ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 427, 2005-03-01 09:00

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: הישיבה הזאת מתקיימת באורח דחוף, על-פי בקשתי, ובעקבות הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אדלשטיין.

מיכאל איתן: הבקשה שלי היתה לזמן את נציגי השב"כ ונציגי משרד המשפטים, לאור העובדה שהממשלה קיימה ישיבה וקיבלה החלטות להקים יחידה מיוחדת במשרד המשפטים.

מיכאל איתן: וכן, שמענו את עמדת השב"כ בדבר התנגדות לתביעות מצד שרי ממשלה לפתוח בגל של מעצרים מינהליים.

מיכאל איתן: אני רוצה כבר בפתיחת דברי לומר, שאני חושש מאוד ממדינה שבה שרים מתלהמים, ושב"כ צריך לבלום אותם ולומר להם שעדיין גם לדמוקרטיה יש ערך, ולא נוקטים באמצעים קיצוניים, כמו מעצרים מינהליים, כיריית פתיחה במאבק שיכול להיות מאבק קשה, אבל עדיין לא הגיע לרמה של סכנה קרובה לוודאית של שפיכות דמים.

מיכאל איתן: בעקבות ההזמנה שלי ביקשו ממני גורמים מהשב"כ לסגור את הישיבה, ונעניתי לפנייתם, והישיבה תהיה סגורה לתקשורת.

מיכאל איתן: בתום הישיבה נוציא הודעה, בתיאום, על כל מה שהיה כאן.

מיכאל איתן: אני מקווה שלא יהיה צורך להסתיר, אפילו מילה אחת מכל מה שנאמר כאן, אבל מאחר שאני ביקשתי, והיתה היענות מצד השב"כ לבוא, בהתראה של יום, מצאתי לנכון לכבד את בקשתם להתחיל את הישיבה בדלתיים סגורות.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: שלום לכולכם, פתחתי והסברתי לאנשי התקשורת מדוע סגרתי את הישיבה.

מיכאל איתן: אני רוצה לחזור על הנימוקים, שגם אתם תדעו.

מיכאל איתן: אמרתי לתקשורת שהישיבה הזאת התקיימה על פי בקשתי ועל-פי הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יולי אדלשטיין, שבאה בעקבות ישיבת הממשלה שממנה למדנו שהממשלה מקימה יחידה מיוחדת במשרד המשפטים.

מיכאל איתן: למדנו גם שדווקא מהשב"כ באו קולות שממתנים הצהרות מתלהמות של שרים--

אליעזר כהן: המשטרה הקימה בעקבות זאת גם יחידה מיוחדת.

מיכאל איתן: --חייכתי לעצמי, שמצבה של הדמוקרטיה הישראלית בכי רע.

מיכאל איתן: אם השב"כ צריך להיות יותר מתון, ולמתן שרים מתלהמים, אנא אנו באים?

מיכאל איתן: לאיזה מצב הגענו?

מיכאל איתן: הרמתי טלפון לראש השב"כ ואמרתי לו שזאת לא חוכמה רק לתת לו גיבוי עכשיו, כי בסך הכול אני מאמין שהוא גם לוקח סיכון, ובמדינה הזאת, שכבר סבלה פעם מרצח של ראש ממשלה, ועל רקע הקריאות הקשות שאנחנו שומעים היום, זה יכול לקרות.

מיכאל איתן: כשהוא יוצא באמירה כזאת, אם חס וחלילה יקרה משהו, הוא גם יודע שיכול לקרות, יצלבו אותו.

מיכאל איתן: לכן גם אם יקרה משהו, אני אומר מעכשיו, בתור אדם שמזדהה עם עמדתו, שאומר שצריך לקחת סיכונים, האמירה שאמרתי לו מחייבת גם אותי לקחת אחריות, גם אם הדברים לא יסתדרו כפי שאנחנו מצפים שיסתדרו.

מיכאל איתן: אני בטוח שמה שאמר השב"כ, ונשמע את הפירוט היום, זה, לא שהוא מוציא את הכלי הזה מכלל אפשרות, אלא שהוא רוצה לנקוט בכלים בהתאם להתרחשויות בשטח, ולא להיות גורם שמחריף את חילוקי הדעות ויוצר מתחים מיותרים.

מיכאל איתן: כשאני שומע חלק מהשרים, נראה לי שידם קלה על ההדק.

אברהם רביץ: זה ההדק של הכותרות.

מיכאל איתן: הכותרות האלה זה דברים שמסלימים.

מיכאל איתן: מה שהיה טוב בכותרת היום, מחר נצטרך כותרת יותר חזקה.

מיכאל איתן: שמענו כבר התבטאויות בלתי זהירות, ואוי ואבוי לנו אם זה יהיה הטון, כי אנשים אחר כך קוראים כותרות.

מיכאל איתן: לא כל אחד יודע שזה בשביל הכותרת, כמו שאתה חושב שזה בשביל הכותרת, או שאתה אומר כאן.

מיכאל איתן: אני רואה את זה בחומרה רבה.

מיכאל איתן: בסך הכול אני רוצה להודות ליועץ המשפטי של השב"כ.

מיכאל איתן: אין לנו הרבה זמן, זאת לא ישיבה שנועדה להיות דיון כללי מאוד, הכוונה היא לקבל דיווחים קצרים.

מיכאל איתן: אם יהיה צורך, נקיים ישיבה נוספת בהמשך.

אברהם רביץ: יהיה לנו זמן לדבר על היחידה המיוחדת במשרד המשפטים?

מיכאל איתן: אני רוצה לקבל אינפורמציה ולראות מה אנחנו צריכים לעשות.

מיכאל איתן: אני לא מכיר וגם לא יודע כל ענייני הסודיות והמיון, באיזה רמת סודיות כל דבר צריך להיות.

מיכאל איתן: אני לא מרגיש בנוח, כי אני בכלל לא רוצה לקבל מידע סודי.

מיכאל איתן: אני מעדיף בכלל לא לקבל אותו.

מיכאל איתן: אמרו לי לסגור, ובתור פתיח התחלתי בסגירה.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי מה הייתי רוצה לקבל, אפילו בפורום כזה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לקבל שום מידע סודי, הייתי רוצה לקבל דברים שאומרים בישיבת ממשלה.

מיכאל איתן: הכול פתוח במציאות.

מיכאל איתן: אני יודע שאומרים דברים בוועדת החוץ והביטחון, אם זו לא ועדת משנה, הכול כמו במסיבת עיתונאים.

מיכאל איתן: ברמה הזאת אני רוצה לקבל מידע, אני לא רוצה לקבל מידע מעבר לזה.

מיכאל איתן: אם במקרה נגיע למצב שאנחנו חושבים שאנחנו רוצים עוד מידע, אני לא רואה שום צורך, אבל תוך כדי עבודה יכול שנצטרך ונרצה לקבל איזה מידע, נחפש דפוס מאוד מיוחד להקים ועדת משנה.

מיכאל איתן: אני בכלל לא מעלה על דעתי שנצטרך דבר כזה.

מיכאל איתן: אני מציע בשלב הזה שנישאר בהרכב הזה.

מיכאל איתן: אני אומר עוד פעם, אני מרגיש לא בנוח, כי הייתי רוצה שזה יהיה פתוח לציבור, הרי כל מטרת הישיבה הזאת היא להראות לציבור של המתיישבים, שהם לא לבד.

מיכאל איתן: עכשיו הם קבוצת המיעוט, והממשלה נגדם, והצבא נגדם, ומשרד המשפטים נגדם, כך זה נתפס אצלם, ומקימים יחידות מיוחדות, ועושים חוקים מיוחדים.

מיכאל איתן: זה לא משנה כרגע מה התחושה שלכם, התחושה שלהם היא כזאת.

מיכאל איתן: לוועדה הזאת נקודת מבט אחרת מוועדת החוץ והביטחון, נקודת מבט אחרת מהממשלה, היא צריכה לתפוס את הנקודה של שמירת זכויות אדם, והיא צריכה, ברגעים האלה, להיות כתובת למתיישבים.

מיכאל איתן: כמובן, לא במחיר סיכול החוק ותוכניות החוק.

מיכאל איתן: היום הפינוי הוא כבר חוק.

מיכאל איתן: אנחנו גם מצווים על שמירת החוק, וזה חוק, וצריך לקיים את החוק.

מיכאל איתן: לכן חשבתי שהיה רצוי שישיבה כזאת דווקא תיפתח, אפילו כשהייתי מביא אותם שישמיעו טענות, אם יש להם, ואולי נעשה את זה בהמשך.

מיכאל איתן: אולי כאן יהיה להם יותר קל, אולי המקום הזה יכול לשמש איזה כתובת שמנתבת דברים.

מיכאל איתן: זה יכול להיות גם מקום שבו הממשלה לומדת דברים.

מיכאל איתן: ראיתי שהממשלה הסכימה מרצונה לשנות בצורה משמעותית מאוד את החוק גם בתחום הפיצוי וגם בתחום העונשי.

מיכאל איתן: היא הביאה את חוק "פינוי-פיצוי", והוא יצא מהכנסת בצורה שונה לחלוטין.

מיכאל איתן: אני לא חושב שנפגעה במשהו יכולת הביצוע של הממשלה, אולי היא נעשתה יותר טובה, כשמצד אחד, נתנו קצת יותר כסף, מצד שני, מיתנו דברים שלא היו צריכים, ולא פגענו בשום סמכות מהותית של הממשלה.

מיכאל איתן: אני חושב לחלק את הדיון לשני חלקים: דבר ראשון, נשמע את עמדת השב"כ ואת הדיווח של שי ניצן.

מיכאל איתן: זאת לא תהיה ישיבה אחרונה, אני לא יודע אם במתכונת הזאת, כי יש לנו הבטחה של ראש הממשלה להופיע בישיבה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, על מנת ללוות את התהליך.

מיכאל איתן: יכול להיות שיקימו ועדת משנה משתי הוועדות האלה.

מיכאל איתן: אין לנו שום כוונה לעמוד בצד.

מיכאל איתן: בינתיים, עד שתקום הוועדה המשותפת, אנחנו רוצים לקבל את הדיווח, ואני מקווה מאוד שזה יהיה שיתוף פעולה לטובת אזרחי מדינת ישראל, שאותם כולנו משרתים, כל אחד מזווית הראייה שלו ומהתפקיד שלו.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: אני אפתח בכמה מילים, ואם שי ניצן ממשרד המשפטים ירצה להוסיף, הוא ימשיך.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: ראשית, צריך לומר שלא צריך להיות עובד שב"כ שמעיין כל היום בחומר המודיעין, אלא אזרח של המדינה.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: ההתרשמות היא שמפלס המתח בחברה הישראלית עולה ככל שאנחנו מתקרבים למועד ההתנתקות.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: כך גם מפלס ההתבטאויות, גם בציבור, גם בתקשורת וגם בחדרי חדרים.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: מטבע הדברים, אנחנו נחשפים להתבטאויות שלא נאמרות בפומבי, אלא בנסיבות יותר אינטימיות, והחומר הזה נאסף, ואנחנו עוקבים אחריו.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: שירות הביטחון הכללי, זה תפקידו, לאסוף, לעקוב, לבחון את הדברים, ולהתערב ולעשות פעולה אקטיבית, כשהוא חושב שראוי לעשות.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: בהמשך לפתיח שאמרת כאן כרגע על התקשורת וכן הלאה, אנחנו עובדי ציבור, לא נותנים ציונים לשום גורם נבחר אחר, אנחנו גם לא מתרשמים מהתלהמות כזאת או אחרת, תקשורתיות, או כל מיני רעשים, אמיתיים או מדומים, שמתרוצצים באוויר.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: בסופו של דבר, השירות תופס את עצמו, ואני מקווה שהוא מצליח לעשות את זה, כגוף מקצועי, מאוד מקצועי, וגוף ממלכתי.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: זה היום עוגן בחוק השב"כ.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: תחת המילה ממלכתיות, כך אנחנו מחנכים את עובדינו, כל מגזר בכללי האתיקה שלו.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: תחת המונח ממלכתיות מגולם כל השקלול או התכלול, כמו שהיום נוהגים לומר.

יולי יואל אדלשטיין: תכלול?

יועץ משפטי משרד רוה"מ: היום בצבא אומרים: "תכלול".

יועץ משפטי משרד רוה"מ: כשאתה רוצה לערבב את הכול ולשקלל, אתה אומר "מתכלל".

יועץ משפטי משרד רוה"מ: אנחנו רואים בממלכתיות כחלק מהמקצוענות של עובד השירות.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: כל אחד בא, כמובן, מהבית עם המטען האישי שלו, כל אחד בא עם דעותיו האישיות.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: יש לנו אנשים, להערכתי, מכל גווני החברה הישראלית.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: בסופו של דבר, הכול צריך להיבחן בעיניים מקצועיות, והממלכתיות היא חלק מהמקצוענות.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: חלק מהממלכתיות היא גם השקלול של הדמוקרטיה הישראלית, יחד עם הסיכונים וכל מה שקשור לאיזונים שביניהם.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: השירות – אני רוצה לומר קצת מה תפקידו של השירות.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: השירות, זה שלוש שנים עובד תחת חוק, חוק שב"כ, ובחוק השב"כ הוגדר לשירות מנדט.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: המנדט אומר על מה השירות מופקד – חלק מהחברים כאן היו שותפים בשלבים השונים של החקיקה – ולא פחות חשוב, על מה הוא לא מופקד, ומה הוא לא צריך לעשות.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: השירות, בהקשר הזה, מופקד על שלושה תחומים: תחום הטרור, סיכול טרור, ותחום החתרנות, וכמובן, תחום ההבטחה שהוא ההגנה מפני האיומים.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: בשלושת התחומים האלה, בהקשר שלנו, היא כמובן החטיבה, שבתקשורת נקראת "החטיבה היהודית", אצלנו היא כמובן החטיבה לסיכול טרור וחתרנות של קיצונים יהודים, שהם יכולים להיות משמאל ויכולים להיות מימין, שמתמקדת, עוקבת ואוספת, ובבוא העת, אם יהיה צורך, היא גם תוביל צעדים אופרטיביים.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: על מה אנחנו מדברים?

יועץ משפטי משרד רוה"מ: אנחנו מדברים על אמצעי סיכול, אנחנו לא עוסקים בענישה.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: שירות הביטחון הכללי לא עוסק בענישה.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: לצדו יש משטרת ישראל, שעוסקת באכיפה וענישה; יש צבא ההגנה לישראל, שבהקשר של ההתנתקות, יש לו המנדט והאחריות; משרד המשפטים וכיוצא בזה.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: השירות עוסק בסיכול, וכאן אני הולך מהתחום הקל אל הכבד, כי אנחנו תמיד שוקלים את המידתיות, ומה נכון לעשות.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: דרך המלך היא, כמובן, סיכול באמצעות העמדה לדין.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: כשיש ראיות, פותחים בחקירה פלילית, ומוליכים למיצוי על-פי דין.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: יש כמובן נסיבות שהדבר הזה בלתי אפשרי, בין אם בגלל שהחומר בידינו לא מאפשר העמדה לדין בגלל הצורך להגן על מקורות וכיוצא בזה, והעניין העיקרי הוא למנוע סיכון עתידי, והסיכון העתידי צריך להיות סיכון מאוד משמעותי ומיידי.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: זה לא איזה סיכון ערטילאי, ואז הולכים לדרך שהיא לא דרך המלך, אלא הפחות מועדפת, והיא נתפסת כחריגה, וזאת הדרך של הצווים האדמיניסטרטיביים.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: כאן יש מדרג, יכולים להיות צווי הגבלה, שמגבילים פחות את חירות האדם, ומהצד הקיצוני או העליון יש מעצר מינהלי.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: מעצר מינהלי, נתון כמובן בבקרה, שצריך אישור של בית-משפט מחוזי.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: שר הביטחון נותן את הצו, אבל זה עובר בקרה מיידית של בית-משפט מחוזי, וכמובן, לפני זה, פיקוח הדוק של מערכת המשפט, מערכת משרד המשפטים, בראשות היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט מדינה.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: שי ניצן יושב כאן, והוא יסביר איך זה הולך.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: השירות לא מייצר לעצמו מדיניות אכיפה.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: השירות, להזכירכם, במלוא הצניעות, הוא גוף ממליץ.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: הוא גוף מודיעני, שתפקידו לאסוף את המודיעין, לעשות הערכות מצב, לסמן את הסיכונים, ובסופו של דבר להמליץ בפני גורמי האכיפה.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: גורמי האכיפה, בסופו של דבר, הם באחריות היועץ המשפטי לממשלה.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: מובן שבמדיניות אכיפה מתייחסים גם לעיתוי, גם לזמן, וגם לנסיבות.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: לא דומה מצב של רגיעה, בלי שום מתח מיוחד, על רקע פוליטי או אחר, לבין מצב כמו שאנחנו נמצאים בו היום.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: המצב היום מאוד לא פשוט.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: ראיתם בתקשורת את ההתבטאויות, לא שראש השב"כ ציטט בממשלה, אבל ההתבטאויות הן התבטאויות מאוד-מאוד קשות.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: המיקוד שלנו, בגדול, בהקשר הזה בשלושה נושאים: דהיינו, הגנה על ראש הממשלה והאישים המאובטחים; סוגיית הר-הבית היא סוגיה מאוד-מאוד רגישה; אנחנו מתייחסים מאוד ברצינות לאיום על כוחות ביטחון; כל הסוגיה של דה-לגיטימציה, שתופסת תאוצה.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: חלק מאתנו אפילו סובלים מזה באופן אישי.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: כל הסוגיות האלה הן סוגיות שעוקבים אחריהן, מתייחסים אליהן, מנתחים אותן, עושים הערכות מצב כל שבוע.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: בבוא העת, כשיהיה צריך לעשות מעשה, יש לנו גם הכלים וגם היכולת לעשות.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: שוב, הכול כמובן במגבלות הסביבה הדמוקרטית שאנחנו נמצאים בה, ואנחנו גאים בה – מצד אחד, מניעת טרור וסכנה, הגנה על שלום האזרחים, וכמובן אישי הציבור בכלל זה; מצד שני, לא לחסום חופש ביטוי, כי אנחנו חושבים שחופש הביטוי, מעבר להיותו ערך, הוא גם צינור מפלט לפריקת לחצים.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: לפעמים לא קל לעשות את ההבחנה, אנחנו משתדלים לעשות זאת בצורה מקצועית, לפי התפיסה המשפטית, לפי מה שהחוק מאפשר.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: החוק שעוסק בהסתה הוא לא חוק נוח מאוד להפעלה, הוא מחייב מבחן הסתברותי, אפשר כמובן לנסח את החוקים גם אחרת.

אריה אלדד: שינו את הגדרת ההסתה?

אריה אלדד: הסתה היום מוגדרת אחרת?

יועץ משפטי משרד רוה"מ: היה תיקון לפני שלוש שנים.

אריה אלדד: האם אין הגדרה אופרטיבית חדשה?

גדעון סער: יש, מהכנסת הקודמת.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: הבעיה בסעיף ההסתה שתוקן, לאחר שבוטל ההסדר הקודם על-פי פסיקה של בג"ץ, הוא, שבכל זאת עדיין מחפשים את המבחן ההסתברותי.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: מבחן הסתברותי, לטובת הלא משפטנים, מובנו, אפשר להרשיע בהסתה רק כאשר היא כזאת שאתה יכול להניח שכתוצאה ממנה יקרה משהו.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: אתה צריך להניח את זה בהנחה די מחמירה.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: כמובן שזה לא חוק קל להפעלה, אבל זה היה האיזון הנכון שהפרלמנט קבע, כשהוא תיקן את החוק לפני כשלוש שנים.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: אפשר, כמובן, לחשוב גם על נוסחת איזון אחרת.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: זה יותר צד של המערכת המשפטית.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: אנחנו, כשירות, תמיד מסתכלים על הדברים בראייה מחמירה, לא מזלזלים בשום אמירה, לא מזלזלים בשום זרם, מתייחסים לכול, ונערכים.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: אם יהיה צורך, ננקוט פעולות.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: אין בכך שום ספק.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, בשביל להגיד את כל הדברים האלה, למה ביקשת שאני אסגור את הישיבה?

מיכאל איתן: אתם עושים מאתנו צחוק?

מיכאל איתן: אתם משתמשים בשם הביטחון ללעג ולקלס.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: אני לא יודע בדיוק למה ציפיתם?

יועץ משפטי משרד רוה"מ: ביקשת ממני לפתוח, פתחתי, נתתי את התפיסה- - -

מיכאל איתן: ניסיתי להבין מהדברים שלך בשביל מה היה צריך לסגור את הישיבה לתקשורת.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: ככלל, כשאנשי שב"כ מופיעים בישיבות מהסוג הזה, הזהות שלהם לא ניתנת לפרסום על-פי חוק השב"כ.

מיכאל איתן: לא היינו אומרים את שמכם.

מיכאל איתן: מה הבעיה?

מיכאל איתן: לא היינו מזהים אתכם.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: תגיד לי מה אתה מצפה, אני אשתדל לסייע.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לקבל סודות.

מיכאל איתן: אני רוצה, וגם אם אני רוצה, זה לא יעזור לי.

מיכאל איתן: אני מתייחס, בגדול, לישיבה כזאת, לאותה רמה שאתה יכול לומר דברים בישיבת ממשלה.

מיכאל איתן: זו פחות או יותר הרמה.

מיכאל איתן: אנשים כאן, חלק היו שרים, חלק יהיו שרים, וחלק אחר ראויים להיות שרים.

מיכאל איתן: אני לא רוצה יותר מאשר נותנים דיווח בישיבת ממשלה.

מיכאל איתן: לגופו של עניין.

מיכאל איתן: אותי מעניין לדעת דבר אחד ספציפי.

מיכאל איתן: מהן הדילמות ומהן הערכות המצב שהביאו את ראש השב"כ לומר שלא צריך בשלב זה להפעיל את המעצרים המינהליים.

מיכאל איתן: הוא אמר את זה, וראוי שאנחנו נשמע, ואפילו הציבור.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: חוץ מלקחת תיק ספציפי ולנתח על השולחן, שאתה בעצמך אמרת שזה לא נכון, ולא הייתי עושה את זה במסגרת הזאת כמובן, נתתי לך את נוסחת האיזונים שעל-פיה פועל שירות הביטחון הכללי, בהנחיית המערכת המשפטית.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: הוא לא פועל בחלל ריק.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: על-פי אותה נוסחת איזונים אמר ראש השירות בקטע הזה, ברגע הזה – לא הייתי בישיבה, אבל אני מניח שזה מה שהוא אמר - שהוא לא מוצא לנכון להפעיל צעד דרסטי מינהלי של מעצר מינהלי.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: לכן עשיתי את כל ההקדמה, שיהיה מובן.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: אם יש ציפיות נוספות, בבקשה.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: לא צריך לבוא אלי בטרוניה.

מיכאל איתן: אני בא בטרוניה, כי לא היה צורך לסגור את הישיבה.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: קודם כול, הדיון עוד לא נגמר, יכול להיות שתרצו לשאול משהו שבכל זאת אולי מצדיק, אני חושב שגם זה מצדיק.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: אי אפשר להיות חכם לאחר מעשה.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: בסופו של דבר, תחשוב שלא נאמר כאן שום דבר, תפרסם.

מיכאל איתן: זה לא אני אחשוב, זה אתה תחשוב.

מיכאל איתן: עכשיו החברים ישאלו, בעיקר בנושא של מעצרים אדמיניסטרטיביים.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, החברים, הזווית שמאוד מדאיגה אותי היא פעילות של מה שמכונה "הסוכנים", אני מניח, גם בקרב השמאל וגם בקרב הימין, מטבע הדברים בתקופה הזאת אנחנו מדברים יותר על הימין.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שזאת שאלה, אני לא אכנס לכל הנאום של מה הסכנות, אתם מודעים להן בדיוק כמוני.

יולי יואל אדלשטיין: ספציפית, מעניין אותי לדעת האם נשקלת מחדש המדיניות הזאת בימים אלה.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה יותר לשי ניצן, כי אין כאן נציג משטרה, שמענו לפחות ברמה של חשיפה עיתונאית, שגם המשטרה כבר משתמשת בשיטות האלה.

מיכאל איתן: המשטרה מפעילה מודיעים כל חייה, זה לא חדש, ואף אחד לא פוסל את זה.

יולי יואל אדלשטיין: אני יכול להסביר למה זה פסול.

יולי יואל אדלשטיין: יש הבדל בין הפעלה בתא עם 30 אסירים, כי אז התוצאה השלילית המקסימלית, שאחד ינקום בשני, לבין להפעיל מישהו, שלפחות כביכול מפיץ סטיקרים "לילי מחכה לך".

יולי יואל אדלשטיין: הייתי רוצה לדעת, האם אנחנו באיזה תהליך של פיקוח, שמחר לא יהיה מצב שגם מג"ב וגם הצבא, ומחרתיים גם חברת מודיעין אזרחי יפעילו כל מיני גורמים, ואנא אנו באים?

יולי יואל אדלשטיין: אם מופעלים סוכנים, איך זה נשקל, והאם יש גבול גזרה מבחינת כל מיני גופים שיגייסו אנשים לצעוק: "לילי מחכה לך"?

יועץ משפטי משרד רוה"מ: כבר יש לנו עילה לסגור את הדלתות, משום שזאת סוגייה- - -

מיכאל איתן: לא בטוח.

מיכאל איתן: אני אגיד לך בדיוק, ואני אנסח את זה בצורה של שאלה.

מיכאל איתן: יש גבול של הפעלת סוכן.

מיכאל איתן: סוכן יכול להיות סוכן לגיטימי, הוא יכול להיות סוכן מסית, מה שנקרא בספרות"agent provocateur".

מיכאל איתן: יש קו גבול מה מותר ומה אסור.

מיכאל איתן: זה נאמר כבר גם על-ידי ועדת שמגר בנושא רביב, וזה אחד הלקחים מפרשת רביב, וכולנו יודעים במה מדובר.

מיכאל איתן: השאלה, האם הלקחים מפרשת רביב נלמדו, והאם יש פיקוח של הפרקליטות על השב"כ בנקודות התפר.

מיכאל איתן: אני זוכר ויודע שהשב"כ עצמו הלך לפרקליטות לקבל אז אישורים לפעולות כאלה או אחרות, שהוא עצמו הרגיש שאלה פעולות על הקצה.

מיכאל איתן: זה הכיוון, וזה לא סודי.

יולי יואל אדלשטיין: מה שאמרת בשמי, אמרת יותר טוב ממני.

אליעזר כהן: רציתי להשתלב בדיוק בשאלה הזאת.

אליעזר כהן: אני לא מצפה שהם יגלו לי מי הסוכנים.

אליעזר כהן: אני משתלב עם שני קודמי בשאלה הפילוסופית.

אליעזר כהן: האם אתם חושבים שבמקרה דנן, שאנחנו דנים בפינוי של יהודים מארץ-ישראל, הפעלה של סוכנים כאלה נכונה פילוסופית?

מיכאל איתן: מה זה "כאלה"?

מיכאל איתן: האם בכלל שלא יפעילו סוכנים?

אליעזר כהן: אני אחדד את הנקודה.

אליעזר כהן: אין לי שום בעיות מצפוניות אם תפעיל סוכנים לראשי הנאצים לשעבר.

אליעזר כהן: אין לי שום בעיות מצפון.

אליעזר כהן: אין לי שום בעיות מצפון אם תפעיל סוכנים למצוא שהיד שהולך לפוצץ בתי קפה.

אליעזר כהן: יש לי בעיות מצפון אם אתה הולך להפעיל סוכנים בקהל של יהודים, שכל מה שיכול להיות מסוכן בהם, שהם יהיו מסיתים.

מיכאל איתן: מה אתה מדבר?

מיכאל איתן: אתה רוצה שלא יהיה סוכן בין אנשי כהנא ואנשים שהיום נשבעים שהם ילכו להרוג את ראש הממשלה?

מיכאל איתן: אתה לא יודע שיש כאלה?

אליעזר כהן: אני לא יודע שיש כאלה.

מיכאל איתן: איפה אתה חי?

מיכאל איתן: אתה חי באמריקה?

אליעזר כהן: אני חי פה ולא יודע שיש כאלה.

מיכאל איתן: כל אחד מאתנו יודע.

רשף חן: אם אין להם סוכן, איך הם יידעו?

אריה אלדד: אולי כדאי לברר אם הוא הולך להרוג את שרון או שהוא אוסף עשרה חברה ואומר להם: בואו נהרוג את שרון.

מיכאל איתן: נכון, זה בדיוק העניין.

אליעזר כהן: זה חלק מההסתה.

אליעזר כהן: הפנייה אלי היא חלק מההסתה.

אליעזר כהן: אתם עושים מהעניין הזה כאילו שיש פה בתי ספר לרוצחים.

מיכאל איתן: יש פה.

מיכאל איתן: אתה לא מבין שיש פה, ואלה הורסים את כל הימין.

רשף חן: מה צריך לקרות שתבין שיש בעיה?

רשף חן: ירצחו ראש ממשלה, ואז תבין שיש בעיה?

אליעזר כהן: אני אפסיק בשלב זה את הטיעונים שלי רק באמירה אחת: אתם מגזימים.

מיכאל איתן: אנחנו לא מגזימים.

אליעזר כהן: התעסקתי במבצעים 17 שנה, לא יום ולא חודש.

מיכאל איתן: אתה התעסקת במבצעים 17 שנים, אני עבדתי בפרוייקט הזה שנים.

מיכאל איתן: אני מכיר אותו מכל הכיוונים, גם מהצד שלהם, יותר טוב מאשר חלק מהם מכירים.

מיכאל איתן: האמן לי.

מיכאל איתן: אני אצטט לך דברים שנאמרו בישיבות הכי סודיות של השב"כ בנושא אבישי רביב.

מיכאל איתן: הכי סודיות.

מיכאל איתן: אני גם מכיר את אנשי כהנא, וגרתי בחברון שלושה חודשים.

מיכאל איתן: אני חי את האנשים האלה ומכיר אותם לגווניהם.

מיכאל איתן: מה שאתה אומר, אני יודע שאתה לא עושה את זה מתוך רצון רע, זה עושה נזק איום.

אליעזר כהן: אני עושה את זה מתוך היגיון פשוט.

מיכאל איתן: אתה עושה את זה מתוך תום לב.

מיכאל איתן: היום חייבים שיהיו שירותי מודיעין בקרב יהודים.

מיכאל איתן: חייבם.

מיכאל איתן: אלא מה, אמר את זה אריה אלדד, אוי ואבוי לנו אם אדם שהולך למקום כזה, במקום להיות האדם שתפקידו להעביר מידע, לוקח אנשים טעונים ומדליק אותם שיעשו פעולות.

מיכאל איתן: זה הקו.

אברהם רביץ: ראשית כול, הדברים שמסרת היו דברים מרתקים וחדשים בשבילי.

אברהם רביץ: הם היו חדשים בכך שזה נשמע ארגון לגיטימי ככל הארגונים, כמו מפעל תעשייתי, או אחד מהארגונים הקיימים במדינה.

אברהם רביץ: זה החלק הטוב.

אברהם רביץ: אני אגיד לך למה אני ציפיתי, ואני אתחיל עם משרד המשפטים, כמשל.

אברהם רביץ: מאוד מפריע לי, ואני מחכה לתשובה חכמה בעניין.

אברהם רביץ: לו שרת המשפטים היתה באה לממשלה ואומרת: אני צריכה עוד כוח-אדם, עוד 300 איש, כדי לקדם תביעות שלא ייתקעו, הייתי רגוע.

אברהם רביץ: זו שאלה תקציבית.

יולי תמיר: היית רגוע, כי היית יודע שהאוצר לא ייתן לה ממילא.

אברהם רביץ: באוצר אין דברים קדושים, רק הכסף.

אברהם רביץ: שרת המשפטים אומרת דבר שאני לא מבין, היא אומרת שהיא רוצה להקים יחידה מיוחדת שתטפל בדברים שהם חלק מהחיים שלנו בכלל, אומנם בעוצמות יותר גדולות, ציבורים אחרים נכנסים לפרשה הזאת, למפגש הזה עם הפרקליטות, אבל משפט הוא משפט.

אברהם רביץ: מהי הסכנה ביחידה מיוחדת?

אברהם רביץ: יחידה מיוחדת, מטבע הדברים, צריכה, ראשית כול, להצדיק את קיומה.

אברהם רביץ: שנית, היא חייבת לשנות את הכללים.

אברהם רביץ: מה שסביר מבחינת ההסתכלות המשפטית לגבי כל אזרח, מלכתחילה, בהגדרה, לא יכול להיות סביר אצל יחידה מיוחדת.

אברהם רביץ: זאת אומרת, האנשים האלה שהולכים להפגין, ההסתכלות על ההפגנה של האנשים האלה נוגעת לא נוגעת בריח של הסתכלות על מורדים.

גדעון סער: זו מילה מאוד טעונה.

אברהם רביץ: לכן אמרתי "נוגעת לא נוגעת".

אברהם רביץ: מאוד מפריע לי העניין של היחידה המיוחדת.

אברהם רביץ: כאן אני בא אליכם.

אברהם רביץ: האם אתם עושים דברים מיוחדים?

אברהם רביץ: חשבתי שזה מה שתספרו לנו.

אברהם רביץ: אני שמח שאתם לא מספרים, מכיוון שאין שום דבר מיוחד, לפי דבריך.

אברהם רביץ: זה טוב.

אברהם רביץ: אתם עושים את מלאכתכם באופן הכי מקצועי, וגם אתם אולי צריכים כוח נוסף ותקציבים נוספים, אני מתאר לעצמי, ואני מניח שהשבוע הכול צריך להיגמר, ואתם כבר יודעים כמה כסף תקבלו.

אברהם רביץ: אם כך, תעשו את העבודה, אתם יודעים לעשות אותה.

אברהם רביץ: אבל אם גם אתם נגררים אחרי "המיוחדת" זה מעניין מאוד את השולחן הזה.

אברהם רביץ: אני חושב שהיושב-ראש מתכוון – הוא לא אמר לי, אבל אני מכיר אותו – להזמין את הגברת ציפי לבני, שרת המשפטים, שתבוא לשולחן הזה, שאנחנו ממונים על ידי הכנסת לשמור על האזרח מפני עצמנו, לדאוג לו.

אברהם רביץ: נשאל אותה מה זה "המיוחדת" הזאת, איזה הוראות היא נותנת להם, באיזה כלים הם הולכים להשתמש, האם הם מלכתחילה מחמירים יותר מאשר מחמירים במאבק הרגיל.

מיכאל איתן: שי ניצן הוא ראש היחידה של ציפי לבני בעניין.

אברהם רביץ: אני לא פונה אליו, אני פונה אל אנשי השב"כ.

אברהם רביץ: האם בשירות הולכת להיות מיוחדות כזאת שטעונה שמירה?

אברהם רביץ: זה מה שאנחנו צריכים לעשות בוועדה הזאת, להיות כלבי השמירה של האזרח מפני הממסד, מפני הממשל.

אברהם רביץ: אם אתם עושים את זה במידתיות הראויה, זה בסדר לאור הנסיבות.

אברהם רביץ: אבל אם החלטתם להקים צבא מיוחד, שיטפל בבעיה המיוחדת, עם כללים מיוחדים, מאוד שמחתי כשאמרתם שאין צורך בשלב הזה להתחיל במהלכים של מעצרים אדמיניסטרטיביים.

אברהם רביץ: זה מה שמעניין אותנו.

מיכאל איתן: חברים, אני מצטער, גנבתי את כל הזמן בהתחלה, אבל אנחנו מוכרחים להותיר להם זמן גם לענות.

רשף חן: אולי, אם נגביל את עצמנו לשאלות ולא לנאומים, זה יעזור.

מיכאל איתן: שאלות קצרות.

יולי תמיר: אני רוצה הערה קצרה בכל זאת, ושאלה קצרה.

יולי תמיר: מתפרסמות היום ידיעות אנונימיות.

יולי תמיר: זאת אומרת, שהן לא מיוחסות לאדם מסוים.

יולי תמיר: לדוגמה, נאמר בממשלה שיש רב שאמר שמותר להרוג דרוזים.

יולי תמיר: זה התפרסם בעיתונות.

יולי תמיר: אני רוצה לומר שני דברים: הפרסומים האלה מאוד מזיקים.

יולי תמיר: אם אתם יכולים לייחס אותם לאדם מסוים, אתם צריכים מראש לפעול ולמצות את הדין עם אנשים שאומרים דברים כאלה, שנדמה לי שאפילו רף הסטטיסטיקה הם עוברים בקלות.

יולי תמיר: מצד שני, ריבוי אמירות אנונימיות – רבנים שאומרים, אנשים שאומרים, גם יוצרים אווירה מאוד רעה.

יולי תמיר: אני לא באה מהקהל הזה, אבל אני חושבת שהן מכתימות קהל שלם.

יולי תמיר: נדמה לי שאתם צריכים להקפיד בשני הכיוונים יותר.

יולי תמיר: אם יש אנשים שאומרים את הדברים, פרסמו את שמם, כדי שנדע במי מדובר.

יולי תמיר: אם הם עוברים את הרף, לפעול נגדם.

יולי תמיר: לא נעים להגיד, הקסת"ח הזה שאומרים: אלה אומרים כך ואלה אומרים כך, שלא יידעו שלא אמרנו, ולא מציינים מי, ולא פועלים בכלל, עושה נזק לכל הכיוונים – הוא גם מתסיס נגד אנשים אנונימיים, זה תמיד רע, כי זה מתסיס נגד קהל, והוא גם לא פותר את הבעיה.

יולי תמיר: לכן הבקשה שלי כפולה: דבר ראשון, לדעת אם יש לכם שם של אדם שאמר את הדברים האלה, שמותר להרוג חיילים דרוזים.

אברהם רביץ: גם בדואים.

יולי תמיר: ואם כן, אתם חייבים לפרסם את שמו וגם לפעול כנגדו עכשיו בכל חומרת הדין.

יולי תמיר: דבר שני, אם אין לכם, לא להתחיל לפרסם ידיעות כאלה, כי הן גורמות נזק אדיר.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: ברשותך, אני אענה לשאלה האחרונה.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: אנחנו לא מכירים אמירה כזאת.

אריה אלדד: מפכ"ל המשטרה- - -

יועץ משפטי משרד רוה"מ: הבנתי שזה יוחס למפכ"ל המשטרה, אני מוכן לבדוק את זה.

יולי תמיר: נודה לכם, אם זה לא נכון, אם תכחישו, ואם זה כן נכון, תעצרו.

יולי תמיר: להשאיר את הדברים האלה בערפל, זה גורם נזק אדיר, גם חברתי וגם אנושי.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: אני מסכים.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: אנחנו לא אחראים על התקשורת.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: אנחנו לא אחראים על כל מה שנאמר על-ידי סהרורים.

יולי תמיר: אתם יכולים להכחיש, וזה מאוד חשוב.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: אם את מציעה, שכשמגיע אלינו איזה מידע, שמיד נפרסם בעיתון שפלוני אמר את זה, דבר ראשון, אנחנו לא יכולים לפעמים, כי יש בעיה של מקורות.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: שנית, זה רק יעצים אותם.

יולי תמיר: זו לא ההצעה שלי.

יולי תמיר: ההצעה שלי שאם אתה בא לממשלה או בא לכאן ואומר שיש אמירות כאלה, או שיש להן כתובת, או שאתה שומר את המידע אצלך עד שהוא ודאי.

יולי תמיר: אתה לא עושה בו סוג של מסחור תקשורתי ופוליטי שאומר, אנחנו התרענו על שש אמירות מאוד חמורות, אבל לא מייחס אותן לאדם, ואז אתה פותר את עצמך מפעולה.

יולי תמיר: או שתפעל ותדווח או שלא תדווח.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: אני לא בא כוחו של ראש השירות לעניין הזה, אבל הוא דיווח בממשלת ישראל, הוא לא בכיכר העיר.

יולי תמיר: זה אותו דבר.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: כאן הדילמה אחרת.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: האם ראש שירות, כשהוא בא לממשלת ישראל, צריך למנוע מממשלת ישראל לשמוע את כל מה שיש לו לומר, או שהוא צריך לומר לממשלת ישראל, שזה הגוף המוסמך שממונה עליו, את כל הדברים, ואחר כך יש גם כללי משחק.

אריה אלדד: הידיעה שהתפרסמה אתמול היא ידיעה מזעזעת, ונדמה לי שבמקרה הזה, אם יש שם של רב, חשוב לגלות אותו, גם משום שבקונטקסט הרבני ברור, שאפשר לפעול נגדו הרבה יותר יעיל מאשר מעצר מינהלי.

אריה אלדד: מישהו שהוא אוטוריטטיבי ממנו, גדול בהלכה ממנו, יבוא ויבטל את דבריו.

אריה אלדד: אפשר לבטל את הנזק באופן מהותי, אלא אם מי שהדליף את הידיעה מעוניין בפרובוקציה הזאת.

אריה אלדד: יש פה יותר מריח של פרובוקציה, שנעשית על ציבור המתיישבים.

אריה אלדד: אומרים לאיוב קרא: תראה בעד מי אתה נלחם.

אריה אלדד: אתמול היתה קריקטורה ב"הארץ" שבו מצוירת מתנחלת מכוונת אקדח מול דמות ישראלי.

אריה אלדד: אם אני חושב שזאת הסתה, האם אני שולח את זה לאגף החדש של שי ניצן, או שיש אגף אחר שאמור לטפל בזה?

גדעון סער: תשלח לאגף הסגור.

גדעון סער: ..

רשף חן: שאלה ראשונה.

רשף חן: הייתי מאוד שמח לדעת כמה אתם חושבים שהמצב חמור או לא חמור.

רשף חן: מה שהייתי רוצה לשמוע בעיקר, זו הערכה שלכם אם אתם יכולים, לגבי מידת המשיחיות הבלתי רציונלית בתהליך הזה, ולגזענות, אם יש, שהיה לה ביטוי אתמול.

רשף חן: באיזו מידה אלה אנשים רציונליים עם דעה פוליטית, לעומת אנשים שיש להם ציווי אלוהי ואין גבול למה יעשו לפי הערכתם, תציין גם כמויות ומשקל.

רשף חן: דבר נוסף, איפה אתם שמים את הגבול מבחינת אכיפה בין אמירות לבין מעשים.

רשף חן: שמתי לב שבתחילת התהליך הייתם מאוד סלחנים לגבי אמירות.

רשף חן: הרבה יותר מדי.

רשף חן: בדיעבד, האם הסלחנות נכונה או לא נכונה?

רשף חן: מה עמדתכם מכאן ואילך?

גדעון סער: שלושה דברים בתמצית: האחד, פעמיים התפרסם בעיתון על חבר מועצת העיר קרית-גת שבזמן סיור של שר הביטחון בקרית-גת נלקח אחר כבוד לבניין העירייה, ונעצר עד לתום ביקורו של כבוד שר הביטחון, ולמחרת שר הביטחון ביקר ביישוב אחר, ואותו תהליך חזר, אני לא יודע אם זה היה חבר מועצת עיר או לא, לגבי הראשון אני יודע במי מדובר.

גדעון סער: זה דבר לא סימפטי באנדרסטייטמנט.

גדעון סער: האם הייתה שם תקלה או האם זו מדיניות חדשה, כאשר יהיו ביקורים של שר הביטחון?

גדעון סער: אולי אנשים מרצונם ייכנסו למעצרי בית, אם יידעו ששר הביטחון מגיע.

גדעון סער: בסך הכול, אם יש מידע על אותו אדם, צריך לנקוט בצעדים, אבל לא סביר שמשום ששר הביטחון יגיע לעיר ינעלו אותו באיזה חדר.

גדעון סער: השני, אני אומר, שואל את שי ניצן ומעלה, מבחינת סדר-היום של הוועדה נקודה מאוד מהותית.

גדעון סער: עלה קודם המבחן ההסתברותי בנושא של עבירות ביטוי, שאולי חלק מתהליך זוחל שגם התייחס לפסילת רשימות ודברים אחרים שבית-המשפט העליון לא רצה להגיע אליהם, ולכן לפני שהמחוקק החדיר את המבחן ההסתברותי לתוך העבירה, בית-המשפט העליון- - -

מיכאל איתן: גדעון סער.

גדעון סער: אני חייב לפרט בנקודה הזאת, כי זאת נקודה מהותית.

גדעון סער: הדבר הזה היום הוא חלק מהחוק.

גדעון סער: הדבר הזה מאין את החוק, כי להוכיח הסתברות קרובה לוודאי לאלימות כתוצאה מביטוי, זה דבר שלפי דעתי באופן אמיתי כמעט לעולם אי אפשר להוכיח.

גדעון סער: יכול להיות שאנחנו צריכים לחיות במקום שאין בו שום דבר על התבטאות, אבל, אם לא, האם נשקלת מחדש הסוגיה של הוצאת המבחן ההסתברותי, שמלכתחילה היה שגוי.

גדעון סער: בסוגריים אני אומר שיש בזה סכנה הפוכה, ברגע שאנחנו מוציאים את זה- - -

מיכאל איתן: זאת שאלה שמופנית אלינו.

מיכאל איתן: אנחנו המחוקקים.

גדעון סער: אני בטוח שחושבים על זה שם.

מיכאל איתן: השאלה הבאה.

גדעון סער: השאלה השלישית.

גדעון סער: קראתי באיזה מקום שיש כוונה לבקש תוספות לצורך אותה יחידה, ואני סומך על שי ניצן, אני קצת מכיר אותו, שיש לו איזון בטיפול בכל הנקודה הזאת.

גדעון סער: אני לא יודע אם זה נכון, אני רק רוצה להגיד, שהיום אנחנו חיים בתקופה משברית שתחלוף, כך אנחנו מקווים, ונחזור לתקופות רגילות.

גדעון סער: לא טוב להקים יחידות מיוחדות גדולות בנושאים האלה, שאחרי זה, כמו כל ארגון, הן יצטרכו להמשיך ולהתקיים.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: אני אענה מאוד בקצרה לשאלות שהופנו אלי.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: ראשית, בכל מה שקשור להפעלת סוכנים, כמו שנקרא אצלכם, אצלנו זה נקרא "מקורות חיים".

יועץ משפטי משרד רוה"מ: זה חלק מכלי האיסוף של כל ארגון מודיעין שרוצה להיות אפקטיבי.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: זה לא סוד, ואם זה סוד, אני מגלה אותו, שמופעלים מקורות חיים כדי לאסוף מודיעין מתוך יעדים מאוד בעייתיים.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: אין שום דרך אחרת להיות אפקטיבי בלי העניין הזה.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: זה הכרח לא יגונה.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: אנחנו אנשי מעשה, לא פילוסופיה, אבל אם יש השקפה פילוסופית שאומרת שזה לא תקין, זה לא ראוי, זה לא נכון, זה פסול, שירות הביטחון הכללי לא עובד על-פי ההשקפה הזאת.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: אני כבר שם את זה על השולחן, כדי שלא יהיו אי הבנות.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: עם זאת, מאז מסקנות ועדת שמגר, והעניין של אבישי רביב וכל הסוגיה הזאת, השירות הלך כברת דרך ארוכה מאוד-מאוד, בכל מה שקשור בהנחיות לסוכנים, בכל מה שקשור למותר ולאסור, בכל מה שקשור לפיקוח.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: אין דבר כזה מדיח ומסית, בואו נוציא את זה מהלקסיקון.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: הכול בשקיפות ובפיקוח מלא, ובשגרת עבודה, מול משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: אני שמח לשמוע.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא שמח לשמוע, כי כשמדברים ברמת הפרקטיקה אין דבר כזה סוכן אפקטיבי, שמופעל בשיטות האלה, אם הוא לא רץ לפני המחנה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא מדברים ברמה הפילוסופית.

רשף חן: הוא לא חייב להיות מדליק החבורה.

מיכאל איתן: המסקנה, שלא יהיו סוכנים?

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי יפה מאוד את דעתי על השיטות האלה.

יולי יואל אדלשטיין: זה שביישוב שלי גר לידי מישהו שחצי היישוב יודעים עליו שהוא שטינקר, זה לגיטימי, וזה תמיד היה.

נציג משרד רוה"מ: הוא מסית ומדיח?

יולי יואל אדלשטיין: זה לגיטימי וזה תמיד היה.

יולי יואל אדלשטיין: כל החבר'ה האלה, שהם צריכים לאסוף אליהם את כל הקיצוניים, כי זאת השיטה וזאת ההשקפה, הם צריכים למשוך את הקיצוניים על מנת לגלות אותם טרם יעשו מעשה, החבר'ה האלה צריכים, לא רק לכתוב: לילי מחכה לך, אלא להיות הכי פעילים.

יולי יואל אדלשטיין: זה דבר אלמנטרי.

מיכאל איתן: אנחנו לא מקיימים על זה דיון עכשיו.

מיכאל איתן: אנחנו לא נפתח דיון.

מיכאל איתן: אני אדבר אתך אחר כך, לדעתי אתה לא צודק.

מיכאל איתן: יש קו אמצע בכל דבר, בכל דבר בחיים.

מיכאל איתן: אין לי ספק שכל השולחן הזה, ללא יוצא מן הכלל, יש לו הערכה רבה לשב"כ, הוא יודע שהיום השב"כ צריך לעשות את העבודה הזאת, הוא רוצה שהוא יעשה אותה, הוא רוצה שיעשה אותה לפי המדיניות המוצהרת כאן, לא על-ידי הסתה והדחה, אלא על ידי גילוי מקורות מידע ופעילות אקטיבית לגיוס מידע.

מיכאל איתן: איפה עובר קו הגבול, יכולים להיות חילוקי דעות לגיטימיים, ויכולים להיות דברים ברורים, חצייה ברורה, ויכולים להיות מקומות שבהם יש תחומים אפורים, כמו כל דבר בחיים.

מיכאל איתן: מעל זה יש משרד משפטים, ויכול להיות שאנחנו, ככנסת, צריכים לפקח גם על משרד המשפטים ולקבל מידע.

מיכאל איתן: וגם אז יהיו דברים לא בסדר.

מיכאל איתן: מה לעשות.

מיכאל איתן: האם לעקר בגלל זה את הפעולה שכולנו יודעים שחייבים לעשות אותה?

אורי אריאל: האם מישהו הציע את זה?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: לא אמרתי.

אורי אריאל: אז מה אתה תוקף?

מיכאל איתן: אני לא תוקף.

מיכאל איתן: למה חשבת שאני תוקף?

יולי יואל אדלשטיין: איך אפשר לפקח אם תמיד התשובה, אלה השיטות, אין מה לעשות?

מיכאל איתן: לא עכשיו.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: נשאלה שאלה על-ידי גדעון סער.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: אני לא מכיר את המקרה הזה, אבל נבדוק את זה.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: העלית את זה, נבדוק את זה.

מיכאל איתן: אנחנו נקבל תשובה, זה רק יחייב אותם לקיים ישיבות שבועיות כדי לתת תשובות.

יולי תמיר: אולי כדאי שתקרא עיתונים, ותכחיש כל מה שלא נכון.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: נשאלה שאלה, למי להתלונן.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: אנחנו אומרים ששירות הביטחון הוא לא המשטרה, תלונות על דברים שנעשים, מופנות למשטרה.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: השירות לפעמים מטפל ברובד הלא גלוי.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: כשיש עבירות פליליות גלויות של הסתה, המרדה, הפרות סדר וכיוצא בזה, ודאי שזה טיפול של המשטרה, ואם היום תהיה יחידה- - -

אליעזר כהן: זו השאלה.

אליעזר כהן: האם היחידה המיוחדת הזאת- - -

מיכאל איתן: שי ניצן יענה עליה, הוא ראש היחידה.

שי ניצן: הוחלט עליה רק לפני יומיים.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: לשאלה ששאל חבר הכנסת חן.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: אכן נושא המשיחיות הוא מרכיב.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: שאלת על זרמים משיחיים וכיוצא בזה.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: אנחנו תחת הכותרת של מקצוענות מנסים להבחין בין הסוג הזה לבין אלה שבאופן לגיטימי מפגינים מחאה.

אברהם רביץ: יש הבדל בין משיחיים למשיחיסטים.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: דפוסי הפעולה הם תמיד בפול-ווליום.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: היום אנחנו במציאות בהחלט מאוד בעייתית, שאף אחד לא יחשוב שיש איזו תחושה של רגיעה, או תחושה של נחת רוח.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: נעשות הערכות מצב פעם-פעמיים בשבוע, מנתחים את החומר, לומדים את החומר, מקפידים, נותנים התראות בזמן למי שצריך.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: זאת שגרת העבודה, בימים האלה בוודאי.

איוב קרא: הוא לא ענה על מה ששאלו יולי אדלשטיין ואריה אלדד.

מיכאל איתן: אני מתנצל.

מיכאל איתן: שי ניצן עוד לא התחיל לדבר.

מיכאל איתן: הישיבה היתה צריכה להיגמר ב-10:00, מחכים לי בחוץ אנשים.

איוב קרא: הוא לא ענה לשאלה הכי חשובה.

מיכאל איתן: הוא לא ענה.

רשף חן: מה לגבי הלא יהודים?

יועץ משפטי משרד רוה"מ: אני לא מכיר את המידע הזה, אמרו שייחסו אותו למפכ"ל.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: אני לא יכול להתייחס למה שאני לא מכיר.

יולי תמיר: האם אתה יכול לבדוק ולהחזיר לנו תשובה בכתב?

מיכאל איתן: נשארת חייב תשובה לעניין הזה ותשובה לגדעון סער.

מיכאל איתן: תרשום לך.

מיכאל איתן: שי ניצן, תענה על השאלות שמופנות אליך, ואני מבקש חמש דקות סקירה כללית על מה מצפים ממך.

שי ניצן: אני אתחיל בסקירה קצרה.

שי ניצן: לדעתי, תוך כדי הסקירה יירגעו חלק מהחששות.

שי ניצן: נדמה לי שהיה כאן ניפוח תקשורתי, אלה דברים שלא היה להם מקום.

שי ניצן: קודם כול, מי שלא מכיר, למרות שאני כאן לעתים מזומנות, תפקידי הוא לא ראש היחידה, אלא יש לי תפקיד גם בלי זה.

שי ניצן: לא גייסו אותי.

שי ניצן: אני המשנה לפרקליט המדינה, משנה לתפקידים מיוחדים.

שי ניצן: יש שלוש משנים: יש משנה לעניינים פליליים, משנה לעניינים אזרחיים, משנה לתפקידים מיוחדים, שיש לו תחומי טיפול מסורתיים.

שי ניצן: כחלק מתפקידי, יש שני דברים שרלוונטיים להקשר הזה: האחד, אני עומד בראש צוות בין-משרדי שהוקם לפני עשר שנים, שיש לו שני תפקידים מרכזיים – הראשון, אכיפת החוק באזורים- - -

מיכאל איתן: בעקבות דוח קרפ.

גדעון סער: בעקבות רצח רבין.

שי ניצן: בעקבות ועדת שמגר הראשונה, הטבח במערת המכפלה.

שי ניצן: הוא פעיל, עמדה בראשו משך שנים הגברת טלי ששון, שמוכרת כאן.

שי ניצן: לא החלפתי אותה בתפקיד, אבל זה עבר אלי.

שי ניצן: דבר שני שרלוונטי.

שי ניצן: הצוות הבין-משרדי גם מופקד על פי החלטת ממשלה ישנה, מאותה תקופה של רצח רבין, ועדת שמגר של מערת המכפלה, על מלחמה בהסתה, המרדה ועבירות דומות.

שי ניצן: הנושא הזה מטופל.

שי ניצן: אני בעניין הזה כמה חודשים.

שי ניצן: לשאלה של חבר הכנסת אלדד, היתה כתובת גם לפני היחידה.

שי ניצן: אנחנו מקבלים תלונות, לרבות תלונות של חבר הכנסת אלדד, שהגיעו אלי.

שי ניצן: אגב, זה לא משנה כל כך למי מפנים את התלונות מן הטעם, שיש רגישות מאוד רבה אצלנו לעבירות שנקראות "עבירות ביטוי".

שי ניצן: הטיפול שונה מהטיפול בשאר העבירות, לא בגלל שרוצים להילחם נגד מישהו, אלא בגלל שיש כאן קו גבול דק מאוד בין חופש הביטוי לבין עבירות.

שי ניצן: העבירות האלה הן עבירות מסובכות.

שי ניצן: יש כמה עבירות: יש הסתה לאלימות, הסתה לגזענות, הסתה להשתמטות – אלה עבירות שגם נוסח העבירה לפעמים מורכב, בגלל דרישות כמו הדרישה של המבחן ההסתברותי.

שי ניצן: לא מספיק שאתה אומר משהו, אלא הכנסת קבעה, שצריך שתהיה הסתברות מסוימת שזה גם יגרום, לא כל מי שצועק משהו.

שי ניצן: וגם בגלל שנכנסים לשיקולים שמכונים בשפה המשפטית- - -

גדעון סער: הכנסת אימצה הצעה שאתם הגשתם.

גדעון סער: אנחנו תמיד עושים בסוף מה שבית-המשפט העליון אומר לנו בהתחלה, מה זה משנה מה היה באמצע.

שי ניצן: תנסו להתאזר בסבלנות.

שי ניצן: לא על כל דבר אפשר לענות בדקה הראשונה.

שי ניצן: כאמור, הנושא הזה מטופל, ובגלל רגישות הנושא יש הנחיות מיוחדות שאומרות, שהמשטרה לא יכולה לפתוח בחקירה בעצמה על דבר כזה, כי אנחנו לא מעוניינים להפקיד בידי כל שוטר את הסמכות להוריד כרזות שהוא חושב שפוגעות בחופש הביטוי.

שי ניצן: אנחנו לא מעוניינים שיזמנו אנשים לחקירה על כל דבר שכל שוטר סבור שזאת הסתה לאלימות.

שי ניצן: לכן, ההנחיה היא, שבכל התחום הזה הם מעבירים אלינו, באופן ספציפי אלי, את התלונות.

שי ניצן: כלומר, תלונה שנשלחת למשטרה מגיעה אלי, תלונה שמגיעה ללשכת היועץ המשפטי, תגיע אלי, ואנחנו בוחנים האם בכלל יש מקום לפתיחה בחקירה.

שי ניצן: זה סוג העבירות היחיד כמעט שצריך אישור יועץ משפטי – אם יש חקירה נגד ראש הממשלה וכן הלאה, גם צריך – זה סוג העבירות, בתור עבירות, בגלל הרגישות וקו הגבול, שמאוד חשוב לנו לשמור של חופש הביטוי.

שי ניצן: אם רוצים לומר על שרים, על חברי כנסת מילות גנאי, זה לא בהכרח מבטא עבירה פלילית, ואנחנו לא מוכנים שעל כל התבטאות יפתחו חקירה.

שי ניצן: ולכן רק כשאנחנו נותנים אישור, נפתחת חקירה.

שי ניצן: זו המדיניות, זה לא שייך ליחידה, כך זה נוהג שנים.

שי ניצן: נכון שבתקופה האחרונה, לצערנו הרב, יש עלייה דרסטית ברמת ההתבטאויות, ברמת הדברים שנחשבים כהסתה, ולכן יש יותר תעסוקה.

שי ניצן: לקראת ההתנתקות, ובחודשים האחרונים, אנחנו מזהים עלייה בשלוש מערכות עבירות פוטנציאליות, ואנחנו מפרידים בין שלושה נושאים, וחשוב להבין למה.

שי ניצן: התחום הראשון זה עבירות ביטוי, עבירות הסתה, כאמור, הסתה לאלימות, הסתה לגזענות שלצערנו עולה, המרדה, הסתה להשתמטות – כל המכלול הזה נקרא "עבירות הסתה".

שי ניצן: יש עלייה, ולצערנו יש צפי שהעלייה הזאת תמשיך, ככל שיתקרב המועד.

שי ניצן: זה נושא אחד.

שי ניצן: נושא שני זה אלימות.

שי ניצן: אלימות במסגרת ההתנגדות לתוכנית ההתנתקות.

שי ניצן: הפגנות זה דבר לגיטימי לחלוטין, אף אחד לא מסתכל על זה, אני לא זוכר מי מחברי הכנסת כאן אמר, אולי חבר הכנסת רביץ, בהתנגדות.

שי ניצן: חלילה, ההפך הוא הנכון.

שי ניצן: אנחנו סבורים שראוי לאפשר הפגנות.

שי ניצן: אפילו אם יש טיפה מתיחה של השוליים, עדיין ראוי הדבר הזה.

שי ניצן: אלא שלצערנו, יש דברים שגולשים באופן ברור מעבר לקו האדום, ואני מתכוון בראש ובראשונה לאלימות פיזית כלפי כוחות הביטחון, כולל צבא ומשטרה.

שי ניצן: הכרזנו, ואין לי שום בעיה להכריז את זה גם כאן, המדיניות שלנו לגבי אלימות נגד כוחות הביטחון היא אפס סובלנות.

שי ניצן: לא נוכל לסבול הרמת יד, שלא לדבר על חלילה יותר גרוע מהרמת יד, על חיילים או על שוטרים.

שי ניצן: וזה דבר שקרה, וצריך לטפל בזה בנורמות שירתיעו מלעשות זאת, כי בדברים האלה יש חשיבות רבה להרתעה.

שי ניצן: היו לצערנו מכות, יריקות, דחיפות וסטירות לכוחות הביטחון, וכמו שאתם נוקטים בביטוי ש"כל השולחן צריך להתאחד", כל השולחן צריך להתאחד בגינוי התופעה הזאת.

שי ניצן: סוג שלישי של עבירות שאנחנו מדברים עליהן, אלה עבירות של הטרדות מסוגים שונים, של עובדי ציבור ואישי ציבור.

שי ניצן: להטרדות/איומים יש מנעד של דברים, החל ממכתבי איומים שנשלחו לעובדי ציבור, למשל, ראש המינהל האזרחי קיבל מכתב חמור, לרבות שרים, שמאיימים עליהם בדברים קשים מאוד.

שי ניצן: יש הטרדות על-ידי הפגנות מול בתיהם הפרטיים של עובדי ציבור.

שי ניצן: ידוע המקרה של הרב הראשי לצה"ל, הרב וייס, שעשו לו הפגנות- - -

מיכאל איתן: אנחנו יכולים לשחרר את אנשי השב"כ ולהכניס את התקשורת עכשיו?

שי ניצן: לי אין שום בעיה, אנשי השב"כ יאמרו את דברם.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: המגבלות שלנו הן מגבלות של צילום ופרסום השם.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: אם אתם עומדים במגבלות האלה, נישאר.

מיכאל איתן: אני משאיר לכם עכשיו את כל האופציות.

מיכאל איתן: אתם הבעלבתים.

מיכאל איתן: אני נותן לכם את הכבוד של האורחים.

מיכאל איתן: אתם תחליטו.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: לא לצלם, לא לפרסם את השם.

מיכאל איתן: האם אתם רוצים לצאת או שאתם רוצים להישאר?

יועץ משפטי משרד רוה"מ: אנחנו ניפרד כידידים, זאת גם אפשרות.

מיכאל איתן: האופציה בידיים שלכם.

יועץ משפטי משרד רוה"מ: אני אנצל את ההזדמנות להודות לכם.

שי ניצן: ברשותך, אני אמשיך.

שי ניצן: התחלתי להגיד שהסוג השלישי של עבירות שאנחנו מזהים זה הטרדות ואיומים על עובדי ציבור ואישי ציבור.

שי ניצן: אמרתי, ראשית, שיש איומים ומכתבי איומים.

שי ניצן: שנית, יש הטרדות שמתבטאות בהפגנות מול בתיהם הפרטים.

שי ניצן: הנושא הזה של בתים פרטיים זה נושא לא פשוט.

שי ניצן: אנחנו, כמשרד משפטים, הגענו למסקנה- - -

רשף חן: היתה חקיקה בעניין הזה.

שי ניצן: אין תשובה ברורה בחוק, אבל אנחנו סבורים שלהפגין מול בית פרטי של עובד ציבור, זה נעשה לא על מנת להביע את המחאה, כי אין שום מניעה להביע את המחאה מול מקום העבודה.

יולי יואל אדלשטיין: היתה הצעת חוק של שטייניץ, והממשלה דחתה אותה.

אורי אריאל: איפה מפגינים נגד השב"כ?

מיכאל איתן: שי ניצן, אל תענה להם.

מיכאל איתן: תן להם כעת לשאול את כל השאלות.

שי ניצן: אני אשמח לענות לכל שאלה, אבל יש לי בקשה, שתתנו לי לסיים את הסקירה.

שי ניצן: אני חושב שזה יבהיר הרבה דברים.

שי ניצן: סברנו, והחלטנו ללכת על המדיניות הזאת, שחייבים לאפשר לאדם את ביתו כמבצרו.

שי ניצן: לא יעלה על הדעת שאדם לא יוכל, בשעות הערב והלילה, ללכת לביתו הפרטי, כשיש לו מקום עבודה, ואפשר להפגין וזכותו להפגין.

יצחק לוי: מה החוק אומר?

שי ניצן: אמרתי שאין תשובה ברורה בחוק.

מיכאל איתן: האם ביתו היה גם מבצרו בעבר?

מיכאל איתן: כשבגין היה גר כאן, ליד הבית שלו, 20 מטר, כל יום היו הפגנות, עם שלטים שכתוב עליהם: "בגין רוצח".

מיכאל איתן: אז ביתו לא היה מבצרו?

שי ניצן: ראש ממשלה זה דבר מיוחד, במובן זה שזה מעונו הרשמי, וגם זו שאלה.

יצחק לוי: ליד החווה יש כל הזמן הפגנות.

רשף חן: ראש הממשלה זה לא קצין בצה"ל, זה לא אותו דבר.

רשף חן: יש ראש ממשלה ויש פקיד.

אורי אריאל: האם יכול להיות שאחרי שהדמוקרטיה הגיעה לאזור, כולל בלבנון, היא תגיע גם לפה?

שי ניצן: הדמוקרטיה כבר פה, ונדמה לי שכולם צריכים להתאחד נגד גורמים שלא מקבלים כללים דמוקרטיים.

איוב קרא: אני יכול להביא את החוק שלי לוועדת השרים והוא יעבור?

שי ניצן: אני לא מכיר, בעוונותי, את הצעת החוק.

רשף חן: חל שינוי בדיון.

שי ניצן: מעניין למה.

מיכאל איתן: הדיון הזה נעשה במסגרת בלתי אפשרית.

מיכאל איתן: יש פה המון אמצעי תקשורת, יש פה יחסית הרבה חברי כנסת ויש לנו מעט מאוד זמן, בדיוק שתי דקות.

מיכאל איתן: אני מציע שאני אתן לתקשורת אפשרות לצלם, אני אבקש מהם בתוך דקה לצאת מכאן.

מיכאל איתן: תקבלו פרוטוקול מלא.

מיכאל איתן: תקבלו את כל התוכן, שום דבר פה לא היה סודי.

מיכאל איתן: אני מבקש מכל המצלמות לצאת בתוך דקה.

מיכאל איתן: תודה רבה, אני מודה לכם.

שי ניצן: נהניתי מהדיון לפני כן, במובן זה שאני לא חושב שהיה אי פעם דיון כל כך ענייני ושקט שנוכחתי בו.

שי ניצן: חשוב לי להסביר את הנושא הזה, כי זו המדיניות שהלכנו עליה.

שי ניצן: כבר בעבר, לפני הרבה שנים, היה פסק-דין של בית המשפט העליון עם דעת רוב ומיעוט בעניין הפגנות מול ביתו של הרב עובדיה יוסף.

מיכאל איתן: עזוב את הסוגיה הזאת.

שי ניצן: רציתי לומר שעכשיו קיבלנו אישור למדיניות שלנו, אפרופו ההפגנה או משמרת המחאה מול ביתו של הרב וייס.

שי ניצן: הדבר נאסר, נקבע שזה לא חוקי.

יצחק לוי: מי קבע?

שי ניצן: בית-המשפט המחוזי בירושלים.

שי ניצן: המשטרה פינתה את המפגינים, שחררה אותם בערובה שלא יתקרבו לביתו של הרב הראשי לצה"ל.

שי ניצן: הם ערערו על זה בפני בית-משפט.

גדעון סער: זה דבר חדש.

גדעון סער: הפגינו נגד חברי כנסת פה בכל מקום.

מיכאל איתן: לא נטפל בזה עכשיו.

רשף חן: אנחנו לוקחים על עצמנו דברים שהם לא אחריות פוליטיקאים.

מיכאל איתן: שי ניצן, יש לי בקשה ממך לא להיכנס לפרטים.

מיכאל איתן: להשתדל להגיד את הדברים טלגרפית.

מיכאל איתן: יש לנו שתיים-שלוש דקות.

מיכאל איתן: נקיים עוד ישיבה.

מיכאל איתן: תן לנו את ההבנה שלך כראש היחידה, מהם תחומי עיסוקה העיקריים, איך היא תעבוד, איך היא נערכת מבחינת כוח-אדם וכן הלאה.

שי ניצן: לכן היה לי חשוב למפות את שלושת התחומים האלה.

שי ניצן: ראינו בחודשים האחרונים עלייה משמעותית ביותר ברמת הפרות החוק בכל אחד משלושת התחומים האלה.

שי ניצן: לצערנו, על-פי הערכת גורמי הביטחון, צפויה לנו עלייה נוספת.

שי ניצן: היום, הפרקליטות אינה ערוכה לטפל בזה מבחינת כוח-אדם מן הטעם, שלפרקליטות יש עומס קבוע של מטלות.

שי ניצן: כתוצאה מכך, תיקים כאלה, שחלק חשוב בטיפול שלהם זה המהירות והעברת המסר, כדי למנוע תופעות נוספות של הפרת חוק- - -

אברהם רביץ: אם אין תוספת של שופטים, יהיה צוואר בקבוק.

שי ניצן: ביקשו גם תוספת שופטים, וזה גם חלק ממכלול.

אברהם רביץ: זה מביא למעצרים אדמיניסטרטיביים, כי אז אתם לא צריכים תוספת של שופטים.

שי ניצן: למעצרים מינהליים לא צריך תוספת שופטים, גם לא תוספת פרקליטים, אם ירצה השם.

שי ניצן: היו כבר בחודש האחרון כמה הפגנות מאוד סוערות שגלשו לאלימות, אנשים נעצרו, הוגשו כתבי אישום במהירות, הגישו בקשות מעצר, חלקן נענו, חלקן לא נענו, היו ערעורים לבתי-המשפט – כל הדבר הזה דורש כוח-אדם.

שי ניצן: המיוחדות של היחידה, אין בה שום מיוחדות מבחינת כללים ונהלים.

שי ניצן: שאל כאן מישהו, מה ההוראות שנתנה לכם שרת המשפטים, ציפי לבני.

שי ניצן: אני רוצה להבהיר, חשבתי שזה ברור מאליו ששרת המשפטים, עם כל הכבוד, לא נותנת הוראות בתחום אכיפת החוק.

יצחק לוי: היא אמרה שאותה יחידה תעבור כל יום על העיתונים ותנסה לאתר התבטאויות.

יצחק לוי: כלומר, זה נראה כאילו כאן מדובר על אקטיביזם מעל ומעבר למה שמדובר בדרך כלל.

שי ניצן: אמר כאן יושב-ראש הוועדה ששרת המשפטים יודעת לדבר בשם עצמה.

שי ניצן: אני חלק ממערכת אכיפת החוק, שהעומד בראשה הוא היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה, והם נותנים את ההוראות ואת ההנחיות, ויש הפרדה.

שי ניצן: זו מערכת א-פוליטית.

שי ניצן: היינו, אכיפת החוק מתבצעת על-פי הוראות של הדרג המיניסטריאלי.

שי ניצן: הדרג המיניסטריאלי כן דואג לתוספת כוח-אדם- - -

מיכאל איתן: זה מזכיר לי, כשהתמניתי להיות שר מדע בפעם הראשונה בחיי, באתי למשרד, הסבירו לי מה התפקיד שלי.

מיכאל איתן: אמרו לי: אתה צריך לדאוג לנו לתקציבים ולהוסיף תקנים, וכל השאר זה לא עניינך.

מיכאל איתן: אתה מבין במדע?

מיכאל איתן: אתה מדען?

שי ניצן: לשר משפטים יש הרבה תפקידים, אבל הוא לא נותן הוראות להגיש כתב אישום.

שי ניצן: היחידה שאנחנו מדברים עליה.

שי ניצן: הרעיון הוא שיהיה כוח-אדם שיוכל לטפל בתופעות האלה, שהלוואי ונתבדה ולא יצמחו.

שי ניצן: הרעיון הוא שיהיה מטה, שכפוף לו מקימים ראש יחידה חדש, ולא ממנים, הנושא יהיה כפוף אלי, כמו שהנושא היה כפוף אלי עד עכשיו.

שי ניצן: יהיו פרקליטים שיוכלו לעזור על-ידי, דבר שאין היום, בתחום הספציפי הזה.

שי ניצן: יהיו שלוחות במחוזות, כדי שיהיו פרקליטים בכל מחוז רלוונטי, שיוכלו ללוות את החקירות האלה, הם יוכלו לתת ייעוץ הדוק למשטרה, גם בגלל הרגישות של עבירות בתחום הביטוי.

שי ניצן: אמרתי שאנחנו לא מעוניינים שכל שוטר מקומי יפעל בשטח זה, יש הנחיות וצריך פרקליטים שילוו את הדברים האלה, וגם יוכלו, למשל, בעבירות אלימות, להאיץ את התהליכים, לבדוק במהירות את התיקים האלה, ואם צריך, להגיש כתבי אישום, ואם צריך, ללכת למעצר.

אברהם רביץ: הפרקליטים יקבלו ממך הנחיה שתפקידם העיקרי לא לדרוש עונש, אלא לשמור על חופש הביטוי.

שי ניצן: תפקידם העיקרי הוא לאכוף את החוק תוך שמירה על חופש הביטוי.

שי ניצן: זאת ההגדרה.

שי ניצן: יש כאן שני ערכים חשובים ביותר, ואנחנו רוצים לאזן ביניהם.

שי ניצן: מכות ואלימות לא שייכים לחופש הביטוי, שלא יהיו כאן אי הבנות.

שי ניצן: בעיני, חופש ביטוי לא מצדיק, לא יריקה על החייל ולא סטירה לחייל.

יצחק לוי: זה ברור.

שי ניצן: אני שמח שזה ברור.

שי ניצן: לצערי, יש ציבורים שזה לא ברור להם.

שי ניצן: הדרך להבהיר את זה היא על-ידי נקיטת פעולות אכיפה.

אברהם רביץ: למה אתם לא מעבירים מסר של הרגעה, מסר חיובי גם למתנחלים?

רשף חן: יש בעיה אמיתית, להגיד שאין בעיה, זה לא יעזור.

שי ניצן: אני לא יכול להיות אחראי על התקשורת, אני יכול להיות אחראי על עצמנו.

שי ניצן: בשבוע האחרון נתתי די הרבה ראיונות, בכל אמצעי התקשורת, והעברתי את המסר, שמפריד בין נושא של אלימות, שהמדיניות היא אפס סובלנות, לבין נושא של עבירות הסתה, ששם אלה עבירות שצריך לנקוט בזהירות רבה.

שי ניצן: אם אתה רוצה יותר ברור מזה, אני לא יכול.

אורי אריאל: תזמין את ראשי יש"ע.

שי ניצן: חבר הכנסת אריאל, הזמנו אותם לפני שלושה חודשים.

אורי אריאל: אתה מדבר על הפגישה אצל השרה?

שי ניצן: לא.

שי ניצן: הזמנו אותם אל היועץ המשפטי לממשלה, ישבנו אתם והבהרנו בדיוק, אבל בדיוק את המסר שאמרתי עכשיו.

יצחק לוי: לא ראינו את משרד המשפטים מקים יחידה מקבילה למניעת אלימות במשפחה ורצח.

יצחק לוי: הדבר שאתם עושים פה איום ונורא.

יצחק לוי: אתם לוקחים נושא.

יצחק לוי: יש כמה נושאים בוערים, כל יום נהרגות נשים, כל יום נהרגים ילדים, ולא שמענו את משרד המשפטים אומר שעכשיו הוא יקים יחידה לחפש איפה הבעלים האלימים.

יצחק לוי: שום דבר.

יצחק לוי: רק אתמול נרצחה אישה בחיפה, אמרו שמחפשים את הבעל שישה ימים.

יצחק לוי: לא מצאו אותו.

יצחק לוי: את המורה בנתיבות שאמר לחבר שלו: הייתי רוצה לזרוק ביצה על ראשו של שר הביטחון, ישר הזמינו למשטרה.

יצחק לוי: זה שאמר שהוא ירצח את אשתו, לא הזמינו לו משטרה.

יצחק לוי: חיפשו אותו ולא מצאו אותו, ואת השני מצאו אותו ברגע.

יצחק לוי: האם יש כאן סדר עדיפות נכון באכיפה?

יצחק לוי: האם זה הדבר שמשרד המשפטים באופן מיוחד צריך לשים בראש מעייניו או שיש נושאים אחרים שאתם לא שמים לב אליהם?

יצחק לוי: דבר שני, אני מבקש מיושב-ראש הוועדה להזמין דיון נוסף בעניין הזה.

יצחק לוי: לא מיצינו אותו.

שי ניצן: יש נושאים ייעודיים שמשרד המשפטים סבור שבתקופות מסוימות צריך להקים יחידות מיוחדות, ועושים את זה.

שי ניצן: אני אתן שתי דוגמאות.

יצחק לוי: פה זה דיבורים, ושם נרצחים.

יצחק לוי: כל שבוע נרצחים חמישה אנשים במדינה, ומשרד המשפטים לא מקציב לזה תגבור.

שי ניצן: למשל, רק לאחרונה הוקמה יחידה מיוחדת לטיפול בנושא של עבירות תכנון ובנייה.

שי ניצן: הגיעו למסקנה שמה שקורה במגזר הזה הוא בעייתי ביותר, ולכן צריך אנשים שיתמחו בזה.

שי ניצן: כאן יש הנושא של ההתמחות.

שי ניצן: יחידות ייעודיות, וניסיתי להסביר את זה, יש להן תפקיד, גם לקדם וגם התמחות.

שי ניצן: בשביל לדעת מה צריך לעשות חלילה ברצח של אישה לא צריך שום הנחיה.

שי ניצן: כל פרקליט יודע מה קורה – ואנחנו מדברים על פרקליטות, לא על משטרה – יש תיק רצח, הוא יודע טוב מאוד איך לטפל בו.

יצחק לוי: האם תגברתם?

רשף חן: בוכים על זה שנים, זו לא בעיה חדשה?

יצחק לוי: ודאי שלא.

יצחק לוי: זה שנרצחים כל יום זה בסדר, זו לא בעיה חדשה.

יצחק לוי: כאן היו כמה חברה, ובטעות חמורה, וטוב שמנעתם מהם וטוב שביקשתם מעצר, זה בסדר גמור, אבל תשווה דבר מול דבר.

שי ניצן: לטפל בעבירות של רצח ואלימות זה הזרם העיקרי של הפרקליטות.

שי ניצן: לזה נועדה בראש ובראשונה הפרקליטות.

שי ניצן: ודאי לא אמרתי שזה בסדר, וצריך להחמיר.

שי ניצן: תפנה לממשלה שתיתן עוד תקנים למטרה הזאת, אני אהיה הראשון שאברך.

יצחק לוי: הם הראשונים שהיה צריך לתת להם.

שי ניצן: כמו שניסית להסביר פה, יש עבירות מיוחדות, ואני חושב שאתם צריכים לברך על זה שבגלל הרגישות אנחנו רוצים התמקצעות ורוצים ליווי.

שי ניצן: אני מקבל עשרות פניות שכל אחד חושב שזה הסתה.

שי ניצן: רובם של התיקים נסגרו.

שי ניצן: על זה בממשלה היתה מחאה גדולה, כי סברו שצריך לעשות.

שי ניצן: אנחנו כאמור מקבלים הוראות אך ורק מהיועץ המשפטי לממשלה, ותיקים נסגרו, כי אנחנו חשבנו שזה תחום שצריך להיזהר בו מאוד, וזו חלק ממטרת היחידה.

שי ניצן: תודה.

אורי אריאל: איפה מפגינים נגד השב"כ?

מיכאל איתן: אני מבקש שלא תענה.

מיכאל איתן: אני רוצה, ברשותך, להציע, שאחת לשלושה שבועות תקדיש מזמנך שעה, שעה וחצי ותבוא לדווח לנו מה קורה כאן עד לאחר- - -

אורי אריאל: זה 20 שנה.

מיכאל איתן: יכול להיות.

שי ניצן: אדוני היושב-ראש, אתם ריבוניים לקבוע את לוח-הזמנים שלי.

מיכאל איתן: אל תדבר אתי ברמה הצהרתית.

שי ניצן: אני אבוא מתי שתבקשו.

מיכאל איתן: אולי תגיד ששלושה שבועות זה יותר מדי, יהיו הרבה מקרים, אני אבוא כל שבועיים למשל.

שי ניצן: אני מקווה שאפשר יהיה להוריד את זה לאחת לחודש.

שי ניצן: רוצים לחדש.

מיכאל איתן: נשאיר את זה אחת לשלושה שבועות.

מיכאל איתן: אני רוצה לבקש שאופי העבודה בינינו יהיה שלא תרגיש שאתה בא לעול, אלא שיהיה דיאלוג אמיתי.

מיכאל איתן: אתה פוגש פה דעות שונות, לא כולם מסכימים אתך, זה גם יעזור לך, וזו גם במה טובה להעביר לציבור את התחושה, שיש בקרה ושיש דיאלוג, ולא כל האש היא רק על הממשלה ועליך.

שי ניצן: אני מקווה שיש פה חברי כנסת שגם יתמכו במה שמשרד המשפטים עושה.

שי ניצן: אגב, אני חושב שהיום קיבלתי תמיכה הן בצד של שמירת חופש הביטוי, והן בצד של אפס סובלנות לאלימות.

שי ניצן: לנו זה מאוד חשוב, לכן אמרתי שאני אשמח.

מיכאל איתן: נקבע, אחת לשלושה שבועות פגישה, בימי שלישי.

שי ניצן: אגב, יותר קל לדבר כשאין תקשורת, אבל זה חשוב בדברים האלה, כי זאת, מבחינתנו, במה להעברת מסרים לציבור.

גדעון סער: אנחנו נעמוד על זה שתהיה תקשורת.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר לבקש, לפחות בישיבה הקרובה, שיהיה יחד עם שי ניצן נציג הגורמים הרלוונטיים במשטרה?

מיכאל איתן: בסדר גמור.

מיכאל איתן: תודה רבה.