ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 483, 2005-05-24 10:30

מיכאל איתן: בוקר טוב, מי האורחים שלנו?

קריאה: סטודנטים מבר-אילן.

מיכאל איתן: ברוכים הבאים.

מיכאל איתן: מה אתם לומדים?

קריאה: חוק, משפט וסדר חברתי.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, התלמידים האלה הם חלק מקבוצה גדולה, שלמדו שנה שלמה קורס לחוקה במסגרת הלימודים שלהם.

מיכאל איתן: בבקשה, אפרת רוזן.

אפרת רוזן: היום אנחנו מתכנסים בשביל לאשר תקנות הגנת הפרטיות (תנאי החזקת מידע ושמירתו וסדרי העברת מידע בין גופים ציבוריים).

אפרת רוזן: זה דיון שני שלנו בתקנות.

אפרת רוזן: אנחנו אחרי יום העיון שערכנו בנושא.

מיכאל איתן: מה היו הסיכומים של יום העיון?

אפרת רוזן: הסיכום של יום העיון עוד מעט יפורסם, אבל היו כמה דברים שעלו, בעיקר בנושאים תקציביים לגבי העצמה של רשמת מאגרי המידע, עלו כל מיני נושאים שקשורים להעברת מידע לגופים פרטיים והשימוש במסגרת גופים פרטיים.

מיכאל איתן: מתי יהיה סיכום של יום העיון?

אפרת רוזן: אני מקווה בתחילת השבוע הבא.

אפרת רוזן: לגבי יום העיון.

אפרת רוזן: במהלך יום העיון עלה, ואחר כך עלה בדיונים אחרים בוועדה הנושא של קבלת מידע מהמרשם הפלילי – העיון בתדפיס וקבלת התדפיס, ואמרנו שננסה לקיים ישיבה נפרדת בנושא הזה לגבי השימוש על-ידי מעבידים בתדפיס של המרשם הפלילי.

אבנר פינצ'וק: זו בעיה חמורה כאשר מעבידים מאלצים מועמד לעבודה להביא את המרשם הפלילי.

אפרת רוזן: אני מתחילה לקרוא את התקנות.

אפרת רוזן: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 23ז וסעיף 36 לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981 (להלן - החוק), ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

פרק א': 1.

פרק א': במקום תקנה 1 לתקנות הגנת הפרטיות (תנאי החזקת מידע ושמירתו וסדרי העברת מידע בין גופים ציבוריים), התשמ"ו-1986 (להלן – התקנות העיקריות) יבוא: 1.

פרק א': בתקנות אלה - "אבטחת מידע", "מאגר מידע", "מידע", "מנהל מאגר", "רשם", "שלמות המידע" – כהגדרתם בסעיף 7 לחוק.

פרק א': "גוף ציבורי" – כהגדרתו בסעיף 23 לחוק; "מידע מוגבל" - כל אחד מאלה: (1) מידע על מצב בריאותו של אדם או על צנעת אישיותו; (2) מידע השמור במאגרים המנויים בסעיף 13(ה) לחוק; (3) מידע אחר ששר המשפטים קבע בצו כי הוא מוגבל; "מידע עודף" – כהגדרתו בסעיף 23ה לחוק.

פרק א': "

מיכאל איתן: תסבירי לנו מה קורה פה.

רבקי דב"ש: היה תיקון בשנת תשנ"ו שהכניס הגדרות לחוק, ולא תיקנו את התקנות בהתאם.

רבקי דב"ש: חשבנו שאם אנחנו כבר מתקנים את התקנות, נתאים את ההגדרות.

יפעת רווה: זה להתאמה בין החוק לתקנות.

רבקי דב"ש: התוספת היחידה שהרחבנו, ש"מידע מוגבל" כולל את כל המאגרים שנמצאים בסעיף 13.

רבקי דב"ש: היו חלק שנוספו לאחר מכן, למשל הרשות לאיסור הלבנת הון.

רבקי דב"ש: חייבנו שכל המאגרים שנמצאים בסעיף 13(ה), שלדעתנו רגישים, יהיו עליהם חובות מוגברות, ולכן הם יהיו "מידע מוגבל", וגם הרחבנו.

רבקי דב"ש: בהתחלה זה היה רק מידע על מצב בריאותו של אדם, הוספנו גם "על צנעת אישיותו".

אבנר פינצ'וק: מה עם מצב כספי וכלכלי, כמו שמידע רגיש מוגדר?

רבקי דב"ש: אין ממש הקבלה בין מידע מוגבל למידע רגיש.

אבנר פינצ'וק: למה שלא יהיה?

מיכאל איתן: מה זה "צנעת אישיותו"?

רבקי דב"ש: אלה הדברים הכי פרטיים.

מיכאל איתן: יש לנו כבר.

רבקי דב"ש: יש מידע רגיש, שזאת הגדרה של מספר דברים.

אבנר פינצ'וק: גם היא לא משהו.

רבקי דב"ש: אגב, גם אותה אנחנו הולכים לתקן, אפילו בתזכיר הקרוב, בעקבות כך שאנחנו יושבים על הנושא בוועדה.

רבקי דב"ש: כרגע, באופן כללי, לעניין התקנות.

רבקי דב"ש: בוודאי שבתקנות יש הרבה דברים מיושנים, וצריך לתקן ולסדר.

רבקי דב"ש: משום שאנחנו עושים מהלך כללי של בדיקת כל ההסדר בנושא מאגרי המידע בוועדה, בראשותו של יהושע שופמן, עם נציגים שונים, ביניהם חבר גם אבנר פינצ'וק, ונעשה רפורמה כללית, אמרנו שמה שחייב תיקון, שאנחנו ממש לא יכולים לחיות אתו כרגע, נתקן, כשאנחנו מודעים לזה שהוועדה תסיים בעוד כמה חודשים ותיתן את המלצותיה, וכשהחוק יתוקן בעוד שנה-שנתיים גם נעשה רפורמה כללית בכול.

רבקי דב"ש: במקביל, יש ועדה בראשותה של דלית דרור, שבודקת ספציפית את הנושא של העברת מידע בין גופים ציבוריים.

מיכאל איתן: איפה אני חי עם כל האינפורמציה הזאת?

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: יש חוקים, אתם משנים פה, משנים שם.

מיכאל איתן: מה אני עושה היום?

רבקי דב"ש: היום מתקנים את התקנות בדברים שבעינינו הם אקוטיים.

רבקי דב"ש: בעקבות הבג"ץ עלתה הערה מכבוד השופטת דורנר, שטוענת בצדק לטעמנו, אחרת לא היינו כאן, שצריך להגביר את הפיקוח, הן בהיקף הגישה והן בהיקף המידע שמועבר בין רשויות ציבוריות, ולכן אנחנו באים עם התקנות.

מיכאל איתן: מה אומרות התקנות?

רבקי דב"ש: זה תיקון יחסית טכני.

יצחק לוי: תצייני אילו הגדרות הכנסתם בסעיף הזה שהן לא בחוק?

רבקי דב"ש: כל מה שלא כתוב כהגדרתו או כמשמעותו הוא בעצם הגדרה נפרדת.

רבקי דב"ש: למשל, "מידע מוגבל".

רבקי דב"ש: בפרק ג' לתקנות יש הסדר ספציפי מה עושים עם מידע מוגבל.

רבקי דב"ש: לדוגמה, שצריך להיות קובץ נהלים, שצריך להיות אמצעי רישום מגנטי, סימון טופסי מחשב, יומן אירועים חריגים.

יצחק לוי: זה לא בחוק?

רבקי דב"ש: זה לא בחוק, זה בתקנות.

אליעזר כהן: זה מעדכן את החוק.

אבנר פינצ'וק: החוק מדבר במילים כלליות בדרך כלל, זו מהות של חוק, והתקנות צריכות להיות יותר קונקרטיות.

רבקי דב"ש: יש התייחסות ל"ממונה אבטחה" בסעיף 17ב.

מיכאל איתן: אתם כבר בפרטים.

אפרת רוזן: אני יכולה לציין בראשי פרקים מה התקנות מבקשות?

אפרת רוזן: סעיף ההגדרות בא ברובו להתאים את נוסח ההגדרות בתקנות לנוסח ההגדרות בחוק.

מיכאל איתן: עזבי את ההגדרות.

מיכאל איתן: השאלה שלי היא, מה אומר החוק ומה אומרות התקנות.

מיכאל איתן: החוק קובע שאפשר להעביר מידע בין גופים ציבוריים.

מיכאל איתן: כתוב בחוק, שהוראות בדבר האופן, דרכים וכן הלאה, זה ייקבע בתקנות.

מיכאל איתן: אנחנו עוסקים בתקנות שהן מסדירות את העברת המידע בין גופים ציבוריים.

מיכאל איתן: בחוק עצמו, מהן המגבלות?

מיכאל איתן: מה קובע החוק באשר להעברת מידע בין גופים ציבוריים?

אבנר פינצ'וק: המידע צריך להיות דרוש לביצוע סמכות על-פי חוק או לתפקיד ציבורי אחר.

אפרת רוזן: יש שני תנאים מרכזיים: שמסירת המידע היא במסגרת הסמכויות של בעלי התפקידים או מוסרי המידע, ושהיא דרושה למטרת ביצוע חיקוק.

אפרת רוזן: שזה בסמכות ודרוש.

אפרת רוזן: זה צריך להיות בסמכות ודרוש.

מיכאל איתן: בסמכות מי?

אפרת רוזן: מי שמוסר את המידע.

מיכאל איתן: איזו מין הוראה זאת?

מיכאל איתן: אם אין לו סמכות, אסור לו לפעול בניגוד לסמכות.

אפרת רוזן: אנחנו צריכים להעניק לו סמכות.

אפרת רוזן: כל העברת מידע בין גופים ציבוריים זה החריג.

אפרת רוזן: במסגרת החריג הזה רוצים לתת תנאים מהותיים לגבי מתי אפשר להעביר מידע בין גופים ציבוריים.

מיכאל איתן: הראשונה, שלאדם ניתנה סמכות מפורשת.

מיכאל איתן: מי נותן לו את הסמכות?

אפרת רוזן: לא לאדם, לגוף ציבורי.

מיכאל איתן: בתוך הגוף, כל אחד יכול להעביר?

אפרת רוזן: לא כל אחד יכול להעביר, אנחנו מנסים להתמודד עם זה בתקנות.

מיכאל איתן: החוק מדבר בשלב ראשון על גוף ציבורי, שצריך לתת לו סמכות להעביר ממנו לאחרים.

אליעזר כהן: כל זה על רקע הגנת הפרטיות.

מיכאל איתן: אני כעת מדבר על החוק, לא על התקנות.

מיכאל איתן: יש במדינת ישראל חוק שאומר, שאפשר להעביר מידע בין גופים ציבוריים, מידע שבאופן עקרוני הוא מידע שאסור לפרסם.

אליעזר כהן: בגלל חוק הגנת הפרטיות.

מיכאל איתן: קבעו באיזה תנאים אפשר להעביר מגוף ציבורי אחד לשני.

מיכאל איתן: התנאים שקבועים בחוק: אחד, לגוף הציבורי שרוצה להעביר את המידע יש סמכות.

מיכאל איתן: איך הסמכות הזאת ניתנה לו?

אפרת רוזן: יש חוקים ספציפיים שמקימים את אותם גופים, למשל חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, אם יש לו סמכות למסור מיד או לקבל מידע.

אליעזר כהן: מי מוסר את זה, האם שר המשפטים?

מיכאל איתן: לא, החוק אומר, שגוף ציבורי שיש לו מידע יוכל למסור את המידע בהתמלא שני תנאים: התנאי הראשון שלגוף עצמו יש סמכות לתת מידע, והתנאי השני- - -

אפרת רוזן: התנאי הראשון מסתכל על הגוף שנותן מידע.

אפרת רוזן: הוא אומר שהגוף שנותן מידע, צריך שתהיה לו סמכות, ושזה יהיה דרוש.

מיכאל איתן: צריך שהמידע יהיה דרוש לגוף שמקבל את המידע, לצורך ביצוע תפקידיו על-פי חוק.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אם החוק הטיל עלי תפקידים כגוף ציבורי, ואני, לצורך ביצוע התפקיד, צריך לדעת איפה גר אליעזר כהן, מותר לי לפנות לגוף שיש לו המידע הזה ושמוסמך בחוק להעביר את המידע אלי, ואז אתה יכול להעביר לי את המידע.

מיכאל איתן: השאלה, אם ההסמכה להעביר את המידע היא מכוח החוק.

רבקי דב"ש: ההסמכה יכולה להיות, או מכוח חוק או במסגרת הסמכויות של התפקידים של הגוף הציבורי.

רבקי דב"ש: ביום העיון הבאתי דוגמה של מחלקת ייעוץ וחקיקה.

רבקי דב"ש: מחלקת ייעוץ וחקיקה היא מחלקה שלא הוקמה בחוק, אף אחד לא מגדיר אותה בחוק, בכל זאת יש לה סמכויות מסוימות, והיא צריכה לקבל מידע מסוים לצורך ביצוע תפקידה.

רבקי דב"ש: אולי אנחנו גוף יותר קטן, אבל יש בפירוש גופים כמו הפרקליטות למשל.

מיכאל איתן: זו דוגמה טובה.

רבקי דב"ש: דווקא לנו אין הרבה העברות מידע.

מיכאל איתן: אם אתם זקוקים למידע, אתם יכולים לקבל מידע מכל גוף ציבורי שיש לו סמכות להעביר מידע.

מיכאל איתן: השאלה, אם בגוף שיש לו סמכות להעביר מידע, האם צריכה להיות לו סמכות להעביר מידע אליכם או שיש לו סמכות מלאה למסור, כללית.

רבקי דב"ש: לשום גוף אין ממש סמכות למסור מידע, כמו שאמרו, זה בדרך כלל להפך, יש איסור על מסירת מידע.

רבקי דב"ש: מס הכנסה, מי שיבקש מהם לא יכול לקבל מידע דרך פרק ד', כי יש סעיפי סודיות ספציפיים ויש הסדר ספציפי שמאפשר למסור מידע רק על-ידי היתר של שר האוצר.

רבקי דב"ש: רק אחרי ששר האוצר נותן היתר, הם נכנסים לפרק ד'.

רבקי דב"ש: כלומר, אם אני אפנה למס-הכנסה, ולא ניתן היתר כזה, לא יעזור לי כמה שאני זקוקה לזה לצורך מילוי תפקידי.

מיכאל איתן: אם את פונה למרשם התושבים?

רבקי דב"ש: אני אביא דוגמה.

רבקי דב"ש: אם, למשל, אני פונה לביטוח הלאומי לבקש מהם כתובות לתעודות זהות, לא על דברים שקשורים למקבלי גמלה, אני רוצה לדעת את הכתובות של כל תושבי ירושלים, והם יפנו אותי, בצדק, למשרד הפנים.

רבקי דב"ש: לביטוח הלאומי, גם אם יש להם המידע, הוא מוחזק לצרכים שלהם, ולכן אני אצטרך ללכת לגוף אחר, שזאת המהות שלו.

מיכאל איתן: את הולכת למשרד הפנים.

רבקי דב"ש: משרד הפנים קודם כול בודק מה הסמכויות, אם זה גוף ציבורי, כמובן, והאם יש סמכויות או צרכים לקבל את המידע לצורך מילוי התפקיד, ואחר כך הוא בודק אם אין לו מניעה למסור את המידע.

רבקי דב"ש: כלומר, האם יש הסדר חוקי אחר שגובר, האם זה לא מסוג התפקידים שהוא צריך למלא, כמו שנתתי את הדוגמה של הביטוח הלאומי, שזה מידע שנמצא אצלו אגב.

רבקי דב"ש: על גבי כל זה חשוב להדגיש, שיש גם את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שדורש גם מידתיות וסבירות.

רבקי דב"ש: כלומר, לא מספיק, ואני אחזור על דוגמאות שהבאתי, שאני כראש עיר לדוגמה, בקשה שהיתה וכמובן נדחתה, מבקשת ממשרד העלייה והקליטה לתת את- - -

מיכאל איתן: מה זה קשור לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו?

רבקי דב"ש: כי זה צריך להיות מידתי וסביר.

רבקי דב"ש: כלומר, מידתי במובן הזה שאני מבקשת ומקבלת בדיוק את מה שאני צריכה לצורך מילוי תפקידי ולא מעבר.

מיכאל איתן: מה כתוב בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו?

רבקי דב"ש: סעיף 7 מדבר על הגנת הפרטיות כזכות יסוד, וסעיף 8 אומר שיש פסקת הגבלה.

רבקי דב"ש: ואם פוגעים באחת מזכויות היסוד- - -

מיכאל איתן: זה צריך להיות בחוק.

אבנר פינצ'וק: למטרה ראויה, ורק במידה שדרושה כדי לקיים את ההליך.

אבנר פינצ'וק: זה פרינציפ שאנחנו זוכרים, ועכשיו אנחנו בודקים.

אבנר פינצ'וק: כשאמרו, למשל, שאחד התנאים להעברת מידע מגוף ציבורי אחד למשנהו זה שהמידע דרוש, אז אתה יכול להגיד לגבי דרוש, שיותר נוח לי, אז שיהיה, ואני יכול לומר שבגלל פסקת ההגבלה, בגלל שאנחנו זוכרים שזה צריך להיות במסורה ובמידתיות, לא די שסתם נוח לך, לא די שזה יעזור לנו לקבל כל מי שמתחתן.

מיכאל איתן: אנשים לא מודעים לכך שאנחנו כבר חיים במשטר חוקתי.

מיכאל איתן: מה שאתם מדברים זה כאילו שבישראל כבר יש חוקה.

אבנר פינצ'וק: זה לא מחייב, גם אם לא היתה חוקה.

יצחק לוי: יש חוק-יסוד.

מיכאל איתן: חוק-היסוד הזה מגיע לכל דבר בעולם.

רבקי דב"ש: פה זה הרבה יותר פשוט, אני מניחה בצד את השאלה אם יש חוקה או אין חוקה.

רבקי דב"ש: יש סעיף שקובע במפורש.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים לדבר עד מחר, אבל החיים הם כאלה שאנחנו חיים במשטר חוקתי.

מיכאל איתן: כאן היא צודקת, כאן מדובר בסעיף 7, הזכות לפרטיות.

מיכאל איתן: אבל בית-המשפט כבר קבע שחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו כולל הכול.

מיכאל איתן: מה עם דברים שלא כתובים?

מיכאל איתן: דרך אגב, אנחנו יכולים בחמש דקות לבטל את זה.

אליעזר כהן: אנחנו לא רוצים, אנחנו הולכים לכיוון של חוקה.

מיכאל איתן: זה אחד הדברים שבסיור העסיקו אותי כל הזמן.

מיכאל איתן: אני רואה בכל העולם את ההתמודדות.

מיכאל איתן: יש לנו רוב בכנסת, הכנסת יכולה להגיד, הדבר המינימלי שהכנסת צריכה להגיד, המינימום שבמינימום, שחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שרק מה שכתוב בו, כלול בו.

יצחק לוי: הכול כלול בו, כי המילים "כבוד האדם וחירותו", הכול כלול בהן.

אליעזר כהן: במשפטים האלה שלך חידדת את דן מרידור ואהרון ברק, שאמרו ב-1992 שיש כבר חוקה.

מיכאל איתן: אחד הדברים שמעסיקים אותי עכשיו, בוויכוח על החוקה, אני לא מתכוון להרפות, אני אכה חזק, כמה שאני יכול, בצורה פרלמנטרית, גם בכנסת.

מיכאל איתן: הכנסת לא יכולה לא לקיים חוקה מצד אחד, ולא לצמצם את מה שקורה מצד שני.

מיכאל איתן: יש כאן בלגן.

יצחק לוי: במצב החברתי שלנו, אולי זה המצב הנכון.

יצחק לוי: מכיוון שהכנסת לא מסוגלת לקבל שום החלטה ערכית, אתה אומר שאתה מקבל איזו מסגרת.

מיכאל איתן: היא לא קיבלה החלטה.

יצחק לוי: היא קיבלה חוק-יסוד.

מיכאל איתן: שהכנסת תגיד שהחוקה שלנו זה כבוד האדם וחירותו.

יצחק לוי: אתה צריך לקרוא לזה חוקה?

יצחק לוי: תקרא לזה משהו אחר.

מיכאל איתן: המילה מפחידה פה?

יצחק לוי: אני לא מבין, השם הוא החשוב?

מיכאל איתן: המהות היא החשובה.

יצחק לוי: יש חוק-יסוד, שהוא היום בקונצנזוס, אף אחד לא רוצה לבטל את פסקת הגבלה.

מיכאל איתן: מי אמר לך שהוא בקונצנזוס?

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

מיכאל איתן: אתה בקונצנזוס אתו, לא אני.

מיכאל איתן: אתה גם לא יודע להסביר אותו.

יצחק לוי: החוק הזה כבר יותר מעשר שנים, אף אחד לא הגיש שום הצעת חוק לבטל אותו, שום הסתייגות.

יצחק לוי: למה לא הגשת הצעות לבטל, לשריין, לשנות?

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר, שהכנסת לא ממלאת את תפקידה.

יצחק לוי: סימן שהיא חיה עם זה טוב.

מיכאל איתן: זה לא סימן שהיא חיה עם זה, היא חיה עם מצב שהיא לא ממלאת את תפקידה.

יצחק לוי: זה מצב שנתון, שאתה לא תשנה.

יצחק לוי: בגלל המצב החברתי, הדתי, הפוליטי, זה מה שוועדת החוקה, לא בראשותך, לפני 12 שנה הגיעה לאופטימום.

יצחק לוי: זה מה שיכולנו להגיע אליו בהסכמה – המפלגות הדתיות והשמאל והאחרים.

יצחק לוי: תראה את הפרוטוקולים של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ותראה שזה מה שהיה אפשר להגיע אליו.

מיכאל איתן: אני רואה יפה מאוד בפרוטוקולים שאחרי שוועדת החוקה חוקקה את החוק הזה עלה אוריאל לין על הבמה ואמר שבית המשפט העליון לא מקבל סמכויות לבטל חוקים של הכנסת מכוח החוק הזה, והמציאות היתה הפוכה.

מיכאל איתן: אני רואה היום התפתחות מתוך החוק הזה, שעל-פיו נעשים דברים שאיש לא חלם שהם ייעשו.

יצחק לוי: גם אני לא מרוצה מכל מה שנעשה.

מיכאל איתן: מה שאני מנסה לומר הוא, שהכנסת אינה ממלאת את תפקידה.

יצחק לוי: היא גם לא תמלא.

מיכאל איתן: זה אתה אומר.

מיכאל איתן: אני לא חושב שזה בסדר שנבחר ציבור יגיד שהוא לא רוצה להתערב בזה.

יצחק לוי: היא לא יכולה, רק לפני רגע דיברת על מפלגת שינוי.

יצחק לוי: כמו שהיא לא יכולה לשמור על נורמות מינימליות, היא יכולה לפסוק בדברים גדולים?

יצחק לוי: לא להעביר 700 מיליוני שקלים למפלגה בשביל לעשות מה שהיא רוצה, הכנסת לא יכולה למנוע, שזאת נורמה מוסרית נמוכה, אלה לא דברים חוקתיים גבוהים.

מיכאל איתן: זה לא דומה.

מיכאל איתן: כאן יש בעיה.

מיכאל איתן: הכנסת יכולה לקבל החלטה שהיא מאשררת את המצב הקיים, אבל צריך להיות סדר.

מיכאל איתן: הכנסת תקבל החלטה: אנחנו מקבלים את המצב הנתון, מאשררים מה שעשה בית-המשפט לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

מיכאל איתן: לא חשבנו שהוא כזה, היום אנחנו מודעים, נותנים כלים לבית-המשפט, הוא יכול להכניס בתוכו מה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: אבל הכנסת לוקחת מהעם סמכות אחת, ועושה דבר שאסור לה לעשות.

מיכאל איתן: אתמול פנית אלי ואמרת לוועדת החוקה אסור לעשות את זה.

מיכאל איתן: לתת הכול לבית-המשפט - זה מותר?

יצחק לוי: לא אמרתי שזה מותר, אבל זה נובע מחידלון, אבל אין לנו פתרון איך לפתור את החידלון הזה.

יצחק לוי: גם במשלחת אמרתי לך שאני בכלל תומך באשרורים.

יצחק לוי: כלומר, כל דבר שמחוקקים, טוב שמפעם לפעם מאשררים.

יצחק לוי: חוקים לעולם זה רק תורה מהר סיני.

מיכאל איתן: חזרנו חזרה לחוק.

מיכאל איתן: אמרנו שהעברת המידע בין גופים ציבוריים נעשית מכוח פסקת ההגבלה וסעיף 7.

מיכאל איתן: החוק שנוצר כתוצאה מהעניין הזה, והוא קובע שאפשר להעביר, וכל הריסונים והאיזונים נמצאים במנגנון הזה שעליו דיברנו.

מיכאל איתן: המשטר של העברת המידע בחוק נעשה בכפוף לכך שגוף אחד מוסמך לתת, וגוף שני מוסמך לקבל, וזה דרוש לו.

מיכאל איתן: דרוש, לטובת מה?

זהבה לייב: אולי כדאי לקרוא את סעיף 23ג לחוק.

מיכאל איתן: נקרא אותו.

אפרת רוזן: "מסירת המידע מותרת, על אף האמור בסעיף 23ב" – זה הסעיף שאוסר על מסירת מידע – "אם לא נאסרה בחיקוק או בעקרונות של אתיקה מקצועית – (1) בין גופים ציבוריים, אם נתקיים אחד מאלה"

מיכאל איתן: עקרונות של אתיקה מקצועית של מי?

רבקי דב"ש: בדרך כלל מדברים על בעלי המקצוע: פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, רופאים וכדומה, למרות שהיום כבר יש כמעט לכולם חיקוקים, אבל ב-1981 זה לא היה.

יצחק לוי: מורים.

אפרת רוזן: גם לזה יש חיקוק ספציפי עכשיו.

יצחק לוי: בבתי-ספר מצטבר הרבה מידע.

מיכאל איתן: השאלה, אם יש אתיקה מקצועית?

יצחק לוי: אני מקווה שיש.

מיכאל איתן: הבעיה היא לא של המידע כרגע, הם מדברים כרגע על גופים, למשל של עיתונאים.

מיכאל איתן: זה לא מופיע בחיקוק.

מיכאל איתן: אם זה מופיע בחיקוק, זה מכוסה על-ידי החיקוק.

מיכאל איתן: עכשיו כל מיני גופים מקיימים לעצמם אתיקה מקצועית, האם זה חל או לא חל.

מיכאל איתן: נגיד שאיגוד הסנדלרים יחליט להקים אתיקה מקצועית לסנדלרים, האם זה מכוסה או לא?

רבקי דב"ש: אני לא מכירה סנדלר ששייך לגוף ציבורי.

מיכאל איתן: איגוד העיתונאים זה גוף ציבורי?

רבקי דב"ש: לא.

מיכאל איתן: השאלה, אם בגוף ציבורי שמוקם על-פי דין, או שיש לו קשר לחקיקה, כל הנושא של האתיקה נכנס בחקיקה?

רבקי דב"ש: אני אגיד למה היה הצורך, יכול להיות שבאמת את הסיפה צריך לבטל היום.

רבקי דב"ש: בשנות ה-80, לדוגמה, כל נושא חוק זכויות החולה עוד לא היה, והיחסים שבין חולה לרופא המטפל לא הוסדרו בחקיקה ספציפית, ולכן אמרו, שאם יש רופא ממשלתי, איש לא יגיד שגם אם המשטרה צריכה, נותנים.

רבקי דב"ש: יכול להיות שצריך היום את הסיפה לבטל, כי רוב האתיקה המקצועית קיבלה גיבוי חוקי, אבל אני אבדוק את העניין.

מיכאל איתן: הכיוון צריך להיות בדיוק הפוך.

מיכאל איתן: צריך לגרום לכך, שאם יש גופים שבאמת חשוב לציבור שתהיה להם אתיקה, שהם יהיו בחיקוק.

מיכאל איתן: לא להשאיר את זה מחוץ לחיקוק.

מיכאל איתן: אם זה לא חשוב, זה לא יחול.

יצחק לוי: מכיוון שכל הזמן מאשרים גופים ציבוריים, כבר יש נוהל של אישור גופים ציבוריים, מה שאתה אומר זה, שלגוף ציבורי צריך לאשר גם את כללי האתיקה שלו.

יצחק לוי: השאלה, אם אנחנו מחוקקים כללי אתיקה כלליים או לכל גוף נצטרך לחוקק.

רבקי דב"ש: האתיקה היא לכל בעל מקצוע.

יצחק לוי: יכול להיות שצמוד לאישור הגוף הציבורי צריך לדרוש כללי אתיקה.

רבקי דב"ש: הוא מדבר על הצו לגופים ציבוריים, שזה באישור ועדת החוקה.

רבקי דב"ש: כמו שהוספנו לאחרונה את ארגון נפגעי פעולות איבה, הונאות ביטוח וקופת חולים.

אבנר פינצ'וק: הלוואי וכל העברות המידע בגופים ציבוריים היתה כך שיושבת הוועדה ומפקחת.

יצחק לוי: אני אומר יותר מזה, אולי צריך להגיע למצב שזה נעשה עם האישור של הגוף הציבורי.

מיכאל איתן: תתפלא, עשיתי כך באינטואיציה.

מיכאל איתן: בהונאות ביטוח אמרתי להם, שאני רוצה שיהיו תעודות של מי שניגש למידע, שתהיה אחריות מסוימת.

רבקי דב"ש: זה לא אתיקה מקצועית.

רבקי דב"ש: אתיקה מקצועית זה שייך למקצוע.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על אתיקה מקצועית, אותי זה לא מעניין, אותי מעניין שאדם שמטפל במידע, שנשגיח על זה שהוא יהיה מחויב.

מיכאל איתן: הלאה.

אפרת רוזן: "מסירת המידע מותרת, על אף האמור בסעיף 23ב" – זה הסעיף שאוסר על מסירת מידע – "אם לא נאסרה בחיקוק או בעקרונות של אתיקה מקצועית – (1) בין גופים ציבוריים, אם נתקיים אחד מאלה: (א) מסירת המידע היא במסגרת הסמכויות או התפקידים של מוסר המידע והיא דרושה למטרת ביצוע חיקוק או למטרה במסגרת הסמכויות או התפקידים של מוסר המידע או מקבלו; (ב) מסירת המידע היא לגוף ציבורי הרשאי לדרוש אותו מידע על-פי דין מכל מקור אחר.

אפרת רוזן: "

מיכאל איתן: האם זה לא רחב מדי?

מיכאל איתן: "מסירת המידע היא במסגרת הסמכויות או התפקידים של מוסר המידע, והיא דרושה למטרת ביצוע חיקוק או למטרה במסגרת הסמכויות או התפקידים של מוסר המידע או מקבלו".

אבנר פינצ'וק: זו הבעיה.

אבנר פינצ'וק: לכן היה הבג"ץ, משום שפירשו, שכל דבר אפשר.

אבנר פינצ'וק: ובגלל זה, בין היתר, יש תקנות שאמורות לעשות איזה פיקוח והסדרים.

רבקי דב"ש: אנחנו חושבים בכלל לתקן את הסעיף.

רבקי דב"ש: אמרתי שאנחנו מחכים להחלטות מסוימות של הצוות הכללי.

רבקי דב"ש: אנחנו לא שבעי רצון מהסעיף.

רבקי דב"ש: זה סעיף מאוד בעייתי.

רבקי דב"ש: כל ביקורת עליו מוסכמת.

מיכאל איתן: אתה יכול לקבל את המידע למרות שהתפקיד הוא לא שלך, הוא של זה שנתן לך את המידע.

מיכאל איתן: הוא דרוש לא לתפקיד שלי, הוא דרוש לתפקיד של הנותן.

מיכאל איתן: כתוב "מסירת המידע היא במסגרת הסמכויות או התפקידים של מוסר המידע", זה בסדר, למוסר יש סמכות למסור.

מיכאל איתן: "והיא דרושה למטרת ביצוע חיקוק או למטרה במסגרת הסמכויות או התפקידים של מוסר המידע", אני עוצר כאן.

מיכאל איתן: מספיק שיש לי סמכויות ותפקידים, אני יכול לתת את זה למי שאני רוצה.

יצחק לוי: זה כדי למלא את תפקידך.

רבקי דב"ש: זה לא למי שאתה רוצה, אתה צריך שיתקיימו גם התנאים של הצד השני.

יצחק לוי: יכול להיות מצב שאתה צריך למלא תפקיד, ולשם זה אתה צריך למסור מידע.

יצחק לוי: יש לך תפקיד שכדי למלא אותו אתה צריך לעשות מחקר מסוים, ואז אתה הולך לחוקר ומוסר לו מידע.

רבקי דב"ש: אני מסכימה שהסעיף הזה לא מנוסח טוב ולא מספיק דווקני.

מיכאל איתן: אתה מוציא את המקבל.

מיכאל איתן: המקבל, כל מה שהוא צריך להיות, זה רק גוף ציבורי.

מיכאל איתן: זו הדרישה היחידה.

יצחק לוי: צריך שני תנאים, הוא צריך להיות גוף ציבורי, ושהוא נצרך למוסר למילוי תפקידו.

יצחק לוי: אתה צריך להוכיח שאתה צריך אותו למילוי תפקידך.

מיכאל איתן: אני יכול לקחת מידע שיש אצלי, נגיד רפואי, ולתת את זה למוסד ציבורי אחר שיעשה לי שליחויות ולתת לו את כל המידע.

מיכאל איתן: מה עשיתי?

רבקי דב"ש: הוא בוודאי מוגבל, כי צריך לבדוק את שני הגופים.

מיכאל איתן: לא כתוב כאן שצריך לבדוק את שני הגופים.

רבקי דב"ש: בוודאי.

רבקי דב"ש: כתוב: "מסירת המידע היא במסגרת הסמכויות או התפקידים של מוסר המידע, והיא דרושה למטרת ביצוע חיקוק או למטרה במסגרת הסמכויות או התפקידים של מוסר המידע או מקבלו".

רבקי דב"ש: אני שוב אומרת שאני מסכימה עם הביקורת, הניסוח בהחלט רחב.

רבקי דב"ש: אני רק רוצה להביא דוגמה.

רבקי דב"ש: לפעמים זה דווקא כן משרת אותנו להגנת הפרטיות.

רבקי דב"ש: העליתי את זה באחת הישיבות בנושא.

רבקי דב"ש: יש הוראה, כמובן, שמי שמקבל גמלה מאגף השיקום במשרד הביטחון, אם הוא שוהה במוסד אחר, לדוגמה בבית כלא במדינה, ומקבל את הקצבה או שדואגים לצרכיו, כשהוא נמצא בשירות בתי הסוהר הוא לא מקבל את הגמלה, כדי שלא יהיה תשלום כפול.

רבקי דב"ש: בעקבות דוח מבקר המדינה היתה ביקורת לגבי העובדה שמשולמות גמלאות כפולות, והם רצו לבדוק את הנושא.

רבקי דב"ש: יש שתי אפשרויות: או ששירות בתי הסוהר יעביר לאגף השיקום, אגב, דיברו שרק תעודות זהות, כדי להקטין את הפגיעה, שלא יהיה מי שיראה את שכנו, ואגף השיקום יבדוק אצלו, או שאגף השיקום יעביר לשירות בתי הסוהר, למרות ששירות בתי הסוהר לא צריך את זה לצרכיו.

רבקי דב"ש: חשבנו, בדיוק בגלל פסקת ההגבלה, שיותר סביר ומידתי, שאגף השיקום יעביר תעודות.

רבקי דב"ש: שוב, מדובר רק על תעודות זהות, והחומר מושמד לאחר מכן.

רבקי דב"ש: לפעמים, דווקא בגלל הנושא של הגנת הפרטיות, זה משרת, למרות שהדרישה היתה של אגף השיקום, לשירות בתי הסוהר אין אינטרס לדעת מיהו נכה צה"ל או לא.

רבקי דב"ש: אני מקבלת את כל הביקורת שיש על הסעיף.

יצחק לוי: רק אתמול היה מקרה כזה.

יצחק לוי: כדי להעביר את הילדים שהיו בכלא בחינות בגרות, היינו צריכים את תעודות הזהות שלהם מבית הכלא, כדי להעביר למשרד החינוך, להביא להם את המחברות.

מיכאל איתן: כמה ילדים היו שם?

יצחק לוי: 60 ילדים.

יצחק לוי: לצורך הבגרות, אולי עשרה.

יצחק לוי: היום כמעט כולם בבית.

אבנר פינצ'וק: הגיעו אלי תלונות.

אבנר פינצ'וק: המשטרה לפעמים דורשת מעצר בית בלי עילת מעצר בכלל.

מיכאל איתן: אני כל כך מאוכזב ממערכת המשפט, לשופטים אין עיניים בראש?

מיכאל איתן: הם נגררים להתלהמות הזאת?

מיכאל איתן: מביאים להם ילדים שאומרים שיהיה מעצר עד תום ההליכים, אז הם חוזרים על זה?

אבנר פינצ'וק: אי אפשר לעצור מישהו במעצר בית, שזה נקרא "תחליף מעצר", בלי עילת מעצר.

אבנר פינצ'וק: אם אין עילה לעצור אותו, אין סיבה לתחליף.

אבנר פינצ'וק: או שזו ענישה או שזה בא למנוע ממנו להפגין.

מיכאל איתן: בן-אדם עמד על מדרכה, חילק כרוזים, התנפלו עליו, לקחו אותו מיד, בלי אזהרות, בלי כלום, כבלו אותו, החזיקו אותו יום-יומיים שעות ארוכות, והגישו נגדו מיד כתב אישום.

מיכאל איתן: הביאו לו את כתב האישום, כעבור יומיים, ב-01:30 בלילה, העירו את כל הבית.

מיכאל איתן: ועל מה?

מיכאל איתן: על שהוא חילק כרוזים.

מיכאל איתן: הם הפכו את זה לסיפור.

מיכאל איתן: תחשבו שזה לא אחד מתפרע ואלים.

מיכאל איתן: שופטת חוזרת על השטויות האלה.

אבנר פינצ'וק: תשאל את הפרקליטות והמשטרה למה הם דורשים שהבן-אדם יהיה במעצר בית כשאין להם בכלל עילת מעצר.

יצחק לוי: זה מעצר מינהלי.

יצחק לוי: במקום בבית הסוהר – בבית.

אבנר פינצ'וק: את השופטים אתה לא יכול להעביר ביקורת, אתה יכול להעביר ביקורת את מי שדורש את זה.

אבנר פינצ'וק: זה ברוטינה.

אבנר פינצ'וק: זה לא חדש דווקא לעניין ההתנתקות.

אבנר פינצ'וק: עכשיו רואים את זה.

מיכאל איתן: מעצר עד תום ההליכים, אפשר בעבירות מסוימות, אי אפשר בכל עבירה.

יצחק לוי: על כל חסימת כבישים אפשר להגיד שזה סיכון חיי אדם.

מיכאל איתן: שופט צריך עיניים.

מיכאל איתן: על כל דבר אפשר להגיד.

מיכאל איתן: רבותי, בואו נתקדם.

מיכאל איתן: נמשיך לקרוא את הסעיף בחוק: "(ב) מסירת המידע היא לגוף ציבורי הרשאי לדרוש אותו מידע על-פי דין מכל מקור אחר".

אפרת רוזן: סדרי העברת המידע הם אלה שתלויים בתקנות, והתקנות כבר קיימות.

מיכאל איתן: מה חשובה פסקה (ב) כאן?

מיכאל איתן: למה צריך לכתוב את זה?

אפרת רוזן: זה לשני הכיוונים.

אפרת רוזן: זה מי יכול לתת את המידע ומי רשאי לדרוש את המידע.

מיכאל איתן: אם הוא לא רשאי לדרוש, אסור לו לדרוש.

מיכאל איתן: למה צריך לכתוב את זה?

זהבה לייב: אתה מגדיר מה מותר, כי הכלל הוא שאסור, אסור להעביר מידע.

מיכאל איתן: גברתי, אם לגוף ציבורי אסור לדרוש מידע, למה צריך לכתוב בחוק הגנת הפרטיות את העובדה?

מיכאל איתן: אסור לו, אז אסור לו.

מיכאל איתן: זה לא משנה מאיזה טעם.

מיכאל איתן: אסור לו כבר קודם, אז עכשיו אני כותב עוד פעם?

מיכאל איתן: אם אסור, אז אסור.

אפרת רוזן: פה כתוב מתי הוא יכול, לא מתי אסור לו.

מיכאל איתן: כתוב: "מסירת המידע היא לגוף ציבורי הרשאי לדרוש אותו מידע על-פי דין מכל מקור אחר".

מיכאל איתן: מכלל ההן אתה למד את הלאו, לכן אמרו את זה.

מיכאל איתן: אמרו שאם הוא לא רשאי, לא ימסרו לו.

רבקי דב"ש: יש בעיה אמיתית בסעיף הזה.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שמישהו רשאי לתת ליצחק לוי, אם ליצחק לוי מותר לקבל.

מיכאל איתן: אם אסור לו לקבל, אל תיתן לו.

מיכאל איתן: אם לגוף הציבורי אסור לקבל, מה אני צריך לכתוב את זה בחוק?

מיכאל איתן: זה מובן מאליו שאם אסור לו לקבל, אני, כגוף ציבורי, לא יכול לתת לו.

מיכאל איתן: לו אסור לבקש, ולי אסור לתת.

מיכאל איתן: למה צריך לכתוב את הסעיף הזה?

רבקי דב"ש: כל הסעיף, לא צריך.

מיכאל איתן: אני מדבר על כל פסקה (ב).

מיכאל איתן: פסקה (א) צריך לתקן, אבל את פסקה (ב) צריך להשמיט, היא מיותרת לגמרי.

מיכאל איתן: אפשר לעבור לתקנות.

מיכאל איתן: הלך שר המשפטים ותיקן תקנות לגבי סדרי העברת המידע בין גופים ציבוריים.

אפרת רוזן: נכון.

אפרת רוזן: למעשה הוא אומר שזה הליך של הגשת בקשה ואישור הבקשה.

יצחק לוי: אלה תקנות ראשונות?

אפרת רוזן: אלה תקנות מ-1986, ובעקבות הבג"ץ שהגישה האגודה לזכויות האזרח- - -

מיכאל איתן: האגודה לזכויות האזרח דיברה על כך שהעבירו לבנקים.

אבנר פינצ'וק: בנקים העבירו מידע בלי הסמכה בחוק.

אבנר פינצ'וק: האם זה יגיע לכאן?

רבקי דב"ש: בוודאי.

מיכאל איתן: באו אלי, ההוצאה לפועל, ואמרו, שבשביל ייעול הליכי ההוצאה לפועל הם רוצים לקבל ממשרד הפנים את מספרי תעודות הזהות, לעשות אימות של תעודות זהות וכתובות.

מיכאל איתן: לבנקים נותנים, ולהם לא רצו לתת.

אבנר פינצ'וק: לבנקים, לחברות ביטוח.

אבנר פינצ'וק: אין הסמכה בחוק.

רבקי דב"ש: הבג"ץ התייחס לשני גופים, הוא התייחס לגופים פרטיים, שעבורם ייעשה תיקון בחוק מרשם האוכלוסין.

רבקי דב"ש: הוא יגיע גם לכאן אחרי שזה יעבור את האישור של הוועדה לענייני חקיקה.

רבקי דב"ש: לגבי גופים ציבוריים, השופטת דורנר אמרה, שצריך להגביר את הפיקוח בשני היבטים, גם מבחינת הגישה - כלומר, אם אני מעביר למשרד המשפטים זה אומר שכולם זכאים לקבל את המידע – וגם לגבי היקף המידע, שצריך להיות מאוד דווקניים.

רבקי דב"ש: היא אמרה, שזה צריך להיות או בהנחיות כלליות או בתקנות.

רבקי דב"ש: אגב, אותם גופים שהיו צד לבג"ץ, הם ישבו וקבעו הנחיות מינהליות ספציפיות שרלוונטיות להם.

רבקי דב"ש: חשבנו שנכון כבר לתקן את התקנות ולעשות פיקוח.

רבקי דב"ש: לתקנות, כמובן, תתלווה הנחיית יועץ.

רבקי דב"ש: היינו יכולים לטמון את הראש בחול ולהגיד שאלה הגופים, אבל חשבנו שיש כאן בעיה אמיתית.

רבקי דב"ש: התיקון הראשון הוא תיקון התקנות, ובפירוש אנחנו גם עושים תהליך ארוך יותר, אבל היה לנו חשוב שגם התהליך הקצר יהיה מיידי.

אבנר פינצ'וק: חשוב לזכור שאתם מתקנים היום תקנות קיימות, וצריך לקרוא את התקנות ואת ההצעה לתיקון לאור זה שמאוד יפה שיש חוק, מאוד יפה שיש תקנות, אבל אם אין בהסדרים האלה מנגנונים שיבטיחו שהם יבוצעו, הם לא יבוצעו.

אבנר פינצ'וק: לפי התקנות הקיימות, הגופים שדיברנו עליהם בבג"ץ, קיימו אותם?

אבנר פינצ'וק: הם לא קיימו.

אבנר פינצ'וק: יש דברים שדיברנו עליהם גם ביום העיון, שחשוב שתהיה הרבה שקיפות, שכל אזרח יוכל לדעת איזה מידע מועבר ואל מי.

רבקי דב"ש: בתקנות יש רק שני מנגנונים: האחד, של פיקוח יותר הדוק של הגוף הציבורי, והשני, מאפשר שקיפות של הציבור, שיידעו מה בדיוק מועבר בין רשויות ציבוריות ועל-פי אלה הנחיות מינהליות עובדים.

מיכאל איתן: בחוק הגנת הפרטיות ובתקנות יש הסדרים מי הם האנשים בתוך הגוף הציבורי שאחראים על המידע וסנקציות נגדם?

רבקי דב"ש: דבר ראשון, יש סנקציות של אחריות קפידה על מי שמוסר מידע, סעיף 31(א).

רבקי דב"ש: מי שמוסר מידע שלא בהתאם להוראות פרק ד', שזה הפרק של העברת מידע בין גופים ציבוריים, זו עבירה שהעונש עליה היא שנה.

רבקי דב"ש: יש סעיף 17(ב).

מיכאל איתן: עצרי כאן.

מיכאל איתן: בפרק ד', שמדבר על העברת מידע, כשפונים אלי מהביטוח הלאומי ומבקשים ממני מידע, ואני עומד בתנאים, ואני מעביר אותו לאיש האבטחה שעומד בפתח, אני עובר על החוק או לא עובר על החוק?

אבנר פינצ'וק: התקנות אומרות בין היתר להגביל את זה.

מיכאל איתן: מה כתוב בתקנות הקיימות?

רבקי דב"ש: יש טפסים שצריך למלא ולאשר, והטפסים גם אומרים מי הם מורשי הגישה מהרשימה של העובדים.

אליעזר כהן: בתקנות, בסעיף 14, יש לך תשובה.

מיכאל איתן: אלה התקנות הקיימות.

מיכאל איתן: מה התיקון המרכזי?

אפרת רוזן: התיקון המרכזי הוא בעיקר הוספה של ועדה, שהמטרה שלה תהיה אישור בקשות לקבלת מידע ואישור מסירת מידע בגופים.

יצחק לוי: בכל מקרה צריך לעבור ועדה?

רבקי דב"ש: תהיה ביקורת כפולה, גם של מנהל המאגר והיועץ המשפטי והממונה על האבטחה, מה שקיים היום, אבל גם תהיה ועדה אחת בכל גוף ציבורי, שהיא בראשות עובד בכיר – מנכ"ל או הסגן שלו.

רבקי דב"ש: הבעיה, למשל, במשרד המשפטים, שיש מרשמים שונים ומנהלים שונים ויועצים משפטיים שונים, וכל אחד מחליט לעצמו.

רבקי דב"ש: אנחנו חושבים שחשוב שיהיה פיקוח של גורם בכיר בכל גוף ציבורי, כדי שתהיה אחידות.

אפרת רוזן: התקנות מעבות את המסננות להעברת המידע.

אפרת רוזן: אם קודם המסננת היתה רק אישור של היועץ המשפטי באותו גוף ציבורי, עכשיו מוסיפים לזה את הממונה על האבטחה, איש מקצוע, שזה התפקיד שלו, ורק אחרי שעוברים את המסננת הזאת מגיעים לוועדה.

אפרת רוזן: אומנם זה פיקוח פנימי, לא מדובר פה על נציב פרטיות או משהו מהסגנון הזה, אבל מדובר על פיקוח פנימי, שהוא ברמה יחסית גבוהה באותו גוף ציבורי – מנכ"ל, סמנכ"ל, עובד בכיר, יועצים משפטיים ואנשים שמתמחים בנושא הזה – והם נדרשים לאשר.

אפרת רוזן: זאת בעצם ההוספה העיקרית.

אפרת רוזן: כמו כן יש עוד תיקונים בתקנות.

רבקי דב"ש: עוד משהו, שהוא לא פחות חשוב, שכל מנהל מאגר יצטרך לנהל רשימה של הגופים שנמסר עליהם מידע דרך קבע, והרשימה הזאת תפורסם, או באתר האינטרט, ככל שיש, ואם אין – במשרד הראשי.

אבנר פינצ'וק: הייתי מבקש שזה יכלול גם, מה מעבירים.

רבקי דב"ש: בעקבות הערה של אבנר פינצ'וק, הוועדה גם קובעת הוראות לעניין גישה.

רבקי דב"ש: מידע שאנחנו מקבלים ממשרד הפנים, רק בעלי תפקידים מסוימים יקבלו, וגם פה מוסכם, שאלה יהיו הנחיות שמפורסמות לציבור.

אליעזר כהן: הדף השלישי בתקנות כמעט כולו בקרה ופיקוח – סימון תדפיסים, תיעוד, ביעור אמצעים, רישום הרשאות, יומן אירועים חריגים.

מיכאל איתן: אני אקרא את התיקונים.

מיכאל איתן: ל"מידע מוגבל" כבר הגענו.

אבנר פינצ'וק: הם אמרו שזה "צנעת אישיותו", ושאלת מה זה "צנעת אישיותו", כי זה באמת מונח כללי.

אבנר פינצ'וק: השאלה, אם אפשר להיות עוד קצת יותר קונקרטיים.

אבנר פינצ'וק: האם מאגרים ביומטריים, טביעות אצבע, זה ייכנס לזה?

אבנר פינצ'וק: האם מצב כלכלי וכספי, שהוא מידע רגיש, לפחות לפי חוק הגנת הפרטיות, לא ראוי להיות מידע מוגבל או מאגר מוגבל?

מיכאל איתן: איפה משתמשים בביטוי "צנעת אישיותו"?

רבקי דב"ש: בהגדרת מידע רגיש בחוק.

אפרת רוזן: זה בחוק עצמו, עושים פה את ההתאמה.

אפרת רוזן: זה מושג שאולי שווה לתקן אותו גם בחוק, כשאנחנו עושים את ההתאמה לתקנות.

אפרת רוזן: זה לא המקום לעשות את זה, כי אז יהיה חוסר בהירות.

אבנר פינצ'וק: ב"מידע רגיש" כתוב "לרבות מצב כספי".

רבקי דב"ש: אין לי בעיה להשיג את מצבו הכלכלי.

אבנר פינצ'וק: האם טביעות אצבע, זה נכלל?

אפרת רוזן: לרוב זה יהיה אצל משטרה או רשויות ביטחון.

אבנר פינצ'וק: היום יש מקומות עבודה שמחייבים אותך במקום כרטיס לעשות טביעת אצבעות?

מיכאל איתן: "צנעת אישיותו" כולל טביעות אצבעות.

אפרת רוזן: אבל יש דברים ספציפיים.

אבנר פינצ'וק: הבעיה שהתקנות יותר קונקרטיות מחוק, והן קובעות, למשל, בפרק ד', סדרי ניהול מאגר מיוחדים למאגר מוגבל, למידע מוגבל.

מיכאל איתן: רבותי, אני צריך להיות יותר יעיל.

מיכאל איתן: אני אעשה עכשיו דבר הכי טוב שאני יכול לעשות.

מיכאל איתן: אני אקרא את הכול מההתחלה, כאילו זה כבר מתוקן.

אפרת רוזן: אפשר, למרות שיש הרבה חלקים בתקנות שבכלל לא נגעו בהם.

מיכאל איתן: אני קורא את התקנות:

פרק א': הגדרות 1.

פרק א': בתקנות אלה - "אבטחת מידע", "מאגר מידע", "מידע", "מנהל מאגר", "רשם", "שלמות המידע" – כהגדרתם בסעיף 7 לחוק.

פרק א': "

אפרת רוזן: מפנים להתאמת הוראות.

אליעזר כהן: התיקון הוא ב"מידע מוגבל".

אבנר פינצ'וק: ו"בממונה אבטחה", ושם הרחבתם את החוק.

מיכאל איתן: "גוף ציבורי" – כהגדרתו בסעיף 23 לחוק; "מידע מוגבל" - כל אחד מאלה: (1) מידע על מצב בריאותו של אדם או על צנעת אישיותו; (2) מידע שחלות עליו הוראות סעיף 13(ה) לחוק; (3) מידע אחר ששר המשפטים קבע בצו כי הוא מוגבל".

מיכאל איתן: בסעיף קטן (2) היה כתוב קודם (1), (3) ו-(4), ואנחנו מוחקים.

מיכאל איתן: מה היה שם?

אפרת רוזן: הסעיף תוקן.

אפרת רוזן: מדובר על מאגרי מידע שהם רגישים, כמו רשויות הביטחון, צבא.

אפרת רוזן: הוספו גם הרשות לאיסור הלבנת הון.

אפרת רוזן: יש כל מיני דברים שלא היו אז.

אפרת רוזן: עכשיו הוחלט להחיל מידע מוגבל על כל אותן רשויות שמפורטות בסעיף 13(ה), מה שנותן יותר הגנה.

מיכאל איתן: זאת אומרת, צמצמנו את חופש המידע.

רבקי דב"ש: להפך, הרחבנו את הפיקוח.

רבקי דב"ש: אם בעבר שירות בתי הסוהר או מס הכנסה לא היו נחשבים למידע מוגבל, היום כן.

רבקי דב"ש: למשל, בעבר הם לא היו צריכים לעשות יומן אירועים חריגים, והיום הם צריכים.

מיכאל איתן: "מידע עודף" – כהגדרתו בסעיף 23ה לחוק; "ממונה אבטחה" – אדם שמונה לממונה על אבטחת מידע לפי סעיף 17ב לחוק או אדם שמנהל המאגר קבע כי הוא אחראי על אבטחת המידע שבמאגר המידע;

אבנר פינצ'וק: סעיף 17(ב) דורש שמנהל האבטחה יהיה בעל ההכשרה, ואתם הוספתם "או אדם שמנהל המאגר קבע".

רבקי דב"ש: סעיף 17(ב) אומר שיש גופים מסוימים שחייבים שיהיה ממונה אבטחה, שזה כל גוף ציבורי וכל מי שמחזיק מעל חמישה מאגרים.

רבקי דב"ש: ההוראות לעניין החזקת מידע חלות, אגב, לא רק על גופים ציבוריים.

רבקי דב"ש: בעקבות הערה של היועצת המשפטית של בנק ישראל שאמרה שיכול להיות שיש לה מאגר שלא חייב על-פי סעיף 17(ב), אבל יש לו ממונה על אבטחה, כי היום כמעט כל מאגר רציני, יש לו ממונה על אבטחה, ולכן צריך להגיד שזה "או אדם שמנהל המאגר קבע כי הוא אחראי על אבטחת המידע".

רבקי דב"ש: כלומר, לא מישהו שחייבים על-פי החוק למנות, אבל הוא ממונה על האבטחה.

יצחק לוי: מה רע בזה?

אבנר פינצ'וק: הבעיה היא ההכשרה.

רבקי דב"ש: מי שחייב על-פי סעיף 17(ב) אין לו פטור, התקנה לא נותנת לו פטור.

אבנר פינצ'וק: רציתי שכל אחד יצטרך להיות בעל הכשרה.

רבקי דב"ש: אם יש גוף שלא חייבתי בחוק שיהיה ממונה על האבטחה, אני לא יכולה לחייב אותו בזה דרך התקנות.

אבנר פינצ'וק: חשבתי שאת עושה הפוך, שאת יוצרת פטור.

רבקי דב"ש: לא, זה לא נותן פטור.

מיכאל איתן: ""פנקס" – כמשמעותו בסעיף 12 לחוק; "שימוש" – כהגדרתו בסעיף 3 לחוק.

פרק ב': הודעה על ממונה אבטחה 2.

פרק ב': מנהל מאגר יודיע לרשם בכתב את שמו של ממונה האבטחה ."

רבקי דב"ש: זה תיקון שנדרש בעקבות התיקון בנ"ו, כי זה כבר קיים היום בחוק.

מיכאל איתן: "אחריות מנהל מאגר 3.

מיכאל איתן: (א) מנהל מאגר אחראי לנקיטת האמצעים הדרושים לשם קיום תקנות אלה, בהתאם לנסיבות השימוש במאגר המידע שעליו הוא מופקד.

מיכאל איתן: (ב) מנהל מאגר אחראי לאבטחת המידע במאגר המידע שעליו הוא מופקד ובכלל זה בתחומים אלה: (1) קיום הגנה פיסית על מערכת עיבוד הנתונים האוטומטית (להלן - המערכת) ועל תשתיתה לרבות מבנה, אמצעי תקשורת, מסופים ותשתית חשמלית מפני סיכונים סביבתיים ופגיעות; (2) קביעת סדרי ניהול של מאגר מידע, והוראות לאיסוף, לסימון, לאימות, לעיבוד ולהפצה של המידע, הכל בהתאם להוראות החוק והתקנות; סדרים וכללים כאמור יחולו גם על נותן שירותים חיצוני לגוף שבבעלותו מאגר המידע.

מיכאל איתן: "

רבקי דב"ש: הסיבה שהורדנו כללים להרשאת גישה למידע, כי העברנו את החובה לקביעת הכללים לוועדה.

רבקי דב"ש: העלינו את הדרג, ולכן, לא כל מנהל מאגר יחליט, אלא יהיו הוראות כלליות.

מיכאל איתן: "(2א) מתן הרשאת גישה למאגרי המידע והטלת הגבלות על מורשי הגישה בהתאם להוראות הועדה להעברת מידע כאמור בתקנה 3א(ד).

מיכאל איתן: "

רבקי דב"ש: יש ההוראות שהוועדה קובעת, הוא מיישם אותן.

מיכאל איתן: "(3) קיום הוראות תפעול של המערכת תוך אבטחת המידע ושמירה על שלמות המידע; (3א) עריכת רשימה מעודכנת של מורשי הגישה למאגר המידע לפי הרשאות הכניסה השונות; (3ב) החתמת מורשי הגישה על התחייבות לשמירה על סודיות ועל ההוראות שנקבעו לפי פסקאות (2) ו- (2א).

מיכאל איתן: (4) נקיטת אמצעי אבטחה סבירים, בהתאם לרמת רגישות המידע, שימנעו חדירה מכוונת או מקרית למערכת אל מעבר לתחומי המידע שאושרו למשתמש; (5) קביעת סדרי בקרה לגילוי פגיעות בשלמות המידע ותיקון ליקויים.

מיכאל איתן: "

אבנר פינצ'וק: הייתי מבקש שבהתחלה, כשאנחנו מביאים "מנהל מאגר האחראי לנקיטת האמצעים הדרושים", הייתי רוצה שיהיה ברור שהוא אחראי לא רק לזה שלא יועבר מידע, אלא בקיום כל התקנות האלה.

אבנר פינצ'וק: אנחנו לא יכולים לפקח על כל מה שקורה, אבל אנחנו רוצים אדם אחראי, שהוא יידע שמוטלת עליו אחריות, שזה יכול להוביל אותו לסעיף הפלילי או להטלת אחריות.

רבקי דב"ש: אני לא כל כך מבינה את התיקון, כי אני חושבת שזה קיים כבר היום.

רבקי דב"ש: יש לנו עבירה של אחריות קפידה.

אבנר פינצ'וק: הוא אחראי לנקיטת האמצעים הנדרשים לשם קיום התקנות?

אבנר פינצ'וק: הוא אחראי לזה שלא יועבר מידע, אלא אם הותקנו התקנות.

אבנר פינצ'וק: זה מה שאני מבקש.

אבנר פינצ'וק: מנהל מאגר יהיה אחראי לכך שלא יועבר מידע, אלא בהתקיים כל האמצעים הדרושים לשם קיום התקנות.

רבקי דב"ש: את האחריות אנחנו לא מטילים רק על מנהל, יש גם ועדה.

רבקי דב"ש: אם יש תקנות שאומרות איך יועבר מידע, ויש הוראה פלילית שאומרת שאם מועבר מידע לא בהתאם לתקנות, בוודאי האחריות היא של כל מי שהעביר מידע.

רבקי דב"ש: אגב, זה גם יכול להיות לא מנהל מאגר.

מיכאל איתן: הקטע הבא הוא הקטע המרכזי מבחינת השינויים.

אפרת רוזן: זה הוספה של הסעיף לגבי סמכות הוועדה.

מיכאל איתן: "פרק ג': נהלי ביצוע העברת מידע בין גופים ציבוריים 3א.

מיכאל איתן: ועדה להעברת מידע המנהל הכללי של גוף ציבורי ימנה ועדה להעברת מידע לפי פרק ד' לחוק; המנהל הכללי יהיה יושב ראש הועדה, אולם הוא רשאי למנות את סגנו כיושב ראש הועדה במקומו.

מיכאל איתן: "

רבקי דב"ש: פה הכנסנו תיקון נוסף.

רבקי דב"ש: אנחנו כותבים בסיפה: "או עובד בכיר הכפוף לו ישירות", ואז "לעניין סעיף זה, עובד, לרבות חייל, שוטר או סוהר".

רבקי דב"ש: גם המשטרה פנתה אלינו וגם הצבא.

רבקי דב"ש: דבר ראשון, למשטרה אין סגן למפכ"ל.

רבקי דב"ש: קשה לנו לראות את המפכ"ל יושב בראש ועדה כזאת, במיוחד כשבפירוש יש שם מאגרים חשובים, לכן היינו צריכים שזה יהיה "או עובד בכיר", גם יכול להיות מצב שיהיה סגן למנכ"ל שהוא לא בהכרח בעל הידע המקצועי, אבל לעומת זאת הקב"ט, שהוא גם כפוף ישירות למנכ"ל, הוא בעל הידע המקצועי.

רבקי דב"ש: ולכן רצינו לאפשר את זה.

רבקי דב"ש: "עובד" זה עניין משפטי, כי שוטרים, חיילים וסוהרים הם לא עובדים.

מיכאל איתן: "(ג) בין חברי הועדה יהיו היועץ המשפטי של הגוף הציבורי או נציגו, ועובדים שתחום עיסוקם הוא בניהול מידע ואבטחתו.

מיכאל איתן: מספר חברי הועדה לא יפחת משלושה.

מיכאל איתן: " למה היועץ המשפטי צריך להיות שם?

מיכאל איתן: זו אחוות משפטנים?

רבקי דב"ש: יש לפעמים שאלות משפטיות.

רבקי דב"ש: למשל, האם זה סביר או מידתי.

מיכאל איתן: ישאלו יועץ משפטי.

רבקי דב"ש: אנחנו רוצים שהוא יהיה חבר בוועדה.

אבנר פינצ'וק: רבקי דב"ש, כרגע היא נציגת היועץ המשפטי לממשלה.

רבקי דב"ש: זה לא היועץ המשפטי לממשלה.

זהבה לייב: זה ייעל את עבודת הוועדה אם יהיה יועץ משפטי.

מיכאל איתן: הם ייקחו יועץ משפטי, למה צריך יועץ משפטי קבוע בוועדה.

רבקי דב"ש: לנו היה חשוב שהוועדה תהיה מקצועית בשלושה היבטים.

רבקי דב"ש: בהיבט של המחשוב, בהיבט המשפטי ובהיבט האחריות של הדרג הבכיר.

רבקי דב"ש: אם יחליטו להוסיף אנשים נוספים, אין בעיה.

מיכאל איתן: יש הבדל בין להיות חבר בוועדה לבין ייעוץ משפטי.

אבנר פינצ'וק: הם רוצים שאחד החברים יהיה יועץ משפטי, אחד יהיה ממונה על אבטחה.

אפרת רוזן: העברת מידע, מלבד סמכויות, כוללת הבנה של דברים טכניים שקשורים לפרטיות במובנים המשפטיים.

אפרת רוזן: בכל גוף ציבורי יש יועץ משפטי.

אליעזר כהן: אין סיבה שהוא לא יהיה.

זהבה לייב: להפך, יש סיבה שהוא יהיה.

מיכאל איתן: אתה מוקף במשפטנים, לכן הם אומרים לך שזה בסדר.

מיכאל איתן: יום אחד היה לי כאן דיון על שכר טרחה של עורכי-דין בנושא של פירוק, אני לא ממש זוכר.

מיכאל איתן: היה דיון, ולקראת ההצבעה מופיעים פה כל מיני חברי כנסת שלא מגיעים בכלל לוועדה.

מיכאל איתן: שאלתי כל אחד: מה אתה עושה פה?

מיכאל איתן: אמר לי: באתי להחליף את זה.

מיכאל איתן: כולם עורכי-דין.

מיכאל איתן: אמרתי שאני מפסיק את הדיון ואני מבקש לבדוק אם אין כאן ניגוד עניינים, הרי כל אחד מהם היה או שעדיין הוא שותף, או, שאם הוא יפרוש, הוא יהיה עורך-דין.

מיכאל איתן: קיבלתי חוות-דעת מהיועצת המשפטית של הכנסת שאין ניגוד עניינים.

מיכאל איתן: קראתי את זה ואמרתי שאני נכנע, אבל אמרתי, שאני רק רוצה להזכיר לכולם, שגם מי שכתב את חוות-הדעת הוא בעצמו עורך-דין.

מיכאל איתן: זה המצב.

מיכאל איתן: הנציג של היועץ המשפטי גם צריך להיות יועץ משפטי?

רבקי דב"ש: הוא גם משפטן.

אפרת רוזן: כל הביקורת יכולה להיות נכונה, אבל כאן, דווקא במקרה הספציפי הזה, זה לטובת השמירה.

רבקי דב"ש: המנכ"ל לא בהכרח מכיר את פסקת ההגבלה, לא בהכרח מכיר כל מיני דברים שנוגעים לעניינים של הגנת הפרטיות.

מיכאל איתן: באחד הדיונים היינו צריכם למנות יושב-ראש ועדת האתיקה או המשמעת של יועצי המס.

מיכאל איתן: משרד המשפטים עמד בתוקף שזה יהיה שופט בדימוס.

מיכאל איתן: שאלתי: למה צריך שופט בדימוס?

מיכאל איתן: הם אמרו: זו ההנחיה שיש לנו, לקבוע בכל מקום כזה שיהיה שופט בדימוס.

מיכאל איתן: נכנעתי.

מיכאל איתן: (ד) הועדה תדון ותחליט האם ובאיזה מידה – להיעתר לבקשות למסירת מידע מן הגוף הציבורי; לאשר הגשת בקשות של הגוף הציבורי לקבלת מידע מאת גוף ציבורי אחר.

מיכאל איתן: (ה) הועדה תקבע הוראות לענין ההרשאות וההגבלות בענין הגישה למאגרי המידע.

רבקי דב"ש: פה הוספנו "על הוראות אלה יחולו הוראות סעיף 6 לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998", שמחייבות פרסום, כדי שההוראות יהיו מפורסמות לציבור.

מיכאל איתן: אני אדחה את ההשכלה הכללית שלי, על מנת שאליעזר כהן יוכל ללכת, ונעבור לסעיף 7(ו).

אבנר פינצ'וק: מה עם העברות המידע הקיימות?

אבנר פינצ'וק: הוועדה תצטרך לבדוק את כל העברות המידע שמתבצעות היום, הרי כבר יש פרוצדורה שמעבירים מידע.

רבקי דב"ש: בכל מקרה, מידע, אחת לחמש שנים יהיה צריך להיבדק.

רבקי דב"ש: מתי שהוא זה יגיע לוועדה.

אבנר פינצ'וק: את קובעת מעבר של חמש שנים.

מיכאל איתן: לא, יתחילו עכשיו עם מה שהיה לפני חמש שנים, ובתוך חמש שנים כולם יעברו בתוך הוועדה.

מיכאל איתן: לפני חמש שנים התחילו מאגר, זה יבוא עכשיו לדיון ואישור מחודש, ובתוך חמש שנים יגמרו לעבור על כולם.

מיכאל איתן: "7 (ו) מנהל מאגר מידע ינהל רשימה של כל מאגרי הגופים, למעט מאגרי מידע המנויים בסעיף 13(ה) לחוק, שעליהם נמסר מידע דרך קבע ממאגר המידע של הגוף הציבורי; הרשימה תעמוד לעיון הציבור ויחולו עליה הוראות סעיף 6 לחוק חופש המידע, התשנ"ח - 1998.

מיכאל איתן: "

רבקי דב"ש: גם פה הכנסנו תיקון.

רבקי דב"ש: דבר ראשון, מה שכתוב יבוא כ-(1), ואז יבוא (2), שיקבע: "הרשימה תעמוד לעיון הציבור באתר האינטרנט של הגוף הציבורי, ובאין אתר אינטרנט למשרד הרשום, במשרדים המחוזיים, במידה ויש".

רבקי דב"ש: לגבי 6, כתבנו סעיף 6(ב), כי בסעיף 6(א) לחוק חופש המידע כתוב, שאלה הנחיות שיש להן עניין לציבור, ואנחנו לא רוצים שגוף ציבורי יגיד שזה בכלל לא עניינכם, שלא צריך לעניין אתכם למי אנחנו מעבירים מידע.

אבנר פינצ'וק: אחת התשובות החביבות עליהם: זה לא מעניין את הציבור.

רבקי דב"ש: כדי שלא תהיה תשובה כזאת, גייסנו את זה לסעיף 6(ב), שהוא מחייב את הפרסום.

אפרת רוזן: לגבי סעיף קטן (ו).

אפרת רוזן: הוא מחייב פרסום של רשימה של כל מאגרי הגופים, אבל הוא מחריג את הגופים שמנויים בסעיף 13(ה).

אפרת רוזן: הגופים שמנויים בסעיף 13(ה), אלה מאגרי המידע של רשויות הביטחון, משטרת ישראל, שירות הביטחון הכללי.

אפרת רוזן: אנחנו לא מדברים מה אתה מעביר, איזה מידע, אלא רק לאיזה גוף אתה מעביר, ומחריגים את זה כך, שגופים כמו הטאבו או מרשם האוכלוסין לא יגידו שהם מעבירים לאחד מהגופים שמנויים בסעיף 13(ה).

אפרת רוזן: לי היה קצת קשה עם זה, כי לא הבנתי מה מפריע בפרסום שם הגוף.

אפרת רוזן: הבנתי שבמקרים מסוימים זה אכן בעייתי, ויש כיוון של רפורמה בכל סעיף 13(ה), כך שהוא יצומצם, וזה יחול על פחות מאגרים.

אפרת רוזן: אני מקווה שזה מה שיהיה.

מיכאל איתן: למה חשובה העובדה שהטאבו מעביר מידע לשירותי הביטחון?

רבקי דב"ש: אני אביא דוגמה.

רבקי דב"ש: הרשות לאיסור הלבנת הון מקבלת מידע מכל מיני גופים ציבוריים, והיא עושה בו הצלבות ועושה את המידע המודיעיני עבור המשטרה.

רבקי דב"ש: ברגע שאני, כמלבינת הון, אדע בדיוק איזה מידע הוא מקבל, אני אדע להתחמק מאותו מאגר.

רבקי דב"ש: אגב, הגופים חייבים לדווח למי מוסרים מידע, אין להם פטור מזה.

רבקי דב"ש: גם המשטרה וגם הרשות לאיסור הלבנת הון צריכות להגיד למי הן מוסרות מידע, אבל לא ממי הן מקבלות.

רבקי דב"ש: המאגרים האלה הם מאגרים שעובדים על דפוסים ועל מידע מסוים, וברגע שאני אדע מה מקבלים מהטאבו, יכול להיות שאני אנהל את ההתנהגות העבריינית שלי בצורה אחרת, כי אני אדע כבר מה יש לה, ואז אני אדאג שההתנהגות שלי תהיה במקום שאין בו רישום או שלא מקבלים ממנו את המידע.

אבנר פינצ'וק: חוק חופש המידע, כשהמחוקק הגביל גילוי מידע, הוא כתב אם יש סכנה או חשש מפגיעה בשלום הציבור.

אבנר פינצ'וק: היושב-ראש פעם נתן דוגמה, שמספיק שהוא ביקש משהו מהמשטרה, זה כבר יהיה חסוי.

רבקי דב"ש: גם חוק חופש המידע מחריג גופים ספציפיים, וגופי המודיעין והחקירות, מלכתחילה החוק לא חל עליהם.

רבקי דב"ש: סעיף 13(ה), לטעמנו, היום מנוסח בצורה קצת יותר רחבה, ובישיבה האחרונה של צוות מאגרי המידע הוחלט שאני אפנה אל כל בעלי הגופים האלה ולומר שאנחנו הולכים לצמצם רק לגבי המאגרים המודיעיניים.

רבקי דב"ש: לדוגמה, היום למשטרה ככלל, יש לה פטור.

רבקי דב"ש: למאגרים המודיעיניים והחקירות, בפירוש, צריך להיות פטור, אבל לא פטור גורף.

רבקי דב"ש: בפירוש אנחנו פועלים לצמצום של 13(ה), אבל אנחנו חושבים שהגופים, שהם מאגרים מודיעיניים במהותם, צריכים להיות חסויים, כי אחרת העבריינים יכולים לנתב את ההתנהגות שלהם בצורה כזאת שתסכל את הצורך שבשבילם המאגרים המודיעיניים קיימים.

מיכאל איתן: אם אני הולך לפי עבריינים, למה אני צריך לתת לאנשים מידע של בנק ישראל?

מיכאל איתן: עבריינים יכולים אחר כך לנצל את זה ולעשות שוד.

רבקי דב"ש: מאגרי המידע האלה, בדיוק קיימים בשביל לטפל בעבריינים ולאכוף את החוק במדינת ישראל.

רבקי דב"ש: אם אנחנו אומרים להם: תחשפו את השיטה שבה אתם עובדים, ומכל מי שאתם מקבלים מידע, אנחנו מסכלים את האפשרות שלהם למנוע עבירות.

רבקי דב"ש: זה אחד הכלים שלהם.

רבקי דב"ש: אחד הכלים שלהם הוא שהם מקבלים מידע מגורמים מסוימים והם בודקים דפוסים מסוימים.

מיכאל איתן: מה הם יידעו?

רבקי דב"ש: הם יידעו שהרשות לאיסור הלבנת הון מקבלת מידע מכמה מאגרים גלויים מסוימים, ואני אדע, שאם אני רוצה להלבין הון, אני לא ארשום בטאבו.

מיכאל איתן: שלא ירשמו בטאבו.

רבקי דב"ש: זה מקשה על רשויות האכיפה.

מיכאל איתן: זה סתם.

רבקי דב"ש: זה ממש לא סתם.

רבקי דב"ש: אם לא, אין לנו צורך במאגרים המודיעיניים.

רבקי דב"ש: זו הסיבה שבחוק חופש המידע החריגו את המאגרים האלה.

רבקי דב"ש: יש חשיבות לסוגיית החיסיון.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את הגישה הזאת.

מיכאל איתן: המשטרה והרשות להלבנות הון, גם להם יש מגבלות מסוימות, הם נותנים שירות לציבור, וחשוב שהציבור יידע שאם מעבירים מידע, למי מעבירים מידע.

מיכאל איתן: זה שהעבריינים יגידו שעכשיו הם יודעים, ולכן הם לא ישתמשו – אז מה?

זהבה לייב: אתה עושה איזונים בכל דבר.

מיכאל איתן: זה לא איזון, זה נראה לי סתם תירוץ.

זהבה לייב: יש אינטרס ציבורי להגן על הציבור, ואתה חושף פה שיטות עבודה.

זהבה לייב: חבל שנציג השב"כ לא נמצא כאן.

מיכאל איתן: ארגוני פשע, אנשים שהולכים להלבנת הון, הם לא יודעים שהולכים לטאבו לקבל נתונים?

מיכאל איתן: הם סתם דחלילים?

רבקי דב"ש: האם ההתנהגות של כבוד היושב-ראש היא משום שסעיף 13(ה) מנוסח בצורה רחבה או שאתה אומר שאין שום מאגר במדינת ישראל שצריך להיות לו פטור?

מיכאל איתן: לא הבנת אותי.

מיכאל איתן: אני אומר שעצם המידע, שהרשות להלבנת הון מקבלת מ-X גופים ציבוריים ולא מ-Y, זה לא עוזר לאף אחד, לא משנה שום דבר, ואפשר לתת את זה לציבור.

מיכאל איתן: מול זה עומדת השקיפות, שהיא יותר חשובה.

מיכאל איתן: הרשות להלבנת הון, אם היא תפנה מחר לכל מאגרי המידע, זה מקל על העבריינים או מקשה עליהם?

מיכאל איתן: מה עניין העבריינים כאן?

מיכאל איתן: אני קורא לזה "הבאת דחלילים".

מיכאל איתן: מביאים לי בעיה ואומרים: עבריינות, הלבנת הון, תיזהר, תחתום מיד.

מיכאל איתן: אני שואל, מה יהיה כאן, האם זה שאדם שמלבין הון, יידע שמגיע מהטאבו?

מיכאל איתן: הוא יודע את זה גם היום.

רבקי דב"ש: אני בטוחה שהוא לא יודע על כל המאגרים שמגיעים, לא הכול כל כך בנלי כמו הטאבו.

רבקי דב"ש: בכוונה הבאתי את הדוגמה של הטאבו.

אבנר פינצ'וק: הם גם יגידו איזה מידע הם מעבירים, הגופים האחרים?

רבקי דב"ש: זה סוג המידע שמעבירים, שם ותעודת זהות.

אפרת רוזן: הפתרון של הבעיה של 13(ה) יכול להיות ברפורמה כללית.

מיכאל איתן: אני לא אגע בזה עכשיו.

מיכאל איתן: אמרתי מה שאמרתי.

מיכאל איתן: מי בעד אישור התקנות?

מיכאל איתן: הצבעה תקנות הגנת הפרטיות (תנאי החזקת מידע ושמירתו וסדרי העברת מידע בין גופים ציבוריים) (תיקון), התשס"ה-2004 אושרו.

מיכאל איתן: שניים בעד.

אבנר פינצ'וק: תוודאו שרשמת מאגרי המידע תפקח על האכיפה.

מיכאל איתן: תודה רבה.