ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק בית המשפט לעניינים מנהליים (תיקון מס' 8), כנסת 16, פרוטוקול מספר 3, 2005-05-24 13:00

יצחק לוי: גבירותיי ורבותיי, אני פותח את הישיבה.

יצחק לוי: אני מזכיר לכם שזו ישיבה שלישית, אנחנו התקדמנו בחוק.

יצחק לוי: אנחנו נתקדם בסעיפים שלה

יצחק לוי: בנתנו ולפי דעתנו הם סעיפים שאינם במחלוקת או כמעט אינם במחלוקת.

יצחק לוי: יש 2,3 נושאים שנשאיר לישיבות הבאות, שהם נושאים קצת יותר כבדים.

יצחק לוי: הכוונה באופן כללי, לידיעה, את סעיף 24: תיקון חוק הכניסה לישראל, לנתק מהחוק ולהעביר אותו לוועדת הפנים.

יצחק לוי: כלומר, לא לטפל בו במסגרת החקיקה הזאת אלא לפצל אותו מהחוק, ולהעביר אותו לטיפול וועדת הפנים של הכנסת.

יצחק לוי: את ההחלטות נקבל בסוף הדיונים.

יצחק לוי: אני רק אומר שזו הכוונה.

יצחק לוי: סעיף 24, בנושא תכנון ובניה, אנחנו כן נדון כאן.

יצחק לוי: זה אחד הנושאים שהתלבטנו בו, האם להעביר אותו לוועדת הפנים.

יצחק לוי: בהתייעצות עם היועץ המשפטי של ועדת הפנים החלטנו שנדון בו כאן, אבל מאוחר יותר.

יצחק לוי: אנחנו נזמין גורמים של משרד הפנים ושל ועדת הפנים, שיהיו שותפים בדיון.

יצחק לוי: אני מבקש מתמי להתחיל לקרוא את הסעיפים שאנחנו דנים בהם היום.

תמי סלע: יש לנו גם מסמך שאמור להיות מונח על שולחן הוועדה, שכולל כמה נושאים שחשבנו שנדון בהם ובסוף לא נדון היום.

תמי סלע: הוא כולל את עיקר הנושאים שנדון בהם.

תמי סלע: יש על השולחן הערות שהועברו מלשכת עורכי הדין.

תמי סלע: כתבתי להם תשובה במייל אבל רק אגיד, שחלק מהדברים שנרשמו עליהם הערות כבר הוכרעו בוועדה ולא יפתחו שוב.

תמי סלע: חלק מהעניינים נצטרך לבדוק, כיוון שקיבלנו את זה אתמול ולא נדון עכשיו בדברים שלשכת עורכי הדין מבקשת להוסיף או נתקן, שלא היו קודם על שולחננו.

תמי סלע: נעשה את זה בישיבות הבאות.

יצחק לוי: אני רוצה להודיע לפרוטוקול, שאנחנו נתייחס לכל סעיף.

יצחק לוי: דברים שנראה לכם שאפשר להתייחס אליהם גם תוך כדי הדברים, שאנחנו עוסקים בהם ולא פותחים דיונים רחבים – אנחנו נעשה את זה היום.

יצחק לוי: חלק כבר נעשה ובישיבה הבאה או זו שאחריה, אנחנו נקדיש זמן למסמך וכפי שהובטח, אנחנו לא נדלג על שום הערה של לשכת עורכי הדין.

תמי סלע: יש את המסמך עם הסעיפים עצמם שיש בו מחיקות ותוספות וננסה לעבוד אתו, כי עליו רואים גם את התיקונים העקיפים במקביל לתוספות לחוק בית משפט לעניינים מנהליים.

רנאטו יארק: יש לי הערה שיכול להיות שדיברתם עליה לפני הדיון ויש פה איזו תקלה שלא שמתם לב אליה, לגבי הגדרת מכרזים.

רנאטו יארק: לדעתי, יש פה חור קטן.

רנאטו יארק: אני חושב שרשויות מקומיות מושמטות פה בטעות.

תמי סלע: זה הוסף.

תמי סלע: זה אושר בשינוי.

תמי סלע: אני אפנה להבא, שיש באתר ועדת חוקה קטגוריה של ועדות משנה ושם יש לכל ישיבה גם תמצית, שאחרי כמה ימים אנחנו מוציאים ושם כתוב גם מה אושר ומה נדון באותה ישיבה.

תמי סלע: מאוחר יותר גם יש את הפרוטוקול.

תמי סלע: אנחנו עוסקים בנושאים שקשורים לחוק משק הגז הטבעי, שזה התוספת הראשונה לחוק בתי משפט מנהליים.

תמי סלע: זה בסעיף 4 פסקה 11, בעמוד 303 בנוסח הכחול, התיקון של התוספת הראשונה.

תמי סלע: אחר כך, יש תיקון עקיף.

תמי סלע: בעצם, יש פה הוספה של שתי החלטות שהעתירה שלהן תהיה בבית משפט לעניינים מנהלים, שגם היום העתירה עליהן היא בית משפט לעניינים מנהליים.

תמי סלע: זה מעגן את זה גם בחוק עצמו ואין פה שום שינוי מהותי.

תמי סלע: במקביל, יש מחיקה של הסעיפים שמפנים בחוק משק הגז הטבעי.

תמי סלע: זה התיקונים העקיפים כי אמרנו, שהשיטה החדשה תהיה בלי הסמכה כפולה.

יצחק לוי: אנחנו מאשרים את פריט 25.

תמי סלע: אבל יש פה תיקון, יש פה שינוי, כי יש עוד שני סעיפים בחוק משק הגז הטבעי שגם הם היום מתירות על ההחלטות לפיהם נדונות בבית משפט לעניינים מנהליים.

יצחק לוי: אז למה משרד המשפטים לא קיבל אותן?

לירן אבישר: מלכתחילה לא כללנו אותם כי ההחלטות שלהם לא לגמרי מנהליות בדבר פיצויים.

לירן אבישר: השר מחליט בעניין פיצויים בין זכיין לזכיין שהוא העביר לו את הזכיינות שלו לאיזה שהוא צינור שמעביר גז ולכן, כיוון שזה בסעיפים שנכנסו לחוק משק הגז הטבעי בלחץ של וועדת הכלכלה ולא על דעת היועץ לשנות, הוא החליט שהם יישארו לפי 5ג, כיוון שלא נעשה התיקון האמור.

יצחק לוי: ומה התיקון השני?

לירן אבישר: אחד זה מתן זיכיון והשני הוא העברה של זיכיון בין שני אנשים או העברה של הציוד בין שני זכיינים והשר פוסק בעניינים שיש בהם גם אלמנטים מנהליים, שזה עצם מתן הרשיון אבל גם עניינים של פיצויים בעצם ההעברה.

תמי סלע: הנקודה היא שבפועל, העתירה היום זה לפי חוק משק הגז הטבעי בבית משפט לעניינים מנהליים.

תמי סלע: אז אם עושים תיקון ואותו מעגנים בתוספת, את כל ההחלטות - -

יצחק לוי: סליחה, אני לא מבין.

יצחק לוי: שני הסעיפים שמוצע להוסיף אותם כרגע, מה המעמד שלהם היום?

יצחק לוי: איפה הם עומדים?

יצחק לוי: אצל השר, אני מבין.

לירן אבישר: לא, הערעור על ההחלטה של השר היום נדונה על ידי בית משפט לעניינים מנהליים.

לירן אבישר: זה קבוע בחוק.

לירן אבישר: מה שקרה, קבעו את זה דרך סעיף 5(4) לחוק.

לירן אבישר: אתה זוכר שבחוק יש סעיף 5(4) שאומר שאפשר לקבוע בחקוק ספציפי, לכאורה, שהעניין יוגש בבית משפט לעניינים מנהליים.

יצחק לוי: וזה נקבע.

לירן אבישר: זה נקבע בחוק וזה לא נכלל בתוספת.

לירן אבישר: זה לא מופיע היום בפרטים.

תמי סלע: החלטה של רשות לפי סעיפים 18ג, 21ז, 30ג ו-74 לחוק.

תמי סלע: גם להם, בגלל שאנחנו שומרים על אותו עיקרון שאין הסמכה כפולה, נצטרך לעשות תיקון עקיף.

יצחק לוי: אז בואי נעבור עכשיו לתיקון העקיף.

יצחק לוי: אישרנו את הפרט ה-25.

יצחק לוי: עכשיו אנחנו עוברים לתיקון העקיף.

יצחק לוי: זה מופיע בסעיף 5 בנוסח הכחול.

יצחק לוי: אנחנו מאשרים את סעיף 35 בתוספת התאמות לשני הסעיפים שהוספנו בפרט 25 בסעיף 4.

יצחק לוי: זה מאושר.

תמי סלע: כל המספרים של הפרטים לא מעודכנים, כי מאז היו כמה תיקונים לחוק בית משפט לעניינים מנהליים עקיפים, שהוסיפו על כל מיני דברים נוספים ועכשיו, יש שני תיקונים שיונחו על שולחן הכנסת בימים הקרובים.

יצחק לוי: לא חשוב.

יצחק לוי: אנחנו עובדים לפי הנוסח הכחול כרגע.

יצחק לוי: אתם תסדרו את המספרים אחר כך.

תמי סלע: בסדר.

תמי סלע: זה לעניין חוק משק הגז הטבעי.

תמי סלע: דובר עם משרד התשתיות ואין עם זה בעיה.

תמי סלע: פקודת התעבורה – זה סעיף 5(1) בעמוד 303 בנוסח הכחול.

תמי סלע: פרט (1) שאומר בפרט (2) במקום 55 יבוא 55(א1).

תמי סלע: זה בעצם תיקון של ההפניה לסעיף, כדי להבין את זה צריך להסתכל על התיקון העקיף, כי הוא בעצם עושה את השינוי.

תמי סלע: התיקון העקיף נמצא בסעיף 25 להצעת החוק.

תמי סלע: מה עושה התיקון?

תמי סלע: יש כל מיני החלטות לפי פקודת התעבורה על פסילת רשיון מכל מיני טעמים.

תמי סלע: כל העתירות האלה יהיו - -

יצחק לוי: רגע, מה זה ביטול סעיף קטן (ב) של סעיף 52?

יצחק לוי: מה כתוב בו?

לירן אבישר: "בעל רשיון שהוחלט עליו לפי סעיף זה - -

יצחק לוי: זאת אומרת, אנחנו מוחקים את זה ומעבירים את זה למנהלי.

לירן אבישר: נכון.

לירן אבישר: מדובר על החלטה מנהלית.

יצחק לוי: ומה זה ד(3)?

יצחק לוי: אנחנו מדברים על סעיף 55(א).

יצחק לוי: למה מוחקים את זה?

לירן אבישר: אנחנו מוחקים את כל סעיפי עיכוב הביצוע כי אין שום מצב אחר.

לירן אבישר: המצב שמתואר פה הוא מצב לא קיים.

לירן אבישר: אף פעם החלטה של בית משפט לא מעכבת ביצוע החלטה אלא אם כן מבקשים עיכוב ביצוע.

יצחק לוי: אין צורך בד' ששר המשפטים יקבע את סדרי הדין?

לירן אבישר: לא, סדרי הדין קבועים בבית משפט לעניינים מנהליים ויש תקנות סדרי דין.

יצחק לוי: ולפני כן לא היה?

לירן אבישר: לכאורה, זה לא מתאים.

לירן אבישר: זה מיותר, אנחנו מוחקים אותו.

תמי סלע: הדבר היחיד שמקבל טיפול טיפה שונה זה בפסילה מטעמים רפואיים, שאז יש ועדת ערר רפואית והערעור הוא רק בשאלה משפטית.

תמי סלע: פה עשו איזה שהוא שינוי שמעגן את זה, אבל כל הפסילות האחרות, העתירה מתייחסת להחלטה - -

יצחק לוי: רבותיי, לאף אחד אין התנגדות.

יצחק לוי: אנחנו אישרנו את סעיף 25 לחוק, את כולו ואישרנו גם בעמוד 303 את 5(1).

תמי סלע: אנחנו בנושא של אגף השיקום במשרד הביטחון, שזה פרט 20 בפסקה 11 לסעיף 4.

תמי סלע: רוצים להעביר פה לבית המשפט לעניינים מנהליים את העתירות על החלטות של רשות בענייני הטבות וסיוע לפי נוהלי אגף השיקום במשרד הביטחון.

תמי סלע: יש נהלים שכתובים ויש פה נציגה מאגף השיקם שיכולה להסביר לנו קצל יותר, אם נצטרך.

תמי סלע: בכל אופן, יש פה שני כיוונים של תיקונים: 1.

תמי סלע: בניסוח של הפריט עצמו.

תמי סלע: הפריט אומר: החלטה של רשות בעייני הטבות וסיוע.

תמי סלע: ואז, לפחות לפי פרשנותי, נראה כאילו נוהלי אגף השיקום במשרד הביטחון עוסקים בעוד הרבה עניינים אחרים וגם בענייני הטבות לסיוע.

תמי סלע: אבל הכוונה היתה שכל ההחלטות יהיו לפי הנהלים האלה, נכון?

רינת גולד גזית: בנהלי אגף השיקום יש נהלים שמסבירים אופן מתן זכויות שמקור הסמכות שלהם בחוק.

רינת גולד גזית: יש הטבות שמקור הסמכות שלהם הוא בנהלים הפנימיים, ואלה הטבות שמעבר לקבוע בחוק וזאת הכוונה כאן.

רינת גולד גזית: יש הוראות פנימיות שהן יותר פרוצדורליות טכניות.

רינת גולד גזית: אבל פה לא הכוונה לדברים האלה, אם אני מבינה נכון.

רינת גולד גזית: הכוונה כאן להטבות שניתנות ומקור הסמכות למתן ההטבה הוא מעבר לקבוע בחוק.

רינת גולד גזית: זה ברור היטב בדברי ההסבר.

יצחק לוי: דברי ההסבר לא מסבירים לנו את החוק.

רינת גולד גזית: בדברי ההסבר זה מנוסח מכוח: מכוח נוהלי אגף השיקום.

רינת גולד גזית: המילה "מכוח" היא המילה החשובה כאן.

תמי סלע: אז אפשר להגיד: החלטה של רשות מכוח נוהלי אגף השיקום.

רינת גולד גזית: לא, לא כל החלטה מכוח.

רינת גולד גזית: ההטבות והסיוע זה במקום, זה נכון, כי אנחנו מדברים על הטבות וסיוע שבאים מכוח נהלים פנימיים של משרד הביטחון.

יצחק לוי: זה לא נהלים פנימיים, את אומרת שזה מכוח החוק.

רינת גולד גזית: לא, זכויות שניתנות מכוח חוק ויש לנו נהלים פנימיים, שמסדירים את הפרוצדורה של מתן ההטבות.

רינת גולד גזית: דברים טכניים לגמרי, שהם לא יוצרים הטבות חדשות, הם מסבירים אופן מתן הטבות.

יצחק לוי: מי ידון בערעורים?

רינת גולד גזית: בדברים כאלה אנחנו דנים בועדות ערעורים לפי חוק נכים ולפי חוק משפחות חיילים.

רינת גולד גזית: יש לנו בית משפט מחוזי ועכשיו אנחנו מדברים רק על הטבות וסיוע שניתנים מכוח הוראות נוהלי השיקום.

רינת גולד גזית: מקור הסמכות לתת אותם הוא בנהלים - -

יצחק לוי: אז איך נדע את זה בניסוח שלכם?

תמי סלע: הניסוח בסדר.

תמי סלע: זה לא קריטי, אפשר להשאיר את זה.

יצחק לוי: מה זה החלטה של רשות?

יצחק לוי: איזו רשות?

תמי סלע: זה ניסוח שמשתמשים בו לאורך כל החוק כי הכוונה היא לרשות מינהלית וזה מוגדר בהגדרות של החוק הכללי.

יצחק לוי: "לענייני הטבות וסיוע הניתנים לפי נהלי אגף השיקום".

רינת גולד גזית: אפשר שמקום המילה "לפי" תבוא המילה "מכוח"

תמי סלע: בסדר.

רינת גולד גזית: עוד נקודה שצריך לשים לב, אגף השיקום פוצל והיום יש אגף שיקום נכים ואגף משפחות והנצחה והנושא של הטבות שמעבר לקבוע בחוק היה גם בנכים וגם במשפחות והנצחה, אז במקום אגף השיקום צריך להיות כתוב: אגף שיקום נכים ואגף משפחות והנצחה במשרד הביטחון.

רינת גולד גזית: אלה שני אגפים נפרדים.

רינת גולד גזית: זה יכול להיות אחד - אגף שיקום נכים ואגף משפחות והנצחה.

תמי סלע: בסדר.

תמי סלע: התוספת היא דינמית ואפשר לשנות אותה, אבל עדיף שזה יהיה מדויק.

תמי סלע: היתה עוד נקודה שעלתה סביב הסוגיה הזאת והיא שיש גם הטבות וסיוע שניתנים מכוח חוק, לא מכוח הנהלים.

תמי סלע: לא כולם הולכים לוועדות ערר ומחוזי, חלקם דווקא כן מגיעים לבג"ץ.

רינת גולד גזית: יש שני נושאים מרכזיים: האחד - החלטות של רופא מוסמך.

רינת גולד גזית: הזכאות למתן טיפול רפואי לנכה צה"ל מעוגן בסעיף 43 לחוק הנכים.

רינת גולד גזית: מכוח הסעיף הזה הותקנו תקנות הנכים – טיפול רפואי, שמכוחן מונו רופאים מוסמכים מחוזיים.

רינת גולד גזית: יש החלטות של רופא מוסמך, שהן החלטות ספציפיות לגבי איזה סוג של טיפול רפואי הוא מאשר או לא מאשר.

רינת גולד גזית: הטיפול הרפואי הוא זכות לנכה צה"ל והיא זכות שקבועה בחוק.

רינת גולד גזית: נכון להיום, הנוסח של התקנות אומר שהחלטת הרופא המוסמך הראשי היא סופית.

רינת גולד גזית: בפועל, מגיעים עם זה לבג"ץ.

רינת גולד גזית: יש נושא נוסף שמעוגן בתקנות וזה לימודים לנכים וגם ליתומים ואלמנות.

רינת גולד גזית: יש ממונה וועדות ערר ועל פי הנוסח של התקנות היום ההחלטה שלהם היא סופית.

רינת גולד גזית: בפועל, מגיעים עם זה לבג"ץ.

רינת גולד גזית: אין עתירות רבות בנושאים האלה, הנושאים די מצומצמים.

רינת גולד גזית: מדובר בעתירות ספורות.

תמי סלע: אז לא ראינו מניעה וגם משרד המשפטים - -

יצחק לוי: משרד הביטחון מסכים?

רינת גולד גזית: אין לנו התנגדות.

רינת גולד גזית: כל המגמה הזאת היא יזמה של משרד המשפטים ואנחנו מתחברים ליזמה הזאת.

יצחק לוי: אבל ההחלטות האלה הן לא החלטות מינהליות.

רינת גולד גזית: הן כן.

רינת גולד גזית: זה הפעלה של שיקול דעת למתן זכאות או לא, לפי קריטריונים ושיקול דעת רפואי.

רינת גולד גזית: בפועל, יש לנו היום עתירות שדנים בהם בבג"ץ.

יצחק לוי: מהניסיון שלך, כאשר יש עתירה לבג"ץ, האם הוא מאפשר ללכת למומחים רפואיים נגדיים לרופא המומחה או שבג"ץ בוחן רק את חוות דעת המומחה?

רינת גולד גזית: לא.

שחר קטוביץ: בעניינים משפטיים בלבד ולא עניינים רפואיים.

לירן אבישר: כל נושא הנכות נשאר בבית המשפט המחוזי.

לירן אבישר: אנחנו לא נוגעים בזה.

רינת גולד גזית: אנחנו חייבים פה להצביע על מגמה, שאני מניחה שערים לה פה: בזמנו, מהניסיון שלנו, החלטות של ועדות רפואיות אפשר היה לערער רק לבית המשפט העליון.

רינת גולד גזית: לפני הרבה שנים עשו תיקון ונתנו אפשרות לדון בזה בבית המשפט המחוזי.

רינת גולד גזית: אם לפני התיקון היו עתירות בודדות, היום אנחנו נמצאים במצב של עשרות תיקים בשנה בבית המשפט המחוזי בערעור על ועדות רפואיות עליונות בנקודה משפטית.

רינת גולד גזית: זה משהו שצריך לקחת אותו בחשבון ואנחנו לוקחים אותו בחשבון.

תמי סלע: יש לזה גם יתרון.

תמי סלע: זה כנראה אומר שזה יותר נגיש.

רינת גולד גזית: אני אומרת את זה כנתון.

רינת גולד גזית: מהניסיון שלנו רואים תהליך מאוד בולט ומשמעותי.

רינת גולד גזית: היום מאוד מפותח ההליך של ערעורים לבתי משפט מחוזיים ויכול להיות שאנחנו נמצא את עצמנו בעוד כמה שנים באותו מצב.

תמי סלע: יש 5 קבצים של תקנות שהם רלבנטיים, שההחלטות שם סופיות ולדעתי, זה יכול להגיע רק לבג"ץ.

תמי סלע: אני מציעה שנרחיב את הפריט של אגף השיקום - -

יצחק לוי: רגע, דובר פה על 2 ולא על 5.

רינת גולד גזית: הלימודים מפורט בעצם ב-4 תקנות.

רינת גולד גזית: 2 שנוגעות ליתומים ו-1 לאלמנות ו-1 לנכים.

לירן אבישר: לנו אין התנגדות להרחבה הזאת אבל אנחנו רוצים לעשות בחינה יותר יסודית של התקנות עצמן ולראות את ההחלטות ולוודא שאנחנו מביאים רק החלטות שהן מינהליות באופיין.

לירן אבישר: נבחן את הדברים ונשמח להרחיב את זה.

יצחק לוי: לא נחליט היום ונשאיר את העניין הזה להחלטה בישיבה הבאה.

יצחק לוי: בינתיים - הדבר יבחן.

רנאטו יארק: אם מדובר בשאלה משפטית, לא חשוב מה אופי ההחלטה.

יצחק לוי: לא, אולי בתקנות יש עוד דברים.

יצחק לוי: כדאי לראות את התקנות ומה כתוב שם.

יצחק לוי: אנחנו לא עוברים עכשיו על כל התקנה.

תמי סלע: צריך לבדוק.

תמי סלע: נראה שזה מתאים, אבל.

תמי סלע: ..

יצחק לוי: זה בסדר גמור.

יצחק לוי: אנחנו מחליטים עכשיו לאשר את פרט 20, בשני תיקונים: 1.

יצחק לוי: אגף שיקום נכים ואגף משפחות והנצחה במשרד הביטחון 2.

יצחק לוי: בשורה השניה יבוא: לא "לפי נהלי" אלא "מכוח נהלי".

יצחק לוי: אנחנו נחזור לסעיף הזה על פי בקשת משרד המשפטים.

יצחק לוי: אישרנו את פריט 20.

תמי סלע: אנחנו עוברים לפקודת מס הכנסה, סעיף 5 פסקה 4.

יצחק לוי: כל הנושא של סגירת חצרים, טרור, משטרה וכל הדברים האלה - לא נדון היום.

יצחק לוי: אנחנו נזמין אנשים ונדבר אתם בנושאים האלה.

יצחק לוי: אנחנו מדלגים על 21.

תמי סלע: אנחנו עוברים לעמוד 303, סעיף 5 להצעת החוק פסקה 4 "12.

תמי סלע: ערעור לפי סעיף 236ז1 לפקודת מס הכנסה.

תמי סלע: שם כל המנגנון השתנה.

תמי סלע: הסעיפים האלה בוטלו בחוק שעבר לאחרונה.

תמי סלע: מדובר על נושא של הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס.

תמי סלע: בעבר זה היה בפקודת מס הכנסה והיום זה הועבר לחוק נפרד, חוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס.

תמי סלע: כשעשו אותו, כבר היתה על השולחן ההצעה הזאת ולכן, הכניסו כבר באותו חוק את התיקון העקיף.

תמי סלע: אז בעצם זה כבר נמצא בחוק הקיים אבל, צריך להוסיף סעיף שנשמט כשהם תקנו, שזה בפריט שקיים היום בחוק שדומה לסעיף אחר שכן כללו, שמדבר על הסמכות של מועצת יועצי המס לקבל מתמחה שנפסל להתמחות אחרי כמה שנים, יש להם שיקול דעת.

תמי סלע: גם זה עניינים שדומים למתן רשיון וביטול רשיון.

תמי סלע: זה סעיף 37ג לחוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס.

תמי סלע: זה לא נמצא בכלל בהצעת החוק, כי זה פריט שלא היה כשהצעת החוק הכחולה עברה.

תמי סלע: היום זה פרט 21 לחוק הקיים.

תמי סלע: אם נסתכל בעמוד 301 בפרט 11, אנחנו מתחילים אותו ב-21 ואותו אנחנו מתקנים.

תמי סלע: צריך להוסיף פה גם את סעיף 37ג לרשימה

יצחק לוי: תחזרי באופן מסודר על מה שאמרת, כדי שכולנו נבין.

תמי סלע: אנחנו נוסיף תיקון - -

יצחק לוי: אנחנו מאשרים את הפרט הזה?

תמי סלע: אנחנו מוחקים אותו כי זה כבר לא קיים.

יצחק לוי: כלומר, בעמוד 303 בסעיף 5(4), פרט 12 - הפרט הזה נמחק.

יצחק לוי: יבוא במקומו פרט אחר לא כאן.

יצחק לוי: מחקנו את פרט 12.

תמי סלע: מה שיבוא זה במסגרת מה שמופיע כסעיף 4 להצעת החוק, זה יהיה פרט 12 ונראה איך זה יהיה שם.

תמי סלע: יהיה פרט בתוך הסעיף שמתקן.

יצחק לוי: בסוף סעיף 4 סעיף קטן (11).

יצחק לוי: אם תרצו בסוף, בניסוח האחרון, לסדר את זה אחרת – תסדרו.

יצחק לוי: עכשיו אנחנו מכניסים אותו לסוף סעיף 4(11) יבוא:

תמי סלע: פרט 21 בתוספת.

רנאטו יארק: אבל אתם מוסיפים ערעור מינהלי לעבירה מינהלית על ידי זה.

תמי סלע: כי אז היתה ועדת ערר ובחוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס בנו את זה אחרת ועשו עתירה ישירה על מתן הרשיון על ידי מועצת יועצי המס, עתירה לבית משפט לעניינים מינהליים.

תמי סלע: שינו את המנגנון.

לירן אבישר: זה היה מוסדר בפקודת מס הכנסה.

לירן אבישר: היום זה הוסדר בחוק עצמו בעתירה.

לירן אבישר: יש פרט של עתירה שכבר נמצא בחוק לעניינים מינהליים עכשיו ואנחנו רוצים לעשות תיקון קטן לפרט.

שחר קטוביץ: הוא ב-22.

יצחק לוי: אני הבנתי והם הבינו.

יצחק לוי: כרגע, אני שואל אתכם, אני רוצה להקריא החלטה לפרוטוקול.

יצחק לוי: תגידו לי מה אני מקריא, איפה להוסיף ומה.

תמי סלע: זה יהיה בסעיף 4 להצעת החוק, בסופו.

תמי סלע: איפה בדיוק?

תמי סלע: נראה לפי הסדר בסוף.

תמי סלע: תיקון של פרט 21 בתוספת הראשונה לחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים, בפרט 1, יש שם פרט משנה, בנוסף לסעיפים שמנויים היום בפרט משנה 1 יופיע גם 37ג.

יצחק לוי: אני מסכם כך: אנחנו החלטנו על העניין ובישיבה הבאה אני רוצה לראות ניסוח מסודר.

יצחק לוי: אני לא מאשר את הסעיף עד שאין ניסוח.

תמי סלע: בסדר.

תמי סלע: זה עוד לא נגמר, כי יש גם תיקונים עקיפים שהכניסו לחוק הזה בפקודת מס הכנסה, שעכשיו לא צריך אותם כי זה לא יהיה תיקון בפקודת מס הכנסה ולכן, גם אותם נמחק.

תמי סלע: הם נמצאים בכחול בסעיף 15 בכחול בעמוד 310.

תמי סלע: כל סעיף 15 ימחק.

יצחק לוי: אני חוזר לפרוטוקול: עמוד 310 סעיף 15 כולו נמחק, כי אין בו צורך כבר.

תמי סלע: אנחנו עדין בסעיף 5 להצעת החוק, שבא מיד אחרי פקודת מס הכנסה: הרוקחים.

תמי סלע: "ערעור לפי סעיף 64(ג1) לפקודת הרוקחים".

תמי סלע: שם מוסיפים ערעור על החלטה של ועדת ערר לפי פקודת הרוקחים, אליה מגיעות החלטות בעניין תורנות של בתי המרקחת.

תמי סלע: אין עם זה בעיה.

יצחק לוי: זה עבר את משרד הבריאות?

תמי סלע: כן, אין בעיה.

תמי סלע: נמצא פה גם מר יואל ליפשיץ.

יצחק לוי: אנחנו מאשרים את הפרט ה-13 בעמוד 303.

יצחק לוי: יש תיקון עקיף?

תמי סלע: יש תיקונים נוספים בעניין פקודת הרוקחים, לא בהקשר הזה.

תמי סלע: נחזור לסעיף 4, הסעיף שלפני, שגם בו יש תיקון לפקודת הרוקחים.

תמי סלע: בעמוד 302(יב), במסגרת הפרט של הסדרת עיסוק.

תמי סלע: לפני שאסביר על הרוקחים, כיוון שנכנסנו לפריט של הסדרת עיסוק, שתכף נעסוק בכולו, אגיד כמה מלים על המטרה של הכנסת הפרט הזה: במסגרת ההעברה של העניינים מועברות עתירות על החלטות שהם בענייני הסדרת עיסוק, בעיקר בעניינים של מתן רשיון, ביטול רשיון, תנאים ברשיון בכל מיני מקצועות: רואי חשבון, עורכי דין, מקצועות בריאות ותכף נעבור עליהם.

תמי סלע: האבחנה שחשוב לשים לב אליה ואחר כך נראה אותה גם בחוקים זה שאם מדובר על הליך משמעתי, שיש ממש ועדת משמעת ומתנהל הליך משמעתי, הערעורים על ההחלטות פה, שזה גם ביטול רשיון או התליה, זה לא הולך לבית משפט לעניינים מינהליים.

תמי סלע: ראו את זה כדבר פלילי, שזה סוג אחר של דיון וזה נשאר בערעורים למחוזי בדרך כלל.

לירן אבישר: אנחנו רואים את זה בתחום טוהר המידות.

יצחק לוי: איפה זה כתוב בכחול?

תמי סלע: זה כתוב בדברי ההסבר.

תמי סלע: בדרך כלל, על ההחלטות של ועדות המשמעת יש סעיף ספציפי בחוק שאומר שיש ערעור למחוזי למשל.

תמי סלע: את זה לא מתקנים, משאירים את זה כך.

תמי סלע: מה שלא כתוב, הוא ילך לפי התוספת.

תמי סלע: אז בעניין פקודת הרוקחים: יש לנו פה מתן רשיון לרוקח מורשה לפי פקודת הרוקחים ויש החלטות מסוימות שלפי המוצא כן יישארו בבג"ץ וזה דבר שעליו נרצה לקיים דיון כי חשבנו שההחרגה היא רחבה מדי.

תמי סלע: יש שם החלטות שלא דווקא בג"ץ חייב לדון בהם, שבית משפט לעניינים מינהליים - -

יצחק לוי: זה פרק ו' ופרק ז' סעיף 63.

תמי סלע: יש את הסעיפים עצמם, ומי שרוצה את המסמך הזה, הם נמצאים שם ולא פה.

תמי סלע: אני יכולה להגיד שמדובר בהחלטות לרישוי מקום למכירת סמי מרפא ורעלים רפואיים, החלטת מנהל לאסור על מכירת מצרך המזיק לבריאות, קביעה של המנהל לגבי תכשיר, האם הוא דורש מרשם או לא דורש מרשם ואישור של המנהל לייבוא של תכשיר.

תמי סלע: יש החלטות בעניין קביעת מחירים מרביים, זה סעיף 63.

תמי סלע: לפי פרק ז' היה היתר לעסוק ברעלים רפואיים.

תמי סלע: גם נציג משרד הבריאות שטפל בנושאים של רוקחות הסכים אתנו שזה רחב מדי.

תמי סלע: עורך הדין יואל ליפשיץ גם חשב שזה רחב מדי אבל הוא אמר שיש דברים שכן צריכים להישאר בבג"ץ.

יואל ליפשיץ: אנחנו סבורים שכל מה שקשור לרישום ושיווק תכשיר רפואי חייב להישאר בעתירות לבית המשפט העליון וכל שאר הדברים של אספקת סמי מרפא ורשיונות רעלים, כל זה יכול ללכת לעתירות.

יואל ליפשיץ: גם נושא המחירים חייב להישאר בבג"ץ והסיבה מאוד פשוטה: החוק הזה, יש לו קשר כמעט חד ערכי לחוק ביטוח בריאות ממלכתי ולכל מה שקשור לסל שירותי הבריאות במדינת ישראל ולזכאות של אנשים על פי חוק ומה הם זכאים לקבל.

יואל ליפשיץ: בדרך כלל, כאשר תכשיר רפואי נרשם והוא נכנס לפנקס התכשירים, רק לאחר מכן הוא זכאי להיכנס לסל התרופות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי וגם המחיר המרבי שנקבע על ידי משרד הבריאות גוזר את ההשתתפות העצמית של כל אדם ואדם לפי הביטוח שלו בכל קופ"ח וקופ"ח.

יואל ליפשיץ: הנושא הזה רוחבי והוא נוגע לכל אזרח במדינת ישראל ואם נאפשר למספר ערכאות אם התכשיר נרשם או לא נרשם, המשמעות היא מניעת נגישות לתרופות לאנשים וקבלתם על פי חוק ביטוח בריאות מממלכתי.

יואל ליפשיץ: חייבת להיות שם החלטה סופית ומוחלטת.

יצחק לוי: כלומר, החלטה רוחבית.

יואל ליפשיץ: זה על תכשיר ספציפי וזה לא על אדם ספציפי וזה לא מקום שהותר למכור או לא למכור - -

יצחק לוי: ואם בית משפט מינהלי יחליט במקום מסוים, ההחלטה שלו אינה גורפת?

יואל ליפשיץ: ההחלטה היא גורפת, אבל אז אפשר לערער על זה ויש מצב שאו שהתכשיר לא נרשם או שמקפיאים את המצב.

יואל ליפשיץ: אין החלטה סופית ובמצבים כאלה, למשל: תרופה נגד טיפול בסרטן, ברגע שאין החלטה סופית ואפשר לערער על ההחלטה עם זה כן עם מרשם או לא, זה אומר שיש עוד עיכוב של שנה או חצי שנה בקבלת התרופה.

יצחק לוי: כלומר, אתה אומר שאנחנו מוסיפים פה ערכאה.

יצחק לוי: כמה עתירות יש בשנה?

יואל ליפשיץ: נכון, זה נוגע לדברים שאנשים מחכים להם יום יום.

יואל ליפשיץ: עתירות של זכאות בנושא הסל, ברגע שיש רישום תכשיר זה הולך ממילא לבית הדין לעבודה, זו הסמכות המוקנית על פי החוק.

יואל ליפשיץ: אבל בנושא של תכשירים, אין לנו הרבה עתירות, אנחנו מדברים על שתיים בשנה.

לירן אבישר: על איזה סעיפים מדובר?

יואל ליפשיץ: אנחנו מדברים בעיקר על סעיף 47א.

יצחק לוי: סליחה, אתה אמרת קודם שבפרקים ו' ו-ז' בסעיף 63, אתה אומר שיש דברים ויש דברים.

יצחק לוי: אתה מוכן להכין לנו רשימה מה כן ומה לא? השאלה אם זה מוכן.

יואל ליפשיץ: כן, כל דבר שהוא פרטני.

תמי סלע: דיברנו על זה ובעצם הוא אמר, שסעיף 47א הוא היחיד שלגביו יש בעיה, כי זה אישור של - -

יואל ליפשיץ: סעיפים 42,43,44,א47 רבתי ו-47ב.

יואל ליפשיץ: כל אלה נוגעים לתכשיר עצמו.

יצחק לוי: אני מבקש ממשרד המשפטים וממשרד הבריאות, שלישיבה הבאה תסכימו על רשימה.

יצחק לוי: אנחנו לא נעשה עכשיו את העבודה על שני פרקים בחוק ועוד סעיף.

יואל ליפשיץ: אנחנו יכולים להסכים שפרק ז' יורד.

תמי סלע: העיקרון מוסכם.

תמי סלע: צריך לנסח אותו.

יצחק לוי: אנחנו נדון בפרט י"ב בישיבה הבאה ואתם תביאו נייר מנומק, מה מתוך אותם סעיפים אתם רוצים ונוכל לבחון את הדברים, אחרי שהכנתם את זה.

תמי סלע: באותו סעיף 5 שדנו בו קודם, אחרי מס הכנסה והרוקחים יש את חוק רישום קבלנים ועבודות הנדסה בנאיות, בעמוד 303 פרט 14.

תמי סלע: גם כאן זה קשור לנושא של הסדרת עיסוק.

תמי סלע: יש שם רשם קבלנים שרושם בפנקס הקבלנים מי שמבקש להירשם ואז יש ועדת ערר.

תמי סלע: פה מעבירים ערעור על הוועדה לערעור מינהלי.

תמי סלע: ממחוזי למינהלי.

לירן אבישר: לא, זה ישר הלך לעליון.

יצחק לוי: יש עם זה בעיה?

תמי סלע: יש, אני אציג אותה: היום, לפי חוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות, בראש ועדת הערר יושב שופט מחוזי.

תמי סלע: זה יכול להיות שופט בדימוס או שופט מכהן.

תמי סלע: לפי התיקון של החוק, אם זה יהיה שופט מכהן, זה ילך לבית המשפט העליון כדי שהשופטים המחוזיים המכהנים לא ידונו בהחלטה של שופט שמכהן יחד אתם.

תמי סלע: האמת שלנו זה לא נראה הכרחי, הגישה הזו, אבל כדי לא ליצור בעיה חשבנו שעדיף שזה לא ילך פעם לעליון ופעם למחוזי ועדיף שבראש הוועדה יעמוד שופט שלום.

לירן אבישר: היועץ דן בזה שלשום וחשב שאין שום מניעה שבראש הוועדה לאישור קבלנים יעמוד שופט שלום.

תמי סלע: סע עקא, שכששוחחתי על זה עם משרד השיכון, הם לא היו שבעי רצון מהכיוון הזה וגם נציג התאחדות הקבלנים שלא הגיע, לא חושב שזה נכון.

יצחק לוי: ואם זה שופט בדימוס גם יש בעיה שאחר כך שופט מחוזי מכהן ידון בערעור?

יצחק זמיר: היום יושב ראש ועדת ערר הוא שופט בדימוס.

יצחק זמיר: צריך לעשות תיקון עקיף.

יצחק זמיר: אתם מסכימים לזה?

תמי סלע: זה גם פתרון שחשבתי עליו, שבאמת אין עליו מחלוקת כי הוא לא בעייתי.

יצחק לוי: ההרכב של אותה ועדת ערעור הוא בחוק?

יצחק לוי: זאת אומרת שצריך לעשות תיקון עקיף.

תמי סלע: רק צריך לכתוב אחרי "שופט מחוזי", בדימוס.

יצחק לוי: לפי החוק זה יכול להיות גם לא בדימוס.

יצחק לוי: צריך להכין תיקון עקיף.

תמי סלע: יש כרגע תיקון עקיף לחוק, ניכנס לתוכו ונוסיף בו עוד משהו.

תמי סלע: עוד הערה: כששוחחתי עם האנשים ובין היתר עם פרקליט שמייצג בפני וועדת הערר, הוא אמר שלדעתו ההליך היותר נכון היה ליצור עתירה ישירה על החלטת הרשם לבית משפט לעניינים מינהליים במקום ועדת הערר.

תמי סלע: זה כבר שינוי של ההליך ואם רוצים לדון בזה, צריך לעכב את זה ולשלוח לכל הגורמים הרלוונטיים ולקבל הערות.

תמי סלע: לא חייבים להיכנס לזה עכשיו.

לירן אבישר: אנחנו עשינו את התהליך של העבודה ולא קיבלנו את ההערה.

לירן אבישר: אם רוצים לשנות את כל הליך הרישום של הקבלנים - זה נראה לנו מוגזם.

יצחק לוי: כיוון שקבלנים זה אנשים שיש להם המון מחשבות וערעורים, אז מה שאת עושה לפי ההצעה שלך, עתירה ראשונה תהיה למינהלי ואחר כך, ערעור לעליון.

יצחק זמיר: ועדת הערר הזאת משמשת מסננת בכל זאת.

רנאטו יארק: זה אנשים עם התמחות ומומחיות יותר מאשר בית המשפט.

יצחק זמיר: יש שופט בדימוס בראש הוועדה, אז זה רציני.

תמי סלע: צריך לזכור שברוב החוקים זה ההליך של הביקורת השיפוטית.

תמי סלע: ראינו שברוב החוקים זה עתירות.

תמי סלע: ברוב החוקים של הסדרת עיסוק יש החלטה של גורם מינהלי ועליו יש...

תמי סלע: וזה שמייצג אמר לי שהוא לא חושב שזה מוצלח.

תמי סלע: העליתי את העניין כדי לראות אם יש לך רצון להיכנס לזה.

תמי סלע: אפשר גם להסתפק בזה.

יצחק לוי: יש לי רצון להיכנס לזה אבל ממבט ראשון, אפשר לפתוח פה דיון יותר מעמיק אבל נראה לי נכון, שהמינהלי יהיה אינסטנציה לערעור ולא אינסטנציה ראשונה, כי אנחנו לא רוצים להעמיס על בתי המשפט אלא להקל עליהם.

יצחק לוי: אין פה דרישה של משרד השיכון או של הקבלנים ואם היתה דרישה, הם היו טורחים לבוא.

יצחק לוי: זה שהם לא באו זה אומר שזה בסדר.

יצחק זמיר: אפשר לתקן את החוק תמיד.

תמי סלע: אמרו לי במשרד השיכון שיש ועדה שבוחנת את החוק הזה ולכן, לא נראה לי שאנחנו צריכים להיכנס לזה.

יצחק לוי: נראה לי שזה נכון.

יצחק לוי: בואו נסכם כך: את סעיף קטן 14 אנחנו מאשרים, אבל אנחנו רוצים לראות את התיקונים העקיפים.

תמי סלע: יש תיקון עקיף בעמוד 21 להצעה בעמוד 313, בחוק רישום קבלנים.

תמי סלע: מה שיש עכשיו זה בעצם התאמות להוספת הערעור הזה שהוספנו בתוספת השניה, מוסיפים את סעיף קטן (ג).

יצחק לוי: "ואולם אם היה בראש הועדה שופט בית שמפט מחוזי מכהן.

יצחק לוי: ..

יצחק לוי: אנחנו לא צריכים את זה.

יצחק לוי: אנחנו נתקן שיהיה פריט "שופט בדימוס".

יצחק לוי: אז בואו נשנה ב-21 את סעיף קטן (2)(ג).

לירן אבישר: אפשר למחוק מ-"ואולם עם היה בראש הוועדה שופט בית משפט מחוזי מכהן יחולו הוראות סעיף 45(ב) לחוק בתי דין מינהליים, התשנ"ב-1992".

יצחק לוי: אתם צריכים לקבוע שופט בדימוס.

תמי סלע: יש שני תיקונים: למחוק את הסיפא וכן, בחוק הקבלנים, בסעיף שקובע את הרכב הוועדה, בסעיף 10(1) להוסיף: שופט בית משפט מחוזי בדימוס.

יצחק לוי: אז אנחנו נסכם את סעיף 21: אנחנו מאשרים עם התיקון הבא: בסעיף קטן 2(ג) אנחנו מוחקים את הסיפא ומוסיפים סעיף קטן (3) שבו יש תיקון שבסעיף 10(1) נוסיף את המילה "בדימוס" אחרי המילה שופט.

יצחק לוי: זה ינוסח על ידי היועצת המשפטית.

תמי סלע: עכשיו אנחנו בפרט 22 של הסדרת עיסוק, סעיף 4(11) בעמוד 301.

תמי סלע: יש כל מיני הוראות שלפיהן יש מתן רשיון, למשל, במקרה הזה לעיסוק למיילדת.

יצחק לוי: הסעיף הזה מדבר על הסדרת עיסוק בכל מיני גופים.

יצחק לוי: את אמרת קודם שמדובר רק על הסדרת העיסוק ולא על עתירות על ההחלטות המשמעתיות.

יצחק לוי: זה מצוין כבר בגוף החוק.

יצחק לוי: אין צורך לציין את זה כאן.

לירן אבישר: תיקון קטן: אנחנו כתבנו החלטה של רשות לפי הוראות החיקוקים.

לירן אבישר: זה אומר שכל החלטה של רשות לפי פקודת המיילדות תבוא לבית משפט לעניינים מינהליים.

יצחק לוי: או שעניינים הסדרת עיסוק.

לירן אבישר: חיקוקים שעניינים הסדרת עיסוק, אבל יכול להיות בפקודת המיילדות גם החלטה של מנהל שעניינה הישיר הוא לא רישוי המיילדת אלא עניין אחר.

לירן אבישר: מה שעשינו, בעצם עברנו על כל חוק הסדרת העיסוק וראינו מה הסמכויות המינהליות שיש בו ואם לא היו בעיות, את כל ההחלטות של רשות לפי הפקודה העברנו לבית משפט לעניינים מינהליים למעט סעיפים שכתוב בהם במפורש שהם עוברים לבית משפט מחוזי, וזה בדרך כלל ענייני המשמעת.

לירן אבישר: למה עשינו את זה?

לירן אבישר: כדי להימנע ממצב שיש החלטות של מנהל באיזה עניין שולי שהוא לאו דווקא הרישום ואז הזנבות האלה, בגלל שלא יאמר כלום בעניינם, יישארו בבג"ץ.

לירן אבישר: אני ממליצה שזה יישאר כמו שזה כתוב עכשיו: הוראות חיקוקים שעניינים הסדרת עיסוק.

לירן אבישר: זאת אומרת, בפקודת המיילדות העניין של החיקוק הוא הסדרת עיסוק אבל כל החלטה של רשות לפי הפקודה בעצם הולכת לבית משפט לעניינים מינהליים.

לירן אבישר: למעט משמעת, כי יש הוראה מפורשת בתוך החוק שאומרת שערעור על החלטה בעניין הזה הולכת לבית משפט מחוזי.

תמי סלע: גם מזה צריך להסתייג - -

יצחק זמיר: יהיה כתוב למעט סעיף כך וכך בחוק?

לירן אבישר: לא יהיה כתוב "למעט", כי החיקוק קובע הוראה ספציפית.

יצחק לוי: סליחה, אני לא הבנתי.

יצחק לוי: את אמרת שבחוק המיילדות, כדוגמה, יש פרט או החלטה שולית שלא קשורה דווקא לענייני הסדרת העיסוק.

יצחק לוי: איך את כוללת את זה?

יצחק לוי: בזה שכתבת: חיקוקים?

לירן אבישר: בזה שרשום שהחלטה של רשות, לפי הוראת פקודת המיילדות תידון בבית משפט לעניינים מינהליים.

יצחק לוי: לא, אבל אנחנו מסייגים את זה שזה רק עניינם של חיקוקים שאינם הסדרת עיסוק.

יצחק לוי: כלומר, אם החיקוק הוא לא עניין הסדרת העיסוק והחלטת המנהל היא לא בנושא הסדרת העיסוק, אין לי דוגמה כרגע אבל נניח שיש דוגמה כזאת, שיש איזו החלטה שנמצאת בפקודת המיילדות אבל היא לא הסדרת העיסוק, את רוצה לכלול אותה?

לירן אבישר: אני לא אומרת שהעניין של ההוראה הוא הסדרת עיסוק.

לירן אבישר: אני אומרת שהעניין של החיקוק הוא הסדרת עיסוק.

לירן אבישר: החוק, הנושא שלו, הגדרת עיסוק.

לירן אבישר: פקודת המיילדות עוסקת בהסדרת עיסוק של המיילדות, היא לא עוסקת בשום נושא אחר בפועל.

לירן אבישר: זה יכול להיות שעובד ממשלתי ימחק מיילדת מהרשימה בגלל דבר זה או אחר?

תמי סלע: אפשר היה לוותר על המלים האלה כי זה נמצא בכותרת.

יצחק זמיר: למה לא יהיה כתוב במפורש: למעט סעיפים אלה ואלה שעוסקים בעבירות משמעת?

רנאטו יארק: העניין הזה כתוב גם בחוק לשכת עורכי הדין.

רנאטו יארק: כתוב: למעט סעיפים כך וכך.

תמי סלע: לא, זה לגבי סעיפים שרצו שיישארו בבג"ץ.

לירן אבישר: חשבנו הרבה על השיטה הזאת.

לירן אבישר: לכאורה, אם אתה עושה את זה על משמעת, אתה צריך לעשות את זה על כל ערעור מינהלי שיש בחוק, אתה צריך להחריג אותו וגם הפסיקה קבעה שאם כתוב שיש הוראה מפורשת לגבי ערעור, אין צורך למעט אותו.

לירן אבישר: פסק דין קבע את זה מפורשות.

יצחק לוי: אבל את יכולה, כמו שעשינו בהתחלה, כשדיברנו על נושא התקנות, זה היה סעיף כללי שנוגע לכל החוקים של מדינת ישראל שאמרנו: למעט עתירה שעניינה התקנת תקנות.

יצחק לוי: צריך לעשות פה אותו דבר, להגיד שכל החוק הזה הוא למעט ענייני משמעת.

יצחק לוי: עתירות שנובעות מהחלטות משמעתיות.

תמי סלע: יש עם זה בעיה.

יצחק לוי: את לא צריכה בכל חוק לפרט.

יצחק לוי: בסעיף 5 פה, לחוק העיקרי בעמוד 299, כמו ששם אמרת: למעט עתירה שעניינה התקנת תקנות או תוקפן, שאז זה לגבי כל החוקים, של מיילדות ועורכי דין ורוקחים וכולי, ואת באה ואומר שבית משפט מינהלי לא יכול לבטל תקנות, הוא לא יכול לבטל תוקף תקנות, אז סייגת את זה.

יצחק לוי: אותו דבר, את יכולה לסייג פה ולכתוב: למעט עתירות שעניינן החלטות אודות משמעת או שעניינן משמעת וכולי.

תמי סלע: ראשית, יש כמה חוקים פה שהם חוקים ישנים ובהם עוד לא היה מודל של ועדת משמעת.

תמי סלע: ואז, אין הליך משמעתי אלא אותו גורם שמחליט לגבי מתן או ביטול רשיון בהחלטות המינהליות הרגילות, הוא גם מחליט לבטל רשיון מטעמים שבחוקים אחרים היום זה הליך משמעתי.

תמי סלע: ובחוקים האלה בעצם השאירו את זה גם בבית משפט לעניינים מינהליים מפני שאין הליך משמעתי מובנה.

תמי סלע: ואז, אם נגיד בכותרת: למעט ענייני משמעת, יצרנו בעיה עם הדבר הזה.

יצחק לוי: הפוך, מצאנו פתרון ולא יצרנו בעיה.

יצחק לוי: מבחינתי, מה לי ועדת משמעת?

יצחק לוי: מה לי מנכ"ל החברה?

יצחק לוי: זה לא משנה.

יצחק לוי: אבל אם אנחנו סוברים שענייני משמעת זה לא עניינו של בית הדין המינהלי, כי זה יכול להתגלגל לפלילי נניח, אז לא משנה מי קובע את ההחלטה.

יצחק לוי: אז יש חוק שיש בית דין למשמעת ויש חוק שיש ועדת משמעת ויש חוק שאין.

יצחק לוי: אם הנושא של ההחלטה הוא משמעתי, שיכול להביא או לגלגל את העניין על נושא פלילי – אני לא כולל את זה כך.

לירן אבישר: אני רוצה להשיב: אם זה ייתן פתרון למחוק את המלים בסעיף 22: שעניינם הסדרת עיסוק - -

יצחק לוי: זה יחמיר את העניין.

לירן אבישר: זה לא יחמיר את העניין כי מפורטים פה החיקוקים.

יצחק לוי: אבל יש בחיקוקים האלה ענייני משמעת?

לירן אבישר: אני רוצה להתייחס רגע להסדרה: השיטה שאתם מדברים עליה פה, בעצם תשבש את כל שיטת ההסמכה שעבדנו לפיה, כי החוקים כוללים הוראת לעניין ערעורי משמעת וגם יכולים לכלול הוראות לעניין ערעורים מינהליים ולא עתירות מינהליות.

יצחק לוי: את אומרת לי כאן

יצחק לוי: שאני צריך לקחת את כל הסעיף הזה ולשלוח אותך לעשות שיעורי בית.

לירן אבישר: לא רק את זה, את כל החוק.

יצחק לוי: לא, אתם כותבים דבר שהוא לא ברור.

יצחק לוי: אתם אומרים שבחוקים האלה יש כל מיני סעיפים שאנחנו לאו דווקא מעוניינים להעביר אותם למינהליים.

יצחק לוי: יכול להיות, שצריך בכל חוק להחריג סעיפים מסוימים, יכול להיות שצריך להגיע לאיזו החרגה כוללת, אני לא יודע.

רנאטו יארק: אפשר לכתוב שאין בזה כדי לפגוע בסעיפים שבהם כתוב אחרת.

לירן אבישר: אבל זה כתוב במפורש בתוך החוק, שהנושא הזה הולך למחוזי.

רנאטו יארק: אז תכתבי הוראה כללית: אין בסעיף זה כדי לפגוע בהוראות - -

תמי סלע: אבל לא צריכים לכתוב את זה כי זאת ההלכה.

לירן אבישר: הסוגיה הזו נדונה בפסק דין של בית המשפט העליון והוכרעה חד משמעית בפסק דין, בויכוח שהיה בין שני שופטים מחוזיים, שאם יש הוראה מפורשת בתוך החוק שאומרת שעניין מסוים, נניח החלטה לפי סעיף 5 לחוק, שעניינו משמעת, כתוב בסעיף זה וזה הולכת לבית המשפט המחוזי, הרי שההוראה הספציפית הזאת גוברת וההוראה של בית משפט לעניינים מינהליים הכללית חלה על כל מה שאין בעניינו הוראה מפורשת בתוך החוק.

יצחק זמיר: יש כאן בעיה, שלא כל אחד מכיר את הפסק הזה כהלכה.

יצחק זמיר: ההלכה שנפסקה, שאת מדברת עליה היא הגיונית, היא טובה, היא היתה בעייתית על פני הדברים.

יצחק זמיר: עובדה ששופטים שונים, בשני בתי משפט - -

יצחק לוי: כבוד השופט מתכוון שלא כל שופט מחוזי מכיר את ההלכה?

יצחק זמיר: עורכי דין.

יצחק זמיר: אני נזכרתי בהלכה הזאת אבל לא הייתי מודע לזה.

יצחק זמיר: אני חושב שאולי כדאי את ההלכה הזאת לקבע בחוק, בראש התוספת הראשונה.

יצחק זמיר: כלומר, שהעניינים האלה הם עניינים לעתירה מינהלית אלא אם יש הוראה אחרת.

יצחק זמיר: ואז, זה כללי.

תמי סלע: זה רעיון טוב.

לירן אבישר: אין בעיה, את זה אני צריכה להעביר לעיון היועץ המשפטי לממשלה.

יצחק לוי: זה ייתן רוגע לכל המערכת.

יצחק לוי: השופט זמיר אומר שיבואו עורכי דין ויטענו שהוועדה השמיטה עניין, היא לא שמה לב, זה קשור למינהלי - -

יצחק זמיר: העניין נתון לבחירת התובע ובית משפט אחד קיבל את זה.

יצחק זמיר: כדאי לכתוב במפורש, כי אפשר לומר שאין סמכות מגבילה.

יצחק זמיר: אמרו את זה בהתחלה שאפשר או כך או כך והעניין נתון לבחירת התובע.

תמי סלע: בנוסף, נראה לי שכדאי למחוק את המלים: שעניינם הסדרת עיסוק, כי זה באמת יוצר חשש לזה שיתחילו לטעון שאם הוראה ספציפית היא לא בעניין הסדרת העיסוק...

תמי סלע: הכוונה היתה שכל הוראה לפי אותם חיקוקים - -

יצחק לוי: אני לא מוחק את זה כל כך מהר.

יצחק לוי: בואו נסכם מה שדיברנו עד עכשיו: ראשית, תביאו נוסח לישיבה הבאה להבהיר, שכל הנושאים המשמעתיים לא כלולים בתוספת.

לירן אבישר: זה לא ערעורים משמעתיים, אתם מבינים שאני אצטרך להחריג גם את כל הערעורים המינהליים.

יצחק זמיר: כשיש ערעורים משמעתיים יש הוראה מפורשת ומיוחדת בכל חוק וחוק.

יצחק זמיר: אם יהיה כתוב בתחילת התוספת הראשונה, אלא אם יש הוראה אחרת, אז זה ערעורים משמעתיים או כל דבר אחר.

יצחק לוי: זו כוונתי.

יצחק לוי: אני לא בא כרגע לחדש דברים, רק את הדברים המפורשים בחוקים.

יצחק לוי: תביאו לנו נוסח להסדיר את הענין.

יצחק לוי: לסוגיה הנוספת, ההצעה למחוק את המלים: "שאינם הסדרת עיסוק".

יצחק לוי: אני לא יודע למה למחוק?

יצחק לוי: זו המטרה שלנו, שבית המשפט המינהלי ידון בענייני הסדרת העיסוק.

תמי סלע: נכון, אבל הכותרת אומרת הסדרת עיסוק וכבר מהדיון פה ראיתי שהתוספת הזאת בתוך הפריט עצמו מבלבלת.

תמי סלע: אני אגיד מה הכוונה של ההצעה ואפשר לדון אם היא נכונה או לא: הכוונה היא שבכל החיקוקים שמפורטים פה, כל החלטה של רשות מינהלית שאין לגביה הוראה אחרת שהולכת לערעור אחר - תהיה במינהלי.

תמי סלע: הם עברו על ההוראות וגם אנחנו עברנו על החוקים.

תמי סלע: באלה שראו שיש החלטות מסוימות שאין עליהן הליך של ערעור מפורש בחוק ולא רוצים שהם יהיו במינהלי – כתבו את זה, החריגו אותם.

תמי סלע: זאת אומרת שהיתה כוונה כזאת ולכן, נראה לי שאם כותבים גם כותרת הסדרת עיסוק וגם מופיעים החיקוקים שמפורטים – זה מספיק.

תמי סלע: אם נכניס גם את זה, חלק יטענו: אבל ההוראה הספציפית הזאת לא.

רנאטו יארק: אתה נותן רשימה שמית של חוקים, אז מה זה חשוב מה עניינם?

תמי סלע: היה פה ספק?

תמי סלע: זה כבר אומר שזה כדאי למחוק.

רנאטו יארק: כי יתחילו להגיד: למה התכוון המחוקק כשאמר שעניינם הסדרת עיסוק - -

יצחק לוי: אני רוצה לדעת בדיוק למה התכוון המחוקק.

יצחק לוי: מכיוון שהמחוקק היחיד פה זה אני, אני רוצה להבין את העניין בדיוק ושתסבירו לי.

יצחק זמיר: המלים האלה, שעניינן הסדרת עיסוק, באו להסדיר את החיקוקים האלה.

יצחק זמיר: אבל ההסבר הזה מיותר, אין לו משמעות אופרטיבית והוא יכול להטעות, כמו שחשבת שזה מתייחס למהות של ההחלטה, אבל זה לא מתייחס למהות של ההחלטה, זה מתאר את החיקוקים שמפורטים להלן.

יצחק זמיר: לכן, זה לא נדרש והתיאור של החיקוקים בא מהכותרת של הסדרת עיסוק וכן מהמהות של החיקוקים עצמם, שכשקוראים אותם רואים שזה עניינים של עיסוק.

יצחק זמיר: כך שהמלים "עניינם הסדרת עיסוק" לא נדרשות והן יכולות להטעות.

יצחק לוי: הבנתי, אבל למה הכותרת לא מטעה?

יצחק לוי: אני, כ"עם הארץ" במשפטים, אם הייתי קורא את החוק, הייתי אומר שזה הסדרת עיסוק גם ללא המלים שחוזרות שעניינן הסדרת עיסוק.

יצחק לוי: הייתי רואה כותרת "הסדרת עיסוק", הייתי מבין שהסעיף הזה מתייחס לעניינים של הסדרת עיסוק.

יצחק לוי: זה נושאים שנוגעים להסדרת עיסוק.

יצחק לוי: נניח שבאחד החוקים יש נושא שלא נוגע להסדר עיסוק, הייתי אומר שזה לא נוגע.

יצחק לוי: גם אם אין הוראה אחרת, אולי נמחק את הסדרת עיסוק ונכתוב את החוקים.

יצחק לוי: אם מדובר ברשימת חוקים ואנחנו בתחילת העניין ממעטים את הסעיפים שבהם יש הוראה אחרת, ואמרנו שבסעיפים שיש היום הוראה אחרת, אנחנו לא ממעטים אותם, אנחנו קובעים את זה בפירוש ואנחנו אומרים שמלבד אותם סעיפים, כל החוקים האחרים עניינם יידון בבית משפט מינהלי, אז למה צריך את הכותרת של הסדרת עיסוק?

יצחק לוי: מישהו יכול להסביר לי?

רנאטו יארק: כשיש לך מכרזים, תכנון ובניה, זה מקל עליך.

יצחק זמיר: היום יש כותרות לעניינים.

יצחק זמיר: אם מוציאים את הכותרת, כל אחד מפרטי הפרטים הופך להיות פריט בפני עצמו.

יצחק זמיר: ככה זה יותר נוח וזה ממעט את מספר הפריטים.

יצחק זמיר: פה יש 20 פריטים תחת כותרת אחת ועוד מספרם יגדל בעתיד, זה לא לכל החוקים שמסדירים עיסוק, זה לנוחות.

יצחק לוי: יתכן ויהיו חוקים נוספים שאין עניינם הגדרת עיסוק שרוצים לכלול פה.

יצחק לוי: ..

לירן אבישר: הם לא יהיו בפרט הזה.

יצחק לוי: זה לא משנה, זה רק עניין של סדר, של ספריה.

יצחק לוי: עורך דין ילך לספריה למצוא חוק.

יצחק לוי: ..

דורית ואג: סליחה, יש לנו כרגע טלפון מגלי והיא אומרת שאתם מתווכחים על פרט קיים.

דורית ואג: היא עוקבת אחרינו באינטרנט.

שחר קטוביץ: הפריט אומר כך: הסדרת עיסוק - החלטה של רשות לפי הוראות חיקוקים שעניינם הסדרת עיסוק המפורט להלן: 1.

שחר קטוביץ: החלטה של המועצה לפי סעיפים לחוק הסדרת העיסוק בייעוץ על ידי יועצי מס.

שחר קטוביץ: מה שניתן לעשות לצורך העברה זה החלטה של רשות שעניינה הסדרת עיסוק לפי הוראות - -

רנאטו יארק: אבל אז זה מצמצם יותר ממה שהיא רוצה?

יצחק לוי: אני רוצה לסכם את הדיון הזה: ראשית, נראה מה אנחנו רוצים ולפי זה ננסח.

יצחק לוי: כיוון שיש נסחים מקצועיים, אנחנו רוצים לכלול את כל החוקים האלה, להעביר אותם לבתי משפט מינהליים מלבד אותם סעיפים שמצוין בפירוש שהם הולכים לבית משפט אחר.

יצחק לוי: זה מה שאנחנו רוצים.

יצחק לוי: כלומר, בין אם העניין נוגע להסדרת עיסוק ובין אם לא.

יצחק לוי: אתם אומרים שפה זה עניין קטלוגי.

יצחק לוי: אנחנו עשינו פה רק סידור קטלוגי.

יצחק לוי: אם הוא לא יטעה, אז לא אכפת לי.

יצחק לוי: אם הוא מטעה, תורידו אותו.

יצחק לוי: אני רוצה לא לעשות חצי עבודה, שלא תבואו בעוד שנה ותגידו שיש עוד מקרים שזה לא בדיוק הסדרת עיסוק וזה לא היה מובן כי זה תחת הכותרת הסדרת עיסוק ואיזה שופט שלום או שופט מינהלי אמר שזה לא תחת סמכותו כי זה לא הגדרת עיסוק והוא בדיוק לא קרא את פסק הדין ולא הבין וכולי.

יצחק לוי: נעשה את זה ברור.

יצחק לוי: אני מקריא החלטה, ותחשבו על זה.

יצחק לוי: אם תגיעו למסקנה שהניסוח הזה בסדר, אז בסדר.

יצחק לוי: הכוונה כאן, בסעיף הזה לכתוב פתיח לרשימה של כל החוקים שנדון בהם עכשיו, שעניינם ידון בבתי משפט מינהליים מלבד הסעיפים שבהם מצוין אחרת.

יצחק זמיר: הסייג הזה, מלבד עניינים שבהם יש הוראה אחרת בתחילת התוספת.

יצחק לוי: זה עניין של ניסוח ואתם תחליטו איפה זה יהיה.

יצחק לוי: זה תוכן הדברים ואת הניסוחים נראה אחר כך.

יצחק לוי: אני מבין שאם אין הערות - אישרנו.

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: הם עברו על זה וגם אנחנו קראנו את הדברים.

שחר קטוביץ: צריך לראות את הנוסח הסופי.

תמי סלע: אין כרגע נוסח.

יצחק לוי: סעיף 22א – מאושר.

יצחק לוי: סעיף ב – רואי החשבון – מאושר.

יצחק לוי: חוק המהנדסים והאדריכלים – מאושר.

יצחק לוי: חוק לשכת עורכי הדין, כתוב כאן:

יצחק לוי: למעט סעיפים 25א ו-25ה ולמעט החלטות שר המשפטים לפי החוק כאמור.

תמי סלע: פה היה לנו דיון פנימי על ההצדקה של ההחרגה של הסעיפים שהחריגו, מה זה הסעיפים האלה?

תמי סלע: יש שם החלטה לגבי הכרה במכללה למשפטים.

תמי סלע: 25א זה על הכרה במכללה למשפטים.

תמי סלע: 25א עד 25ה עוסק בעניין הזה.

יצחק לוי: זה נראה נכון שזה לא מנהלי, זה מהותי.

תמי סלע: הדברים האחרים זה החלטות שר המשפטים.

תמי סלע: יש שני סוגים בהחלטות שר המשפטים: יש אישור של שר המשפטים לכללים של לשכת עורכי הדין בכל מיני סעיפים, שלא מניתי כאן.

תמי סלע: כללים בענייני פרסומת, כללים בענייני שכר טרחה שהם תקנות ואין לי בעיה עם זה.

תמי סלע: יש עוד שני סעיפים ששוכנעתי שגם אחד מהם הוא דבר מספיק חשוב והשני שאין עליו כמעט עתירות, שחבל להתחיל לעשות סייגים: 1.

תמי סלע: זה סעיף 23 – סניגור חוץ במקרים מיוחדים.

תמי סלע: יש שם אישור של שר המשפטים.

לירן אבישר: זה בהסכמת נשיא בית המשפט העליון...

תמי סלע: דבר שני זה ועדה בוחנת לבחינות בעל פה של לשכת עורכי הדין, ששר המשפטים מאשר את רשימת הבוחנים.

תמי סלע: אני באמת חושבת שזה יכול להיות במינהלי אבל אמרו לי, שאין על זה עתירות וחבל להחריג רק סעיף אחד.

רנאטו יארק: למעט החלטות השר לפי סעיף זה וסעיף זה.

תמי סלע: אפשר, אבל זה קצת מסורבל.

יצחק לוי: אנחנו מאשרים את סעיף ד' כמות שהוא.

יצחק לוי: אנחנו עוברים לסעיף ה' - חוק סוכני המכס - אין הערות.

יצחק לוי: פרק ט' לחוק הפטנטים - אין הערות.

יצחק לוי: פקודת הרופאים נוסח חדש - פריט ז - אין הערות.

יצחק לוי: סעיף ח' - חוק הנוטריונים – אין הערות.

יצחק לוי: סעיף ט' - חוק פסיכולוגים – אין הערות.

יצחק לוי: סעיף י' – פקודת רופאי השיניים – אין.

יצחק לוי: סעיף י"א סעיפים 2,5,7 - -

תמי סלע: זה סעיף רישוי.

יצחק לוי: אנחנו חוזרים עכשיו להגדרה.

יצחק לוי: אתם לקחתם רק את סעיפי הרישוי ובהתחלה אמרתם לי שזה לא רק סעיפי רישוי.

לירן אבישר: אם יש חוק שיש בו הרבה החלטות מינהליות שלא מתאימות לבית משפט מנהלי, אז אנחנו עשינו החרגה.

לירן אבישר: זה המקרים היחידים שעשינו את זה.

יצחק לוי: תני לי דוגמה.

תמי סלע: זה רק בחוק הזה.

לירן אבישר: בא ניקח את סעיף 4 לדוגמה, שאומר: השר באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת רשאי להכריז כי אזור מסוים הוא אזור האסור לצלילה ספורטיבית.

יצחק לוי: זו בדיוק החלטה מינהלית כמו אגף השיקום שבא רופא ואומר:

יצחק לוי: האיש הזה צריך רק 3 טיפולים ולא 5.

תמי סלע: זו החלטה שנוגעת לאזור ולא לאדם.

יצחק לוי: מה זה משנה?

יצחק לוי: החרגתם את כל החוק.

לירן אבישר: סעיף 8 אומר: "קיומו של מרכז צלילה או עיסוקו של אדם בהדרכת צלילה אינם בהתאם להוראות החוק, רשאית היא לצוות בכתב על הפסקתם של עיסוק או קיום כאמור אם בסגירת המקום או בכל דרך".

לירן אבישר: זה הליכים פליליים.

לירן אבישר: צו לפי סעיף קטן בטל - -

יצחק לוי: זה חוזר לרישא מכיוון שכתוב פה: בית משפט שלום.

תמי סלע: כאן אין בעיה, יש סעיף ספציפי.

תמי סלע: יכול להיות שאפשר לכתוב את החוק הזה כמו האחרים.

יצחק לוי: אנחנו לא מאשרים את פריט י"א.

יצחק לוי: אתם תחזרו אלינו עם הפריט.

יצחק לוי: י"ב - פקודת הרוקחים, לא מאשרים מחכים לנייר.

יצחק לוי: י"ג - חוק השימוש בהיפונוזה - אין הערות.

יצחק לוי: י"ד – חוק הרופאים הוטרינרים - אין הערות.

יצחק לוי: ט"ו – חוק העיסוק באופטומטרייה – אין הערות.

יצחק לוי: ט"ז – פרק ב' בסעיף 48 לחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות - אין הערות.

יצחק לוי: למה רק הסעיפים האלה?

לירן אבישר: זה סעיפי רישוי.

יצחק לוי: אני משתכנע להשאיר את המלים "שעניינם הסדרת העיסוק".

לירן אבישר: החוק הזה עוסק בנושאים שממש לא רלבנטיים לעניינים מינהליים.

תמי סלע: לגבי המשמעת בטוח כתוב בבית משפט אחר.

תמי סלע: השאלה אם באמת בפרקים האחרים יש החלטות שלא כתוב עליהן.

תמי סלע: אני מציעה שנבדוק את זה.

לירן אבישר: זה שני דברים שונים.

תמי סלע: אנחנו נבדוק את זה.

יצחק לוי: אני לא מאשר את ט"ז.

יצחק לוי: סעיף י"ז - הסעיף מאושר.

יצחק לוי: חוק העובדים הסוציאליים וחוק שמאי מקרקעין - אין הערות.

יצחק לוי: אם אני מסכם את פריט 22, אנחנו עדין נצרכים להגדרת הפריט הפותחת, שעוד לא סיכמנו אותה ובתוך הסעיפים הקטנים יש את סעיפים י"א, י"ב ו-ט"ז שעדין לא מסוכמים.

יצחק לוי: כל השאר -מאושרים.

יצחק לוי: בואו נראה את תיקוני החקיקה המקבילים.

תמי סלע: כן, יש לעבור על התיקונים העקיפים.

תמי סלע: איפה שיש את הכותרת "קבלנים" בגדול, למטה יש הסדרת עיסוק ועל זה עברנו.

תמי סלע: בעמוד הבא, מתחילים התיקונים העקיפים: פקודת המיילדות.

תמי סלע: ..

יצחק לוי: עמוד 304, תיקון פקודת המיילדות, סעיף 6.

יצחק לוי: התיקון הוא לבטל את סעיף 6.

יצחק לוי: תגידי לנו מה אומר סעיף 6?

תמי סלע: סעיף 6 אומר שמי שרואה את עצמה מקופחת יכולה לערער בפני בית משפט עליון.

תמי סלע: זהו הסעיף שקובע היום את הדרך להשיג על החלטה לא לתת רשיון למיילדת.

תמי סלע: עכשיו זה יהיה מכוח התוספת.

יצחק לוי: סעיף 6 - מאושר.

יצחק לוי: אנחנו עוברים לסעיף 7 - פקודת הרופאים.

שחר קטוביץ: שאלת הבהרה: יש לנו פריט נוסף לתוספת הראשונה, החלטות של מינהל מקרקעי ישראל.

יצחק לוי: בזה נדון בנפרד.

יצחק לוי: אני ריכזתי את הנושאים שנדון בהם בנפרד וזה נוגע למינהל מקרקעי ישראל.

תמי סלע: זו הצעה חדשה במסגרת הערות לשכת עורכי הדין, עוד עניין שהם מציעים להעביר.

יצחק לוי: בכל הנושאים של סגירת חצרים - לא נדון היום.

יצחק לוי: הנושאים האלה עדין לא מובאים היום לדיון.

יצחק לוי: בהערות של לשכת עורכי הדין גם נדון בנפרד.

יצחק לוי: אנחנו עוברים לפקודת הרופאים.

תמי סלע: יש הרבה סעיפים שנוגעים בהם וכל מיני התאמות.

תמי סלע: השינוי של עד 38, זה כי את סעיפים 39 ו-40 מוחקים.

תמי סלע: זה יהיה עד 38.

יצחק לוי: בואי נבין מה שכתוב פה: הוראות סעיפים 24,29 ו-31 עד 40, במקום עד 40 עד 38.

יצחק לוי: למה?

יצחק לוי: בואו נמחק אותם.

יצחק לוי: בסעיף קטן 7 ו-8 כתוב: סעיף 39.

יצחק לוי: בואו נראה מה זה?

יצחק לוי: ערעור לבית המשפט העליון בטל למי שמבקש רשיון לעסוק ברפואה ומה זה 40?

תמי סלע: ההוראה הכללית שזה המצב הקיים בלי שזה יהיה כתוב.

יצחק לוי: סעיפים 39 ו-40 בטלים וגם סעיף קטן (1).

יצחק לוי: את סעיפים (7) ו-(8) אנחנו מאשרים.

תמי סלע: סעיף 30 זה הסעיף שמאפשר ערעור לבית משפט עליון על סירוב לתת רשיון.

תמי סלע: מוחקים אותו ומחליפים אותו בסעיף אחר שלא קשור.

תמי סלע: ההחלטה בסעיף חדש.

יצחק לוי: אתם משנים פה הסדר.

לירן אבישר: לא, אנחנו לא משנים הסדר.

לירן אבישר: בסעיף 30ב היה קבוע ההסדר הזה.

לירן אבישר: היה כתוב לפני שמחקנו: ביקש אדם רשיון לעסוק ברפואה - -

יצחק לוי: הוא רשאי לערער תוך 3 חודשים.

יצחק לוי: לאן זה נעלם?

תמי סלע: היום הוא רשאי לעתור ועל עתירה יש 30 יום לפי הכללים הרגילים של סדרי דין של בית משפט.

רנאטו יארק: אתם בעצם חותכים בחצי את תקופת הערעור שיש היום.

יצחק לוי: המצב היום הוא שהנפגע מסירוב המנהל לתת לו רשיון, יש לו 3 חודשים מהודעת הסירוב לבית המשפט העליון.

יצחק לוי: עכשיו אנחנו משנים פה שני דברים: במקום העליון זה המינהלי וזה בסדר.

יצחק לוי: במקום 3 חודשים אנחנו משנים ל-45 יום.

יצחק לוי: למה שנעשה את זה?

לירן אבישר: אנחנו בדקנו עם משרד הבריאות אם יש הצדקה, כי זה גם חוקים לא חדשים במיוחד.

לירן אבישר: בדקנו אם יש הצדקה לסטות מסדרי הדין שנוהגים בדרך כלל בעניינים מינהליים מהמועד שקבוע באופן כללי לכל החלטה מינהלית ולא קיבלנו ש-3 חודשים זה - -

יצחק לוי: זה לרופאים?

יצחק לוי: שאלתם את הסתדרות הרופאים?

תמי סלע: בזמנו, כשעשו את זה, שאלו את הסתדרות הרופאים ועכשיו לא שאלתי שוב.

לירן אבישר: כשעשינו את זה, העברנו להם את ההצעה לתיקון וללא היו להם הערות על זה.

יצחק לוי: אני אאשר את זה.

יצחק לוי: אני מבקש ממך תמי, שבכל זאת תתקשרי להסתדרות הרופאים ותשאלי אותם שוב.

יצחק לוי: פריט 2 מאושר.

יצחק לוי: פריט 3 מאושר.

יצחק לוי: מה זה פריט 4?

יצחק לוי: למה לבטל את זה?

יצחק לוי: מה זה נוגע לעניין?

לירן אבישר: הסעיף הזה לא נוגע לעניין ואנחנו ביטלנו אותו מכיוון שעם הכנת סדרי הדין כמו בבג"ץ, אתה יכול להגיש עתירה יום למחרת שקיבלת את ההחלטה ועד אין סוף, אלא אם כן יטענו נגדך טענת שיהוי.

לירן אבישר: זה לוועדה.

לירן אבישר: לכן, לא ראינו טעם - -

יצחק לוי: זה לנדון.

לירן אבישר: אנחנו לא רואים פגיעה בעצם הבקשה.

יצחק לוי: למה שתעשו את זה על גב החוק הזה?

יצחק לוי: אתם רוצים, תגישו הצעת חוק ותגידו: אנחנו רוצים לבטל את הסעיף הזה.

יצחק לוי: זה בכלל לא נוגע לעניין.

לירן אבישר: זה נוגע לעצם סדרי הדין.

לירן אבישר: אנחנו חושבים שעתירה מינהלית זה דומה לבג"ץ.

יצחק לוי: זה לא נוגע כיוון שיש פה הוראה מיוחדת.

תמי סלע: בכל מקרה כבר אין ערעור לפי סעיף 39, אז חייבים לתקן את הסעיף ולהתאים אותו.

תמי סלע: זה עתירה ואין מועד להגשת עתירה.

יצחק לוי: לא הגדרנו מועד שנקבע להתייצבות.

לירן אבישר: אפשר להגיד: המועד הקבוע להגשת העתירה - -

רנאטו יארק: זה בעייתי.

רנאטו יארק: 45 יום מיום שנמסר לו הזימון לוועדה.

תמי סלע: או למועד האחרון.

יצחק לוי: לא יאוחר זה 45 יום.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על סעיף קטן(4) לחוק שלנו, אנחנו לא מאשרים אותו ומבקשים שתביאו ניסוח.

תמי סלע: העניין הזה יחזור על עצמו בהרבה חוקים.

יצחק לוי: סעיף קטן (5) – אישרנו.

יצחק לוי: סעיף 6 - זה ברור.

לירן אבישר: אנחנו חששנו שבגלל שזה יהיה בפרק של בית משפט לעניינים מינהליים עכשיו, אז אם תתעורר שאלה כזאת בהליך אזרחי יגידו שאין סמכות לבית המשפט העליון.

תמי סלע: זה גם יחזור על עצמו בכמה חוקים.

יצחק לוי: בסדר, אישרנו את 6.

יצחק לוי: את סעיפים 7 ו-8 אישרנו קודם.

יצחק לוי: אנחנו בסעיף 9 - 44(ג) מה השינוי?

יצחק לוי: איזו ועדה זאת?

תמי סלע: פה זה היה העניינים המשמעתיים.

לירן אבישר: הצעה של השר לשלול רשיון מטעמי משמעת.

לירן אבישר: 41 אומר: ההצעה לעשות קובלנה של המנהל כי רופא מומחה עשה אחת מאלה...

לירן אבישר: רשאי הוא בצו לבטל את הרשיון של הרופא או לתת לו נזיפה או התרעה וכתוב מאיזה סיבות.

לירן אבישר: זה עניין של משמעת וזה יישאר בבית המשפט המחוזי.

לירן אבישר: זאת אומרת, שבסעיף 47 - -

יצחק לוי: אז תשאירו את זה.

תמי סלע: זה נשאר במחוזי אבל בג' מפנים לסמכויות של ועדה ומפנים לסעיף אחר שהוא בית משפט לעניינים מינהליים ולכן הם כותבים: יחולו הוראות סעיף 31ג ואולם בית המשפט המוסמך יהיה בית המשפט המחוזי.

לירן אבישר: יש לנו גם בחוקים האלה גם ועדת רישוי אחת, שהיא הוועדה שנותנת רישוי לרופאים ויש לנו גם ועדות משמעת, שדנות במשמעת.

לירן אבישר: לכן, ככל שצריך לתת סמכויות עזר לוועדת הרישוי לזמן עד, אנחנו נשאיר את זה בבית משפט לעניינים מנהליים, כי זה בתוך אותה מטרייה.

לירן אבישר: ככל שמדובר על ועדת משמעת שצריך לתת לה סמכויות עזר - זה יישאר בבית המשפט המחוזי כי זו אותה מטרייה.

לירן אבישר: זו המשמעות של התיקון הזה שאומר שככל שמדובר בוועדה שעניינה משמעת – זה יהיה בית משפט מחוזי.

לירן אבישר: ככל שמדובר בוועדה שעניינה רישוי – זה יהיה בבית משפט לעניינים מינהליים.

יצחק לוי: אנחנו מדברים כרגע על 44ג'.

יצחק לוי: למה מחקתם את מה שמחקתם?

יצחק לוי: מה שכתוב אני מבין, והבנתי.

יצחק לוי: סעיף 10 - מה היה קודם?

לירן אבישר: ערעור.

לירן אבישר: עשינו אבחנה בין התליית רשיון למשמעת אנחנו רוצים להגדיר על מה הערעור.

תמי סלע: ב-47 הצעתי, כיוון שערעור על מתן צו זה לא בדיוק נשמע ברור, להגיד: ערעור על מתן צו לפי סעיף 41 או ערעור על מתן צו בענייני משמעת, שזה יהיה ברור, לפי סעיף 41.

יצחק לוי: ב-11א הוספנו מתן צו לפי סעיף 41 לחוק.

יצחק לוי: למה מחקתם את 45?

לירן אבישר: מחקנו את 45 כי זה רישוי והוא בבית משפט לעניינים מינהליים.

לירן אבישר: הורדתי את 41 כי הוא בענייני משמעת.

לירן אבישר: ב-45 כתוב:

לירן אבישר: סמכות המנהל לבטל רשיון שלא מטעמי משמעת.

לירן אבישר: זה עניין מינהלי, מחקנו את זה לא מטעמי משמעת.

לירן אבישר: זה יישאר לעתירה מינהלית ואישרנו את 41 ובמקום בית המשפט העליון העברנו את זה למחוזי.

לירן אבישר: זה במסגרת כל העברת ענייני המשמעת - -

יצחק לוי: מה זה 47ב?

לירן אבישר: "בערעור לפי סעיף זה רשאי בית המשפט העליון לתת הוראות בעניין כפי שיראה לנכון".

יצחק לוי: בסדר, אישרנו את פריט 11 בתוספת לפי סעיף 41 בכותרת.

יצחק לוי: גמרנו את סעיף 7.

יצחק לוי: סעיף 8 בחוק הפסיכולוגים (1)- תיקון עקיף לחוק הפסיכולוגים.

יצחק לוי: מאושר.

יצחק לוי: סעיף 8(2) קטן צריך לתקן.

יצחק לוי: זה כמו (4) בסעיף הקודם.

יצחק לוי: 8(3) קטן מאושר.

יצחק לוי: 8(5) מה זה היה?

לירן אבישר: זה היה ערעור לבית המשפט העליון וזה עכשיו יהיה עתירה ולכן מחקנו את הסעיף.

יצחק לוי: 8(5) מאושר.

יצחק לוי: מה זה 8(6)?

יצחק לוי: זה סעיף 38ב – "הפסיכולוג רשאי לערער על ההשעיה וכן על החלטת המנהל לפי הוראות סעיף 39".

יצחק לוי: מה זה 39?

תמי סלע: פה בעצם משנים את הסמכות ומעבירים אותה למנהל.

תמי סלע: המנהל רשאי להשעות ופה זה הארכה של ההשעיה.

תמי סלע: אז אומרים: ניתן למנהל את הסמכות גם להאריך את ההשעיה ועל זה אפשר לעתור לבית משפט לעניינים מינהליים.

תמי סלע: זה עניינים משמעתיים.

לירן אבישר: אנחנו אומרים לא לעלות ישר לבית המשפט.

לירן אבישר: אם לו הסמכות להשעות אז גם לו הסמכות להאריך את ההשעיה ועל זה ילכו לבית משפט.

יצחק לוי: סעיף 8(6) קטן מאושר.

יצחק לוי: 39 מאושר.

יצחק לוי: 8(7) מאושר.

יצחק לוי: 8(8) קטן מאושר.

יצחק לוי: אנחנו מאשרים את כל סעיף 8 חוץ מסעיף קטן (2).

יצחק לוי: סעיף 9 – רופאי השיניים.

יצחק לוי: עוד פעם יש לנו כאן 3 חודשים.

תמי סלע: אני יכולה לכתוב גם להסתדרות רופאי השיניים באותו עניין.

תמי סלע: לגבי הרופאים אישרנו ואמרנו שנפנה אליהם - -

לירן אבישר: זה לא אותו סעיף.

לירן אבישר: פה אנחנו מדברים על הזמן - -

יצחק לוי: אנחנו אישרנו וביקשתי לשאול את הסתדרות הרופאים.

יצחק לוי: פה אני מבקש לשאול את הסתדרות רופאי השיניים ולראות אם יש להם הערה.

יצחק לוי: אנחנו מצמצמים פה בחצי את הזמן.

יצחק לוי: סעיף 9(1) – נברר.

יצחק לוי: סעיף 9(2) מאושר, סעיף 9(3) לא מאושר.

יצחק לוי: סעיף 9(4) מאושר, סעיף 9(5) מאושר, סעיף 9(6) מאושר, סעיף 9(7) מאושר.

יצחק לוי: חוץ מסעיף 9(3) הכל מאושר.

יצחק לוי: אנחנו עוברים לרוקחים.

יצחק לוי: סעיף 10(1) מאושר.

יצחק לוי: 1(ב) זה גבולי.

יצחק לוי: זה עניין מינהלי או עניין משמעתי?

לירן אבישר: סמכות העזר של ועדה שמקבלת החלטה מינהלית תישאר בבית המשפט לעניינים מינהליים.

לירן אבישר: זה נראה יותר נכון לעשות את זה כמכלול אחד.

רנאטו יארק: זה סמכויות עזר כמו שיש לבורר.

לירן אבישר: ברור לנו לגמרי שהסמכויות עזר לגופן הן לא סמכויות עזר לגמרי כי זה מינהלי.

לירן אבישר: אבל חשבנו שמדובר בוועדה שמקבלת החלטה מינהלית והעניין של הוועדה או ההחלטה של הוועדה נדונה בבית משפט מינהלי, אז זה לא נכון שהפעלת סמכות עזר של אותה ועדה תידון בבית משפט אחר.

לירן אבישר: זה פיצול שנראה לנו לא נכון.

יצחק לוי: אני חושב לצדד בעמדת משרד המשפטים, כי לא מדובר פה בבעיה משמעתית.

יצחק לוי: פה מדובר בעניין מינהלי.

יצחק לוי: אני מקבל את זה.

יצחק לוי: סעיף 1(ב) - מאושר.

יצחק לוי: סעיף (2) לא מאושר.

יצחק לוי: סעיף 9ו' – מאושר.

יצחק לוי: 9ז' – מאושר.

יצחק לוי: סעיף 9י' – מאושר.

יצחק לוי: סעיף (6) – מאושר.

יצחק לוי: סעיף (7) – מאושר.

יצחק לוי: סעיף 56 הוא היחידי שעניינו משמעת בפרק הזה?

לירן אבישר: סעיף 56 הוא התלייה מטעמים של משמעת.

יצחק לוי: סעיף (7) מאושר.

תמי סלע: אולי נעשה ערעור על מתן צו לפי סעיף 56, כמו שעשינו קודם.

תמי סלע: במקום המילים: על ביטול או על התלייה יבוא: ערעור על צו לפי סעיף 56.

יצחק לוי: 7(ב) מאושר.

יצחק לוי: מה עם 64?

יצחק לוי: תמי סלע: זה הערעור על החלטה בעניין תורנות של בתי מרקחת, שאותו מעבירים לבית המשפט אבל כמו שאמרנו, בערעורים אנחנו כן כותבים גם בחוק הספציפי את הזכות לערער ולא כמו בעתירות שלא כותבים, אז פה מוספים את זה.

יצחק לוי: זה גם בתוספת לחוק עצמו וגם בחוק הספציפי.

יצחק לוי: אז זו תוספת.

יצחק לוי: (8) מאושר.

יצחק לוי: גמרנו את סעיף 10.

יצחק לוי: לא אישרנו את (2) וב-7א עשינו שינוי.

יצחק לוי: סעיף 11 - חוק ההיפנוזה – מאושר.

יצחק לוי: סעיף 12 - אופטומטרייה - מה השינוי?

תמי סלע: הכותרת היא ערר והסעיף עצמו מופיע בעמוד הבא.

תמי סלע: אין שינוי לכותרת.

תמי סלע: אני העתקתי את הסעיפים כמו שהם בחוק ועליהם סימנתי.

תמי סלע: השינוי פה הוא שרק החלטת המנהל, לפי סעיף 13, שזה הדבר המשמעתי, יהיה עליו את הערעור בפני בית משפט השלום כמו שזה היום.

תמי סלע: הדברים האחרים, סירוב של המנהל לתת רשיון לפי סעיף 2, שזה המינהלי, זה יהיה עתירה.

יצחק לוי: בסדר.

יצחק לוי: סעיף 12 אושר.

יצחק לוי: סעיף 13 - את מחליפה סעיף?

רנאטו יארק: פה לא ברור לי למה את הסיפא אתם לא מציעים גם בחוקים האחרים, שאי מתן החלטה תוך 3 חודשים תחשב כסירוב?

לירן אבישר: בוודאי גם בחוקים האחרים, למה לא?

לירן אבישר: לקחנו את נוסח הסעיף כפי שהוא.

יצחק לוי: אתה מדבר על הרופאים הווטרינריים.

יצחק לוי: זה נכון שבפקודת הרופאים יש סעיף דומה.

יצחק לוי: הם לא באים לתקן עכשיו הסדרים אחרים אלא רק את הגדרת הסמכויות.

יצחק לוי: כלומר, אם רוצים להסדיר את זה אפשר להסדיר את זה בחקיקה אחרת.

רנאטו יארק: כדאי שתהיה האחדה.

יצחק לוי: סעיף 13 מאושר בכפוף לאישור האיחוד שלהם.

יצחק לוי: תיקון עקיף לחוק העובדים הסוציאליים - 14(1) מאושר, (2) מאושר, (3) מאושר, (4) מאושר ואני מבקש לדבר עם איגוד העובדים הסוציאליים.

יצחק לוי: (5)(א)

יצחק לוי: מאושר, (5)(ב) מאושר וגם (5)(ג) מאושר.

יצחק לוי: תמי, את צריכה לבוא לישיבה הבאה עם תשובות של כל האיגודים.

יצחק לוי: סעיף 16 – רואי חשבון - אין ערעור יש עתירה.

יצחק לוי: סעיף (ב), באיזה בית משפט?

לירן אבישר: כתוב בד', בית משפט מחוזי.

יצחק לוי: סעיף 16 מאושר כולו.

יצחק לוי: סעיף 17(!) מאושר.

יצחק לוי: סעיף 17(2) - -

רנאטו יארק: למה את הרישא של 28 מוחקים?

לירן אבישר: את נימוקיה בכתב?

לירן אבישר: אתם חייבים להודיע בכתב, זה נובע מחוק ההנמקות.

לירן אבישר: אנחנו בדקנו את זה שאין צורך בזה.

תמי סלע: צריך לשנות את הכותרת ולהגיד מה?

יצחק לוי: היא צודקת, זה נראה קצת תלוש.

יצחק לוי: אם יש לכם בעיה בלשכת עורכי הדין שלא מודיעים לכם בכתב, תפנו ליושב ראש.

יצחק לוי: זה היה מתאים תוך כדי הסעיף אבל ככה, זה תלוש.

תמי סלע: אני אבדוק אם יש סעיף אחר שמתאים להכניס בו את ההוראה הזאת שהוא אחר, כדי שלא תישמט.

יצחק לוי: בסדר, אם תמצאי מקום לשלב, נשלב.

יצחק לוי: סעיף 17(1) אושר.

יצחק לוי: (2) אושר, (3) מאושר, (4) תסבירו לי מה זה?

לירן אבישר: סעיף 4 זה סעיף ערעור שביטלנו עכשיו.

לירן אבישר: סעיף 70 זה הסעיף הכללי שאומר לאן הולכת החלטה של בית הדין המשמעתי.

יצחק לוי: (4) מאושר.

יצחק לוי: (5) מאושר, (6) מאושר.

יצחק לוי: אישרנו את כל סעיף 17.

רנאטו יארק: למרות שאני בכל זאת מציע לכתוב לגבי חובת ההנמקה בכתב.

יצחק לוי: העניין יבדק ותיבדק אפשרות לשלב את זה בחוק.

יצחק לוי: סעיף 18 - מאושר.

יצחק לוי: סעיף 19 לא אישרנו, אז אולי לא נעשה את זה עד שנאשר.

יצחק לוי: אנחנו לא דנים היום.

יצחק לוי: סעיף 20 – מתווכים – אישרנו.

יצחק לוי: צלילה לא נעשה עכשיו.

תמי סלע: יש עוד כמה חוקים שעוסקים בהסדרת עיסוק.

תמי סלע: אנחנו בדקנו אותם וביניהם חוק חוקרים פרטיים, אבל זה חוק שעומד לצאת תיקון שלו ובמסגרת התיקון יעשו את זה.

תמי סלע: העברנו להם רשימה של כמה חוקים שאין לנו תשובות לגביהם.

יצחק לוי: אתם רוצים לכלול אותם?

תמי סלע: חלק אולי כן.

לירן אבישר: אנחנו בודקים אותם.

לירן אבישר: קיבלנו את הרשימה אתמול ונעביר לכם את זה תוך יומיים לושה.

יצחק לוי: הישיבה הבאה תתקיים ב-2 ביוני ובה אנחנו נדון בנושאים שלחינוך והערות לשכת עורכי הדין, בשעה 10:00.

יצחק לוי: בישיבה הבאה נעבור על כל מה שאתם חייבים לנו מהישיבה הזאת, ניסוחים ועדכונים וכולי.

יצחק לוי: אחר כך, נעסוק בחינוך ובחצרות.

יצחק לוי: אם יהיה זמן, גם בהערות לשכת עורכי הדין.

תמי סלע: אני מקווה שגם בחוקים הנוספים לענייני עיסוק.

יצחק לוי: תודה לכולם.

יצחק לוי: הישיבה נעולה.