ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 420, 2005-02-21 11:30

מיכאל איתן: אנחנו דנים בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף החשוד) (תיקון) (נטילת אמצעי זיהוי ומאגר נתוני זיהוי), התשס"ד-2004.

מיכאל איתן: אני ביקשתי מאורחים מהאקדמיה לבוא הנה כדי לעזור לנו בדיון.

אפרת לוי-להד: רציתי להעלות כמה בעיות שלא ראיתי התייחסות אליהן בהצעה שמוצעת כרגע.

אפרת לוי-להד: אני מומחית לגנטיקה, לכן אתייחס רק לצד המקצועי.

אפרת לוי-להד: אני רוצה להתייחס לסוגיות מעבדתיות וגנטיות.

אפרת לוי-להד: אני אדבר על שלושה נושאים בהיבט המקצועי, כאשר האחד זה היקף המאגר, השני זה נושא של שמירת דוגמאות דנ"א לעומת שמירת נתונים בלבד, והשלישי זה שימוש במאגרים למחקר רפואי.

אפרת לוי-להד: אני רוצה לדבר קצת על השיקולים שקורים כשיוצרים מאגר רחב.

אפרת לוי-להד: אני יודעת שאתם מתלבטים פה אם ללכת רק על חשודים, על מורשעים ובאיזה עבירות.

אפרת לוי-להד: אני לא הולכת להתייחס לקטגוריות האלו, אלא רק לעניין של גודל המאגר.

אפרת לוי-להד: כמובן שאם מחליטים על קטגוריות רחבות, אז מספר הנבדקים במאגר יהיה יותר גדול.

אפרת לוי-להד: ככל שהמאגר יותר גדול, אז הסיכוי לטעויות גדל.

אפרת לוי-להד: כשאני אומרת טעויות אני מתכוונת למספר האנשים שהנתונים שלהם במערכת לא היו נתונים נכונים.

אפרת לוי-להד: הבעיות שנתקלו בהן בתחום הזה בעולם הן משלושה סוגים.

אפרת לוי-להד: יכולה להיות בעיה בדגימות, כמו החלפה של דגימות.

אפרת לוי-להד: זאת אומרת, לוקחים את הדגימות מהקורבן ומהחשוד ומחליפים ביניהן.

אפרת לוי-להד: זה נקרא sample mix-up.

אפרת לוי-להד: יש בעיה של אי שמירה על ניקיון הדוגמיות, או לקיחה לא נכונה של דגימות, מה שנקרא sample disabling.

אפרת לוי-להד: מדובר פה על טכניקות מאוד רגישות שיכולות לקבל נתונים בכמויות מזעריות של דנ"א.

אפרת לוי-להד: אם האיסוף לא נעשה בצורה נכונה יכולות להיות טעויות.

אפרת לוי-להד: יכולות להיות טעויות בפירוש של התוצאות, ויכולות להיות טעויות בהקלדה של הנתונים והתוצאות למאגר הנתונים.

אפרת לוי-להד: הטעויות האלו הן מאוד חמורות דווקא בגלל שנתונים הדנ"א נתפסים, ובצדק, על ידי המערכת המשפטית כבעלי מהימנות גבוהה ביותר.

אפרת לוי-להד: יש סטטיסטיקה מארצות הברית שמראה שההגנה טורחת לבדוק מחדש את כל מערך הבדיקות של דנ"א בפחות מ5% מהמקרים בגלל העלות הגבוהה של בדיקה חוזרת.

אפרת לוי-להד: במאמר שהתפרסם בינואר 2004 ב Forensic Science Int.

אפרת לוי-להד: דיברו על כך שהמעבדות הפורנזיות בדקו את עצמן.

אפרת לוי-להד: איך הן עשו את זה?

אפרת לוי-להד: הן שלחו למעבדות שלהן 150 דגימות הקשורות לפשיעה - רצף של דנ"א מיטוכונדריאלי.

אפרת לוי-להד: מה שהם ראו זה שהיו להם 16 טעויות, כאשר 10 מהן היו טעויות פקידותיות, 3 טעויות בפרשנות, ו-2 מקרים של החלפת דוגמיות.

אפרת לוי-להד: מתוך 150 דגימות הם ראו ששיעור הטעות היה 10.7%.

אפרת לוי-להד: יש פה מאמר שיצא בScience, שזה העיתון המדעי המקובל ביותר, שמדבר על הdatabase של אותו דנ"א מיטוכונדריאלי של הFBI.

פנחס ברגמן: דנ"א מיטוכונדריאלי הוא מקרה מיוחד.

פנחס ברגמן: אנחנו לא מדברים כאן בדנ"א מהסוג הזה.

פנחס ברגמן: השכיחות לטעות בדנ"א המיטוכונדריאלי יותר גבוהה.

גלי בן-אור: אנחנו מדברם על דנ"א כרומוזומלי.

אפרת לוי-להד: במיטוכונדריה עצמה יש דנ"א, כשאת הדנ"א הזה אנחנו מקבלים רק מהאמא כי הגופיפים האלה נמצאים רק בביצית, הם לא נמצאים בזרע.

מיכאל איתן: בגרעין זה מעורב?

אפרת לוי-להד: נכון.

אפרת לוי-להד: יש לנו דנ"א גרעיני, כלומר מה שנמצא בגרעין, ויש לנו דנ"א מיטוכונדריאלי.

אפרת לוי-להד: המאגר שהולכים ליצור הוא לא מאגר מיטוכונדריאלי.

אפרת לוי-להד: חלק גדול מהטעויות שיש כאן הן לא ברמת הפירוש, אלא בגלל sample mix-up.

אפרת לוי-להד: בsample mix-up זה לא משנה אם הדנ"א הוא כזה או הדנ"א הוא אחר.

רשף חן: כמה טעויות היו?

אפרת לוי-להד: 5% היו ברמת הפירוש.

אפרת לוי-להד: במאגר של הFBI חצי אחוז מהמקרים היה להם sample mix-up.

אפרת לוי-להד: אם במאגר היו 200 אלף דגימות זה אומר שהיו 870 איש שלגביהם היתה טעות.

מיכאל איתן: מה שיעור הטעויות במסדרי זיהוי?

מיכאל איתן: אני בטוח שבמסדרי זיהוי יש 20%,25% של טעויות.

פנחס ברגמן: כשאתה שם 8 אנשים, אז הסיכוי שייבחר אדם שהוא לא החשוד הוא 12.5%.

מיכאל איתן: אנחנו לא הולכים על מה הטעות, אלא בכמה אחוזים זה יהיה צודק.

לילה מרגלית: מסדר זיהוי זה לא משהו שזוכה לאמינות מוחלטת בבית המשפט.

לילה מרגלית: הראיה הפורנזית זוכה לאמינות מוחלטת, לכן יש חשיבות עליונה לכך שכל אפשרות לטעות תטופל.

מיכאל איתן: יש לנו נטייה פסיכולוגית להאמין שבסופו של דבר יוצא צדק מבית המשפט, אבל בפועל אנחנו בני אדם ולא יוצא דבר מוחלט תחת הידיים שלנו.

מיכאל איתן: אמרו כאן שיש טעויות בהקלדה של נתונים.

מיכאל איתן: יש טעויות בשיקול דעת של שופט, יש טעויות בהתרשמות מעדים, יש טעויות בזיהוי, יש טעויות בפוליגרף, יש טעויות בטביעת אצבעות.

רשף חן: אם זה באמת אחוז הטעות, אז זאת בעיה גדולה.

אפרת לוי-להד: בדרך כלל אתם רגילים לשמוע שהאמינות של בדיקות הדנ"א בזיהוי היא ברמה של אחד למיליארדים.

אפרת לוי-להד: זה לא נכון, זה ברמה של אחד לאלף.

מיכאל איתן: את דיברת על 10% טעויות.

מיכאל איתן: למה את אומרת אחד לאלף?

אפרת לוי-להד: 10% נבע מטעויות של פענוח שהן יותר מסובכות בסוג הזה של דנ"א מיטוכונדריאלי.

אפרת לוי-להד: בדנ"א גרעיני אחוז הטעות הוא יותר נמוך.

מיכאל איתן: בכמה הוא יותר נמוך?

מיכאל איתן: איך את מגיעה ל1 לאלף?

אפרת לוי-להד: לאחד לאלף אני מגיעה מתוך המאמר על המאגר של הFBI.

אפרת לוי-להד: אני מדברת פה על אחד ל-500.

אפרת לוי-להד: יש נתונים ממעבדות בעולם שהשכיחות היא בערך אחד לאלף.

אפרת לוי-להד: במעבדות הכי טובות שכיחות הטעות הצפויה היא בסדר גודל של אחד לאלף.

אפרת לוי-להד: בתי המשפט מתייחסים לזה כאחד למיליארדים.

יצחק לוי: האם אנחנו שומרים את השערה, את טיפת הדם, או שאנחנו שומרים רק נתונים?

יצחק לוי: למה אני שואל?

יצחק לוי: כי במקרה שאנחנו מתמקדים על דנ"א מסויים אפשר לבדוק שוב כדי לראות אם יש טעות בהקלדה, טעות.

יצחק לוי: .

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי אומר שאם ההנחה היא שזה אחד לאלף ויש בדיקה חוזרת, אז זה אחד למיליון.

יצחק לוי: במידה ושומרים את הדגימה עצמה.

יצחק לוי: אם אני שומר את הדגימות אני מצמצם את הטעויות.

אפרת לוי-להד: אני חושבת שלא צריך לשמור את הדגימות, אלא לעשות בדיקה חוזרת.

מיכאל איתן: אם אנחנו קובעים שטעות היא אחד לאלף או טעות היא אחד למיליון, האם במשפט פלילי כשזאת הראיה היחידה זה נקרא מעבר לכל ספק סביר?

גלי בן-אור: אחד לאלף ודאי.

רשף חן: אם שופט אומר שיש 999 יחידות בעד אשמה ואחד נגד, אז הוא שולח אותו לכלא.

מיכאל איתן: כן?

רשף חן: זה לא מעל לכל ספק, זה מעבר לספק סביר.

מיכאל איתן: ואם זה אחד ל100?

רשף חן: אני מרשיע אותו.

מיכאל איתן: מה אם זה אחד ל-50?

גלי בן-אור: השופט חשין קבע שניתן להרשיע אך ורק על סמך טביעת אצבע.

מיכאל איתן: יש הבדל בין התרשמות של שופט שצריך להתרשם ממשהו, לבין זה שהוא בהכרה יודע שהוא עובד על משהו באופן עיוור.

מיכאל איתן: הוא שולח בן אדם לכלא אחרי שאומרים לו שאחד ל50 או אחד ל-100 הוא טועה.

רשף חן: זה לא הדבר היחיד שיש בפניו.

רשף חן: מכונת אמת לא קבילה בבית משפט, כי מצאו שזה לא מספיק אמין.

מיכאל איתן: לא משנה כרגע מה האמצעי הטכני.

מיכאל איתן: האם כאשר מביאים לשופט בדיקת דנ"א ואומרים לו שאחד ל-50 יש טעות או 1 ל-100 יש טעות, כשזאת הראיה היחידה שיש בפניו, הוא ירשיע את האדם?

רשף חן: אני לא הייתי מרשיע אותו.

מיכאל איתן: באחד ל-1000 לא היית מרשיע?

רשף חן: לא, מפני שהאפשרות של אחד לאלף קיימת.

מיכאל איתן: מה אם יש שני עדים בלי בדיקת דנ"א.

מיכאל איתן: האם תרשיע אותו?

מיכאל איתן: מנגנון השיפוט שלך יכול לטעות יותר מאשר אחד ל-100 או אחד ל-1000.

יצחק לוי: מה אתה עושה כשיש לך עד מול עד?

מיכאל איתן: אני רוצה להוכיח שלבני אדם יש גישה שונה בשיפוט לגבי כלים מעבדתיים מאשר לגבי כלים אישיים.

מיכאל איתן: לפני שניה וחצי רשף חן אמר שגם באחד לאלף הוא לא ירשיע.

רשף חן: רק אם אני מאמין לו

מיכאל איתן: אתה לא צריך כלום אם אתה מאמין לו.

רשף חן: השופט מקבל משכורת בשביל להאמין או לא להאמין.

מיכאל איתן: אני שואל אותך על מקרה של אדם שמופיע ואומר שהוא לא אשם, כשממול באה התביעה עם בדיקת דנ"א שסטטיסטית שיעור הטעות הוא אחד לאלף.

מיכאל איתן: השאלה אם אתה מרשיע.

רשף חן: כשיש בדיקת דנ"א כזאת הנאשם הוא זה שצריך לספק הסברים.

דני גבע: הכלל הוא שהתביעה צריכה להביא ראיה מעבר לכל ספק סביר, כשהנאשם יכול לעורר ספק סביר אצל השופט.

קארין מרידור: בפועל זה לא כך.

ניר פלסר: הוא לא יכול לעורר ספק.

ניר פלסר: הדנ"א משפיע פסיכולוגית על השופט.

מיכאל איתן: באה התביעה עם בדיקה מדעית שאומרת ש1 ל-50 היא טועה.

דני גבע: 1 ל-50 זו לא הוכחה מעבר לכל ספק.

מיכאל איתן: רק במקרה אחד מתוך 50 תוצאות יש טעות.

מיכאל איתן: 1 ל-100 זה מעבר לכל ספק?

רשף חן: לא.

מיכאל איתן: 1 ל-1000?

רשף חן: כן.

מיכאל איתן: מה שאמרת עכשיו שולל את כל המשפט הפלילי, כי כששופט צריך לקבל החלטה הוא טועה ביותר מ1 לאלף.

מיכאל איתן: לבני אדם יותר קל להטיל דופי במכונה מאשר בעצמם.

מיכאל איתן: שופט שיושב על המדוכה וצריך להפעיל שיקול דעת, טועה ביותר מאחד לאלף.

מיכאל איתן: את השופט אנחנו לא יכולים לפסול כי אין לנו אלטרנטיבה.

מיכאל איתן: כשמביאים לנו מכונה שטועה באחד ל-100 או באחד ל-1000, אז אומרים שהיא לא שווה כלום.

יצחק לוי: אנחנו, מכיוון שאנחנו צריכים לקחת בחשבון שיש את הטעות המסויימת שאמרת, צריכים להיזהר מאוד בכלים שאנחנו מעמידים בפני השופט.

יצחק לוי: אתה צריך להיות מקסימאליסט לגבי הכלים שאתה מעמיד בפני השופט.

מיכאל איתן: מסדרי זיהוי הם כלי פחות טוב מאשר פוליגרף, כשפוליגרף אנחנו לא מקבלים ומסדרי זיהוי כן.

מיכאל איתן: למה?

יצחק לוי: אני לא יודע לענות על השאלה הזאת.

יצחק לוי: אנחנו כרגע רוצים לעשות מאגר שיעמוד בפני השופט.

יצחק לוי: אני צריך לדון אם המאגר הזה יכול לעמוד בפני עצמו כהוכחה מוחלטת, או..

גלי בן-אור: המאגר לא עומד בפני השופט, הוא כלי למשטרה בעבודה שלה.

מיכאל איתן: למה אתה לא מקבל פוליגרף?

יצחק לוי: אני לא יודע.

יצחק לוי: אתה עסקת קדנציה שלימה בפוליגרף.

מיכאל איתן: הגעתי למסקנה שלא צריך לקבל כחומר ראייתי, כחומר חקירתי.

מיכאל איתן: .

רשף חן: למה לא לקבל את זה כחומר ראייתי?

מיכאל איתן: אני מוכן לקבל טעויות מבני אדם, אני לא מוכן לקבל טעויות ממכונה.

אתי פרץ: אתה עושה גזירה שווה לשני חלקים שונים לחלוטין.

אתי פרץ: במסדר זיהוי "שותלים" 7 אנשים שהם לא חשודים.

אתי פרץ: מראש אתה יוצר הסתברות מהותית שהיא סטייה של 7 מתוך 8.

אתי פרץ: הסטייה בפוליגרף היא לגבי אותו אדם, כלומר שאותו אדם יושב מול המכונה וסיכויי הטעות הם לגביו.

מיכאל איתן: מה זה משנה?

מיכאל איתן: השופט מקבל עדות של אדם.

מיכאל איתן: אדם אומר שהוא זיהה את החשוד במסדר זיהוי.

אתי פרץ: אתה לוקח שני כלים שנכון שצריך להציף את המהימנות שלהם, אבל לבוא ולהגיד מתוך הדברים האלה שאנחנו מוכנים לקבל יותר טעויות של אדם מאשר של מכונה.

אתי פרץ: .

פנחס ברגמן: אנחנו צריכים להבדיל בין שני סוגים של ספק.

פנחס ברגמן: אנחנו יודעים שבמשפט הפלילי יש טעויות בפסקי דין.

פנחס ברגמן: אם נעשה מחקרים, אז נוכל להעריך מה האחוזים שבהם שופטים שלחו אנשים לכלא בשוגג.

פנחס ברגמן: כל שופט שמקבל החלטה בטוח מעל לספק סביר שכרגע זה לא אחד מהמקרים האלה.

פנחס ברגמן: כשאנחנו נעשה אנלוגיה לנושא של הדנ"א, אז יש שני סוגים של טעויות.

פנחס ברגמן: יש טעות שמדברת על היכולת בדיסקרימינציה של פרופיל דנ"א בין אנשים שונים.

פנחס ברגמן: נניח שהיכולת הזאת היתה מוגבלת לאחד ל-100.

מיכאל איתן: זה לא נכון.

פנחס ברגמן: זה ודאי לא נכון כי המספר הוא מיליארדים רבים, אבל נניח שזה המצב, אז מראש כוח הדיסקרימינציה של הראיה שמובאת בפני השופט היא רק אחד ל-100.

פנחס ברגמן: השופט יודע שהנאשם הזה שעומד בפניו, שהדנ"א שלו מתאים, הוא בסך הכל 1 מתוך 100.

פנחס ברגמן: במצב כזה אומר השופט שהראיה לא מספיק חזקה, לכן הוא לא ישתמש בה.

פנחס ברגמן: לבוא ולומר שבדנ"א הסיכוי לטעות הוא אחד לאלף כי מחליפים ועושים טעויות ברישום, זה דומה לסוג הראשון של הטעות ששופט יודע שהוא עלול לשלוח אדם חף מפשע לכלא.

פנחס ברגמן: איך אני משכנע את השופט שהמקרה שעומד לפניו זה לא אחד מהאלף מקרים שיש טעות?

פנחס ברגמן: על ידי השיטה של בקרה ואבטחת איכות.

פנחס ברגמן: אנחנו בודקים את עצמנו פעם או פעמיים.

פנחס ברגמן: אנחנו משתמשים בדגימה ששמרנו במאגר, כדי לוודא שלא עשינו טעות בדגימה הקונקרטית הזאת.

פנחס ברגמן: יתר על כן, המאגר הוא בעצם כלי מודיעיני.

פנחס ברגמן: הוא בא להגיד לחוקר מי בעצם יכול להיות העבריין.

פנחס ברגמן: ברגע שהכלי המודיעיני מצביע על העבריין אנחנו מזמנים אותו, דוגמים אותו שוב.

רשף חן: ואז הסיכוי לטעות בתיק הופך להיות מ1 לאלף ל1 לעשרה מיליון.

פנחס ברגמן: כשאני נכנס לבית חולים שערי צדק לבצע איזה שהוא ניתוח, ואני צריך בדיקה ביולוגית של דנ"א, אני יודע שיש טעות של אחד לאלף אבל אני משתכנע על ידי הרופא, האחות והגנטיקאי שזה לא המקרה שלי.

אפרת לוי-להד: ברגע שהמערכת בודקת את עצמה זה כבר לא דבר תקין.

אפרת לוי-להד: בחוק מידע גנטי כתוב שלמעבדות צריכה להיות בקרה חיצונית.

אפרת לוי-להד: אחת הטענות המרכזיות שלי פה היא שצריכה להיות מערכת בקרה חיצונית על המעבדה של המשטרה.

אפרת לוי-להד: זה יהיה לטובת המשטרה, זה יהיה לטובת הנאשמים, זה יהיה לטובת מערכת המשפט.

גלי בן-אור: זה לא לפי חוק מידע גנטי, זה לפי תקנות משרד הבריאות.

פנחס ברגמן: יש לנו את חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.

פנחס ברגמן: מעבדת הדנ"א תעבור הסמכה של הרשות הזאת, שהיא כוללת את כל המבחנים.

גלי בן-אור: יש תקנות בריאות העם (מעבדות רפואיות), שקובעות כללי הסמכה ובדיקה למעבדות.

גלי בן-אור: זה חל על אפרת.

גלי בן-אור: על המשטרה חל חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, שזה רמה של חוק, לא תקנות.

גלי בן-אור: זה חוק שנחקק לפני מספר שנים, שקובע רשימת דרישות מפורטת, בדיקה חיצונית ובדיקות של בקרת איכות על מעבדות בסגנון הזה.

גלי בן-אור: המעבדה שפנחס מדבר עליה, צריכה לעבור את ההכשרה ואת הבדיקה לפי אותו חוק.

מיכאל איתן: האם כל מה שאת אומרת זה בדיקה עד לפתיחתה של המעבדה, או גם בצורה שוטפת?

גלי בן-אור: גם בשוטף.

אפרת לוי-להד: במדינת ישראל, כמו בהרבה דברים אחרים, מה שכתוב ומה שמוצע בשטח זה לא אותו דבר.

מיכאל איתן: זאת לא בעיה שלנו.

מיכאל איתן: אנחנו רק כותבים.

אפרת לוי-להד: המעבדות הגנטיות לפי החוק אמורות לעבור מערכת של בקרה חיצונית.

אפרת לוי-להד: המערכת הזאת לא הוקמה.

מיכאל איתן: שר הבריאות אחראי על זה.

אפרת לוי-להד: יש לי רשיון לניהול מעבדה גנטית מטעם משרד הבריאות.

אפרת לוי-להד: אם אני רוצה לעשות בדיקה חיצונית למעבדה שלי אני צריכה לקנות בחו"ל מגופים שגובים סכומים אדירים.

אפרת לוי-להד: זה לא די שיגידו לכם שזה קיים בחוק.

אפרת לוי-להד: אם לא יהיה תקציב לעשות את זה, אם לא תהיה מערכת מוגדרת של המדינה לבדוק את המאגר הזה.

אפרת לוי-להד: .

מיכאל איתן: אני יוצא מנקודת הנחה שהחוק קבע שצריכה להיות בקרה חיצונית.

מיכאל איתן: את אומרת שהממשלה לא מבצעת את החוק.

גלי בן-אור: היא לא יכולה להגיד שאנחנו לא מבצעים משהו שהוא לא קיים.

אפרת לוי-להד: לגבי זה קיים.

מיכאל איתן: עולה מתוך העניין הזה שיש חוק שלא מבוצע.

גלי בן-אור: אין לי את הכלים לענות לטענות של אפרת בנוגע למעבדות הגנטיות.

גלי בן-אור: זאת נקודה שאני יכולה לבדוק ולהשיב לך בנפרד.

זלינה בן-גרשון: אני לא מצויה בחלק הזה של התמונה.

זלינה בן-גרשון: מעבדות גנטיות עוברות תהליך של בקרה ותהליך של הסמכה על פי חוק.

מיכאל איתן: אני יודע שאתם עושים עבודה ברוכה, אבל עכשיו אנחנו דנים בטענה שמשרד הבריאות לא מקיים את החוק שקובע שכל מעבדה גנטית צריכה לעבור בקרה חיצונית.

מיכאל איתן: אני מבקש ממך להביא לישיבה הבאה תגובה מוסמכת של המשרד באשר לאי מילוי החוק.

פנחס ברגמן: הנושא הזה של הסמכת מעבדות הוא לפי תקן בינלאומי.

פנחס ברגמן: ברגע שההסמכה ניתנת, מתבצעת ביקורת לפחות פעם בשנה של גורם חיצוני.

פנחס ברגמן: המחלקה לזיהוי פלילי, עוד בטרם חקיקת החוק הזה, היא תחת ביקורת של מבחנים חיצוניים.

מיכאל איתן: כאן יש שאלה ספציפית.

מיכאל איתן: האם אתם מתכוונים להכפיף את המעבדה שלכם לביקורת חיצונית?

פנחס ברגמן: כן.

גלי בן-אור: אפרת מדברת על מעבדות רפואיות.

גלי בן-אור: צריך להפריד בין שני הדברים.

אפרת לוי-להד: יש בקרה של לבוא ולראות שכל הפרוטוקולים אצלי מודפסים ומתויקים בקלסרים.

אפרת לוי-להד: זה סוג אחד של בדיקה חיצונית.

אפרת לוי-להד: אני מדברת על בדיקה חיצונית בה המעבדה מקבלת דגימות אנונימיות.

יצחק לוי: מי עושה את הבדיקה החיצונית?

אפרת לוי-להד: יש חברות בכל מיני מדינות שזה תפקידן.

יצחק לוי: אין חברה בארץ שעושה את זה?

אפרת לוי-להד: אין חברה כזאת בארץ.

יצחק לוי: צריך שתהיה חברה כזאת בארץ, כי זה יוזיל את העניין.

מיכאל איתן: זה כבר לא תפקידנו, זה תפקיד של כוחות השוק.

מיכאל איתן: אנחנו לא נתערב בזה.

מיכאל איתן: אני מאמין שאם יצייתו לחוק, אז יתעורר גם הצורך שמישהו יקים בארץ חברה.

מיכאל איתן: אם אף אחד לא מקיים את החוק, אז גם לא יקימו חברה.

מיכאל איתן: רק אלה שממלאים אחר החוק שולחים את זה לחו"ל ומשלמים מחיר גבוה.

מיכאל איתן: אם כולם יצייתו לחוק, אז יכול להיות שגם המחיר יהיה יותר נמוך ויהיה מי שיעשה את זה בארץ.

מיכאל איתן: זה לא תפקידנו.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לדעת אם החוק מקוים.

מיכאל איתן: אני מבין שהמשטרה תקיים את החוק.

מיכאל איתן: כל זמן שלא יהיה בארץ, אז גם המשטרה תשלח לחו"ל.

פנחס ברגמן: היא שולחת.

פנחס ברגמן: אנחנו שולחים פעמיים בשנה.

זלינה בן-גרשון: מעבדות רבות בארץ עוברות תהליכי הסמכה על ידי גופים בינלאומיים מוכרים.

מיכאל איתן: יש את שלב ההסמכה, ויש את שלב הבקרה.

אפרת לוי-להד: בדרך כלל כשמדברים על מאגרי דנ"א אנחנו שומעים על ההצלחות שלהם.

אפרת לוי-להד: אני רוצה להראות לכם מה קורה כאשר הטעויות הן מסוג אחר.

אפרת לוי-להד: לארי מילר מאוניברסיטת קליפורניה גילה שמאחר והטעויות היו לטובת התביעה, לרשויות לא היה שום אינטרס לגלות את הטעויות האלו או לשמור על נתונים פומביים של הטעויות האלו.

אפרת לוי-להד: הטעויות העיקריות שהוא מצא זה החלפת דוגמיות ובעיות בניתוח הנתונים.

אפרת לוי-להד: אני רוצה להביא לכם מקרה של אונס, שנלקחה דגימה של דנ"א מהנרתיק של הנאנסת.

אפרת לוי-להד: לקחו גם דנ"א מהלחי של הנאנסת ומהלחי של החשוד.

אפרת לוי-להד: החליפו בין הדגימות שנלקחו מהלחי.

אפרת לוי-להד: החשוד כמעט הורשע, כי הדנ"א בנרתיק היה נראה כמו הדנ"א של החשוד.

אפרת לוי-להד: מה שקרה זה שבנרתיק היה דנ"א רק של הבחורה.

אפרת לוי-להד: הטעות עצמה התגלתה בבית המשפט, כי רק אז מנהלת המעבדה השוותה בין רישום השם לרישום מספר הדגימה.

אפרת לוי-להד: זאת טעות שיכולה לקרות.

פנחס ברגמן: זה לא קשור למאגר.

פנחס ברגמן: זאת טעות של בדיקת דנ"א, כשמצד אחד יש לי את החשוד, מצד שני יש לי את הזירה ובין שניהם אני משווה.

אפרת לוי-להד: זה נוגע למאגר, כי אתה אוסף המון דוגמיות ולכן הסיכוי לטעויות מהסוג הזה גדל בהרבה.

אפרת לוי-להד: הטעות תהיה בין נבדקים.

פנחס ברגמן: אבל אם אני שומר את הדגימה וחוזר על הבדיקה אני מצמצם.

רשף חן: אתה יכול גם לעשות את הבדיקה הזאת 100 פעמים ולקבל את אותה תוצאה.

פנחס ברגמן: אבל זה לא קשור למאגר.

רשף חן: זאת הראיה לכך שבמאגר יכולות להיות טעויות.

אפרת לוי-להד: אני אביא לכם מקרה משנת 2002 מארצות הברית, כאשר בן אדם ישב בכלא שנה שלימה בעקבות השימוש במאגרים על עבירות מין שהוא לא ביצע.

אפרת לוי-להד: מה שקרה הוא שהאדם נעצר על כך שהוא שהה באופן לא חוקי בארצות הברית.

אפרת לוי-להד: הוא ישב בתא מעצר.

אפרת לוי-להד: מי שישב איתו במעצר האשים אותו באונס.

אפרת לוי-להד: התלונה על האונס היתה כמה ימים יותר מאוחר כך שלא היתה דגימת דנ"א מאבריו הפנימיים של הנאנס אלא רק מהלחי של השוהה הלא חוקי ומהלחי של החבר שלו לתא המעצר.

אפרת לוי-להד: בזמן הקלדת הנתונים במחשב החליפו את השמות של החשוד ושל החבר לתא, הריצו את פרופיל הדנ"א של שני הגברים האלה אל מול מאגר הנתונים.

אפרת לוי-להד: אחרי שה"פרופיל" של השוהה הלא חוקי התאים לדגימות של שני מקרים חמורים של תקיפה מינית עם חטיפה שהיו ב1998 וב-1999 נעשה מסדר זיהוי.

אפרת לוי-להד: אחת הנתקפות זיהתה את השוהה הלא חוקי הזה כמי שתקף אותה.

יצחק לוי: יש פה הצטברות של המון דברים.

אפרת לוי-להד: מומחה מטעם המדינה העיד בבית המשפט שהסיכוי שמדובר באדם שהוא לא החשוד הוא 1 ל-600 מיליארד.

אפרת לוי-להד: רק בגלל שהחשוד התעקש על חפותו ועורכי דינו הביאו מומחה דנ"א חיצוני, נעשתה בדיקה חוזרת ואז התגלתה הטעות.

אפרת לוי-להד: המספרים המצוטטים, שמתייחסים רק לבדיקת המעבדה עצמה, הם כאילו שהטעות מתרחשת ב1 למיליונים או 1 למיליארדים.

אפרת לוי-להד: האמינות האמיתית של הבדיקות האלו היא יותר בסדר גודל של 1 לאלף.

אפרת לוי-להד: יש מזה מסקנות.

אפרת לוי-להד: זה לא שאני חושבת שלא צריך מאגר דנ"א, וזה לא שאני חושבת שצריך להשתמש בו – ודאי שכן, אבל החוק חייב לכלול מרכיב של בקרת איכות על ידי בדיקת דגימות אמיתיות.

אפרת לוי-להד: צריכה להיות איזו שהיא החלטה של מערכת של מה הוא אחוז פרוץ סביר.

אפרת לוי-להד: אני לא צריכה להגיד את זה.

אפרת לוי-להד: אתם צריכים להחליט אם זה 1 לאלף, 1 למיליון.

אפרת לוי-להד: חשוב מאוד להחליט מראש מה אחוז הטעות שבעיניכם הוא סביר.

אריאל דרבסי: אני מסכים ב-100% עם אפרת שהבקרה היא דבר מאוד חשוב, אבל חשוב להדגיש את הנושא של החינוך של הציבור, של השופטים, של עורכי הדין, לאינטרפטציה של התוצאות האלו.

אריאל דרבסי: כשאנשים שומעים דנ"א הם חושבים שזה איזה שהוא משהו שהם לא רוצים לגעת בו, או שזה 100%.

אריאל דרבסי: צריך ללמוד איך לעשות אינטרפטציה של זה.

אריאל דרבסי: מדובר בכלי שמספק אינפורמציה.

אריאל דרבסי: ככל שהמאגר יהיה רחב יותר, כך יהיה טוב יותר.

אריאל דרבסי: צריך להקפיד על תנאים, כדי שידעו איך לנהל אותו וכדי לעשות את האינטרפטציה של המאגר הזה.

אריאל דרבסי: אם מהמאגר עולה שבן אדם X הוא החשוד, זה עוד לא אומר שכולאים אותו.

אריאל דרבסי: זאת איזו שהיא ראיה ראשונית שנותנת כלי, שהוא כלי מצוין רק ברגע שיודעים לעשות את האינטרפטציה הנכונה שלו.

אריאל דרבסי: האינטרפטציה הנכונה שלו זה שהוא איזה שהוא מסד נתונים שהגיוני שיהיה.

אריאל דרבסי: ברגע שמחנכים את הציבור ועושים את הבקרות, כולל הבקרות שאפרת ציינה בהקשר לזה שזה יהיה משהו חיצוני כדי למנוע את האינטרס של המשטרה דווקא לעשות איזו שהיא הטעייה לכיוון מסויים, אז הכלי הזה הוא כלי מצויין ומאוד חשוב.

יצחק לוי: המאגר הוא חשוב, רק צריך לעשות אותו במלוא הזהירות.

יצחק לוי: גם בהפריות מלאכותיות יש חששות של החלפה.

יצחק לוי: נוקטים בזהירות רבה.

יצחק לוי: אני חושב ששמירת הדגימות זה הדבר הכי חשוב.

יצחק לוי: אם יש את הדגימות אפשר להתחיל את התהליך מהתחלה.

יצחק לוי: זה נכון שיכולה להיות טעות בהקלדה, אבל ברגע ששומרים את הבדיקות זה מצמצם את הטעויות.

יצחק לוי: אני רוצה לדבר על בתי הדין הרבניים.

יצחק לוי: כאשר מדובר בקביעת אבהות והדנ"א היא הוכחה בלעדית, בתי הדין לא מקבלים את זה.

יצחק לוי: יש הבדל בין תיק שהדנ"א הוא ההוכחה היחידה והבלעדית, לתיק שמלווה בעוד ראיות, בזירה, בעדויות.

אריאל דרבסי: אתה לא תופס אדם באופן מקרי, אתה מגיע אליו על סמך איזו שהיא אינפורמציה.

אריאל דרבסי: ההסתברות נבנית על סמך דברים נוספים.

אריאל דרבסי: האדם הזה הוא לא אדם מקרי במדינה, הוא אחד מתוך 3 או 4 שחושדים בהם.

מיכאל איתן: המדינה הולכת להקים כאן מאגר.

מיכאל איתן: מצד אחד יש את העניין של הפרטיות והרצון שלנו לשמור במאגר, ומצד שני יש רצון לקדם מחקר, מדע ופיתוח.

מיכאל איתן: האם המאמץ הזה מחייב?

מיכאל איתן: בהתחלה השתעשעתי ברעיון שנעשה מאגר מלידה.

אריאל דרבסי: מאגר כזה יהיה.

אריאל דרבסי: הציבור עדיין לא מוכן לזה, אבל אין לי שום ספק שיהיה מאגר מלידה.

אריאל דרבסי: יש לזה המון יתרונות.

אליעזר כהן: כשדנו על זה בוועדת מדע לפני כשנתיים העלינו את הפחד מגניבת אינפורמציה והעברת אינפורמציה.

אפרת לוי-להד: כל מה שהראיתי קודם הוא בעד זה שהמאגר בשלב ראשון יהיה יותר מצומצם.

אפרת לוי-להד: כאשר המערכת תוכיח שהיא עובדת בצורה אמינה אפשר יהיה להרחיב את המאגר.

אפרת לוי-להד: באגליה לוקחים דנ"א מאנשים שנעצרים על עבירות תנועה.

רשף חן: על איזה עבירות הולכים לקחת דגימות דנ"א?

גלי בן-אור: יש רשימה מוגדרת בחוק של עבירות מסויימות שבשלן ניתן לקחת דגימות דנ"א לצורך המאגר.

רשף חן: האם יש דרישה קונקרטית שאומרת שיש רלוונטיות לדגימה כדי להוכיח את האשמה?

גלי בן-אור: לא.

גלי בן-אור: ככל שאנחנו עושים שימוש יותר גדול במאגר גם לגבי עבירות פחותות שלא בהכרח קשורות לדנ"א בפיענוח שלהן, כך אנחנו מצליחים לפענח דווקא את העבירות החמורות ביותר.

גלי בן-אור: יש נתונים מאוד מרשימים גם מבריטניה וגם מארצות הברית על כך שכשלקחו דגימות בעבירות של פריצה הצליחו לפענח אחוזים עצומים של עבירות כמו תקיפה ורצח.

רשף חן: אם תקחי דגימות מכלל האוכלוסייה יעלו לך פלאים ההרשעות.

גלי בן-אור: בעבר לקחו בארצות הברית דגימות אך ורק על העבירות החמורות ביותר, כמו אונס או תקיפה.

גלי בן-אור: נכון להיום 33 מדינות בארצות הברית לוקחות דגימות דנ"א על כל עבירה.

אפרת רוזן: שאדם הורשע בהן.

מיכאל איתן: האם זה ראלי להקים מאגר דנ"א כלל ארצי?

אפרת לוי-להד: השאלה בידי מי נמצא הנתון.

אפרת לוי-להד: אני לא רואה בזה בעיה אם הוא נמצא בידי האדם עצמו.

אפרת לוי-להד: זה בעייתי יותר אם למדינה תהיה אינפורמציה בנוגע לדנ"א של כל אזרח שלה.

אפרת לוי-להד: ההנחה היא - עוד לא הגענו לזה ברמה המדעית – שעל ידי דגימת דנ"א אפשר יהיה לדעת את כל הפרטים על האדם.

רשף חן: אני לא יכול להבין למה לוקחים מחשוד כדי ליצור את המאגר.

מיכאל איתן: לפעמים אנחנו מקבלים החלטות של פשרה, כאשר פשרה זה לא מודל רציונאלי של קבלת החלטות כי הוא מביא בחשבון פחדים, מגמות, כוחות שפועלים.

רשף חן: מה החשודים עשו לנו רע?

יצחק לוי: חשוד הוא זכאי.

מיכאל איתן: זה שלקחו ממנו דגימת דנ"א זה עוד לא הופך אותו לאשם.

יצחק לוי: למה ממנו לוקחים וממך לא?

אפרת רוזן: את האנשים שסגרו את התיק נגדם מוציאים מהרשימה, כי התפישה היא שאדם נתפס בחזקת חשוד בגלל הרישום שלו.

מיכאל איתן: הבעיה זו לא הפגיעה האקטואלית והריאלית בפרטיות, אלא הפוטנציאל של הפגיעה.

מיכאל איתן: הבן אדם לא מפחד שיבדקו אותו, אלא שיעשו בזה שימוש לרעה.

מיכאל איתן: האם כשהבת של העובד במאגר תרצה להתחתן עם מישהו יהיה לאביה הפיתוי ללכת להסתכל?

מיכאל איתן: זה לא ייגמר בבת, זה יהיה גם לגבי הבת של הדוד שלו, לגבי הבת של הבוס שלו וכו'.

רשף חן: הפתרון לזה הוא לטפל ברמת הענישה וברמת האבטחה.

מיכאל איתן: האם יש מקום לייצר בחוק גישה למחקר מול מאגר משטרתי?

אפרת לוי-להד: זה הולך נגד כל אושיות המחקר הרפואי.

אפרת לוי-להד: זה לא קיים בשום מדינה בעולם.

אפרת לוי-להד: כל המדינות הפרידו הפרדה מוחלטת בין המאגרים הפורנזיים למאגרים המחקריים.

אפרת לוי-להד: אנגליה, שהיא המדינה הכי מתירנית מבחינת המאגר הפורנזי, הקימה מאגר נפרד לצרכים אקדמיים.

אפרת לוי-להד: אני חושבת שזה גם נוגד את העיקרון הבסיסי ביותר של ביצוע מחקר רפואי בבני אדם.

אפרת לוי-להד: הסיטואציה שבה אתה חשוד והמשטרה לוקחת ממך דגימה היא לא סיטואציה של הסכמה מדעת.

אפרת לוי-להד: זה סותר גם את חוק המידע הגנטי.

אפרת לוי-להד: הגישה שלנו היא שאנשים צריכים לתת הסכמה מדעת בהשתתפות שלהם במחקר.

אתי פרץ: כל הדגימות למחקר אינן חומר גלם שמונח על המדף כהפקר.

אתי פרץ: חומר גלם כדגימה למחקר מתחיל בחוזה שבין המדינה לנחקר על כך שהוא יודע שהדגימה נלקחה למחקר.

אתי פרץ: הוא יכול להסכים להשתתף במחקר מזוהה, הוא יכול להסכים להשתתף במחקר לא מזוהה, והוא יכול להסכים להשתתף במחקר מזוהה בעתיד.

אתי פרץ: הוא נותן את ההרשאה לקחת את הדגימה, והוא נותן את ההרשאה לגבולות השימוש בה.

אתי פרץ: מאגר שנילקח לזיהוי חללים או לזיהוי חשודים הוא מאגר שנילקח לעניין מסויים.

אתי פרץ: מי שלא תופס שדגימת דנ"א היא תמונה גנטית של כל המשפחה, כלומר מראה נטייה למחלות, הסתברויות של כל מיני תהליכים, לא מבין מה זה.

אתי פרץ: ממזרות זה אולי פיקנטי, אבל זה תחילת הצפונות של היחיד.

אתי פרץ: לא יעלה על הדעת שהם יהיו מונחים על סורק, אפילו מסיבות לגיטימיות.

אתי פרץ: הסיבה פה לא רלוונטית.

אתי פרץ: אני אעדיף מדינה שיש בה 10, 100 או אלף רוצחים שמטיילים בחוץ, מאשר מדינה שיש בה מאגר דנ"א לזיהוי פלילי של כל אזרחי המדינה עם סורק אוטומטי.

אתי פרץ: אנחנו קוברים את כל דיני הראיות, אנחנו הורגים את כל עיקרון השוויון.

אתי פרץ: לא יכול להיות שאדם אחד יימצא בתוך מאגר והוא אוטומטית יהיה שבוי בתוך מערכת לעולמי עד, ואילו אדם אחר לא יהיה שם.

אתי פרץ: יש משהו בעניין הזה של השוויון.

מיכאל איתן: מה זה קשור לעיקרון השוויון אם אנחנו קובעים שמכל תינוק שנולד לוקחים דגימת דנ"א וזה הופך לחלק מהתיק הרפואי שלו?

אתי פרץ: אתה שאלת לגבי השימוש במאגר המשטרתי לצורכי מחקר.

מיכאל איתן: מה אם מחר בבוקר יש מידע גנטי של חשודים, והמחלקה לקרימינולוגיה רוצה לפתח מודלים של איתור אוכלוסיות ברמות סיכון?

אתי פרץ: צריכים לבקש את רשות העבריינים.

מיכאל איתן: התנאי הוא שלא יודעים מי האדם.

אתי פרץ: במדינת ישראל יש חוק שנוגע למחקרים.

אתי פרץ: העיקרון הראשון אומר שחייבת להיות הסכמה מדעת.

מיכאל איתן: מה זה שייך לעיקרון השוויון?

אתי פרץ: כי הדגימה שנלקחה מהחשוד היתה אך ורק לצורך הזיהוי הפלילי שלו.

אתי פרץ: אתה רוצה שהדגימה שלו תהיה גם לצורכי למחקר.

מיכאל איתן: את אומרת שיש מוסכמה שאומרת שאפשר להשתמש במידע שנילקח לניסוי מדעי רק בהסכמת האדם שממנו נטלו את החומר.

מיכאל איתן: למה העיקרון הזה הוא עיקרון מקודש?

מיכאל איתן: מה הוא בא לבטא?

זלינה בן-גרשון: העיקרון בא לבטא את הלקח החשוב ביותר ממשפטי נירנברג.

זלינה בן-גרשון: העיקרון שהוצג אז היה ההסכמה מדעת.

זלינה בן-גרשון: לא יבוצע באדם דבר בתחום המחקר אלא אם הוא יסכים לכך.

זלינה בן-גרשון: זה תהליך שאחר כך התקבל כחלק מהסכמות הלסינקי.

זלינה בן-גרשון: זה יסוד המושג של מחקר בבני אדם.

זלינה בן-גרשון: ההסכמה מדעת היא לא תהליך פורמאלי.

מיכאל איתן: מדוע אנחנו מרשים - בהסתייגויות מסוימות - נטילת דנ"א לצורך לכידת פושעים ללא הסכמה של האדם, ואילו לצורך מחקר מדעי שיכול למנוע פשיעה, שיכול להציל אנשים מבעיות קשות אנחנו אומרים שאסור?

זלינה בן-גרשון: הנושא הזה הפך לעיקרון הבסיסי ביותר של ביצוע המחקר בבני אדם.

מיכאל איתן: אני לא איש מחקר, אני איש שצריך להסתכל על החברה ועל המוסדות החברתיים ולעשות את האיזונים הנכונים.

מיכאל איתן: אם הייתי מקבל את זה ככלל חברתי כולל, אז הייתי צריך להגיד למשטרה: רבותי, אני לא מסכים למאגר הדנ"א, תיקחו רק מאנשים שמסכימים.

זלינה בן-גרשון: זאת מערכת אחרת, זה לצורך אחר.

מיכאל איתן: מה זה משנה שזה אחרת?

מיכאל איתן: למה את, כמישהי שצריכה להגן על עדיפות המחקר המדעי, מפחיתה מערך המחקר המדעי?

זלינה בן-גרשון: לא.

מיכאל איתן: אתה אומרת שלמען לכידת פושעים המטרה מקדשת את האמצעי, למחקר מדעי זה לא מקדש.

רשף חן: יכול להיות שהאחד יותר חשוב מהשני.

מיכאל איתן: האם מבחינה ערכית הקידום של מטרות המדע הוא פחות חשוב..?

זלינה בן-גרשון: דווקא בגלל שהוא יותר חשוב דרושה הסכמה.

לילה מרגלית: אני חושבת שהעיקרון הוא במובן זה שהמאגר המשטרתי הוא מאגר של אנשים שנתנו סיבה לחשוב שהם מסוכנים יותר מאנשים אחרים.

לילה מרגלית: אלה אנשים שבהתנהגותם הראו לחברה שמוצדק לפגוע בזכות שלהם לפרטיות.

רשף חן: אין להניח שמישהו מרצונו ייתן מידע כדי להרשיע אותו, אבל יש להניח שיהיו כאלה שייתנו על-מנת לקדם את המדע.

רשף חן: זה ההבדל.

מיכאל איתן: אני מדבר על מצב שיש מאגר נתון של דגימות שאני רוצה להשתמש בו סטטיסטית, בלי לזהות את האדם.

מיכאל איתן: למה יש עלי חומה סינית?

מיכאל איתן: לילה, את אומרת לי שאת מוכנה לקבל ברמת העיקרון שפוגעים בפרטיות של בני אדם כי המטרה היא מלחמה בפשע, הגנה על אזרחים אחרים.

לילה מרגלית: אנחנו מתנים את זה בכך שאותם אנשים הוכיחו בעצמם שהם מסוכנים.

מיכאל איתן: אוקי, נניח הם הוכיחו.

מיכאל איתן: את אומרת שאת מסכימה לקחת מאנשים שבהתנהגותם הוכיחו משהו.

לילה מרגלית: אתה אומר שבתנאי שזה לא כולל חשודים ונאשמים.

מיכאל איתן: אני לא אמרתי לך כרגע מה.

לילה מרגלית: אותם אנשים שהוכיחו בהתנהגות אלה אנשים שהורשעו בעבירות חמורות.

מיכאל איתן: אני לא נכנס כרגע לקריטריון.

מיכאל איתן: את, כנציגת האגודה לזכויות אזרח, אומרת שאת מאזנת בין הצורך של המשטרה להגן על כל הציבור לבין פגיעה בקבוצה מסוימת.

מיכאל איתן: את מוכנה לפגוע בקבוצה הזאת, כי דבק בה משהו.

לילה מרגלית: זה בתנאי שבית המשפט קבע שהם מסוכנים.

מיכאל איתן: הם קיבלו עונש על מה שהם עשו.

מיכאל איתן: הם שילמו את חובם לחברה.

מיכאל איתן: את אומרת שאת הולכת על אלמנט הרתעתי.

מיכאל איתן: את אומרת שאת מוכנה על מנת להגן על אחרים לקחת מקבוצה מסוימת.

מיכאל איתן: מדובר על אנשים ששילמו את חובם לחברה, הם לא חייבים שום דבר.

מיכאל איתן: את פוגעת בעיקרון השוויון כשאת מכלילה אותם בתוך המאגר.

לילה מרגלית: זה בתנאי שהמטרה של המאגר היא אך ורק לאכיפת.

לילה מרגלית: .

מיכאל איתן: למה משקיים המאגר הזה אסור לי להשתמש בו למטרות סטטיסטיות?

מיכאל איתן: מדוע אסור לי לתת לאיש מדע להשתמש במאגר?

מיכאל איתן: אותו איש מדע יכול לעשות דברים פי אלף יותר חשובים מאשר לתפוס איזה עוד רוצח.

רשף חן: כי זאת תכלית אחרת.

מיכאל איתן: אז מה אם היא אחרת?

זלינה בן-גרשון: יש הרבה מאגרים שאנחנו קוראים להם בנקים או בנקומטים.

זלינה בן-גרשון: בידי כל גנטיקאי יש מאגרים, חלקם אפילו מאגרים מאוד גדולים.

זלינה בן-גרשון: המאגרים האלה נלקחו בהסכמה מדעת, בצורה האתית הכי טובה.

זלינה בן-גרשון: אין לנו אפשרות כלכלית בארץ להקים מאגרים ולשמר את הדגימות לטובת יתר החוקרים.

זלינה בן-גרשון: אין לנו מאגר דנ"א במדינה.

זלינה בן-גרשון: אין לנו תקציב לזה.

זלינה בן-גרשון: מדובר בתקציב מאוד גדול.

זלינה בן-גרשון: למה לנו ללכת למקום כל כך פרובלמטי?

מיכאל איתן: אבל מקימים מאגר כזה.

זלינה בן-גרשון: זה משהו אחר.

מיכאל איתן: את אומרת לי שקשה לקיים מאגר דנ"א כי זה עולה הרבה כסף, אבל הם מקימים.

זלינה בן-גרשון: הנורמה בעולם היא שאתה יכול להשתמש בדגימה שניתנה על יד אדם מרצונו החופשי רק למטרה שלשמה היא ניתנה.

זלינה בן-גרשון: אם אתה רוצה לעשות שימוש נוסף בדגימות האלו אתה צריך לבקש.

זלינה בן-גרשון: .

מיכאל איתן: למה זה?

מיכאל איתן: זה שזה קיים זה לא קדוש.

מיכאל איתן: מה ההגיון בזה?

מיכאל איתן: את הקמת פה מאגר שהוא לא בהכרח מרצונו של אדם.

זלינה בן-גרשון: זה משהו שהוא בסיסי בנורמות הבינלאומיות.

זלינה בן-גרשון: זה מקובל בכל העולם.

מיכאל איתן: אז מה אם זה קיים בכל העולם?

מיכאל איתן: מה ההגיון?

זלינה בן-גרשון: ניתן היה להקים מאגר מסודר למחקר מדגימות שניתנו מהסכמה מדעת, עם בקרת איכות.

זלינה בן-גרשון: היו הצעות של הוועדה.

זלינה בן-גרשון: המאגר שניתן כאן הוא מאגר שנלקח למטרה אחרת, ללא הסכמה מדעת של האדם שממנו הוא נלקח, ולכן אי אפשר.

זלינה בן-גרשון: .

מיכאל איתן: למה אי אפשר?

זלינה בן-גרשון: מפני שהאדם חייב להסכים.

מיכאל איתן: למה הוא חייב להסכים, הרי הקמת את המאגר בלי שהוא הסכים?

זלינה בן-גרשון: מחקר הוא לא..

מיכאל איתן: הקמת את המאגר בלי שהוא הסכים.

מיכאל איתן: למה אפשר להקים מאגר נגד רצונו לצורך לכידת פושעים, ואי אפשר להשתמש לצורך מחקר?

מיכאל איתן: את זה תסביר לי.

זלינה בן-גרשון: כי המחקר הוא תהליך ארוך, ממושך, מבוסס.

מיכאל איתן: נניח שזה לא למחקר, אלא לזיהוי חללים.

מיכאל איתן: האם מותר?

זלינה בן-גרשון: זו שאלה לא פשוטה.

מיכאל איתן: אני מדבר על נתונים סטטיסטיים, לא על אדם ספציפי.

מיכאל איתן: ממי אני אבקש הסכמה?

מיכאל איתן: מהמחשב שמוציא לי נתונים?

מיכאל איתן: זה לא פוגע באף אדם.

מיכאל איתן: למה אסור לי?

זלינה בן-גרשון: יש מספיק דגימות שניתנו בהסכמה.

זלינה בן-גרשון: אין צורך לקחת מדגימות שנלקחו בכפייה לצורך אחר.

מיכאל איתן: ואם יהיה צורך?

זלינה בן-גרשון: אם יהיה צורך, אז צריך יהיה להקים את המאגרים שניתנו בהסכמה מדעת.

מיכאל איתן: למה אי אפשר להשתמש בזה אם יהיה צורך?

זלינה בן-גרשון: המחקר הוא לא רק דגימה, הוא החיבור בין האינפורמציה לדגימה.

מיכאל איתן: חוקר מסוים צריך להשתמש בזה.

זלינה בן-גרשון: למה הוא צריך?

מיכאל איתן: נניח הוא רוצה להוכיח שלכל העניין של הדנ"א אין ערך משפטי.

זלינה בן-גרשון: זה עניין אחר.

רשף חן: המדינה לא עוסקת בגניבת אינפורמציה לצרכים שלה, אלא אם כן יש לה סיבה טובה לעשות את זה.

רשף חן: אתה מוכן שייקחו לך את זה בכוח?

מיכאל איתן: החוק לוקח בכוח.

רשף חן: בלי שעברת עבירה?

מיכאל איתן: אני עברתי עבירה.

רשף חן: לוקחים לך את הדגימה למטרה מוגדרת.

מיכאל איתן: אתה מקיים מאגר כנגד רצונו של אדם.

רשף חן: למה?

מיכאל איתן: למען מטרה חברתית.

רשף חן: כדי שתוכל לתפוס אותו אם הוא יעשה עוד פעם עבירה.

מיכאל איתן: לא רק אותו.

מיכאל איתן: אתה תוכל לשחרר מישהו אחר שלא עשה.

מיכאל איתן: לצורך זה אתה מחזיק את הדגימה האישית שלו.

מיכאל איתן: לקחת לו את זה למטרה הזאת נגד רצונו.

מיכאל איתן: מדוע המטרה הזאת יותר קדושה מאשר שימוש סטטיסטי בדגימה כשהוא לא יודע מזה, כשזה לא פוגע בו, כשאין לזה קשר אליו אישית?

רשף חן: מאותה סיבה שאתה לא מסכים שייקחו מהתינוק שנולד למטרה סטטיסטית.

רשף חן: אם אתה חושב שהמטרה הסטטיסטית שלך מוצדקת כעילה לפגוע בזכויות הפרט, אז תעשה את זה לכולם.

רשף חן: העובדה שהוא עבר עבירה לא רלוונטית לפגיעה הזאת.

מיכאל איתן: אם אני עומד על אלמנט ההסכמה, אז אלמנט ההסכמה כפוף לתנאים שבהם התקבלה ההסכמה.

רשף חן: ואם אני לוקח בכוח, זה לא כפוף לתנאים שלשמם לקחתי בכוח?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אני לוקח בכוח וקובע שאפשר יהיה לעשות בזה שימוש למחקרים ברמה סטטיסטית.

מיכאל איתן: מה רע בזה?

רשף חן: כי זה לא במידה שאינה עולה על הנדרש.

רשף חן: זה לא יעמוד במבחן של חוק יסוד.

מיכאל איתן: זה תלוי בשופטים.

מיכאל איתן: התכלית היא יותר ראויה מאשר לתפוס פושעים.

רשף חן: אז קח מכולם.

מיכאל איתן: זה לא האיזון הנכון.

מיכאל איתן: יש הבדל תהומי בין מצב שבו יש מאגר נתונים ואני עושה בו שימוש סטטיסטי, לבין מצב בשבו לוקחים דגימות מכולם.

מיכאל איתן: יש הבדל של יום ולילה.

זלינה בן-גרשון: אף ועדת הלסינקי לא תאשר שימוש בדגימות של חיילים למחקר, אלא אם כן המחקר הזה רלוונטי לעצם היותם חיילים והם הביעו הסכמה מדעת.

מיכאל איתן: מה זה רלוונטי אם הם חיילים או לא כשיש הסכמה מדעת?

מיכאל איתן: אם יש הסכמה מדעת וזה לא רלוונטי לאותם חיילים, למה שלא יאשרו?

זלינה בן-גרשון: כי אנחנו צריכים להיות בטוחים שההסכמה מדעת היא לא כזאת.

זלינה בן-גרשון: .

מיכאל איתן: אני לא מקבל את הטיעונים שלך.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים מה זה הסכמה מדעת.

מיכאל איתן: אם יש הסכמה מדעת, אז הם יכולים להיות חיילים או לא להיות חיילים, זה לא משנה.

ניר פלסר: בשירות הצבאי אנחנו כופים על אנשים להקריב לפעמים את חייהם, אבל אנחנו לא יכולים לכפות עליהם להשתתף בניסויים, גם אם זה למטרה מאוד ראויה לחברה.

מיכאל איתן: נניח ששלטונות הצבא לוקחים דגימת דנ"א מכל חייל כדי לזהות חללים.

מיכאל איתן: נניח שאני בא לצבא ומבקש לעשות בזה מחקר סטטיסטי שיפתור בעיה של אלף לידות של ילדים נכים מידי שנה.

אתי פרץ: אסור לך.

רשף חן: אם תשאל את החיילים, אז יכול להיות ש50% יגידו שאתה יכול להשתמש בזה, אבל לצורך זה אתה צריך לשאול אותם.

רשף חן: מי אמר לך בכלל שהמחקר הזה יציל חיים?

מיכאל איתן: זאת הנחת הוויכוח שלנו.

רשף חן: אתה תגביל את זה רק למחקרים מצילי חיים?

מיכאל איתן: נתחיל בזה.

אריאל דרבסי: נאמרו פה המון דברים שהם לא נכונים, כמו למשל שחייבים הסכמה מדעת על כל דבר.

אריאל דרבסי: זה לא נכון.

אריאל דרבסי: לפי סעיף 13 בחוק המידע הגנטי ניתן להשתמש בדגימה לצורכי מחקר במידה והיא אנונימית.

אתי פרץ: כשהיא נלקחה בהסכמה מדעת.

אריאל דרבסי: היא נלקחה כחוק.

אריאל דרבסי: היא לא חייבת הסכמה מדעת.

אריאל דרבסי: סעיף מספר 16 באונסקו אומר שלא ניתן להשתמש אלא אם כן נתקבלה הסכמה מדעת, או אם החוקים במדינה חושבים שזה לטובת הציבור.

אריאל דרבסי: שימוש היתר בביטוי של הסכמה מדעת פוגע בקדושה שלו.

אריאל דרבסי: למה נוצרה ההסכמה מדעת?

אריאל דרבסי: הסכמה מדעת נוצרה לניסויים רפואיים בבני אדם.

אריאל דרבסי: כאשר באים לעשות ניסוי רפואי בבני אדם, אז חייבים הסכמה מדעת.

אריאל דרבסי: גם אני מעדיף שיהיו 10 רוצחים שיסתובבו מאשר שייפגעו בזכות היסוד הבסיסית של האדם על ידי כך שיעשו בגופו או בו משהו כנגד רצונו.

אריאל דרבסי: מה אנחנו עושים במחקר גנטי?

אריאל דרבסי: אנחנו אוספים דנ"א.

אריאל דרבסי: המסקנות לא נוגעות לאותו בן-אדם.

אריאל דרבסי: אפשר לעשות עם הדנ"א הזה רק ניסוי אחד.

אריאל דרבסי: אתה לא יכול לחקור עם דנ"א שום דבר, אלא אם כן יש על אותו דנ"א איזו שהיא תכונה נלווית.

אריאל דרבסי: למאגר הזה יש אך ורק תכונה נלווית אחת, שזה הפשיעה של אותו בן אדם.

אריאל דרבסי: ניתן לחקור את העניין הזה.

אריאל דרבסי: אפשר לחקור נטייה לפדופיליות.

מיכאל איתן: זה חשוב.

אריאל דרבסי: אולי אפשר להגיע לתוצאות כך שיוכלו לרפא פדופילים.

אפרת לוי-להד: הזכות למחקר היא לא זכות בסיסית.

אפרת לוי-להד: הנושא של מחקר הוא דבר מאוד ראוי, אבל זה לא דבר שאפשר לכפות על כל אדם במדינה להשתתף בו.

אפרת לוי-להד: היו"ר מיכאל איתן מי מציע דבר כזה?

אפרת לוי-להד: אתה לקחת דגימה בכפייה לצורך מטרה מסוימת.

אפרת לוי-להד: אתה באת ואמרת שמאחר וכפית עליהם לדבר אחד, אין מניעה שתכפה עליהם לדבר שני.

מיכאל איתן: אני לא כופה עליהם.

מיכאל איתן: הם לא רלוונטיים.

מיכאל איתן: אני מדבר על מאגר המידע.

אפרת לוי-להד: אתה אומר שאתה מנתק בין הדגימה לאדם.

אפרת לוי-להד: זה לא המצב האמיתי, כי תמיד יש דברים שיכולים להיות בין הדגימה לאדם.

אפרת לוי-להד: נתת דוגמה לכך שאתה יכול להשתמש במאגר הזה כדי להציל חיים של אנשים עם איזו שהיא מחלה.

אפרת לוי-להד: במאגר הזה אפשר יהיה להשתמש רק למחקר שקשור לפשיעה.

אפרת לוי-להד: האם עצם זה שעשית משהו בכפייה נותן לך זכות לעשות כל דבר שעולה בדעתך?

מיכאל איתן: את החדירה המרכזית לאוטונומיה של הפרט עשיתי בכפייה.

אפרת לוי-להד: האם זה מצדיק חדירות נוספות?

מיכאל איתן: אין כאן שום חדירה נוספת.

מיכאל איתן: את אומרת שבשביל לתפוס פושעים את תיקחי בכוח..

אפרת לוי-להד: אני אומרת שצריך לקחת רק ממורשעים.

מיכאל איתן: נניח שאנחנו מדברים רק על מורשעים.

מיכאל איתן: לצורך לכידת פושעים את מוכנה לקחת ממורשעים, אבל לעשות בזה שימוש לצורך קידום הטיפול בפדופילים את לא מוכנה.

מיכאל איתן: את לא פוגעת באף אחד באופן אישי.

מיכאל איתן: למה הדבר הזה קדוש?

מיכאל איתן: מאיפה הקדושה?

אריאל דרבסי: רק מהקונספציה.

אפרת לוי-להד: לא רק מהקונספציה.

אפרת לוי-להד: ההנחה שלנו כחוקרים היא שמחקר במדינה צריך להתקיים רק אם אנשים רוצים מרצונם החופשי.

אפרת לוי-להד: אם נערער את היסוד הזה אנחנו נפגע במחקר.

מיכאל איתן: יש הבדל בין מצב שזה נלקח בהסכמה למצב שזה לא נלקח בהסכמה.

מיכאל איתן: כשאני לוקח בכוח אני פוגע בזכות של האדם.

מיכאל איתן: מדוע שאני כמחוקק לא אגיד שאפשר יהיה לעשות בזה דבר טוב לכלל האוכלוסייה?

לילה מרגלית: הצורך בהסכמה מדעת נובע מהרצון להימנע מפגיעה בגופו של אדם, אבל גם נובע מהעיקרון הבסיסי שבני אדם הם אינם משמשים אמצעי לתכלית חברתית רחבה יותר, שזה הגרעין הקשה של כבוד האדם.

לילה מרגלית: אומנם חלק מהפגיעה הקשה היא בזמן הנטילה, אבל ברגע שעושים שימוש במידע הגנטי של האדם לצרכים חברתיים כללים שלא קשורים לסיבה שבגינה הצדיקו את הפגיעה מלכתחילה, אז זה דבר שפוגע בעיקרון הבסיסי שדיברתי עליו.

מיכאל איתן: זה הטיעון הכי חזק ששמעתי.

מיכאל איתן: אני מקבל במאת האחוזים את הטיעון שלך, רק השאלה היא אם אנחנו מאזנים נכון.

אריאל דרבסי: יש הרבה מאוד בלבול בנושאים של מחקר גנטי והסכמה מדעת.

אריאל דרבסי: לבוא ולעשות משהו שהוא קיצוני זה נשמע לא טוב, על אף שאני מסכים איתך שזה סתם נשמע בגלל קונספציות מוטעות.

אריאל דרבסי: אנחנו נתקלים במחקרים גנטיים רגילים בבעיות שהקונספציה מפריעה הרבה יותר.

אריאל דרבסי: אני לא הייתי מאפשר את זה רק מהטיעון הזה.

מיכאל איתן: לילה אומרת שבכל המושג של כבוד האדם אני מייצר זילות.

מיכאל איתן: היא אומרת שהיא רוצה לשים את הגבול כאן.

מיכאל איתן: היא אומרת שאסור להפוך את הפרט לנתון סטטיסטי.

מיכאל איתן: היא אומרת שאסור להתייחס לבני אדם כאילו הם מספר או נתון.

מיכאל איתן: זה נראה לי טיעון חזק.

מיכאל איתן: השאלה איפה נקודת האיזון.

מיכאל איתן: אנחנו מתייחסים לסעיף שמדבר על שימוש במחקר.

מיכאל איתן: אני לא הצעתי אותו, הממשלה הציעה.

מיכאל איתן: מה שמטריד אותי יותר זה לא השימוש במחקר, אלא למי המפכ"ל ייתן, למי הוא לא ייתן.

מיכאל איתן: אני אסכים אם יגידו לי שהאקדמיה הלאומית תיקבע או מוסד מחקר.

אתי פרץ: לצורך זיהוי וצמצום פשיעה, אי מעצר של אנשים חפים מפשע המדינה החליטה שהיא חודרת לרשות היחיד בצורה הכי אינטימית.

אתי פרץ: היא לוקחת ללא הסכמה גם דברים אינטימיים.

אתי פרץ: בעניין הזה המדינה החליטה.

אתי פרץ: החומר הגנטי שנלקח מאותו אדם הוא איננו רשות הכלל, גם אם הוא סטטיסטי.

אתי פרץ: בחוק הכללי של מחקר גנטי נאמר שלא תילקח דגימה אלא בהסכמה.

מיכאל איתן: זה לא מה שנאמר.

אתי פרץ: הדגימה נלקחה בהסכמה מדעת.

אתי פרץ: אין דגימה ללא הסכמה מדעת, גם לשימוש סטטיסטי.

מיכאל איתן: אונסקו מקובל?

אתי פרץ: אנחנו מדברים על נקודת הלקיחה של הדגימה.

מיכאל איתן: לא מעניין אותי אם היא נלקחה מדעת או לא נלקחת מדעת.

אתי פרץ: המחוקק אמר שלא תילקח דגימה למחקר ללא הסכמה מדעת.

מיכאל איתן: אני מסכים, אבל כאן מדובר על שינוי במטרות.

מיכאל איתן: הדגימה נלקחה מדעת.

מיכאל איתן: עכשיו משנים את המטרות.

אתי פרץ: יש טופס הסכמה מדעת.

אתי פרץ: על הטופס יש 3 ברירות מחדל.

אתי פרץ: אני כותבת אם אני מוכנה שהדגימה תילקח רק למחקר שאני משתתפת בו כרגע, אם אני מוכנה שהדגימה שלי תהיה מזוהה, או שאני מוכנה שהיא לא תהיה מזוהה ותשמש לכל מחקר או שתושמד אחרי המחקר.

אתי פרץ: אם כתוב שזה רק למחקר הזה, אז חייבים להשמיד את הדגימה אחרי המחקר.

אתי פרץ: אם כתוב שהיא לא מזוהה לכל מחקר, אז מנתקים את גורמי הזיהוי.

מיכאל איתן: עכשיו דנים במצב שבו אין הסכמה מפורשת מאדם.

מיכאל איתן: מה קורה אז?

מיכאל איתן: יש שלושה מצבים שבהם מותר לשנות מטרות, האחד בהסכמתו של אדם, השני שלא בהסכמתו אם זה נקבע לפי חוקים מקומיים שעולים בקנה אחד עם זכויות אדם , והשלישי כאשר הוא לא מסוגל לתת הסכמה.

מיכאל איתן: אני מבין שאדם יכול לתת למטרה א' ויעשו עם זה למטרה ב'.

מיכאל איתן: זה לא משנה איך נטלו ממנו את הדגימה, כי בכל מקרה נטילת הדגימה היא תמיד בהסכמה.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים עכשיו על נטילת דגימה שלא בהסכמה.

מיכאל איתן: כשאתה מקבל הסכמה של בן אדם למטרה מסויימת, אתה יותר מחויב לשמור על אותה מטרה מאשר כשאתה לוקח אותה בכוח.

אתי פרץ: אם לקחת ממנו בלי הסכמה כי המדינה נתת לך זכות לפלוש לרשות היחיד שלו.

אתי פרץ: .

מיכאל איתן: את אומרת שהמדינה נתנה הרשאה להקים מאגר דנ"א במשטרה.

מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה שהמדינה תיתן הרשאה למשטרה לעשת למחקר.

אתי פרץ: המדינה נתנה לך את הזכות לפגוע ברשות היחיד שלהם לזיהוי פלילי.

אתי פרץ: אתה אוטומטית חושב שהדגימה שלהם הפקר.

מיכאל איתן: נניח שאני רוצה שיהיה חוק שכתוב בו שמותר לקחת דגימה מכל אדם שנופל בקטגוריה של החוק הזה רק לצורך מחקרים למניעת פשע.

אתי פרץ: עבריין איננו חומר גלם למחקר מדעי.

אתי פרץ: אתה ואני צריכים לבחון אם העבריין הוא חומר גלם גנטי.

אתי פרץ: אם הוא חומר גלם גנטי, אז החקיקה השנייה שלך.

אתי פרץ: .

מיכאל איתן: עדיף לך שיהיו עוד כמה עבריינים ושהוא לא יהיה חומר גלם גנטי?

אתי פרץ: צריך ליצור איזון זהיר בין הזכות או הטכנולוגיה החדשה ברשות המשטרה.

אתי פרץ: .

מיכאל איתן: זה סיסמאות.

מיכאל איתן: אם יש לך שני חוקים, האחד אומר לתפוס את העבריינים, והחוק השני אומר שלא משתמשים בזה לתפיסת עבריינים אלא למניעת עבריינות מראש, על מה היית הולכת?

אתי פרץ: אנחנו מדברים על כפייה.

מיכאל איתן: אלמנט הכפייה קיים.

מיכאל איתן: אנחנו מתחילים מנקודת מבט שיש מאגר נתונים שנלקח בכפייה.

מיכאל איתן: זה לא משנה אם זה בכפייה או בהסכמה כי המאגר כבר קיים.

מיכאל איתן: נקודת ההתייחסות שלנו היא השימוש במאגר, לא הקמתו.

מיכאל איתן: יכול להיות שכולנו מתנגדים להקמתו.

מיכאל איתן: יש עכשיו את שאלת השימוש וזכות השימוש.

מיכאל איתן: אם אני יכול לקדם - בלי לפגוע בפרטים - מחקרים שנועדו לצמצם עבריינות, אז זאת מטרה לא פחות קדושה מאשר לתפוס עבריינים אחר מעשה.

אתי פרץ: היית מעיז להגיד את המשפט הזה אם היה לך מאגר של ממזרים?

מיכאל איתן: לא הייתי מקים מאגר כזה.

מיכאל איתן: אם יהיה מאגר כזה ויבוא חוקר ויבקש לעשות מחקר סטטיסטי אני אתן לו.

מיכאל איתן: לא רק שאני אסכים, אני גם אעודד, אני אתן מלגות.

מיכאל איתן: לא הייתי מקים מאגר לממזרות, אבל אם היו אומרים לי שהמאגר הזה יכול לעשות למען בריאות של בני אדם הייתי מסכים.

מיכאל איתן: את לא היית מסכימה?

אתי פרץ: אתה נמצא בפברואר 2005, במצב שיש חקיקות קודמות ומאגרים קיימים.

אתי פרץ: אתה לוקח אוכלוסייה שהיא שבוייה, אוכלוסייה שפגעו ברשות היחיד שלה.

מיכאל איתן: פגיעה בפרטיות לא קיימת בסוגייה שלנו.

אתי פרץ: היתה לנו דילמה על הבעלות של הדגימה.

אתי פרץ: אמרנו שהדגימה היא רשות היחיד.

אתי פרץ: הדגימה, גם אם היא נלקחה מעבריין לצורך זיהוי הפלילי, היא עדיין רשות היחיד.

מיכאל איתן: את טועה.

מיכאל איתן: את אומרת שאם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה סופרת את כל אזרחי ישראל, אז צריך הסכמה של כל אחד ואחד.

אתי פרץ: לא.

מיכאל איתן: יש אבחנה תהומית בין מזוהה לסטטיסטי.

מיכאל איתן: בסטטיסטי אין פגיעה בפרטיות, כי אף אחד לא יודע מי זה הפרט.

מיכאל איתן: מה שנפגע כאן זה עיקרון כללי שעליו דיברה לילה.

מיכאל איתן: חוק הסטטיסטיקה מחייב את אזרחי המדינה לענות לנתונים.

מיכאל איתן: אחר כך לוקחים את הנתונים ומפרסמים אותם.

אתי פרץ: אתה מסכים איתי שכל האזרחים באותה נקודה?

מיכאל איתן: אני לא מסכים איתך, כי עושים סטטיסטיקה רק של משקי בית או רק של דבר אחר.

מיכאל איתן: כאן כולם שווים, כי כל מי שיהיה מורשע ייכנס לעניין.

מיכאל איתן: אין שום הבדל בין זה לבין זה שאתה עושה מחקר סטטיסטי על בעלי בתים.

מיכאל איתן: יש מאגר במשרד האוצר.

מיכאל איתן: הממונה על הביטוח מפעיל מאגר של תאונות וכלי רכב, על- מנת שייקבעו את הפרמיות לביטוח.

מיכאל איתן: נניח עשיתי תאונה.

מיכאל איתן: מי מרשה להם לקחת את הפרטים שלי ולשים את זה כנתון סטטיסטי?

אתי פרץ: קראת את פוליסת הביטוח שלך?

מיכאל איתן: זה לא מכוח פוליסה.

מיכאל איתן: את לא יכולה להפוך אותי לשבוי בידי הפוליסה.

זלינה בן-גרשון: המטרה של כל מחקר היא פרסום לציבור, פרסום בעיתונות מדעית.

זלינה בן-גרשון: אף עיתון בינלאומי לא יפרסם נתונים שנלקחו בדרך שאתה מציע.

מיכאל איתן: שלא יפרסמו.

מיכאל איתן: זה עוד יותר טוב.

מיכאל איתן: אף חוקר לא יבזבז את הזמן בדברים שאף אחד לא יפרסם.

חיים רוזן: נוצר הרושם כאילו אתה בעד המדענים והמדענים הם נגד המדענים.

חיים רוזן: הסיבה שמדענים מטילים על עצמם כאלו מגבלות לא נובעת מתוך שיקולים מוסריים לטובת הפרט או הכלל, היא נובעת מתוך הידיעה שלהם לגבי חוסר הידיעה שלהם מה צפוי להם מהמחקרים של אותם מאגרים.

חיים רוזן: אם בודקים היום בספרות המדעית רואים שכל הקונספטים לגבי האינפורמציה שיש בדנ"א משתנים כל שנתיים וחצי.

חיים רוזן: מכאן הפחד וההגבלות.

חיים רוזן: אני לא רואה אבסורד גדול אם מישהו יבטיח ששינוי במהות של המאגר לא יתבצע בלי בחינה של גוף שיהיה מקובל על כל הקהילה.

מיכאל איתן: זה מה שאני מציע.

מיכאל איתן: אני מציע שתקום סמכות מחקרית שתבדוק את כל ההיבטים.

מיכאל איתן: אם היא תגיע למסקנה שלא, אז היא לא תיקח.

אתי פרץ: תעשה את זה לכל הבנקים של הדנ"א במדינה.

אתי פרץ: קח את כל הבנקים של הדנ"א במדינת ישראל ותהפוך אותם לבנקים שלצורך מידע בלתי מזוהה הם יהיו חומר גלם, לצורך מידע מזוהה יחולו עליהם הכללים של הסכמה מדעת.

אתי פרץ: אל תציב את השאלה רק לגבי אסירים.

מיכאל איתן: העניין של האסירים לא רלוונטי לדיון כאן.

מיכאל איתן: לא הכרתי את הסוגייה הזאת קודם, אני אפילו לא מכיר אותה עכשיו.

מיכאל איתן: אני מתייחס אליה בגלל שיש כאן סעיף שמדבר על כך שייעשה שימוש.

מיכאל איתן: הממשלה הציעה את זה.

גלי בן-אור: לא את מה שאדוני אומר.

אפרת רוזן: המאגר מכיל רק את נתוני הזיהוי, דהיינו רק את הפרופיל, לא את הדגימה עצמה.

אפרת רוזן: הממשלה הציעה להשתמש רק בנתוני הזיהוי שנמצאים במאגר.

מיכאל איתן: כתוב כאן שמשטרת ישראל רשאית למסור מידע מהמאגר.

רחל גוטליב: זה מידע שנוגע לנתוני זיהוי.

מיכאל איתן: בחוק הזה כתוב שמותר למסור מידע מהמאגר.

מיכאל איתן: בחוקים אחרים כתוב שמותר למסור מידע מהמרשם הפלילי.

מיכאל איתן: הכל ביחד יכול לאפשר זליגת מידע הרבה יותר גדולה מהעברה לחוקרים ישראלים שיעשו בדיקה סטטיסטית.

גלי בן-אור: אנחנו מדברים על העברה פרטנית.

גלי בן-אור: מה שאני יכולה להעביר מכוח אותו סעיף זה אך ורק נתון זיהוי המתייחס לאדם מסוים בתיק מסוים.

גלי בן-אור: אם יש חוקר שיעשה את תהילתו על הפרופיל הזה הוא מאוד מוצלח, אבל הדברים לא עובדים ככה.

גלי בן-אור: על זה לא עושים מחקרים.

מיכאל איתן: כתוב כאן שאפשר להעביר מידע מהמאגר.

מיכאל איתן: לא כתוב לי לכמה אנשים, לא כתובה לי שום מגבלה, רק שזה לפי חוק עזרה הדדית.

גלי בן-אור: זה חוק מאוד מצומצם.

גלי בן-אור: כל המטרה היא על אדם, אנחנו לא מדברים על מאסות.

מיכאל איתן: אתם צריכים להעביר את המידע כשיש אדם חשוד שנמצא בחקירה במשטרה.

מיכאל איתן: כולכם נלחמים נגד זה שאפשר יהיה לעשות שימוש במידע למחקר.

מיכאל איתן: מי עומד מולי?

גלי בן-אור: הלגיטימיות של המחקר המדעי בעולם.

גלי בן-אור: יש כללים בינלאומיים שמסדירים את נושא המחקר הרפואי.

גלי בן-אור: הם מסדירים את נושא המחקר הרפואי, משום שבהיסטוריה האנושית בעולם קרו מקרים שבהם רופאים עשו שימוש לרעה בזכויות של אנשים.

גלי בן-אור: יש דוגמאות על מחקרים שנעשו בבני אדם בלי הסכמה מדעת, בלי הסבר.

מיכאל איתן: כשאני מסתכל על הארגומנטים האלה אני רואה אנשים חשוכים שלא רצו לתת חופש לחקור ולדעת מה קורה.

מיכאל איתן: נדמה לי שאני נמצא בימי הביניים.

זלינה בן-גרשון: החוקרים מגבילים את עצמם.

מיכאל איתן: אני לא מבין את זה.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מי הם החוקרים האלה.

מיכאל איתן: אני מתחיל לחשוש שהנהגת החוקרים הזאת הפכה.

מיכאל איתן: .

גלי בן-אור: העולמית?

מיכאל איתן: אני לא יודע.

גלי בן-אור: אנחנו מדברים פה על כללים בינלאומיים.

מיכאל איתן: אני קראתי לך את אונסקו.

מיכאל איתן: אונסקו אומר במפורש שאפשר לשנות מטרה בלי הסכמה.

זלינה בן-גרשון: על פי חוקים בינלאומיים.

מיכאל איתן: זה לא רלוונטי.

זלינה בן-גרשון: שום מחקר מהסוג שמוצע פה לא יעמוד בכללים.

מיכאל איתן: מי אמר לך?

זלינה בן-גרשון: הלסינקי, אונסקו.

זלינה בן-גרשון: .

גלי בן-אור: ההנחה הבסיסית היא שמחקר רפואי נעשה על אוכלוסייה של מתנדבים שנתנו הסכמה מדעת.

מיכאל איתן: זה לא המקרה שלנו.

גלי בן-אור: המקרה שלך לא צריך להיכנס לגדר המחקר הרפואי.

מיכאל איתן: ואם זה מחקר סוציולוגי?

גלי בן-אור: מחקר על בני אדם צריך להיות זהיר יותר.

מיכאל איתן: לא יודעים מי האדם.

מיכאל איתן: אין כאן בעיה של הפרט.

מיכאל איתן: אני מציע שנכתוב בחוק שתהיה אפשרות גישה על פי הרשאה של הקהילה המדעית.

מיכאל איתן: תהיה ועדה בראשות שופט, נציג של המשטרה ונציג של האקדמיה.

אפרת לוי-להד: יש את ועדת הלסינקי לניסויים גנטיים.

ניר פלסר: אנחנו מבקשים שלא יהיה נציג משטרה בעניין הזה.

אפרת לוי-להד: אפשר למנוע חלק גדול מהטעויות בשימוש במאגר דנ"א על ידי חיוב בדיקה חוזרת של הדגימות המזוהות.

מיכאל איתן: את מדברת על דיני ראיות.

אפרת לוי-להד: הדבר הקריטי פה זה שזה יהיה במימון המדינה.

מיכאל איתן: זה לא קשור לחוק הזה, זה קשור לאיזה משקל יש לראיה כאשר מביאים אותה בפני השופט.

מיכאל איתן: השאלה היא אם זה צריך להיות בחוק או בידיעת הצדדים להגיד.

מיכאל איתן: המחוקק יכול לקבוע מה ערך יש לבדיקת דנ"א כערך ראיתי כאשר היא נעשית ללא בדיקה חוזרת, או הוא יכול להשאיר את זה לבית המשפט ולצדדים.

מיכאל איתן: האם יש מקום שנקבע בדיני הראיות של מדינת ישראל שזה יתקבל כראיה רק אם תהיה בדיקה חוזרת או משקל ראיתי אחר, או להניח את זה לעולם כולו?

גלי בן-אור: האפשרות שנותיר את זה לבית המשפט ולדיני הראיות היא האפשרות המתאימה.

גלי בן-אור: כשנמצא התאמה בין דגימה במאגר לדגימה בזירת פשע אנחנו נבדוק שוב את הדגימה אצלנו כדי לוודא שלא נעשתה טעות.

גלי בן-אור: לאחר שאנחנו מזמנים את האדם אלינו אנחנו נבדוק אותו פעם נוספת אל מול הזירה.

גלי בן-אור: אני מקווה שמערכת הבדיקות הזאת תמנע את כל סידרת הטעויות שאפרת הצביעה עליהן.

גלי בן-אור: הדבר הזה ייחשב כראיה.

גלי בן-אור: ככל שמשהו בתהליך הזה לא יבוצע כך, הסניגור יוכל לטעון שהבדיקה אינה מהימנה.

גלי בן-אור: לשופט יש את הכלים לשקול ולהתמודד עם זה.

אפרת לוי-להד: למה לא לעגן א זה בחוק?

מיכאל איתן: הדגש הוא על הנקודה של לחייב ולממן.

לילה מרגלית: הסניגור רוצה לעשות בדיקה מטעמו על הרבה מאוד נאשמים.

לילה מרגלית: צריך לאפשר קבלת חוות דעת מטעם הסנגוריה שתהיה במימון המדינה.

מיכאל איתן: השאלה הזאת תישאר פתוחה.

רחל גוטליב: המדינה תעשה בדיקה חוזרת על ידי המומחים שלה.

רחל גוטליב: זה כמו כל בדיקה מדעית שמוגשת על ידי המדינה, על בסיס חוות דעת שלה.

רחל גוטליב: אם רוצה הנאשם הוא מביא מומחה מטעמו.

לילה מרגלית: מכיוון שכאן יכולים להרשיע על סמך הדנ"א בלבד..

מיכאל איתן: ואם על סמך עד שגר בסיביר?

לילה מרגלית: לסניגוריה הציבורית צריך שיהיו הכלים להביא חוות דעת של מומחים.

מיכאל איתן: המשטרה אומרת שהדין הזה לא שונה מכל ראיה אחרת שצריך להביא על מנת להציל נאשם שאין לו אמצעים כספיים.

לילה מרגלית: היא לא שונה במהותה.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים לקבוע את זה ככלל, כי אם זה לא עולה כסף אז כל אחד יזמין.

גלי בן-אור: הדגימה מהמאגר לא תוגש.

גלי בן-אור: אנחנו נעשה בדיקה חוזרת של הדגימה של החשוד אל מול הדגימה מזירת הפשע, כשזה מה שיוגש לבית המשפט.

גלי בן-אור: ככל שהסנגוריה רוצה לתקוף את מהימנות חוות הדעת ואת ההתאמה ולהגיד שזה לא 1 למיליארד אלא 1 ל100 אלף, אז היא צריכה להביא מומחה מטעמה.

גלי בן-אור: אין הבדל בין זה לבין כל תקיפה של ראיה מדעית אחרת.

ניר פלסר: לראיה המדעית הזאת יש אפקט פסיכולוגי.