה.

יורי שטרן: לפי מה שקורה בשטח – או שהחוק לא מתקיים או שהוא לקוי.

עופר טל-שחר: לפי הסעיף הזה, אין היררכיה במערכת.

עופר טל-שחר: המשטרה עובדת מול ממונה הביטחון; המשטרה מול חברת השמירה – ואגב, היא לא מופיעה כאן; המשטרה מול המאבטח הבודד.

עופר טל-שחר: זהו מצב שמעשית בשטח, בשנים האחרונות, לא עובד.

עופר טל-שחר: כלומר, אין מצב שבו אנחנו פונים למשטרה, ואומרים: תאשרו לי את המאבטח, הם מאשרים והוא מתחיל לעבוד.

עופר טל-שחר: בנוסף, יש תחלופה גבוהה מאוד של המאבטחים.

עופר טל-שחר: אצלנו לפחות, רובם סטודטים שבאים לעבודה למשך כמה חודשים.

עופר טל-שחר: לעניות דעתי, הפיתרון הוא האצלת סמכות בסעיף הזה לממונה הביטחון במשרד, והוא אשר יעניק את ההסמכה ואת המינוי למאבטח, ולא המשטרה.

עופר טל-שחר: כי אם זה יהיה המשטרה, כמו המצב היום, המצב יישאר זהה – רק לאחוז קטן מאוד של המאבטחים יש באמת תעודת מאבטח משטרתית.

יורי שטרן: אני חוזר מכך גם לנושא של ההכשרה: לדעתי, נושא ההכשרה לא יכול להיות נתון לבדיקה ספציפית בכל מקרה.

יורי שטרן: צריכה להתבצע הסדרה של נושא ההכשרה.

יורי שטרן: לאחר מכן, הממונה על הביטחון במוסד רק בודק אם המוסד שנתן את ההכשרה ואם טיב ההכשרה אכן עונים לאותן הדרישות, שכבר נקבעו על ידי משטרת ישראל.

רחל גוטליב: עם פיקוח של המשטרה, שחייב להיות.

רחל גוטליב: זה מה שביקשנו בתחילת הדיון – להוסיף את זה.

רחל גוטליב: אני חושבת שזה חשוב.

יורי שטרן: לפי הניסוח כאן, הקצין המוסמך באמת בודק כל מקרה פרטני – אם זה במקרה של הכשרת ממונה על הביטחון ואם זה במקרה של מאבטח.

יורי שטרן: זה לא כך: הקצין המוסמך – במשטרת ישראל, למשל – צריך להגדיר את הסמכויות, להוות בר סמכא מול כל מיני מוסדות הכשרה או לתת להם את הרישיון.

זאב ולדינגר: תו תקן – זה הרעיון; לתת תו תקן - - - להכשרה.

יורי שטרן: אבל זה לא מופיע כאן.

רחל גוטליב: זהו ההסדר שביקשנו.

זאב ולדינגר: זהו ההסדר שאנחנו מבקשים – ליצור תו תקן לבית ספר על פי קריטריונים, ושהקב"טים יתחברו אליהם.

זאב ולדינגר: אני אבדוק את בית הספר – זה מה שאני רוצה.

רחל גוטליב: הרעיון הוא שהמשטרה נערכת לדבר הזה.

רחל גוטליב: לגבי ההערה שנאמרה כאן על ידי עופר: נכון שבגלל אילוצים תקציביים זה לא נעשה היום כמו שצריך.

רחל גוטליב: אבל נעשית עכשיו עבודה במשטרה – וזאב ולדינגר יוכל להציג זאת – על מנת לעבות את נושא הפיקוח על ההכשרה של המאבטחים.

יורי שטרן: לגבי הנושא התקציבי: אם חברות ההכשרה יהיו גופים מעטים יחסית, שצריכים לעבור מבחן קשה ולשלם אגרה מסויימת על עצם הרישום – יימצא מימון לחלק מהפעילויות שזאב עושה.

יורי שטרן: אנחנו יוצרים כאן מערב פרוע, וגם כסף אין.

יורי שטרן: הכסף יכול להיות אם אנחנו באמת נקפיד על קריטריונים נוקשים.

יורי שטרן: בנוסף, כל אחד שנכנס לשוק מקבל כבר נפח גדול יותר, ויש לו אמצעים לשלם גם אגרה.

יורי שטרן: היום זה פרוע.

יורי שטרן: זה נוגע גם לנושא הסדרת ההכשרה וגם לנושא הסדרת הדרישות מחברות האבטחה.

יורי שטרן: אם אנחנו לא נעשה את זה בחקיקה הזאת, אין לנו לדעתי הזדמנות טובה יותר.

זאב ולדינגר: זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים.

רחל גוטליב: לאור הערתו של היושב ראש – ואני חושבת שהיא נכונה – לגבי אישור החברות שמעסיקות את המאבטחים: אולי נדרוש שאם הועסק המאבטח על ידי חברת שמירה, זו תהיה חברה שאושרה לפי חוק - - -

זאב ולדינגר: היום הכל פרוץ בתחום הזה.

זאב ולדינגר: כרגע הצענו איזושהי הצעת חוק לחוק הסדרת השמירה, שיבדוק את כל חברות השמירה.

זאב ולדינגר: זהו חוק שלא נכנס - - - ויתן לי איזשהו תהליך פרוצדורלי סיסטמטי מסודר לגבי האופן שבו בודקים את חברות השמירה – החל בבעלים של החברה; מהי החובה של חברות השמירה לגבי - - -

יורי שטרן: אתם מכינים את זה?

מרים פרנקל-שור: באיזה שלב זה עומד?

רחל גוטליב: יש כבר טיוטה, אבל הבעיה היא שוב תקציבית.

רחל גוטליב: כי להטיל את המעמסה שמבוצעת היום על ידי משרד המשפטים על משטרת ישראל – יש עלויות.

זאב ולדינגר: סליחה על כך שהדברים נאמרים בבוטות, אבל במשרד המשפטים, תמורת 270 ש"ח אתה מקבל אגרה לשמש כמנהל חברת אבטחה.

זאב ולדינגר: זה בטל בשישים מבחינת הבדיקה שאנחנו רוצים לבצע.

יורי שטרן: זה צריך לעמוד אולי על 100 אלף ש"ח.

זאב ולדינגר: אני לא יודע – אני לא נכנס לכסף; אני נכנס לדרישות המבצעיות.

זאב ולדינגר: צריך לבדוק מרמת המנהלים, לרמת הניהול, לרמת התכנים – מהי אחריותו של מנהל חברת השמירה.

זאב ולדינגר: כי היום אין לו כול אחריות כלפי השומר שלו כשהוא הולך לעבוד.

זאב ולדינגר: יש הרבה חברות רבות שלא מבצעות תהליך של נשיאת נשק - - - ואז אתה יכול לשים כל אדם שאתה רוצה כשומר, בלא שום תהליך בדיקה.

זאב ולדינגר: זה מתקיים באתרי בניה ובכל מני מקומות שבהם המשטרה לא דורשת.

זאב ולדינגר: לא אגיד לגבי חלק מאותם שומרים באלו אנשים מדובר.

יורי שטרן: מה קורה עם הקמת רשות האבטחה?

זאב ולדינגר: סוגיית רשות לאבטחה מצויה כרגע על שולחנו של ראש הממשלה.

זאב ולדינגר: היה אמור להתקיים דיון ביום ראשון, והוא נדחה ל-9 בחודש.

זאב ולדינגר: יש עבודה משותפת של מל"ל, המשרד לבטחון פנים וכולם להצעה סופית.

זאב ולדינגר: יש כמה ויכוחים, אבל אני מניח שזה ייחרץ בשולחנו של ראש הממשלה ב-9 בחודש.

רחל גוטליב: שאלות התקציב שיידונו אצל ראש הממשלה – כל העיבוי של הפיקוח על נושא האבטחה – הן חלק מהעבודה שנעשית, כולל הנושא התקציבי.

רחל גוטליב: לכן, לאור הערתו של היושב ראש, אני מציעה שנכניס כאן דרישה כרגע.

רחל גוטליב: יהיה חוק אבטחה חדש או חוק שמירה חדש – אדרבה; אבל כרגע נדרוש שלחברה המעסיקה יש רישיון לפי חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה.

רחל גוטליב: לפחות זה.

רחל גוטליב: השאלה היא אם צריך לכתוב את זה – אני לא בטוחה.

אורי אריאל: - - -

מרים פרנקל-שור: אין לכם שום הסמכה לבדוק?

יורי שטרן: אולי אני אתחיל בתהליך אחר:

יורי שטרן: לקבוע לכל הפחות את הדברים שרציתם לעשות לחברות האבטחה ככלל לגבי אותן החברות שהגופים הציבוריים יכולים להתקשר אתן.

יורי שטרן: בשלב מאוחר יותר, אפשר להשליך את זה על שאר החברות.

רחל גוטליב: כרגע אין אגורה שחוקה של תקציב לחוק הזה.

יורי שטרן: אבל אני אומר לך – האגרות עצמן--

זאב ולדינגר: אני יודע שיש התנגדות של משרד האוצר לאגרות בכלל על התהליך הזה.

עמית שפייזמן: מאחר שנושא האגרות עלה, הייתי רוצה להתייחס לכך בקצרה: נושא הטלת האגרות הוא נושא שלא הופיע בהצעת החוק הממשלתית ולא בהצעת החוק הפרטית.

עמית שפייזמן: הוא למעשה שינוי די מהותי בהצעת החוק, ולכן אני מבקש להשהות את הדיון כאן עד לגיבוש עמדה ממשלתית בנושא.

עמית שפייזמן: יש איזשהם מגעים בין משרד האוצר לבין המשרד לבטחון פנים, אבל הייתי רוצה לאפשר לממשלה לגבש עמדה מסודרת בנושא לפני שמכניסים את זה להצעת החוק.

מרים פרנקל-שור: בהצעת החוק של חבר הכנסת אריאל יש הצעה לאפשר לשר להתקין תקנות – גם לרבות בדבר אגרות רישוי.

מרים פרנקל-שור: כך שלא ניתן לבוא ולומר שאין התייחסות לכך.

עמית שפייזמן: אבל גם תמיכת הממשלה בהצעת החוק הפרטית היתה מותנית בשילוב בהצעת החוק הממשלתית – בהתאמות.

מרים פרנקל-שור: אז זה כבר סיפור אחר.

מרים פרנקל-שור: כלומר, יש במה להיתלות, ואי אפשר לטעון נושא חדש.

יורי שטרן: הרי בדיון בוועדה לא נקבע את גובה האגרה.

עמית שפייזמן: אדוני, עצם הטלת אגרה היא למעשה סוג של הטלת מס.

עמית שפייזמן: באופן מסורתי, משרד האוצר מתנגד להטלת מסים חדשים.

עמית שפייזמן: אבל כל מקרה הוא לגופו.

עמית שפייזמן: גם הנושא הזה הוא נושא שונה מנושאים רבים אחרים – לכן אני מבקש - - -

יורי שטרן: אז תקיימו על כך דיון – מה הבעיה?

יורי שטרן: אנחנו לא נקבע כעת את גובה האגרה, אבל השיטה הנוכחית היא שיטה פרוצה לחלוטין; אי אפשר להמשיך איתה.

יורי שטרן: בכל פעם מתלוננים על כך שאין כסף.

יורי שטרן: אם אנחנו מגבילים את השוק, ובאמצעות דרישות קשות ונוקשות יותר מצמצמים את מספר החברות שתהיינה רשאיות לעבוד בתחום – לכל הפחות לאפשר לגופים ציבוריים להתקשר אתן –נוצר מצב כלכלי שמצדיק ונותן מקום להטלת אגרה; כי יש לך מספר מצומצם יותר של שחקנים במגרש, והם מרוויחים לפי זה יותר, כי הם תופסים נפח גדול יותר בשוק.

יורי שטרן: אתם תקיימו על כך דיון, ואנחנו נחליט.

עמית שפייזמן: הערה קטנה נוספת: היה ויוחלט על הטלת אגרה, אני חושב שמן הראוי שכל הטלת אגרה או גובה אגרה יוכלו להיקבע באישור שר האוצר – וזה לא מופיע כרגע בנוסח.

יורי שטרן: זה יכול להיות – אני לא יודע.

אסף גרונדמן: שמי אסף גרונדמן, קב"ט במשרד התקשורת.

אסף גרונדמן: אני רוצה להוסיף שאותה אגרה תיפול בסופו של דבר על משרדי הממשלה.

אסף גרונדמן: בסופו של דבר, חברות השמירה ידרשו זאת כתוספת בשכר השעה של המאבטח, וזה ייפול בסופו של דבר--

עמית שפייזמן: זאת אחת הסיבות לכך שביקשתי לגבש הצעת ממשלתית, כי זה ייפול על משרדי הממשלה כולם.

אסף גרונדמן: זו טעות חמורה, כי יצטרכו להגדיל בעשרות אחוזים--

רחל גוטליב: כל נושא חברות השמירה הוא נושא כבד, שראוי לטיפול נפרד.

רחל גוטליב: כדי להעביר את הצעת החוק הנוכחית, אני מציעה להוסיף לאור הערתו של היושב ראש סעיף מחייב, לפיו אם המאבטח מועסק על ידי חברה הנותנת שירותי שמירה, החברה היא בעלת אישור לפי חוק--

זאב ולדינגר: הוא נושא תעודת שומר של - - -

רחל גוטליב: שומר יש, אבל החברה.

רחל גוטליב: זה מבטיח שהחברה נבחנה לכל הפחות מבחינת הרישום הפלילי – שאין לנו כאן חברה עבריינית.

רחל גוטליב: זה דבר קיים, גם בלי תוספת תקציבים.

יורי שטרן: הוא קיים, ואת יודעת אלו חורים יש בו.

רחל גוטליב: יש חורים, אבל יש דבר אחד שאני יודעת שהוא קיים – שבודקים את מנהלי החברה מבחינת רישום פלילי.

רחל גוטליב: אם כן, לכל הפחות זאת איננה חברה עבריינית.

אורי אריאל: - - - זה טוב יותר מאשר כלום.

רחל גוטליב: נושא חברות השמירה ראוי לדיון נפרד.

יורי שטרן: אפשר ללכת בדרך שאת מציעה, בתנאי שהסעיף הזה יהיה קצת יותר מפורט באופן שיאפשר בבוא העת – אם אנחנו באמת נתקדם עם חקיקה נוספת בנושא הזה – לכלול באופן אוטומטי את כל אותן הדרישות שתהיינה.

רונה קדמי: - - -

רחל גוטליב: הדברים שרונה אומרת - - - יש איזושהי טיוטת הצעת חוק, אבל היא תלויית משאבים.

רחל גוטליב: אני מקווה שעם כל העבודה הגדולה שנעשית לגבי - - - באבטחה, זהו אחד הנושאים שאנחנו במשרד לבטחון פים הצבנו כנושא ראוי לדיון על ידי הגוף או המינהלת שתוקם.

רחל גוטליב: אם כן, העבודה נעשית בכיוון הזה.

רחל גוטליב: אני מציעה שלא לעכב את זה גם לאחר הצעת החוק הזאת.

רחל גוטליב: כרגע, כדי שלא תהיה התנגדות של האגרה לגבי האגרה, להשאיר את זה--

יורי שטרן: אני לא יודע; העסק הזה לא זז.

רחל גוטליב: יש דיונים אצל ראש הממשלה.

יורי שטרן: אני מוכן לחכות עד ל-9 בדצמבר.

יורי שטרן: אבל אם זה לא יתקדם שם, אני - - - לאשר ולהכניס את זה לחקיקה הנוכחית.

רחל גוטליב: יש את החוק השני - - - הוא ראוי לטיפול נפרד.

יורי שטרן: אבל הוא איננו.

יורי שטרן: אם יגיעו אליו, ונגיש אותו כהצעת חוק פרטית, בבקשה – תדליפו.

יוסי הלברייך: אני חושב שאסור להטיל את האחריות על חברות שמירה.

יוסי הלברייך: במערכת הביטחון חברת שמירה היא אך ורק ספק כוח אדם.

יוסי הלברייך: מי שאחראי על בחירת המאבטח הוא הקצין המוסמך באמצעות ממונה הביטחון.

יוסי הלברייך: הוא בוחר אותו, הוא אחראי על הבדיקה הבטחונית ועל ההכשרה המקצועית שלו, והוא גם מדיח אותו כאשר הוא לא ממלא את תפקידו.

יוסי הלברייך: אין לנו כול ענין בחברת השמירה.

יוסי הלברייך: חברת השמירה רק משלמת לו את הכסף בהתאם להסכם שנחתם עם הגוף.

יוסי הלברייך: ההסכם הזה קובע גם את שכר השעה של המאבטח.

יוסי הלברייך: לכן אני חושב שאם יש רצון להגביל את חברות השמירה, יש לעשות זאת רק באמצעות חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה, ולא בחוק הזה.

רחל גוטליב: זה הרעיון.

יוסי הלברייך: אחרת, חברות השמירה יתחילו להעלות מחירים; הן יהיו בלעדיות בשוק, ואנחנו לא נוכל למצוא תחליפים.

יורי שטרן: אז תעבוד ישירות עם המאבטחים.

יוסי הלברייך: יש הרבה מקרים שבהם מעסיקים את המאבטחים ישירות.

יורי שטרן: רוב הגופים שעובדים עם חברות השמירה לא רוצים--

יוסי הלברייך: אבל הם בסך הכול ספקי כוח אדם.

יורי שטרן: לדעתי, זוהי מערכת לקויה.

יורי שטרן: אם כל התפקיד שלהם הוא לספק כוח אדם, הם לא נחוצים כלל.

יורי שטרן: אתה יכול למצוא מאבטחים בשוק ולהעסיק אותם ישירות – זה רק יחסוך כסף.

יורי שטרן: אם לחברות השמירה יש תפקיד, הוא צריך להיות מוגדר כאן.

יורי שטרן: אם הם מתווכי כוח אדם בלבד, אני חושב שלא מן הראוי שהגוף הציבורי מעסיק עובדים – זאת דעתי גם בנוגע לתפקידים אחרים; אני חושב שזאת זוועה שהגופים הציבוריים אצלנו הם הראשונים שמקלים על עצמם ביחסי עבודה ולוקחים מתווכי כוח אדם.

יורי שטרן: אנחנו בוועדה עוסקים בנושא – מנהלת הוועדה כותבת מכתבים מדי שבוע.

יורי שטרן: משרד החינוך קובע מחיר לשעה, לאחר מכן זה מתגלגל ומתגלגל, ובסופו של דבר המאבטח מקבל שכר מינימום.

יורי שטרן: שכר המינימום לא מתחשב בחגים ובשעות נוספות, מבחינה חוקית זה מגיע בפועל לפחות משכר מינימום.

יוסי הלברייך: אבל אם אתה מטיל אחריות על חברות השמירה, ממונה הביטחון כביכול לא אחראי.

יוסי הלברייך: הוא אומר – חברת השמירה לא עבדה בסדר.

יוסי הלברייך: אתה מטיל את האחריות עליה.

יורי שטרן: אז תעסיקו מאבטחים ישירות.

יורי שטרן: מהו המניע שלכם לעשות את זה באמצעות איזשהו מתווך, שכל תפקידו הוא תשלום משכורת?

יורי שטרן: כמעט כל המוסדות הממשלתיים עובדים עם חברות השמירה.

יורי שטרן: אם בראיה שלכם – ואני מוכן לקבל זאת – לחברות השמירה אין תפקיד מלבד תשלומי משכורת--

יוסי הלברייך: לשלם משכורת, לספק נשק למאבטחים - - -

יורי שטרן: כשיש לך כאן קצין ביטחון, שצריך לבדוק כל מאבטח – בין היתר את כל הכשירות שלו מבחינת נשיאת הנשק והרישיונות שלו, והסדרתם במקרה שהם לא תקינים – לשם מה הוא צריך את החברה?

ראובן קרן: הוא לא יכול להעסיק ישירות – המדינה לא מאפשרת להעסיק עובדים.

ראובן קרן: אין קבלת עובדים לשירות המדינה.

יורי שטרן: אז זהו דבר פגום.

יורי שטרן: בסך הכל זה עולה יותר כסף.

אורי אריאל: זה עולה פחות כסף, כי כשהמדינה מעסיקה זה תמיד עולה יותר - - - על מה הוויכוח?

אורי אריאל: ברור ומקובל שיש צורך בהסדרה של החברות.

קריאה: אבל לא בחוק הזה.

אורי אריאל: אני מבקש להציע ליושב ראש ולעצמנו: החוק הזה אורך זמן רב כי הוא סבוך, ולא בגלל שום דבר אחר.

אורי אריאל: זה בסדר.

אורי אריאל: הצורך הוא צורך אמיתי ודחוף, אבל זה לא כל כך נפגש.

אורי אריאל: אני פונה אליך, יושב ראש הוועדה, כי העניין בידך פחות או יותר: לדעתי, רצוי לעשות חוק שיתחיל לעבוד, אלא אם כן הוא פגום לחלוטין – ואז חבל על הנייר וחבל על הזמן.

אורי אריאל: אבל תיקונים, תוספות וכולי – בהמשך.

אורי אריאל: כאן יש נושא שצריך הכנה, וכאן יש נושא שיעלה לדיון אצל ראש הממשלה ב-9 בדצמבר – זה כתוב בתורה?

אורי אריאל: אז זה יעבור פתאום ל-9 במרץ.

אורי אריאל: למה?

אורי אריאל: כי קרה משהו.

אורי אריאל: ראש הממשלה עסוק בעוד כמה דברים קטנים – שוליים, אבל משפיעים על לוח הזמנים.

אורי אריאל: אני מציע להתקדם – בלי פאניקה, אבל - - -

יורי שטרן: אני מקבל את הצעתך, אך באופן חלקי.

יורי שטרן: אני רוצה להתקדם עכשיו, אבל אני לא רוצה לקבוע עכשיו שאנחנו משאירים את הדברים האלה לגמרי בצד.

יורי שטרן: זאת משום שאני לא בטוח שתהיה לנו הזדמנות לעשות זאת בזמן הקרוב, אלא אם כן המשרד לבטחון פנים יקדם את זה בקצב מהיר.

יורי שטרן: לדעתי, אלו הן הבעיות שפוגעות באבטחה – אולי יותר מאי הסדרת נושא ממוני אבטחה.

עופר טל-שחר: אני מבקש לחזור לסעיף שבו הקצין המוסמך צריך לאשר באופן אישי את כל המאבטחים, כאשר הקריטריון היחידי הוא הבדיקה המאשרת שיש להם אחת משלוש תעודות.

עופר טל-שחר: כדי לבצע את הבדיקה הזאת באמת שלא צריך להיות קצין מוסמך - - - במטה הארצי על כל אלפי המאבטחים.

עופר טל-שחר: לדעתי, זהו דבר שחייב להיות מואצל לממונה הביטחון בגוף הציבורי.

עופר טל-שחר: מה גם שאנחנו בודקים במילא את המאבטח--

יורי שטרן: אני מסכים אתך, ואני חושב שהשיטה הכתובה כאן היא פשוט בלתי אפשרית.

עופר טל-שחר: זה לא עובד – זה מה שקיים היום, וזה לא עובד.

מרים פרנקל-שור: רחל, יש תיקון בסעיף 11 לחוק סמכויות - - - אי אפשר להתקדם כאן וללכת בכביש עוקף.

רחל גוטליב: בסדר.

רחל גוטליב: דיברתי אתך על כך אתמול, אבל נושא חברות השמירה נראה לי נושא כבד.

יורי שטרן: סליחה, אנחנו כרגע בתחום אחר – האצלת סמכויות לממוני ביטחון.

רחל גוטליב: - - - על האפשרות של מימוש סמכויות הקצין המוסמך באמצעות המנב"טים – אני חושבת שזהו ענין של נהלים פנימיים.

זאב ולדינגר: צריך לכתוב בשתי מילים: "הקצין המוסמך יאשר באמצעות ממונה הביטחון".

יורי שטרן: מהי הסיבה לכך שזה לא יופיע כאן בצורה האמיתית?

רחל גוטליב: שהוא "יאשר באמצעות"?

רחל גוטליב: מה זה "באמצעות"?

יורי שטרן: הוא מגדיר את הדרישות, וממונה הביטחון בכל מוסד הוא מי שבודק--

ראובן קרן: הוא גם נושא באחריות - - -

זאב ולדינגר: - - - אתה תצהיר בפניי שבצעת את ההכשרות שאני רוצה, שהוא עבר בדיקת ר"פ, שהוא עשה את התהליך המסודר, ואני אנפיק את התעודה.

עופר טל-שחר: ואז התעודה מגיעה אחרי שנה.

זאב ולדינגר: - - -

קריאות: - - -

יורי שטרן: בתוספות השונות – וזאת איננה הגרסה האחרונה – אנחנו מוסיפים גופים בפיקוח המשטרתי.

יורי שטרן: בראיה של רשות האבטחה, אנחנו צריכים לכלול כמעט כל מקום שיש בו המוני אדם, גם כשהוא פרטי.

יורי שטרן: ההסדרה הזאת תהיה מוטלת על מי - - - לדעתי, לא מציאותי לדרוש את הבדיקה הישירה של הקצין המוסמך מול כל מאבטח, אלא אם כן אנחנו קובעים כאן את מעמדם של ממוני הביטחון.

יורי שטרן: אם כן, זהו חלק מהאחריות שלהם.

יורי שטרן: הם גם נושאים באחריות במקרה של כישלון.

זאב ולדינגר: התהליך שמקיים היום אולי לא מוצא חן בעיני חלק מהאנשים, אבל הוא כזה: הקב"ט או המנב"ט נושא באחריות לאחר שאתן לו את רשימת הר"פ לכל אחד מהמאבטחים.

זאב ולדינגר: אני נותן לו את הרשימה, והוא מבצע את הבדיקה.

זאב ולדינגר: אני מוודא שהוא מבצע את התהליך הפרוצדורלי – שהוא עומד בקריטריונים – ולאחר מכן אני מוציא תעודות.

זאב ולדינגר: במחצית השנה האחרונה הנפקתי יותר מ-10,000 תעודות.

זאב ולדינגר: פיתחנו שיטה, אנחנו עובדים היום בצורה מסודרת בנושא, והסמכות והאחריות נשארת על הקב"ט.

זאב ולדינגר: אני נותן לו את הכלים להתמודד אתם.

זאב ולדינגר: בא ראובן קרן, ורוצה להעסיק מחר מאבטחים.

זאב ולדינגר: הוא מגיש לי רשימה של מספר אנשים מסויים, ואנחנו מבצעים בדיקה--

עופר טל-שחר: לא, אין דבר כזה - - -

ראובן קרן: לא בדקתי מאבטח מעולם.

ראובן קרן: אין לי סמכות לבקש ר"פ למאבטח.

זאב ולדינגר: אני אעביר לך את כל הגופים שמצויים בחוק המרשם הפלילי אתם אני עובד ועושה את התהליך.

זאב ולדינגר: זהו תהליך שעובד במשרד התחבורה ובכל המשרדים, ואם אתה לא פועל כך זה משהו אחר.

זאב ולדינגר: אבל אני שב ואומר: על פי התהליך, כל מנב"ט רשאי על פי חוק להגיש לי רשימה אם הוא מופיע בחוק המרשם הפלילי – לקבל את הרישום הפלילי של כל העובדים וה - - - תעסוקה אצלו.

זאב ולדינגר: הוא מצהיר שהוא אכן בדק אותם והם עומדים בקריטריונים שהוא קבע, ואני מנפיק לו תעודות.

יורי שטרן: מה קורה אם התחלף המאבטח?

זאב ולדינגר: אין שום בעיה – בשבוע הבא נכנסת מערכת ממוחשבת, שתאפשר לכל קב"ט - - - ותוך 24 שעות הוא מקבל את הרישום הפלילי אצלו במשרד.

יורי שטרן: האם אתה בודק רישום פלילי בלבד?

זאב ולדינגר: - - -

יורי שטרן: בחוק הנוכחי יש מספר דרישות מהמאבטח – האם אתה בודק הכל לגבי כל מאבטח?

זאב ולדינגר: בתהליך אני מגדיר לקב"ט מהי ההכשרה המקצועית שצריכה להיות.

זאב ולדינגר: לאורך שנים היה תהליך פרוץ לאורך שנים – מהי הרמה ומהן הדרישות.

זאב ולדינגר: כשיהיה לי תו תקן, הוא יקבל דרישות מפורטות.

זאב ולדינגר: תווי התקן האלה ממוכנים ברובם ל- - - המבטח.

זאב ולדינגר: אני בא לבדוק באיזה חתך שאני רוצה - - -

יורי שטרן: אבל לדעתי זה מנוסח אחרת.

יורי שטרן: זה מנוסח כך שאתה בודק כביכול את הכל – על כך אנחנו מדברים.

יורי שטרן: אולי באמת צריך לבצע את הרישום הפלילי בצורה מרוכזת.

יורי שטרן: אבל לגבי שאר הדברים, ברגע שהגדרת את הדרישות, הממונה על הביטחון הוא מי שצריך - - -

זאב ולדינגר: הוא צריך ליישם את הנחיות המשטרה או השב"כ בתהליך הכשרת המאבטחים –כל אחד קובע לעצמו את תהליך ההכשרה.

זאב ולדינגר: כאשר קיים תהליך ההכשרה, אני בא לבדוק בצמתים מסויימים שהוא אכן עומד בתהליך – אם זה באמצעות - - - מוסדות ההכשרה, עליהם דיברנו קודם; לתת להם תו תקן, כדי שהם יעמדו בתו תקן של הכשרת מדריכים וכולי.

זאב ולדינגר: מצד שני – התכנים שאני מדגיש לפי ההכשרה.

יורי שטרן: אם אנחנו באמת רוצים ליצור מערכת של רשות האבטחה – מערך שבו משטרת ישראל או המשרד לבטחון פנים יהיו מופקדים על מערכות האבטחה בארץ בגדול – כל דבר שמטיל עומס של בדיקות פרטניות ושל התקשרות פרטנית על ראשי המערכת הזאת הוא מיותר.

יורי שטרן: במקרה כזה, באמת אי אפשר ליצור מפלצת כזאת, שגם מסוגלת לתת הנחיות של סך הכול ולקבוע תנאים, וגם מסוגלת לבדוק כל אחד באופן פרטני.

יורי שטרן: היא צריכה להיות היררכית.

זאב ולדינגר: נכון, וזה קיים.

יורי שטרן: אבל אני מדבר על החוק – אני לא יודע אם זה קיים או לא קיים.

יורי שטרן: החוק צריך להגדיר זאת כך שלממונה על הביטחון יש גם סמכויות בקטע הזה מבחינת המאבטחים, וגם אחריות במקרה שבו הם פספסו משהו.

עמיחי הלוי: שמי עמיחי הלוי, מנכ"ל ארגון הקב"טים.

עמיחי הלוי: ראשית, החוק מוסיף בתוספת השלישית את כל מערכת החינוך.

עמיחי הלוי: מדובר במאגר המונה יותר מ-4,000 מאבטחים.

עמיחי הלוי: בנוסף, הוא כולל את ממונה הביטחון בשלטון המקומי.

עמיחי הלוי: את הנוסח הזה לא קיבלנו אנחנו, והשאלה היא האם רוצים שגם הקב"טים בשלטון המקומי יהיו תחת החוק הזה.

עמיחי הלוי: זאת שאלה כבדה וחשובה מבחינת השלטון המקומי והשלטון המרכזי.

עמיחי הלוי: לגבי מהות החוק שעובד היום – 4,000 המאבטחים שמאבטחים את מוסדות החינוך – גם במוסדות הציבוריים חייב להיות מצב שבו התעודה תינתן על ידי גוף ממשלתי.

עמיחי הלוי: משום שברגע שבא אזרח לאותו מאבטח - - - והוא שואל אותו מי אתה – התעודה היא של המשטרה.

עמיחי הלוי: לא יכול כל מוסד לבוא ולבצע בדיקה--

יורי שטרן: אבל אנחנו לא מדברים על התעודות; אנחנו מדברים על בחירת המאבטחים.

עמיחי הלוי: כבודו, התהליך הוא כזה: באמצעות חוזה מסודר עם מרכז השלטון המקומי – דרך חברות האבטחה – המשטרה קובעת את תכני ההכשרה שצריך לתת למאבטח הזה.

עמיחי הלוי: חברות הכשרה מסויימות הן שמכשירות, ואנחנו כקב"טים במרכז השלטון המקומי ובכל הרשויות נשלחים על סמך בדיקות של המשטרה לבדוק את ההכשרות.

עמיחי הלוי: אנחנו בודקים באופן אישי כל מאבטח, וכל זה עובר תחת אישור קציני מוסדות חינוך - - -

יורי שטרן: אבל כאן מדובר בממונה ביטחון - - -

עמיחי הלוי: - - -

זאב ולדינגר: אנחנו מאצילים סמכויות לקב"טים.

יורי שטרן: אם כך אני רוצה שהאצלת הסמכויות תבוא לידי ביטוי בחוק, כפי שביקשו כאן.

רחל גוטליב: לאור הדיון, אני מציעה להוסיף פסקה בסעיף זה: "הקצין המוסמך רשאי לתת את אישורו כאמור על פי אישורים ומידע שיימסרו לו על ידי ממונה הביטחון, בהתאם להנחיות שייקבעו על ידו.

רחל גוטליב: " אני חושבת שהסמכות חייבת להישאר אצל הקצינים.

רחל גוטליב: הוא יכול לומר – על פי הנחיות, תן לי אישורים מסויימים, ולסמוך עליי.

רחל גוטליב: לא הייתי מעבירה את זה לממונה על הביטחון, כי עדיין חשוב שהקצין המוסמך יבצע פיקוח ובקרה מסויימים על ממונה הביטחון, כפי שציין זאב קודם.

קריאה: באיזה סעיף?

רחל גוטליב: במסגרת סעיף 13: "הקצין המוסמך רשאי לאשר כאמור על פי אישורים ומידע שיימסרו לו על ידי ממונה הביטחון, בהתאם להנחיות שיוצאו".

ראובן קרן: זה מאה אחוז.

ראובן קרן: למעשה, כשאנחנו מקבלים היום מאבטח מחברת האבטחה, הוא מגיע עם היתר לחימוש של משרד הפנים – מבחינתי זה ר"פ, ואין צורך בו שוב.

רונה קדמי: זה בדיוק מה שכתוב בחוק.

עופר טל-שחר: יש כאן רק בעיה אחת – במישור הטכני:

עופר טל-שחר: אם זה יהיה אדם אחד עם פקידה אחת ומדפסת אחת - - - - הם לא יספיקו לעשות.

עופר טל-שחר: - - - היום, במצב הקיים, ממתינים זמן רב לתעודה – יש מדפסת אחת בכל הארץ.

יורי שטרן: אתם צריכים להיכנס לרשימות של כל מיני מוסדות צדקה – שם מקבלים ציוד מיושן.

מרים פרנקל-שור: האם הסעיף שהציעה היועצת המשפטית מקובל על הוועדה, אדוני היושב ראש?

יורי שטרן: לדעתי, כן – אם הוא מקובל על הקב"טים.

מרים פרנקל-שור: האם תוכלי להקריא אותו בקול?

רחל גוטליב: לאחר מכן ננסח זאת בצורה מדוייקת יותר.

רחל גוטליב: בסעיף 13 לחוק, בסופו תוסף פסקה נוספת: "הקצין המוסמך רשאי לתת אישורו כאמור בסעיף זה על פי אישורים ומידע שיימסרו לו על ידי ממונה הביטחון, בהתאם להנחיות שייקבעו על ידו".

זאב ולדינגר: כך זה עובד גם עכשיו.

רחל גוטליב: אני מסכימה אתך – זה מה שאמרתי בהתחלה.

רחל גוטליב: אבל אם יש למישהו יש ספק--

ג': אלו הן סתם מילים.

קריאות: - - -

רחל גוטליב: לדעתי, אין שום בעיה שאתה תפיק את התעודות, וזאב יחתום עליהן.

עופר טל-שחר: גם לדעתי אין בעיה – רק שזה יהיה כך.

מרים פרנקל-שור: - - -

ג': אין בעיה שאתם תנפיקו - - -

קריאות: - - -

יורי שטרן: זה יכול ליצור צוואר בקבוק.

יורי שטרן: זה פקק במערכת.

קריאה: גם בשיטה הזאת זה עדיין לא יהיה האצלת סמכות – זה עדיין יהיה הקצין המוסמך, על פי מה - - - ממונה הביטחון.

קריאה: אבל זה עדיין יישאר אדם אחד על כל המאבטחים בארץ.

רחל גוטליב: יש בעיות בירוקרטיות, שפתרונן לא בחוק אלא בשכל הישר--

יורי שטרן: השאלה היא אם החוק מאפשר פיתרון לבעיות האלה?

רחל גוטליב: הוא מאפשר.

רחל גוטליב: אני מסכימה עם הנאמר כאן – גם בלי חוק, אפשר למסד את הסעיף הזה באמצעות נהלים.

רחל גוטליב: אבל אין בעיה שזה יהיה כתוב.

רחל גוטליב: נושא התעודות עלה כאן שוב זהו נושא פתיר בנהלים.

רחל גוטליב: לא צריך לכתוב שום דבר כזה בחוק.

ג': - - - יש כאן פרק גדול שמדבר על הנחיות מקצועיות.

ג': ההנחיות המקצועיות שנותן הקצין המוסמך כוללות את כל הדברים הללו.

ג': כל הקטע הזה – הם ינפיקו תעודות והוא יחתום – אז בסדר, יהיה בתקציב משרד החינוך - - -

יורי שטרן: מה ייכתב על חברות?

רחל גוטליב: אני מציעה לכתוב שאם המאבטח הועסק על ידי חברה, אחד התנאים שייכתבו הוא שהוא מועסק על ידי חברה שיש לה רישיון לפי חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה.

ראובן קרן: את זה יש תמיד.

ראובן קרן: משרד ממשלתי לא יכול להעסיק חברה שאין לה רישיון.

רונה קדמי: זה לאו דווקא גופים ממשלתיים.

רחל גוטליב: זה מתייחס גם לחברות פרטיות.

רחל גוטליב: אם כן, אם רוצים להבטיח את זה, זה מה שניתן להבטיח כרגע.

רחל גוטליב: זה קיים במנגנונים, זה בר בקרה – וגם בפועל זה נעשה הלכה למעשה - - -

קריאות: - - -

יורי שטרן: אם זה לא יבוא לדיון בממשלה, ולא תהיינה החלטות ברורות--

זאב ולדינגר: יש דברים שכבר עובדים – לגבי חלק מהתהליכים אנחנו לא מחכים.

זאב ולדינגר: מה שאנחנו יכולים לספוג כיכולת עשייה, אנחנו עושים.

זאב ולדינגר: כך למשל: התעודות, חלק מההכשרות.

יורי שטרן: אני מדבר על הדרישות מחברות האבטחה--

זאב ולדינגר: כבר קיימתי כמה דיונים – מנסים במסגרת הקיימת, דרך משרד המשפטים, לנסות וליצור איזשהם תהליכים מקשים--

יצחק שד"ר: אבל נושא חברות השמירה לא עולה ב-9 בחודש.

זאב ולדינגר: לא, רק הרשות לאבטחה.

זאב ולדינגר: הרשות אמורה לתת פתרונות גם לנושא הזה.

זאב ולדינגר: עם זאת, עד שיימצא פיתרון, אנחנו מנסים במקביל לראות איזה פיתרון – אגף המודיעין של המשטרה וכל מי שצריך לתת את התהליכים בתוך הוועדה הזאת – לנסות ולהיכנס אליה באמצעים הקיימים, עד שיימצא פיתרון.

זאב ולדינגר: אנחנו מנסים לראות איך אפשר להיכנס עם תהליכים חקירתיים ומודיעיניים.

זאב ולדינגר: היו כבר מספר דיונים בוועדה--

יורי שטרן: אבל אני לא מדבר רק על ההבט הפלילי – כמובן, זהו דבר אכזרי ומזעזע אם מגלים אותו.

יורי שטרן: אבל ישנם דברים נוספים: ראשית, מערכת היחסים של החברות האלה עם העובדים שלהן.

זאב ולדינגר: את זה צריך להפריד.

יורי שטרן: אדם שהוסמך להיות מאבטח, איזו אבטחה הוא נותן כשהוא עובד 12 שעות ברציפות?

ראובן קרן: זו בעיה של המנב"ט, לא של החברה.

יורי שטרן: אתה לוקח מוסד קומפקטי עליו אתה שולט.

יורי שטרן: קח את הרשויות המקומיות מול המאבטחים של מוסדות החינוך – מי מפקח שם?

ראובן קרן: יש להם 400 קב"טים – שיפקחו.

זאב ולדינגר: יש שני פנים לסוגיה שאדוני מעלה: אני עוסק בהבט המבצעי, בדרישות המבצעיות בהצבת מאבטח, ואני לא מרשה מעל מספר מסויים של שעות עבודה בכל מני עבודות.

זאב ולדינגר: זה עולה בדיונים.

זאב ולדינגר: את ההסכמים לתהליך בדיקת המעסיק והעובד בכל הגופים אני לא אמור לבדוק כמשטרה.

זאב ולדינגר: במקומות שאני מציף אותם אני מממן, דוגמת משרד החינוך, כאשר אני פוגש את זה ומתנגד לכך – אני מנסה להגיע עם זה לאינסטנציה משפטית.

יורי שטרן: גברתי מנהלת הוועדה, כמה זמן אנחנו מטפלים בזה?

יורי שטרן: חודשיים.

יפה שפירא: הרבה זמן.

יורי שטרן: במשך חודשיים אנחנו לא מוצאים את האחראי – הרי זהו מערך שמתחיל ממשרד החינוך, שמקציב סכומים מסויימים.

יורי שטרן: משרד החינוך קבע תעריף--

זאב ולדינגר: אני אשיב על השאלה: בכל תחילת שנה קובע המשרד לבטחון פנים עם החברה למשק ולכלכלה, שהיא חברה מלכ"רית של הרשויות המקומיות, את התעריף אותו צריך לקבל השומר, ומהו ה-tolerance אותו צריכה לקבל הרשות בשל היותה המעסיק.

יורי שטרן: ואז לא משלמים – מי אחראי?

יורי שטרן: מיהו זה שצריך שיוכל להחליט על הפסקת ההתקשרות עם חברה שהתקשרה עם השלטון המקומי וזכתה במכרז במספר מחוזות בארץ – ברגע שבו גילו שהיא לא משלמת כפי שסוכם.

יורי שטרן: מי צריך לאכוף כאן את ההסכם?

זאב ולדינגר: החברה למשק ולכלכלה.

זאב ולדינגר: אני לא עומד בחוזה ישיר עם חברות אבטחה; אני מעביר את הכסף רק לרשויות המקומיות על פי החוזה שנעשה על ידי החברה למשק ולכלכלה.

זאב ולדינגר: במוסדות החינוך יש תעריפים, והכל מסודר.

זאב ולדינגר: הרשויות וחברות האבטחה – כל אחת בדרכה שלה – גוזרות קופונים על חשבונו של המאבטח.

זאב ולדינגר: במקום שבו אני מזהה את זה, אני משעה חלק מהתשלומים שאני צריך להעביר.

זאב ולדינגר: יש רשויות שאנחנו לא משלמים להן מספר חודשים משום שאני לא מקבל חלק מהתעריף.

זאב ולדינגר: במסגרת שלי, אני בודק שזה אכן עובד כך.

זאב ולדינגר: זוהי פעולה שהוצפה במהלך השנה האחרונה, מפני שזיהינו את קיומם של פערים וחללים בסוגיית מאבטחים במוסדות חינוך.

זאב ולדינגר: זהו נושא לדיון בפני עצמו.

זאב ולדינגר: יצרנו כעת מערכת ממוחשבת, ואני מחייב את המוסדות--

יורי שטרן: אבקש ממך להישאר אתנו למשך כמה דקות לאחר סיום הדיון כדי לקבל את כל התכתובת.

יורי שטרן: בשטח, לכל הפחות, אני לא רואה שזה עובד.

יורי שטרן: אם כן, אנחנו משריינים כאן מקום לאיזושהי הגדרה לעניין חברת השמירה.

מרים פרנקל-שור: האם אתה רוצה לסכם את הנקודה הזאת של ההכשרה?

יורי שטרן: של ההכשרה – לא; כי לא היה נוסח.

מרים פרנקל-שור: הקריאה היועצת המשפטית - - - את הנושא של אישור הקצין המוסמך לגבי ההכשרה.

מרים פרנקל-שור: "אישור כשירות הגוף נותן ההכשרה, בעל השליטה שבו ונותן ההכשרה".

מרים פרנקל-שור: האם יש עמדה לגבי הסעיף המוצע?

מרים פרנקל-שור: כי החלטת שאתה חוזר לסעיף 5 לפני שאנחנו מתחילים פרק חדש.

יורי שטרן: אישור לגוף פירושו - - - תו תקן?

רחל גוטליב: זה בדיוק הרעיון.

אורי אריאל: דודי בכר ביקש להעיר הערה.

דודי בכר: דיברתם על כך הרבה, וקיבלתי את התשובה.

זאב גפן: שמי זאב גפן, המכללה לביטחון.

זאב גפן: הנושא של של הכשרת ממונה ביטחון, קציני ביטחון ומאבטחים הוא להערכתי הבסיס לכל דבר.

זאב גפן: אין היום מקצוע רציני ומכובד בישראל ובעולם שבו בעל המקצוע לא צריך לעבור איזושהי הכשרה.

זאב גפן: זה מתחיל במוסכים, שחייבים לעבור הכשרה כחוק, וזה עובר לבניית גדרות.

זאב גפן: נושא ההכשרה מחייב התייחסות רחבה מאוד בחוק הזה, ולפיכך אני מציע להגדיר תחילה מהו מוסד להכשרה מקצועית בטחונית; מהו המפרט הטכני שלו.

אורי אריאל: כל גוף דומה למכללה לביטחון.

זאב גפן: שיבחנו אותה.

אורי אריאל: בשביל מה יש לכם את כל הקרדיט?

יורי שטרן: אני מבקשת שתגיש ליועצות המשפטיות את ההצעה.

מרים פרנקל-שור: לא ניכנס עכשיו - - - הסעיף שהציעה היועצת המשפטית הוא הסעיף שנותן מענה – אם לא מלא אז התחלתי לכל הפחות – לדברים שמעלה כאן מר גפן.

זאב גפן: אני מבקש לומר שיש כאן סעיפים רציניים ומכובדים, וחייבים לבוא סעיפים, לפיהם המשטרה חייבת לאשר מוסד--

קריאות: - - -

זאב גפן: נקודה שנייה היא שחברת האבטחה לא תכשיר את האנשים שלה.

זאב גפן: כיוון שמה שקורה הוא שלוקחים מפקח בשטח, והוא מעביר איזושהי חפיפה on job training, ומגדיר זאת כהכשרה.

זאב גפן: זאת איננה הכשרה.

רונה קדמי: המסלול צריך להיות כפי שייקבע.

זאב ולדינגר: בסוף החודש, אם הכל יהיה תקין ומסודר, אנחנו עומדים עם תו תקן למוסדות הכשרה, שכולל תהליכים פרוצדורליים.

זאב ולדינגר: בנוסף, אנחנו מחוברים עם משרד התמ"ת בחוק חיילים משוחררים לגבי חלק מהדברים, ולכל בית ספר יהיה תו תקן מסודר – החל ברמת הטכנולוגיה ועד--

יורי שטרן: האם חברת שמירה כלשעצמה, רק אם היא תעבור--

זאב ולדינגר: אם היא תעמוד בתו התקן, אני אכשיר אותה.

זאב ולדינגר: אם היא לא תעמוד – היא לא תוכשר.

זאב גפן: אולי יש כאן

זאב גפן: מקום להכניס איזשהו סעיף, לפיו לא יגיע מאבטח לעבודה אם הוא לא מצוייד בתעודה, המעידה על כך שהוא בוגר קורס.

רחל גוטליב: הוא לא יאושר.

קריאות: - - -

יורי שטרן: זה גם יהיה מדורג – לממונה הביטחון, למשל, יש הכשרה אחרת.

זאב ולדינגר: העבודה מסכמת שלושה פרקים, שבאים לנישה אחת: ההכשרה תבוצע גם על הקב"טים ברמות השונות, וגם על המאבטחים ברמות השונות.

זאב ולדינגר: תו התקן מכיל את כולם.

זאב ולדינגר: יש את דמות המאבטח, שיופץ - - - מהי רמת ההכשרה המקצועית של כל מאבטח--

יורי שטרן: האם אתם תוכלו לדווח לנו על כך?

זאב ולדינגר: אני מחוייב גם על ידי בג"ץ עד סוף החודש בהוצאת העבודה החוצה.

זאב ולדינגר: זוהי עבודה שארכה קרוב לשנתיים.

יורי שטרן: אני זוכר – דיברנו--

זאב ולדינגר: דמות המאבטח מוכן.

זאב ולדינגר: דמות הקב"ט יהיה מוכן עד סוף החודש.

ראובן קרן: תהיה רשימה של מרכזי הדרכה?

זאב ולדינגר: - - -

יורי שטרן: למרות שכבר עשיתם זאת פעמיים, אני מבקש להקריא את הסעיף פעם נוספת.

יורי שטרן: אבקש שתקשיב היטב, ותראה אם זה עוטף את ה- - -

רחל גוטליב: הסעיף הזה מתייחס לסעיף 5, על פיו לא ימונה מועמד לשמש כממונה ביטחון – יש סעיף מקביל גם לגבי מאבטח – אלא לאחר שעמד בהצלחה במסלול הכשרה מקצועית.

רחל גוטליב: לעניין הזה אנחנו מוסיפים: "אישור הקצין המוסמך לענין סעיף קטן (ב), כולל – (1) אישור כשירות הגוף נותן ההכשרה, בעלי השליטה שבו ונותני ההכשרה, מטעמים הנוגעים לשלום הציבור או ביטחון המדינה, לרבות לענין עברם הפלילי; (2) כשירות נותני ההכשרה; (3) אופן מתן הכשרה, תכני ההכשרה והיקפה.

רחל גוטליב: " אלו יהיו כל הנושאים שיכוסו.

יורי שטרן: איך אנחנו חוזרים לזה לאחר מכן כשמדובר על הגדרת ה- - -

קריאות: - - -

רחל גוטליב: אותו סעיף – סעיף מקביל - - -

מרים פרנקל-שור: למען הפרוטוקול: לסעיף 13 מוצע אותו סעיף כמו סעיף 5.

פרלי שר: היכן יופיעו התכנים האלה?

רחל גוטליב: "הקצין המוסמך יאשר" – הוא יאשר לגופים הציבוריים - - -

רונה קדמי: יוגשו בקשות, יהיו טפסים, ויגידו להם מה הם צריכים למלא.

רחל גוטליב: חלק - - - יהיה תנאי סף.

רחל גוטליב: לא נגיד – חברת שמירה לא.

רחל גוטליב: אם גוף רוצה לאשר, הוא צריך להגיש בקשה - - -

קריאה: המידע הזה יהיה ידוע למי שמבקש?

רונה קדמי: בוודאי - - -

רחל גוטליב: - - -

אסתר אורן: האם את מוכנה לומר בצורה ברורה באיזה מקום את מוסיפה את זה?

מרים פרנקל-שור: בסעיף 5 ובסעיף 13.

מרים פרנקל-שור: אנחנו נכלול, ונפיץ נוסח להערות.

יורי שטרן: האם אין צורך להגדיר כאן משהו לגבי טווח הזמן--

רחל גוטליב: לדעתי, זה לא ענין לחקיקה ראשית.

יורי שטרן: אבל לומר שיהיו תקנות--

רחל גוטליב: יש סמכות להתקנת תקנות כללית בסוף החוק.

מרים פרנקל-שור: גם אם נקבע 30 יום או שלושה חודשים--

רחל גוטליב: אפשר לחיות עם זה גם בלי תקנות.

רחל גוטליב: אם נראה שיהיה הכרח – נעשה תקנות.

מרים פרנקל-שור: אנחנו ממשיכים.

מרים פרנקל-שור: הגענו לסעיף 13א.

רחל גוטליב: בסעיף 13א אנחנו מציעים: "למאבטח יהיו סמכויות כמפורט בסעיף 3 לצורך ביצוע פעולות האבטחה, והוא יפעל על פי הנחיות ממונה הביטחון.

רחל גוטליב: " ההפניה לסעיף 3 מתייחסת לאותן סמכויות הניתנות לממונה הביטחון.

רחל גוטליב: רק מה שנאמר כאן – שהוא כפוף להנחיות ממונה הביטחון.

עופר טל-שחר: יש בעיה עם הסעיף הזה: סעיף 3 מתייחס רק למאבטחים שנמצאים בכניסה למתקן ציבורי ולסמכויותיהם כלפי מי שרוצה להיכנס למתן.

עופר טל-שחר: זה איננו נותן מענה לצרכים העכשוויים הבטחוניים.

מרים פרנקל-שור: יש חוק נוסף שעומד על שולחן הוועדה.

מרים פרנקל-שור: נגמור את החוק הזה ונעבור לחוק הבא.

מרים פרנקל-שור: זהו ההסדר הכולל.

עופר טל-שחר: אבל הסמכויות כאן מפורטות בחוק.

עופר טל-שחר: חבל לתת את הסמכויות הלא-מתאימות.

רחל גוטליב: יש תיקון עקיף לחוק הזה.

רחל גוטליב: בחוק השני אנחנו מסדירים מחדש את סמכויות המאבטח – פשוט לא ידענו מה יגיע קודם.

רחל גוטליב: יש סעיף תיקון עקיף לסעיף 3, שיסדיר מחדש את סמכויות ממונה הביטחון ואת סמכויות המאבטח.

רחל גוטליב: אני מקווה שהחוק הזה יידון מיד לאחר שנסיים את החוק הזה.

קריאה: זאת התחמקות.

עופר טל-שחר: יש מאבטחים ששומרים בכניסה למתקנים, ויש מאבטחים שמבצעים משימות אחרות.

עופר טל-שחר: כך למשל: מחייבים אותנו במשימה שנקראת "צופה סורק" – אדם שנמצא מחוץ למתקן.

עופר טל-שחר: הוא זקוק לסמכויות כלפי מי שהוא מבחין שם, ואין לו אותן כרגע בסעיף.

יורי שטרן: לאיזה סעיף אתה מתייחס?

עופר טל-שחר: לסעיף 3 – הסעיף שמפרט את הסמכויות.

עופר טל-שחר: שנית, ישנם מאבטחים שאינם נמצאים בכניסה למתקן.

קריאה: גם לזה יש פיתרון.

רחל גוטליב: הכל מכוסה שם.

עופר טל-שחר: - - - חוק חדש.

רחל גוטליב: אז אתה לא מכיר - - -

קריאות: הוא עושה מישמש.

רחל גוטליב: עופר, הכל מכוסה.

עופר טל-שחר: אתם לא יודעים מה אני רוצה לומר בכלל.

ישי יודקביץ: יש הצעה שעברה בקריאה ראשונה – חוק סמכויות חיפוש - - -

עופר טל-שחר: ישנם מאבטים שאינם שומרים על מתקנים – המאבטחים שמאבטחים את השרים, למשל.

יורי שטרן: אני לא מבין את השפה הזאת.

יורי שטרן: אנחנו עובדים מול סעיף 3 כעת.

יורי שטרן: אבקש שתציין באופן מפורש מה אתה רוצה לשנות בסעיף הזה.

עופר טל-שחר: שסמכויות המאבטח יינתנו לא רק כלפי מי שרוצה להיכנס לתוך המתקן, אלא גם כלפי מי שנמצא בסמוך למתקן.

עופר טל-שחר: מבחינת המאבטח, עצם היותו מאבטח צריך להקנות לו את הסמכות--

יורי שטרן: בסעיף 3 לא מופיע הפירוט הזה שאתה מבקש.

עופר טל-שחר: בשורה השלישית של סעיף 3, כתוב: "לדרוש מכל אדם המבקש להיכנס למקום".

עופר טל-שחר: זה לא מספיק – כי אם מאבטח מאבטח את שרת החינוך בתל אביב, למשל; האם הוא נטול סמכויות?

יורי שטרן: ברור – חשבו שזה רק בהפניה לחוק אחר.

רונה קדמי: יש הסדר מפורט בהצעת חוק סמכויות חיפוש לשם שמירה על בטחון הציבור.

רונה קדמי: ההצעה הזאת כבר הונחה על שולחן הכנסת.

רונה קדמי: היא נותנת מענה בדיוק לדברים שעופר מדבר עליהם.

רונה קדמי: זהו תיקון עקיף לחוק הזה.

יצחק שד"ר: אם כך, מה מונע לקחת את כל מה שמופיע באותו חוק, ולהכניס אותו לכאן?

רחל גוטליב: לא דנו בזה.

רחל גוטליב: אתם רוצים לקחת ולדון - - -

יורי שטרן: בשל העובדה שכתוב כאן מפורשות שמדובר בכניסה, ולא מוזכר חוק אחר אותו אנחנו עשויים לשנות, מהי הבעיה שלכם להגדיר את הסמכויות כאן?

רחל גוטליב: אין לי בעיה לקחת את אותו חוק שמונח על שולחן הוועדה, וטרם נדון – ואנחנו מתחננים בפני הוועדה שנחוקק אותו מייד לאחר שנסיים עם החוק שלפנינו.

רחל גוטליב: כל הנושאים שדובר בהם הם הסדר מלא – לא רק למאבטחים לפי חוק הסדרת הביטחון, אלא גם למאבטחים נוספים.

רחל גוטליב: כל נושא הסמכויות – ובאמת יש חורים בסמכויות, והיה צריך תיקון – הכל בוצע כאן.

יורי שטרן: השאלה היא כזאת: כאן מדובר בהפרת סמכויות במקום ספציפי במתקן.

יורי שטרן: הם אומרים שזה לא מקום היחידי, ואת אומרת שהנושא יתוקן בחוק אחר.

יורי שטרן: למה לא לתת כבר--

רחל גוטליב: אדוני, בחוק סמכויות חיפוש יש תיקון עקיף לחוק הזה – כי חשבנו שיש מקום למדרג שונה של סמכויות.

רחל גוטליב: כל סעיף 3 על פי המוצע בפני הוועדה יעבור תיקון.

רחל גוטליב: האם אדוני רוצה לדון בכך עכשיו?

רחל גוטליב: אדרבה; נדון בסעיף הזה עכשיו – הוא מצוי בפני הוועדה.

יורי שטרן: אם זה לא מסבך אותנו--

רחל גוטליב: אני חושבת שזה מסבך.

רחל גוטליב: אני מציעה: בואו נסיים את החוק הזה, ומייד--

מרים פרנקל-שור: השטח מחכה לחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.

מרים פרנקל-שור: ניסינו לעשות דיון משולב, ואז היו ארבע הצעות: שתיים ממשלתיות ושתיים פרטיות.

מרים פרנקל-שור: זה לא הלך.

מרים פרנקל-שור: יש הצעות חוק פרטיות ששולבו בהצעת החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, וחלק מהצעות החוק הפרטיות שולבו בחוק סמכויות חיפוש.

מרים פרנקל-שור: כל חוק עומד בפני עצמו, אבל בסך הכל זה יוצר ביחד הסדר משולב, שכולל גם את הבעיות הנוגעות למעמדו של ממונה הביטחון ואת נושא הסמכויות.

מרים פרנקל-שור: לפיכך, אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

מרים פרנקל-שור: לפנינו סעיף 11 – אתה יכול לבוא לאחר מכן ולעיין: מה יהיו סמכויות ממונה הביטחון.

מרים פרנקל-שור: אי אפשר לעזוב עכשיו את החוק להסדרת הבטחון בגופים ציבוריים, ולעבור לסעיף 11 לחוק.

מרים פרנקל-שור: האם אתה רוצה שאני אקריא אותו?

יורי שטרן: "כן יהיה מוסמך ממונה ביטחון לדרוש מכל אדם המבקש להיכנס למקום או הנמצא במקום למסור לו".

יורי שטרן: אני מבין שעופר מבקש להרחיב מעט את הגיאוגרפיה הזאת.

רונה קדמי: אבל החוק השני מרחיב יותר, מעבר--

מרים פרנקל-שור: הוא מרחיב מעבר לציפיות של עופר.

ישי יודקביץ: - - - גם הובלה ושיירות.

רחל גוטליב: נתנו מענה לליווי וכולי.

רחל גוטליב: צריך להגדיר את זה למול התפקיד.

עופר טל-שחר: אבל החוק הזה כבר עומד על השולחן היום.

רחל גוטליב: עופר, אתה לא בקי בחוק השני – חבל.

מרים פרנקל-שור: חבל לעכב – יש מענה ויש פיתרון.

מרים פרנקל-שור: בואו נמשיך עם החוק הזה, ולאחר מכן בחוק האחר.

יורי שטרן: יש רגעים שבהם חייבים להיכנע ליועצים משפטיים.

מרים פרנקל-שור: זה תמיד קורה בסוף.

ג': עופר, המקום הוא גם סביבתו.

רחל גוטליב: כתבנו את זה – כל הבעיות האלה עלו.

רחל גוטליב: אני אקרא את סעיף 14 בנוסח המשולב, כיוון שהוא מקובל עלינו: סעיף 14 – תעודת מינוי (א) ממונה בטחון או מאבטח לא יעשו שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי חוק זה אלא אם כן בידו תעודה חתומה על ידי קצין מוסמך המאשר את מינויו (בסעיף זה - תעודת מינוי), לענין הגופים המנויים בתוספת השניה תחתם תעודת המינוי של ממונה הביטחון גם בידי נציג השב"כ; תוקפה של תעודת המינוי יהיה לשלוש שנים מיום הינתנה וכל עוד מקבל התעודה משמש בתפקיד ממונה ביטחון או מאבטח באותו גוף ציבורי.

רחל גוטליב: (ב) בעת הפעלת סמכויות לפי חוק זה יענוד ממונה בטחון או מאבטח את תעודת המינוי שלו באופן גלוי לעין, ויציג אותה על פי דרישה.

רחל גוטליב: "

מרים פרנקל-שור: אם הוא עונד את התעודה באופן גלוי, הוא לא צריך להציג אותה על פי דרישה.

מרים פרנקל-שור: יש כאן איזשהו כשל הגיוני.

רחל גוטליב: הוא צריך להציג אותה.

זאב ולדינגר: לפעמים הוא עונד אותה מתחת לג'קט.

מרים פרנקל-שור: אז זה לא באופן גלוי; אבל לא משנה – הבנו.

יורי שטרן: אבל למה "או מאבטח"?

רחל גוטליב: זה תלוי – אם ממונה ביטחון--

יורי שטרן: זה ו/או.

רחל גוטליב: אנחנו לא אומרים בחקיקה "ו/או"; אנחנו אומרים "או".

עמיחי הלוי: התוקף לשלוש שנים הוא בעייתי; כי אם החוק יתקבל כפי שהוא – ויש לנו התנגדות לגביו, לגבי מאבטחים במוסדות חינוך שעוברים – יהיה אדם שיסתובב עם תעודה כזאת, עם תוקף לשלוש שנים.

עמיחי הלוי: הוא לא יהיה בשום מקום עבודה, אלא ייצא לאזרחות או לכל מקום, ויפגוש אנשים.

עמיחי הלוי: היום התעודות ניתנות לשנה.

מרים פרנקל-שור: לא – כתוב: "כל עוד משמש בתפקיד ממונה הביטחון"--

רונה קדמי: יש דרישה מצטברת – "משמש בתפקידו" – באותו גוף ציבורי.

עמיחי הלוי: אני מדבר על מאבטח שעל פי התוספת בחוק היום נמצא במערכת החינוך – וכפי שציינת, בחברות האבטחה המקום הרבה יותר פרוץ – והוא יעבור או לא יעבור עם התעודה הזאת לחברה אחרת.

עמיחי הלוי: התעודה היא עם תוקף של שלוש שנים, ואילו היום אני נותן לו את התעודות לשנה אחת.

זאב גפן: יש טופס טיולים בכל מוסד רציני.

רונה קדמי: - - -

זאב ולדינגר: הקביעה לגבי מוסדות החינוך איננה נכונה; ייתכן שזה תקף לגבי משהו אחר.

זאב ולדינגר: במוסדות חינוך, כל מאבטח נושא תעודה בכיס, שהיא חלק מפנקס עם הנחיות והוראות.

זאב ולדינגר: הוא מחוייב לבצע פעמיים בשנה לעבור ריענון והכשרה בתהליך האימון בחברות הכשרה שאני מסמן.

זאב ולדינגר: אותן חברות חייבות לחתום לו, ואם הוא לא מבצע את התהליך ומגיע באופן מסודר – כתוב שם שהתעודה איננה תקפה.

זאב ולדינגר: אנחנו בודקים זאת גם בתחומים אחרים: בחלק מהמקומות אנחנו דורשים להחזיר את התעודות.

זאב ולדינגר: אנחנו צריכים לשפר את התהליך, אבל בעיקרון יש תהליך מוסדר לתהליך הזה.

יורי שטרן: אם כן, אתה רוצה להשאיר את זה לשלוש שנים?

זאב ולדינגר: אנחנו רוצים להקל במקום שאפשר.

זאב ולדינגר: יש את סוגיית הקב"טים – ממנים אותם לתקופה ארוכה, וקב"ט לא עובר מדי שנה תפקיד.

זאב ולדינגר: אני לא רואה כל סיבה לכך.

זאב ולדינגר: לגבי מאבטחים: אחת לשנה, בין אם יש לו בתעודה ובין אם אין לו, הקב"ט בודק אותו בתהליך רישום פלילי, כיוון שזהו חלק מהתהליך.

זאב ולדינגר: אם הוא נושא נשק, הוא עובר בדיקה בתהליך רישוי הנשק.

זאב ולדינגר: אם כן, אנחנו דואגים לכך שיבוצע ריענון אחת לשנה לכל אדם – שייבדק שוב, גם אם לא משנים לו את התעודה ביד.

יורי שטרן: שלילת הרישיונות האלה מוסדרת כאן?

רחל גוטליב: כן, במסגרת סמכויות הקצין המוסמך – ועדת הערר.

מרים פרנקל-שור: אבל הנושא שהוא העלה איננו נושא ועדת הערר; הוא לא רוצה שהמאבטח יסתובב עם תעודה, ויעבור מחברה לחברה לעשות שופינג.

יצחק שד"ר: הנקודה שעמיחי העלה היא נקודה של מאבטחים, ולא של קב"טים – בשל התנודתיות הגדולה של המאבטחים.

יצחק שד"ר: הוא מצביע על נקודה נכונה, לדעתי.

יצחק שד"ר: אי אפשר לבוא ולומר שיש טופס טיולים.

יצחק שד"ר: אין טופס טיולים.

יצחק שד"ר: מאבטחים יכולים לעזוב מקום עבודה או להיזרק ממנו לאחר תשעה חודשים או חצי שנה.

יצחק שד"ר: ובמשך שלוש שנים הוא מסתובב עם תעודת מאבטח.

יצחק שד"ר: זה משמש לו איזשהו - - -

מרים פרנקל-שור: אתם רוצים שנה למאבטח, ולממונה ביטחון - - -

יורי שטרן: הוא פשוט צריך לאשר אותו מחדש.

רחל גוטליב: בדיוק.

רחל גוטליב: לאור ההערה, אנחנו מסכימים ש- - -

זאב ולדינגר: אני רוצה לומר משהו אחר, שלא נוח לחלק מהנוכחים כאן:

זאב ולדינגר: מה שמענין אותי הוא העובדה שלאחר שהכשרתי אדם, אוכל להשתמש בו במערך האבטחה.

זאב ולדינגר: לאחר שהוא קיבל הכשרה מקצועית מסויימת, נמצאת אצלו הכשרה.

זאב ולדינגר: אם הוא שומר את הכשירות שלו, לא אכפת לי באיזו חברה הוא עובד.

זאב ולדינגר: אם הוא עובר מחברה לחברה, כיוון שאין לו תיעוד ואין לו תהליך – הוא נדרש להכשרה, וזה מייקר את העלויות של חלק מהתהליכים.

זאב ולדינגר: אם כן, אם הוא מאבטח בחברה פלונית – במוסדות חינוך, למשל – ומחר הוא עובר לחברה אחרת וכל הכשירות שלו נשארת – הפנקס יכול להישאר אצלו.

זאב ולדינגר: אני לא מוצא מקום לתהליכים אחרים.

זאב ולדינגר: אם הוא לא נשאר, זה לא תקף בשום מקרה.

מרים פרנקל-שור: - - - בעיה טכנית.

זאב ולדינגר: - - -

יצחק שד"ר: - - - צריך למצוא פיתרון יצירתי.

יורי שטרן: מדובר בתעודה אישית, ולא בתעודה של החברה שבה הוא עובד.

יורי שטרן: הוא מי שבצע את ההכשרה ועמד בקריטריונים.

יצחק שד"ר: לא, יש לו תעודת מאבטח.

יצחק שד"ר: עכשיו זרקת אותו כי הוא גנב, שיקר או כיוצא בזה.

זאב ולדינגר: אם הוא בגוף מונחה, אני לוקח לו את התעודה.

מרים פרנקל-שור: איך אתה לוקח לו את התעודה?

זאב ולדינגר: אני מחייב את הקב"ט לקחת לו את התעודה, והוא מצהיר שהוא השמיד את התעודה.

יוסי הלברייך: קח לו גם את הנשק, לא רק את התעודה.

זאב ולדינגר: אני לוקח לו את הכל.

קריאה: את הנשק החברה לוקחת.

מרים פרנקל-שור: רחל, אפשר לתת תעודה לשנה, ולהסמיך ממונה הביטחון להאריך אותו – כדי לחסוך את הצורך בכל ההכשרה מחדש?

רונה קדמי: - - - למה לא?

זאב ולדינגר: אפשר למצוא תהליך ולחשוב על כך.

זאב ולדינגר: אני לא רוצה להשיב כרגע.

זאב ולדינגר: כרגע התעודה היא לשנה.

זאב ולדינגר: אפשר לחשוב על איזושהי מדבקה מיוחדת שתוצמד לתעודה.

זאב ולדינגר: אפשר למצוא פתרונות – זה לא צריך לעלות כאן.

מרים פרנקל-שור: השאלה היא אם לא צריך לתת לממונה ביטחון סמכות כלשהי, ולהכניס את זה כאן – אם הוא נותן לו את ההארכה--

זאב ולדינגר: ההארכה צריכה להיעשות לאחר פעולות מסויימות.

זאב ולדינגר: כך למשל: להריץ - - - של המחשב.

זאב ולדינגר: לא פעולות פיזיות שהוא צריך לעשות, אבל לבדוק שלא השתנה מעמדו של המבטח – שהוא לא ביצע איזושהי פעולה פלילית במהלך השנה.

זאב ולדינגר: זהו הליך טכני, ואני לא חושב שצריך לשגע את הוועדה בפרטיו.

מרים פרנקל-שור: השאלה היא האם זהו הליך טכני בלבד - - -

רחל גוטליב: לא – זה - - - כאן.

רחל גוטליב: כל הרעיון של חידוש הוא שחידוש שווה בדיקה מחדש.

רחל גוטליב: זוהי נקודת הזמן שבה בודקים.

מרים פרנקל-שור: השאלה היא אם זה לא יעבוד אחר כך כבומרנג כנגד המאבטח.

מרים פרנקל-שור: זהו הצד השני של המטבע.

רחל גוטליב: אני חושבת שנעשה אבחנה בין ממונה ביטחון לבין מאבטח.

מרים פרנקל-שור: בכך אין שום ספק.

זאב ולדינגר: ממונה ביטחון הוא לשלוש שנים – חבל - - -

מרים פרנקל-שור: זה לא הנושא.

זאב ולדינגר: אבל זה לא כתוב, ולכן אני רוצה שנעגן את זה.

רחל גוטליב: אם כדבריו של זאב, מאבטח במילא עובר בדיקה מדי שנה, לצורה הטכנית של ההארכה נמצא כבר פיתרון.

רחל גוטליב: אני מציעה להשאיר שנה למאבטח, כמו המצב החוקי הקיים, ושלוש שנים לממונה ביטחון.

רחל גוטליב: שנה למאבטח.

מרים פרנקל-שור: אבל עם אפשרות להארכה של ממונה ביטחון באיזושהי דרך.

מרים פרנקל-שור: השאלה היא אם - - - איזשהם נהלים.

מרים פרנקל-שור: השאלה היא אם זה מספיק לכם מבחינה חוקית, ואני לא בטוחה--

זאב ולדינגר: מבחינה חוקית, אני צריך הצהרה של הקב"ט על כך שהוא אכן בדק הכל.

זאב ולדינגר: לאחר מכן, אתן לו את הכלי להשתמש ולהאריך את זה באופן אוטומטי.

מרים פרנקל-שור: זאת אומרת שהיא חוזרת אליו, ולו נמצאת הסמכות - - -

יורי שטרן: זה כמו רישיון נהיגה.

זאב גפן: אפשר להעתיק את מה שעשה עמית במשרד הפנים עם רישיונות נשק – הם עושים את הבדיקות שלהם, והרישיון הוא לכמה שנים.

יעקב עמית: וכדאי שזה יהיה אחיד, כי אנחנו משגעים את כל השטח עם כל מיני תאריכים – אחד לשלוש שנים, אחד לשנה, אחד לשנתיים.

רחל גוטליב: אבל ממונה ביטחון הוא משהו שונה ממאבטח.

מרים פרנקל-שור: אם כן, אדוני היושב ראש, ממונה ביטחון הוא שלוש שנים, מאבטח – שנה.

יורי שטרן: מבקשים כאן ליצור כאן איזושהי אחידות בתקופות האלה.

יורי שטרן: אתה אומר שרישיון נשק ניתן לשנתיים?

יעקב עמית: - - - לשנתיים זה שומר, ולבעל החברה זה אחת לשנתיים.

יעקב עמית: כדאי לאחד את זה כדי שזה יהיה אחת לשנתיים.

רונה קדמי: סליחה, זה ממועד עד מועד אצלכם?

יעקב עמית: כן, ממועד עד מועד.

רונה קדמי: אז כאן זה לא מתאים, מפני שמאבטח הוא מרגע שבו הוא קיבל את התעודה, ולא ממועד מסויים, כמו חודש דצמבר.

רונה קדמי: לכן זה לא יכול להיות אחיד.

רונה קדמי: זה לא מתאים.

יורי שטרן: למה אתה לא יכול לתת מתאריך לתאריך?

יעקב עמית: כי התקנות מחייבות מתאריך מסויים עד תאריך מסויים.

יעקב עמית: החידוש נעשה לכל חברות השמירה, למשל, באותו מועד – 31 במרץ.

יוסי הלברייך: אז יהיו מאבטחים שיקבלו תעודה לשבועיים.

זאב ולדינגר: בואו לא נחבר מין שאינו במינו.

יורי שטרן: אתם לא רוצים לאשר למאבטח שלוש שנים בתנאי שהוא עובר את הבדיקה--

זאב ולדינגר: אצל מעט מאוד מאבטחים אורך החיים הוא שלוש שנים.

זאב ולדינגר: אני אחפש כל דרך כדי לקצר את התהליכים עבורי – כדי שלא לעשות את זה.

רחל גוטליב: המצב החוקי הקיים הוא שנה.

יורי שטרן: - - - רישיון הוא לשלוש שנים, אלא שהוא מבקש אחת לשנה תוספת חתימה.

זאב ולדינגר: זהו תהליך טכני, וצריך לבדוק את זה.

קריאה: שנתיים זה סביר.

קריאה: אורך חיים של שנתיים למאבטחים בחברת שמירה בגוף ציבורי זה הרבה מאוד.

קריאה: מעט עובדים יותר משנתיים.

זאב ולדינגר: אין לי התנגדות.

יורי שטרן: שנתיים – אוקיי.

יורי שטרן: זה גם מקל על המאבטח – הוא לא צריך לרוץ.

יורי שטרן: לממונה ביטחון שלוש שנים, ולמאבטח שנתיים.

יורי שטרן: נמשיך.

רחל גוטליב: אולי ברוח הדברים שמירי הציעה, לרונה היתה הצעה לפיה התעודה ניתנת להארכה על ידי ממונה ביטחון באישור הקצין המוסמך.

רחל גוטליב: שנה – עם אפשרות הארכה על ידי ממונה הביטחון באישור הקצין המוסמך.

זאב ולדינגר: אבל הוא לא יכול להוציא תעודה חדשה.

רונה קדמי: לאותה תעודה.

זאב ולדינגר: אבל אם יש תוקף על התעודה, צריך למצוא הליך טכני - - - אבל זה לא צריך לבוא לכאן.

זאב ולדינגר: אני צריך להעתיק את השיטה של יצחק שד"ר, ובזה--

מרים פרנקל-שור: אם אותו קצין משנה מקום למקום החדש אליו הוא הועבר--

זאב ולדינגר: במרבית המקרים אני מנפיק תעודה, כי על התעודה רשום באיזה סוג מוסדות מותר לו לעבור – במשרד הבריאות, במשרד החינוך, בכנסת או בכל מקום אחר.

יצחק שד"ר: בכנסת אתה לא - - -

זאב ולדינגר: אני גם לא אתן.

זאב ולדינגר: רציתי לראות אם אתה עירני.

מרים פרנקל-שור: אז זה ללא קשר לשאלה אם תוקף התעודה הוא שנתיים או שלוש.

יורי שטרן: בראייה שלכם לגבי דמות המאבטח – ולכן גם עניין מסלולי ההכשרה: אתם לא רואים אזישהו תפקיד של מאבטח כללי, שיכול לעבוד בכל מערכת?

זאב ולדינגר: בשתי מילים: המבנה של הכשרת מאבטח בנוי לפי שלבים ולפי האיומים להם הוא צריך לתת מענה.

זאב ולדינגר: לפיכך, מאבטח מתקן טוב לכל המתקנים, וכן הלאה.

זאב ולדינגר: יש נדבכים שבונים את המאבטח.

יורי שטרן: יהיו גם מאבטחים שיהיו כשירים לכל המערכות?

זאב ולדינגר: מי שברמה הגבוהה בוודאי עונה על כל הקריטריונים של הרמה הנמוכה.

מרים פרנקל-שור: אם כן, הסיכום הוא ממונה ביטחון – שלוש שנים; מאבטח – שנה, פלוס מתן אפשרות לקצין המוסמך לאשר.

זאב ולדינגר: משנתיים - - -

יורי שטרן: במקום שנתיים.

רחל גוטליב: סעיף 15 – סמכויות פיקוח "הקצין המוסמך, נציג השב"כ וכן שוטר או עובד המדינה שהסמיך אחד מהם לפי הענין רשאי להיכנס בכל עת לגוף ציבורי כדי לבדוק אם מולאו ביחס אליו הוראות חוק זה, התקנות וההנחיות על פיו;" פשוט הרחבנו את הגופים, כי היה כתוב רק "הקצין המוסמך".

רחל גוטליב: בוודאי שזה לא מספיק – יש גם את נציג השב"כ ושוטרים אחרים.

רחל גוטליב: זוהי מטרת התיקון.

זאב גפן: נראה לי שנפלה טעות בסעיף 18ב.

מרים פרנקל-שור: לא הגענו אליו עדיין.

יורי שטרן: למה מדובר בשר המשפטים, ולא בשר לבטחון פנים?

מרים פרנקל-שור: לא הגענו עדיין.

מרים פרנקל-שור: אנחנו סיימנו את סעיף 15.

מרים פרנקל-שור: יש שתי אפשרויות להמשך הדיון: (א) חבר הכנסת אריאל יציג את עמדתו בנושא פרק ד – שיפוט ומשמעת; (ב) שנמשיך בהצעת החוק ממשלתית עד לתוספות, ולאחר מכן נדון בהצעה זו.

אורי אריאל: אני רוצה להעלות נושא שהוא בסוף, ולהערכתי לא נספיק לדבר עליו ולסכם אותו; אני רוצה שיהיה זמן להכין אותו לישיבה הבאה: המפעלים הרשומים מטה – רשימה ראשונה, ואגב נראה לי שכנסת חסרה.

יצחק שד"ר: לא.

אורי אריאל: חסרה קבוצה שלמה – מפעלים שהם לא ברמת חיוניות למשק; זה לא השב"כ ולא נמלים, אבל מדובר במפעלים גדולים.

אורי אריאל: אלו הם גופים בעלי משמעות, שיש למדינה אינטרס לתת להם איזושהי רמה של הדרכה ופיקוח, והם אינם כאן.

רחל גוטליב: מה למשל?

אורי אריאל: מפעלי מזון גדולים – אני רוצה שהם לא יהיו פרוצים.

יוסי הלברייך: יש התייחסות לכך - - - במטה ללוט"ר.

אורי אריאל: כשאסיים את הדברים, אתייחס להערה.

אורי אריאל: יש עבודה שעשה חבר הכנסת אפרים סנה לבקשת יושב ראש ועדת חוץ וביטחון יובל שטייניץ.

אורי אריאל: הם הכינו איזשהו מדגם של בעיות בתחום האבטחה במפעלים חיוניים מאוד, ודרך זה עלו בעיות נוספות.

אורי אריאל: בעקבות זאת נעשתה עבודה בלוט"ר עם המל"ל, עם המשרד לבטחון פנים ואחרים – ומנסים לעשות סדר בבלגן שנמשך כבר הרבה זמן; נמל חיפה לא יכול לקבל הנחיה ממלמ"ב, וכן הלאה.

אורי אריאל: נסים לעשות סדר, ויש התקדמות – צריך לציין זאת לטובה.

יוסי הלברייך: בסוף החודש הזה מגישים.

אורי אריאל: עכשיו אני מדבר על מפעלים אחרים, שלא נמצאים כלל תחת אותה כותרת.

אורי אריאל: אתה יכול להגדיר מפעל מזון גדול מאוד לתינוקות, למשל.

אורי אריאל: אתה אומר שאם קורה בו משהו יש פגיעה בשגרת החיים במדינת ישראל, ואני לא רוצה אותה.

אורי אריאל: אני רוצה לתת לו איזושהי הדרכה ופיקוח עליו בנושא הביטחון.

אורי אריאל: לא ברמות שיש כאן.

אורי אריאל: לכן, ההצעה היא שתהיה תוספת רביעית – ואני לא רוצה לפרט כרגע אלו מפעלים; זה מצריך דיון--

ד': הרביעית היא שלנו – תפסנו את הרביעית.

מרים פרנקל-שור: שלכם בינתיים נכנסת שניה.

אורי אריאל: אני מציע לא להיתפס למספר.

אורי אריאל: זה לא מחייב את המשטרה להתעסק בכך באופן שבו המשטרה מפקחת וזקוקה לתקנים ולכוח אדם.

אורי אריאל: אנחנו מכירים את מצוקת המשטרה, ואין לי ענין להעמיס על המשטרה עוד עבודות, ניירות ומחשבים.

אורי אריאל: עם זאת, יש לנו ענין שתהיה שם איזושהי בקרה, איזשהו כלי שיאפשר לחייב את המפעל.

אורי אריאל: מי שמחוייב הוא המפעל, וזה הכל - לא פיקוח של המשטרה ולא הדרכה של המשטרה.

אורי אריאל: זהו דבר שחסר כביכול.

אורי אריאל: להבנתי, הוא הרבה יותר מאשר אין בו כלום, כי כך זה פרוץ לגמרי; אם המפעל חושב שטוב לו להציב שומר, הוא מציב.

אורי אריאל: אם הוא לא רוצה משיקולים שונים – הוא לא מציב.

אורי אריאל: זוהי ההצעה שאני מבקש לחשוב עליה לקראת הדיון הבא.

יורי שטרן: אבל מי יפקח על זה?

יורי שטרן: בכל זאת המשטרה.

אורי אריאל: המשטרה ברצותה תפקח וברצותה לא תפקח.

אורי אריאל: היא לא מחוייבת בכך.

אורי אריאל: לא צריך לקבל ממנה אישור מדי שנה.

זאב ולדינגר: הרעיון שלך הוא שגר ושכח.

אורי אריאל: הרי יש כאן איזושהי מודעות במדינה לענין הזה.

אורי אריאל: זה לא שאנחנו אומרים למישהו משהו, והוא לא מבין מה אנחנו רוצים ממנו.

יורי שטרן: אבל יש גם סנקציות – אם המפעל נכנס לקטגוריה הזאת ומתחייב בדברים מסויימים ולא עומד בהם--

זאב ולדינגר: זה סובב ומסובב; זה לא פשוט כל כך.

זאב ולדינגר: נניח שנתתי למנהל מפעל כלשהו, ואני אומר לו שהוא נושא באחריות.

זאב ולדינגר: הוא אומר לי: אני תעשיית מזון, יש לי 300-400 עובדים בני מיעוטים, ואני רוצה שאתה כמדינה תגיד לי שהם כשירים לעבודה.

יורי שטרן: תגיד לו – לא.

זאב ולדינגר: - - - פתאום אומר לו: תעשה סיווג בטחוני לעובדים.

זאב ולדינגר: נניח שבדיקת ר"פ היא לא סיפור גדול; אפשר לעשות את חוק המרשם הפלילי – מי זכאי ולא זכאי.

זאב ולדינגר: אבל אתה יוצר כאן איזשהו תהליך ואסקלציה כאשר אתה לא יכול להטיל על האדם את האחריות בלא לצייד אותו בכלים כדי להתמודד עם זה.

זאב ולדינגר: צריך לשקול את זה.

אורי אריאל: אני לא משיב עכשיו – יש מליאה ואנחנו צריכים לעלות.

אורי אריאל: הנה, אתה מעלה בעיה, ובוודאי יש בעיות נוספות שלא חשבנו עליהן.

אורי אריאל: אנחנו רוצים לנצל את הזמן עד לפגישה הבאה כדי לחשוב ולדבר ביננו, לנסות להגיע לאיזושהי נוסחה שתקדם אותנו – ולו במעט; אבל תקדם אותנו.

ישי יודקביץ: כדי לייעל את הדיון הבא, יש לי רעיון: חבר הכנסת אריאל מדבר על מפעלים חיוניים של מל"ח בעיקר.

ישי יודקביץ: מאחר שמפעלים חיוניים הם הגדרה בחוק שירות עבודה בשעת חירום, שמופעל על ידי משרד התמ"ת היום, יש להם צ'ק ליסט לגבי האופן שבו הם מכריזים על מפעל כמפעל חיוני – כפי שעושה מחלקת האבטחה במטה הארצי--

יורי שטרן: לקחת את מה שמופיע שם.

ישי יודקביץ: לא לקחת את מה שמופיע שם, אלא לדעת אלו דרישות הם דורשים ממפעל חיוני, למשל.

ישי יודקביץ: - - - לדעת מהן הדרישות ממפעל חיוני בקריטריונים של משרד התמ"ת למפעל חיוני כדי לראות אם הם עונים בכלל על השאלות של חבר הכנסת אריאל.

זאב ולדינגר: הערה אחת: העבודה שהצגנו, על פיה ועדת סנה נתנה את התהליכים, היא עבודה מקיפה – המשרד לאיכות הסביבה ומל"ח קבעו מהם המפעלים ברמה א' שלהם מבחינת המדינה.

זאב ולדינגר: חבר הכנסת אריאל רוצה להרחיב לסך כל המפעלים – ואולי יש בכך הצדקה; אני לא רוצה להתווכח עם העובדה הזאת.

זאב ולדינגר: בוועדת סנה קבענו את המפעלים ברמה א', שמאוד חיוניים בשלב הזה.

זאב ולדינגר: בנוסף, צריך לזכור שגם אם תחליט כרגע שהמדינה תלך ותחליט ותתן את כל ההנחיות לכולם ביחד, זה יילך בשלבים; זה לא דבר שניתן למימוש באופן מיידי.

זאב ולדינגר: צריך לקבוע איזשהם שלבים בתהליכים.

יצחק שד"ר: - - -

יורי שטרן: זאת סוגיה שנגיע אליה כשנגיע לתוספות.

יורי שטרן: לכן אני מציע שכל המשתתפים יחשבו, וכשנגיע לתוספות נתייחס לכך.

יורי שטרן: אני מבין שלגבי רשימת המפעלים האלה, אנחנו יכולים להתבסס על עבודה שאחרים עשו, שמופיעה במל"ח או בזו של חבר הכנסת סנה.

יורי שטרן: לא נצטרך להמציא כאן.

יורי שטרן: חבר הכנסת אריאל, כיוון שהנושא נוגע לתוספות – נשאיר זאת כחומר למחשבה.

יורי שטרן: לא נספיק לדון היום בפרק ד'.

יורי שטרן: יום שלישי הקרוב בשעה 13:00 הוא הזמן שנקבע להמשך הדיון.

יורי שטרן: תודה לכולכם, הישיבה נעולה.