ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 482, 2005-05-24 09:30

מיכאל איתן: רבותי, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: חבר הכנסת גדעון סער, אני יכול כרגע להעמיד להצבעה את הרוויזיה, וגם אם תצביע בעד עמדת הממשלה, הצעת החוק תיפול, כי אני אצביע נגד.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לנצל את העובדה שאני יכול להפיל את הצעת החוק בצורה כזאת, ואני גם סומך על שיקול דעתך.

מיכאל איתן: אני אפרט את השתלשלות העניינים, ואז נחליט.

מיכאל איתן: איל זנדברג, תציג את כל הפרשה.

איל זנדברג: מדובר בהצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 12).

איל זנדברג: הצעת החוק בכללותה מדברת על סמכויות לחקור ילד או קטין שלא בידיעת ההורה, שלא בהסכמת ההורה.

איל זנדברג: הצעת החוק מפורטת מאוד, היא מתקנת שני חוקים: חוק אחד זה החוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים), חוק שני הוא חוק הנוער.

גדעון סער: האם זה חוק ממשלתי?

מיכאל איתן: זה לא חוק ממשלתי, זה חוק שהוועדה יכולה לרשום אותו לעצמה.

מיכאל איתן: הוגשה הצעת חוק, שדחף בעיקר משרד החינוך.

יפעת רווה: לא.

יפעת רווה: זה היה צוות בין-משרדי, היו כל המשרדים הרלוונטיים.

מיכאל איתן: הצעת החוק באה על רקע זה שהמשטרה היתה רוצה לחקור ילדים, כאשר היא מגיעה למוסד חינוכי ומבקשת את מנהל בית הספר לחקור ילד.

מיכאל איתן: אמרו שצריך להסדיר את זה בחוק.

איל זנדברג: הכוונה לחקור בלי ידיעת ההורה.

מיכאל איתן: הביאו לנו תיקון שיסדיר את העניין של מנהל במוסד חינוכי מול המשטרה.

מיכאל איתן: שאלתי פה מה קורה אם הילד לא במוסד החינוכי, הוא ברחוב.

מיכאל איתן: אמרו שאין חוק.

מיכאל איתן: זאת אומרת, זאת דוגמה קלסית שהממסד לא רואה את הבעיה של האזרח, הוא רואה את עצמו.

מיכאל איתן: הממשלה ראתה שיש לה בעיה בין שני משרדים.

מיכאל איתן: מצד אחד, אכיפת החוק – המשרד לביטחון פנים, מצד שני, משרד החינוך.

מיכאל איתן: היא שכחה בכלל שהבעיה המרכזית כאן היא ההורים, חקירה בהסכמת הורים.

מיכאל איתן: כל העניין של חקירה בהסכמת הורים לא עניין אף אחד.

מיכאל איתן: זאת אחת הדוגמאות שהוועדה חושבת בצורה אחרת.

מיכאל איתן: אלה לא אנשים רעים, אבל הפוקוס במקום אחר.

מיכאל איתן: הוועדה אמרה: אתם באים להסדיר את עניין חקירת ילד שנמצא במוסד חינוכי ללא הסכמת ההורים, אבל מה עם הסדרת עצם העיקרון שחוקרים ללא הסכמת הורים?

מיכאל איתן: ילד הולך ברחוב, ניגשים אליו, מתחילים לחקור אותו, הוא לא במוסד חינוכי, וזה לא מוסדר.

מיכאל איתן: רק כשהוא במוסד חינוכי אתם רוצים לפתור את בעיית המורה או המנהל, שהם יגידו: מה אני אגיד להורים, שחקרו את הילד ללא הסכמתם, ונתתי לזה חסות?

מיכאל איתן: אני רוצה לשמור על הישבן שלי, סליחה על הביטוי, תנו לי כיסוי, אני לא מוכן אחרת.

מיכאל איתן: הצעת החוק באה מנקודת המוצא של פתרון בעיית הממסד עצמו, מכאן הגענו לשאלה היותר כללית, מה אנחנו אומרים לגבי עצם הנושא של חקירת ילדים ללא הסכמת הורים, ומכאן באנו להצעת החוק, שהתחילה בהצעת חוק ממשלתית, אבל עיקרה מנסה להסדיר את כל המטרייה.

גדעון סער: זה התלבש על הצעת חוק ממשלתית.

איל זנדברג: פורמלית, זאת הצעת חוק ממשלתית.

איל זנדברג: הצעת החוק קובעת את הכלל, שחקירת ילד או קטין תהיה בידיעת ההורה, וקובעת חריגים שונים.

איל זנדברג: החריגים נועדו, מצד אחד, להגן על הקטין הנחקר, מצד שני לאפשר פעולות החקירה המשטרתיות.

איל זנדברג: במסגרת החריגים האלה, וכאן באים לבקשה לדיון מחדש, הוטלו תפקידים על פקיד הסעד, מתוך ראייה של הוועדה, שפקיד הסעד הוא הגורם הטיפולי המתאים.

איל זנדברג: אנחנו במסגרת החריגים שבהם מותר לחקור ילד, שלא בידיעת ההורה.

איל זנדברג: למרות האפוטרופסות של ההורים וכן הלאה, מותר לרשות לחקור אותו שלא בידיעת הורה.

איל זנדברג: השאלה, מי יחליט על קיומן של הנסיבות החריגות.

איל זנדברג: אחרי דיונים מאוד ממושכים בוועדה, ההצעה כוללת מספר חריגים שתלויים בטובת הילד.

איל זנדברג: למשל, אם אי הודעה להורה, אפילו אם הילד מבקש את זה, יכולה לפגוע בו.

מיכאל איתן: הילד אומר:

מיכאל איתן: אני רוצה שלא תודיעו להורים.

מיכאל איתן: מה לעשות?

מיכאל איתן: המשטרה אומרת שהיא רוצה לקבל הנחיה מה לעשות, האם להודיע להורים או לא להודיע להורים.

מיכאל איתן: על דעת כולנו הגענו למסקנה שגם כשהילד אומר שהוא לא רוצה שיודיעו להורים, יש מקרים שכן צריך להודיע להורים.

מיכאל איתן: השאלה, מי יחליט על זה ומי ישקול את זה.

מיכאל איתן: ברמה הכללית, אנחנו חושבים ללכת עם הילד, ואם הילד אומר לא להגיד להורים, לא להגיד.

מיכאל איתן: ברמה העקרונית, אנחנו חושבים ללכת עם הילד, כי בדרך כלל הילד יכול להעיד על מקרים שבהם יש שכן, למשל, שהוא ביחסים טובים עם ההורים, וההורים אחר כך יגידו: מה אתה הולך ומלשין עליו במשטרה?

מיכאל איתן: הוא לא רוצה.

מיכאל איתן: זה יכול להיות קרוב משפחה.

מיכאל איתן: הילד הולך פתאום להעיד, זה מפליל אותו.

מיכאל איתן: הילד אומר שהוא מוכן להעיד, אבל שלא יגידו להורים שהוא העיד.

מיכאל איתן: יש פה המון בעיות.

מיכאל איתן: ההסתייגות היום היא על רקע של דבר אחד – כסף.

מיכאל איתן: היום הכול פרוץ, אנחנו עושים סדר, במסגרת הסדר הגענו לפתרון המקצועי שלפיו, לא המשטרה תחליט בסוגיה הזאת האם להישמע לבקשת הילד, כן או לא, אלא שזה יעבור לפקיד סעד.

איל זנדברג: יש בדיוק שתי נקודות שבהן פקיד הסעד מעורב: האחת היא החלטה כשהילד אומר לא להודיע, מי ישקול אם לגבור על רצונו.

איל זנדברג: והנקודה השנייה זה מצב שבו הממונה על חקירת העבירה מחליט לא להודיע להורה מטעמים של טובת הילד, חשד לפגיעה בילד, או מטעמים של טובת החקירה, שלא פוגעת בטובת הילד.

איל זנדברג: אלה מצבים שבן המשפחה הוא חשוד.

גדעון סער: טובת החקירה תמיד תעמוד כנגד.

איל זנדברג: נכון, אבל זו טובת חקירה שאין בה פגיעה בטובת הילד.

איל זנדברג: בנקודה הזאת כבר הוחלט להטיל את האחריות על הממונה על חקירת העבירה, אלא שהוא יצטרך להתייעץ בפקיד סעד.

איל זנדברג: לגבי שתי הנקודות האלה: במי יתייעץ הממונה על החקירה, בפקיד הסעד או במישהו אחר, ומי ישקול לגבור על רצון הילד, באה הבקשה לדיון מחדש, וההסתייגות של משרד הרווחה אומרת שההתייעצות והעיון לא יהיו בידי פקיד הסעד, אלא בידי חוקר הילדים.

מיכאל איתן: אני לא מסכים להסתייגות הזאת.

איל זנדברג: הם אומרים, למעט שפקיד הסעד יהיה מעורב רק בסוג מסוים מאוד של עבירות, שהן העבירות שכבר היום פקיד הסעד מעורב בהן בלאו הכי.

איל זנדברג: אלה העבירות שמנויות בסעיף 368ד לחוק העונשין.

דבורה הורביץ: האוכלוסיות שפקיד הסעד מטפל בהן.

איל זנדברג: יש עבירות מסוימות שמנויות שם, שעיקרן אלימות, שהפוגע הוא בן משפחה, ורק שהילד או הילדה הם לא הקורבן.

גדעון סער: הם לא רוצים להטיל עוד עומס על פקיד הסעד.

איל זנדברג: הם חופפים את מה שבלאו הכי הם מטפלים בו, ומכניסים כאן.

איל זנדברג: הם לא רוצים מעטפת רחבה יותר של מקרים שהם יצטרכו לטפל בהם.

איל זנדברג: המחלוקת היא, האם במעטפת הרחבה יותר ראוי שפקיד הסעד ישקול.

גדעון סער: כל הזמן אנחנו מדברים על קטגוריה של יידוע, השאלה אם ליידע או לא ליידע את ההורים.

גדעון סער: כמה מקרים יש?

מיכאל איתן: אין הרבה, אבל זאת תוספת עבודה.

מיכאל איתן: משרד הרווחה, אני לא שופט, כי לא חוכמה לשפוט בצורה כזאת, אבל הוא אומר, שמבחינה מקצועית אנחנו צודקים, תנו לנו תקנים.

מיכאל איתן: בשלב מסוים אמרתי: נכון, מגיעים לכם תקנים.

משה בר-סימנטוב: זה לא מה שמשרד הרווחה אומר.

דלית חביב: באותה ישיבה, כשעלה לראשונה הנושא אמרנו, שיש טעמים להתנגד, גם טעם ענייני וגם שיקול כלכלי.

מיכאל איתן: ישבתם אתי וכבר אמרתם שאם אני אשיג את התקנים, אתם תקבלו את החוק.

מרים פבר: בלית ברירה, לא משום שאנחנו חושבים שזה טוב.

דלית חביב: יש הרבה מאוד עבירות שפקידי הסעד, מבחינה מקצועית, לא נכון שהם יתעסקו בהן.

מיכאל איתן: מי יתעסק?

מיכאל איתן: רק המשטרה תתעסק?

דלית חביב: יש חוקר שהוא גם עובד סוציאלי וגם גורם עם אוריינטציה טיפולית.

יצחק לוי: חוקר הילדים לא מטריח את עצמו ללכת למשפחה, לדבר עם אנשים.

יצחק לוי: להגיד "חוקר ילדים" זו הטעיה של העניין.

יצחק לוי: חוקר הילדים הוא עובד סוציאלי, הוא מבין, אבל הוא לא ממלא את התפקיד שהתכוונו שהוא ימלא.

מיכאל איתן: הבעיה שלנו שאומרים לך את הביטוי "חוקר ילדים".

מיכאל איתן: מה קורה בחיים?

מיכאל איתן: לחוקר ילדים אין מושג ירוק מה תהיה תגובת המשפחה אם ימרו את פי הילד ויודיעו למשפחה.

מיכאל איתן: הוא לא מכיר.

מיכאל איתן: כשאנחנו אומרים "פקיד סעד", אנחנו מחייבים מישהו שתהיה לו נגיעה למה שקורה במשפחה, שהוא יעשה שיקול שאפשר לבנות עליו משהו.

מיכאל איתן: כל הסיפור הזה בסוף הוא של כסף, ולא הרבה.

מיכאל איתן: אני מודה בדבר אחד, שעל משרד הרווחה מטילים מעמסה נוספת של שני תקנים.

מרים פבר: 12.

יצחק לוי: 12 עד שנת 2040.

יצחק לוי: זה תלוי באוצר.

מיכאל איתן: הכנסת מחוקקת חוק.

מיכאל איתן: אחרי הכול עשיתי ישיבה עם האוצר.

מיכאל איתן: הם אמרו לי: אם תשיג את התקנים, הכול בסדר.

מיכאל איתן: אם לא, אנחנו רוצים להגיש רוויזיה.

משה בר-סימנטוב: משרד הרווחה.

מיכאל איתן: משרד האוצר אמר לי: מיכאל איתן, עם כל הכבוד, אני לא יכול, כל פעם שיש דברים, להתחיל להוציא עוד ועוד כסף.

מיכאל איתן: למשרד הרווחה יש סדרי עדיפויות משלו, יש מטלות שהוא עושה על-פי החוק.

מיכאל איתן: אתם מחוקקים את החוק, הוא יצטרך למלא את החוק ולוותר על מטלות אחרות.

מיכאל איתן: משרד הרווחה אומר שהוא לא רוצה את החוק.

מיכאל איתן: כולם צודקים.

גדעון סער: הממשלה יכולה למשוך את החוק.

מיכאל איתן: הממשלה לא תעשה את זה.

איל זנדברג: הם התחייבו לא למשוך את החוק.

מיכאל איתן: איל זנדברג מתקן אותי.

מיכאל איתן: כבר הייתי בסרט הזה, מראש אמרתי שהם יגישו רוויזיה בתנאי שהם מתחייבים לא למשוך את החוק.

מיכאל איתן: יכולתי כבר להעביר את זה.

יצחק לוי: דחינו את התחולה בזמן כדי שזה יהיה רק חצי שנה מבחינה תקציבית, והם ייערכו לשנת התקציב הבאה.

משה בר-סימנטוב: בשנה הבאה לא צפוי משהו שונה.

ברוך יפה נוף: העדיפויות של הממשלה הן לא לנושא הזה.

ברוך יפה נוף: אפשר להגיד: תוריד ממשהו אחר, תוריד ממפגרים ותיתן למטרה הזאת.

ברוך יפה נוף: אם היו אומרים למשרד: אתה רוצה את החוק הזה מול דברים אחרים שאתה צריך?

ברוך יפה נוף: המשרד לא היה נותן.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני סומך על שיקול דעתך בסוגיה הזאת.

ברוך יפה נוף: האינטרס פה הוא, למשל, של המשטרה, שרוצה שאנחנו ניכנס לעניין הזה.

ברוך יפה נוף: יש לנו דוגמה חיה, כשלמשטרה היה אינטרס שנעשה משהו, והיא העבירה לנו לצורך זה תקציב בעניין האזיקונים האלקטרוניים בחלופת מעצרים עבור שמונה עובדים לנושא הזה.

ברוך יפה נוף: גם פה זה אינטרס של המשטרה.

ברוך יפה נוף: אם זה ייגמר בזה שהם יעבירו לנו כסף, לי לפחות, כאיש התקציבים של המשרד, אין התנגדות לעניין הזה.

ברוך יפה נוף: אבל אומרת מרים פבר, שגם מבחינה מקצועית הם לא חושבים שקבוצת העבירות הזאת שהמשטרה רוצה שניכנס אליהן, צריך להיכנס אליהן.

ברוך יפה נוף: בקבוצת העבירות שאנחנו כבר נכנסים עם קציני מבחן, אנחנו מקבלים עליה, אנחנו נספוג את זה.

מאיר ברקוביץ: מה זה "המשטרה רוצה"?

יצחק לוי: העניין פה הוא לא העבירות, העניין פה הוא מצב הילד, שנמצא בעימות מול הוריו.

יצחק לוי: לא משנה איזו עבירה זו.

מרים פבר: לדעתי, לא נכון לעשות את זה בחוק.

מרים פבר: נשארנו בסוף ואמרנו: תנו תקנים, גם את זה נעשה.

מיכאל איתן: מי יעשה את זה?

דבורה הורביץ: אנחנו גם היום מתמודדים באותם מקרים שבהם פקידי סעד אינם מעורבים.

מיכאל איתן: נכון, בלית ברירה.

מיכאל איתן: אין לכם ברירה, אתם מתמודדים.

יצחק לוי: זה לא התפקיד שלכם.

דבורה הורביץ: אנחנו רואים את טובת הילד, ואנחנו עושים את זה.

דבורה הורביץ: אנחנו מוכנים להמשיך לעשות את זה לפי חוק, כי החוק הזה חשוב, וחבל לטרפד עבודה כזאת חשובה.

מרים פבר: כל הילדים שנפגעו בתוך המשפחה על-ידי בן משפחה בפנימייה- - -

מיכאל איתן: נגיד לרגע אחד שאנחנו מעבירים את החוק כמו שהוא, אנחנו אומרים: פקיד הסעד.

מיכאל איתן: פקיד הסעד זה לא פרסונלית, זה לא הוא אישית.

מיכאל איתן: אם פקיד הסעד יגיד שהוא סומך על חוקר הנוער, הוא יגיד לו: טיפלת, תגיד לי מה היה, אני מאשר.

מיכאל איתן: וגמרנו.

מיכאל איתן: מה אכפת לכם?

מיכאל איתן: הוא יגיד שהוא בדק, והוא נותן את החותמת שלו.

יצחק לוי: כתוב "בדיקה", לא כתוב איך הוא בודק.

איל זנדברג: יש איזה סטנדרט מקצועי, אני מניח.

איל זנדברג: אתה לא רוצה שהם יסמכו על מישהו אחר, אלא שיבדקו בעצמם.

יצחק לוי: ממה נפשך?

יצחק לוי: אם חוקרי הילדים עומדים באותו סטנדרט מקצועי, זה בסדר.

יצחק לוי: אם הם לא עומדים בסטנדרט המקצועי, אז פקידי הסעד יעשו.

מרים פבר: המקרים הקשים אצלנו, אין בעיה.

מיכאל איתן: מה זה מקרה קשה?

מרים פבר: כל פגיעה בתוך משפחה על-ידי בן משפחה.

מיכאל איתן: מה שאומר חבר הכנסת לוי, וזה כל כך נכון, לפעמים אצל סוג מסוים של הורים בדל סיגריה הופך עילה למכות רצח לילד, ובמקרים אחרים, אפילו העדה נגד בן משפחה מתקבלת בהבנה, ברחמים ובהסברים.

מיכאל איתן: הוא אומר שזה לא קשור לעבירות.

מיכאל איתן: יש כאן סיטואציה שאנחנו מפחדים ממנה, שילד מעיד, שלא בידיעת ההורים, נגד עמדת הוריו, זו סוגייה קשה.

יצחק לוי: מי שמוכשר לטפל בזה, זה פקיד הסעד.

מרים פבר: אנחנו נמצאים בסיטואציה שצריך לחקור את הילד, והוא אומר: שההורים לא יידעו.

איל זנדברג: לא, יש שתי סיטואציות.

איל זנדברג: השנייה היא התייעצות עם פקיד הסעד, אם יש חשש לפגיעה בשלום הילד.

מרים פבר: זה דורש בדיקה, ולפעמים מעכב חקירה, שזה נושא אחר.

מרים פבר: אבל קודם אנחנו מדברים על ילד שאומר: אנא, אל תספרו להורים שלי.

מרים פבר: כשאלה לא הדברים המובנים האלה, וזה לא כל מה שנכלל בחוק חסרי ישע אצלנו, וזה הרבה, אלה מסיבות שאנחנו לא יודעים מהן.

מיכאל איתן: מה תהיה התוספת הזאת?

מרים פבר: הרי זה בא אל חוקר הילדים, וממילא הפרקטיקה שלהם היא, שקודם חוקרים את הילד, ואמרנו כבר שיחקרו קודם.

מרים פבר: יחקרו את הילד, ואז יבינו על מה מדובר וממה הוא מפחד.

יצחק לוי: מה הבעיה?

מרים פבר: קודם צריך לתת להם בחוק רשות לחקור.

יצחק לוי: בכל מקרה חוקרים.

דבורה הורביץ: החוק הזה לוקח לנו סמכות לחקור.

מרים פבר: אם הילד אומר: בלי ההורים.

מרים פבר: צריך לתת להם רשות לחקור קודם כול, וזה קיים.

מרים פבר: הוא חוקר את הילד, ומתחיל להבין מתוך החקירה למה הוא מפחד מההורים.

מרים פבר: אם אפשר לשכנע ולהרגיע אותו ולהזמין את ההורים, נגמר הסיפור.

מרים פבר: זאת הפרקטיקה של רוב המקרים.

מרים פבר: אם הוא חושש שהילד נקלע למצב של סיכון ומלכוד בתוך המשפחה, הוא יזעיק אותם.

יצחק לוי: אם כך, גמרנו, אתם לא צריכים שני תקנים.

יצחק לוי: שכנעת אותנו שהחוק בסדר גמור, ואני אומר לאוצר שלא צריך עוד תקנים.

מרים פבר: אנחנו לא בחוק הזה.

מרים פבר: בפרקטיקה, אם הילד הופך להיות ילד בסיכון, אנחנו נכנסים.

מיכאל איתן: מה ההבדל בין הפרקטיקה לחוק?

מרים פבר: אני לא רוצה שעל פניו יצטרכו להזעיק אותו ולהגיד: יש כאן ילד מסרב, אתה קודם כול בודק, אנחנו לא חוקרים, ואז הוא הולך לביקור, אז הוא הולך לאסוף חומר על המשפחה.

מרים פבר: אתם מטילים עבודה מיותרת.

מיכאל איתן: בעינינו זה לא מיותר.

יצחק לוי: יש לך 15 מקרים כאלה בשנה.

מרים פבר: אחר כך נגיד: חבר הכנסת איתן ולוי אמרו, אל תכבדו את החוק.

מיכאל איתן: מי אמר לא לכבד?

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שיכבדו את החוק.

יצחק לוי: אני רוצה להיות רגוע לגבי הילד הזה שאמר, שלא צריך שאבא שלו יידע.

דבורה הורביץ: אתה יכול להיות רגוע, חוקרי הילדים יעשו את העבודה הזאת.

מיכאל איתן: אנחנו לא מסתפקים בזה.

מרים פבר: זאת עבודה מיותרת.

מיכאל איתן: בעינינו היא לא מיותרת.

מיכאל איתן: תני לנו להחליט אם זה מיותר.

מיכאל איתן: אנחנו מייצגים עכשיו את ההורים ואת הילדים.

מיכאל איתן: תני לנו להחליט אם אנחנו רוצים לקבל את השירות הזה או לא.

מיכאל איתן: לא את תקבעי, את נותנת השירות.

מרים פבר: אני יודעת, אני רק יכולה להביע את עמדתי.

מיכאל איתן: גברתי, את נותנת השירות, את מבצעת את השירות.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו רוצים את השירות הזה.

מיכאל איתן: יצחק לוי ואני, כל אחד מאתנו, יושב כאן עכשיו ואומר לעצמו: נגיד שהילד שלו שם, האם הוא היה רוצה שמעבר לחוקר הנוער תהיה מעורבות של פקיד הסעד לפני שזה יקרה או לא.

מיכאל איתן: אם הילד שלי שם, אני מרגיש שאני כן רוצה.

מיכאל איתן: מה לעשות, אני רוצה את השירות הזה.

מיכאל איתן: את אומרת: אין לי כוח, אני לא יכולה, אין לי תקציב, זאת בעיה אחרת.

מיכאל איתן: השאלה קודם כול, האם אנחנו רוצים את השירות הזה לילדים שלנו, ואנחנו מייצגים את הציבור, והילדים שלנו אלה הילדים של עם ישראל.

משה בר-סימנטוב: זה תהליך ללא צורך.

מיכאל איתן: אתה אומר שזה תהליך ללא צורך, ואני רוצה להיות שקט.

דבורה הורביץ: אל תגבילו אותנו לחוק.

דבורה הורביץ: הילד מבקש ליידע את השלטונות, אבל לפי החוק יש לי את זה.

דבורה הורביץ: אם אני חייבת לפנות אליהם- - -

יצחק לוי: עם החקירה הראשונית אין לך בעיה.

יצחק לוי: אם את משכנעת את הילד, וברוב המקרים את משכנעת אותו, את לא צריכה אותם בכלל, ואם את חשה שיש בעיה, ודאי תפני אליהם.

יצחק לוי: אנחנו רוצים להיות שקטים ורגועים, שכל ילד יזכה למקסימום ההגנה.

יצחק לוי: החוק הזה הוא הגנה על ילדים.

מיכאל איתן: מה שמפליא אותי כל הזמן, שאתם נגררים למקומות שאתם לא צריכים להיות שם בכלל.

מיכאל איתן: פתאום אתם אומרים: לא צריך את פקיד הסעד.

מיכאל איתן: למה אתם אומרים דבר כזה?

מיכאל איתן: אתם יכולים להגיד: צריך פקיד סעד, אבל אין לנו תקציב.

מיכאל איתן: פקיד הסעד ייתן תוספת ביטחון, זה ראוי, זה רצוי, אבל אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו.

מיכאל איתן: הלוואי שהיינו יכולים שפקידי הסעד יהיו גם חוקרי הנוער, אבל אי אפשר.

מרים פבר: אדוני היושב-ראש, הכבוד שאנחנו מקבלים פה, אנחנו לא מקבלים בשום מקום.

מרים פבר: רוצים רק אותנו, ומאמינים רק לנו.

מרים פבר: זו הרגשה מצוינת.

יצחק לוי: קחי את זה.

מרים פבר: מותר לי בכל זאת להיות איש מקצוע ולהגיד שלא נהיה איפה שבאמת צריך אותנו.

מרים פבר: חבל על כוח-האדם ועל העבודה.

יצחק לוי: זה מה שיקרה, כי יש חקירה ראשונית, וחוקר הנוער רואה מה המצב.

יצחק לוי: אנחנו רוצים להיות שקטים ורגועים ש פקיד הסעד יוכל להתערב.

מרים פבר: אתה מטיל עבודה מיותרת על אנשים.

מיכאל איתן: נגיד שזה רק חוקר הנוער, ביני לבינך, בשטח, כשהוא יעמוד, הוא לא יתלבט, אולי עוד דעה תעזור לו להחליט.

מיכאל איתן: יהיו מצבים בודדים, אבל מצבים של עולם מלא שאנחנו יכולים להרוס.

דבורה הורביץ: אנחנו מתייעצים.

מיכאל איתן: יכול להיות שזה יהיה פעם בשלוש שנים.

מיכאל איתן: פעם בשלוש שנים, משום שהוספנו את שסתום הביטחון הזה, נשפר את ההחלטה של חוקר הנוער, כבר עשינו את שלנו.

מיכאל איתן: "בזבזנו", כמו שאתם אומרים, משאבים על החלטות סרק של פקידי סעד ב-100 מקרים, ובאחד ל-100 הצלנו אולי עתיד של ילד.

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: 100 המקרים האלה שווים 100,000 שקלים.

מיכאל איתן: 1,000 שקלים הלכו לבזבוז, כי עלות פקידי הסעד היתה 1,000 שקל, ופעם ב-100 מקרים הצלנו עתיד של ילד.

מיכאל איתן: מה קרה?

מרים פבר: זה ילך על חשבון ילדים שזקוקים לנו באמת.

מרים פבר: אני לא יכולה להטיל את זה על העובדים שלי.

מיכאל איתן: רבותי, מי בעד קבלת הרוויזיה?

מיכאל איתן: מי נגד קבלת הרוויזיה?

מיכאל איתן: הצבעה בעד – אין נגד – שניים הרוויזיה נפלה.

מיכאל איתן: הרוויזיה נפלה.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להצביע עוד פעם על אישור לקריאה שנייה ושלישית?

איל זנדברג: לא.

איל זנדברג: ההחלטה הקודמת עומדת בעינה.

יפעת רווה: אנחנו נגיש הסתייגות.

מיכאל איתן: אני רוצה להרגיע אתכם, שבתום שנה נבדוק.

מיכאל איתן: אם עשינו לכם נזק שזה עומס תקציבי בלתי אפשרי, נתקן את זה.

איל זנדברג: הבטחתם להם שהם יוכלו להגיש הסתייגות, ובשביל להגיש הסתייגות צריך לפתוח את הדיון.

דלית חביב: אנחנו רוצים שהאופציה תישאר פתוחה.

איל זנדברג: צריך לפתוח את הדיון מחדש, להצביע על ההסתייגות.

מיכאל איתן: תגישו את ההסתייגות, נצביע עליה.

מיכאל איתן: מקסימום, הם ימשכו אותה חזרה.

יצחק לוי: הפוך, אולי תיתן להם 24 שעות.

מיכאל איתן: אני אצטרך שוב לכנס את הוועדה.

דלית חביב: נכון לעכשיו, ההחלטה העקרונית של המנכ"ל היא כן להגיש הסתייגות.

סוזי בן ברוך: לאור ההיערכות שלנו להתנתקות, האם אפשר לדחות את החלת החוק ל-1 בספטמבר במקום ל-1 ביוני?

סוזי בן ברוך: אנחנו נערכים להכשרת האנשים לזה, לכן אני מבקשת דחייה.

יצחק לוי: אני מוכן לתמוך בזה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי, אני מבקש לפתוח את הדיון לצורך ההצבעה על ההסתייגות של הממשלה.

מיכאל איתן: מי בעד?

מיכאל איתן: הצבעה בעד - שניים הוחלט לפתוח את הדיון מחדש לצורך הצבעה על הסתייגות הממשלה.

מיכאל איתן: שניים בעד.

מיכאל איתן: אנחנו דנים על ההסתייגות של הממשלה.

יצחק לוי: קודם על התחולה.

מיכאל איתן: מי בעד שינוי התחולה?

מיכאל איתן: הצבעה בעד – 2 הוחלט לשנות את תחולת החוק ל-1 בספטמבר.

מיכאל איתן: עבר פה אחד.

מיכאל איתן: מי בעד קבלת הסתייגות הממשלה?

איל זנדברג: זאת הסתייגות שמונחת על השולחן, זו הסתייגות גם לתיקון סעיף 4א.

איל זנדברג: בסעיף 4א המוצע –

מיכאל איתן: מי בעד קבלת הסתייגות הממשלה?

מיכאל איתן: הצבעה בעד – אין נגד - שניים הסתייגות הממשלה נפלה.

מיכאל איתן: הצעת הממשלה נפלה, והיא הופכת להסתייגות.

איל זנדברג: יש שני תיקונים טכניים של הגדרת פקיד הסעד, לפי בקשה של משרד הרווחה.

איל זנדברג: במקום להפנות לחוק שירותי סעד, להפנות להגדרה בחוק הנוער (טיפול בהשגחה), שזאת סמכות ספציפית.

איל זנדברג: זה הנוסח בסעיף 1 לחוק המתקן: חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) – אחרי הגדרת "פגיעת איבה" יבוא "פקיד סעד שמונה לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך-1960 או פקיד סעד כהגדרתו בסעיף 1 בחוק הסעד (טיפול במפגרים), התשכ"ט-1969, לפי העניין.

איל זנדברג: ובאופן דומה גם בתיקון לחוק הנוער, בסעיף 3 לחוק הנוער: "'פקיד סעד' – פקיד סעד שמונה לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך-1960, או פקיד סעד כהגדרתו בסעיף 1 בחוק הסעד (טיפול במפגרים), התשכ"ט-1969, לפי העניין".

מיכאל איתן: מי בעד קבלת שני התיקונים האלה?

מיכאל איתן: הצבעה בעד – שניים הוחלט על קבלת שני התיקונים הטכניים.

מיכאל איתן: התיקונים עברו פה אחד.

מיכאל איתן: רבותי, אני מאוד מודה לכולם עבור העבודה.

מיכאל איתן: בסך הכול אני מקווה שניפגש פה בתום שנה ונראה שהשד אינו נורא כל כך, ואולי ניפגש כאן ונמצא שהתיקון הזה חשוב ומטיל עליכם הרבה עבודה ונדאג לכם לתקציב.

מיכאל איתן: אם יש הרבה עבודה, סימן שיש צורך בעניין.

איל זנדברג: איך דואגים לתקציב?

איל זנדברג: זה פלונטר שלא נפתר אף פעם.

מיכאל איתן: אולי נדבר על זה לקראת שנת התקציב הבאה.

מיכאל איתן: האוצר יזם, הכנסת קיבלה החלטה של ריסון הצעות חוק פרטיות עד ל-5 מיליון.

מיכאל איתן: אני מציע, משה בר-סימנטוב, שתמסור מטעמי לאגף התקציבים, כשמכינים את תקציב המדינה, שיכינו רזרבה של 100 מיליוני שקלים, שאלה עלויות של הצעות חוק פרטיות שיגיעו במהלך שנת התקציב, ואז תהיה לנו קופה קטנה.

מיכאל איתן: אני מציע לאלץ כל משרד, מראש להשאיר סכום לחקיקה פרטית.

משה בר-סימנטוב: חוק-יסוד משק המדינה אומר שחוק פרטי שעולה מעל 5 מיליוני שקלים דורש רוב מיוחד.

משה בר-סימנטוב: אם הממשלה לא מסכימה, זה לא אומר שהיא מאשרת אוטומטית 5 מיליוני שקלים.

יצחק לוי: מה הטעם בהיתר של ה-5 מיליון אם על כל 40,000 שקלים נבוא?

משה בר-סימנטוב: זה לא היתר של 5 מיליון, צריך רוב.

מיכאל איתן: גם אם יהיה רוב, אם אין לך כסף, תגיד שאין לך כסף לבצע, ואז אין חוק.

משה בר-סימנטוב: משרד הרווחה לעניין הזה צריך לוותר על פעילויות שלא בחקיקה.

מיכאל איתן: זה מכוח ההוראות הדווקניות.

מיכאל איתן: במקום להגיע לסיטואציות כאלה, אם היה מקום להגיד: קחו 2 מיליוני שקלים, היה לי פחות רעש, היינו מרוויחים, היינו עושים את זה בצורה נאותה, והייתי אומר שבסוף השנה נבדוק, אולי לא צריך יותר מ-2 מיליוני שקלים.

מיכאל איתן: אם היה מקום לרזרבה להצעות חוק פרטיות, לא הייתי צריך להילחם בשיניים על כל מיני הצעות חוק פרטיות, שהמשרדים מרגישים שהם מאוימים, כי אני מביא הצעת חוק פרטית וזה פוגע בתוכנית העבודה שלהם ובסדרי העדיפויות שלהם.

מיכאל איתן: הם אומרים שהם יודעים יותר טוב מהכנסת מה סדרי העדיפויות, והם ייאבקו נגד יישום החוק.

מיכאל איתן: במקום זה, 100 מיליוני שקלים לכל הכנסת בשנה, ויהיה לי יותר קל למצוא שיתוף פעולה עם משרד הרווחה.

מיכאל איתן: בגדול, כשמכינים את התקציב, אם יהיה סעיף כזה, זה יקל על הכנסת, זה גם יקל על הממשלה.

איל זנדברג: אתה מדבר רק על אותה שנת תקציב.

איל זנדברג: הם צריכים גם לשנת התקציב הבאה.

מיכאל איתן: הם ייקחו 100 שקלים, ובשנה הבאה הם יחליטו.

מיכאל איתן: יכול להיות שהם יגידו שהכנסת הוכיחה את עצמה.

מיכאל איתן: יכול להיות שהם יגידו שהם לא רוצים את זה.

משה בר-סימנטוב: בתקציב 2005 יש הרבה הוצאות תקציביות בגלל הכנסת.

יצחק לוי: יש במשך השנה חקיקה.

מיכאל איתן: לא כל אחד מאתנו זכה להיות חבר בשינוי למשל, שהוא יוכל לממש את סדרי העדיפויות שלו על-ידי קרט-בלאנש, , בלי ועדה, בלי כלום.

מיכאל איתן: 15 חברי כנסת קיבלו 700 מיליון.

מיכאל איתן: כמה זה לכל אחד?

מיכאל איתן: יותר מ-40 מיליוני שקלים.

יצחק לוי: אולי זה הפתרון לפקידת הסעד הראשית, היא תפנה לטומי לפיד.

מיכאל איתן: הייתי בדיון, בנושא שהיה לי מאוד חשוב, זה היה צריך לעלות 10 מיליוני שקלים.

מיכאל איתן: ישבנו אצל שר האוצר והוא אמר: זה נושא חשוב מאוד, אבל אין לי תקציב, והתחיל ויכוח.

מיכאל איתן: בסוף הוא אמר: יש לי רעיון איך נוכל לגייס את הכסף, תפנו לשינוי.

מיכאל איתן: הם פנו לשינוי, והם קיבלו שם את הכסף.

מיכאל איתן: זאת אומרת, האוצר שולח את האנשים לשינוי.

מיכאל איתן: אוצר המדינה על חוק שהכנסת חוקקה לא מוכן להקצות כסף.

מיכאל איתן: הפתרון נמצא על-ידי זה שהלכו לשינוי, ושינוי נתנו את הכסף.

משה בר-סימנטוב: ברשותכם, אני אבהיר משהו.

משה בר-סימנטוב: מימון התוספות לשינוי חייבו הפחתה רוחבית בתקציב המדינה, שגם תאושר על-ידי ועדת הכספים של הכנסת.

יצחק לוי: ברור, אבל הם קבעו את סדרי העדיפויות שלהם, לא הכנסת קבעה, לא הממשלה קבעה.

יצחק לוי: שני אנשים, פורז ולפיד, קבעו סדרי עדיפויות.

משה בר-סימנטוב: הממשלה אישרה את סדר העדיפות וגם הכנסת תאשר.

יצחק לוי: היא היתה נופלת בלי זה.

מיכאל איתן: אני בוועדת כנסת הגעתי למסקנה שצריכים עוד שני פקידי סעד לצורך מטרה כזאת, ואין לי סמכות.

יצחק לוי: הוא אומר שבגלל שינוי יורידו למפגרים, לעיוורים, לעניים.

יצחק לוי: לזה הממשלה כן תסכים.

מיכאל איתן: יש לי רושם שיש לכם רק בעיה אחת, גם את זה אני מציע כהצעה לשכלול.

מיכאל איתן: בשנה הבאה אל תעשו כך, תעשו מכרז בין המפלגות, זה יעלה יותר בזול, כי תהיה תחרות.

מיכאל איתן: הם קיבלו 700 מיליוני שקלים ויכול להיות שש"ס יציעו 650 מיליוני שקלים.

מיכאל איתן: רבותי, תודה רבה.