ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 430, 2005-03-02 09:00

מיכאל איתן: בוקר טוב, במהלך הישיבה אתמול שהתמקדה בנושא רואי החשבון, שכחתי להביא להצבעה סעיף שדחינו קודם, שנגע לשינוי בביטוי "לקפח", ביקשתי שהות לבדיקת העניין ולהביא את זה לאחר בדיקה.

מיכאל איתן: אני חייב להודות על האמת שלא הספקתי לבדוק ולא הבאתי את זה להצבעה.

מיכאל איתן: בהתחשב באילוצים אני מבקש להשאיר את הנוסח כמו שהוא ולהצביע עליו, ולמי שתהיה הסתייגות שיגיש אותה.

מיכאל איתן: אני מרשה לעצמי לעשות זאת גם ללא בדיקה, למרות שהייתה לי נטייה לבדוק את הביטוי, שמטיל אחריות על בעלי מניות, והרמות האלה היא דבר די חדשני.

מיכאל איתן: אחריות של בעלי מניות ברמת נסך הייתה קיימת תמיד אבל ברמות הנקבעות היום בחקיקה הם מהלך די חדשני.

מיכאל איתן: יחד עם זאת כל הנושא של שימוש בחברות לצורך התחמקות ומניפולציות גם הוא צבר תאוצה במהלך השנים, בסך הכל הביטוי הזה היה עליו ויכוח.

מיכאל איתן: אין ויכוח על הסיטואציה גם אלה שרוצים לתקן את הביטוי לא מתווכחים אתנו על הסיטואציה שכאשר יש מעשים שבעל מניות מנצל את המניות שיש לו בצורה לא לגיטימית, במגוון מסוים של מצבים, הוא צריך להיות אחראי לתוצאות, על זה אין ויכוח.

מיכאל איתן: השאלה היא האם הביטוי "בצורה שמקפחת בעל מניות אחר" נכונה או לא.

מיכאל איתן: סברתי שביטוי "מקפחת" יכול להיות גם מצב שלא נכלל באותם מקרים מוסכמים.

מיכאל איתן: כלומר שאדם פעל רק למען עצמו - - -

רשף חן: אתה מדבר על בין בעלי מניות, הנושא כאן הוא לא בעלי מניות אלא ניצול של החברה כדי לקפח צד שלישי שגם הוא סוג של משקיע, אבל אתה צודק שגם בין בעלי מניות החוק השתמש באותה מילה "קיפוח".

רשף חן: זה היה קיים גם קודם בפסיקה הרבה שנים.

מיכאל איתן: אני מודה על התיקון, על זה התווכחנו כבר והסכמתי להיכנע.

מיכאל איתן: גם בעניין של נושה יש אותו ויכוח, האם יש בכך קיפוח של נושה כאשר בעל מניות מקבל עמדות מסוימות מצביע בהצבעה וקיבל החלטה כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: בסופו של דבר אני רוצה להרגיע את עצמי ואת אלה שאני מבקש מהם לא לקבל את השינוי בטיעון הבא, החוק הזה קיים כבר מספר שנים, עד היום בפסיקה לא הגיע מצב שהפסיקה פרשה את הביטוי לקפח בסעיפים האלה בשונה ממה שהיה מקובל קודם, שזה תואם את שדה האפשרויות שכולנו מתכוונים אליו.

מיכאל איתן: אף אחד לא רצה להגביל את הפסיקה, רצו שלא ירחיבו את זה למושגים חדשים.

מיכאל איתן: אני אומר, בואו נשאיר את המצב כמו שהוא נקבל את עמדת הממשלה, אני יודע על עצמי שלא עשיתי את הבדיקה עד הסוף, וזה קורה בעבודה שלנו, אם יהיה מקרה שנחשוב שהפסיקה מרחיקת לכת בפירוש הביטוי "קיפוח" אז נחזור ונתקן את זה.

מיכאל איתן: פורמאלית הייתי צריך להביא את זה שוב כדי לאפשר לחבר הכנסת יאיר פרץ להגיש הסתייגות ואז להצביע עליה עכשיו, רציתי להחזיר לו את הזכות הזאת שלא תילקח ממנה בגללה שכחה שלי.

מיכאל איתן: אני מבקש להצביע על הסעיף הזה.

יאיר פרץ: כאחד מיוזמי החוק, ואני לא נכנס לצד המשפטי של הנושא, ביקשתי להגיש את ההסתייגות הזו שכוונתה להגן על בעלי המניות מפני הנושים, במקרה של קיפוח נושים שטרם הוגדר.

רשף חן: לא השארנו את החוק כפי שהיה, בגלל הצעת החוק הפרטית עשיתי כבר פשרה, יש מצב כזה שאתה עושה פשרה ורק אחר כך עושים אתך משא ומתן.

רשף חן: למען הפרוטוקול, החוק הקודם אמר להונות או לקפח אדם, יש הבדל, אדם, שאין לך מחויבות חוזית כלפיו, אתה יכול להונות אותו, לקפח אדם שאין לך מחויבות כלפיו זו דרישה מוזרה קצת לכן שינינו ואמרנו, להונות אדם או לקפח נושה, כשמזה ברור שקיפוח זה מצב שבו הייתה התחייבות חוזית ואתה לא סתם מפר אותה, אתה מפר אותה ברמה של קיפוח.

רשף חן: אתה בעצם שולל ממנו ציפיות לגיטימיות ומציעי החוק רצו שבמקום "קיפוח" נשתמש בביטוי "שלילת ציפיות לגיטימיות".

מיכאל איתן: והוספתם את המודעות.

רשף חן: עשינו שינוי מהותי בכל הנושא שלדעתי עושה קצת סדר ובא גם להגן על בעלי המניות, להבהיר בדיוק מתי תהיה הרמת מסך ולצמצם את הרמת המסך.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר הרמת מסך תהיה במקרה של קיפוח תוך מודעות.

רשף חן: ולא רשלנות, הבהרנו שרשלנות בלבד לא תעשה הרמת מסך.

מיכאל איתן: מי בעד קבלת ההסתייגות של חבר הכנסת פרץ?

מיכאל איתן: בעד: 1 נגד: 3 נמנעים: 3 ההצעה נדחתה היא הופכת להסתייגות.

רוני בר-און: כשתיקנו את העניין הזה אתמול, שכחנו דבר אחד, האם אנחנו לא צריכים להתאים באותו יחס שבו התאמנו מבחינת ה- 3 מיליארד שדרשה הממשלה לחצי מיליון שבסופו של דבר הגענו, גם את עניין גובה חובות החברה?

מיכאל איתן: אני מסכים עם זה שאתה מעלה את זה, הטענה היא - - -

דוידה לחמן- מסר: התקנות לא היו נפתחות, לא היה גם 3 מיליון.

מיכאל איתן: אני אעלה את הטענה, ואל תעני לי לפני שאסיים כי לא מכוון רק אליך אלא גם לשאר החברים על מנת שנהיה כולנו באותה נקודה.

מיכאל איתן: הטענה הייתה שאנחנו מדברים על מצבים שאם היינו מעבירים לתקנות היה כתוב 3 מיליון, אבל היה כתוב גם שחברה שהגיעה להתחייבויות שלה, לא עמדו פורמאלית אבל הייתה מחשבה שצריך לטפל גם בצד ההתחייבויות וההון העצמי.

דוידה לחמן- מסר: לא היה הון עצמי

מיכאל איתן: גם לא היו התחייבויות, השאלה היא האם חברה שנכנסת למצב של התחייבויות לא צריכה להיכלל, אולי יותר מהחברות האחרות, ברמה מסוימת של התחייבויות בחובת הביקורת הצמודה.

דוידה לחמן- מסר: בכל המדינות הנאורות שאתם מכבדים את שיטותיהם, צרפת - - -

רוני בר-און: אל תשתמשי במילה "נאורה", שם התואר הזה מוציא אותנו מהכלים.

דוידה לחמן- מסר: סליחה, מדינה.

דוידה לחמן- מסר: אין מדינה שיש בה מחזור כל כך נמוך, אין אף מדינה שיש בה מסכת של תנאים כפי שאנחנו הצבנו בתקנות.

דוידה לחמן- מסר: עמדו בפניכם שני מודלים אחד של הסמכת שר להתקין תקנות באישורכם, ולא קיבלתם.

דוידה לחמן- מסר: היה מודל שני שהוא חוק העמותות, בחוק העמותות יש סכום פלט של מיליון ללא תנאים נוספים בכלל והנושא הזה לא מעורר שום בעיה.

דוידה לחמן- מסר: אני חושבת שחברה שיש לה חובות והמחזור שלה לא עולה על חצי מיליון, לא צריכה להגיש דוחות מבוקרים.

רשף חן: אנחנו לא מדברים על דוחות מבוקרים.

רשף חן: דוידה לחמן- מסר: כן.

רשף חן: הוא רוצה לחייב חברה - - -

רוני בר-און: אני הולך על המודל שלך ואמרתי שמאד כיבדנו את דעתך בעניין ה- 3 מיליון, אבל כיוון שאנחנו לא נאורים, החלטנו אחרת.

רוני בר-און: באופן אוטומטי אם שני הסגמנטים האלה מופיעים כאיזשהו מרכיב כלכלי של נקודת אבן בוחן לשאלה אם כן צריך ביקורת, מרגע שהורדנו מה- 3 מיליון ל- 500,000, אנחנו לא יכולים להשאיר את ה- 60,000 שלך באוויר.

רוני בר-און: סעיף 2 אומר 60,000 ובסעיף 3 כתוב 3 מיליון, אלה שני הסגמנטים שקבעו להם את תחום המושב של הביקורת.

רוני בר-און: מרגע שהורדנו את הסגמנט של ה- 3 מיליון אנחנו לא יכולים להישאר עם הסגמנט של ה- 60,000.

דוידה לחמן- מסר: בוודאי שכן.

רוני בר-און: בוודאי שלא.

מיכאל איתן: אין שום תקנות?

רשף חן: צריך לאפשר לשר המשפטים לעשות את אותן תקנות בתוך החצי המיליון, לא מעבר לזה, אלא להוסיף הגבלות, בואו נעשה את זה.

רוני בר-און: לא קבלנו את הסרט של התקנות.

מיכאל איתן: אל תהפוך לנו את הדיונים, ההצעה שלי היא שנקבע חצי מיליון שממנו אי אפשר לרדת ואי אפשר לעלות.

רוני בר-און: אז למה התקנות?

מיכאל איתן: אם השר רוצה לעשות שינויים, שיבוא הנה.

רוני בר-און: אותו דבר צריך לעשות ב- 60,000 אי אפשר להשאיר את זה.

רוני בר-און: תסתכל בהצעות המוצעות, התנאים היו שחברה לא פעילה שהתקיימו בה כל אלה:1.

רוני בר-און: פרטית, השליטה היא יחיד או מספר יחידים.

רוני בר-און: נרד ישר לסעיף 3- מיליון שיעור המחזור שלה, את זה תיקנו והורדנו ל- 500,000, נחזור לסעיף 2, שיעור ההתחייבויות שלה אינו עולה על 60,000.

רוני בר-און: כאשר מישהו קבע את המודל הכלכלי לתנאים האלה הוא דיבר על 3 מיליון בסעיף 3 ודיבר על 60,000 בסעיף 2, תיקנו את 3 וצריך לתקן את סעיף 2 אחרת זה חסר היגיון.

אהוד רצאבי: יכולה להיות חברה עם מחזור מסוים, ובד בבד יש לה חובות של כמה מיליונים, בכזה מצב היא לא צריכה להגיש דוח מבוקר?

אהוד רצאבי: אותו דבר לגבי ההון העצמי שלה.

דוידה לחמן- מסר: מה שאתם עושים זה לא הוגן.

אהוד רצאבי: לדעתי הקריטריונים כפי שהוצעו בתקנות, לו היו מסוימות, הקריטריונים שצריכים לבוא כל אחד לחוד, כיוון שקריטריונים צריך מבקר או לא צריך מבקר זה מחזור זה הון עצמי והתחייבויות.

אהוד רצאבי: אם אנחנו עושים רק מחזור אז יצאנו נכים כי זה דבר שאינו נכון, כי כמו שאמרתי קודם, יכולה להיות חברה שלא פעלה כל השנה, יכולה להיות חברה שבמהלך העסקים היו לה מחזורים גדולים ועכשיו עקב שפל זה יורד.

מיכאל איתן: קבענו מחזור של 500,000 שזה מחזור חודשי של 42,000 ₪ לחודש.

מיכאל איתן: זו חברה שלא פעילה בכלל, אבל צריכה לשלם שכירות להחזיק צוות מינימאלי והיא בחובות אבל לא עושה שום דבר, היא תעלה ממילא על המחזור הזה.

מיכאל איתן: אם זו חברה מתה שאין בה כלום ורק חובות אז מה זה יעזור גם לא יהיה מי שישלם את השכר לעובדים.

רוני בר-און: אז זה אומר, יתקיימו כל אלה, אם החברה מתה אין לה מחזור של 500,000, אלה תנאים מצטרפים, זה ייפול על התנאי של המחזור.

מיכאל איתן: הם לא רוצים מצטברים, אם זה מצטברים אני מסכים עכשיו, הם מציעים חלופיים, כך מציעים רואי החשבון.

רשף חן: אני מדבר ברמת החקיקה ולא ברמת התוכן אמרו לנו שיש מכלול שלם של קריטריונים שצריכים לשקול אותם, זה נושא גדול וסבוך ומצריך דיון רציני.

רשף חן: יש שתי אפשריות, אפשר לקיים את הדיון הרציני הזה בשלב החקיקה הראשית, או אפשר לקיים אותו בשלב חקיקת המשנה.

רשף חן: לא קיימנו את הדיון הרציני בשלב החקיקה הראשית מפני שמשרד המשפטים אמר, לטעמי בצדק, בואו ניתן הסמכה ואחר כך נקיים את אותו דיון באותו פורום ואותם סמכויות ואותם אנשים יצביעו, תבואו עם כל הדרישות והטענות ואז נסדר את העניין הזה.

רשף חן: אז נדבר על מחזור ועל חובות ועל מספר עובדים והון עצמי ונאזן אחד מול השני ונראה אם זה מצטבר או מתחלק, נעשה את כל הדיון.

רשף חן: אני בוועדת המשנה לא עשיתי את הדיון הזה.

מיכאל איתן: אני מבין את מה שאתה רוצה להגיד, כל אחד מתמקד במשהו, זו חלוקת עבודה, כשאתה עם עוד מישהו תן לו לחשוב על נקודה אחת ותחשוב אתה על נקודות אחרות.

מיכאל איתן: אתה דברת עניינית, ואני חשבתי לא עניינית, למה אני צריך לפתוח את כל הדיון הזה עכשיו, הדיון נגמר לא צריך לפתוח אותו שוב.

רשף חן: אתה צודק ולמדתי משהו חשוב.

מיכאל איתן: אני מתחייב שאם תהיה בעיה או שאנחנו ניזום חקיקה או שהם ייזמו ואז נסמיך ונעשה שינויים, נהיה קשובים.

מיכאל איתן: אמרה נעמי בלומנטל דבר חשוב, ואתה יכול להעביר אותו בדיווח ללשכת רואי החשבון, שהוועדה קבלה את זה, אבל הוועדה קשובה.

מיכאל איתן: אם יהיה מצב שפגענו בעקרונות הביקורת או פגענו מכה אנושה ברואי החשבון, זה שיקול לגיטימי שנעלה כאן לא לפגוע במקצוע רואי החשבון.

מיכאל איתן: תבואו הנה, אנחנו לא נעלמים, נעזור לכם.

יאיר פרץ: אני מושך את ההסתייגות מהחוק.

מיכאל איתן: תודה רבה, אין הסתייגות.

מיכאל איתן: נעבור לנושא הבא.

מיכאל איתן: פרק י"ג – שונות (סעיף 59)

מיכאל איתן: מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה – 2004 (חברות ממשלתיות)-הכנה לקריאה שניה ושלישית – דיון והצבעה.

מיכאל איתן: הנושא הבא הוא חוק ההסדרים.

אייל גבאי: בוקר טוב, תודה על ההזמנה, חוק ההסדרים סעיף 59 דן בתיקון מהותי קריטי לחוק החברות הממשלתיות שעוסק בייעוד רווחים של החברות הממשלתיות.

אייל גבאי: אני רוצה לחלק לחברי הכנסת נתונים מספריים מדהימים שאספנו במשך השנתיים האחרונות, והייתי רוצה להסביר את המשמעות שלהן.

אייל גבאי: חברות ממשלתיות שבבעלות המדינה, לעיתים המדינה ואחרים, לא מחלקות רווחים לבעלים בניגוד לכל חברה אחרת.

אייל גבאי: למדינת ישראל יש חברות בהיקף נכסים של מיליארדי שקלים הון עצמי, מתוך זה, מה שהבעלים רואה הוא שיעור אפסי של דיבידנד על ההון העצמי.

אייל גבאי: אין לזה אח ורע במגזר הפרטי.

אייל גבאי: שימו לב להשוואה לשיעור הדיבידנד מההון העצמי.

רשף חן: החברות האלה שייכות למדינה הן שייכות לעובדים.

אייל גבאי: אני אתייחס גם לזה.

אייל גבאי: בחברות ממשלתיות עסקיות אנחנו מגיעים בערך ל- 1% דיבידנד מההון בשנת 2003, בעוד שבמדד תל-אביב 25 אנחנו מגיעים ל- 4%, דהיינו המדינה רואה רבע ממה שרואים בעלי חברות פרטיות.

רשף חן: וגם תל-אביב 25 נמוך מאד ביחס לעולם.

מיכאל איתן: אתה משווה לכלל החברות העסקיות.

אייל גבאי: זה מעורבות פלוס ממשלתיות.

יצחק לוי: מעורבות זה הכי גרוע.

אייל גבאי: מעורבות זה הכי גרוע, אנחנו מחזיקים שם ב- 50% פחות.

רשף חן: מה תשואת ההון המקובלת בעולם המערבי?

אייל גבאי: אני יכול לבדוק.

מיכאל איתן: אני לא מבין למה צריך את זה מההון ולא מהרווח.

רשף חן: ההון זה מה שבעל המניות הכניס לחברה.

מיכאל איתן: מה זה רלוונטי לדיבידנד?

רשף חן: כי אתה מכניס ורוצה לדעת כמה אתה מוציא ביחס לזה.

מיכאל איתן: אותי מעניין לדעת כמה החברה הרוויחה ומה היא עשתה עם הכסף.

רשף חן: זה מנקודת מבט של החברה, מנקודת מבט של המשקיע מעניין אותו כמה הוא הכניס וכמה הוא הוציא.

מיכאל איתן: אם השקעתי מיליונים וכרגע החברה לא מרוויחה אז מה זה משנה.

רשף חן: זה מצער אותי וזה יכול להיות הסבר למה לא נותנים לי דיבידנד, אבל אם אני רואה שהחברה כן מרוויחה ולא נותנים לי דיבידנד אז אני שואל מה קורה פה?

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר, לכן הבדיקה הנכונה היא מול הרווח, הרוויחו, במקום לתת למשקיעים כסף הם מוציאים את זה על כל מיני דברים.

יצחק לוי: מה קרה ב- 2004?

אייל גבאי: אני רוצה להתייחס לשתי השאלות למה המדד הוא מנכסי ההון העצמי ואיפה עומד הרווח בכל המשוואה הזו.

אייל גבאי: ההון העצמי זה השקעת הבעלים בחברות האלה, כל אחד רוצה לראות תשואה על ההון העצמי שהוא משקיע.

אייל גבאי: לדוגמא יש לנו 100,000 אנחנו קונים דירה או מניות אנחנו רוצים לראות כמה הרווחנו על ה- 100,000 האלה שהשקענו.

אייל גבאי: אז המדד הוא מה התשואה על ההון העצמי.

אייל גבאי: מה שאתה שואל הוא נכון איפה הרווח במשוואה הזו?

אייל גבאי: למה אין רווח בחברות הממשלתיות, ואני חוזר על מה שאמרת, הרווח הולך למקומות אחרים.

מיכאל איתן: תסלח לי, אבל במדד 25 שיעור הדיבידנד מהרווח זה 67.5% ואותו דבר, 67% בחברות הממשלתיות.

יצחק לוי: זה ב- 2003, ב- 2004 זה קטסטרופה.

מיכאל איתן: אין לי למה להשוות.

רשף חן: תשאל אותו מה קרה לרווח של חברת חשמל בשנה האחרונה, איך הקטינו את הרווח כדי שלא ייקחו להם?

רשף חן: הפרישו לטובת הוצאות שאולי יהיו במשך עשרים השנים הבאות, אמרו שהם עושים הפרשה השנה ואז בתוך הרווח וההפסד הרווח שלך קטן.

מיכאל איתן: זה יכול להיעשות גם בחברות ציבוריות לא ממשלתיות.

מיכאל איתן: בשלב הנתונים אני מבקש, כמו שידעתם יפה להביא דיבידנד 2003 ולהשוות את זה לדיבידנד 2003, שאותי זה לא משכנע שיש כאן שינוי כי אני רואה בדיוק חלוקת דיבידנד דומה ל- 2003.

מיכאל איתן: תביאו לי את 2004.

חיים פישר: כדי שיהיה לך את נתון 2004 צריך את הרווחים של 2004 שמתפרסמים ב- 2005 .

מיכאל איתן: אז עזוב את 2004, תן לי את 2002.

אייל גבאי: בניגוד לחברה פרטית שהמטרה שלה היא להראות כמה שיותר רווח כדי להחזיר כסף וערך לבעלי המניות, לחברות ממשלתיות החל מאחרון העובדים ועד למנכ"ל, יש אינטרס אחד ויחיד להציג אפס רווח כדי שהממשלה, בעלי המניות, אזרחי המדינה לא ייקחו דיבידנד.

אייל גבאי: יש לזה שני תרגילים בסיסיים.

מיכאל איתן: בעלי המניות הם השולטים בחברה לא?

רשף חן: זו הנקודה, לא הדירקטורים מנהלים את החברה ולא הדירקטורים מחליטים איך יערכו דוחות רווח והפסד.

מיכאל איתן: אבל השר ממנה דירקטור.

יצחק לוי: אם יש אפס רווח הממשלה הולכת להפרטה.

אייל גבאי: ממש לא, יש חברות שהפסידו על פני שנים ולא מגיעות להפרטה, אדוני מכיר את אל על, את תע"ש שנדונה בחדר השני, חברה שמפסידה 15 שנה ולא הולכות להפרטה.

רשף חן: בעיקרון זה פרטי, אבל בשוק הפרטי אם חברה לא מחלקת דיבידנד אני אמכור את המניות שלה, פה זה לא קורה, אנחנו שבויים.

יצחק לוי: כי הממשלה הולכת לאט.

אייל גבאי: זה לא לאט, הכנסת לא אישרה את ההפרטה.

יצחק לוי: אבל העיקרון הוא שכשאתה בא לוועדת הפרטה הטיעון העיקרי של האוצר הוא שמפסידים כל שנה אז בואו נמכור.

אייל גבאי: הטיעון המרכזי של האוצר הוא שאם חברה מפסידה היא לא צריכה להיות בבעלות המדינה.

רשף חן: חברה מפסידה באמת קשה למכור.

אייל גבאי: יש באופן עקבי פעולה של הנהלה ודירקטוריון, שאמנם השר מינה את הדירקטוריון אבל השר הוא מתחלף ואם הוא מינה הוא לא זוכר את מי שהוא מינה, כי זה היה האח של חבר של השכן, לא צריך להתחבא עם זה מתחת לשולחן אלא להגיד את האמת.

אייל גבאי: לכולם אין אינטרס לחלק רווח.

אייל גבאי: כדאי לבנות חדר ישיבות יותר גדול לדירקטוריון, כדאי לקנות קניון, יש חברה ממשלתית שיש לה בעלות על קניון.

אייל גבאי: אם חס וחלילה חברה ממשלתית גדולה מציגה רווח גדול ונזעקת שמא אולי בעלי המניות ירצו דיבידנד אז הזכרת את חברת חשמל שבאה ומוחקת את הרווח, היא אומרת, אני צופה שהגידול בשכר, למעשה בפנסיה הריאלית של הפנסיונרים שלי, במקום שזה יגדל ב- 3% בשנה, זה יגדל ב- 3.36% לשנה ועל זה אני יכולה למחוק עוד 250 מיליון ₪ מהרווחים שלי, או אם חס וחלילה בזק מראה רווח בשנה מסוימת, והיא לא רוצה חס וחלילה לחלק אותו, היא עושה הערכה משוערת לשווי אחת מחברות הבנות שלה על בסיס נקודה מסוימת בזמן שהיא בלתי רלוונטית.

מיכאל איתן: לצערנו יש כמה חברות באלימה די נכונה במציאות.

אייל גבאי: בחברות שזה באלימה היא עושה, ובחברות שזה לא באלימה היא גם עושה.

אייל גבאי: מי שיראה את התשקיף של בזק, יש מחלוקת כבדה בין רשות החברות לבין החברה לעניין שווי פלאפון, מה שעשתה בזק, יום אחד היא קמה, במלחמת המפרץ, בשיא השפל, החליטה שהיא מעריכה את פלאפון במיליארד שקל פחות, מחקה מיליארד שקל מרווחי פלאפון, ואז זה נמחק מהרווחים של בזק עצמה.

אייל גבאי: זו שיטה את איך החברות האלה מעלימות רווחים מציבור הבעלים שהם הממשלה, עבור אזרחי ישראל.

מיכאל איתן: אני מתחיל לחשוד ביותר גרוע, אם אפשר להעלים מכם מיליארד, הדירקטוריונים יכולים להעלים יותר מידי יום ואתם בכלל לא יודעים מה קורה שם.

רשף חן: זה תלוי את מי אתה ממנה.

מיכאל איתן: זה בדיוק העניין, בעלי המניות מתרשלים, אני לא מכיר בעל מניות שאפשר להעלים ממנו מיליארד, אתם באים בטענות כאילו אתם הקוזק הנגזל, למי אתם באים בטענות?

מיכאל איתן: אתה בעל הבית ואתה ממנה דירקטוריון, השר ממנה, הממשלה, בעל המניות הוא זה שממנה, בא אלי בעל המניות שמינה דירקטורים ואומר דופקים אותי, אז תחליף את הדירקטוריונים.

רשף חן: לפני שמחליפים דירקטורים דפוקים, יותר קל לתקן את החוק.

אייל גבאי: לעניין דירקטורים יש הצעת חוק שהונחה על ידי אתי לבני שמאמצת הצעה של רשות החברות לגבי אופן מינוי הדירקטורים על ידי ועדה ציבורית כמו שזה נעשה בבנקים, ואז היינו במצב כמו בלאומי שמחלקים דיבידנד ולא צריכים לרדוף אחריהם.

אייל גבאי: דבר שני, נקטנו בשנה האחרונה בהרבה פעולות, לרבות שינוי חקיקה שיאפשרו לנו לשוט על הדוחות הכספיים של החברות ועל מה שנעשה בהם.

אייל גבאי: אחד הדברים שכל אחד מחברי ההנהלה שעוסקים בדוחות הכספיים יו"ר הדירקטוריון ויו"ר ועדת הכספים של הדירקטוריון, נדרשים, כמו בארצות הברית לחתום על הצהרה אישית על נכונות הדוחות הכספיים, ואני חייב להגיד לכם שמהרגע שהנהגנו את ההנחיה הזו ישנם יושבי ראש ומנכ"לים שמפחדים לחתום והולכים ובודקים עוד פעם את הדוחות הכספיים וזה מאפשר בקרה יותר טובה וזה אכן הוביל לצעד מאד חשוב.

אייל גבאי: עכשיו אני רוצה להתייחס ל- 2003 ולהצעה המונחת לפניכם.

אייל גבאי: ארעה תקלה והחברה הראתה רווח, עדיין לא סוף פסוק, עדיין הממשלה לא גובה דיבידנד.

אייל גבאי: המסלול כזה שהדירקטוריון מחליט על חלוקת דיבידנד, אם אדוני שואל אותי, תמיד הדירקטור שפגש את השר אולי פעם אחת בחייו יעדיף להשאיר את הכסף לטובת העובדים.

מיכאל איתן: השר לא בא לישיבות מרכז?

מיכאל איתן: לחתונות?

אייל גבאי: אבל השרים מתחלפים, ועדיף תמיד להשאיר את הכסף כי מכירים את המנכ"ל, מכירים את ועד העובדים אולי החברה רוצה לגדול בואו נשאיר את הכסף בתוך החברה.

רשף חן: אם יגידו להם שזה חובה הם יגידו לך שזו החובה שלהם כלפי החברה.

אייל גבאי: בעניין דיבידנד זו חובה מאד מעניינת.

אייל גבאי: לכן הדירקטוריון מחליט תמיד שלא צריך לחלק דיבידנד לבעלים.

אייל גבאי: אז חוק החברות הממשלתיות צפה את הבעיה הזו ואמר אם יש מחלוקת בין רשות החברות הממשלתיות לדירקטוריון, נעביר את ההכרעה לשני השרים האחראים על החברה, שר האוצר והשר השני, וזה אכן כמו לתת לחתול לשמור על השמנת, כי תמיד השר השני, וזה מניסיוננו עתיר השנים, אף פעם לא רוצה לחלק דיבידנד כי לא מעניין אותו תקציב המדינה.

אייל גבאי: בחברה יעשו לו סיור יותר יפה, אני מכיר שרים שהביאו חברי מרכז לביקורים בחברות ממשלתיות, ועוד.

רשף חן: זה כמו לחלק דיבידנד מתקציב המשרד שלו.

אייל גבאי: בדיוק, הוא לא רואה את הראייה הכוללת של בעלי המניות.

אייל גבאי: לכן ההצעה היא שכאשר רשות החברות והחברה חלוקים בעניין חלוקת דיבידנד תבוא ההכרעה, במקום לשני השרים, למי שמייצג את בעלי המניות, לממשלה כולה, כי זה מנגנון הכרעה סביר.

אייל גבאי: אז יש מנגנון הכרעה, יש סוף פסוק.

אייל גבאי: ב- 2004 ארע נס וחברת החשמל הציגה רווח של סביבות 250 מיליון ₪.

אייל גבאי: ביקשנו 106 מיליון ₪.

אייל גבאי: אמרה לנו החברה, לכו תחפשו את החברים שלכם.

אייל גבאי: הלכתי למי שהיה אז שר התשתיות, והוא אמר לי - - -

זהבה גלאון: שהוא מצא את החברים שלו...

מיכאל איתן: הוא ביקש פגישה עם שר התשתיות והוא נפגש עם השר שבא אחריו כי כבר התחלף שר, בשנת 1997 ייצרו את משרד התשתיות החדש, משרד תשתיות שצריך טווח ראיה לעתיד, מ- 96 עד היום 2005 התחלפו יותר מעשרה שרים.

מיכאל איתן: אבל הייתה יציבות בסגנים, הייתה רק סגנית שר אחת.

אייל גבאי: אכן פגשתי את השר הרלוונטי שלא אמר לי לחפש את החברים שלי אלא אמר שהוא לא חבר שלי, ואז התחלפו השרים ובא שר שבאמת ראה את טובת העניין ואכן בפעם הראשונה בהיסטוריה החליט על חלוקת הדיבידנד וזה היה אירוע יוצא דופן שהשפיע על הדיבידנד לשנת 2003.

אייל גבאי: עניין טכני, בנוסח הכחול יש טעות טכנית, כתוב "ובמקום הסיפא החל במילים "תובא מחלוקת" יבוא "תפעל החברה לפי החלטת הרשות כפי שאושרה בידי הממשלה או בידי ועדת שרים".

אייל גבאי: זה לא "החל במילים", ובמקום "הסיפא" יבוא, "במקום המילים".

אייל גבאי: אם תשימו לב, בנוסח של החוק היום כתוב, "ואם ניתנה לגבי החברה החלטת הפרטה, תובא המחלוקת להכרעת שר האוצר".

אייל גבאי: זה לא אמור להימחק, זה נשאר, יש היום מנגנון הכרעה שהוא שר האוצר, אלא שמה שכתוב היום תובא המחלוקת להכרעת השרים, זה צריך להיות מוחלף במנגנון המוצע.

קרן ויינשל: הם אמרו לי דברים שונים שבעקבותיהם שמתי את הנוסח שכאן, שהבנתי שהובא לידיעתך.

קרן ויינשל: הם אמרו שברגע מדובר בחברה בהפרטה אתם מעוניינים שוועדת השרים לענייני הפרטה - - -

אייל גבאי: יש את שר האוצר שהוא יושב ראש הוועדה ויש מנגנון הכרעה, הבעיה הייתה שלא היה מנגנון הכרעה על שני השרים ולכן בחברה רגילה אנחנו רוצים שזה יבוא לממשלה, בחברה בהפרטה החוק פותר את הבעיה הזו ומשאיר את מצב הנוכחי שזה שר האוצר.

קרן ויינשל: אתם רוצים שר האוצר ולא ועדת השרים לענייני הפרטה.

קרן ויינשל: יש עוד בעיה, לפי הבנתי אתם רוצים כפי שאישרה אותה הממשלה, כאשר אתם מודעים לזה שלפי פרשנות חוק החברות הממשלתיות הממשלה יכולה להסמיך את הקבינט הכלכלי לעשות את זה ולא במליאת הממשלה, וזה כנראה לפי מה שהבנתי, ייעשה.

קרן ויינשל: אם אתם רוצים שהממשלה עצמה תעשה את זה ולא הקבינט אני צריכה לנסח את זה אחרת.

אייל גבאי: זה בסדר שהממשלה תסמיך אחת מהוועדות, לדוגמא הקבינט, זה בסדר גמור מבחינתנו.

קרן ויינשל: ואתם מעוניינים ששר האוצר הוא זה שיחשב ולא ועדת השרים לענייני הפרטה.

אייל גבאי: בהפרטה אין צורך כי יש מנגנון של הכרעה.

זהבה גלאון: יש לי הסתייגות, אני מקבלת את ההיגיון כפי שנשמע כאן, זה נשמע מאד הגיוני שחברות ממשלתיות אין להם אינטרס להראות רווח והן מעלימות רווחים, הדברים האלה נשמעים הגיוניים ואני חושבת שצריך להגיש את ההצעה הזו ולפעול בהתאם.

זהבה גלאון: אני קצת חוששת שמרוב רצון לשלוט על הכול שופכים את התינוק עם המים ואני רוצה להציע הסתייגות לגבי חברות מעורבות.

זהבה גלאון: אם הדבר הזה נכון בחו"ל, אז חברות מעורבות יהיו כפי שכתוב בהסתייגות ואני אבקש מהיועצת המשפטית להציג אותה.

זהבה גלאון: אני חושבת שמה שהצגת הוא נכון, העיקרון נכון, לדעתי לא צריך ברעיון הזה לעשות עסקת חבילה לגבי הכול אלא צריך להוציא מהכלל הזה את החברות העירוניות, כי החלוקה של הדיבידנדים צריכה לטובת אותם דברים שהגוף הזה עושה - - -

מיכאל איתן: אני לא מבין מה ההיגיון בטיעון שלך.

מיכאל איתן: למה האינטרס של הרשות המקומית שונה מאינטרס של חברת חשמל או חברה אחרת.

מיכאל איתן: הדירקטורים אומרים שלא כדאי שנחלק דיבידנדים אמנם עכשיו אין בעיה אבל כולנו יודעים שבשנה הבאה צפויות בצורת וצריך את הכסף הזה למחקרים ולא כדאי לחלק את הכסף.

מיכאל איתן: למה כשבאים אותם דירקטורים ונלחמים בטיעונים האלה זה שונה מאותם דירקטורים אחרים שאומרים נכון שיש רווחים אבל יש רשות מקומית וחשוב שנשקיע בפיתוח, יהיו לנו בעיות עם השלטון המקומי, אותם טענות רק לסקטור אחר.

זהבה גלאון: זה לא אותם טענות, זה עניין של כמה משקל יש לממשלה בחברה הזו.

זהבה גלאון: לצורך העניין החברה לפיתוח למען נמל תל-אביב, היא עובדת, מגיעה לרווחים מסוימים ואומרת כיון שאני לא רק חברה ממשלתית אלא אני גם חצי מעורבת, אז אני רוצה שהכסף שהרווחנו ילך לטובת המשך הפיתוח של הנמל והדברים שקורים אז למה עכשיו זה צריך ללכת לפיתוח תשתיות של כביש בדימונה לצורך העניין.

מיכאל איתן: כי הבעלים זה האוצר.

אייל גבאי: זה צריך להיות חצי חצי.

אייל גבאי: צריך לזכור ש- 50% מהרווח חוזר לעירייה.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד שאני אישית קיבלתי טלפונים מהחברים ברשויות המקומיות.

מיכאל איתן: אנחנו לא נצביע היום ואם הם ירצו ניתן להם אפשרות לבוא הנה ולנמק.

מיכאל איתן: אבל לכל דבר צריך להיות היגיון קודם כל אני רוצה ואחר כך אני צריך למצוא את הנימוקים למה אני רוצה.

מיכאל איתן: אחרי שאני מוצא את הנימוקים למה אני רוצה, אני מחפש נימוקים למה לאחרים לא מגיע.

מיכאל איתן: אני צריך לשמוע את זה כדי להשתכנע.

איתן אטיה: עו"ד איתן אטיה מנהל פורום ה- 15 של השלטון המקומי, יחד עם עו"ד נועה בן אריה אנחנו מציגים את העמדה של השלטון המקומי בכלל ובפורום בפרט.

איתן אטיה: מדובר בקבוצה לא גדולה של חברות ממשלתיות שהמטרה שלהם היא פיתוח עירוני או פיתוח אורבאני או פיתוח ברמה מטרופולינית כמו למשל נתיבי איילון שזה 50% משרד התחבורה ו- 50% עיריית תל-אביב.

איתן אטיה: מטרות החברות האלה הם בפירוש פיתוח אורבאני ופיתוח מטרופוליני ותו לא.

איתן אטיה: אין להם מטרה ברמה לאומית רחבה יותר.

איתן אטיה: ֵ

רשף חן: יש בהם רווחים?

איתן אטיה: בחלקם אין רווחים ובחלקם יש.

איתן אטיה: למשל חברת אתרים, בשנה שעברה היו להם רווחים שנבעו כתוצאה מהפעילות שלהם בשפך הירקון, בפרויקט שפך הירקון.

איתן אטיה: אחרי שפיתחו אותו הם גם עוסקים בהשכרת העסקים שם ומזה יש להם רווחים, זה רק כדוגמא.

נועה בן אריה: אם וכאשר תאושר תכנית עיר ימים באזור הנמל, תנופת הפיתוח שעשויה להיות למפעלי ים במבנים שנמצאים שם גם מפיתוח עסקי באזור הזה יכולה להניב רווחים די גדולים מה שהיום לא קורה עדיין, אנחנו צריכים להסתכל גם בפרספקטיבה יותר עתידית.

מיכאל איתן: מדוע, כאשר יש לממשלה דירקטורים בחברת חשמל ופיתוח משק החשמל בארץ זו מטרה לא פחות חשובה מאשר פיתוח אזור שפך הירקון חוץ מהעובדה שהייתי שוחה שם בתור ילד כי היו מגיעים המים החמים מהטורבינות ואחר כך המים הקרים.

רשף חן: לכן אין לך שיער היום.

מיכאל איתן: יש אזור בבעלות משותפת ממשלה עירייה, והממשלה אומרת במצב היום אני רוצה את הכסף הזה כדי להשקיע בדימונה.

מיכאל איתן: למה השיקול הזה ברמה הלאומית פסול כשהיא אומרת יש כאן עודפים ורווחים, למה כשהיא מוציאה מחברת חשמל, מה הייחוד בעניין הזה לעומת הוצאת כסף מחברת חשמל, ששם זה עתיד משק החשמל.

מיכאל איתן: למה השיקול שונה?

יצחק לוי: אולי אפשר להציע שכל אחד באופן יחסי יתחלק, אם העירייה רוצה להמשיך ולהשקיע שתמשיך ותשקיע בחלק שלה.

אייל גבאי: הם רוצים יותר מהחלק היחסי, הם רוצים את המאה אחוז.

מיכאל איתן: הם יכולים לקחת את הרווחים ולהעביר לחברה עירונית.

רשף חן: בדיוק אותו אינטרס שיש לממשלה יש גם לעירייה ואותו מאבק לעיתים קרובות העיריות מנהלות, ואם מחליטים על דיבידנד זה לא רק לממשלה ולעומת זאת לעירייה לא, כי אם מחליטים על דיבידנד זה לכל בעלי המניות.

זהבה גלאון: יש הבדל שהעיריות קורסות והממשלה תשקיע את זה בחברות שלה.

אייל גבאי: למי שייכות 50% מהחברות האלה?

אייל גבאי: לנו.

מיכאל איתן: לקחתי את הטיעון אולי הממשלה רוצה להשקיע בעיירות פיתוח.

מיכאל איתן: והוא אמר, נכון, אולי נעשה עסקה עם הממשלה בהזדמנות חגיגית זו, שכל דיבידנד שמוציאים משם הולך לטובת עיירות פיתוח שאין להם חברות כלכליות.

זהבה גלאון: אנחנו נסכים.

רשף חן: אולי קנסות ילכו למלחמה בעבריינים?

רשף חן: האוצר לא יסכים לזה בחיים.

מיכאל איתן: אני עובר ליד המגדלים הענקיים של עיריית רמת גן שכל בניין כזה מכניס ארנונה יותר מ- 70% מתקציב עיירת פיתוח קטנה, ותושבי רמת גן מקבלים שירותים רבים והעירייה לא בגירעון, איזה צדק יש שבירוחם או בשלומי - - -

איתן אטיה: לכן רמת גן לא מקבלת תקציב איזון מהמדינה.

מיכאל איתן: היא לא צריכה תקציבי איזון.

רשף חן: בגלל זה גם דירה ברמת גן לא עולה כמו בירוחם אתה רוצה להטיל עליהם מס הכנסה נוסף בגלל שהם גרים ברמת גן?

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד שהעובדה שמקום מסוים נמצא בפריפריה הרחוקה היא לא מאזנת.

מיכאל איתן: כל המס המוניציפאלי מעוות בגלל העובדה שמקומות שנמצאים רחוק מהמרכז יש להם אפליה לרעה, הם מתחילים כבר מנקודת פיגור קשה מאד שאני לא בטוח שמתאזנת.

יצחק לוי: אני לא חושב שאפשר לבסס את העניין הזה על רווחים של חברות ממשלתיות, אנחנו רואים את החברות הממשלתיות, צריך להשתדל שתהיינה כמה שיותר עסקיות ושיתנהגו כמו חברות - - -

רשף חן: ושיהיו כמה שפחות כאלה.

יצחק לוי: הפער בין רמת גן לאופקים הוא ענק.

יצחק לוי: רק היום הממשלה הגדילה אותו בזה שביטלה את הזדמנות השנייה של הבגרות.

יצחק לוי: יש יוזמה של משרד החינוך שמאד עודדנו אותה של הזדמנות שנייה לבגרות, שאפשר לדחות אתה הגיוס בכמה חודשים ולעשות בגרות והיום משום מה משרד החינוך ביטל את זה.

יצחק לוי: אם אתה רוצה להעביר שני מיליון לאופקים מכל הרווחים האלה זה כלום, זה לא משמעותי.

יצחק לוי: אני חושב שצריך לטפל בעניין החברות הממשלתיות כאילו אנחנו מטפלים בחברות עסקיות, להגן על בעלי המניות, לראות איך מחלקים.

יצחק לוי: אתה רוצה לעשות דילים עם הממשלה, אני מוכן לעשות בודאי דילים עם עיירות הפיתוח אבל זה לא הקייס, אין לנו עניין וויכוח עם עיריית תל-אביב או עיריית רמת גן, להעביר לאיזה עיירה וכו', הממשלה צריכה לטפל בזה.

יצחק לוי: עניין הפערים הוא עניין בעייתי שהממשלה צריכה לטפל.

יצחק לוי: אני חושב שבחברות מערובות הדיבידנד צריך להתחלק לפי אחוזי השליטה, לא צריך יותר מזה, אין אפשרות להגיד לממשלה תנו לנו את הרווחים שלכם בשביל לפתח את נמל תל-אביב, אולי הממשלה רוצה לפתח את נמל אשדוד?

יצחק לוי: אולי הממשלה רוצה להשקיע באופקים?

יצחק לוי: אנחנו לא נחייב אותה, זה כסף שלה.

יצחק לוי: הממשלה היא ממשלה ועירייה היא עירייה, יש הסדרים בין העיריות לבין הממשלה לגבי מענקים.

נסים זאב: הרי הכסף הזה ילך בסוף לפינוי של המתנחלים, זה כדאי לך?

יצחק לוי: לא יהיה פינוי.

יצחק לוי: אין אפשרות לעשות מהחוק הזה גמ"ח, חברות ממשלתיות הן חברות ממשלתיות ורוצים לנהל אותן, העירייה רוצה לקנות את חלקה מהממשלה שתבוא בדברים, אני חושב שהממשלה תשמח.

יצחק לוי: לרמת גן יש כסף ואין הרבה חברות כאלה וצריך להבין את זה.

יצחק לוי: אם העירייה צופה שיהיו רווחים גדולים מעיריית תל-אביב אז שתקנה את חלקה מהממשלה.

נעמי בלומנטל: יש מגמה להפריט את החברות הממשלתיות, גם לגבי החברות שמדברים עליהן עכשיו החצי עירוניות וחצי ממשלתיות, האם יש מגמה להפריט אותן?

אייל גבאי: בהחלט, והמצב היום הוא נוח מאד לעיריות כי יש להם 50% כלוא של המדינה שאנחנו לא יכולים לצאת החוצה והם רוצים שכל הרווח ילך רק לטובת העירייה.

אייל גבאי: למעשה יש לנו 50% בחברה שאנחנו לא מקבלים מזה דיבידנד לא רואים מזה שום טובה, ולא יכולים למכור.

אייל גבאי: צריכים לראות בשם איזה חברות באים לפה, החברות הגדלות התל-אביביות החזקות, צריך לשים את הדברים על השולחן, הם רוצים שה- 50% של המדינה יישארו כדי שמפעלי ים בתור דוגמא ישכירו נכסים לדיסקוטקים בנמל תל-אביב.

אייל גבאי: עם כל הכבוד, אני חושב שה-50% שלנו צריכים לחזור לתקציב המדינה.

זהבה גלאון: לממשלה יש כל זכות לבוא לפה אבל נציגי הממשלה לא יכולים לעשות, הייתי אומרת כמעט מניפולציה ולהזיל כאן דמעות תנין.

זהבה גלאון: בתל-אביב הם דואגים רק לדיסקוטקים ופה יש ראיה ממלכתית לאומית של תשתיות וכו', אלה הטיעונים שרק מבצרים אותנו ולא רק שלא משכנעים אותנו.

זהבה גלאון: יש לכם אינטרסים ממשלתיים, הם לגיטימיים, יש אינטרסים לחברות העירוניות הן לגיטימיות לא פחות.

אייל גבאי: 50% בעלות המדינה.

זהבה גלאון: הויכוח הוא על איך מחלקים.

אייל גבאי: אין ויכוח איך מחלקים זה 50-50 בהתאם לבעלות, הדיבידנד מתחלק.

זהבה גלאון: לכן אי אפשר לעשות דה-לגיטימציה לתביעה של החברות המעורבות האלה כאילו היא לא לגיטימית.

זהבה גלאון: השאלה אם בכל זאת באים גופים ומנסים לייצג אינטרסים שלהם, אלה לא אינטרסים אישיים לפחות נשמע מה הרציונאל, אולי נשת

זהבה גלאון: כנע שאין רציונאל אבל לפחות נשמע אותו.

נסים זאב: אני רוצה לדעת למה הממשלה הייתה פריירית זמן כל כך רב והסכימה לזה ש- 50% מהרווחים ישרתו את הרשויות המקומיות עד עצם היום הזה?

נסים זאב: היום רוצים לשנות ולומר שהחצי של הממשלה מהיום, בעקבות הצעת החוק, הממשלה תעשה מה שהיא רוצה ב- 50% שלה, שהעירייה לא תכתיב לה שזה יהיה לצורך פיתוח העיר, מדוע עד היום כן הסכימה הממשלה?

נסים זאב: כפו את זה עליה?

מיכאל איתן: חבר הכנסת נסים זאב צודק וחוזר לאותה הערה שהערתי קודם.

מיכאל איתן: יש חברה, 50% ממשלה, 50% עירייה, היא צריכה לקבל החלטות והיא מתנהלת על פי חוק החברות הכללי.

מיכאל איתן: יש לה דירקטורים, לממשלה יש 50% מהדירקטורים, אז מה קרה?

מיכאל איתן: שהדירקטורים של הממשלה ילחמו את המלחמה כמו שנלחם כל 50% בכל חברה אחרת.

יצחק לוי: כתוב שהדיבידנד מתחלקים חלק וחלק.

מיכאל איתן: זה מכוח החוק הכללי לא מכוח חוק החברות הממשלתיות.

יצחק לוי: מה זה משנה?

רשף חן: חלוקת דיבידנד לא - - -

מיכאל איתן: למה אתה מעלה שאלה חדשה?

מיכאל איתן: שואל חבר הכנסת נסים זאב מה אתם באים עם החוק הזה?

מיכאל איתן: מה קרה עד היום?

מיכאל איתן: יש כל מיני חברות בבורסה או חברות פרטיות שמתנהלות לפי כללים ברורים וידועים שאנחנו לא מומחים להם, אבל כל הזמן היו העסקים האלה והם שותפים חצי חצי, מה הממשלה רוצה?

מיכאל איתן: אם היו רווחים שתיקח את הרווחים שלה, אם לא חילקו רווחים שתעביר החלטה באמצעות נציגיה שיחלקו רווחים.

יצחק לוי: הממשלה לא רוצה, חברת הכנסת גלאון הגישה הסתייגות, הממשלה לא רוצה כלום, זו לא הממשלה רוצה.

זהבה גלאון: הממשלה רוצה להשתלט על הכל.

מיכאל איתן: אם הדירקטוריון של החברה מקבל החלטות שמונעות, היא רוצה סמכות להיכנס מעל הראש של הדירקטוריון, של נציגיה לפחות במקרה הזה, או של הדירקטוריון כולו, ולקבל החלטות בשם הדירקטוריון.

מיכאל איתן: כאשר חברה הייתה בבעלותה המלאה גם אז שאלנו למה לא הפעלתם דירקטורים והם אמרו שניתק הקשר, שיגרנו אותם והם כמו לוויינים שנותק אתם הקשר עם תחנת המוצא, אז אנחנו חייבים לחדש את האותות.

מיכאל איתן: כאן באות החברות העירוניות ושואלות למה לוקחים לנו את 100% ההחלטה למרות שהם רק 50%?

נסים זאב: עד היום הממשלה ראתה עין בעין את האינטרס גם של הרשויות המקומיות, היא ראתה את האינטרס של פיתוח הערים ואם האדון אומר שהיא תפתח דיסקוטקים וזה לא תואם את מדיניות הממשלה אז שתטיל על זה וטו.

נסים זאב: תגיד שדיסקוטקים זה בר מינן, תועבה, וחברת הכנסת גלאון מסכימה אתי...

מיכאל איתן: הוא אמר שהעירייה רוצה להפוך בתי כנסת לדיסקוטקים ואנחנו חייבים לשמור על ציבור המתפללים...

נסים זאב: לממשלה יש את היכולת להגיד שהכסף הזה יהיה רק לאברכי הכולל, לכן הטיעון הזה לא רלוונטי.

רשף חן: ההבחנה בין חברות ממשלתיות לחברות מעורבות היא במקומה.

רשף חן: כאשר אתם באים בהצעה לגבי חברות ממשלתיות פרופר אז זה בעצם הסדר פנימי שבו בעל המניות בתוך עצמו אומר מתקוממים עלי ואני רוצה באמצעות הכלים שלי ליצור מערכת יותר נוחה.

רשף חן: אני חושב שזה בסדר גמור ושהממשלה צריכה להיות מסוגלת להוציא את הון העתק שהיא שפכה על החברות האלה, לקבל אותם בחזרה, ואם זה יהיה תלוי בי, תקבלו את זה יותר מהר.

רשף חן: אבל כאשר אנחנו מדברים על חברות משותפות וזה יכול להיות רשות מקומית או אדם פרטי, חלים עליה כללים שחלים על כל אחד אחר.

רשף חן: לא יכול להיות שבמצב הזה הממשלה תנצל את כוחה ככלי חקיקתי ותגיד שהיא משנה את הכלים.

רשף חן: אם אני בעל 50% בחברה, יש לי שותף שיכול להיות הממשלה ויכול להיות מיקי איתן ואנחנו צריכים להסתדר אחד אם השני או שנריב.

רשף חן: אבל אני לא יכול להגיד שאם אני חבר כנסת אני אגיש הצעת חוק שתקבע שבחברה שלי אני אוכל להחליט על משיכת דיבידנד בניגוד לרצונו של השותף שלי.

רשף חן: אני אשמח לשמוע אם יש משהו שאני לא מבין במצב המשפטי.

אביגיל זרביב: החברות הללו הן לא חברות מעורבות של המדינה עם שותף נוסף, אלה חברות ממשלתיות לכל דבר ועניין על פי הוראה ספציפית של חוק החברות הממשלתיות, סעיף 61 קובע תחולה על גופים מסוימים ואז הוא כפוף לחוק החברות המשפטיות.

אביגיל זרביב: חברה שמחצית מכוח ההצבעה באספותיה הכלליות או הזכות למנות מחצית ממספר הדירקטורים שלה הם בידי המדינה, ורבע לפחות מכוח ההצבעה הוא הזכות למנות רבע לפחות ממספר הדירקטורים הוא בידי רשות מקומית או בידי חברה שבשליטתה, אלה חברות שחוק החברות הממשלתיות חל עליהם לכל דבר ועניין.

רשף חן: זו בדיוק הבעיה.

אביגיל זרביב: הקונספט של חוק החברות הממשלתיות היה שחברות מהסוג הזה תחיינה בדיוק באותו משטר על חברה ממשלתית.

רשף חן: את משנה את המשטר.

איתן אטיה: אז למה הקמתם את נתיבי איילון עם עיריית תל-אביב?

איתן אטיה: למה לא הקמת אותה בעצמך?

איתן אטיה: למה רצית את השותפות הזו?

אביגיל זרביב: זה הקונספט ומפה באנו.

אביגיל זרביב: לכן גם שאלת המחלוקות בין דירקטוריון לרשות החברות הממשלתיות, אותו מנגנון הכרעה שחל על פי החוק היום, דהיינו שני השרים חל גם במקרה של חברות ממשלתיות מהסוג הזה.

אביגיל זרביב: אנחנו בסך הכול רוצים לומר, תשמעו, במנגנון הזה יש כשל, אם שר אחד לא מסכים אז לא קורה כלום.

אביגיל זרביב: אתם אומרים שבכלל כל הקונספציה של חוק החברות הממשלתיות , סעיף 61 לא מקובלת.

אביגיל זרביב: אני רק רוצה לענות שלא על זה הדיון.

אייל גבאי: המצב היום הוא שזה בידי שני השרים.

זהבה גלאון: אז אל תשנה את החוק.

זהבה גלאון: אם נשאיר את הסעיף שאביגיל קראה כמו שזה ולא נכניס את התיקונים - - -

אייל גבאי: אני מוכן.

אייל גבאי: לגבי החברות שהפכו להיות ממשלתיות רק מכוח הסעיף הזה, יישאר המנגנון הקיים שהאחריות היא בידי שני השרים.

זהבה גלאון: מקובל.

אביגיל זרביב: ברשות

אביגיל זרביב: כם אני רוצה לעשות הבחנה בנוסף למה שאייל אמר, שבחברות מהסוג הזה, דהיינו ממשלתיות לפי הסעיף הזה, שיש למדינה אחוז גבוה - - -

אייל גבאי: חברות לפי סעיף 61.

אייל גבאי: אנחנו ננסח את זה.

אייל גבאי: אני אסביר, עלתה שאלה שיש היום חברות שהמדינה והעירייה מחזיקות 50% ורק מכוח הסעיף שהקראנו, שבגלל שזה עירייה הם מוגדרות כחברות ממשלתיות.

אייל גבאי: הסעיף הזה חל רק על חברות ממשלתיות שמוגדרות היום כחברות ממשלתיות.

אייל גבאי: הסעיף היום קובע שהכרעה בחברה כזו נמצאת בידי שני השרים, אנחנו ביקשנו להעביר את זה לממשלה, באו חברינו מהעיריות ואמרו שלא נעביר את זה לממשלה, אמרתי שמקובל עלי שבחברות שהן 50-50 ומוגדרות כממשלתיות, שיישאר המנגנון הקיים של השרים.

מיכאל איתן: מה קורה כשלא מדובר בעיריות, האם אנחנו נוגעים בזה בחוק?

אייל גבאי: כל חברה שמוגדרת ממשלתית דהיינו למדינה יש זכות הצבעה.

אייל גבאי: על מעורבת זה לא חל, הסעיף הזה לא חל עליה.

מיכאל איתן: החוק שלנו חל עליהן?

אייל גבאי: הסעיף הזה חל רק על ממשלתיות.

רשף חן: כל החוק הזה חל רק על ממשלתיות כאשר למדינה יש פחות מ- יש 50% , היא בכלל לא חברה ממשלתית.

מיכאל איתן: מה כן חל?

קרן ויינשל: למשל התיקון השני שנעשה עכשיו על מסירת מידע לרשות החברות חלה בחלקה גם על חברות מעורבות מסוגים מסוימים.

מיכאל איתן: אבל כל העניין של הדיבידנדים לא חל.

רשף חן: ואז בעצם התיקון שלנו יחול רק על חברות שלמדינה יש 100%.

אביגיל זרביב: לפי ההצעה של אייל התיקון שאנחנו מציעים יחול על חברות ממשלתיות למעט חברות ממשלתיות כהגדרתן בסעיף שהקראנו.

רשף חן: אז רק 50-50.

רשף חן: אם זה 51% לטובת המדינה אז כבר כן חל התיקון שלנו.

קרן ויינשל: סעיף 61(א)(2) מדבר על חברה שמחצית מכוח ההצבעה באספותיה הכלליות, או הזכות למנות מחצית ממספר הדירקטורים הם בידי המדינה, ורבע לפחות מכוח ההצבעה או הזכות למנות רבע ממספר הדירקטורים הם בידי רשות מקומית או בידי חברה שבשליטת הרשות המקומית.

אייל גבאי: על זה יישאר ההסדר הקיים ועל היתר החברות הממשלתיות יהיה ההסדר החדש.

קרן ויינשל: חברה בבעלות ממשלתית מלאה שמוגדרת כחברה שכל מניותיה הן בבעלות המדינה או של המדינה יחד עם רשות מקומית, שנחשבת חברה ממשלתית והיא לא מכוח הסעיף הזה של 61(א) (2) אבל יכולה להיות חפיפה בין שתי ההגדרות, מה אתם רוצים שייעשה אתה?

אייל גבאי: למעט ההגדרה לפי סעיף 61 (א)(2).

קרן ויינשל: זה במקרים של חפיפה.

זהבה גלאון: אם כולנו בהסכמה למה שלא נצביע?

מיכאל איתן: חברי ועדה שאלו אותי ואמרתי שאני מניח שאני לא אצביע היום כדי לתת להם אפשרות.

מיכאל איתן: ההצעה שלי היא שנצביע ואתן אפשרות לרביזיה לעוד מספר ימים, ואם תוך שלושה ימים לא תהיה רביזיה נביא את זה בשבוע הבא.

דורית האג: אז אני לא אקבע דיון לשבוע הבא אלא אם כן תהיה בקשה לרביזיה.

קרן ויינשל: אני אסביר את התיקון השני.

קרן ויינשל: פסקה 2 עוסקת בנושא שונה לחלוטין שהוא קבלת מידע על ידי רשות החברות.

קרן ויינשל: במצב המשפטי כיום, הרשות רשאית לדרוש מידע, כלומר שהאנשים האלה חייבים למסור אותו משתי קבוצות, סוג אחד זו חברה ממשלתית שזה בוודאי ברור שהרשות יכולה לדרוש מידע מחברה ממשלתית וסוג שני זו חברה מעורבת שלמדינה יש לפחות רבע מכוח ההצבעה או היכולת למנות דירקטורים.

קרן ויינשל: עכשיו רוצים להכניס סוג שלישי שיש לו שני תנאים מצטברים, האחד הוא חברת בת של חברה מעורבת שלפחות רבע מכוח ההצבעה או מהיכולת למנות דירקטורים שייך למדינה.

קרן ויינשל: תנאי שני השליטה, בהגדרה שונה של שליטה, השליטה באותה חברת בת הוא בידי המדינה .

קרן ויינשל: זה נראה מאד מגוחך כי בחוק החברות הממשלתיות ההגדרה של שליטה זה לפחות 50% מהמניות אבל ההגדרה של שליטה היא שונה, ההגדרה של שליטה אומרת שזו שליטה בפועל.

קרן ויינשל: כלומר למדינה יכולה להיות 10% מהמניות ולכל שאר המחזיקים במניות יש פחות מ- 10%, כך שבפועל השליטה היא בידי המדינה, למרות שזו לא שליטה לפי מספר המניות.

קרן ויינשל: ההגדרה היא מחוק ניירות ערך.

נעמי בלומנטל: את יכולה לתת דוגמא לחברות כאלה?

אייל גבאי: בזק וחברות הבת שלה.

יצחק לוי: מה התיקון הזה בא לתקן?

קרן ויינשל: שיוכלו לדרוש מהם מידע, שהם יהיו חייבים למסור מידע לרשות.

אייל גבאי: אני אתן דוגמא קונקרטית, בתהליך ההפרטה ירדנו מתחת ל- 50% בבזק, אנחנו שולטים בבזק, בבזק יש לה חברות בנות כמו פלאפון ובזק בינלאומי, שאנחנו רוצים לקבל מידע משם.

אייל גבאי: על פי החוק היום אנחנו לא יכולים ואנחנו מבקשים לתקן את זה כדי שזה יחול גם על החברות האלה.

יצחק לוי: למה אי אפשר לקבל מידע?

אייל גבאי: כי הן חברות בת של חברה מעורבת.

אייל גבאי: אנחנו רוצים לתקן את החוק כדי שנוכל לקבל ישירות ולא דרך בזק.

אייל גבאי: אנחנו לא יכולים לקבל היום גם דרך בזק.

יצחק לוי: אם אתה הבעלים בבזק ויש לך שליטה בבזק מה הבעיה לקבל פרטים על פלאפון אלא אם כן אתה רוצה לעקוף את בזק.

אייל גבאי: מסתבר שיש בעיה, אני אתאר את המצב בתהליך ההפרטה של בזק כאשר הממשלה החזיקה 50% מבזק, בזק הוגדרה כחברה ממשלתית והחברות הבנות שלה שהיא החזיקה בהן מעל 50%, הוגדרו כחברות בנות ממשלתיות, ואז יכולנו לפנות אליהם ישירות לקבל את כל המידע ולעבוד מולן ישירות.

אייל גבאי: באה המדינה והפחיתה את ההחזקות שלה בבזק באופן הדרגתי.

אייל גבאי: היום אנחנו מחזיקים בזק 46%, פתאום נקטע המנגנון שלנו לקבלת מידע מהחברות הבנות באופן ישיר.

מיכאל איתן: אני מבין שאנחנו מדברים באופן עקרוני בפרשנות הביטוי שליטה.

יצחק לוי: עוד לפני כן יש חברת בת ויש שליטה.

מיכאל איתן: אבל זה הכול נובע מהביטוי "שליטה" שיש שליטה על פי הגדרה אחת מעל ל- 50% מבעלי המניות ויש שליטה אפקטיבית שמוצאת את ביטויה במקום אחר, שלפעמים זה יכול להיות גם 10%.

מיכאל איתן: אם אתה מחזיק ב- 10% ממניות IBM נדמה לי שאתה שולט בה שליטה טוטאלית.

מיכאל איתן: אני מבין שהם רוצים לקחת את הטרמינולוגיה המקובלת של שליטה ב- 50% וללתת אותו כוח לממשלה גם כשיש לה פחות מ- 50% אבל יש לה שליטה אפקטיבית.

יצחק לוי: זה לגבי חברה שיש לממשלה שליטה לפי ההגדרה שאמרת, וזה בסדר.

יצחק לוי: אני שואל לגבי חברת בת.

מיכאל איתן: אני שואל מה קורה כשגם חברת הבת נשלטת רק שליטה אפקטיבית.

מיכאל איתן: נגיד שהממשלה שולטת ב- 40% מהמניות בחברה ששאר הבעלויות מפוזרות בידי הציבור ולחברה הזו יש עוד 30% בעוד חברה, מה ההגדרה בחוק הכללי?

מיכאל איתן: בחוק החברות, לא בחוק החברות הממשלתיות.

יצחק לוי: אם בחברת האם יש לך 30% גם בחברת הבת יש לך 30%, זה אותו דבר.

אייל גבאי: בחברת האם יש לי 30% ואני השולט בה, לחברה הזו, לדוגמא בזק, יש חברת בת שהיא מעל 50% באותה חברה, אני רוצה להגיע לאותה חברת בת, זה מאד הגיוני כי למעשה אני שולט אפקטיבית בחברת הבת.

יצחק לוי: זה תלוי בהגדרת השליטה.

רשף חן: מה ההגדרה של חברה מעורבת, מחברה מעורבת מגיע לכם מידע?

אייל גבאי: מעל 25% לפי הסעיף הזה ופחות מ- 50%.

רשף חן: למה ללכת להגדרה של שליטה בחוק ניירות ערך ולא במקום זה לקחת את אותה הגדרה של חברה מעורבת ולהוריד דרגה אחת למטה ולהגיד שאם לחברה המעורבת יש יותר מ-25%, אז יחול אותו דבר.

איל גבאי: כי אמרו לנו שיכול להיות שבמצב כזה לא תהיה שליטה.

איל גבאי: יש מצב כזה באל על לדוגמא, יש לנו מעל 25% ואין לנו שליטה.

רשף חן: אם היה לכם 25% באופן ישיר, אז הייתה לכם את הזכות לקבל את המידע.

מיכאל איתן: למה הממשלה צריכה חקיקה מיוחדת?

מיכאל איתן: למה לבעלים פרטיים לא ולממשלה כן?

נעמי בלומנטל: בואו נגיד שלא מספקים באופן אוטומטי מידע, חברת פלאפון למשל לא מחויבת לזה, היא מחויבת לבזק ולא מחויבת לממשלה.

נעמי בלומנטל: הממשלה באה ואומרת שלא נוח לה עם זה, היא רוצה מידע ישירות מפלאפון.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לשמוע את הצד השני של פלאפון, מה הם אומרים על זה.

מיכאל איתן: ואני שואל למה הממשלה צריכה קיצור דרך שלא נותנים לאף בעל מניות אחרות בחברות?

רשף חן: כי גיליתם שאחוז אחד שליטה שווה הרבה מאד כסף.

אייל גבאי: גילינו שיוצא שפעולות הפרטה שבהם אנחנו עומדים מתחת ל- 50% פתאום פוגעים בנו.

יצחק לוי: אבל זה מובן מאליו, אתה רוצה גם למכור וגם להישאר בעל הבית.

רשף חן: אתה מיעוט בחברה השולטת.

אייל גבאי: ההגדרה שלי היא רק בתנאי שאני שולט בחברה המעורבת.

מיכאל איתן: אתה מדבר על שליטה בחוק אבל אין לך שליטה פיזית כי אז היית יכול לכנס את החברה ולהגיד להם להביא את החומר.

רשף חן: אני חושב שזה יותר בירוקראטי מזה, מה שאנחנו אומרים כאן הוא יותר טכני.

רשף חן: עד עכשיו הם קבלו את המידע באופן שוטף ופתאום גילו שברגע שהם הפכו למיעוט פורמאלי זה נלקח מהם.

מיכאל איתן: ההחלטה לקבל מידע תבוא ממנכ"ל בזק הוא יורה לפלאפון להעביר את המידע, מה הבעיה?

יצחק לוי: מה קורה היום בחוק הכללי?

מיכאל איתן: אני נותן הוראות לדירקטורים שלי בחברות הבת לקבל מידע בהתאם ממנכ"ל חברת הבת, אם הוא לא רוצה להעביר מידע אני מחליף אותו על ידי הדירקטורים שלי.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על חברות לא בשליטה מלאה ממשלתית, אני חושב שחופש המידע לא חל עליו, זה לא גוף ציבורי.

אביגיל זרביב: המצב המשפטי הקיים, סעיף 55 אומר שהמדינה רשאית בחברות בת של חברה מעורבת, ומגדירים איזה חברה מעורבת, לא כל חברה, שיש לי לפחות 25%, היא רשאית לבקש חומר מחברת בת של חברה כזו.

אביגיל זרביב: בתיקון הזה אנחנו מנסים להחמיר עם זה, כי נוכחנו לדעת שלפעמים יש חברת בת של חברה מעורבת שאנחנו מחזיקים בה 25%, אבל אין לי שום שליטה בחברה הזו, אז מה פתאום אני אבוא ואבקש חומר מהבת?

אביגיל זרביב: לכן ביקשנו לעשות הבחנה בין חברה מעורבת שיכולה להיות פלונית שהמדינה מחזיקה בה 40% אבל יש עליה שליטה, ויש לה חברת בת, מה פתאום שאני אגש אליה, אין לי שליטה באל על יש לי שליטה בכנפיים.

אביגיל זרביב: אבל שונה הדבר בחברה כמו בזק, לא רק באחוזים שזה מבחן טכני, אלא מי בעלת השליטה בבזק, אז יש היגיון שלמרות שהיא מעורבת לפי ההגדרה הטכנית, אוכל לבקש חומר מחברות בנות שלה.

אביגיל זרביב: אנחנו לא חוזרים ל- 1975 לחקיקת חוק החברות בוועדת ברק, זה המצב המשפטי הקיים.

אביגיל זרביב: תגמרו עם חוק החברות ונעבור לחוק הזה.

מיכאל איתן: את אומרת שאתם רוצים שיהיו בחוק מבחנים שונים לגבי סוג חברות מעורבות שבהם לממשלה יש בין 25% ל- 40%.

מיכאל איתן: השאלה שלי ומה שאומר חבר כנסת לוי הוא שתמחקי הכול, המבחן הכי טוב יהיה המבחן האפקטיבי כשהמנכ"ל יגיד שיביאו לו חומר, אם יגידו לו כן סימן שיש לו שליטה, אם יגידו לו לא סימן שאין לו שליטה, מה אני צריך את החוק הזה?

מיכאל איתן: שאני אבנה לי מנגנונים.

מיכאל איתן: נמחק את הכול וזה מה שיקרה.

אביגיל זרביב: זו שאלה מאתגרת ואני מוכנה לענות עליה.

אביגיל זרביב: לפני שאתייחס לזה אני רוצה להגיד שאנחנו מתחילים במצב משפטי מסוים וכרגע החוק כפי שהוא מנוסח הוא די חצוף, אני יכולה ללכת מחר לסאן-דור של אל על ולבקש ממנה חומר, זה נראה לי מאד לא סביר.

אביגיל זרביב: אבל נראה לי מאד סביר לבקש חומר על בזק בינלאומי, אפילו אם פתאום יש פחות מ- 4%.

אביגיל זרביב: אתה אומר לי לוותר על הכול.

אביגיל זרביב: זה לא נכון לעשות השוואה של אחד לאחד, יכול להיות דיון מעניין על זה, בין חברה ממשלתית או חברה מעורבת לבין חברות ממשלתיות.

אביגיל זרביב: לכאורה יש בידינו את אותם הכלים על פי חוק החברות הוא חולש לפי סעיף 2 על חברות ממשלתיות ובפועל מכל מיני סיבות שאיל יכול להסביר אותם יותר טוב ממני, הכלים אלה אינם אפקטיביים, או חלק גדול מהם, בחברות ממשלתיות.

מיכאל איתן: אם הם רוצים להיות טובים שילכו להיות טובים עד הסוף, אם הם רוצים להיות רעים שיישארו רעים, אי אפשר ליהנות מכול העולמות.

מיכאל איתן: אנחנו מציעים שתשאירו את זה ככה, תעזבו את הרפורמה הגדולה שאתם רוצים לעשות, כמו שאמרת, בהזדמנות שנתקן את חוק החברות נתקן גם את זה, אל תעשו שימוש בסמכות שלכם.

מיכאל איתן: אני צריך להיות חשדן במיוחד בתחום שאני לא מכיר, הכי קשה לנהל משא ומתן עם אחד שלא מבין כי הוא מפחד ואז הוא לוקח עוד ועוד חגורות ביטחון.

מיכאל איתן: את אומרת לי , שאת רוצה להזיק לעצמך ולעזור לאחרים, אז ברור שאני הופך להיות יותר חשדן.

אביגיל זרביב: אני רוצה לתקן את עצמי, ולהתנצל בפני הוועדה, עורכת הדין שלי אומרת שלא דייקתי, ושבעצם התיקון המבוקש הוא לא על אותה הבחנה, שזה יחול לא רק על אותה חברה מעורבת אלא גם על חברות הבת שלה בתנאי שיש שליטה.

אביגיל זרביב: אכן הרחבה של הסמכות של רשות החברות.

מיכאל איתן: עכשיו כשאתם רוצים עוד, זה נשמע יותר הגיוני.

עינת לוסטמן: אנחנו מבקשים להחיל את האפשרות לקבלת מידע גם לחברות בנות של חברות מעורבות כדי שלא ייווצר מצב של הרחבה של כניסת לחברות בנות שהאחזקות שלה לא מספיק מהותיות כדי לתת ונדרש מבחן משולב שמצמצם מאד לצרכים.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה אתם רוצים.

מיכאל איתן: אתם אומרים אם לאדם יש חברה שהוא בעלים בשיעור של בין 25% ל- 49%.

מיכאל איתן: לחברה הזו יש חברות בנות, הוא יהיה רשאי ללכת ישר לחברות הבנות ולקחת מהן את כל המידע הנדרש.

מיכאל איתן: אתם אומרים שהוא לא אבל המדינה כן, למה?

גלעד ריקלין: זה מה שאנחנו מנסים להסביר, המדינה, כשולטת בחברות ממשלתיות יש להם שליחות ניהולית, השליטה של המדינה בדירקטורים שלה בהנהלה בחברות מעורבות היא הרבה יותר נמוכה מאשר בעלים פרטיים.

גלעד ריקלין: אם מנכ"ל אומר לבעל חברה שהוא לא מביא לו משהו הוא אומר לו ללכת הביתה, המדינה כשהיא רוצה לסלק מנהל שלא מביא לה - - -

מיכאל איתן: הוא אומר למדינה לכי הביתה.

גלעד ריקלין: הדברים ברורים וידועים אז לטפל בבעיית השורש של הדירקטורים ומנהלים בחברות ממשלתיות ומעורבות זו בעיה שקשה לטפל בה.

גלעד ריקלין: מה שעושים עכשיו זה מנסים לפתור בעיות נקודתיות כדי לשפר את השליטה של הממשלה בניהול של חברות ממשלתיות, בניהול של חברות בת של חברות ממשלתיות.

נסים זאב: כמה אחוזים יש לממשלה בחברות הבנות?

נסים זאב: אם יש שם אותו שיעור - - -

מיכאל איתן: אין שיעור.

נסים זאב: הוא אומר שיש 100%.

מיכאל איתן: חברות הבנות נשלטות על ידי אותה חברה שבה לממשלה יש 25%.

נסים זאב: אם יש לממשלה 25% אין שום סיבה למנוע ממנה את הזכות לקבל כל אינפורמציה.

נסים זאב: אפילו באחוז אחד.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: מה אני שונה מאדם אחר?

נסים זאב: יכול להיות שגם אצל אדם אחר זו בעיה.

מיכאל איתן: אני רוצה לתת לה את אותן זכויות.

מיכאל איתן: גם לאדם שיש לו אחוז אחד יש לו זכות למידע, את זה אני נותן לה.

מיכאל איתן: הם רוצים מידע שהחברות יכולות לסרב לתת אותו.

מיכאל איתן: מידע שחברות חייבות לתת לבעלי המניות, לא פה הויכוח, הם מדברים על מידע שבדרך כלל לא צריכים לתת או לא חייבים לתת שהם יוכלו לחייב.

מיכאל איתן: אני לא יודע איזה מידע בדיוק.

יצחק לוי: אין שום סיבה למנוע ממנה את הזכות לגבי כל אינפורמציה.

נסים זאב: מי עושה את הסלקציה הזו?

מיכאל איתן: תחשוב שקנית מניה בבורסה של בזק במאה שקל, אתה לא יכול לבוא להנהלת החברה ולבקש ממנה את כל הסוגדות המסחריים של בזק.

מיכאל איתן: הם רוצים סוג מידע שלא מגיע לאזרח אם הוא היה בעל מניות והם אומרים שלהם כן תתנו והם מסבירים למה, כי יש להם קשיים לקבל.

מיכאל איתן: אני אגיד לך מה אנחנו מפקירים כאן כדי שתראה את הצד השני, בפועל, במשחק ההפרטה שהממשלה משחקת מצד אחד והעובדים מצד שני, אנחנו נותנים לה כלי נוסף ללכת מול העובדים לכיוון ההפרטה, אני אומר את זה כחסיד ההפרטה אבל זה צריך להיות הוגן, צריך לדעת מה עושים כדי שלא נצא הדיוטים.

מיכאל איתן: נגיד שרוצים להפריט את בזק והיא מתחילה לספר כל מיני מעשיות שהם לא מרוויחים והעובדים הם ככה וככה.

מיכאל איתן: המדינה רוצה להוכיח שבאחת החברות הבנות מוכרים לעובדי בזק בהנחה מוצר מסוים אז היא רוצה מידע כדי שתוכל להשתמש בו בקמפיין הציבורי.

נסים זאב: זו זכותה.

נסים זאב: אם היא משקיעה 25% - - -

מיכאל איתן: אבל זכותם לשמור על סודות מסחריים.

נסים זאב: אבל לא כשיש לך 25%.

מיכאל איתן: אבל אם זו זכותה היא תקבל את זכותה ממילא.

נסים זאב: אבל יש הבדל מאדם שיש לו מניה או רבע מניה שהוא קנה בכמה פרוטות לבין שליטה או שותף.

מיכאל איתן: לאדם של אחוז אחד יש זכויות של אחוז אחד.

מיכאל איתן: לאדם של 25% יש זכויות אחרות וככה גם לאדם עם 40%, כל זה כתוב בחוק, היא רוצה עכשיו יותר ממה שיש.

מיכאל איתן: לפני דקה הסברת לכולנו שאדם עם אחוז אחד הוא לא כמו אדם עם 25%.

מיכאל איתן: מאחר ושנינו לא מומחים, אנחנו אומרים שהחוק כבר טיפל בזה וטיפל בהבדלים ונתן זכויות.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה שנשנה את החוק ההוא נטפל בזה לא עכשיו.

נסים זאב: יש הבדל בין מי שיש לו אחוז אחד למי שיש לו 40%?

מיכאל איתן: יש הבדל.

מיכאל איתן: עכשיו במקום להגיד נסים זאב בעל מניות, כתוב ממשלת ישראל בעלת המניות והם אומרים שמאחר ואנחנו ממשלת ישראל אנחנו רוצים מה שאין לנסים זאב.

חיים פישר: אנחנו לא אומרים את זה.

חיים פישר: אנחנו אומרים שאם נסים זאב היה בעל המניות באותן אחוזים הייתה לו את אותה אינפורמציה כמו גדול.

חיים פישר: לנו יש לנו נכויות, אנחנו נחותים, יתרה מזו, לקחנו את הדוגמא של פלאפון, אין לנו אינפורמציה, עושים לנו הפרשות ואחר כך מוכרים חברות ואומרים לנו למה אתם לא יודעים מה קורה בחברות, אם יש בעיית פיקוח או שערורייה כזו או אחרת שואלים אותנו איפה הייתם למה לא ידעתם.

חיים פישר: עכשיו אנחנו מבקשים מכם לתת לנו את אותו מצב שיש לנסים זאב כאדם פרטי, שתהיה לנו האינפורמציה הזו.

חיים פישר: אחרת נישאר עם הנכות הזו.

נעמי בלומנטל: בוא נצביע על החלק הזה, הרוב פה מתנגדים ואנחנו רוצים לשמוע את הצד השני של אלה שלא רוצים.

מיכל פרנק: עצם זה שאנחנו מעלים את זה בשולחן הזה זו הבעיה כי מנכ"ל פלאפון מונה על ידי דירקטוריון פלאפון שמונה על ידי דירקטוריון בזק שבשליטת מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אתם רוצים שאני אעשה פיצול חוק?

זהבה גלאון: לא פיצול, הצבעה על סעיף אחד והצבעה על סעיף אחר.

מיכאל איתן: למה לי למהר אם אני ממילא לא מעביר היום את החוק.

נסים זאב: בסעיף השני ניתן לך להחליט לבד, זה עדיף לך.

מיכאל איתן: אם הממשלה רוצה שאני אעביר את זה בנפרד אני מוכן להצביע עכשיו ולהעביר את זה.

אליעזר כהן: ברור לכם שיש כאן רוב להסתייגות.

זהבה גלאון: אנחנו לא עובדים אצל הממשלה.

מיכאל איתן: אבל זו הצעת חוק שלהם.

נסים זאב: זכותך לקבוע בוועדה מה שאתה רוצה, אתה לא פקיד שלהם.

נסים זאב: אני חושש שמחר ישאלו על הסעיף הקודם ונפתח את הכול מחדש, זו לא חברה פרטית.

אליעזר כהן: יש תמימות דעים על ההסתייגות חבל לעשות על זה שוב דיון.

מיכאל איתן: הממשלה הביאה הצעה עם שני חלקים, בחלק אחד יש תמימות דעים ואנחנו מוכנים להצביע עליו.

מיכאל איתן: בחלק השני לא מיצינו את הדיון.

מיכאל איתן: אני אומר לממשלה כך, אם אתם רוצים שאני אעביר את החלק הראשון שיוכל לרוץ חזרה לחוק ההסדרים, אני אצביע עליו עכשיו, אבל אז אני צריך למחוק את הסעיף השני ואני מחזיר את החוק עם סעיף אחד ואת השני אני לא מבצע.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים להיאבק על הסעיף השני, כי הוועדה לא גמרה על הדיון בו, אני לא אצביע גם על הראשון, כי אני לא מקבל את זה שיש כאן דבר שאני חייב להצביע עליו דווקא עכשיו, אז ניפגש שוב.

אביגיל זרביב: המשמעות היא שתצטרכו שוב קריאה ראשונה אם תרצו.

זהבה גלאון: כן.

מיכאל איתן: הסיכום הוא שאנחנו מאשרים לקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק שבו אנחנו מוותרים על פסקה 2.

קרן ויינשל: אני אקריא את הפסקה: "בסעיף 33(ג) אחרי "ייעוד הרווחים של החברה" יבוא "או החלטה בדבר חלוקה כהגדרתה בחוק החברות, התשנ"ט-1999", ובמקום הסיפא החל במילים "תובא המחלוקת להכרעת שרים" יבוא," תפעל החברה על פי החלטת הרשות כפי שאישרה אותה הממשלה".

קרן ויינשל: לגבי חברה בהפרטה תובא המחלוקת להכרעת שר האוצר.

קרן ויינשל: סעיף זה לא יחול לגבי חברה שהוחל עליה החוק לפי סעיף 61(א)(2).

אביגיל זרביב: אבל את חייבת להגיד מה יחול עליה.

קרן ויינשל: אני אעשה הגדרה של חברה כמו שאתם רוצים, "ויחול עליה הסדר של הכרעת שרים".

אליעזר כהן: ואת הנושא השני מפצלים?

מיכאל איתן: לא, מוחקים אותו.

מיכאל איתן: מי בעד?

מיכאל איתן: הצבעה בעד: רוב נגד: אין נמנעים: אין הסעיף אושר לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: אני מזכיר שיש יומיים להגשת רביזיה.

מיכאל איתן: תודה לכולם הישיבה נעולה.