ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 428, 2005-03-01 10:45

מיכאל איתן: רבותי, אני מתנצל בפני כל המשתתפים על האיחור.

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: אפילו חבר הכנסת יצחק לוי אמר לנציג משרד המשפטים בישיבה הקודמת: אני לא מבין, יש כל הזמן מקרי רצח, כשמדברים על איומים ברצח בנושא אחד, אתם כבר מקימים יחידה מיוחדת, אבל למה אתם לא מקימים יחידה מיוחדת לטיפול במקרי רצח במשפחה, שזאת תופעה.

נורית זיו: יש טיפול מיוחד.

מיכאל איתן: אין יחידה מיוחדת במשרד המשפטים.

נורית זיו: במשרד המשפטים לא, במשטרה יש יחידות מיוחדות.

יצחק לוי: יש סדר עדיפויות במדינה.

דבורה הורביץ: אני רוצה לבקש מכל שנמצא כאן, שיתחייב לפרוטוקול, למסור על סודיות בקלטת שנראה.

מיכאל איתן: מה יש כאן לראות שצריך לשמור על סודיות?

מיכאל איתן: אולי עדיף שלא נראה בכלל?

דפנה ביינוולד: אין שום בעיה, אני ראיתי את זה.

מיכאל איתן: איפה אנחנו עומדים בחוק?

מיכאל איתן: נתקדם בינתיים.

אפרת רוזן: בנוסח שהיה מונח לפנינו בדיון הקודם דובר על זה, שכאשר עד, בגלל המוגבלות השכלית שלו, לא מבין את האזהרה וצריך להסביר לו בנוסח אחר, נדרוש עוד תוספת ראייתית מסוג חיזוק, בשביל להרשיע על סמך העדות היחידה של אותו עד.

אפרת רוזן: ראינו שבנוסח של חוק לאזהרת עדים, יש שם אפשרות להסביר לעד בלשון המובנת לו.

אפרת רוזן: לכן על פניו, בכלל לא צריך תוספת ראייתית.

אפרת רוזן: אבל יושב-ראש הוועדה אמר שהוא לא מדבר על מקרה שצריך להנגיש לו את האזהרה, שהוא לא מדבר על המקרה שצריך להסביר לו בלשון מובנת לו, אלא שהוא מדבר על המקרה שהאדם חסר יכולת בכלל להבין את מהות האזהרה.

יצחק לוי: זה משהו אחר, זה בלי אזהרה.

אפרת רוזן: לא מזהירים אותו בגלל חוסר היכולת שלו.

אפרת רוזן: במקרה כזה, אנחנו נדרוש תוספת ראייתית, אבל עדיין לא הוחלט, אם זו תוספת מסוג חיזוק או תוספת מסוג סיוע.

יצחק לוי: במקרה כזה לא מעידים אותו בכלל.

אפרת רוזן: מעידים אותו.

מיכאל איתן: שיניתי את דעתי שלוש פעמים במהלך הדיון הזה.

מיכאל איתן: למשל, בן-אדם לא מבין מה זה טוב ורע, הוא לא מבין מה זה שהוא נשבע והוא חייב להגיד את האמת, אבל הוא יכול להעיד אם זה היה יום או לילה.

מיכאל איתן: יכול להיות מצב כזה.

מיכאל איתן: הוא לא טוב בשביל אזהרה, אבל העדות שלו יכולה להיות קבילה אם זה היה יום או היה לילה.

אפרת רוזן: גם ילד, שאי אפשר להעמיד לדין פלילי, ילד שהוא חסר אחריות, עדיין אפשר להעיד אותו, אבל דורשים איזו תוספת ראייתית, אפילו שלא ניתן להזהיר אותו.

אברהם רביץ: לעדות כזאת קוראים במקורותינו "משיח לפי תומו".

יצחק לוי: מה הדין היום?

אפרת רוזן: לגבי אדם עם מוגבלות שכלית, אין דין היום לגבי האזהרה.

אפרת רוזן: לגבי קטין, מתחת לגיל 12 דורשים חיזוק.

מיכאל איתן: משיח לפי תומו, זה כשאדם דיבר לא בידיעה שהדברים שלו ישמשו לצורך העדות, אלא הוא היה משיח לפי תומו, ויש לזה משקל ראייתי אפילו יותר חזק, משום שהוא לא היה מושפע תחת אינטרס כזה או אחר.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על אדם שהשכל שלו סלקטיבי.

אברהם רביץ: יש דרגה נמוכה של עדות.

דפנה ביינוולד: בגלל זה דבורה הורביץ הביאה את הקלטת.

מיכאל איתן: כשאתה אומר "משיח לפי תומו", לפעמים זה יכול להיות גם, יותר חלש, כי אתה אומר שהוא לא ידע שהדברים יביאו להרשעה של אדם.

מיכאל איתן: הוא אמר את זה.

אפרת רוזן: הדגש של החוק הזה, וכל הזמן הסבירו לי לפני הדיונים, צריך להיות הנגשה של ההליך הפלילי לאותו עד.

אפרת רוזן: לא לקבוע דינים אחרים, אלא להסביר בלשון שמובנת לו.

אפרת רוזן: מדובר על אדם שבכלל לא מסוגל להבין את האזהרה, חייבים לדרוש תוספת.

עמי קובו: אין משמעות לאזהרה, כי העד לא כפוף.

עמי קובו: אי אפשר להעמיד אותו לדין, מכיוון שהוא לא כשיר.

מיכאל איתן: חברי הכנסת, אנחנו צריכים להחליט.

מיכאל איתן: יש מצב שהשופט הגיע למסקנה שאין טעם להזהיר אותו.

מיכאל איתן: שומעים את העדות שלו.

מיכאל איתן: השאלה, מה אנחנו רוצים בתוספת לעדות שלו, על מנת שזה ירשיע את הנאשם.

מיכאל איתן: יש דרגת חוזק אחת שמדברת על חיזוק, ודרגה שנייה שנקראת "סיוע לעדות".

מיכאל איתן: הדרגה של חיזוק- - -

אברהם רביץ: הוא בכל זאת עד, אלא שצריך לחזק אותו, וסיוע הוא בסך הכול סיוע.

מיכאל איתן: אל תיתן פרשנות.

מיכאל איתן: חיזוק זה הרבה פחות מסיוע.

מיכאל איתן: אנחנו נקבל הסבר קצר מה זה חיזוק, מה זה סיוע ומה ההבחנות ביניהם.

מיכאל איתן: בבקשה.

דפנה ביינוולד: חיזוק יכול להיות כל דבר שנמצא, למשל, משהו שיכול להיות גם קשור לעדות עצמה.

מיכאל איתן: תביאי דוגמה.

מיכאל איתן: למשל, אדם אמר שהוא הגיע למקום, והמפתח של האוטו נפל שם ליד המקום הזה.

דפנה ביינוולד: זה סיוע.

דפנה ביינוולד: אני אתחיל בסיוע.

דפנה ביינוולד: סיוע זו עדות נפרדת ועצמאית מאותה עדות שלה אנחנו רוצים לסייע.

דבורה הורביץ: היא רלוונטית לנושא השנוי במחלוקת.

דבורה הורביץ: מצב נפשי למשל, יכול להיות דבר לחיזוק.

דפנה ביינוולד: למשל נאנסת, אין לו שום עדות חוץ ממה שהיא מספרת, הרי זה נעשה בצנעה.

דפנה ביינוולד: כאשר מישהו מעיד על כך, שכשהיא יצאה מהחדר, שבו היא טוענת שאנסו אותה, היא בכתה, היא היתה כולה נסערת וכן הלאה, זה מצב נפשי, אבל זה לא עצמאי.

דפנה ביינוולד: זה שייך אליה.

עמי קובו: הפסיקה קבעה שזה יכול להיות גם סיוע.

דפנה ביינוולד: נכון, כשלא היה שום דבר אחר, הפסיקה קבעה שזה יכול להיות סיוע.

אברהם רביץ: לא רק אני לא יודע מה זה.

דפנה ביינוולד: סיוע זו עדות, מה שאמרת קודם.

מיכאל איתן: רק דוגמאות, לא תוכלי לשכנע אותי בדברים כלליים.

דפנה ביינוולד: אם אומרת הבחורה: הוא אנס אותי בחדר זה וזה.

דפנה ביינוולד: הוא אומר שלא היו דברים מעולם.

דפנה ביינוולד: והנה, מצאנו את מפתח המכונית בחדר שהיא טוענת, והוא טוען שהוא לא היה שם מעודו.

דפנה ביינוולד: אנחנו מצאנו את מפתח המכונית שלו בתוך החדר שלה.

דפנה ביינוולד: זה סיוע, כי זה נפרד לגמרי מהעדות.

מיכאל איתן: אני מדבר על מה זה חיזוק.

דפנה ביינוולד: לחיזוק הבאתי דוגמה, ואל תתחיל עם זה שגם הפסיקה אמרה.

עמי קובו: זה בית-המשפט העליון, זה לא אני.

מיכאל איתן: אני אביא שאלה מדריכה.

מיכאל איתן: האם מישהו יכול לתת דוגמה לחיזוק ברמה הכי נמוכה באיזה משפט פלילי, שהפך לוויכוח בין משפטנים שזה בכלל לא כלום, שזה קל כנוצה?

מיכאל איתן: על מה אמרו שזה קל כנוצה?

עמי קובו: על דבר-מה.

עמי קובו: כשמדברים על עדות נאשם, מדובר על דבר-מה, ועל דבר-מה יש מחלוקת.

עמי קובו: דבר-מה יכול לרוץ על הסקלה, מסיוע שזה הכי חמור, ועד חיזוק.

מיכאל איתן: מה הכי נמוך?

דפנה ביינוולד: שחזור.

דפנה ביינוולד: אדם מודה שהוא רצח, הוא נותן סיפור שלם ומספר שהוא רצח.

דפנה ביינוולד: אחר כך המשטרה לוקחת אותו בלילה לשחזור, והוא משחזר במצלמות את מה שהוא אמר קודם לחוקר.

דפנה ביינוולד: זה דבר-מה, זה לא סיוע.

דפנה ביינוולד: אין לי שום דבר חיצוני שמסייע לעדות שלו, שאומר שהוא רצח.

דפנה ביינוולד: העובדה שהוא שחזר מול עיני המצלמה, הוא אמר את זה עוד פעם, יותר טוב.

נורית זיו: לעומת זאת, אם יהיה פרט מוכמן אחר, שהוא לא ידע, זה יהיה סיוע.

דפנה ביינוולד: גם לגבי פרט מוכמן, יש על זה ויכוח.

מיכאל איתן: לא פרט מוכמן.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה זה קל כנוצה.

יצחק לוי: הוא אמר לך, שחזור.

מיכאל איתן: עוד דוגמה.

מיכאל איתן: יש אלפי משפטים פליליים.

עמי קובו: לסיוע יש שני קריטריונים מרכזיים.

עמי קובו: האחד זה ראייה עצמאית, שעל זה דפנה ביינוולד דיברה, השני, זה "יריעת המחלוקת".

עמי קובו: הסיוע צריך להיות חלק מיריעת המחלוקת בין הנאשם לבין התביעה.

עמי קובו: חיזוק לא צריך להיות ביריעת המחלוקת.

עמי קובו: גם דברים שהנאשם מודה בהם ואומר שזה היה, זה יכול להיות חיזוק.

עמי קובו: לדוגמה, היה אינוס במקום פלוני, והנאשם אומר: נכון, הייתי שם, בנסיבות תמימות.

עמי קובו: עצם העובדה שהוא היה שם, למרות שהוא אומר שהוא היה שם, זה חיזוק.

יצחק לוי: למשל, הלכתי לקנות בגדים.

עמי קובו: הוא אומר: נכון, הייתי באותו יום באותה שעה באירוע, ולא ביצעתי את האינוס הזה.

עמי קובו: זה חיזוק לזה שהיה אינוס.

נורית זיו: היתה לו הזדמנות לבצע.

נורית זיו: אם ביצעת או לא, זה משהו אחר.

עמי קובו: סיוע, לעומת זאת, דורש שזה יהיה ביריעת המחלוקת.

אפרת רוזן: בית-המשפט מצא חיזוק, למשל, בעצם ההתנהגות הרעה של אב בעצם זה שהוא צועק על אנשים, חיזוק לכך שאולי הוא פגע בהם, אפילו שזה לא קשור לאותה עבירה.

עמי קובו: עצם העדות של אותה ילדה יכולה לחזק את עצמה.

עמי קובו: זאת אומרת, היא לא צריכה עוד ראיה.

עמי קובו: עצם העדות שלה יכולה לחזק את עצמה, גם דברים שהיא אמרה, שהנאשם מודה בהם, שהוא אומר שזה בדיוק מה שקרה, שהוא לא חולק עליה בעניין הזה, זה יכול להיות חיזוק.

עמי קובו: זה לא צריך להיות עצמאי וזה לא צריך להיות חלק מהמחלוקת בין התביעה להגנה.

מיכאל איתן: מה המינימום של סיוע?

עמי קובו: המינימום של סיוע, שהוא גם עצמאי וגם בראיית המחלוקת.

דפנה ביינוולד: גם המינימום הוא הרבה מאוד.

דפנה ביינוולד: למשל, בעדות ילד, כאשר חוקרת הילדים אוסרת את העדתו, והיא באה להעיד במקומו, חייב להיות סיוע לעדות, ולכן אנחנו סוגרים תיקים.

דפנה ביינוולד: לא סתם אנחנו מתנגדים, במקרים שלא צריך בהם שיהיה סיוע, כי באותו רגע שכל מה שיש לי זה עדות הילד, וכבר אני יודעת שחוקרת הילדים תאסור, כי הוא בן חמש, והיא לא תיתן לו לבוא להעיד, אני מסתכלת בתיק ורואה אם יש לי סיוע לעדות הזאת.

דפנה ביינוולד: כשאין לי סיוע, אני סוגרת את התיק, וגם הפסיקה אמרה את זה.

דפנה ביינוולד: אני צריכה לדעת מראש שיש לי סיוע.

דפנה ביינוולד: נכון ששקרי נאשם נחשבו לסיוע על-ידי בית-המשפט, אבל עדיין אני לא אלך ואגיש כתב אישום, כשאין לי סיוע בתיק, ואני אגיד: יופי, כשאני אגיע לחקירה הנגדית, אני כל כך טובה, שאני אחקור את הנאשם כך שהוא ישקר, וזה יהיה סיוע.

יצחק לוי: השאלה היא לא התביעה, השאלה היא השופט.

יצחק לוי: איך השופטים מתייחסים לחיזוק?

עמי קובו: קל כנוצה.

יצחק לוי: כמה החיזוק משפיע עליהם בפסיקה שלהם, וכמה משפיע הסיוע?

יצחק לוי: זה שאת לא מגישה תיק, אם אין לך סיוע, זה בסדר.

יצחק לוי: כשאנחנו מדברים על עדות של אדם, שלא מבין אזהרה, שאנחנו רוצים לנצל את היכולות שלו, שהן מאוד מוגבלות, אנחנו שואלים: מה עוד אפשר להגיש לשופט, כדי שהוא יוכל לפסוק.

יצחק לוי: אם בין כך השופטים לא כל כך מתחשבים בחיזוק- - -

דפנה ביינוולד: כן מתחשבים.

יצחק לוי: מה המשקל של חיזוק?

מיכאל איתן: הרשעה.

מיכאל איתן: זה בין שליחת אדם לבית סוהר לבין זה שהוא לא יישלח.

יצחק לוי: החיזוק יכול לקבוע בין הרשעה לבין לא הרשעה?

עמי קובו: לא.

מיכאל איתן: קל כנוצה יכול להכניס אדם לבית הסוהר.

עמי קובו: חיפשתי, ומעולם לא מצאתי פסק-דין שבו שופט זיכה בהיעדר חיזוק.

עמי קובו: כששופט אומר: רציתי להרשיע, אבל אני לא מוצא חיזוק בתיק, ולכן אני מזכה, מעולם לא פגשתי פסק-דין כזה.

עמי קובו: היעדר סיוע – יש.

נורית זיו: זה בדיוק מה שהוא אומר.

יצחק לוי: אתה מחזק אותו.

יצחק לוי: אתה אומר ששופט, יחד עם חיזוק קל כנוצה, יכול להרשיע.

עמי קובו: עוד לא נתקלתי בסיטואציה שבגלל עד החיזוק לא הרשיעו.

אברהם רביץ: אנחנו נשארים עם הסיוע בלבד.

מיכאל איתן: זאת השאלה שלנו להכרעה.

מיכאל איתן: חברי הכנסת צריכים להחליט, אז אני רוצה שהמושגים יהיו מובנים, ושגדר הבעיה שלנו להחלטה יהיה מובן.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים בסיטואציה שמעידים אדם שהוא מוגבל.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שהוא כל כך מוגבל, שהוא גם לא מבין אזהרה.

מיכאל איתן: אנחנו שואלים את עצמנו, כאשר אדם כזה כן מעיד, ואנחנו מתירים את העדתו, והשופט שומע אותה, מה צריך כתוספת, האם קל כנוצה פלוס העדות הזאת, בהנחה שהשופט הוא איש מקצועי- - -

אברהם רביץ: קל כנוצה מה זה?

מיכאל איתן: זה בנוסף.

אברהם רביץ: איך אפשר להאשים אדם?

מיכאל איתן: הסיטואציה היא, שעומד שופט ועומד עד, תכף נראה קלטת.

מיכאל איתן: מראים לשופט קלטת כזאת או שעומד אפילו עד, שהוא אדם שלא יודע מה נעשה אתו, השופט רואה, והוא גם מזהיר את עצמו שזה מה שיש.

מיכאל איתן: נגיד שבתוך העניין עולה שהעד הזה אומר דברים, למרות מוגבלותו, שעושים רושם שהם דברים אמיתיים.

מיכאל איתן: לפעמים זו סיטואציה שאתה לוקח אדם מוגבל ומתרשם.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים לשופט: דע לך, אנחנו לא סומכים רק על חוש המומחיות האישי שלך וההתרשמות שלך, אנחנו רוצים להזהיר אותך לפני שאתה חורץ דין.

מיכאל איתן: אתה לא יכול על סמך העדות, אפילו שהשתכנעת טוטלית, לחרוץ דין.

מיכאל איתן: אנחנו דורשים ממך, אחרי שאמרת שאתה בטוח ומאמין לבן אדם, לפני שאתה חורץ דין, שתעשה אחת משתי האפשרויות, וזה מה שאנחנו צריכים להחליט, מה אנחנו מבקשים ממנו.

מיכאל איתן: או, בנוסף לזה שהוא השתכנע והוא בטוח, הוא יחפש דבר שהוא קל כנוצה - - -

אברהם רביץ: למשל?

אברהם רביץ: מצאו מפתח?

קריאות: לא, זה סיוע.

מיכאל איתן: שהבן-אדם אומר שהיה שם ולא עשה כלום, או שמישהו אומר שהמפגר יצא החוצה, הוא בכה.

עמי קובו: אפילו זה סיוע.

דפנה ביינוולד: זה חיזוק.

אברהם רביץ: מה יקרה אם יבוא עד ויעיד עדות כלשהי, ואז הצדדים מתחילים לחקור אותו חקירה ראשית, והעד אומר שהוא לא עונה, לא לך ולא לך, שהוא לא רוצה לדבר אתם?

אברהם רביץ: האם תקנו את זה או לא תקנו את זה?

אברהם רביץ: מה יעשו עם העדות הזאת?

יצחק לוי: אתה מדבר על אדם מוגבל?

אברהם רביץ: לא, על נורמלי.

יצחק לוי: זה לא הדיון היום.

אברהם רביץ: את המוגבל אתה לא יכול לחקור.

אברהם רביץ: מה הנפקא מינה אם אתה לא יכול או שהוא לא רוצה שתחקור אותו?

יפעת רווה: על זה יש סעיף נפרד.

אברהם רביץ: מדוע זה יותר טוב מאשר אדם שלא רוצה שיחקרו אותו?

דפנה ביינוולד: יש חיזוק.

יפעת רווה: אני מעידה בבית המשפט, אני יכולה לשקר, על סמך השקר הזה שלי יכולים להרשיע מישהו ולהכניס אותו לבית הסוהר.

יפעת רווה: יכולים להרשיע אותו על סמך זה שאני משקרת, בלי שום סיוע ובלי שום חיזוק, ולא קל כנוצה, בלי שום דבר.

יפעת רווה: במקומי בא אדם שהוא מפגר, כל הקונספציה של החוק הזה היא שאדם שהוא מפגר- - -

מיכאל איתן: על סמך עדות אחת מוכחשת אפשר להרשיע אדם?

קריאות: בוודאי.

מיכאל איתן: ללא שום חיזוק, ללא שום סיוע?

מיכאל איתן: שום דבר?

יצחק לוי: את לוקחת סיכון.

יצחק לוי: מכיוון שהיתה אזהרה, את יודעת, שאם זה יתגלה, את נכנסת לבית סוהר, זה המשקל כנגד.

יצחק לוי: את יכולה לשקר בבית משפט, אבל את יודעת שברגע שזה יתגלה, את הולכת לבית הסוהר.

יפעת רווה: בילד שהוא חסר אחריות פלילית דורשים חיזוק.

דפנה ביינוולד: דורשים חיזוק ולא סיוע, כי גם את הילד, אי אפשר להזהיר אותו שאם הוא משקר, הוא יכול להיכנס לכלא.

יצחק לוי: ילד מבין, וההוא לא מבין.

יצחק לוי: אפשר לחקור את הילד, אפשר לשאול אותו שאלות.

דפנה ביינוולד: גם את המפגר אפשר לחקור.

מיכאל איתן: אבל לא לקבל תשובות.

מיכאל איתן: גם את הקיר אפשר לחקור.

יפעת רווה: צריך להבין שעבירות מין נעברות בדרך כלל בלי סיוע בין שני אנשים.

אפרת רוזן: זה לא רק עבירות מין, יש לנו פה גם סתם חבלה.

יפעת רווה: זה הדבר המרכזי.

מיכאל איתן: הסניגוריה נלחמת נגד הפרקליטות בדבר מה להוסיף, חיזוק או סיוע, ואנחנו צריכים להחליט, ואנחנו באמצע.

אברהם רביץ: לי, גם סיוע לא מספיק.

יפעת רווה: צריך להבין שהמשמעות של זה, שאנחנו במידה ניכרת נשאיר את המצב היום.

יפעת רווה: המצב היום הוא, כשאדם מפגר, הרבה פעמים סוגרים את התיקים, כי הוא לא יכול להעיד בבית-המשפט, נשאיר אותו קורבן קל, נשאיר אותו קורבן שקשה מאוד יהיה להעמיד לדין את העבריין.

מיכאל איתן: אני צוחק, כי תראה איזה מאמצים אני עושה שהמחוקק יבין מה שהוא צריך להוציא תחת ידיו.

מיכאל איתן: אנחנו עושים מאמצים כבדים, כי זה סעיף בתוך חוק, ואחר כך זה חורץ גורלות של אנשים.

מיכאל איתן: זה בידיים שלנו כרגע, וחוץ מאתנו אין צל של סיכוי שמישהו יבין מה קורה, ועכשיו האחריות היא עלינו.

נורית זיו: אדם עם מוגבלות שכלית, לפעמים אין לו היכולת או הידע לעשות מניפולציה, להבדיל מאדם רגיל.

נורית זיו: אולי הוא לא מבין את החשיבות באמירת האמת, אבל מאידך, הוא לא מניפולטיבי.

דפנה ביינוולד: זה האיזון שנעשה.

נעמה לרנר: אני רוצה לחדד.

נעמה לרנר: אדם שלא יכול להבין אזהרה ולא יכול להבין את המשמעות של אזהרה, בכך שזה יביא אותו אל הכלא אם הוא לא יאמר את האמת, גם לא יכול להביא את עצמו להבין את העניין הזה, שבגלל שהוא לא בר אחריות הוא יכול לשקר, כי הכול פתוח לפניו.

נעמה לרנר: כל העסק הזה לא עובד אצל אנשים עם מוגבלות.

מיכאל איתן: אנחנו נקבל החלטה לאחר הצפייה בקלטת.

דפנה ביינוולד: בסעיף הבא שנטפל, תראה שאנחנו בעצמנו, הפרקליטות, הצענו לשים שם את הסיוע, כי שם זה היה נחוץ.

מיכאל איתן: אני רוצה לשמוע את הרקע על הקלטת.

דבורה הורביץ: מדובר בילדה ערבייה, בת שש, מפגרת מאוד, היא לא מצליחה לחבר משפטים, היא יכולה להגיד שתיים-שלוש מילים צמודות לכל היותר.

דבורה הורביץ: היא הופנתה אלינו, בחשד שהיא נפגעה מינית על-ידי אביה.

דבורה הורביץ: ניסינו להגיע לאמת עם ילדה שכמעט לא מדברת עם אחת החוקרות שלנו.

אברהם רביץ: דיברתם גם עם אביה כנראה, איך התרשמתם ממנו?

דבורה הורביץ: אנחנו לא מדברים עם האב.

אברהם רביץ: מישהו מדבר אתו.

דפנה ביינוולד: המשטרה.

אברהם רביץ: מה היתה התרשמות המשטרה, או שזה לא היה סיוע אפילו?

נורית זיו: זה לא העניין.

אברהם רביץ: שואלים את הנאשם: עשית את זה או לא?

אברהם רביץ: רואים אם הוא מסמיק או משהו אחר.

דבורה הורביץ: הנקודה היא איך אפשר לקבל עדות מאוד משכנעת מילד שלא יודע לדבר.

מיכאל איתן: לא זאת השאלה.

מיכאל איתן: למה אתם לא מקשיבים?

מיכאל איתן: הוא רוצה את הרקע, איך קרה שבכלל הגעתם לכל העניין.

מיכאל איתן: כשהחוקרת התחילה לחקור, הרי היא לא באה יום בהיר אחד.

מיכאל איתן: איך הגיעה התלונה?

מיכאל איתן: מי התלונן במקרה הזה?

דבורה הורביץ: מטפלת בילדים מפגרים, כשהילדה התנהגה בצורה מינית לא תואמת, לא את גילה ולא את התפתחותה.

מיכאל איתן: המטפלת חשדה, והיא הלכה למשטרה וביקשה שיבדקו מה קורה.

מיכאל איתן: אז קראו לחקירה את האבא.

יפעת רווה: לא, זה בסוף.

דבורה הורביץ: פנו אלינו שנחקור את הילדה.

מיכאל איתן: עוד לפני שהמשטרה התערבה בכלל?

דבורה הורביץ: המשטרה היא הראשונה שמתערבת.

דבורה הורביץ: התלונה של המטפלת היא, או לפקיד סעד או למשטרה.

מיכאל איתן: כך זה בדרך כלל.

מיכאל איתן: מה היה במקרה הזה?

מיכאל איתן: הילדה הזאת היתה בגן או במוסד טיפולי.

דבורה הורביץ: מוסד טיפולי.

מיכאל איתן: המטפלת שלה הרגישה שמשהו לא בסדר.

מיכאל איתן: היא כבר הבינה שפוגעים בה, אחרת היא לא היתה הולכת למשטרה.

מיכאל איתן: היא לא חשבה שזה בא מרוח הקודש.

מיכאל איתן: היא חשדה שיש עבירות של מין בילדה.

מיכאל איתן: היא הלכה למשטרה והגישה תלונה למשטרה.

מיכאל איתן: קצין המשטרה שהיה צריך לטפל אמר:

מיכאל איתן: נפנה למשרד- - -

דבורה הורביץ: הוא חייב.

דבורה הורביץ: על-פי חוק, ילדים שמעורבים בעבירות מין מופנים לחוקר ילדים.

מיכאל איתן: הוא פנה לחוקר ילדים, באיזה מחוז בארץ?

דבורה הורביץ: בתל-אביב.

מיכאל איתן: חוקר הילדים הלך למוסד הטיפולי?

דבורה הורביץ: במקרה הזה הזמינו את הילדה למשרד.

מיכאל איתן: איך הזמינו?

מיכאל איתן: היא ילדה מפגרת.

דבורה הורביץ: הביאו אותה.

מיכאל איתן: מי הביא אותה?

דבורה הורביץ: מי שמטפלת בה במוסד.

מיכאל איתן: במקום שהיא תהיה במוסד, הביאו אותה לשם, בלי שההורים יידעו, בלי שאף אחד ידע.

דבורה הורביץ: לא.

מיכאל איתן: ספרי מה היה.

מיכאל איתן: נראה לי שיותר קל לחקור אותה מאשר אותך.

דבורה הורביץ: פנו למוסד וביקשו להביא את הילדה.

מיכאל איתן: מי?

דבורה הורביץ: אנחנו.

מיכאל איתן: בלי להגיד להורים.

דבורה הורביץ: בלי להגיד להורים, כי הילדה נמצאת במוסד.

יפעת רווה: חשדו שהאב הוא הפוגע.

דבורה הורביץ: אין לי טענה, רק שאלתי לפני דקה, והיא אמרה הפוך.

דבורה הורביץ: פנו למוסד, כי היא ילדה במוסד.

אברהם רביץ: מה פתאום האבא, אולי האח, אולי הדוד?

דבורה הורביץ: אתה תראה.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים לפני שהתחילו.

אברהם רביץ: זה היה לפני שהתחילה החקירה או אחרי?

דבורה הורביץ: החשד היה קודם, ההוכחה היתה אחרי העדות.

אברהם רביץ: למה היה חשד על האבא?

אברהם רביץ: האבא הוא האיש האחרון שיעשה את זה לבת שלו.

יפעת רווה: לא תמיד--

דבורה הורביץ: האם אתה רוצה לראות את הסטטיסטיקה שלי?

יפעת רווה: --הלוואי שזה היה כך.

מיכאל איתן: רבותי, אני רק רוצה להבין את הסיטואציה.

מיכאל איתן: אני חוזר עליה, ותאשרי לי.

מיכאל איתן: הילדה במוסד.

מיכאל איתן: היא בפנימייה מלאה או בפנימיית יום?

דבורה הורביץ: בפנימייה מלאה.

מיכאל איתן: מתי האבא פגש אותה?

דבורה הורביץ: בחופשות.

מיכאל איתן: כנראה שמו לב שבכל פעם שהיא חוזרת מחופשה הילדה במצב יותר קשה.

דבורה הורביץ: זה היה בפעם מסוימת שהיא היתה בפגישה עם המטפלת, היא התנהגה בצורה מינית לא מותאמת לגילה ולהתפתחותה.

מיכאל איתן: המטפלת חשדה ופנתה למשטרה.

מיכאל איתן: המשטרה העבירה את הכדור למשרד הרווחה, לחוקר ילדים, חוקר ילדים צלצל לפנימייה, המטפלת לקחה את הילדה מהפנימייה, הביאה אותה לחוקר ילדים, ואז הקליטו, וזה מה שראו.

מיכאל איתן: (הקרנת סרט וידיאו בפני הוועדה על חקירת ילדה מוגבלת)

מיכאל איתן: מתוך מה שהתרשמתי, השאלות היו מאוד מאוד מדריכות, השאלות האלה התבססו כבר על ידיעה שהילדה היתה בטיפול בבית החולים.

דבורה הורביץ: החוקרת מאוד נזהרה לא להכניס שום מילה לפה של הילדה.

מיכאל איתן: הילדה היתה מאושפזת עם פצעים.

דבורה הורביץ: חודשים לפני כן, עם דימום בווגינה.

מיכאל איתן: גברתי, עם כל הכבוד לך, אני לא יודע מה בקשר לעדות של הילדה, אבל העדות שלך לא היתה כל כך אמינה.

מיכאל איתן: זה פרט מאוד מהותי שמוסיף סיוע לכל הפרשה.

מיכאל איתן: שאלתי לנסיבות.

מיכאל איתן: היה מאוד רלוונטי להגיד, שהילדה אושפזה ושהיו לה פצעים בווגינה, והפצעים האלה עוררו את חשדה של המטפלת.

מיכאל איתן: זה לא קרה סתם.

דבורה הורביץ: זה לא היה כך.

דבורה הורביץ: הילדה היתה אז בבית, היא אושפזה על-ידי המשפחה, לא על-ידי המוסד.

מיכאל איתן: המטפלת ידעה את זה.

דבורה הורביץ: אני לא בטוחה שהמטפלת ידעה את זה.

מיכאל איתן: היא שואלת אותה.

מיכאל איתן: איך היא יודעת שהיא היתה בבית החולים?

דבורה הורביץ: לא, זה החוקרת.

אברהם רביץ: בית החולים לא דיווח למשטרה?

דבורה הורביץ: אני לא יודעת לענות על כל השאלות שקשורות לחקירה המשטרתית.

מיכאל איתן: מהעדות הזאת הגעתי למסקנה שאסור בשום פנים ואופן בלי סיוע.

מיכאל איתן: זה חיזק אותי פי אלף.

מיכאל איתן: בחיים שלי לא הייתי מרשיע בן אדם על סמך דבר כזה בלי סיוע.

מיכאל איתן: בשום פנים ואופן לא.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שהילדה הזאת צפתה, בזמן היותה בבית, ביחסי מין, ולהורים לא הפריע שהיא נוכחת בזמן יחסי מין, והיא יום-יום ראתה, והיתה לה טראומה, והיא יודעת לעשות את זה, כי היא ראתה את זה בנוכחותה, ולא אכפת להם, כי היא מפגרת.

מיכאל איתן: היא יודעת, היא כבר מתורגלת, היא בעלת ניסיון עשיר.

מיכאל איתן: רואים כאן.

מיכאל איתן: השאלה, מאיפה היא רכשה את זה.

מיכאל איתן: בלי סיוע לא הייתי מרשיע, בחיים לא.

דבורה הורביץ: ילדה בת שש, מפגרת, לא יכולה לעשות את ההשלכה.

דבורה הורביץ: היא לא יודעת לעשות את ההשלכה, ילדה בת שש שיום-יום רואה את זה?

יצחק לוי: הראיתם את הסרט לאבא?

לאה מאיר: האבא הודה.

מיכאל איתן: החיזוק הוא שהילדה אושפזה, כבר היתה חדירה אליה, זה לא בא מהשמים.

מיכאל איתן: אם לא היה לי כלום, והיו מראים לי את זה, והיו אומרים לי: רק על זה תרשיע, בלי שיהיה כתוב שהיא היתה בבית החולים, לא הייתי מרשיע.

יפעת רווה: חיזוק יכול להיות כשהאב שותק.

יפעת רווה: חוקרים את האב, האב שותק, הוא שומר על זכות השתיקה, וזה חיזוק, זה לא סיוע.

מיכאל איתן: לא הייתי מרשיע.

נורית זיו: יש פה בעיה של זהות התוקף.

נורית זיו: זהות התוקף זה רק על-פי הסיפור שלה.

נורית זיו: אחרי זה מצטרף לכך שהיא אושפזה, ואולי הממצא הרפואי גם תמך בזה שהיתה פגיעה מינית, אבל כל זמן שלא ידעו מי תקף אותה מינית, אי אפשר היה להצביע על האבא.

נורית זיו: מי אמר "אבא"?

נורית זיו: היא אומרת "אבא".

נורית זיו: יכול להיות שבעקבות זה האבא הודה או לא, זה כרגע לא משנה.

נורית זיו: יש ממצא של תקיפה, צריך לקשור אותו לחשוד מסוים.

יצחק לוי: אותנו מעניין, אם האבא לא היה מודה, מה השופט היה עושה?

יצחק לוי: נבודד שני דברים, נבודד את זה שהיא לא היתה בבית החולים ושהאבא לא הודה.

דבורה הורביץ: האם שוכנעת שזה קרה או לא, רק מראיית הקלטת?

מיכאל איתן: אני לא שוכנעתי מעבר לכל ספק.

דבורה הורביץ: ילד בן שש, שהוא לא מפגר, לא היה מסוגל לתת עדות כזאת.

מיכאל איתן: גם אם ילד בן שש לא מפגר היה מציג לי את זה, לא הייתי מרשיע.

יצחק לוי: ההפך, אצל ילד בן שש לא מפגר, הרבה יותר סביר שאולי הוא ראה, או ראה עיתון, או ראה סרט וכן הלאה.

יצחק לוי: אצל ילד מפגר, ההשלכות הן אחרות.

יצחק לוי: כאן יש יתרון למפגר.

דפנה ביינוולד: היא אמרה בדיוק מה שאמרת עכשיו.

עמי קובו: בלי לראות את כל התיק, לא הייתי מביע עמדה.

מיכאל איתן: זו לא חוכמה להגיד כאן.

מיכאל איתן: לפני ששולחים אדם לבית הסוהר אנחנו צריכים להיות משוכנעים מעבר לכל ספק.

מיכאל איתן: לא יכול להיות ספק שילדה תקלוט התנהגות כזאת מכל מיני מקומות, אפילו מההורים.

מיכאל איתן: יכול להיות ספק של 5% שזה לא היה?

דבורה הורביץ: הילדה לוקחת עיפרון, אומרת: אבא, מקל, הרבה דם.

מיכאל איתן: לא ידענו על דם, לא היה דם בסיפור שלה.

דבורה הורביץ: היא אמרה.

מיכאל איתן: היא אמרה, כי זה היה, וגם ידענו שהיא כבר היתה בבית החולים במקרה הזה.

מיכאל איתן: תורידו את הקטע הזה, כי זה הסיוע.

יצחק לוי: העדות הזאת היא קלטת, שטוב מאוד שהראית לנו, אבל יש בה בהירות לגבי מה שהילדה אומרת.

יצחק לוי: בדרך כלל זה לא כך.

יצחק לוי: לא כל קלטת היא כל כך בהירה.

יצחק לוי: נניח שמפה אפשר להסיק דברים.

יצחק לוי: אתם רוצים שבחוק לא נבקש סיוע על קלטות שהרבה פחות ברורות ממה שקרה פה.

יצחק לוי: את מראה את הקלטת, כי את מראה כמה ילדה מפגרת יכולה להיות בהירה, אבל לא כל המקרים כאלה.

דבורה הורביץ: רציתי להראות שמצד אחד היא לא מבינה כלום, מצד שני היא בהירה.

יצחק לוי: יכול להיות שאם היינו מדברים אתה על נושא אחר, לא היינו מדברים על מה שקרה- - -

מיכאל איתן: היא אומרת ששופט מקצועני לא ירשיע.

אפרת רוזן: אנחנו לא דורשים את הסיוע או את החיזוק על כל עדות של אדם מוגבל בשכלו, רק על עדות של אדם שלא יכול להבין את מהות האזהרה.

אפרת רוזן: כלומר, זה לא כל אדם מוגבל בשכלו.

נורית זיו: אם את שמה במקום הזה, זו בעיה.

אפרת רוזן: דיברתם גם על עדות מפי השמועה, שאני לא יודעת אם צריך להגיע לזה.

נורית זיו: השאלה, אם עצם העובדה שלא מבינים אזהרה, זה המקום לבקש את הסיוע.

מיכאל איתן: הגענו לנקודת אמת של הכלל שאומר, האם עדיף ששלושה עבריינים ייצאו החוצה זכאים, ואחד לא יורשע, זה בערך מה שיהיה.

מיכאל איתן: תחליט אם אתה רוצה שלושה עבריינים בחוץ ואחד זכאי בפנים או שאתה אומר, שאתה מעדיף שכל הארבעה יהיו בחוץ.

מיכאל איתן: זאת ההחלטה.

יצחק לוי: לפני כן אני רוצה לשאול שאלה.

יצחק לוי: אתם יודעים את כל המקרים וכל התיקים שמדובר במפגרים, שאתם תזדקקו לחוק הזה.

יצחק לוי: אני מבקש סטטיסטיקה, בכמה אנשים שלא יבינו אזהרה מדובר?

יצחק לוי: מכל הפיגורים שאתם מכירים, מכל התיקים שאתם מכירים, גם קורבנות, כמה עדים, באיזה אחוז מדובר, באנשים שלא מבינים אזהרה?

דבורה הורביץ: עד היום אנחנו ממונים על חקירת ילדים עד גיל 14, ביניהם גם מפגרים.

דבורה הורביץ: לאה מאיר מטפלת בכלל המפגרים.

לאה מאיר: העברנו באחת הישיבות הקודמות נתונים של נפגעים.

לאה מאיר: בשנה, דיווחנו בערך על 90 אנשים עם פיגור בעבירות מין, וזה כולל בערך 50% מהם, 50% מהמפגרים שלא יכולים.

לאה מאיר: בפיגור קל ובפיגור קל עד בינוני יכולים להסביר להם במילים אחרות, בפיגור בינוני ובינוני נמוך, לא יבינו, אבל אני בהחלט מאמינה שהם יגידו את האמת יותר מאשר יעשו מניפולציה, בלי קשר לאזהרה.

יצחק לוי: מה דעתך לגבי חיזוק או סיוע?

לאה מאיר: בקלטת הזאת גם אני ראיתי בעייתיות מסוימת, והאמת היא, שהיה כאן הרבה סיוע, כי זה מקרה שדווח על-ידי פקיד סעד, והיה רקע של המשפחה, והאימא נתנה עדות, והאבא הודה.

לאה מאיר: היה כאן הרבה סיוע, אחרת לא היינו יכולים להרשיע.

יפעת רווה: נניח שלא היה.

לאה מאיר: זו יכולה להיות בעיה.

אליעזר כהן: לא הייתי כאן מתחילת הדיון, ואולי זה טוב.

אליעזר כהן: נכנסתי באמצע, וזה דווקא יתרון.

אליעזר כהן: אני שואל את עצמי: מה אנחנו עושים כאן?

אליעזר כהן: אנחנו רוצים לתת לכם כלי, שאתם, בעלי המקצוע, אלה שעוסקים בעניין, תוכלו להביא את מי שעבר את העבירה לדין, תוכלו לעזור לילד הנפגע.

אליעזר כהן: במקרה הספציפי הזה של הסרט, הייתי משתמש בסרט הזה לתת לאבא להרשיע את עצמו.

אליעזר כהן: הייתי מראה לאבא, ומבקש ממנו להגיד לי שהוא לא אשם.

אליעזר כהן: אני שומע שהאבא הרשיע את עצמו, אבל סרט אחר יהיה באופי אחר, בתנאים אחרים, עם ילד אחר, שיתנהג אחרת.

אליעזר כהן: אני שואל את עצמי: איך אנחנו, חברי הכנסת, יכולים לעזור לכם במסגרת החוק לעשות את העבודה שלכם?

אליעזר כהן: אתם צריכים להגיד לנו למה הסרט הזה יעזור לכם לעשות את העבודה שלכם.

אליעזר כהן: למשל, במקרה הזה הוא ירשיע את האבא.

אליעזר כהן: מה במקרים אחרים?

אליעזר כהן: מה שמיקי איתן שאל בעקיפין, הוא נכנס לסטטיסטיקות, כמה זכאים ייכנסו וכמה לא זכאים ייכנסו.

מיכאל איתן: זאת התוצאה של ההחלטה שלנו.

אליעזר כהן: ההחלטה שלנו צריכה להיות איך אנחנו עוזרים לבעלי המקצוע לעשות את עבודתם.

מיכאל איתן: אתה טועה לגמרי.

אליעזר כהן: תגיד לי אתה, מה אנחנו צריכים לעשות.

מיכאל איתן: אנחנו נותנים עכשיו הנחיה לשופטים בישראל, שכאשר מגיע אליהם מקרה שבו יש עדות- - -

אליעזר כהן: מוקלטת.

יפעת רווה: דווקא בבית המשפט.

אליעזר כהן: עם ילדים מפגרים.

לאה מאיר: גם מבוגרים.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על אנשים שמוגבלים בשכלם.

מיכאל איתן: המוגבלות שלהם היא מאוד קשה, מבינוני ומעלה.

מיכאל איתן: בכל אופן, שומעים את העדות שלהם.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים לשופט: אחרי שהשתכנעת אישית מהעדות – אם לא השתכנעת, אין בעיה – אנחנו מבקשים ממך, שתשים בצד את השכנוע שלך ובראש קר תלך, באופן עצמאי, לחפש משהו נוסף שיחזק.

מיכאל איתן: נבקש ממנו להביא עוד משהו.

מיכאל איתן: וגם אם הוא ימצא משהו, מתוך העדות עצמה או שקשור לעדות עצמה, זה יהיה מספיק, או שאנחנו אומרים שהוא צריך לחפש משהו עצמאי.

מיכאל איתן: לדוגמה, אם מביאים את הקלטת, והאב שותק, זה יהיה רק חיזוק.

מיכאל איתן: לעומת זאת, אם מביאים קלטת, ומביאים גם עדות שהיא הותקפה מינית ואושפזה, והובאה מהבית לאשפוז, זה סיוע.

מיכאל איתן: אתה צריך יותר, בין לבין יש עוד כל מיני דרגות.

מיכאל איתן: השאלה העיקרית אצלנו, ותרגמתי אותה, הרי, חס וחלילה, אני לא רוצה שפראים כאלה, לא בני אדם, יסתובבו חופשי.

מיכאל איתן: הנטייה הטבעית, כשאתה רואה דבר כזה: יאללה, נכניס אותו.

מיכאל איתן: איך אתה אומר?

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לעזור לכם לתפוס את הפושעים.

מיכאל איתן: הבעיה, שכאשר הולכים כך, כמו שאתה מציע, תופסים גם לא פושעים.

מיכאל איתן: השאלה, מה אנחנו רוצים, האם שניים, שלושה או ארבעה פושעים, שיכול להיות שבמקרה הזה הם לא ייתפסו, יכול להיות שייתפסו במקרה הבא- - -

אליעזר כהן: זו שאלה יותר מסובכת איך נבטא בנייר שאנחנו עובדים עליו.

מיכאל איתן: השאלה היא, האם אנחנו לוקחים יותר סיכון שחפים מפשע יורשעו, או שאנחנו משחררים עבריינים.

מיכאל איתן: יהיו עבריינים שייצאו כתוצאה מזה שביקשנו סיוע ולא חיזוק.

דבורה הורביץ: הם ימשיכו לפגוע בילדים שלהם ובילדים אחרים.

מיכאל איתן: כל אחד עם המצפון שלו, כל אחד יחליט.

מיכאל איתן: זה עניין שלנו, אנחנו צריכים להחליט.

מיכאל איתן: זה עניין של גישה.

מיכאל איתן: זה לא עניין מקצועי, זה עניין ערכי.

מיכאל איתן: זה לא עניין מקצועי, כי הסניגוריה המקצועית מייצגת את עמדת הסניגוריה, הם נלחמים שיהיה סיוע, משרד המשפטים מייצג את התביעה, הם אומרים שמספיק חיזוק.

מיכאל איתן: כל אחד מייצג עמדה מקצועית, אבל העמדה הערכית לא קשורה לעניין המקצועי.

רינת וייגלר: זה רק במקרים שאין אזהרה.

אפרת רוזן: הוא אמר שזה רק על פיגור בינוני ומעלה, כשלא מבינים את האזהרה.

נעמה לרנר: צריך להפריד בין שני דברים.

נעמה לרנר: מדובר באנשים עם מוגבלות מאוד קשה, כמו שתואר כאן, ומדובר על הנושא הזה שאי אפשר להזהיר אותם.

נעמה לרנר: הבחורה הזאת, מאוד מאוד ברור שאי אפשר להזהיר אותה, מצד שני, מאוד ברור שהיא גם לא מסוגלת לעשות את המניפולציה של להגיד את הדבר.

נעמה לרנר: בנוגע לאזהרה, אפשר לא להזהיר אותה בכלל, ובכל זאת להעיד אותה.

נעמה לרנר: מצד שני, לגבי עצם העדות, יכול להיות שאפשר היה להיכנס קצת יותר, או שהחוקרת היתה צריכה קצת יותר להיכנס לנושא של מי עשה לה את זה.

נעמה לרנר: בנקודה הזאת, אולי זה היה טיפה לוקה.

נעמה לרנר: לא הייתי מסיקה מזה על הכלל, שבגלל זה צריך סיוע.

נעמה לרנר: ייתכן שצריך חיזוק, אבל בוודאות לא סיוע.

מיכאל איתן: ניסיון חיים זה דבר ענק.

מיכאל איתן: זה אחד היתרונות של הגיל.

מיכאל איתן: אני מסתכל על עצמי היום עם כל מה שעברתי בחיים וכל מה שלמדתי.

מיכאל איתן: טיפלתי פעם באיזה סיפור, הייתי בעימות עם רשויות הסעד, יום אחד אני אכתוב סיפור דרמטי.

מיכאל איתן: אני לא אומר שיצאתי צודק.

מיכאל איתן: טיפלתי באיזו משפחה, אחד הדברים שהסעד טענו כלפי המשפחה, שההורים היו קונים קלטות של סרטים כחולים, והיו צופים בהן יחד עם הילדים הקטנים.

מיכאל איתן: מאיפה ילד קטן יכול פתאום להכניס לו לראש כל מיני דברים?

דפנה ביינוולד: לגבי ילד – נכון.

דפנה ביינוולד: לגבי מפגר – פחות.

לאה מאיר: היו מקרים שבבדיקה הסתבר, שהיו קלטות וידיאו, והיו חשופים ליחסי מין של ההורים או האחים.

דבורה הורביץ: ילד שלא חווה משהו, זה נראה אחרת לגמרי.

עמי קובו: הוא חווה משהו אחר, הוא חווה את ההורים, הוא ראה את ההורים שלו.

דבורה הורביץ: היא לא היתה יכולה להדגים על עצמה מה שהיא לא חוותה.

מיכאל איתן: חברים, אנחנו צריכים להחליט.

אברהם רביץ: אני בעד שיהיה מינימום סיוע.

יצחק לוי: סיוע.

מיכאל איתן: רבותי, גמרנו את העניין, אנחנו דורשים סיוע במקרה הזה.

מיכאל איתן: הלאה.

אפרת רוזן: לפני שאנחנו עוברים לסעיף 19 יש נוסחים.

אפרת רוזן: משרד המשפטים רוצה שהעד לא יוכל לאשר שהוא הבין את האזהרה.

אפרת רוזן: אני רוצה להסתפק בפחות.

אפרת רוזן: למה לדרוש ממנו לאשר את זה?

מיכאל איתן: חברי הכנסת, עכשיו יש שני נוסחים.

אפרת רוזן: הוחלט על תוספת ראייתית מסוג סיוע, ואז יש שני נוסחים: הראשון, בית המשפט מצא שהעד לא מסוגל להבין אזהרה.

אפרת רוזן: זה נוסח אחד.

אפרת רוזן: נוסח שני, שמשרד המשפטים מציע, שנדרוש מהעד לאשר שהוא לא מבין את האזהרה.

עמי קובו: אם הוא לא מבין, הוא לא יכול לאשר.

יפעת רווה: אמרנו: "אם נבצר מהעד בשל מוגבלותו לאשר כי הבין את האזהרה".

יפעת רווה: זה הנוסח.

קריאה: אם הוא לא יכול להבין, איך הוא יסביר?

מיכאל איתן: זה לא אבסורד כמו שזה נשמע.

מיכאל איתן: היא אומרת שהמבחן של השופט יהיה, במקום לשאול את עצמו אם האדם הזה, שעומד מולו, מסוגל להבין את האזהרה, כן או לא, הוא ישאל את עצמו האם הוא יכול לאשר בפני- - -

עמי קובו: אם הילדה בת השש, ישאלו אותה: הבנת?

עמי קובו: היא תגיד: כן.

מיכאל איתן: השופט יגיד שהיא לא מסוגלת לאשר.

מיכאל איתן: הוא לא ישאל אותה בכלל, אלא הוא יגיד את זה מההתרשמות.

אפרת רוזן: נגיד ההפך.

אפרת רוזן: עד שלא יכול לאשר, אבל עדיין מסוגל להבין את המהות של האזהרה.

מיכאל איתן: רבותי, אנחנו מתפלפלים.

מיכאל איתן: כתוב כאן ברור, בלשון בני אדם: "מחמת שהעד אינו מסוגל, בשל מוגבלותו השכלית, להבין את משמעותה של האזהרה".

מיכאל איתן: זה מספיק טוב.

אפרת רוזן: אנחנו נמצאים בסעיף 19 לחוק.

אפרת רוזן: כותרת הסעיף – איסור חקירה נגדית של אדם עם מוגבלות שכלית.

אפרת רוזן: הנוסח שלפני

אפרת רוזן: כם הוא נוסח שעבר את הקריאה ראשונה, הוא רוצה לקבוע שבכל מקום שרוצים להעיד אדם שהוא עם מוגבלות שכלית, יהיה איסור של חקירה נגדית על יד הנאשם עצמו, ואפשר יהיה לחקור נגדית על-ידי הסניגור, ואם אין לו סניגור תהיה חובה למינוי סניגור.

אפרת רוזן: בגדול, זה מה שהסעיף אומר.

אפרת רוזן: הייעוץ המשפטי מציע נוסח אחר.

אפרת רוזן: חשבנו שחייבים להשאיר את זה לשיקול דעת של בית-המשפט, כיוון שיהיו מקרים שבהם אין קשר, למשל בין העד לבין הנאשם, אז יכול להיות שהעד לא יפחד להעיד מול הנאשם.

אפרת רוזן: חייבים להשאיר את זה לשיקול הדעת של בית-המשפט ולהתוות את שיקול הדעת הזה.

אליעזר כהן: מה לא טוב במה שאת אמרת?

אליעזר כהן: למה הציעו הצעה אחרת?

אפרת רוזן: אני הצעתי את ההצעה האחרת.

אפרת רוזן: אני הצעתי את שיקול הדעת.

אפרת רוזן: הנוסח שעבר בקריאה ראשונה זה היה סמכות חובה.

אפרת רוזן: הנוסח שלי אומר: "ראה בית המשפט כי במשפט פלילי בשל עבירה מהעבירות המנויות בתוספת עד עומד להעיד בפניו או המעיד בפניו הוא אדם עם מוגבלות שכלית, רשאי הוא להורות, בין ביוזמתו ובין לבקשת בעל דין, לפני מתן העדות או במהלכה, שהנאשם לא יחקור את העד בעצמו, אלא באמצעות סניגורו".

יצחק לוי: פה זה רשאי, וקודם היתה הוראה מוחלטת.

אפרת רוזן: בסעיף קטן (ב) אני מסבירה מה שיקול הדעת: "בית משפט לא יחליט כאמור בסעיף קטן (א), אלא לאחר שנתן הזדמנות לבעלי הדין להשמיע את טענותיהם ובהתחשב, בין היתר, ברצונו של העד, התנהגות הנאשם בהליך, היות הנאשם מיוצג על-ידי סניגור, קיומה של היכרות מוקדמת בין העד לנאשם ומידת הפגיעה שתיגרם לנאשם אם יורה בית המשפט כי לא יחקור את העד בעצמו, אלא באמצעות סניגורו".

יצחק לוי: את מדברת רק אם המוגבל הוא עד או גם אם המוגבל נאשם?

אפרת רוזן: אנחנו מדברים על עד.

יצחק לוי: מה יהיה אם הוא נאשם בעצמו?

אפרת רוזן: זו לא בעיה.

אפרת רוזן: הבעיה היא בחקירה נגדית של העד.

יצחק לוי: הנאשם גם מעיד.

אפרת רוזן: מה הבעיה של מי יחקור אותו?

אפרת רוזן: חייבים לחקור אותו.

אפרת רוזן: הפרקליטות תחקור אותו, התביעה תחקור אותו.

אפרת רוזן: זו לא הבעיה.

יצחק לוי: אני מדבר על מוגבל.

אפרת רוזן: יש הוראות אחרות לגבי העדה של אדם כזה.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים על עצם הקשר בין נאשם לבין אדם שמעיד.

יצחק לוי: אנחנו מדברים עכשיו על עד שהוא לא הנאשם.

יצחק לוי: ויש גם סעיף של עד שהוא גם הנאשם?

אפרת רוזן: יש סעיפים על עדים בכלל, שכוללים גם נאשם.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים פה על מתן אפשרות לנאשם עצמו לחקור את העד, להגיד: לא הסניגור שלי יחקור, אני אחקור.

מיכאל איתן: אחד הכללים היסודיים של ההגנה הוא להסתכל לעד בעיניים ולשאול: אני עשיתי לך את זה?

מיכאל איתן: זה הדבר הכי בסיסי ביכולת של אדם להתגונן.

שי צרפתי: הנהלת בתי-המשפט תומכת בהצעה של אפרת רוזן, לגבי שיקול דעת לבית-המשפט.

מיכאל איתן: מה אומרת הסניגוריה?

עמי קובו: לסעיף הראשון, מאוד התנגדנו, כי הוא פוגע בזכותו של אדם להסתכל לעד בעיניים ובכלל בזכות לחקירה נגדית.

עמי קובו: כופים על אדם לא לחקור חקירה נגדית בעצמו.

עמי קובו: ברגע שזה בשיקול דעת בית-המשפט, זה הרבה יותר הגיוני.

מיכאל איתן: מה אומר משרד המשפטים?

מיכאל איתן: תתפשרו ונלך הלאה.

יפעת רווה: דיברנו עם ארגון "בזכות", נראה להם שאפשר לחיות עם זה.

מיכאל איתן: מה אומר ארגון "בזכות"?

נעמה לרנר: אפשר לחיות עם זה, שזה יהיה לשיקול דעת בית-המשפט.

לאה מאיר: לא מדובר על הנפגע, מדובר על עד.

לאה מאיר: אם העד מכיר את הפוגע- - -

יצחק לוי: אני התכוונתי לקורבן.

אפרת רוזן: זה חלק משיקול הדעת, היכרות מוקדמת בין העד לנאשם.

יצחק לוי: אני מבין שהסעיף הזה מדבר בין אם הוא קורבן ובין אם הוא לא קורבן.

לאה מאיר: אם היתה היכרות בין הקורבן, בין העד, לבין התוקף, אי אפשר לאפשר חקירה נגדית.

לאה מאיר: היה מנהל של מסגרת מוגנת, הוא פגע מינית בחניכה, ועד אחר, אדם מפגר אחר היה עד.

לאה מאיר: הוא היה מנהל של שניהם.

אפרת רוזן: נאסור בצורה מוחלטת מראש?

אפרת רוזן: צריך לאפשר שיקול דעת לבית-המשפט.

לאה מאיר: אם היתה היכרות, אין מקום לשיקול דעת.

עמי קובו: יהיה שיקול מרכזי לשופט לא לאפשר.

עמי קובו: (יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיכאל איתן, יצא מהישיבה.

עמי קובו: תפס את מקומו כממלא מקום יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יצחק לוי)

יצחק לוי: לגבי אם זה עד ולא קורבן, אנחנו מסכימים לשיקול הדעת.

לאה מאיר: אני מביאה דוגמה, שהוא בעצמו חניך מפגר באותה מסגרת שהמנהל פגע בחניכה אחרת.

לאה מאיר: הוא זה שראה, הוא היה העד המרכזי, הוא מכיר אותו, זה המנהל שלו.

יצחק לוי: השופט לא ישקול את העניין?

אפרת רוזן: ודאי שהוא ישקול.

לאה מאיר: אם יש היכרות, ויש יחסי מרות, שיקול דעת זו בעיה.

אפרת רוזן: למה לשלול מבית-המשפט את שיקול הדעת שיש לו לעשות את זה?

אפרת רוזן: מדובר על זכות מאוד חשובה, הזכות לחקירה נגדית, וחייבים לאפשר לבית-המשפט את האפשרות.

אפרת רוזן: גם החוק הזה הרי מאפשר לא להעיד אותו בפני הנאשם.

יפעת רווה: אני רוצה להציג בפני הוועדה את המשפט המשווה.

יפעת רווה: באנגליה, כשאדם מואשם בעבירת מין, הוא לא יבצע חקירה נגדית בעצמו לגבי המתלונן.

יפעת רווה: שם זה בכל עבירת מין, גם לגבי מבוגרים, לא בקשר לעבירה עצמה ולא בקשר לעבירה אחרת שבה הוא מואשם באותו הליך.

יפעת רווה: יש סעיף לגבי ילדים מתלוננים ועדים – אדם המואשם בעבירת מין ועבירות אלימות מסוימות, וכן רשימת עבירות של חוקים המגינים על ילדים, לא יבצע חקירה נגדית כאמור לגבי המתלונן או מי שנטען שהוא עד לביצוע העבירה, שהוא ילד, או שחקירתו הנגדית היא לאחר שהחקירה הראשית בוצעה בווידיאו או בדרך אחרת, בעת שהיה ילד.

יפעת רווה: זאת אומרת, זה מוחלט לעבירות מין בילדים ובעבירות אלימות, ולבית המשפט יש שיקול דעת לגבי עבירות אחרות.

אפרת רוזן: פה לא מדובר רק על עבירות מין, מדובר על הרבה עבירות אחרות.

רינת וייגלר: רציתי, בהקשר הזה, להציע שכן נעשה חלוקה.

רינת וייגלר: קודם כול, חלוקה בין עד שהוא קורבן לבין עד שהוא לא הקורבן.

רינת וייגלר: כאשר מדובר בעד שהוא הקורבן, נלך עם ההצעה המקורית, שלא יהיה שיקול דעת לבית-המשפט, בעוד שכאשר מדובר בעדים אחרים, אז בית-המשפט יוכל להפעיל את שיקול דעתו.

רינת וייגלר: אומנם, בהצעה של הוועדה מוזכר השיקול של הפגיעה, אבל זה עוד שיקול במסגרת שיקול הדעת של בית-המשפט, וזה לא שיקול שאנחנו לא נותנים לו משקל יותר.

רינת וייגלר: אנחנו חושבים שבהקשר הזה יש חשיבות גדולה מאוד ביכולת של הקורבן להעביר את המסר, גם כך יש קושי גדול, יש צורך לתת את ההגנה הזאת.

נעמה לרנר: אני מצטרפת לחלוטין.

שי צרפתי: אנחנו מתנגדים לפגיעה בשיקול הדעת, צריך להיות שיקול דעת נרחב לבית-המשפט.

יפעת רווה: זו החלטה ממשלתית, ואתם חלק מהממשלה.

עמי קובו: יש חוקים אחרים – יש חוק אחד שעבר לפני חצי שנה – שפותרים את הבעיות האלה ומאפשרים אפילו להוציא את הנאשם מהאולם, והנאשם יראה את העדות באמצעות וידיאו.

עמי קובו: הצענו את החוק הזה לפני חצי שנה, והוא עבר, וזה דבר שקיים.

אפרת רוזן: גם בחוק הזה זה קיים.

עמי קובו: נכון, גם בחוק הזה זה יהיה, וכשנראה את דרכי ההעדה השונות, נגיע לזה.

עמי קובו: יש פתרון מאוד רחב לדברים אחרים.

עמי קובו: צריך להסביר את הרציונל של למה צריך שיקול דעת, כי יש הכלל ההלכתי המאוד ברור, שאין אדם מעז פניו בפני בעל חובו.

עמי קובו: זכות של אדם לעמוד בפני בעל חובו, זה נכון ברמה האזרחית, זה נכון ודאי ברמה הפלילית, להסתכל לו בעיניים ולהגיד: תסתכל לי בעיניים, ותגיד שאני עשיתי לך את הדבר.

יצחק לוי: הכלל ההלכתי לא קיים.

יצחק לוי: אם אתה רוצה לדעת, הכלל ההלכתי לא קיים, כי לאדם מפגר אין שום אחריות פלילית לפי הכלל ההלכתי.

עמי קובו: הלכנו כברת דרך גדולה עם העד.

עמי קובו: בהחלט אפשר לסמוך על השופטים בדברים האלה.

עמי קובו: אם מדובר בסיטואציה קשה, השופט יידע מה לעשות.

אפרת רוזן: לא הצלחתי עדיין לקבל תשובה.

אפרת רוזן: הרי אנחנו מפחדים שהעד ייפגע על-ידי זה שהנאשם יחקור אותו בעצמו.

אפרת רוזן: נחשוב על מה שקורה בבתי-המשפט, הרי הסניגור יכול לעושת נזק הרבה יותר גדול לעד בחקירה נגדית מאשר הנאשם.

אפרת רוזן: אם היינו רוצים למנוע את זה בכלל, היינו מונעים את זה בכלל.

אפרת רוזן: אנחנו אומרים שיש איזה קשר.

נעמה לרנר: עצם הנוכחות של אדם מכווצת אדם עם מוגבלות.

נעמה לרנר: מדובר על אנשים עם בעיה בסיסית.

נעמה לרנר: (יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיכאל איתן חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש)

יצחק לוי: אני רוצה לעדכן את מיקי איתן לאיזו נקודה הגענו.

יצחק לוי: נושא שיקול הדעת מקובל על כולם, אם העד הוא לא הקורבן.

יצחק לוי: אם העד הוא הקורבן, יש כאן חילוקי דעות.

יצחק לוי: יש כאן עמדה מקצועית.

יצחק לוי: אם העד הוא אדם מוגבל, והוא הקורבן, במקרה כזה מבקשים לחזור להצעה המקורית, נפריד בין עד שהוא קורבן לבין עד שהוא לא קורבן.

יצחק לוי: זה מול הייעוץ המשפטי של הוועדה שאומר, שניתן לשופט שיקול דעת.

מיכאל איתן: השאלה, אם אנחנו לוקחים את התרופה השנייה.

מיכאל איתן: אם מעידים עד, שאני מוכן לקבוע מראש שהוא הקורבן, ולכן אי אפשר לחקור אותו חקירה נגדית, האם אז צריך סיוע?

דפנה ביינוולד: יחקור אותו הסניגור, רק לא הנאשם.

יצחק לוי: יצאנו מעניין הסיוע, פה אנחנו מדברים בכל אדם, גם אלה שאפשר להזהיר.

יצחק לוי: סעיף 19 הוא לא המשך של סעיף 18.

מיכאל איתן: לא הבנת את הכוונה שלי.

מיכאל איתן: כך אני מבין את ההליך המשפטי בשיטות שלנו, זה כמו משחק בין שני צדדים, מלחמה בין שני צדדים, יש תביעה ויש הגנה.

מיכאל איתן: אני המחוקק, אני משנה את הכללים: אני מכביד על ההגנה, אז אני מפצה אותה במשהו אחר.

מיכאל איתן: אתה אומר: מה קשור טנק לחרב?

מיכאל איתן: לקחתי לו טנק, נתתי לו שמונה חרבות במקום.

מיכאל איתן: אין קשר בין חרב לטנק.

יצחק לוי: איזה הקלה אתה רוצה לעשות?

יצחק לוי: אתה לא צריך סיוע, רק במקרים מיוחדים אתה צריך סיוע.

מיכאל איתן: לקחתי עדות שיכולה להרשיע ללא סיוע, אני מונע חקירה נגדית על-ידי נאשם.

נורית זיו: אתה לא מונע.

דפנה ביינוולד: בדרך כלל, במשפט רגיל, ודאי בעבירות מין, יש סניגור ויש תובע, לא מנענו את החקירה הנגדית.

מיכאל איתן: הסכמתי.

מיכאל איתן: אתם אומרים: תיקח סניגור שיחקור אותו.

דפנה ביינוולד: בוודאי.

דפנה ביינוולד: יותר מזה, נמנה סניגור אם אין לו סניגור, רק לא הנאשם בעצמו, שיגיד: תסתכל עלי בעיניים.

מיכאל איתן: עמי קובו, אל תהיה עצוב, זה לטובתך.

עמי קובו: זה לא לטובתי.

מיכאל איתן: ייקחו יותר עורכי-דין.

עמי קובו: זה לא לטובתי, כי לאדם יש גם זכות לייצג את עצמו.

יצחק לוי: האיזון הנאות הוא להבדיל בין הקורבן לבין עד שהוא לא קורבן, מכיוון שהחקירה של הקורבן על-ידי הנאשם היא מאוד מאוד בעייתית.

יצחק לוי: אני אומר ששיקול הדעת של השופט כאן הוא שיקול דעת מאוד בעייתי, אבל לא צריך להכניס אותו לעניין.

יצחק לוי: אני לא אומר שאי אפשר לחקור אותו, אפשר לחקור אותו בדרכים אחרות.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים על קורבן רק בעבירות מין?

אפרת רוזן: יש פה הרבה סוגי עבירות בחוק הזה.

דפנה ביינוולד: מפגר בכל דבר.

אפרת רוזן: זה אפילו חורג מהמשפט המשווה.

יפעת רווה: המשפט המשווה מגן על ילדים.

יפעת רווה: אנחנו לא מדברים על ילדים עכשיו.

יפעת רווה: המשפט המשווה מדבר על עבירות מין, כי לנפגע בעבירות מין יש איזה חולשה אינהרנטית, אבל כשמדובר על חבלה סתם, שיהיה שיקול דעת.

לאה מאיר: לא שיקול דעת.

יפעת רווה: ילדים ומפגרים בעניין הזה, זה אותו דבר.

אפרת רוזן: אני לא רוצה למנוע שיקול דעת.

דפנה ביינוולד: ישבנו חמש שנים על זה.

דפנה ביינוולד: כל מילה נשקלה בוועדת מצא, התווכחנו על כל הדברים, והיום הופכים לנו הכול.

יצחק לוי: מכיוון שאנחנו לא מונעים פה את זכות החקירה הנגדית, אלא רק משנים את הדפוס שלה, לא הייתי מבדיל.

יצחק לוי: זה לא שמונעים לגמרי חקירת נגדית, ממנים סניגור.

יצחק לוי: בכל הדיונים האלה שאנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלויות, אף אחד מאתנו, אולי אתם כן, אני בכל אופן אף פעם לא ירדתי לעומק ההבנה של המוגבלויות, ולכן אני חושש לתת שיקול דעת רחב.

יצחק לוי: אני לא יודע איפה המוגבלות תבוא לידי ביטוי, באיזה שלב, באיזה לחץ, באיזה מצב, באיזה עילה.

מיכאל איתן: יצחק לוי, קיבלנו את דעתך.

אפרת רוזן: מדובר על כך שאין שיקול דעת כשהעד הוא נפגע עבירה, ומדובר על כל העבירות שבתוספת או רק על עבירות מין?

דפנה ביינוולד: על הכול.

עמי קובו: תעשי פשרה, כל עבירות המין וכל עבירות המשפחה.

יצחק לוי: כל החוק הזה בא בשביל העבירות האלה, לא בשביל עבירות אחרות.

אפרת רוזן: צריך לחשוב מה קורה כאשר הנאשם איננו מיוצג.

אפרת רוזן: ההצעה של משרד המשפטים, שבכל מקרה שהנאשם איננו מיוצג, שימנו לו סניגור.

אפרת רוזן: במידה שהוא מסרב למינוי הסניגור, החקירה תיעשה על ידי אדם שנקרא "מתווך".

אפרת רוזן: מתווך מוגדר בהמשך החוק.

אפרת רוזן: לנו יש כמה הסתייגויות מבחינת היקף הסמכויות של המתווך, אבל הייעוץ המשפטי מסכים לעמדה הבסיסית, שאם אין לו סניגור, שיהיה לו מתווך.

אפרת רוזן: אנחנו מתנגדים להגדרה הרחבה של מתווך.

אפרת רוזן: השאלה, אם אנחנו רוצים לדון במה זה מתווך עכשיו או אחר כך.

יצחק לוי: הכוונה שממנים לו סניגור.

יפעת רווה: ממנים לו סניגור, ואפילו יש תקציב במשרד המשפטים לעניין.

עמי קובו: רק שיהיה ברור, הסניגור לא מתמנה רק לצורך זה, אלא לכל ההליך.

יפעת רווה: בניגוד לחוץ-לארץ, שממנים רק לצורך העניין הזה.

אליעזר כהן: אם ממנים לו סניגור, למה שהוא יתנגד?

אפרת רוזן: יש מקרים, גם בעבירות חמורות.

דפנה ביינוולד: הוא אומר: כשאני אעמוד מול הילדה שלי ואני אחקור אותה, היא לא תעיז לדבר, ולכן הוא מתנגד למינוי סניגור.

דפנה ביינוולד: היו לי תיקים של מפגרים כאלה, עוד לפני שהחוק נכנס לתוקף.

דפנה ביינוולד: למשל, שופט שם את האב שפגע בשתי הבנות מאחורי פרגוד, וקרה דבר מיוחד מאוד.

דפנה ביינוולד: השופטים לא שמו לב, אצל אחת המפגרות, האב היה לגמרי מאחורי הפרגוד, והיא לא ראתה אותו לאורך כל המשפט, והיא העידה יוצא מן הכלל.

דפנה ביינוולד: הופעתי בעליון עם זה.

דפנה ביינוולד: אצל השנייה לא שמו לב, הפרגוד זז, והיא כל הזמן הסתכלה על האב.

דפנה ביינוולד: העדות שלה לא היתה שווה כלום מהפחד, והשופטת כותבת: כל הזמן הילדה פחדה מהאב, הוא לא חקר אותה אפילו, אבל היא ראתה אותו מאחורי הפרגוד.

דפנה ביינוולד: אתם רוצים לומר שהאיש עצמו יחקור את המפגר?

עמי קובו: היום, העבירות האלה הן בווידיאו, הוא מחוץ לאולם.

יצחק לוי: אם האב רוצה לקבל פיצוי גדול על תאונת דרכים, והבת מפריעה לו בעדות, הוא יסתכל עליה וישתיק אותה.

יצחק לוי: זה ברור.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על אנשים מפגרים, אלה אנשים מוגבלים.

אפרת רוזן: צריך להכריע בעניין המתווך.

אפרת רוזן: האם אנחנו מאפשרים לאדם, במקרה הזה, לסרב למינוי סניגור, ואז החקירה תיעשה על-ידי אדם שנקרא "מתווך", שזאת ההצעה של משרד המשפטים, שאנחנו תומכים בה?

אפרת רוזן: הסניגוריה מתנגדת למתווך.

עמי קובו: יש קושי במתווך.

אליעזר כהן: יש ההגדרה.

אפרת רוזן: מתווך זה אדם שיוכל לעשות אחד מארבעה דברים לפי ההצעה כרגע- - -

יפעת רווה: האופציה האחרת, שהוא לא יכול לחקור נגדית בכלל.

אפרת רוזן: אני אסביר בגדול מה זה מתווך, כדי שיידעו על מה מצביעים בסעיף הזה.

אפרת רוזן: מתווך זה אדם שיכול לעשות אחד מארבעה דברים לפי החוק.

יצחק לוי: קודם כול, מי ממנה אותו?

אפרת רוזן: בית-המשפט, ויש לו כשירויות מסוימות.

דבורה הורביץ: מי הוא יהיה?

אפרת רוזן: אמרו שזה מי שכשיר להיות חוקר מיוחד.

דפנה ביינוולד: זה לא אותו חוקר שחקר את הילד.

אפרת רוזן: הוא יכול לעשות אחד מארבעה דברים, או את כל ארבעת הדברים: לנסח מחדש שאלות לעד שהוא אדם עם מוגבלות, לנסח את התשובות של האדם עם המוגבלות, להסביר את השאלות לאדם עם המוגבלות ולהסביר את התשובות.

אפרת רוזן: אנחנו חושבים שההסבר של תשובות הוא בעייתי, וגם ניסוח של תשובות הוא בעייתי.

אפרת רוזן: אנחנו בעד שזה יהיה לכיוון אחד, כלומר, אנחנו רוצים להנגיש את החקירה, ולא שהמתווך יוכל לשים מילים בפיו של האדם.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אתה רוצה לדון בזה כרגע?

מיכאל איתן: למה לא?

מיכאל איתן: זה קשור לסעיף הבא, אנחנו צריכים בכל מקרה להגיע לזה.

עמי קובו: צריך להבין שהרציונל של קיומו של מתווך כאן שונה לחלוטין מהרציונל של המתווך בסעיף 23.

עמי קובו: סעיף 23 מדבר על מתווך שהתפקיד שלו הוא באמת להנגיש את העד, לעזור לו להסביר לצדדים, להעביר את המידע, כי הוא בעל מקצוע.

עמי קובו: כאן המתווך משמש כחיץ בין הנאשם לבין העד.

עמי קובו: זה רציונל אחר לגמרי.

יפעת רווה: האלטרנטיבה, שהוא לא יוכל לחקור בכלל, האלטרנטיבה קצת פחות פוגעת.

רינת וייגלר: אולי אחרי שנבין את מהות המתווך, גם מבחינת מה שנעשה בחוץ-לארץ, אז נחזור לכאן ונראה אם זה מתאים, אם זה לא מתאים, אם צריך לעשות איזו התאמה אחרת.

רינת וייגלר: יותר נכון להמשיך.

מיכאל איתן: הלאה.

אפרת רוזן: קוראת סעיף 20.

יצחק לוי: האם את מסכימה לסעיף הזה?

אפרת רוזן: אנחנו מציעים לוותר על הסעיף.

דפנה ביינוולד: מבחינתנו זה לב החוק.

דפנה ביינוולד: בוועדת מצא ישבו סניגורים, אקדמיה, השופט מצא, שופט בית משפט עליון, שופטי מחוזי, בסעיף הזה, בתחילה, התגובה היתה בדיוק כזאת, אז תנו לנו איזה קרדיט, שלא אחרי חמש שנים צנח מין סעיף כזה.

דפנה ביינוולד: אחת הבעיות, כשהתחלנו עם החוק הזה, שהרבה אנשים שהיו בעד החוק, רצו להקביל לחלוטין את החוק לגבי מפגרים וחולי נפש לחוק להעדת ילדים.

דפנה ביינוולד: ילד, רק לפי מה שחוקר הילדים מחליט, יכול לא להעיד בכלל, והעדות שלו היום מוגשת על-ידי הקלטת, אבל פעם היא היתה מוגשת אך ורק על-ידי עדותו של חוקר הילדים ועם סיוע.

דפנה ביינוולד: במקרה הזה, גם אם חשבנו שאולי היה נכון להקביל, בסופו של דבר אמרנו: לא, לא צריך פה להגביל.

דפנה ביינוולד: עניין חקירת ילדים הוא מאוד מיוחד.

דפנה ביינוולד: לכן לגבי אותם חולי נפש ומפגרים אמרנו, שהכלל יהיה שהם יעידו.

דפנה ביינוולד: גם למדנו מהניסיון תוך כדי עבודה.

דפנה ביינוולד: למשל, היה לנו מקרה בבית-החולים אברבנאל, שם דווקא חולי נפש לא מפגרים, נאשם אדם שעבד בקיוסק בכניסה לבית-החולים, הוא אנס בפירוש, עשה כל מיני מעשים בחולות נפש.

דפנה ביינוולד: הן באו למשטרה.

דפנה ביינוולד: במקרה ההוא גם היתה מצלמה שתיעדה חלק מהדברים, בדרך כלל אין לנו את זה.

דפנה ביינוולד: הבנות האלה, שבהן נעשו המעשים, העידו במשטרה.

דפנה ביינוולד: היתה לנו העדות והלכנו עם כתב אישום.

דפנה ביינוולד: בזמן שהן העידו הן היו ברמיסיה, זה יכול להיות אצל חולי נפש.

דפנה ביינוולד: כשהגיעה עת המשפט, הבנות האלה כולן, אני לא זוכרת אם היו שם שלוש או ארבע, או חמש, הן היו במצב פסיכוטי, שאינו מאפשר להן להעיד בשום פנים ואופן.

דפנה ביינוולד: הראו לאיש את ההקלטה והוא הודה, וגמרנו בהסדר טיעון.

דפנה ביינוולד: לולי ההקלטה שנתנה לנו חלק מהעדות, הלך התיק.

דפנה ביינוולד: פנו אלי בין השאר האנשים שהעידו ואמרו: יש מקרים, לא בכל המקרים, שבהם לא נוכל להעיד את חולי הנפש או את המפגר, בחוק הזה תעשו מקרה יוצא דופן.

דפנה ביינוולד: באתי ואמרתי שאני מציע סיוע.

דפנה ביינוולד: זאת אומרת, אנחנו נקליט, נביא את ההקלטה, נביא את החוקר המיוחד שיעיד ונביא מומחה, יכול להיות פסיכיאטר, שיאמר שכאשר הוא העיד הוא היה במצב רמיסיה, היום הנחקר איננו מסוגל להעיד בבית-משפט, כי הוא פסיכוטי, ולכן אנחנו רוצים גם סיוע, גם עדות של מומחה, גם קלטת שתראה לכם את כל העדות, ובמקרה החריג והמיוחד לא נבטל את כל המשפט, כי יש די דברים שישכנעו את בית-המשפט שאכן הדברים נעשו.

דפנה ביינוולד: זה העיקר של כל החוק הזה.

מיכאל איתן: אני רוצה להסביר לחברים למה, לדעתי, אי אפשר.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לשים לב שהוועדה חלשה יחסית לממשלה.

מיכאל איתן: באה הממשלה, היא מונעת יותר על-ידי כוחות התביעה והפרקליטות.

דפנה ביינוולד: הם מונעים על-ידי המומחים שהופיעו בפנינו.

מיכאל איתן: הם כולם מייצגים את הצדדים המוגבלים והחלשים.

מיכאל איתן: אני שואל: מי מייצג את החפים מפשע שיורשעו בעקבות ההקלות שאנחנו נותנים לתביעה?

מיכאל איתן: אותם זה לא מעניין.

יפעת רווה: זה כן מעניין אותם, מאוד מעניין.

מיכאל איתן: התפקיד שלהם והמחויבות שלהם כרגע, וזה טבעי, זה להגן על המוגבלים.

דפנה ביינוולד: זה לא נכון.

מיכאל איתן: זה לא נכון.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד דברים לא נכונים.

מיכאל איתן: כך אני מבין את החיים, מה אני יכול לעשות.

יפעת רווה: אף אחד לא רוצה פה להרשיע חף מפשע.

מיכאל איתן: מה את אומרת?

מיכאל איתן: בטוח שאף אחד לא רוצה, אבל הראש שלכם הוא יותר להביא אנשים לדין.

מיכאל איתן: אתם רוצים שכולם ייצאו זכאים, ראיתי איך, כשפרקליטים הולכים ומזייפים עדויות.

מיכאל איתן: זה לא הפרקליט השכיח, אבל אלה שרוצים להצטיין.

מיכאל איתן: שמעת, גברת, על פרקליטים שרוצים להצטיין ומרשיעים אנשים על לא עוול בכפם?

מיכאל איתן: אני ממציא?

מיכאל איתן: את שומעת את זה ממני בפעם הראשונה?

דפנה ביינוולד: כן.

מיכאל איתן: את חיה בארץ?

מיכאל איתן: יש פרקליטים שבתי-המשפט הוקיעו אותם על חריצות יתר בהעמדה לדין והרשעה של אנשים על לא עוול בכפם.

מיכאל איתן: את שומעת פעם ראשונה שמשטרה מרשיעה אנשים?

דפנה ביינוולד: אני אגיד לך מה התפקיד שאני ממלאת.

מיכאל איתן: בכל פעם אני מנהל את הוויכוח מחדש.

מיכאל איתן: זאת אמונתי.

מיכאל איתן: מותר לי לדבר?

דפנה ביינוולד: רק מילה אחת להגיד לך מה התפקיד שלי היום.

מיכאל איתן: כולכם רוצים שהכול יהיה טוב.

דפנה ביינוולד: היום אני מנהלת מחלקה לעיכוב הליכים בפרקליטות המדינה.

דפנה ביינוולד: זה אומר, שאלי פונים נאשמים, ואני בודקת את התיקים.

דפנה ביינוולד: כל כך הרבה פעמים נתתי הנחיה למשטרה, לפרקליטות, לסגור את התיק, כי אין מספיק ראיות.

דפנה ביינוולד: להגיד עלי שכך אנחנו מעוניינים?

עמי קובו: זה לא עלייך.

אליעזר כהן: הוא מדבר על המערכת.

דפנה ביינוולד: בחיים לא נרצה שאדם חף מפשע יישב.

מיכאל איתן: אתם צדיקים.

דפנה ביינוולד: אני לא צדיקה בכלל.

מיכאל איתן: אתם הכי אובייקטיביים בעולם, אבל זה לא תפקידכם, לא להיות צדיקים ולא להיות הכי אובייקטיביים בעולם.

דפנה ביינוולד: התפקיד שלי להיות אובייקטיבית, לא צדיקה.

מיכאל איתן: למה יוצא מצב שלסניגוריה הציבורית תמיד יש עמדה אחת ולכם יש עמדה שנייה?

מיכאל איתן: למה זה יוצא?

מיכאל איתן: כי הם רוצים רק לשחרר עבריינים, ואתם רוצים רק ללכוד עבריינים?

מיכאל איתן: תבינו את זה, אני רואה את זה מכאן, כל כך ברור לי, זה טבעי.

מיכאל איתן: אני מזהיר את החברים שלי.

יצחק לוי: אתה צריך ללמוד את התוכן של הסעיף, אתה לא יכול לומר כך.

מיכאל איתן: זאת היתה נקודת הפתיחה שלי.

מיכאל איתן: אני אומר את זה לחברים שלי, כי אני כמוכם, אנחנו לא אנשי מקצוע, במקרה אנחנו כאן, אנחנו חברי כנסת, היינו צריכים לבחור באחת הוועדות, במקרה הגענו לכאן, פתאום הפכתי להיות אדם שצריך להחליט.

מיכאל איתן: אין לי הכשרה מיוחדת, אבל אני רואה מה קורה.

מיכאל איתן: הממשלה מכינה הצעות חוק.

מיכאל איתן: מי מכין את זה?

מיכאל איתן: מכין את זה משרד המשפטים.

מיכאל איתן: מי דוחף את הצעות החוק?

מיכאל איתן: שם יושבים בעיקר אנשי פרקליטות.

מיכאל איתן: משרד המשפטים, לצערי, פחות מודע, משום שהוא מושפע מהמשטרה, מאכיפת החוק, הוא פחות מודע לעקרונות של הגנה על הזכויות.

יצחק לוי: בואו נשמע את הסניגוריה.

מיכאל איתן: יושב פה אחד מהסניגוריה.

מיכאל איתן: הם צריכים לדאוג לאנשים עם המוגבלות, אוי ואבוי אם זה לא היה כך, לא בראש שלהם עכשיו התמונה הכוללת.

מיכאל איתן: הם באים לכאן, הם רוצים להגן על אנשים עם מוגבלות, הם לא רוצים שאנשים עם מוגבלות יהפכו מוקד להתעללות של כל מיני פושעים.

מיכאל איתן: התפקיד שלנו הוא לחשוב על אותו אדם שייצא אשם על לא עוול בכפו, והוא לא מיוצג פה.

יצחק לוי: הם מיוצגים על-ידי הסניגוריה.

דפנה ביינוולד: אני מאמינה שגם על ידינו.

מיכאל איתן: אני לא מקבל אותך לעניין הזה – לא אותך אישית, אין לי אתך אישית שום דבר – אני לא רוצה שהפרקליטות תדאג לחפים מפשע, אני רוצה שהסניגוריה תדאג.

מיכאל איתן: יש פה נציג של הסניגוריה, אבל הכוחות לא שווים.

מיכאל איתן: יש כאן אחד בודד, והוא מתנגד טוטלית.

מיכאל איתן: אני רוצה להזהיר אותנו, את חברי הכנסת, ויש לי סיוע לעדות שלי.

מיכאל איתן: זה כמו שבכל פעם שיש כללים יסודיים של דורות של דרכי התנהלות המשפט וזכויות בסיסיות של נאשמים, שאנחנו מכרסמים בהם כל הזמן, זאת המגמה, אנחנו כל הזמן מכרסמים עוד ועוד בזכויות הנאשמים, ואני הולך בנפש חפצה, בגלל בעיות שונות.

מיכאל איתן: קיבלו כאן אישור להקליט עדויות מוקדמות, מקליטים עדות של אישה, יודעים שהיא נוסעת לחוץ-לארץ, אבל עושים את המשפט מראש, זה מקשה על הסניגוריה, אנחנו אומרים בסדר, אבל לפחות בחקירה, בחקירה שכנגד, היה משהו.

מיכאל איתן: כאן אנחנו הולכים למהלך מרחיק לכת.

מיכאל איתן: צריך להיות זהירים מאוד.

עמי קובו: אנחנו מתנגדים באופן מאוד-מאוד נחרץ לסעיף הזה, התנגדנו לזה בוועדת מצא, ואנחנו עקביים במשך כל הזמן, אנחנו חושבים שהסעיף הזה מאוד מסוכן.

עמי קובו: הוא מסוכן, כי הוא מכשיר עדות שמיעה, עדות מפי השמועה, שהיא לא קבילה במשפט שלנו, בכל שיטות המשפט כמעט--

דבורה הורביץ: להוציא חריגים.

דפנה ביינוולד: להוציא ילדים.

עמי קובו: תכף נדבר על הילדים.

עמי קובו: ילדים זה רציונל אחר.

עמי קובו: --הוא לא מאפשר לחלוטין חקירה נגדית.

עמי קובו: החומרה הכי גדולה בעיני היא בסעיף קטן (ב)(2), שמדבר על זה שהאיש לא יכול להעיד לחלוטין, העד לא יכול להעיד בגלל מצבו.

דפנה ביינוולד: עכשיו.

עמי קובו: את אומרת "עכשיו", יכול להיות שזה מצב קבוע, יכול להיות שזה אותו מפגר שאף פעם לא היה כשיר להעיד.

עמי קובו: אותה ילדה, זה לא שאתמול היא כן היתה יכולה להעיד והיום היא התעוררה בבוקר מפגרת, היא נולדה כך.

עמי קובו: היא תמיד לא היתה יכולה להעיד.

עמי קובו: העובדה שבמשטרה היא מסרה עדות, הופכת את זה לעדות מפי השמועה.

עמי קובו: צריך לאפשר איזה חקירה נגדית, נדבר על דרכים, באמצעות מתווך, בלשכת השופט, צריך מאוד מאוד להקל על העדות של העד, אבל אם אחרי כל ההקלות שנבנה בחוק, ונגיע אליהן, אם עדיין אין שום דרך להעיד את העד, אז אין שום דרך לבחון את העדות שלו, לשופט אין דרך להתרשם.

מיכאל איתן: אולי גם נקים מתים לתחייה ונעיד אותם?

עמי קובו: לא לחקור את העד בחקירה נגדית, לא לשאול אותו איזה שאלה, שאלה קטנה, למה אמרת כך, אולי זה בכל זאת אחרת?

עמי קובו: אין לדרך להציג לעד עובדות אחרות שלא עלו בחקירה הראשונה, כי אולי חוקרת הילדים לא ידעה, ואני כסניגור כן יודע.

אליעזר כהן: אנחנו מקבלים את מה שאמרת.

אליעזר כהן: איך אתה מקבל את הצורך שלה?

אליעזר כהן: למה אתה חושב שהיא העלתה את הסעיף הזה?

עמי קובו: לתביעה זה נפלא.

עמי קובו: יש לה עדות, העדות לא תיבחן בחקירה נגדית, זה נפלא.

עמי קובו: אם הייתי הפרקליטות, הייתי חושב שזה סעיף מצוין.

עמי קובו: זה גורם לכך שהתובע יכול להכניס לתיק בית-המשפט ראיות, ואין להגנה שום דרך להתמודד אתן.

אליעזר כהן: היא צריכה להסביר למה לדעתה זה לב החוק.

עמי קובו: זה ברור, זה לא דורש הסבר.

יפעת רווה: הקלטת של הבוקר היא דוגמה לדבר הזה.

דפנה ביינוולד: אני מבינה היטב את התגובה הספונטנית.

דפנה ביינוולד: אולי את לא זוכרת, יפעת רווה, אבל יושב-ראש הוועדה כלל את הפרקליטות עם משרד המשפטים יחד, ואני זוכרת שכאשר באנו עם ההצעה הזאת, גם החלק של משרד המשפטים, שהוא איננו פרקליטות, התגובה היתה כזאת.

דפנה ביינוולד: הנושא הזה עבר תהליכים עם אנשי המקצוע ואנשים שבאו להעיד בפני הוועדה.

דפנה ביינוולד: אני מדברת על שנים.

דפנה ביינוולד: הסניגוריה התנגדה, אבל בוועדת מצא היתה התנגדות טוטלית, ושם מדובר, כמו שאמרתי, על אנשי אקדמיה, שופטים מכמה רמות, אנשי סניגוריה פרטית, אנשי סניגוריה ציבורית וכן הלאה.

דפנה ביינוולד: עד שהדבר הזה עבר היו דיונים של חודשים.

דפנה ביינוולד: הרעיון לא נוח לפרקליטות, אנחנו לא הולכים כשנוח לפרקליטות.

דפנה ביינוולד: אנחנו אומרים שניתן פתח צר מאוד למקרים שבהם נגבתה עדות, יש לנו תיק, יש סיוע, כי בלי סיוע חבל על הזמן.

מיכאל איתן: ראינו כבר מה זה סיוע.

דפנה ביינוולד: ראית מה זה חיזוק.

דפנה ביינוולד: סיוע זה דבר מהותי ביותר.

מיכאל איתן: קודם התווכחתם אם זה סיוע, כן או לא.

דפנה ביינוולד: לא, זה החיזוק.

עמי קובו: הוא צודק.

עמי קובו: שקרי נאשם זה סיוע.

עמי קובו: אם הנאשם נתפס לשקר זה סיוע.

עמי קובו: מצב נפשי קשה של מתלוננת זה סיוע.

עמי קובו: הפסיקה הישראלית הולכת ומרחיבה את הסיוע, יש כבר המון דברים.

דפנה ביינוולד: אנחנו מעדים גם היום מפגרים, חולי נפש וכן הלאה, אבל במקרים רבים מאוד, כשאנחנו משוכנעים, אחרי שמיינו אותם, שאדם דובר אמת, אנחנו סוגרים את התיק, כי אין אפשרות.

מיכאל איתן: כל אחד צריך להביע את דעתו, זה עניין עקרוני.

דפנה ביינוולד: מה שהייתי מבקשת, שלא נחליט היום על זה.

דפנה ביינוולד: ישבנו במשך שנים עם ועדת מצא עם הוועדה שלנו.

מיכאל איתן: במשך שנים גם אנחנו נשתכנע, תני לנו כמה שנים.

דפנה ביינוולד: יושבת כאן אפרת רוזן ואומרת: אני נגד.

אפרת רוזן: גם לי מותר שתהיה לי עמדה, למרות שאני לא שופטת ולא מומחית.

אפרת רוזן: כבר חצי שנה אני שומעת אתכם.

דפנה ביינוולד: אני הקטנה, לא מבינה כלום, ושמעתי את המומחים.

מיכאל איתן: אני כל הזמן חי כאן בתחושה שמרוב יעילות אנחנו עלולים להגיע למצב שבו מערכת המשפט שלנו תרשיע יותר מדי אנשים.

דפנה ביינוולד: חס וחלילה.

דפנה ביינוולד: אני אתך לאורך כל הדרך.

נעמה לרנר: היום תיקים נסגרים אחד אחרי השני.

מיכאל איתן: אין ספק שבקוטב הזה של לקיחת כלים בסיסיים מההגנה ושחרור התביעה מראיות, ברור שזה יוביל ליותר הרשעות לא מוצדקות.

מיכאל איתן: זה כמו לקחת תרופה, אני יודע שאני צריך להילחם במחלה, אבל אני יודע שזה יביא לתופעות לוואי.

מיכאל איתן: זה מה שקורה כאן.

דפנה ביינוולד: ברור לי מה שאתה אומר, ואני כל כך מנסה להילחם בזה.

דפנה ביינוולד: אני אישית מאוד לא אוהבת תיקים שמבוססים על הודיית נאשם.

דפנה ביינוולד: השתדלתי בכל התיקים שהבאתי שיהיו לי ראיות חיצוניות.

מיכאל איתן: הגשתי הצעה שלא מרשיעים אדם על סמך הודאה בלבד, כל הפרקליטים אומרים לי שאני צודק, עמדת משרד המשפטים היא להפיל את ההצעה.

מיכאל איתן: כולם כאן אמרו לי: אנחנו מוכנים, ראוי לדון.

מיכאל איתן: יש ויכוח מה האופציות, אבל בנקודת הבסיס כולם אומרים שצריך לשנות, שאני צודק, שזה לא בסדר, בסוף אני בא לכאן, ומפילים לי את ההצעה.

מיכאל איתן: הממסד שלהם לא ער לטובת הנאשם, הוא הולך קודם כול עם טובת התביעה.

אפרת רוזן: מותר לו, זה התפקיד שלו.

מיכאל איתן: משרד המשפטים צריך להיות גם ער לזכויות אדם.

דפנה ביינוולד: בית-המשפט כותב כל הזמן שהאנשים האלה הם טרף קל, עשינו רק לגבי מגזר מצומצם מאוד.

יצחק לוי: האם אתם מתכוונים לכל העבירות?

יצחק לוי: הייתם אומרים שהסעיף הזה הוא רק לעבירות מין.

יצחק לוי: אתם מגישים סעיף שטוב גם לתאונות דברים, טוב לכל דבר, לכל עניין.

יצחק לוי: היתה לכם עדות לגבי ילד שהכה את חברו לכיתה.

יצחק לוי: הייתי מבין אם הייתם באים עם סעיף כל כך מהפכני והייתם מצמצמים אותו כמה שיותר.

יצחק לוי: אתם מביאים סעיף חובק את כל העבירות.

יצחק לוי: צריך לצמצם את המחלוקת, הייתי מצמצם רק למוגבלות נפשית, לא שכלית.

עמי קובו: שכלית זו לא מוגבלות שעולה ויורדת.

דפנה ביינוולד: לגבי מוגבלות נפשית הסברתי בעניין של אברבנאל, אני חושבת שהדברים ברורים.

דפנה ביינוולד: לגבי מוגבלות שכלית, אני אגיד לכם מה הבעיות שבהן נתקלו.

דפנה ביינוולד: אני מבינה את השאלה, כי אתה אומר שלמוגבלות נפשית יש עליות וירידות, לגבי שכלית, דיברנו על זה שאין.

דפנה ביינוולד: כאשר יושבת ילדה כזאת עם חוקרת הילדים או עם החוקר המיוחד, היא מדברת והיא פותחת את עצמה.

יצחק לוי: סליחה, זו ילדה שלא מבינה את האזהרה.

דבורה הורביץ: הקלטת לא תהיה קבילה.

יצחק לוי: הקלטת לא תהיה קבילה, אם אי אפשר יהיה לחקור אותה, או על-ידי סניגור, או על-ידי מתווך או על-ידי מישהו אחר.

יצחק לוי: זה בסדר, מה הבעיה.

יצחק לוי: אתם חושבים שמתווכים לא יוכלו לשאול אותן שאלות?

יצחק לוי: המתווך, הוא עצמו חוקר נוער.

יצחק לוי: למה שלא נאפשר לחוקר נוער לשבת עם הילדה, עם הבובות, ולדבר אתה?

דפנה ביינוולד: בבית-המשפט?

יצחק לוי: אני לא נכנס אם זה בבית-המשפט או לא.

יצחק לוי: אני חושב שהבאתם כאן סעיף מאוד גורף.

יצחק לוי: לו הייתם מצמצמים את הסעיף הזה, יכול להיות שהיה לנו יותר קל לדון.

יצחק לוי: דבר ראשון, לא כל העבירות.

יצחק לוי: דבר שני, אני מבדיל בין בעיה שכלית ונפשית.

יצחק לוי: אתם רוצים להביא מומחה לבית המשפט שכרגע לא יכול להעיד, למה שלא תביאו מומחה, שאז הוא כן יהיה יכול להעיד?

יצחק לוי: אי אפשר להביא מומחה רק לחלק אחד של העניין, צריך להביא מומחה לשני הצדדים.

יצחק לוי: לפחות אפשר יהיה לחקור את המומחים.

יצחק לוי: אני רוצה שלפני עדות של אדם עם פיגור נפשי, שאת חוששת שאולי במשפט הוא לא יוכל להעיד, שיהיה מומחה שיישב שם, כדי שאחר כך אפשר יהיה לחקור את המומחה.

דפנה ביינוולד: זה מה שכתבנו.

יצחק לוי: זה לא מה שכתוב פה.

יצחק לוי: אני מדבר על מומחה שיהיה בזמן העדות, לא מומחה שיבוא לבית-המשפט ויגיד שעכשיו הוא לא יכול להעיד.

דפנה ביינוולד: החוקר המיוחד יהיה.

יצחק לוי: אני לא מדבר על החוקר המיוחד, אני מדבר על מומחה.

יפעת רווה: על מה יעיד המומחה?

יצחק לוי: על המצב הנפשי של אותו אדם.

מיכאל איתן: יש לי פתרון יותר טוב ממה שאתה מציע, אני לוקח את זה ממוסד אחר.

מיכאל איתן: שמעתי את קריאת הביניים של נעמה לרנר, היא אמרה: אל תשכחו שהמשפט מתנהל שלוש שנים אחרי.

נעמה לרנר: גם אם הוא מתנהל שנה אחרי, אחרי שהיא חוותה את זה, היא כבר יצאה מזה מזמן.

מיכאל איתן: העדה הזאת בכלל תשכח מכל הדברים, ולא תדע לספר כלום.

אפרת רוזן: זה לא ילדה.

אפרת רוזן: אתה לא מדבר על ילדים, כי לילדים יש חוקר ילדים.

מיכאל איתן: זה מה שמחזיר אותי לתקדימים שכבר נקבעו פה.

מיכאל איתן: כאשר התביעה, במקרים מיוחדים כאלה, יש לה חשש ויש כבר כתב אישום, יעידו אותה חקירה מוקדמת.

דפנה ביינוולד: זה עושים בכל מקרה.

דפנה ביינוולד: הדבר הזה הוא רק מקרה אחרון-אחרון.

מיכאל איתן: בית-משפט פטר אדם ממסירת עדות בכלל לפני תחילת עדותו, כי בית-המשפט הגיע למסקנה שהוא לא מסוגל להעיד.

יפעת רווה: כמו הילדה הזאת.

מיכאל איתן: גם יש נאשם, והוא אומר שהוא רוצה לחקור.

מיכאל איתן: אומרים לו: בית-המשפט החליט שהוא לא מסוגל.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי בא עד מומחה, במקרה גם בית-המשפט מינה את העד המומחה, וזה הבן דוד של השופט, זה גם קורה לפעמים.

יצחק לוי: זה רק בממשלה קורה.

מיכאל איתן: זה קורה גם שם.

מיכאל איתן: אני רואה בזה רמיסה גסה של זכויות נאשמים.

מיכאל איתן: לנאשם יש זכות גם לא להאמין בבית המשפט, הוא רוצה שהצדק ייראה, לא רק ייעשה.

מיכאל איתן: יש לו זכות קנויה להגיד שהוא לא מאמין לשופט.

מיכאל איתן: הוא לא רוצה שהצדק ייעשה, הוא רוצה שהצדק ייראה, זו המשמעות.

מיכאל איתן: הוא אומר שאם הצדק לא נראה, אולי הוא גם לא נעשה.

מיכאל איתן: כאן הצדק לא נראה, על זה אין ויכוח.

יצחק לוי: מה עם ילדים?

עמי קובו: הרציונל שונה לחלוטין.

עמי קובו: הילד מפחד שהוא קורבן, מפחד מעבריין.

דפנה ביינוולד: מפגר הוא כמו ילד.

מיכאל איתן: ההבדל בין להעיד מת לבין להעיד את זה הוא הבדל קטן מאוד.

מיכאל איתן: אני הולך למת, אני מדבר אתו, ואני מביא מומחה שאומר מה הוא השיב לי.

מיכאל איתן: אני יכול להביא מומחים כאלה.

אליעזר כהן: הבנו שאתה מתנגד.

אליעזר כהן: מה אתה מציע?

מיכאל איתן: אני מוכן להעדה מוקדמת.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אם, למשל, יש אישה שהיא חולת נפש, ויש חשש שהמחזוריות תביא אותה למצב שהיא לא תוכל לתת עדות, יודיעו ברגע שהוגש כתב אישום, הפרקליטות מודיעה לנאשם, שמחר בבוקר רוצים להעיד אותה.

מיכאל איתן: מזמנים שופט, אומרים לו: תביא עורך-דין, גובים ממנה עדות, העדות מוקלטת.

מיכאל איתן: אחר כך, כשיתנהל המשפט, מביאים את כל זה, עם השאלות של הסניגור.

אליעזר כהן: אתה אומר שנוריד את הסעיף הזה, ושבית-המשפט ייאלץ לפעול לפי התנאים הקיימים בשטח.

מיכאל איתן: אולי צריך לשפר, אני מוכן להוסיף.

דבורה הורביץ: למה צריך חקירה מיוחדת וצילום שלה אם אי אפשר לעשות בזה שום שימוש?

אפרת רוזן: אם היא מעידה, אפשר להשתמש בזה.

מיכאל איתן: קלטת של חקירה מוקדמת והעדה מוקדמת היא ראיה.

אפרת רוזן: גם לא מוקדמת.

אפרת רוזן: קלטת חקירה במשטרה, כל עוד האדם מעיד, אפשר להסתכל על זה כראיה, כראיה קבילה.

מיכאל איתן: הבעיה כאן היא של החקירה הנגדית.

אפרת רוזן: נכון, כי הם לא רוצים בכלל להעיד אותו.

אפרת רוזן: היא שואלת, בשביל מה צריך קלטת.

אפרת רוזן: צריך קלטת, כי אם מעידים אותו, אפשר להשתמש בקלטת.

דבורה הורביץ: אם לא מעידים אותו, כי הוא לא יכול?

אפרת רוזן: מעידים אותו בתנאים: מעידים אותו מאחורי פרגוד, מעידים אותו בלשכה של השופט.

אפרת רוזן: חייבים להעמיד את העדות לבחינה של המהימנות שלה, אי אפשר לבטל את זה מראש, בלי בדיקה.

יצחק לוי: יש לי הצעה אחרת.

יצחק לוי: יש הרי בעיה חמורה של שכחה אחרי זמן--

דפנה ביינוולד: אצל מפגרים.

יצחק לוי: גם אצל אנשים נורמלים, אחרי שנתיים, אחרי שלוש שנים שוכחים.

יצחק לוי: מה לעשות.

יצחק לוי: --חלק מהעניין הוא החשש של השכחה, לא רק חשש מירידה במצב הנפשי.

עמי קובו: לא.

יצחק לוי: זה מה שאמרו, למה אתה אומר לי "לא"?

עמי קובו: אני חולק על זה.

יצחק לוי: זה מה שהם אמרו.

אפרת רוזן: יש לזה תשובה בחוק היום.

יצחק לוי: שמעתי מה שהם אמרו, מכיוון שכך, אני רוצה שנחשוב יחד.

יצחק לוי: הרי יכול להיות שגם במצב שהוא יכול להעיד, העדות שלו כבר פחות קבילה, משום שעברו שנה או שנתיים.

יצחק לוי: לכן צריך לקבוע שכל עדות שנלקחת, גם שלא בזמן המשפט, בכל שלב, באותו רגע שיודעים מי הנאשם, כי אם לא יודעים מי הנאשם, יש לנו בעיה.

יצחק לוי: ברגע שאנחנו יודעים מי הנאשם, כל עדות כזאת תישמע באופן מיידי.

יפעת רווה: זה קיים, ויש על זה סעיף היום.

יצחק לוי: איפה זה כתוב?

דפנה ביינוולד: בסעיף 117 לחוק סדר הדין הפלילי, וכך אנחנו תמיד עושים.

עמי קובו: גם כשאין נאשם, אפשר להביא לעדות, ימנו סניגור בלי נאשם, הסניגור יחקור בחקירה נגדית, והעדות תהיה קבילה.

יצחק לוי: אז לא צריך את הסעיף הזה.

דפנה ביינוולד: הסעיף הזה הוא לא במקום סעיף 117.

יצחק לוי: עמי קובו אומר לך, שגם אם אין נאשם אפשר להפעיל את סעיף 117.

עמי קובו: סעיף 117 עובד גם בלי נאשם, וימנו סניגור, והסניגור יצטרך לחקור.

יצחק לוי: למה לא?

יצחק לוי: זה הדבר הכי טוב.

דפנה ביינוולד: כשכתבנו את זה, ידענו שקיים סעיף 117, ואנחנו מעדיפים את סעיף 117.

דפנה ביינוולד: עמי קובו מדבר עכשיו בנדיבות רבה, כי הוא רוצה שהסעיף יימחק, אבל מעידים על 117, ואחר כך יש נאשם, ומוצאים סניגור שאומר שהוא רוצה עוד פעם את המפגר.

יצחק לוי: אם המפגר יכול לבוא ולהעיד אחרי שיש נאשם – הוא יעיד.

יצחק לוי: אם לא – אז לא.

יצחק לוי: הראיה היא ראיה קבילה.

דפנה ביינוולד: נכון, אנחנו גם משתמשים בה.

דפנה ביינוולד: דיברנו על אותו מצב שנניח שהוא העיד, כמו בסרט הזה אצל החוקר המיוחד, הרי לא קובעים משהו יומיים אחרי זה.

דפנה ביינוולד: חודש אחרי זה בית-המשפט קבע 117, הוא כבר לא מסוגל.

דפנה ביינוולד: השאלה, האם בגלל זה נסגור את התיק?

יצחק לוי: את צריכה את הסעיף הזה בשביל להפיל את סעיף 117?

דפנה ביינוולד: לא, התחלתי עם סעיף 117.

יצחק לוי: יכול להיות שגם אם אני מפעיל את סעיף 117, אף על פי כן אני אצטרך את הסעיף הזה?

דפנה ביינוולד: רק במקרים מאוד מצומצמים.

יצחק לוי: למה לא כתבתם כך?

דפנה ביינוולד: זה היה ברור.

יצחק לוי: אחרי השיחה הזאת אני רוצה לראות סעיף חדש.

יצחק לוי: ביקשתי שיצמצמו בעבירות, להוריד את הפיגור שכלי, ושישתמשו בסעיף 117.

נעמה לרנר: לאנשים עם פיגור שכלי יש איזה פרופיל, של היכולות שלהם, של מבנה האישיות שלהם.

נעמה לרנר: עם כל הכבוד, הרבה מאוד מהאנשים כאן, שהולכים לקבל את האחריות על העניין הזה, לא יודעים את הדברים הבסיסיים.

מיכאל איתן: גברתי, את אמרת את המשפט הבא: לאנשים עם מוגבלות יש פרופיל אישיות מאפיין.

מיכאל איתן: מדעית, המשפט הזה נכון?

נעמה לרנר: לא התכוונתי במובן שאתה התכוונת אליו, אלא באופן, שלהקיש בין אנשים רגילים לאנשים עם מוגבלות, או להקיש בין ילדים לבין אנשים עם מוגבלות, יש קושי מסוים.

נעמה לרנר: יש משהו בבסיס של אנשים עם מוגבלות, בדחייה שהם עוברים כל ימי חייהם, בדימוי העצמי המסוים שלהם, באופן שבו הם רואים דברים, שהוא שונה מהותית באופן הזה.

נעמה לרנר: הרגיז אותי מאוד שאנחנו מעלים אותם באופן, שכל אחד מאתנו יכול לתת את הדוגמה, שנשים פרגוד והכול יסתדר, או שנשים אותו בלשכה של השופט.

נעמה לרנר: יש אנשים שחורגים מכל אחד מהדברים האלה, ואלה המקרים החריגים.

מיכאל איתן: בשביל זה יש אנשי מקצוע.

נעמה לרנר: המקרים המיוחדים והמאוד מסוימים שעליהם דפנה ביינוולד דיברה, הם לא דומים לאף אחד מהדברים האלה שאנחנו מכירים, אנחנו לא מצליחים לדמות אותם לשום דבר אחר, שהם צריכים את זה אחרת בכל זאת.

נעמה לרנר: האחרת הזה אומר, במקרים המאוד מסוימים האלה, הקלטת הזאת.

נעמה לרנר: נתפסתם לעניין של הזמן, של העדות המוקדמת.

נעמה לרנר: להניח אותם בלשכה של שופט שהם לא מכירים, כל הכללים האחרים, כל ההתנהגות שונה, אנשים שכל השפה שלהם, כל הניסוח שלהם, כל שפת הגוף שלהם שונה לחלוטין- - -

מיכאל איתן: מה זה משנה?

נעמה לרנר: זה משנה מאוד באנשים עם פיגור שכלי.

נעמה לרנר: להגיד להם להתחיל לעשות את כל ההצגה הזאת מחדש במקום לא מוכר, שזה לא משנה אם זה לשכת השופט או שזה בית-המשפט, זה זניח לגביהם, עם אנשים שונים לגמרי ממה שהם מכירים, ולעשות את ההצגה הזאת מחדש.

מיכאל איתן: גברתי, כל אחד יכול לעשות לי את ההצגה הדרמטית הזאת, גם עם קורבן אונס.

נעמה לרנר: לגבי בחורה כזאת זה אחרת לחלוטין, זה משנה מאוד עם אנשים עם פיגור שכלי.

נעמה לרנר: זה אחרת לחלוטין בגלל המוגבלות שלה.

נעמה לרנר: מתוך 21 שנה שאני עובדת עם בנות כאלה אני יכולה לומר כך.

מיכאל איתן: לא, אני לא מסכים.

מיכאל איתן: אל תתלהבי כל כך.

מיכאל איתן: תוכיחי לי שהסבל שעוברת קורבן אונס שצריכה לבוא לבית-המשפט, ועוד פעם לעבור את כל החקירות, עם הפרטים הכי אינטימיים, את תגידי לי שהיא סובלת פחות.

מיכאל איתן: את יודעת למדוד?

נעמה לרנר: אני מדברת על היכולת לעמוד בסיטואציה.

נעמה לרנר: אני לא מדברת על הסבל, אני מדברת על היכולת הבסיסית.

מיכאל איתן: גברתי, מה קורה לילדה בת 14, שעברה אונס קבוצתי, שאחר כך צריך להביא אותה לבית-המשפט ולשמוע את העדות שלה.

מיכאל איתן: מי אמר שזה בפחות סבל?

דפנה ביינוולד: היא לא מדברת על סבל, היא מדברת על יכולת נפשית וקוגניטיבית.

מיכאל איתן: אם אין לה יכולת קוגניטיבית, העדות שלה לא שווה כלום.

מיכאל איתן: בשביל זה אני לוקח איש מקצוע שמגשר.

מיכאל איתן: היא מדברת כרגע על הרגש.

מיכאל איתן: אתם מערבבים בין אלף ואחד דברים.

מיכאל איתן: אם זו בעיה של תקשורת, יש לנו אנשי מקצוע שאנחנו סומכים עליהם, שהם יודעים להעביר את התקשורת.

מיכאל איתן: אם אנשי המקצוע לא יודעים להעביר את התקשורת, אני לא רוצה אותם בכלל בתור עדים, ואני לא רוצה שיתקרבו בכלל לבית-המשפט.

מיכאל איתן: ההנחה הבסיסית, שיש יכולת, באמצעות אנשי תקשורת להוציא, גם מאנשים עם פיגור, מידע חשוב לצורך הרשעת עבריינים.

מיכאל איתן: זאת הנקודה.

מיכאל איתן: כל עניין הסבל- - -

דפנה ביינוולד: לא דיברנו על סבל.

מיכאל איתן: היא אומרת: מביאים אותו עוד פעם לבית-המשפט.

נעמה לרנר: כל המקום, התפאורה, החזרה על זה.

מיכאל איתן: מבחינת היכולת ניתנת אפשרות להעדה מוקדמת.

מיכאל איתן: לפעמים אנשים בורחים מהארץ.

מיכאל איתן: יש לנו המון מקרים בתחום המשפט שאנחנו מגינים על זכויות עבריין, נאשם, כי אין אפשרות להביא את העד.

מיכאל איתן: מה לעשות, קרה פנצ'ר.

מיכאל איתן: לפעמים יש פנצ'רים עוד הרבה יותר טכניים.

מיכאל איתן: משחררים בני אדם בגלל זה.

מיכאל איתן: אם נכרסם עוד ועוד, נגיע למקום לא טוב.

מיכאל איתן: כאן אני שואל את עצמי: יש אדם, ויש אדם עם מוגבלות, ההבדל ביניהם זו היכולת להוציא מהם את העדות.

מיכאל איתן: התגבש כתב אישום, האדם שנסע לחוץ-לארץ וגבו ממנו עדות מוקדמת הוא יותר גרוע מאדם עם מוגבלות, כי הוא בכלל איננו.

מיכאל איתן: מצאנו פתרון לבעיה.

מיכאל איתן: אני רוצה למצוא אותו פתרון כאן.

דפנה ביינוולד: מה שרצינו לומר, ואני מבינה את ההסתייגות שלכם- - -

מיכאל איתן: אני לא אתפלא אם בסוף, מאחורי כל העניין הזה, לא עומדת בעיה תקציבית.

דפנה ביינוולד: ממש לא.

דבורה הורביץ: פעם אחת לא דיברנו על תקציב.

מיכאל איתן: הרי בשולחן הזה לא אומרים הכול.

דבורה הורביץ: תקציב, מבחינת צרכים, זה אני.

מיכאל איתן: אני לא אומר שזה המקרה, אבל יכול לקרות דבר כזה.

מיכאל איתן: יושב משרד ממשלתי, מכין את הצעת החוק, עם מישהו מאנשי הממשלה, ואז מישהו מהם מעלה את האפשרות.

מיכאל איתן: הוא אומר: חברים, אולי נעלה חקירה מוקדמת.

מיכאל איתן: אומרים לו: אם נביא כעת חקירות מוקדמות, זה המון כסף יעלה--

יפעת רווה: השגנו פה את כל התקציב.

מיכאל איתן: --לא ייתנו לנו להעביר, תורידו את זה.

מיכאל איתן: לפעמים זה קורה.

דבורה הורביץ: הפעם קיבלנו את הסכמת האוצר.

דפנה ביינוולד: לקח לנו זמן רב מאוד גם לשכנע, ולא היתה שום שאלה תקציבית.

יפעת רווה: היתה בעיה, אבל פתרנו אותה.

דפנה ביינוולד: קשה מאוד לעכל את זה בפעם הראשונה ששומעים, כי בפעם הראשונה זה הלם, ואומרים: זו מהפכה גדולה מדי.

מיכאל איתן: באיזה מקום בעולם זה קיים?

יפעת רווה: בהרבה מאוד מקומות: באנגליה, באוסטרליה.

אפרת רוזן: צריך להסתכל על ההסדר הכולל.

דפנה ביינוולד: אם אפשר להעיד עדות מוקדמת, אתה צודק.

דפנה ביינוולד: באמת לא עשינו את זה לצרכים אחרים, אלא לצורך המפגר וחולה הנפש.

דפנה ביינוולד: אם אפשר עדות מוקדמת, עדיף.

דפנה ביינוולד: כל דבר שאפשר, עדיף.

דפנה ביינוולד: אנחנו מבקשים את הסעיף הזה, וצריך יהיה לצמצם, כמו שאמר כאן כבוד הרב לוי, אבל תנו לנו פתח מילוט קטן, שאם לא הצלחנו בעדות מוקדמת, כי הוא לא מסוגל, לא הצלחנו מכל מיני סיבות אחרות לעשות דברים נכונים, שלא נצטרך לסגור את התיק רק בגלל שהוא לא מסוגל.

מיכאל איתן: תסגרו.

דפנה ביינוולד: סגרנו יותר מדי תיקים.

מיכאל איתן: אולי מנעתם הרשעות שווא.

דפנה ביינוולד: אנחנו לא רוצים הרשעות שווא, באמת שלא.

מיכאל איתן: אתם תביאו להרשעות שווא.

מיכאל איתן: בשיטות האלה תביאו להרשעות שווא.

נורית זיו: החוק הזה הוצע, כי ברוב הקורבנות לא יכולנו להעיד לדין את האנשים.

יפעת רווה: יש לי משפט משווה, זה לא כאן, כי לא ידעתי שזה יידון היום, אני מבקשת להביא לישיבה הבאה, ושלא יוחלט על זה היום.

אפרת רוזן: במשפט המשווה אנחנו חייבים להסתכל על המכלול, כי יכולים להכשיר עדות מפי השמועה, אבל כשלא מכשירים דברים אחרים.

יפעת רווה: אני מביאה בצורה הגונה.

אפרת רוזן: אני לא מטילה דופי, אני רק אומרת.

לאה מאיר: הכוונה של כולנו מההתחלה, שמי שאפשר להעיד, יעידו, ומי שאפשר להביא לבית-המשפט, להביא.

לאה מאיר: מדובר על קטע מאוד מצומצם.

עמי קובו: מדובר על הכי מפגרים והכי חולי נפש, מצבם הכי קשה.

יצחק לוי: את מדברת על קבלת עדות, ואדם יכול לקבל 20 שנה בפנים בלי חקירה נגדית.

דפנה ביינוולד: יש סיוע.

לאה מאיר: יש וידיאו.

מיכאל איתן: יצחק לוי, אני אתן לך דוגמה של מה שיוצא מכאן.

מיכאל איתן: בא מפגר לתחנת משטרה לתת עדות- - -

דפנה ביינוולד: לחוקר המיוחד.

מיכאל איתן: לא כתוב כאן.

דפנה ביינוולד: כתוב קודם.

מיכאל איתן: כתוב כאן: "אמרה שנגבתה מאדם עם מוגבלות תהא קבילה כראיה אם החוקר המיוחד או חוקר המשטרה, לפי הענין- - -".

מיכאל איתן: המשטרה להוטה, היא בטוחה שהבן-אדם הזה שתפסו הוא עבריין.

מיכאל איתן: היא בטוחה, היא לא ממציאה סתם, אבל הוא מתחמק, הוא משקר.

מיכאל איתן: מביאים בחור מוגבל ומוציאים ממנו מה שצריך בשביל להרשיע אותו, כי הם בטוחים שהם עושים צדק.

מיכאל איתן: גם הם בטוחים שהם עושים עכשיו רק טוב שהם נלחמים.

מיכאל איתן: השוטר אומר: אני צריך להילחם בפשע.

מיכאל איתן: זה העבריין, אני אשחרר אותו?

מיכאל איתן: כמו שהם להוטים כאן, המשטרה להוטה שם.

מיכאל איתן: בא מפגר, השוטר יודע שהוא מפגר, אבל הוא אומר: אנחנו צריכים להרשיע.

מיכאל איתן: הוא מחתים אותו, אחר כך מביאים מומחה שאומר, שאסור להביא את הבן-אדם הזה לבית-המשפט בכלל.

נורית זיו: הוא חייב להעביר אותו לחוקר מיוחד לפי החוק הזה.

מיכאל איתן: כתוב כאן "שוטר".

מיכאל איתן: יהיה גם חוקר מיוחד.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לסמוך על זה.

יפעת רווה: לפי התיאוריה הזאת אפשר גם לשחד אדם בלי מוגבלות.

יצחק לוי: הוא מדבר על כוונות טובות.

יצחק לוי: היו"ר מיכאל איתן: טבעי שיהיו כאלה אצלכם.

יצחק לוי: פרקליטים רוצים להרשיע.

יצחק לוי: בכל פעם שהם עומדים מול הסניגוריה, הם מוכנים ללכת עד הסוף בשביל להרשיע.

יצחק לוי: השופטת בייניש טענה בלהט רב שלוועדת הכנסת יש שיקול דעת בהסרת החסינות, אבל בפרשת גורלובסקי היא פסקה 180 מעלות הפוך.

יצחק לוי: מה לעשות, היא שופטת בית-המשפט העליון עם אינטגריטי.

יצחק לוי: היא היתה פרקליטת המדינה כשהגישו בג"ץ בעניין פנחסי, ביטול הכנסת ?

יצחק לוי: כנסת בעניין פנחסי.

יצחק לוי: הבג"ץ טען שברגע שיועץ משפטי בא בידיים נקיות, לוועדת כנסת אין יותר שיקול דעת, והיא חייבת מיד להסיר חסינות.

יצחק לוי: עמדה בייניש ואמרה: איזו טענה זאת, צריך להתגונן נגד זה.

יצחק לוי: זה לא נכון, לוועדת הכנסת יש עוד שיקול דעת.

יצחק לוי: היא תמכה בפסק-דין שאומר, שלוועדת הכנסת אין שום שיקול דעת נוסף ברגע שהוכח.

יצחק לוי: מה לעשות.

יצחק לוי: אם היא היתה שוטרת, היא היתה רואה כך, ואם היא היתה בסניגוריה הציבורית, היא היתה רואה את זה הפוך.

יצחק לוי: אני מסתכל על האיזון הנכון.

יצחק לוי: אני מחפש את האיזון.

יצחק לוי: אם הייתי שוטר, הייתי בדעתכם, הייתי נושא פה נאום נמרץ נגד מיכאל איתן.

יצחק לוי: התפקיד שלי היום הוא לנסות ולאזן כמה שאפשר, לא כי אני צודק.

יצחק לוי: שמו אותי פה להסתכל, לראות ולשקול הכול ביחד.

יפעת רווה: למה אתה לא מוכן שנראה לכם לפחות מה קורה במדינות אחרות?

יצחק לוי: אנחנו מוכנים.

מיכאל איתן: אמרתי שאני רוצה לראות.

מיכאל איתן: אני ביקשתי ממך, נדמה לי, לא את יזמת.

מיכאל איתן: אני שאלתי על זה.

מיכאל איתן: להרשיע בן-אדם, כשמביאים אותו לתחנה במהלך חקירה, והצד המעוניין זה צד שמעוניין באופן הכי טבעי לעשות הכול להרשיע, והוא גובה את העדות, ללא נציג של הנאשם, ולוקחים את העדות הזאת, והיא תרשיע אותו בסוף בבית-המשפט, כשלא נותנים לנאשם בכלל להתגונן?

דפנה ביינוולד: הסיטואציה שאתה מתאר לא נכונה, בשביל זה עשינו את החוקר המיוחד.

נורית זיו: האיזון היה, שכדי שלא תיווצר בעיה של משהו שמוסתר מעיני בית-המשפט, יש חובה לצלם ולהקליט כל חקירה, אם על-ידי שוטר ואם על-ידי חוקר מיוחד.

נורית זיו: זאת אומרת, אם יש חשש שהשוטר מכניס מילים לפיו של הנחקר- - -

מיכאל איתן: יש גם שוטר.

נורית זיו: השוטר חוקר חולה נפש, והחוקר המיוחד חוקר אנשים עם מוגבלות שכלית.

יצחק לוי: אני לא מבין מה הבעיה.

יצחק לוי: את לוקחת חולה נפש ונותנת לשוטר לחקור אותו- - -

דפנה ביינוולד: השוטר חקר אותו בזמן שהוא היה ברמיסיה.

דפנה ביינוולד: זאת הטענה.

יצחק לוי: מי אמר לשוטר שהוא ברמיסיה?

יצחק לוי: השוטר הוא פסיכיאטר, הוא פסיכולוג?

יצחק לוי: זה מה שאמרתי לכם מההתחלה.

נורית זיו: כל העדות הזאת היא מצולמת, הרי בית-המשפט יכול לראות ולהגיד.

יצחק לוי: הוא לא יכול להגיד אם הוא ברמיסיה או לא.

נורית זיו: התייחסתי לנקודה שהיושב-ראש אומר, שיבוא שוטר או יבוא מישהו ומתוך להיטות, מוצדקת נניח, להרשיע, יגיד כך וכך.

נורית זיו: על-פי החוק הזה הוא חייב להיות מצולם, כדי למנוע את התלהבות היתר.

מיכאל איתן: תיכנסי בנעליו של הנאשם.

מיכאל איתן: הוא עומד בבית-המשפט, יש נגדו טענות, מביאים נגדו אמירה שנאמרה במשטרה לפני שלוש שנים.

מיכאל איתן: את אמרת שלוש שנים, אני אשתמש בשלוש שנים.

מיכאל איתן: לפני שלוש שנים אמר עליו מישהו בתחנת המשטרה משהו, היום הולכים לתת לי חמש שנות מאסר על זה, בלי שנותנים לי לדבר אתו בכלל.

מיכאל איתן: מה זה?

עמי קובו: דרך אגב, הצילום הוא לא חד משמעי.

עמי קובו: סעיף 10 אומר שזה יהיה בווידיאו, אבל אם אפשר וידיאו, זה יהיה בהקלטה קולית, אם אי אפשר בהקלטה קולית זה יהיה בכתב.

דפנה ביינוולד: אמרתי גם בוועדה שצריך להיות רק צילום, אמרו שאי אפשר.

דפנה ביינוולד: אם תאמרו לי רק בצילום, אני אקבל את זה.

יצחק לוי: מכיוון שהיושב-ראש אמר, שכולנו רוצים לשמוע גם את המשפט המשווה וכן הלאה, מכיוון ששמעתם פה הרבה הערות, אני חושב שצריך להביא סעיף אחר.

יצחק לוי: לא הסעיף הרחב שהוא סעיף רחב, סעיף מקיף, סעיף גורף, כל החוקים, גם שוטר, גם בכתב, גם שכלי, גם נפשי, גם בלי שתהיה שום חוות דעת מה היה מצבו בזמן העדות.

יצחק לוי: פה לנאשם אין שום זכות, שום דבר.

יצחק לוי: גם לא כתוב שממצים קודם את סעיף 117, לא כתוב כלום.

יצחק לוי: תעשו סעיף קטן, סעיף שנלמד ממנו שאתם תשתמשו בו פעם בשבע שנים, ואולי פעם ב-70 שנה.

דפנה ביינוולד: זאת היתה המטרה.

יצחק לוי: זה לא מה שכתוב פה.

יצחק לוי: פה כתוב שאפשר להשתמש בו כל יום.

יצחק לוי: אם הייתי יודע שזה סעיף שמשתמשים בו באמת פעם ב-50 שנה, הייתי אומר: נו, פעם ב-50 שנה.

יצחק לוי: פה כתוב שמשתמשים בו כל יום.

יצחק לוי: אי אפשר לקבל את הסעיף הזה.

מיכאל איתן: אני לא יכול להשלים עם התמונה שמביאים אותי, אני שם את עצמי כנאשם, לבית-המשפט, ואומרים לי: מיכאל איתן, אתה מועמד לדין, לפני שלוש שנים, בתחנת המשטרה באזור, גבו עדות ממישהו שהוא מפגר, עכשיו תלך לבית-הסוהר בגלל זה.

עמי קובו: והמצב הנפשי שלו היה קשה, אז יש סיוע.

מיכאל איתן: אתה לא יודע מי הוא.

מיכאל איתן: אני לא יודע מי הבן-אדם בכלל.

לאה מאיר: בא חוקר מיוחד ואומר לך.

מיכאל איתן: אני לא יודע מי הבן-אדם.

מיכאל איתן: אני אומר בבית-המשפט שאני לא יודע מי הוא.

יצחק לוי: מה שכתוב פה רחב מאוד, צריך לצמצם לעבירות, לצמצם רק לוידיאו, לצמצם שיהיה אחרי סעיף 117, לצמצם כל מיני דברים.

דפנה ביינוולד: אנחנו שומעים את מה שאתם אומרים, נצלינו בדבר הזה במשך שנים.

יצחק לוי: אמרתי לך, אם הייתי יודע שפעם ב-20 שנה תופסים פושע גדול, הייתי חושב עוד פעם.

יצחק לוי: לפי מה שאני קורה בסעיף, זה מעשה של יומיום שאפשר להביא נאשם בלי חקירה נגדית.

דפנה ביינוולד: הוועדה מבקשת- - -

יצחק לוי: אני מבקש, לא הוועדה.

דפנה ביינוולד: הוא מבקש שנצמצם את הסעיף כך שיובן מה שהתכוונו אליו מלכתחילה, שכנראה זה לא מובן מתוך הסעיף, שהשימוש צריך להיות רק כמוצא אחרון, ולעתים נדירות ביותר, גם בצמצום לעבירות מין ואלימות, ולא לכל העבירות.

דפנה ביינוולד: אם לא תהיה ברירה, לצמצם רק להקלטת וידיאו.

דפנה ביינוולד: הדבר היחיד שלא בא בחשבון זה רק למוגבלות נפשית, כי זה צריך להיות גם לגבי מפגרים.

דבורה הורביץ: האם זאת של הבוקר?

יצחק לוי: מה הבעיה אתה להביא חוקר נוער אחר מטעם ההגנה שידבר אתה?

יפעת רווה: כי אם זה היה אחרי חצי שנה, אולי היא לא תזכור.

יצחק לוי: לא משנה איפה, אבל שהיא תוכל לחקור אותה.

יצחק לוי: תעשי את זה באותו חוקר, עם אותן בובות, באותו מקום.

יצחק לוי: לכן אמרתי שסעיף 117 צריך להיות בסעיף הזה.

יצחק לוי: אם אין סעיף 117, אין סעיף.

יצחק לוי: לא ייתכן שדבר כזה יוכל אחרי שנה, שנתיים או שלוש שנים.

יפעת רווה: יש סעיף 117, אבל לפעמים- - -

יצחק לוי: למה לך להתווכח, תנסחו משהו, נדבר בפעם הבאה.

דבורה הורביץ: יכול שבמוסד היתה ילדה ורק אחרי שנתיים יגלו מי שפגע.

יצחק לוי: מי זה "יגלו"?

יצחק לוי: יש לכם ראיה, תביאו אותה בלי חקירת הילדה.

יצחק לוי: אין לכם ראיה, זו הראיה היחידה, איך אפשר לבוא?

יצחק לוי: אם את אומרת שאחרי שנתיים גילו, איך גילו אחרי שנתיים?

יצחק לוי: יש ראיה אחרת.

דבורה הורביץ: יש הרבה ראיות, אבל אם הילדה לא מעידה, אין תיק.

דפנה ביינוולד: בלי המתלונן אי אפשר.

יצחק לוי: אי אפשר לקחת ילדה במצבים הנפשיים שתוארו כאן, ולהגיד שהאמינות שלה, שנתיים אחרי המקרה, היא עדיין אמינות שעומדת.

יפעת רווה: זאת הסיבה שרוצים את הקלטת.

יצחק לוי: מה שאת אומרת כאן עדיין לא מאפשר לי להגיד לסניגור של הנאשם שיקבל את זה בלי חקירה.

יצחק לוי: אני חוזר ואומר את משפט המפתח שלי, שאם הייתם אומרים לי שמדובר פה במקרה אחד לעשר שנים, לא הייתי מתווכח.

דפנה ביינוולד: זאת הכוונה, אחרי שמיצינו את כל האפשרויות האחרות, כולל סעיף 117.

יצחק לוי: איך השופט מצא הסכים לכל העבירות?

דפנה ביינוולד: ההנחה היתה שלא נשתמש בזה, אלא כמוצא אחרון.

יצחק לוי: זה צריך להיות כתוב.

יפעת רווה: אני אכין נוסח מצמצם ואביא את המשפט המשווה.

מיכאל איתן: תודה רבה.