ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 480, 2005-05-19 10:00

מיכאל איתן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

מיכאל איתן: נתחיל היום בדיון בהצעת חוק שעברה את הקריאה הראשונה, ואנו נתחיל להכין אותה לקראת קריאה שניה ושלישית.

מיכאל איתן: המדובר בהצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 30) (פגישת אסיר עם עורך דין, התשס"ה-2005.

מיכאל איתן: אני מניח שאנחנו ניתקל כל הזמן בצורך לאזן בין איכויות של פרט, של אדם, של אסיר, מול צרכים של ביטחון פנים – מניעת עבריינות.

יוכי גנסין: ביטחון המדינה.

מיכאל איתן: גם.

מיכאל איתן: בין צרכים של ביטחון פנים ובמקביל – גם בביטחון המדינה, במקרים של עבירות ביטחוניות ואסירים על רקע עבירות על ביטחון המדינה.

מיכאל איתן: אני מציע שניתן לנציגת משרד המשפטים להציג את הדברים.

יוכי גנסין: אני הופעתי בבג"ץ בתיק הרלבנטי.

יוכי גנסין: הרקע המיידי – וזו רק הערה למה שאמר היושב ראש, אנחנו צמצמנו את הצעת החוק, כרגע.

יוכי גנסין: בהתחלה חשבנו לעשות הסדר מקיף ומלא לגבי כלל זכויות האסירים והעצירים – גם עצירים פליליים רגילים, אלא שבסופו של דבר העדפנו להתמקד בנושא האסירים הביטחוניים, כעניין שהוא צורך מיידי.

יוכי גנסין: לכן, הצעת החוק מתייחסת כרגע רק לנושא האסירים הביטחוניים, כהגדרתם כאן, ולא לכל סוגי האסירים הפליליים.

יוכי גנסין: במובן הזה, היא מאפשרת לאזן, בנסיבות הקיימות, בדרך אחרת.

יוכי גנסין: גם חשבנו שהמגבלות על אסירים פליליים רגילים צריכות להיות שונות.

יוכי גנסין: מכיוון שהיו לנו כמה וכמה ישיבות במשרד המשפטים, במשך קרוב ל- 6 חודשים על הצעת החוק הזו, לפני שהיא הגיעה לקריאה הראשונה, כאשר ישבנו גם עם הסנגוריה הציבורית, וקיבלנו גם הערות מהאגודה לזכויות האזרח ומלשכת עורכי הדין.

יוכי גנסין: העדפנו להתמקד בשלב הראשון במשהו שהוא גם היה נשוא הבג"ץ, שעניינו הצרכים הביטחוניים, ולא להתמקד בשלב הנוכחי ביתר המדרגים של האסירים – שלטיפול בהם נגיע בשלב הבא.

מיכאל איתן: יש פה נציג את האגודה לזכויות האזרח?

קריאה: הם עוד מעט יגיעו.

ג'מאל זחאלקה: מלשכת עורכי הדין טוענים שלא התייעצו אתם.

מיכאל איתן: אני עצרתי את דברי נציגת משרד המשפטים כי חשבתי שזו הזדמנות טובה לשמוע, אולי, לפחות בכמה הערות כלליות על המצב של האסירים הפליליים.

מיכאל איתן: אם אנחנו פותחים את הדיון היום הייתי רוצה קודם כל לשמוע דברי רקע – מה המצב מבחינת פגישות של אסיר עם עורך דין על פי החוק הישראלי, לעומת מדינות אחרות, בלי קשר לעניין הביטחוני, ואחר כך היינו עוברים לעניין הביטחוני, שזה בעצם החוק.

מיכאל איתן: מי ישכיל אותי בחלק הראשון?

רחל תורן: הוגש נייר עמדה.

אפרת רוזן: יש לנו מסמך שהוכן על ידי המ.מ.מ לגבי המצב בעולם.

אפרת רוזן: לגבי הצעת החוק הזו – בעצם, יש לה שני ראשים.

אפרת רוזן: הראש השני הוא לגבי מניעת פגישה בין אסיר ביטחוני לעורך דין, אבל הראש הראשון נועד בכלל להסדיר את הפגישות בין אסירים בכלל - - -

מיכאל איתן: היא אומרת שלא.

אפרת רוזן: האפשרות למנוע פגישה או להפסיק אותה – מוסדרת פה רק לגבי אסירים ביטחוניים.

יוכי גנסין: חשוב לי להעיר הערה כללית.

יוכי גנסין: כל הנושא של הסדרת פגישת אסיר בכלל עם עורך דין לא היה מוסדר בחקיקה ראשית, אלא בדרך של אלימינציה.

יוכי גנסין: קרי, בחוק לשכת עורכי הדין, כאשר נאמר שזכותו של עורך דין להיפגש עם לקוחו לצורך ייצוגו בעניינים משפטיים – אני לא מדברת כרגע על הנוסח המדויק – זה היה, בעצם, בשיטת האלימינציה: אל"ף, בפקודת הראיות, ובי"ת – בחוק לשכת עורכי הדין, בהקשר של החיסיון של פגישת עורך דין-לקוח.

יוכי גנסין: זה מה שהיה מוסדר בחקיקה ראשית.

יוכי גנסין: לא היה חוק עד למה שאנחנו עושים כרגע, חוק ראשי, במדינת ישראל - -

מיכאל איתן: אין חוק.

יוכי גנסין: בדיוק.

יוכי גנסין: עדיין אין.

יוכי גנסין: למעשה, הנושא מוסדר, כרגע, כיום – בתקנות בתי הסוהר.

יוכי גנסין: זאת אומרת – בחקיקת משנה שנובעת מפקודת בתי הסוהר, ובעצם – בחקיקת משנה שנובעת מחוק המעצרים ולמעשה, גם בחוק המעצרים – איזשהו סעיף בחוק המעצרים.

יוכי גנסין: אבל בעצם, חוק שמסדיר את הנושא של היקף הפגישה, מטרת הפגישה – כל הדבר הזה לא מוסדר בחקיקה ראשית, אלא, כפי שאמרתי, רק בשיטת האלימינציה, שבעצם, על פגישה כזו, ככל שהיא מתקיימת, יש חיסיון עורך דין- לקוח.

יוכי גנסין: בעקבות פסק הדין הזה חשבנו שראוי לקבוע קודם כל את הזכות של עציר או אסיר, להיפגש עם עורך דין במסגרת דבר חקיקה ראשי.

יוכי גנסין: זה, בעצם, מה שאפרת רוזן אמרה, החלק הראשון: קביעת הזכות, שעד היתה מעוגנת בכלל בחקיקה ראשית, במפורש, ישירות, כאשר כל החלק השני, כפי שאמרתי בהתחלה, מתמקד בנושא של מניעת פגישה בין אסיר ביטחוני עם עורך דין מסוים, בלבד, לא עם כל עורך דין – בשל מידע מודיעיני קונקרטי שנוגע למטרתה של הפגישה ולתכליתה, בנסיבות מסוימות.

יוכי גנסין: בשלב הזה לא הרחבנו את העיסוק בסוגיה של אסירים פליליים רגילים.

יוכי גנסין: לכאורה, יהיה צורך בשלבים אחרים להגיע לזה, רק שהנחנו שזה יהיה הרבה יותר סבוך, הרבה יותר ארוך ומתמשך.

יוכי גנסין: כיוון שהעניין שלנו קצת אקוטי, כי בית המשפט העליון סבר שיש מקום לעגן בחקיקה ראשית את הנושא של מניעת פגישה של אסיר ביטחוני עם עורך דין, וביטל את תוקפה של תקנה בתקנות בתי הסוהר, כיוון שביטול התוקף הושעה למשך מספר חודשים – אמרנו שהדיון על כל ההסדר כולו על אסיר פלילי ועציר פלילי, ועל הסוג השלישי, שהוא סוג ביניים, חשוד פלילי שקשור בקשר עם ארגון פשיעה- צריך לדון קודם כל בדחוף.

יוכי גנסין: לצורך העניין – אני רוצה להזכיר באיזו תקופה נמצאנו עד לאחרונה ואולי גם נימצא –דחוף להסדיר את הנושא הזה במיידי, גם בגלל פסק הדין של בית המשפט העליון.

יוכי גנסין: חשוב לי להבהיר נקודה מסוימת, שלמעשה, במסגרת התקנה שאותה ביטל בית המשפט, אנחנו מאד היטבנו את המצב.

יוכי גנסין: גם בית המשפט סוקר את זה בתחילת פסק הדין, שהנוסח של התקנה המקורית היה שאפשר למנוע פגישה של אסיר ביטחוני עם עורך דין, אם יש סכנה לביטחון המדינה, בלי מבחן של חשש ממשי או אפשרות ממשית – סתם כך.

יוכי גנסין: אנחנו רצינו לצמצם את היכולת למנוע את הפגישה הזו.

יוכי גנסין: תיקנו את התקנה באופן שמיטיב ומאזן הרבה יותר נכון את הזכויות של האסירים.

יוכי גנסין: אבל משעה שתיקנו את התקנה כבר הפכנו אותה לתקנה יותר מיטיבה – הוגשה עתירה הזו לבג"ץ.

יוכי גנסין: העתירה הוגשה גם על ידי לשכת עורכי הדין וגם האגודה לזכויות האזרח, ובית המשפט אמר שלא משנה שקודם ההסדר היה יותר גרוע – זה צריך להיות מעוגן בחקיקה ראשית.

מיכאל איתן: לא הסברת לי – אם זה צריך להיות מעוגן בחקיקה ראשית, למה בעצם לא לגבי כל עציר ואסיר?

יוכי גנסין: ודאי.

יוכי גנסין: מה שמעגנים כרגע, בחקיקה ראשית, זה את העיקרון : כל אסיר שמבקש להיוועץ עם עורך דינו לצורך ייעוץ משפטי.

יוכי גנסין: זה כן מעוגן.

יוכי גנסין: מה שאנחנו מסדירים כרגע זה באיזה נסיבות, כאשר מדובר באסיר ביטחוני, ניתן יהיה למנוע פגישה עם עורך דין מסוים.

ג'מאל זחאלקה: נדמה לי שעד עכשיו הוכח שרק האסירים הפליליים -הם רצחו שופט, עורכי הדין היו מעורבים בעניינים.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע על איזו הטבה את מדברת.

ג'מאל זחאלקה: מי רצח את השופט, אסירים ביטחוניים?

יוכי גנסין: אמרת מעבר לזה – שעורכי דין היו מעורבים.

ג'מאל זחאלקה: לא.

ג'מאל זחאלקה: היו האשמות.

ג'מאל זחאלקה: האשימו עורכי דין בעניין הזה.

קריאות: - -

קריאה: לא הוגש שום כתב אישום נגד עורך דין.

ג'מאל זחאלקה: לא חשוב.

ג'מאל זחאלקה: האסירים הפליליים – הם שרצחו שופט.

קריאה: אסיר פלילי אחד.

מיכאל איתן: בואו נחזור לבסיס.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין איפה אני עומד.

מיכאל איתן: בהצעת החוק הזו מסדירים את עניין הפגישה.

מיכאל איתן: מטפלים בהפסקה או במניעת פגישה לגבי אסירים ביטחוניים.

מיכאל איתן: מה יהיה הדין לגבי אסירים אחרים, לגבי מניעה או הפסקה?

יוכי גנסין: זה יצטרך להיות השלב השני, השלב הבא.

מיכאל איתן: מה יהיה בינתיים?

חיים שמולוביץ: בינתיים לא יהיה ניתן למנוע.

יוכי גנסין: צמצמנו את אפשרות המניעה.

מיכאל איתן: איך יכול להיות דבר כזה?

ג'מאל זחאלקה: זה ככה.

ג'מאל זחאלקה: היה דיון בנושא הזה - -

מיכאל איתן: אתם העליתם כאן את העניין של ארגון פשיעה.

מיכאל איתן: לארגוני פשיעה יש כל מיני מאפיינים של חדירה לתחומים לגיטימיים כמו פוליטיקה, עריכת דין, יש מדינות שגם לבתי המשפט עצמם הם מגיעים.

מיכאל איתן: אז אם אנחנו מקבלים את ההנחה הזו שצריך לפעול גם בתחום הזה, למה אנחנו לא מטפלים בזה?

יוכי גנסין: כתוצאה מפסק דין אחר אמרתי שאם כך יש דחיפות.

יוכי גנסין: כתוצאה מפסק הדין התחלנו, כפי שאמרתי, במשרד המשפטים - - -

מיכאל איתן: אני אשאל שאלה אחרת: האם יש לך איזושהי סטטיסטיקה בכמה מקרים, בשנים שחלפו, היו מקרים שבהם נמנעה פגישה, במקרים של אסירים פליליים, ומקרים של אסירים ביטחוניים?

מיכאל איתן: יש איזה שהם נתונים לדבר הזה?

חיים שמולוביץ: הנתונים שידועים לנו הם שבדקנו אותם בשנתיים –שלוש השנים האחרונות, המניעות היו רק לגבי אסירים ביטחוניים.

מיכאל איתן: כמה כאלה היו?

דן יקיר: מכוח מה היתה מניעה?

דן יקיר: לא היתה סמכות כזו.

חיים שמולוביץ: תקנה 29 היתה קיימת.

ג'מאל זחאלקה: השאלה היא אחרת:

ג'מאל זחאלקה: כמה עורכי דין הואשמו בכך שבפגישתם עם אסיר הם עברו על החוק.

ג'מאל זחאלקה: יוכי גנסין: זו בכלל לא השאלה.

ג'מאל זחאלקה: בטח שזו השאלה.

ג'מאל זחאלקה: אתה מונע מהם כי הם עוברים על החוק.

דן יקיר: - - בבג"ץ, - - לחוקק את החוק הזה.

דן יקיר: זה מקור התקנה.

דן יקיר: לא הביאו ולו מקרה אחד.

דן יקיר: הביאו - - מקרים של עורכי דין שהגיעו לא בתור עורכי דין.

דן יקיר: אז הם לא עורכי דין.

דן יקיר: ברור שאם אח של דרעי בא לבקר אותו כאח שלו, והוא במקרה עורך דין - -

יוכי גנסין: יש פה ניסיון להוציא דברים מהקשרם.

יוכי גנסין: הגברת אלגרה פצ'קו עומדת לדין משמעתי.

דן יקיר: - נגד עורכי דין, ואתה שאלת כמה מקרים היו – לא היתה סמכות למנוע - -

מיכאל איתן: אי אפשר היה למנוע קודם - -

דן יקיר: לא, לא היתה סמכות כזו לפני התקנה החדשה שבוטלה על ידי בג"ץ.

דן יקיר: לכן היא תוקנה, כדי להקנות סמכות מפורשת למנוע.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין – מבחינה היסטורית המצב היה שאי אפשר היה למנוע?

יוכי גנסין: לא, זה לא נכון.

יוכי גנסין: זו ממש הטעייה.

קריאות: -

מיכאל איתן: בסדר, אז זה היה מעוגן בפקודת בתי הסוהר - -

קריאות: - -

יוכי גנסין: אם אדוני יאפשר לי, אני אשיב בצורה מסודרת.

מיכאל איתן: אני הבנתי את זה.

מיכאל איתן: לא נשמע לי הגיוני שלא היתה אפשרי למנוע.

מיכאל איתן: אם לא היתה אפשרות כבר היו באים לכאן עם חקיקה.

מיכאל איתן: אני שאלתי רק אם יש נתונים לגבי כמה מקרים היו מניעות, בפועל.

מיכאל איתן: אז אין לנו כרגע נתונים.

חיים שמולוביץ: יש נתונים.

מיכאל איתן: אתה עושה אבחנה בין ביטחוני לפלילי?

חיים שמולוביץ: המניעות שהיו רק בשלוש השנים האחרונות היו לגבי עורכי דין שבאו לייצג אסירים ביטחוניים.

חיים שמולוביץ: יש גם נתונים לגבי כאלה שנתפסו שניסו להבריח טלפונים לאסירים ביטחוניים, ולגביהם יש לנו נתונים, כולל שמות.

חיים שמולוביץ: יש עורכי דין רבים שנמנעה כניסתם כתוצאה מכך שניסו לתאם מהלכים - -

מיכאל איתן: כאן אנחנו נכנסים לבעיה אחרת, ואני לא יודע אם יש לי את כל מרחב היריעה להתחיל לטפל בכל הפרטים.

מיכאל איתן: אתה כאן אומר שבעצם, הסיבה לכך שמנעתם פגישה עם עורכי דין מסוימים היא שהם עשו דברים שהיתה בהם הפרה של תקנות, הוראות או חוק.

חיים שמולוביץ: בחלק מהמקרים.

מיכאל איתן: השאלה היא האם הם הובאו לדין, האם הרשיעו אותם, האם היתה להם זכות להתגונן.

חיים שמולוביץ: חלק הובאו לדין וחלק – פשוט נמנעה כניסתם.

מיכאל איתן: באיזה הליך?

ג'מאל זחאלקה: כמה הורשעו?

חיים שמולוביץ: עורך דין אחד הורשע ונידון, כשהיה מדובר בבית משפט צבאי, הוא ניסה להבריח לאסיר ביטחוני.

ג'מאל זחאלקה: עורך הדין הזה הוא לא עורך דין ישראלי.

מיכאל איתן: מה זה חשוב?

ג'מאל זחאלקה: היה אחד, אבל הוא לא ישראלי.

קריאות: - - מה זה רלבנטי?

מיכאל איתן: רבותיי, למה לעשות ויכוח?

מיכאל איתן: אנחנו רק מבררים את העובדות.

מיכאל איתן: אנחנו שומעים שהיה מקרה שעורך דין ניצל את הפריבילגיות שיש לו, פריבילגיות כאלה ואחרות, וניסה להעביר לנאשם פלאפון.

דן יקיר: בבית משפט.

מיכאל איתן: מה זה משנה?

יוכי גנסין: זה לא בבית משפט.

דן יקיר: אתה אמרת – בבית משפט צבאי.

חיים שמולוביץ: אמרתי – אחד שהורשע בבית משפט צבאי, וזה בוצע במתקן הכליאה "עופר".

מיכאל איתן: אני לא מבין – מה זה משנה איפה?

ג'מאל זחאלקה: ואם יש אפילו 5 כאלה – עושים חוק בשביל אחד?

יוכי גנסין: הוא ניסה להכניס את זה למתקן הכליאה "עופר".

ג'מאל זחאלקה: אבל זה היה אחד.

ג'מאל זחאלקה: משנים את כל החוק בשביל אחד?

יוכי גנסין: לא.

יוכי גנסין: אלגרה פצ'נקו - -

ג'מאל זחאלקה: איפה נשמע דבר כזה?

ג'מאל זחאלקה: בשביל מקרה אחד - -

מיכאל איתן: מרוב שאתה צועק אני מתחיל לחשוד שיש הרבה שלא תפסו אותם, כי אם יש רק אחד שהורשע וכל השאר בסדר- מה איכפת להם שיהיה - - -

ג'מאל זחאלקה: - -תפסו - -

מיכאל איתן: יש רק אחד שהחוק הזה פוגע בו.

ג'מאל זחאלקה: תפסו יותר קצינים בשירות בתי הסוהר מאשר עורכי דין.

יוכי גנסין: זה האשמות חמורות.

ג'מאל זחאלקה: זה נכון.

ג'מאל זחאלקה: לא תפסו?

ג'מאל זחאלקה: פורסם בעיתונות.

ג'מאל זחאלקה: אתם לא קוראים עיתונים?

מיכאל איתן: חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: יש קצין שמואשם בהברחת 160 פלאפונים.

ג'מאל זחאלקה: זה פורסם בכל העיתונים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זחאלקה.

מיכאל איתן: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

יוכי גנסין: לגבי עורכי דין הוא מחפש הרשעות.

יוכי גנסין: לגבי קצינים הוא מבקש התערבות.

מיכאל איתן: רבותיי, אני מבקש שקט.

ג'מאל זחאלקה: לא היו קצינים שהבריחו פלאפונים?

ג'מאל זחאלקה: אתם מוכנים להתחייב על זה?

מיכאל איתן: אני קורא לך לסדר פעם שניה.

ג'מאל זחאלקה: אבל הם לא יכולים כאן - -

מיכאל איתן: אני קורא לך לסדר פעם שניה.

מיכאל איתן: כמה זמן לקח לך להגיע עכשיו?

ג'מאל זחאלקה: לקח לי שעה, כי הנושא חשוב.

ג'מאל זחאלקה: משקרים פה - -

מיכאל איתן: מאיפה הגעת הנה?

ג'מאל זחאלקה: מאיפה הגעת הנה?

מיכאל איתן: אני כן אצעק עליך.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא תצעק עלי, אתה תדבר אתי בנימוס.

ג'מאל זחאלקה: תלמד לדבר אתי בנימוס.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא אלוהים.

ג'מאל זחאלקה: אתה יושב ראש ועדה, ואתה תדבר בנימוס.

מיכאל איתן: אני אצעק עליך כשאתה לא תקשיב לי.

מיכאל איתן: אני יושב ראש הוועדה, ואתה חבר הוועדה, ואתה תישמע להוראות שלי, כי אם לא – אני אומר לך, זה בשבילי כהרף עין להגיד "אני קורא לך לסדר פעם שלישית", ואתה חוזר הביתה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לעשות לך את זה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מתרגש מהאיום שלך.

מיכאל איתן: אתה לא צריך להתרגש, זו רק תהיה עובדה.

מיכאל איתן: זה ילך כל כך בקלות, אתה לא תרגיש.

מיכאל איתן: אבל למה להגיע לזה?

ג'מאל זחאלקה: יש דברים שלא רוצים לשמוע פה.

מיכאל איתן: אתה רוצה להשתולל?

מיכאל איתן: אתה רוצה לא להישמע להוראות שלי?

ג'מאל זחאלקה: אני לא משתולל – אני מדבר.

מיכאל איתן: אני אומר לך לא לדבר – אתה לא תדבר.

מיכאל איתן: אתה תדבר רק כשאני אני אגיד לך.

מיכאל איתן: כשאני אגיד: חבר הכנסת זחאלקה מדבר, אתה מדבר.

מיכאל איתן: כשאני אומר לך "אתה לא מדבר" – אתה לא מדבר.

מיכאל איתן: זה כרגע מה שקורה.

מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה להתקדם – זה לא משנה לי בכלל.

מיכאל איתן: אני לא מבין על מה כל הסערות האלה.

מיכאל איתן: אני רוצה לברר עובדות, והעובדות הן פשוטות: היה מקרה אחד, זה כבר הבנתי.

מיכאל איתן: זה לא משנה לי כרגע איפה זה היה ומה זה היה.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין את התופעה.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת באיזה עוד מקרים.

מיכאל איתן: אתה אמרת שנמנעו.

חיים שמולוביץ: כן.

חיים שמולוביץ: המקרה שהזכרתי אותו קודם היה בכניסה למתקן צבאי, ושם, באמת, מיצו את ההליך עד הסוף, כולל הליך פלילי וכולל כך שעורך הדין נידון לעונש מאסר.

חיים שמולוביץ: לגבי המתקנים בשירות בתי הסוהר – שירות בתי הסוהר לא מיצה את ההליכים האלה עד הסוף, אלא פשוט פעל ומנע את כניסת עורכי הדין לפרק זמן מסוים, ואחר כך היה שימוע אצל הנציב, ונקבעה תקופה של מניעה, שלאחריה – אפשרו להם להיכנס שוב ולהיפגש.

חיים שמולוביץ: כלומר, לא היה הליך של מיצוי עד להליך פלילי וניהול תיק בבית משפט, אבל העבירות היו אותן עבירות.

חיים שמולוביץ: ואם שירות בתי הסוהר היה מגיש תלונות ופותח תיקים במשטרה, אז יכול להיות שהיו עוד מקרים רבים של עורכי דין.

חיים שמולוביץ: לא הלכנו עם העניין הזה עד הסוף.

חיים שמולוביץ: מבחינתנו, די היה לנו שנמנעה כניסתו של אותו עורך דין, אותה עורכת דין – לפרק זמן מסוים.

מיכאל איתן: או.

מיכאל איתן: קיי.

מיכאל איתן: באופן עקרוני – אותו עורך דין שאתם קיבלתם החלטה לגביו שהוא לא ייכנס – יכול היה לעתור לבג"ץ ולערער על ההחלטה.

מיכאל איתן: זו, בעצם, הדרך היחידה שהיתה פתוחה בפניו, נכון?

חיים שמולוביץ: בפועל הם לא עתרו.

חיים שמולוביץ: בפועל – הם באו לשימועים אצל הנציב.

חיים שמולוביץ: היתה תקנה במסגרת תקנות בתי הסוהר, והיתה פקודת נציבות מאד מפורטת שהסבירה את כל הפרוצדורה.

חיים שמולוביץ: כולם פעלו לפי הפרוצדורה, הסבירו את הטיעונים שלהם, היתה תקופה ראשונה שנקבעה, ואחר כך נעשה, אולי, צמצום של התקופה, ובסופו של דבר, לאחר פרק זמן שבו נמנעה הכניסה, עורך הדין המשיך להיכנס.

חיים שמולוביץ: זו היתה הפרוצדורה שננקטה.

חיים שמולוביץ: מבחינתנו זה נתן את האפשרות למנוע את ביצוע העבירה או הפרת המשמעת החמורה שהיתה רלבנטית.

חיים שמולוביץ: יש לנו גם את כל שמות עורכי הדין, ואני יכול להציג את הרשימה.

חיים שמולוביץ: אני התייעצתי לפני הדיון אם להציג את הרשימה, עם הפירוט, של כל עורכי הדין המעורבים, אבל נאמר לי שזה לא מן הראוי.

דן יקיר: מה המספר- - ?

יהודה גבריאלי: יש מספר מדגמי על מחקר שנעשה במהלך שנת 2003, שמצביע על לפחות 5 עורכי דין שאנחנו יודעים באופן ודאי שביקרו בבתי הסוהר, וחלק מהם ביצעו איזה שהם עבירות, כמו – הברחת פלאפונים, הברחת - - -, העברת אשגרים, העברת מסרים.

מיכאל איתן: כמה מקרים כאלה היו?

יפעת רווה: המספר 8 זה רק דוגמאות.

יהודה גבריאלי: יש כאן 8 דוגמאות משנת 2002, ו- 5 דוגמאות משנת 2003.

יהודה גבריאלי: אלה דוגמאות שנכתבו לתוך הסקירה.

יהודה גבריאלי: זה לא איזשהו מדגם.

מיכאל איתן: אבל גם יכול להיות שהדוגמה היא לא נכונה, כי אף אחד לא בדק את זה עד הסוף.

חיים שמולוביץ: לא.

חיים שמולוביץ: הדוגמה חייבת להיות נכונה.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא עיתונים.

ג'מאל זחאלקה: אני מתפלא על מה שנאמר כאן.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לשאול: האם יש לכם רשימה של קצינים בשירות בתי הסוהר החשודים, שנחשדו לאחרונה, ופורסם בכל העיתונות – האם יש לכם רשימה כזו?

ג'מאל זחאלקה: זה לא נעים לכם.

ג'מאל זחאלקה: תשמעו את זה.

ג'מאל זחאלקה: אתם צריכים לשמוע גם דברים לא נעימים.

ג'מאל זחאלקה: האם יש לכם רשימה של קצינים בשירות בתי הסוהר שנחשדו לאחרונה, בהברחת פלאפונים?

ג'מאל זחאלקה: כי מדובר כאן, גם ברשימה שלכם, בחשודים.

ג'מאל זחאלקה: רק אחד הורשע.

ג'מאל זחאלקה: כמה קצינים נחשדו?

ג'מאל זחאלקה: בכמה פלאפונים מדובר?

דני גבע: אבל הם טופלו במישור הפלילי.

ג'מאל זחאלקה: - -

מיכאל איתן: אני לא מבין בשביל מה באת לכאן היום.

מיכאל איתן: להוציא את העצבים שלך?

ג'מאל זחאלקה: אני שאלתי שאלה.

מיכאל איתן: אני רוצה לעזור לך לקבל את התשובה.

מיכאל איתן: מה קרה לך?

ג'מאל זחאלקה: אתה עכשיו תפסת אותי שעיר לעזאזל.

ג'מאל זחאלקה: כל מה שיש לך אתה זורק עלי.

מיכאל איתן: כי אתה כל הזמן מפריע לנהל את הישיבה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא הפרעתי, אני שאלתי.

ג'מאל זחאלקה: מה יש לך ממני היום?

ג'מאל זחאלקה: היום, בישיבה, אתה לא תרפה ממני.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע את זה.

מיכאל איתן: אני אקפיד היום כמו בכל פעם.

ג'מאל זחאלקה: שאלתי שאלה, אני רוצה תשובה.

ג'מאל זחאלקה: הפסקתי לדבר.

מיכאל איתן: אתה תקבל תשובה, אבל אני אומר לך פעם נוספת:

מיכאל איתן: אם אתה תיקח את עצמך בידיים בישיבה הזו, גם מבחינתך – לישיבה הזו תהיה תועלת.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה להתנצח אתי ועם כל הסביבה פה – אז תהיה התנצחות.

אליעזר כהן: אני התאפקתי עד עכשיו.

אליעזר כהן: לא רק שהוא צודק – על מקרה אחד לא נשנה את החוק.

אליעזר כהן: הוא צודק מאד.

אליעזר כהן: אם יש לכם מקרים נוספים – תוסיפו.

אליעזר כהן: אני רוצה לשמוע אותם.

מיכאל איתן: הוא שאל שאלה, תן להשיב.

מיכאל איתן: השאלה כרגע היא כזו: האם היו מקרים שבהם קצינים, שוטרים, עובדי סגל של שירות בתי הסוהר נחשדו והובאו לדין משמעתי בגין פעילות מקבילה של הברחת מטענים, פלאפונים, דברים לא חוקיים אחרים, העברת מסרים?

מיכאל איתן: האם היו מקרים כאלה, כן או לא – ועל כמה הוגשו קובלנות משמעתיות, או העמדה לדין פלילי של אנשים מסגל שירות בתי הסוהר בשלושת השנים האחרונות.

מיכאל איתן: זו השאלה.

חיים שמולוביץ: התשובה היא כזו: אל"ף, בהיבט הכללי, כל קצין או סוהר בשירות בתי הסוהר שעושה מעשה מהסוג הזה - אם יש כזה דבר זו עבירה פלילית חמורה שתיגמר בכתב אישום בהליך של הרשעה, יש להניח שגם במאסר בפועל, וכמובן – הרחקה מיידית בשירות בתי הסוהר.

חיים שמולוביץ: בפועל, לא ידוע לי על כתב אישום שהוגש.

חיים שמולוביץ: זה שנאמר על ידי חבר הכנסת זחאלקה שהיה פרסום על כך שישנה חקירה וישנם חשדות, אני לא יכול להיכנס לפירוט של חשדות.

חיים שמולוביץ: אין כתב אישום.

ג'מאל זחאלקה: יש חקירה?

ג'מאל זחאלקה: אתה יכול לאשר שיש חקירה?

חיים שמולוביץ: אני לא נכנס לפרטי חקירה.

ג'מאל זחאלקה: שאלתי רק אם אתה יכול לאשר את העובדה שיש חקירה.

מיכאל איתן: יש חקירה.

מיכאל איתן: הוא אומר שיש.

מיכאל איתן: היא לא התגבשה לכדי כתב אישום.

חיים שמולוביץ: אני אומר - - היו כל מיני טענות.

חיים שמולוביץ: אני לא אכנס לפרטי החקירה ומה -- -

מיכאל איתן: אף אחד לא ביקש ממך להיכנס.

מיכאל איתן: אתה מאשר שיש חקירה.

חיים שמולוביץ: לאו דווקא על הנסיבות שהוא אומר.

חיים שמולוביץ: יש חקירה נגד שני קצינים.

חיים שמולוביץ: אני לא יודע מה תהיה תוצאת החקירה.

חיים שמולוביץ: יכול להיות גם שהתיק הזה ייסגר בלא אשמה.

חיים שמולוביץ: זה לא רלבנטי.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: כולנו יודעים מה זו חקירה.

מיכאל איתן: זה לא כלום, עדיין.

מיכאל איתן: יכול להיות שלא יוגש כתב אישום.

מיכאל איתן: הנקודה השניה, חבר הכנסת אליעזר כהן.

מיכאל איתן: לפי מה שהם אומרים – הם, מבחינת המגע של שירות בתי הסוהר מול עורכי דין, היו להם, בשנת 2003 – 8 מקרים.

אליעזר כהן: 8 זה גם לא הרבה.

יוכי גנסין: 5 ב- 2002, ו- 3 ב- 2003.

יפעת רווה: היו יותר מקרים.

יפעת רווה: הדוגמאות הספציפיות שהובאו - -

מיכאל איתן: תסביר לי את ההבדל בין דוגמה לבין מקרים שהם לא דוגמה.

מיכאל איתן: מה זה "דוגמה"?

יהודה גבריאלי: לצורך כתיבת המסמך הבאנו מספר דוגמאות שהיו ב- 2003, 2002 ו – 2004, בהם עורכי דין מעדו.

יהודה גבריאלי: במידה ונידרש – נביא מסמך מסודר, עם כל האירועים שהיו משנת 2002 - -

מיכאל איתן: להערכתך – אתה טוען שהיו יותר?

יהודה גבריאלי: בטוח שהיו.

יהודה גבריאלי: אני לא אשלוף נתון.

אליעזר כהן: מה התפקיד שלך במערכת?

יהודה גבריאלי: אני ראש אגף פח"ע ומחקר בתחום המודיעין.

מיכאל איתן: הוא צודק.

מיכאל איתן: הוא רוצה להיות רציני, הוא לא יודע את הנתון.

יהודה גבריאלי: אני לא אשלוף נתון.

יהודה גבריאלי: אם אני אדרש – אני אכין מסמך מסודר, עם כל הנתונים.

יוכי גנסין: כל התפיסות.

אליעזר כהן: אפשר לקבל מסמך מסודר?

מיכאל איתן: הוא יכין לנו לישיבה הבאה.

מיכאל איתן: תכינו מסמך לישיבה הבאה.

מיכאל איתן: אני רוצה לחזור למסלול שלנו – כפי שאני מבין, לגבי אסירים שאינם אסירים ביטחוניים – המצב היה שהיו מניעות – לא היה קודם.

מיכאל איתן: כל העניין של המניעות היה עד עכשיו בבתי הסוהר במדינת ישראל רק לגבי אסירים ביטחוניים?

קריאה: הרוב.

יוכי גנסין: אתה מדבר על ההיסטוריה?

יוכי גנסין: אני לא יכולה להתייחס משנת 48.

מיכאל איתן: עכשיו אתם אומרים שעל רקע המאבק בארגוני פשיעה אתם שוקלים, אולי, לחפש אפשרות למניעות בחקיקה לגבי סוגי חשודים או עבריינים מסוימים.

יוכי גנסין: חשוב להדגיש – נדמה לי שהדברים האלה טופלו והובהרו גם בהערות של אפרת רוזן.

יוכי גנסין: האפשרות למנוע פגישת אסיר עם עורך דין, עם כל עורך דין – היא מוסדרת בחקיקה הראשית.

יוכי גנסין: מה שהנושא הזה מנסה להסדיר זה לא פגישת אסיר או עציר עם כל עורך דין שהוא, בשל טובת החקירה או ביטחון הציבור, אלא עם עורך דין מסוים, שיש לגביו מידע מסוים, או שהוא נתפס – שהוא שליח של ארגון טרור, או ארגון פשיעה, כשהכוונה של הפגישה היא לא לתת ייעוץ מקצועי לאסיר בגדר התיק שעליו הוא עומד לדין או חשוד, אלא בשביל להעביר מסר, אשגר או פלאפון לצורך התקשרות בין ארגון הטרור או ארגון הפשיעה לבין האסיר שנמצא בין כותלי בית הסוהר.

יוכי גנסין: לכן אנחנו אמרנו שכל הנושא של חיסיון, של מפגש עורך דין – לקוח, נועד למטרה של מפגש מקצועי.

יוכי גנסין: אם וככל שיש למדינה מידע שהמטרה של הפגישה איננה שירות מקצועי, כי אז אין שום סיבה שבעולם שהמפגש הזה יהיה בתנאי חיסיון, אין שום סיבה לאפשר את הפגישה משום שהפגישה תנוצל לצורך פגיעה בשלום הציבור, ביטחון המדינה וכן הלאה.

יוכי גנסין: זו, בקליפת אגוז, הטענה של המדינה, בעצם.

מיכאל איתן: אז למה אתם מתנגדים לזה?

דן יקיר: על זה אין מחלוקת – שאם עורך דין בא שלא למטרה של מתן ייעוץ מקצועי.

יוכי גנסין: יפה, אז זו הצעת החוק.

מיכאל איתן: אז אם כך, אנחנו יכולים לגשת לסעיפים ולהתחיל לקרוא, יש, לפחות הסכמה אחת: שאם יש מצב שבידי השלטונות יש מידע שעורך דין מסוים עומד להיפגש עם עבריין – או אסיר או עציר, מסוים - -

דן יקיר: מה זה "מידע"?

מיכאל איתן: אנחנו מניחים כרגע שכולם פועלים בתום לב, ושיש מידע מבוסס.

דן יקיר: אין קשר לתום לב.

אליעזר כהן: בקנה מידה מצומצם מאד – זה פצצה מתקתקת.

דן יקיר: אני הנחתי את העיקרון, ואתה עשית לו הרחבה – כשעורך דין מגיע כדי להיפגש עם אסיר שלא למטרה של מתן ייעוץ מקצועי אלא לכל מטרה אחרת, אפילו תמימה, הוא בא לחזק את רוחו, או כמו הדוגמה שנתתי – הוא בא כאח, לא כעורך דין, ובמקרה יש לו תעודת עורך דין, אז זו לא פגישה בין אסיר לעורך דין.

מיכאל איתן: אז אתה מרחיב.

מיכאל איתן: אני מצמצם.

דן יקיר: אם הוא בא לקשור אתו קשר, להניח פצצה, או כל דבר אחר, זו לא פגישה עם עורך דין.

יוכי גנסין: ואם הוא בא להגיד לו להתחיל את שביתת האסירים הביטחוניים – וזה מה שהיה בקיץ האחרון, שבמהלך מתוכנן היטב הגיעו לכל בתי הסוהר שבהם כלואים האסירים הביטחוניים מספר עורכי דין שקשורים עם ארגוני הטרור, ולכן – במהלך מתוכנן היטב התחילה השביתה כפי שהתחילה, זה לצורך פגישת עורך דין-לקוח?

מיכאל איתן: רגע, רגע.

מיכאל איתן: אל תתלהבי כל כך.

מיכאל איתן: הוא אומר לך במפורש, כך אני מבין: אנחנו מדברים על פגישת עורך דין – לקוח על בסיס מקצועי.

מיכאל איתן: מה שלא נכנס פנימה, ואם יש מידע מבוסס אמיתי, אפשר למנוע.

מיכאל איתן: זה שאדם הוא עורך דין, אין לו שום זכות יתר על שום אדם אחר בעולם, רק לצורך מתן ייעוץ מקצועי.

ג'מאל זחאלקה: יש בעיה.

ג'מאל זחאלקה: למה הם קפצו בשמחה על מה שאמרת?

ג'מאל זחאלקה: – כי יש להם את האפשרות להרחיב את זה, לטעון שזו לא פגישה.

מיכאל איתן: את זה אנחנו צריכים לבדוק.

מיכאל איתן: אותו הדבר קיים בהרבה דברים אחרים – זה קיים במעצר אדמיניסטרטיבי, וקיים בכל מיני פרוצדורות של עדויות, צנזורה ועוד בכל מיני דברים.

מיכאל איתן: צריכים קודם כל להתחיל בעיקרון, ואחר כך לוודא שהמנגנונים יהיו fair play.

מיכאל איתן: זאת אומרת שגם אם יש בעיה, שתהיה לכל הצדדים אפשרות לטעון.

מיכאל איתן: שאם עורך דין נפגע – אני אדאג שהוא יקבל את הצדק שלו, אבל כשיהיה מי שיחליט – שופט, אבל זה יהיה משחק בין שני הכוחות האלה, ונשתדל לאזן כמה שאפשר.

מיכאל איתן: אין לנו דרך אחרת.

דן יקיר: עזוב רשלנות פושעת מצד השב"כ – יש מקרים חמורים של עבירות פליליות על ידי עורך דין.

דן יקיר: הוא לא טורח להגיש תלונה במשטרה, ואומר : אני אסגור את זה אצלי, נעשה שימוע אצל הנציב ונמנע ממנו פגישה.

דן יקיר: זה מקומם אותי שכך - - והיא בעצם מתחמקת מזה שרשות אחרת תבדוק אותה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אתה מדבר על תפקוד לקוי של גוף ממשלתי.

דן יקיר: שהם באים להנציח אותו פה.

מיכאל איתן: הם לא מנציחים כלום.

מיכאל איתן: אנחנו נראה מה הם מנציחים ומה לא, ונטפל בזה בחקיקה.

מיכאל איתן: אני מנסה להגיד רק דבר אחד - -

דן יקיר: אין צורך בחקיקה.

דן יקיר: דרך המלך היא להגיש תלונה במשטרה.

יוכי גנסין: זו ממש דמגוגיה.

יוכי גנסין: זה מניעתי.

מיכאל איתן: תסלח לי.

מיכאל איתן: אם הם רוצים למנוע – הם יגישו תלונה למשטרה - - .

מיכאל איתן: אתה צריך להקפיד שהרשות הזו, כמו כל רשות שמוציאה רשיונות והיתרים לכל דבר אחר – תפעל בתום לב, בידיים נקיות.

מיכאל איתן: זו הבעיה שלנו כרגע.

דן יקיר: זו לא הבעיה.

מיכאל איתן: אמרת בעצמך שיש מצב שבו הנורמה צריכה להיות שעורך דין יכול להיפגש עם לקוח אך ורק בענייני עבודתו.

מיכאל איתן: הרשות המופקדת לבצע את ההוראה הזו היא שירות בתי הסוהר.

מיכאל איתן: אתה צריך לוודא שהם לא ינהגו באופן חריג, ולא ינצלו לרעה את הסמכות שניתנה להם, ויעשו דברים מעבר למה שאתה בעצמך הגדרת כדבר טעון הגנה.

מיכאל איתן: אבל הם הרשות המקצועית, ואנחנו צריכים לוודא בחקיקה שהמנגנונים יהיו כאלה שהרשות תוכל לבצע את מטרותיה, והנפגעים, אם היא תחרוג מכך – מאחר ובעיניי הרשות תמיד חשודה, מההנחה הזו אני מתחיל – אז אני אומר: אני אתן את ההגנה, בדינמיקה הזו, על מנת שהדבר הזה יתברר.

מיכאל איתן: אבל אני לא יכול לעקר את הרשות מהדבר שאתה בעצמך אומר שזו נורמה שצריך לשמור עליה: שעורכי דין ייפגשו עם לקוחות על רקע עיסוקם המקצועי.

מיכאל איתן: אם יש מידע שזה לא הולך להיות כך, לא יגידו להם קודם להיפגש ואחר כך תוגש התלונה.

מיכאל איתן: לרשות יש סמכות לפעול.

מיכאל איתן: ואם היא פעלה שלא כהלכה – היא תקבל על הראש.

מיכאל איתן: ואם מישהו חרג מסמכות והפר אמונים הוא גם יועמד לדין.

מיכאל איתן: אני לא מכיר דרך אחרת לטפל.

מיכאל איתן: אני מוכן שתציע לי דרך אחרת.

מיכאל איתן: אחר כך נראה מה הפרטים, אני מדבר כרגע ברמת העיקרון.

ג'מאל זחאלקה: מה שנאמר כאן קיים בסעיף (א) של הצעת החוק: "אסיר זכאי להיפגש עם עורך דין לשם קבלת שירות מקצועי" כלומר, לא כל פגישה, אלא – לשם קבלת שירות מקצועי.

ג'מאל זחאלקה: אם אפשר להוכיח שהפגישה היא לא לשם קבלת שירות מקצועי, ממילא זו לא פגישת עורך דין – לקוח.

ג'מאל זחאלקה: אז זה כתוב פה בחוק.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה היא שהם עשו הגבלה נוספת.

ג'מאל זחאלקה: ההגבלה הזו קיימת בסעיף ראשון, שהפגישה היא לשם קבלת שירות מקצועי.

ג'מאל זחאלקה: הכלי הזה נמצא בידם.

ג'מאל זחאלקה: ואני חושב שהוא מספיק חזק בשביל למנוע דברים - -

יפעת רווה: זו הצהרה, זה לא כלי.

יפעת רווה: יתר החוק נותן תוכן לכלי הזה, אבל רק לכתוב שזו המטרה, זה - -

דן יקיר: זו הגדרה של הזכות.

דן יקיר: כל מה שמחוץ לזכות הוא מחוץ לכך.

ג'מאל זחאלקה: יש בעיה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא נכנסנו לגוף הדיון, אנחנו עדיין בדיונים מקדמיים, אבל לגופו של עניין – יש פה פגישה בהצעת החוק.

ג'מאל זחאלקה: קודם כל, יש הבדלה בין אסיר בטחוני ואסיר פלילי.

ג'מאל זחאלקה: יש הבדלה בין עורך דינו של זה לבין עורך דינו של זה.

ג'מאל זחאלקה: הצעת החוק פוגעת גם באסיר וגם בעורך הדין, ועושה מצב שבו יהיו שני סוגים של עורכי דין.

ג'מאל זחאלקה: אם השב"כ, מטעמים שלו, יסמן עורך דין אחד, הוא יכול למנוע את הפגישות שלו.

מיכאל איתן: אבל ניתן הגנה לאותו עורך דין.

מיכאל איתן: הוא יוכל לעתור.

ג'מאל זחאלקה: אבל יוכלו לפחות להשהות, לשגע אותו.

ג'מאל זחאלקה: כל פגישה שהוא ירצה לעשות - -

אליעזר כהן: צריך להבדיל בין עורכי דין.

אליעזר כהן: כל עורך דין בפני עצמו, יש לו את האינטרסים שלו.

אליעזר כהן: תכניסו את זה לראש, כי אני לא קונה את האמירות שכל עורכי הדין שווים בכל העולם.

מיכאל איתן: ברור שאין שני בני אדם שדומים אחד לשני.

אליעזר כהן: צריך לדון בכל מקרה לגופו, למען האתיקה, המשפט, החסד, האמת וה - - זו דעתי.

מיכאל איתן: אני מנסה לומר לך במה אתה טועה, לדעתי.

מיכאל איתן: החוק לא מכוון לאדם ספציפי.

מיכאל איתן: אין חוק לפי מידה של אדם.

מיכאל איתן: חוק הוא כללי, הוא נוגע לכל בני האדם.

מיכאל איתן: כשאתה קובע חוק שמכוון לעורכי דין, נותן זכויות שונות לעורכי דין, מייד אתה נותן אותן לכל עורכי הדין, אתה לא עושה אבחנה.

מיכאל איתן: אתה לא אומר – מאחר שזו עורכת דין, ניתנת לה יותר זכויות כשהיא מגינה על נשים, או על גברים.

אליעזר כהן: אנחנו לא מכירים את זה שעורך דין מעזה או מבלגיה מתנהגים אחרת?

אליעזר כהן: חושבים אחרת, מבינים אחרת?

מיכאל איתן: אנחנו יכולים לקבוע בחוק- כך עושות מדינות – תנאים, שבהם הן מאפשרות לעורכי דין מחוץ למדינה לבוא ולייצג אזרחים במדינה.

מיכאל איתן: ברגע שקובעים את הכללים, ברור שאם מדובר במדינת אויב, אז לא יתנו לעורך דין ממדינת אויב להיכנס למדינה ולהגן על אדם פלוני או אלמוני – לא משנה כרגע מי.

אליעזר כהן: מבית הדין בהאג זה בסדר?

מיכאל איתן: כרגע החוק שלנו לא מטפל בסוגיה הזו, בכלל.

מיכאל איתן: בשאלה מי יכול לייצג – אנחנו לא דנים כרגע.

מיכאל איתן: אנחנו כבר בשלב אחרי זה: מי שיכול לייצג, בתוך כל הקבוצה הזו, מגיעים עכשיו לשאלה: האם הוא יכול או לא יכול לקיים את הפגישה, ובאיזה תנאים.

חיים שמולוביץ: עוד מילה לגבי האבחנה – למה עשינו אותה בין הביטחוניים והפליליים, והיבט נוסף:

חיים שמולוביץ: הרי כל מהות האחזקה הנפרדת של האסירים הביטחוניים במדינת ישראל היא שיש עליהם מגבלות קשות מאד בכל הנוגע לקשר עם החוץ – הם לא יוצאים לחופשות, הם יכולים להיפגש רק עם אנשים מסוימים מאד, מקרבה ראשונה, אין להם טלפונים.

חיים שמולוביץ: יוצא מצב שהקושי הזה הפך את עורכי הדין לקשר שלהם עם החוץ ואז, הניסיון המצטבר של השנים האחרונות מעיד על כך שחלק מעורכי הדין ניצלו את העניין הזה, או שאחרים לוחצים עליהם - -

יוכי גנסין: וזה אושר בעצם על ידי בית המשפט העליון.

חיים שמולוביץ: זה אושר על ידי בית המשפט העליון, ואז, כשעורכי הדין האלה משמשים כנתיב של הברחות, נתיב להעברת מסרים, נתיב לתיאום עמדות בין אסירים וארגונים בין כותלי הכלא ומחוץ להם, נתיב להברחת פלאפונים - -

רחל תורן: אתה לא יכול להכתים ציבור שלם.

רחל תורן: עורכי הדין זה נתיב להברחות?

קריאות: - -

אליעזר כהן: הוא מציג תופעה.

חיים שמולוביץ: אמרנו שלגבי הביקורים התופעה הזו היא - -, והניסיון המצטבר של השנים האחרונות מוכיח ששם, ההיזקקות לנושא של המניעה היתה יותר לגבי עורכי הדין שמייצגים אסירים ביטחוניים.

רחל תורן: יש שם יותר מקרים?

רחל תורן: זה לא הופך את זה לתופעה.

יוכי גנסין: גם המסד המשפטי הוא שונה.

יוכי גנסין: המסד המשפטי השונה, כפי שאושר לפי פסיקת בית המשפט העליון, שככל שמדובר באסיר שמוגדר כאסיר ביטחוני, שלגביו יש לו מניע שהוא מניע של פגיעה בביטחון המדינה, שגם הורשע בפגיעה בביטחון המדינה, והוא קשור לארגון טרור, וכך מוגדרת הגדרת אסיר ביטחוני בתשתית המשפטית הרלבנטית, ובית המשפט העליון אישר את זה – מונעים ממנו את הקשר עם החוץ.

יוכי גנסין: ולכן, הוא מחפש נתיבים לקשר עם החוץ, לתיאום מול ארגון הטרור.

מיכאל איתן: אני רוצה שניגש לסעיפים עצמם, ובדרך לסעיפים אני רוצה לומר משפט אחד שלא נאמר כאן עד עכשיו, שאנחנו, כמובן, לא ניקח דוגמה מהדמוקרטיה הגדולה ביותר בעולם, שהיא ארצות הברית, בכל מה שקשור לשאלות של ייצוג של אנשים החשודים בביצוע פעולות טרור, כי אנחנו אמנם נפגעים יותר, והסכנה של הטרור כלפניו היא יותר גדולה, אבל אנחנו גאים בכך שגם בזמן מלחמה בטרור אנחנו עדיין מכבדים יותר מאשר אותה דמוקרטיה את הזכויות – גם של האויבים שלנו, גם אלה שנתפסו, וגם אלה שמוחזקים על ידנו, ונותנים להם זכויות הרבה יותר מאשר האמריקאים נותנים לאלה שהם תופסים, במרחק הרבה יותר רחוק, ובזיקה הרבה יותר רופפת בינם לבין ביצוע פעולות טרור.

מיכאל איתן: אמרתי את זה כהערה כללית על מנת שנוכל לראות את הפרופורציות, עד כמה אנחנו פוגעים - ופוגעים כאן, בזכויות מסוימות, אבל בואו נראה מה עשו אחרים.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שניקח מהם דוגמה - -

עודד ברוק: יש גם מדינות אחרות המוזכרות כאן בסקירה של יחידת המידע, וגם שם, בכולן – מצאו דרך למנוע פגישות במקרים מסוימים.

רחל תורן: בנסיבות מאד מאד קיצוניות.

יפעת רווה: חוץ מאחת – פינלנד.

רחל תורן: יש לי שאלה אופרטיבית – ההצעה שאנחנו קיבלנו היתה על אסירים בכלל, לא על אסירים ביטחוניים.

יוכי גנסין: לא.

יוכי גנסין: ההצעה היא בכחול.

יוכי גנסין: אחרי כל קבלת ההערות.

2321: חברתי כאן מייצגת את לשכת עורכי הדין בדיון על פרטי החוק.

2321: לשכת עורכי הדין בוועדה בפורום הפלילי דנה בכל הסוגיה הזו.

2321: הואיל וגם אני פעיל בלשכת עורכי הדין בוועדה לזכויות האדם, שלטון החוק וזכויות האדם – דנו בזה, ויש מספר הערות.

2321: אני רק רוצה, לפני שנכנסים לסעיפים, להגיד דבר עקרוני: שהעמדה שאנחנו, בוועדה שלנו, העלינו, וזה אושר על ידי הוועד המרכזי של לשכת עורכי הדין – היתה, שהסמכות להגדיר את המפגש בין אסיר ביטחוני לבין עורך דין, ובכלל בין עציר, גם בין עציר ביטחוני, צריכה להיות נתונה אך ורק לבתי המשפט ולא לגופים המנהליים של בתי הסוהר, המשטרה וכיוצא באלה.

2321: כלומר, אני לא נכנס עכשיו לפרטי החוק.

2321: אני רק קובע שאם צריך לשלול את הזכות הבסיסית הזו, שהיא זכות בסיסית יסודית מאד, ותיקה מאד, ולא חשוב אם יש סטיות בדמוקרטיה זו או אחרת, הזכות שאדם יהיה מיוצג על ידי עורך דין יורדת לשורשו של כל זכות אדם שהיא.

אליעזר כהן: אבל את זה כולנו יודעים.

אליעזר כהן: לא אמרת שום דבר שאנחנו לא יודעים.

מיכאל איתן: לא נגזים.

2321: לטובת הציבור, לטובת המדינה, אם אפשר להגיד – צריך לעשות איזושהי הבחנה.

2321: שהדבר הזה ייעשה על ידי אותה מערכת משפט שדנה באדם הזה, ולא על ידי מנגנון, כי אני מאד מסכים עם מה שאמר היושב ראש, שהשלטון הוא תמיד חשוב, וככל שהשלטון יהיה יותר - - -

מיכאל איתן: אל"ף, אני מסכים שההכרעה, בסופו של דבר, צריכה להיות בידי רשות שופטת.

מיכאל איתן: השאלה היא רק האם הבקרה השיפוטית תהיה לאחר מעשה שדורש תגובה מיידית, או שקודם כל ייפגשו, ואחר כך יחליטו שאסור היה להיפגש, כשהסוסים כבר ברחו מהאורווה.

מיכאל איתן: ואז, מה עשינו?

2321: אפשר לעשות הרבה.

2321: אני רציתי שהעיקרון הזה יהיה ברור כעמדה, והיתר - -

רחל תורן: ויש שאלה עקרונית נוספת, לפני שעוברים לקריאה – לחשוב, בכלל, על האופציות.

רחל תורן: זאת אומרת, זה שהצעת החוק מעגנת את הזכות של הפגישה זה, כמובן, חשוב ביותר, שאני חושבת שכולנו מברכים עליו.

רחל תורן: השאלה היא אם המניעה, לצרכים פרופילקטיים, מניעתיים – האם הרעיון הזה הוא דבר שצריך להסדיר בחקיקה, משום שאנחנו יודעים שכרגע, מרגע שבוטלה התקנה שהיתה קיימת עד היום, בכל זאת לא מונעים מפגשים, ובכל זאת השמיים לא נפלו.

רחל תורן: זה המצב לגבי אסירים פליליים.

רחל תורן: צריך, באמת, לחשוב על העיקרון, לפני שנכנסים לחוק, האם המניעה הזו היא דבר שחייבים להסדיר אותו בחקיקה.

רחל תורן: יכול להיות שקביעת העיקרון מספיקה, ולא בהכרח צריך למנוע, כי אם באמת מסתבר, שיש באמת מקרים מאד נדירים – השאלה אם צריך בגלל זה דבר חקיקה שימנע את זה, ואם כבר צריך, האם הוא באמת מדתי.

חיים שמולוביץ: עובדתית – הוא אמר שהוא מבטל את התקנה, אבל הוא נותן ארכה עד שזה יובא לפה.

חיים שמולוביץ: בינתיים זה בתוקף, ופועלים לפי התקנה.

חיים שמולוביץ: היא לא בוטלה.

מיכאל איתן: אם בית המשפט קבע שיש מקום לחקיקה - -

יוכי גנסין: זה כל העניין.

יוכי גנסין: הוא לא קבע.

יוכי גנסין: הוא אמר שזו תכלית ראויה.

דן יקיר: זה לא מספיק בשביל לפגוע בחוק היסוד.

מיכאל איתן: אבל ברור שבלי חקיקה אי אפשר לפגוע בזכות הזו.

דן יקיר: השאלה היא האם בחקיקה אפשר.

קריאות: -

מיכאל איתן: חברים, יש לנו כאן נציגים נכבדים שהגיעו מטעם האגרון של "יד לאסיר".

מיכאל איתן: לפני שנפתח בדיון עצמו נשמע אותם – למה הם באו, ומה הם רוצים לומר לנו, ונראה אחר כך איך אנחנו יכולים לעזור להם.

קריאה: תגיד להם שההצעה היא רק לגבי האסירים הביטחוניים.

מיכאל איתן: רק לפני דקה דיברנו על הכלליות.

קריאה: להפך.

קריאה: אם יש לו נאום, אולי כדאי שהוא יישא אותו בנאום המתאים.

מרדכי גזית: לא התכוננתי לדבר בנושא שאתם מדברים.

מרדכי גזית: הזמנתם אותי - -

מיכאל איתן: אמרו לי שארגונכם, שהוא ארגון מכובד, רוצה להשתתף בדיון.

מיכאל איתן: מה רצית לומר כשבאת הנה?

מיכאל איתן: מרדכי גזית: רציתי לומר איך "יד לאסיר פועלת בבתי הכלא.

מיכאל איתן: זה לא קשור לדיון שלנו עכשיו.

מיכאל איתן: אני אזמין אותך לפעם אחרת.

מיכאל איתן: אתה מוזמן לשבת כאן, להקשיב.

מיכאל איתן: אם יש לך הערה ותרצה להחכים אותנו – נשמח לשמוע, אבל זה כרגע לא בדיון ולא אאפשר לך להעלות את זה.

מיכאל איתן: זה פשוט יהיה עוול כלפי כל האנשים כאן.

מיכאל איתן: ברגע שיעלה הנושא, נשמח מאד לשמוע אותך.

מיכאל איתן: אנחנו נתחיל בקריאת החוק: "הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 30)(פגישת אסיר עם עורך דין), התשס"ה-2005.

מיכאל איתן: 1.

מיכאל איתן: החלפת סעיף 45 והוספת סעיפים 45א ו- 45ב בפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש), התשל"ב-1971,

מיכאל איתן: במקום סעיף 45 יבוא:

מיכאל איתן: " נקרא קודם את סעיף 45 הקיים.

קריאה: זה מופיע בכחול: "אסיר המחכה למשפטו, תינתן לו כל אפשרות סבירה להתקשר עם -- - ועם היועץ המשפטי".

מיכאל איתן: אז את זה מוחקים, ובמקום זה יהיה כתוב: "(א) אסיר זכאי להיפגש עם עורך דין לשם קבלת שירות מקצועי.

מיכאל איתן: (ב) פגישת אסיר עם עורך דין תיעשה ביחידות ובתנאים המבטיחים את סודיות הדברים והמסמכים שיוחלפו בפגישה, אך באופן המאפשר פיקוח על תנועותיו של האסיר".

מיכאל איתן: יש הערות?

ג'מאל זחאלקה: במצב הנוכחי, שחלק מהפגישות – או רובן, נעשות באמצעות טלפון.

ג'מאל זחאלקה: כשעורך דין נפגש עם אסיר יש מחיצה, ומדברים בטלפון.

חיים שמולוביץ: זה לא סותר את מה שכתוב כאן.

יפעת רווה: כל עוד אפשר להחליף דברים ומסמכים אז אין שום בעיה עם זה שזה נעשה דרך טלפון, דרך מחיצה, או פנים אל פנים.

יפעת רווה: מטרת המחיצות, בדרך כלל, היא למנוע הברחות של דברים.

ג'מאל זחאלקה: אז בשביל מה הפגישה, אם מדברים בטלפון?

ג'מאל זחאלקה: זו פגישה טלפונית באמצעים אלקטרוניים, לא פגישה של דיבורים ישירים בין עורך דין ללקוח.

ג'מאל זחאלקה: אני מעלה את השאלה, כי כאן - -

מיכאל איתן: בסדר, אני אעזור לך.

מיכאל איתן: מה שהוא מבקש שיהיה כתוב שפגישת אסיר עם עורך דין תיעשה ביחידות, או נניח – פנים אל פנים, או במגע בלתי אמצעי, בקשר בלתי אמצעי ובתנאים המבטיחים את סודיות הדברים של המסמכים שיוחלפו בפגישה.

מיכאל איתן: מה שהוא רוצה זה – בקשר בלתי אמצעי.

ג'מאל זחאלקה: זה לא מבטיח את הסודיות, דרך אגב.

מיכאל איתן: שום דבר לא מבטיח את הסודיות, אז זה לא משנה.

יפעת רווה: זה פוגע, אני חושבת, במטרה של האנשים שדווקא מתנגדים לזה, מפני שיכול להיות שיהיו מקרים שדווקא מחיצה כזו תאפשר לעשות פגישה, כשהאלטרנטיבה היא למנוע פגישה בכלל.

יפעת רווה: למשל, אם רוצים למנוע הברחה - -

מיכאל איתן: יש לכם הגנה, כי כתוב כאן: "באופן המאפשר פיקוח על תנועותיו של האסיר".

מיכאל איתן: זאת אומרת - -

יוכי גנסין: אחרי שהאשגר עבר זה לא עוזר.

מיכאל איתן: הוא יכול להגיד לו את זה גם בעל פה.

יוכי גנסין: אני רוצה להדגים מה זה אשגר – זה כאשר כותבים מילת קוד, או משהו כזה, ומצפינים את זה, מגלגלים את זה, זה פתק בגודל של מילימטרים, וזה יכול לעבור.

יוכי גנסין: אז דרך רמקול או מחיצה – אי אפשר להעביר את זה.

יוכי גנסין: מילת הקוד לא עוברת, וגם לא ההוראה.

יוכי גנסין: לעומת זאת, כאשר יש פגישה בלתי אמצעית, בזה נגמר הסיפור.

דן יקיר: למה אי אפשר להעביר בטלפון את מילת הקוד.

יוכי גנסין: כי מילת הקוד לא עוברת מעורך הדין ישירות, בהכרח.

יוכי גנסין: היא מגיעה מאיזשהו ארגון טרור, מהמנהיג - -

מיכאל איתן: אבל נניח שמילת הקוד מכילה 10 אותיות.

מיכאל איתן: הוא משנן את האותיות ואומר אותן בטלפון.

יוכי גנסין: אלה הם אמצעים מקודדים, מוצפנים.

דני גבע: הנושא של מחיצה מקובל בכל העולם.

דן יקיר: המחיצה פוגעת.

דן יקיר: היתה עתירה לבג"ץ שהגשנו לפני מספר שנים.

יוכי גנסין: וזכיתם?

דן יקיר: לא.

דן יקיר: שב"ס התקפל.

דן יקיר: לא היה צריך לזכות.

דן יקיר: העתירה על תנאי הפגישה בין עורכי דין לאסירים ביטחוניים בכלא "ניצן", שם היו מחיצות רשת כפולות והיה בלתי אפשרי לשבת ולדבר כשהרשת מרצדת מול העיניים, והאסיר נמצא במרחק ניכר.

דן יקיר: לא היתה אפשרות גם להעביר מסמכים.

דן יקיר: היה צריך להעביר אותם דרך הסוהר.

דן יקיר: אני מבין שעכשיו המצב הוא שונה.

דן יקיר: פגישה בין עורך דין ללקוח היא אירוע אינטימי.

דן יקיר: לא במובן של התייחדות, אבל במיוחד כאשר עורך דין חדש צריך להכיר אסיר, כהוא נשלח על ידי בני משפחתו, והוא צריך לבסס יחסי אמון, זה דורש, באמת, קרבה בלתי אמצעית, ואפשרות לדבר באופן בלתי אמצעי.

דן יקיר: דיבור דרך מחיצה וטלפון לא מאפשר זאת.

דן יקיר: יחסי האמון בין עורך דין ללקוח הם מאד רגישים.

דן יקיר: אומרים פה שזה אמצעי מדתי כדי להימנע מלמנוע פגישה.

דן יקיר: אם המניעה מוצדקת- רק במקרים חריגים בלבד.

יוכי גנסין: אולי טענו לוועדה מאיפה נובעת הזכות להיפגש באופן בלתי אמצעי, כי כבר הפכנו את זה לזכות יסוד.

יוכי גנסין: עכשיו הפכנו את זה לזכות יסוד להיפגש במרחק נגיעה, כאשר מנגד עומד הסיכון של הערת האשגרים.

דן יקיר: אין סיכון למסירת אשגרים, בכל פגישה בין עורך דין לאסיר?

יוכי גנסין: אני מדברת על אסיר ביטחוני, עליו בלבד .

אליעזר כהן: למה עצרנו בסעיף (א) ?

אליעזר כהן: בואו נקרא את סעיף (ב) : "(ב) פגישת אסיר עם עורך דין תיעשה ביחידות ובתנאים המבטיחים את סודיות הדברים והמסמכים שיוחלפו בפגישה, אך באופן המאפשר פיקוח על תנועותיו של האסיר.

אליעזר כהן: מה אתה רוצה לשנות בניסוח הזה?

דן יקיר: ניסו למצוא ניסוח.

אליעזר כהן: מה לא בסדר בניסוח הקיים?

דן יקיר: הניסוח הזה יכול להיות גם לפגישה בלתי אמצעית וגם לפגישה עם מחיצה.

דן יקיר: קודם כל צריך לדון בעיקרון האם אנחנו רוצים שהכלל יהיה ללא מחיצה, ורק במקרים חריגים תהיה מחיצה, או שהמחיצה תהיה, ואני לא חושב שיש הצדקה למחיצה.

יפעת רווה: יש פגישה, לא זכות דיבור.

יוכי גנסין: זה ממש ככה – להפוך כל פגישה עם עורך דין לזכות לגעת - -

עודד ברוק: מה האינטימיות?

עודד ברוק: זה שהוא ייגע בו?

עודד ברוק: ילטף אותו?

דן יקיר: אני לא דיברתי על מגע.

דן יקיר: דיברתי על דיבור בלתי אמצעי, לא דרך מחיצות או שיחות טלפון.

אליעזר כהן: אני לא רואה שום פסול בניסוח של סעיף (ב).

אליעזר כהן: אם מישהו רואה פסול – שיגיד לי איזו מיליה הוא רוצה להחליף, באיזו דרך.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן ניגוד בין כך שבהצעה כתוב "סודיות הדברים והמסמכים שיוחלפו בפגישה" – שבפגישה יובטח העניין הזה, לבין כך שבפגישה עם מחיצת זכוכית המסמכים ניתנים לסוהר, הסוהר מסתובב, ומעביר - -

קריאות: - -

יפעת רווה: יצטרכו למצוא דרך, ואני לא יודעת איך יעשו את זה מבחינה טכנית, שזה יהיה ישירות.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לעשות צעד קדימה – קראתי בסעיפים יותר מאוחרים בחוק הזה, שההסברים אומרים שמונעי פגישה מעורך דין עם אסיר ביטחוני בגלל החשש שיועברו פלאפונים או דברים כאלה.

ג'מאל זחאלקה: אז אם מקיימים את הפגישה עם מחיצת זכוכית נופל הצורך בהגבלה ההיא.

ג'מאל זחאלקה: אפשר להגיע לאיזו שהיא פשרה שהוועדה תאשר.

ג'מאל זחאלקה: לא ייכתב כאן במפורש שזה קשר בלתי אמצעי ובלי מחיצות, בתנאי שיורידו את הצורך בדחייה והגבלה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, ההגבלה תהיה מחיצת הזכוכית ולא מניעת הפגישה בכלל.

אליעזר כהן: רשמתי לפני.

אליעזר כהן: אני אשאיר את הסעיף כמו שהוא.

ג'מאל זחאלקה: אתה אומר שרוצים למנוע פגישה כי מבריחים פלאפונים וכן הלאה, אבל גם כשנפגשים אתה גם שם מחיצת זכוכית בכדי למנוע זאת.

ג'מאל זחאלקה: אתה כאן נוקט שני אמצעים לאותה מטרה.

יפעת רווה: זו לא אותה מטרה.

ג'מאל זחאלקה: אבל ככה הסברתם לנו עד עכשיו.

יפעת רווה: לא.

יפעת רווה: המחיצה היא כדי למנוע העברת דברים פיזיים, אבל הסיכון שבפגישה עלול להיות – וכשנגיע לסעיפים האלה נראה שזה צריך להיות חשש ממשי, זה לא כל כך בקלות.

יפעת רווה: עלול להיות גם דברים שבעל פה, שמחיצה לא יכולה למנוע.

יפעת רווה: ולכן, יש את שני הנושאים האלה.

יפעת רווה: זה שני דברים שונים.

ג'מאל זחאלקה: אם יש לכם חשש, אפשר לשים את המחיצה.

ג'מאל זחאלקה: אם חושדים בעורך דין אחד שיש לו פלאפון, והוא רוצה להבריח אותו, לשב"כ יש מידע בדוק שהוא יעביר אותו.

ג'מאל זחאלקה: לא חייבים למנוע את הפגישה.

ג'מאל זחאלקה: אומרים שעושים את הפגישה הזו במחיצת זכוכית - - -

קריאות: - -

ג'מאל זחאלקה: אני אומר:

ג'מאל זחאלקה: אם רוצים לעמוד על הסעיף של הגבלה ומניעת פגישה אז חייבים כאן לוודא.

ג'מאל זחאלקה: יש אין צורך לשים מחיצה.

אליעזר כהן: אני משאיר את הסעיף כמו שהוא.

אליעזר כהן: רשמנו את ההערה, ונתייעץ אחר כך עם יושב ראש הוועדה מה נעשה.

אליעזר כהן: הדיון הזה הרי לא ייגמר היום, ונחזור אל ההערה הזו בישיבה הבאה.

רחל תורן: הערה לאותו סעיף, לסיפה שלו.

רחל תורן: בסיפה כתוב שהפגישה תיעשה באופן המאפשר פיקוח על תנועותיו של האסיר.

רחל תורן: הלשכה ביקשה להוסיף סייג שהפיקוח יהיה על תנועותיו של האסיר רק לשם מניעת בריחה ממישמורת חוקית.

יפעת רווה: זו לא המטרה.

חיים שמולוביץ: מהחדר הזה הוא לא יברח, אין לנו ספק.

רחל תורן: רק לשם הבטחה מפני מניעת בריחתו ממישמורת חוקית, ואני אסביר על מה מדובר.

רחל תורן: אני סניגורית פלילית ואני נפגשת עם לקוחות.

רחל תורן: הבעיה היא שלפעמים, גם אם אין מחיצה, ויש פגישה, הסוהר יכול לעמוד קרוב מאד, בצורה כזו שאתה לא יכול לדבר בדיסקרטיות עם הלקוח שלך, אם זה אסיר פלילי, ביטחוני - - אנחנו מדברים על הסיפה של סעיף (ב).

רחל תורן: כאשר נאמר "פיקוח על תנועותיו של אסיר" – להוסיף את המילים "לשם מניעת בריחתו ממישמורת חוקית".

אליעזר כהן: והשב"ס העיר שמהחדר הזה לא בורחים.

רחל תורן: אני אסביר מדוע אנחנו אומרים את הדברים.

מיכאל איתן: אין לך מה להסביר, כי עצם התוספת הזו מרוקנת את כל הסעיף הזה מתוכנו ומכוונתו.

מיכאל איתן: אף אחד לא אמר שזה כדי למנוע את בריחתו.

רחל תורן: בתור מי שנפגשת עם לקוחות, ואני אומרת את זה מניסיון – ועורכי דין שישבו בלשכת עורכי הדין אמרו את אותו הדבר על סמך אותו הניסיון: סוהר לפעמים, כשכל המטרה שלו היא לפעמים למנוע בריחה - -

מיכאל איתן: לא רק בריחה.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים פה שעה על העברת פתק.

מיכאל איתן: מותר לו להשגיח שלא יעבירו פתק?

רחל תורן: מותר לו.

רחל תורן: העניין הוא - -

מיכאל איתן: אז למה את מגבילה את זה רק למניעת בריחה?

רחל תורן: הרעיון הוא לשמור על הדיסקרטיות של הפגישה בין עורך הדין לבין הלקוח.

מיכאל איתן: מבחינתך.

מיכאל איתן: אבל יש עוד רעיונות.

מיכאל איתן: לחוק הזה יש רעיונות לעוד צד של עורכי דין.

מיכאל איתן: יש לו רעיונות למנוע העברת פתקים.

רחל תורן: רעיון חשוב, אני לא פוסלת אותו.

רחל תורן: הרעיון הוא שאם הסוהר עומד חצי מטר לידי כאשר אני מדברת עם האסיר, אז הוא גם שומע את הייעוץ שאני נותנת, ואת הדברים שהאסיר שומע, ואחר כך הדברים האלה מופיעים באיזה שהוא זיכרון דברים.

רחל תורן: אני חושבת שהסעיף הזה שהוא נבון, ומטרתו נכונה, צריך להבטיח - -

מיכאל איתן: הבנתי מה שאת אומרת, אבל מה שאת מציעה לא קשור בכלל למה שאת אומרת.

רחל תורן: זה סעיף שמסדיר את העניין הזה, ואם כתוב פה "פיקוח" אז אני רוצה שהפיקוח יוגבל באמת למטרה של תיקון החקיקה הזה, ושזה לא יפתח פתח לסוהר לשמוע את כל הייעוץ, זה הכל.

יפעת רווה: הסעיף מדבר על סודיות.

דן יקיר: - -הרבה פעמים קרוב מדי, - - לפה, אלא במדיניות של השב"ס.

מיכאל איתן: אנחנו כותבים חוק.

מיכאל איתן: החוק כותב את מה שאת רוצה, אבל מה שאת מוסיפה – אני חושב שאת מבינה לבד שזה לא הניסוח הנכון של מה שאת רוצה לומר, כי המטרה של הסעיף הזה היא ליצור מצב שתהיה פגישה שבמסגרתה, מצד אחד עורך דין יוכל לדבר באופן חופשי לחלוטין עם האסיר, ומצד שני – יישמרו כל תקנות שירות בתי הסוהר, ואותו סוהר שמשגיח יוכל לוודא שאין הפרה של שום אחת מהתקנות, ולא רק בריחה.

מיכאל איתן: בבית הסוהר יש עוד כל מיני דברים שאסור לעשות חוץ מאשר לברוח, וגם את זה רוצים למנוע, שלא יקרה תוך ניצול הפגישה המקצועית בין שניהם.

רחל תורן: אז אולי היועצת המשפטית תחשוב על איזשהו רעיון איך - -

חיים שמולוביץ: הפתרון למה שמציעה עורכת הדין רחל גורן הוא: אל"ף, ברישת הסעיף כתוב במפורש שהתנאים צריכים להיות כאלה שמבטיחים את סודיות הדברים המובטחים בפגישה.

חיים שמולוביץ: כלומר, אסור לסוהר להיות - - דבר שני, הסיפה : "...

חיים שמולוביץ: באופן המאפשר פיקוח על תנועותיו של האסיר" זה ניסוח זהה לחלוטין, ועשינו את זה בכוונה, למה שכתוב בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) לגבי עצורים, סעיף 34(ג), ששם גם, בסיפה כתוב : "פגישת העצור עם עורך הדין תיעשה ביחידות בתנאים המבטיחים את סודיות השיחה, אולם באופן המאפשר פיקוח על תנועותיו של העצור".

חיים שמולוביץ: כך כתוב לגבי עצורים.

חיים שמולוביץ: אותו הדבר לגבי אסירים.

חיים שמולוביץ: לא כתוב שם - -

רחל תורן: זה נכון, ואני אומרת מניסיון ש- - בהסתמך על פגישות כאלה.

עודד ברוק: גם לך זה חשוב שהוא יהיה במקום שהוא יוכל לפקח, ולא רק למניעת בריחה, כי כבר קרו מקרים שנדקרו עורכי דין.

קריאות: -

עודד ברוק: אז צריך פיקוח.

אליעזר כהן: אני ממליץ לא לשנות דבר בסעיף (ב).

מיכאל איתן: אני ממשיך בקריאה: "(ג) ביקש אסיר להיפגש עם עורך דין מסוים לשם קבלת שירות מקצועי" - -

דני יקיר: או שאסיר ביקש, או שקרוב משפחה ביקש, או שבית המשפט מינה.

דני יקיר: יש שלוש אופציות.

מיכאל איתן: ".

מיכאל איתן: .

מיכאל איתן: או ביקש עורך דין שהאסיר, אדם קרוב לאסיר או בית המשפט, ייפה את כוחו או ימנהו.

מיכאל איתן: .."

יפעת רווה: "מינהו".

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: למה זה כתוב ככה?

מיכאל איתן: למה לא כתוב: "ביקש אסיר להיפגש עם עורך דין מסוים לשם קבלת שירות מקצועי, או ביקש עורך דינו של אסיר..." - - -

קריאות: הוא עוד לא עורך דין שלו.

קריאה: הוא עדיין לא נתן לו ייפוי כוח.

דן יקיר: גם יכול להיות שבית המשפט מינה לו סניגור ו - -

יוכי גנסין: או שהמשפחה שולחת.

דן יקיר: צריך לכסות את כל מגוון המקרים האפשריים.

דן יקיר: הפגישה הראשונה היא המכרעת.

דן יקיר: כולל האינטימיות של הפגישה הזו, שהם צריכים לבסס את יחסי האימון, והאסיר צריך להחליט.

דן יקיר: מעטים האסירים, זה רק הוותיקים – שיש להם עורכי דין מן המוכן.

ג'מאל זחאלקה: יש מקרה שכל אחד במשפחה רוצה עורך דין אחר.

ג'מאל זחאלקה: צריך להגדיר מה זה "קרוב".

מיכאל איתן: אפשר היה לכתוב את זה בצורה יותר פשוטה – "לרבות.

מיכאל איתן: .." וכן הלאה.

מיכאל איתן: אבל בסדר, אפשר גם להשאיר את זה כך.

מיכאל איתן: מה הוא ביקש?

מיכאל איתן: - "...

מיכאל איתן: להיפגש עם אסיר לשם מתן שירות מקצועי, יאפשר מנהל בית הסוהר את קיום הפגישה כאמור בשעות העבודה הרגילות של בית הסוהר..." - ישנן שעות בודה של בית סוהר?

יוכי גנסין: עד השעה 17:00 זה שעות העבודה הרגילות, ואחרי זה – מתכונת מיוחדת.

רחל תורן: 9:00 עד 17:00, אלא אם כן זה ספירות, שאז גם אי אפשר להיכנס.

רחל תורן: כלומר, אלה שעות ברוטו.

מיכאל איתן: "..

מיכאל איתן: ובהקדם האפשרי, ואולם אם היה האסיר עצור בטרם הוגש נגדו כתב אישום, יאפשר מנהל בית הסוהר את קיום הפגישה בלא דיחוי".

רחל תורן: השאלה אם זה מדתי, אם לא צריך להגביל את זה בזמן.

רחל תורן: אלה מושגים ערטילאיים, של "הקדם אפשרי" ובלא דיחוי.

רחל תורן: השאלה אם לא צריך להגביל את זה בשעות.

מיכאל איתן: זה עניין של נסיבות.

מיכאל איתן: את לא יכולה להגדיר את זה בזמן, כי בנסיבות מסוימות – שלוש שעות זה הרבה זמן, ובנסיבות אחרות – שלושה חודשים זה סביר.

מיכאל איתן: קשה לאמוד את הדברים האלה.

יוכי גנסין: אני רוצה להבהיר מה היה האיזון שאנחנו ביקשנו לעשות.

יוכי גנסין: כאשר הדיון בהארכת המעצר שלו קבוע לאחר הצהריים, בדיוק מה שאדוני אמר – "בלא דיחוי" זה אומר שצריך לאפשר לו לפני הדיון בבית המשפט, זה ברור.

יוכי גנסין: לכן, "בלא דיחוי" זה עניין שנאמד לפי הנסיבות.

יוכי גנסין: לעומת זאת, כאשר מדובר באסיר רגיל שלא צפוי היום לדיון אחר הצהריים או מחר, זה בהקדם האפשרי.

יוכי גנסין: ושוב – בשים לב לנסיבות העניין.

יוכי גנסין: לכן זה לא יכול להיות מוגדר בשעות.

יוכי גנסין: לא רק זה, אלא נגיד שיהיה כתוב ארבע שעות.

יוכי גנסין: אז אם זה יהיה ארבע שעות ועשר דקות – אז שירות בתי הסוהר הפר את ההוראה בחוק?

יוכי גנסין: אי אפשר להעמיד את הדברים בצורה כזו בקביעת גדרות כאלה ברורים וחד משמעיים.

רחל תורן: למה?

רחל תורן: אפשר לקבוע מקסימום סביר.

מיכאל איתן: השאלה היא אם אי אפשר להגיד – "לא יאוחר מאשר X שעות".

מיכאל איתן: את זה אפשר להגיד.

מיכאל איתן: השאלה היא האם שכרך לא יוצא בהפסדך בעניין הזה, כי אם אנחנו

רחל תורן: לי אין סטטיסטיקה כזו על כמה דוחים פגישות.

קריאות: לא דוחים.

מיכאל איתן: אם לא קיבלנו תלונות מיוחדות, סימן שזה פחות או יותר בסדר.

אפרת רוזן: קודם כל, לגבי ההערה של כמה זמן מדובר – אני דווקא חושבת שכן ראוי להסדיר את זה, אבל אני לא חושבת שבחקיקה זה המקום הנכון.

אפרת רוזן: אני חושבת שבתקנות, אולי, נוכל לקבוע איזה שהם סדרי גודל, ואם גם התקנות יובאו לאישור הוועדה, אז אני חושבת שמהבחינה הזו זה עונה על הצורך הזה.

אפרת רוזן: הדבר שאותי מטריד בסעיף הזה זה קודם כל שמחילים את זה גם על עצורים וגם על אסירים, אבל עושים את האבחנה בין סוגי עצורים – כלומר, עושים אבחנה בין עצורים שהוגש נגדם כתב אישום ובין עצורים שטרם הוגש נגדם כתב אישום.

אפרת רוזן: לגבי אנשים עצורים שטרם הוגש כתב אישום, הנורמה תהיה פגישה ללא דיחוי.

אפרת רוזן: אבל לגבי עצורים שכבר הוגש נגדם כתב אישום, זה יהיה רק בשעות העבודה הרגילות ובהקדם האפשרי.

אפרת רוזן: אני חושבת שהאבחנה הזו בין שני סוגי העצורים היא לא מוצדקת בהכרח.

אפרת רוזן: כלומר, גם עצור שהוגש נגדו כתב אישום והוא נמצא בהליך משפטי עכשיו, ועדיין לא הורשע – יהיו מקרים שהוא יצטרך להיפגש עם עורך דינו ללא דיחוי.

אפרת רוזן: זה יהיה מאד קשה להגיד שזה יהיה רק בשעות העבודה הרגילות.

אפרת רוזן: צריך לעשות אבחנה בין עצורים לבין אסירים.

אפרת רוזן: זה, נראה לי, ברור לכולם.

אפרת רוזן: אבל האבחנה הזו, בין סוגי עצורים, היא גם אבחנה שרירותית.

קריאות: - -

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: יש כאן אבחנה.

אפרת רוזן: אני חושבת שהאבחנה היא לא במקומה, כי האבחנה היא בין עצורים שהוגש נגדם כתב אישום לבין עצורים שעוד לא הוגש נגדם כתב אישום, כאשר לגבי עצורים שכבר הוגש נגדם כתב אישום, לא יתאפשר להם להיפגש עם עורך דינם ללא דיחוי, אלא זה רק יהיה בשעות העבודה הרגילות - - -

יוכי גנסין: לא, סליחה – בהקדם האפשרי.

אפרת רוזן: בשעות העבודה הרגילות ובהקדם האפשרי.

קריאות: - - -

חיים שמולוביץ: ברשות היושב ראש – העניין הוא די רור.

חיים שמולוביץ: אדם נמצא בחקירה, כמו שכתוב בחוק סדר הדין הפלילי – סמכויות אכיפה, בסעיף 34(ב) – שיאפשר לו אחראי החקירה ללא דיחוי את הפגישה, כך גם עציר שנמצא בבתי הסוהר, הפגישה היא ללא דיחוי.

חיים שמולוביץ: כאשר אדם לא נמצא בחקירה, הרי אין פה עניין שצריכים לחקור אותו דווקא בלילה, שצריכים להיפגש אתו דווקא בלילה, אלא יש מועדים קבועים, והוא יכול להיפגש גם בשעות היום.

חיים שמולוביץ: אני רוצה להזכיר ליושב ראש הוועדה מה המשמעות.

חיים שמולוביץ: המשמעות היא, בשירות בתי הסוהר – המתקנים בשעה 17:30 נסגרים באופן הרמטי, וכל פתיחה שלהם מחייבת אזעקת אנשים מהבית ומחייבת כוחות שיגיעו למקום - - המשמעות היא תוספת של מאות תקנים - - -

מיכאל איתן: אל תתחיל עם העניין הזה.

חיים שמולוביץ: אין אפשרות - -

מיכאל איתן: אל תתחיל עם העניין הזה.

דן יקיר: יש בעיה קונצפטואלית עם הצעת החוק, שהיא יוצאת מתוך הנחה שהחוק הזה גובר על כל החוקים האחרים שמסדירים את הזכות להיפגש עם עורך דין.

דן יקיר: חוק המעצרים חל באותה מידה הן על עצור בחקירה והן על עצור עד תום ההליכים שהוגש נגדו כתב אישום.

דן יקיר: אז הסעיף האחרון בחוק אומר שהחוק לא לגבור על הסמכויות האחרות - - ההפך, שהחוק הזה אינו פוגע בזכות להיפגש עם עורך דין, שמעוגנת כבר בחקיקה קודמת.

דן יקיר: עצור בתום ההליכים נמצא במצב אחר.

דן יקיר: אבל אם בתיק בדיון הזה בתיק ההוכחות מגיע מידע חדש ומאד דרמטי לסניגור והוא צריך להיפגש ללא דיחוי עם אותו עצור עד תום ההליכים לפני דיון ההוכחות – לכן, לא מוצדק להתייחס בהצעת החוק הזו לאוכלוסיות, הן עצירים מנהליים, שזו גם אוכלוסייה ייחודית שמגיעות לה יותר זכויות מאשר לאסירים רגילים, ושם יש הסבר, יש סמכות מיוחדת לשר הביטחון למנוע פגישה של עורך דין מטעמי ביטחון המדינה, והן עצורים על תום ההליכים והן ל - - בלתי חוקיים.

דן יקיר: אלא שלושת האוכלוסיות - - -

יוכי גנסין: זה לא חל עליהם.

יוכי גנסין: יש חוק אחר שחל.

דן יקיר: מה כתוב בסעיף 45ב?

דן יקיר: – "אין בהוראת הסעיפים האלה ...." - -

יוכי גנסין: כשנגיע לזה – נדבר על זה.

דן יקיר: אבל הכוונה של החוק הזה היא כן לחול על עצורים עד תום ההליכים שיש להם הסדר בחוק המעצרים.

דן יקיר: יש להם זכות - -

מיכאל איתן: תעלה את זה ב- 45ב' כשנגיע לזה.

אפרת רוזן: לא, זה נושא אחר.

דן יקיר: לא, זה חל כאן על הגדרת הזכות.

דן יקיר: אומר לעצור עד תום ההליכים: אין זכות להיפגש ללא דיחוי, אלא רק – בהקדם האפשרי.

דן יקיר: חוק המעצרים אומר אחרת.

חיים שמולוביץ: חוק המעצרים אומר: "יאפשר זאת האחראי על החקירה ללא דיחוי".

חיים שמולוביץ: כשמדובר בעצור עד תום החקירה אין אחראי על החקירה.

דן יקיר: אז מי אחראי עליו?

יוכי גנסין: אין חקירה, כי הסתיימה החקירה.

חיים שמולוביץ: חוק המעצרים, ב- 34(ב) מדבר בלא דיחוי לגבי עצור שטרם הוגש נגדו כתב אישום.

דן יקיר: הזכות לא נקבעה.

דן יקיר: חוק המעצרים חל על עצורים עד תום הליכים, אתה מסכים אתי?

יוכי גנסין: אבל לא הסעיף של הפגישה.

חיים שמולוביץ: הסעיף של הפגישה ללא דיחוי מדבר על עצורים בחקירה.

חיים שמולוביץ: כתוב פה.

חיים שמולוביץ: "יאפשר זאת האחראי על החקירה ללא דיחוי".

חיים שמולוביץ: מי ש- - לו כתב אישום והוא הולך לבית משפט, אין אצלו אחראי על החקירה.

דן יקיר: אז מישהו אחר צריך - - -

מיכאל איתן: אני הצעתי לך את מה שביקשת, שיהיה כתוב שבהצעת החוק הזו אין בכדי לפגוע בזכויות שיש להם בחוקים אחרים.

מיכאל איתן: הם אומרים ש - - ממילא אין לו זכות, אז להם לא איכפת - -

אפרת רוזן: אז אולי לא כדאי לסגור הרמטית, כלומר- אם אנחנו רוצים להשאיר את זה ללא דיחוי לגבי עצורים שטרם הוגש נגדם כתב אישום, לפחות לא לסגור הרמטית את אותן נסיבות מיוחדות שבהם יש הליך משפטי מחר לאדם שכבר הוגש נגדו כתב אישום והוא עדיין לא הורשע, כדי שהוא יוכל להיפגש עם עורך הדין שלו.

אפרת רוזן: אז אולי לא לשנות את הנורמה, כלומר, להשאיר את הנורמה שזה יהיה בהקדם האפשרי.

יוכי גנסין: אז זהו – כשכתוב "בהקדם האפשרי" זה בדיוק מה שאמר היושב ראש.

יוכי גנסין: זה בדיוק הנסיבות.

יוכי גנסין: מה אמר היושב ראש?

יוכי גנסין: – צריך להשאיר את זה גמיש.

יוכי גנסין: "בהקדם האפשרי" תלוי בנסיבות העניין.

אפרת רוזן: "בהקדם האפשרי" מתייחס לשעות העבודה הרגילות.

מיכאל איתן: אני מציע כך – הדיון לובן.

מיכאל איתן: תציעי לנו לישיבה הבאה הצעה שתשקף מצבים מאד מוגבלים ומצומצמים של עצורים עד תום ההליכים, שבהם אפשר יהיה לייצר להם פגישות גם מחוץ לשעות העבודה.

עודד ברוק: ושלא היה יכול לפני כן, כי, למשל – שלושה חודשים חדשים הוא משך את הזמן ואז, בערב לפני הוא נזכר.

מיכאל איתן: תנסחו את זה בצורה כזו שזה באמת יהיה רק במקרים מאד מאד מיוחדים.

דן יקיר: כמה עורכי דין מתדפקים על השערים אחרי השעה 17:00?

דן יקיר: להגיד שצריך להזעיק מהבית את הגדוד המבצעי של השב"ס כדי לפתוח את שערי בית הכלא?

יוכי גנסין: אחת הסיבות שאפשרו את ה "ללא דיחוי" לגבי עצורים שעוד לא הוגש נגדם כתב אישום זה כי המחשבה היא שיש מעט מאד עצורים כאלה שנמצאים בבתי סוהר.

יוכי גנסין: צריך גם לחשוב מבחינתנו על קביעת נורמה כזו שיכולים להשתמש בזה גם בחקיקה מאוחרת לגבי דברים אחרים.

יוכי גנסין: אם זה נקבע פה, ללא דיחוי – גם בבית סוהר זה אפשרי.

יוכי גנסין: כלומר, צריך גם לחשוב האם המטרה מאחורי קביעת "ללא דיחוי" זה רק בגלל שאתם יודעים שקיימים מעט אנשים כאלה?

קריאה: לא, זה בגלל שהוא נתון בחקירה.

קריאה: זה זכות במשפט הוגן.

יפעת רווה: כי עניינית בזמן חקירה, זה מאד מאד דחוף, לעומת זאת, כשנגד אדם הוגש כבר כתב אישום, והמשפט שלו מתנהל - - אז בסדר, אפשר לקבוע איזשהו חריג שבחריג - -

מיכאל איתן: בסדר, רבותיי, בוא נתקדם.

מיכאל איתן: עורכי דין עובדים בשעות עבודה, וכך זה מתנהל.

מיכאל איתן: אם פעם קרה איזה מקרה, לא נסגור לו את האפשרות.

אפרת רוזן: אני ממשיכה בקריאה: "(ד) הנציב יקבע בפקודות נציבות בתי הסוהר, כמשמעותן בסעיף 80א(ב), את הדרך שבה יבורר רצונו של אסיר להיפגש עם עורך דין מסויים שאין בידו ייפוי כוח או מינוי כאמור בסעיף קטן (ג).

דן יקיר: השאלה היא האם זה מכוסה ב- (ג), המצב הזה.

דן יקיר: זה מקרה רביעי, שעור דין מגיע וצריך לשאול את האסיר אם הוא רוצה לפגוש אותו.

אפרת רוזן: "(ה) השר רשאי לקבוע את ההסדרים הנדרשים לשם כניסת עורך דין לבית סוהר לצורך קיום פגישה עם אסיר לפי סעיף זה, וכן לקבוע הוראות המגבילות את מספר עורכי הדין שיורשו להיפגש עם אסיר בפרק זמן שיקבע, והכל בשים לב לסידורי הביטחון והאבטחה בבית הסוהר, ולסידורים הנדרשים לשם קיום פגישות אסירים עם עורכי דין בבית הסוהר".

אפרת רוזן: אני מציעה, לגבי הסעיף הזה, אם הוועדה מסכימה - שתהיה בקרה פרלמנטרית, שאותן תקנות, אותם הסדרים שהשר יקבע, יובאו לאישור הוועדה.

אפרת רוזן: מדובר פה, מהותית, בהסדרים שיכולים לפגוע מהותית בזכות הייצוג של אדם, ואני חושבת שראוי שזה יעבור בקרה פרלמנטרית.

דן יקיר: תומכים בחום – בפיקוח של ועדת חוקה.

רחל תורן: יש לי רק עניין עקרוני – לגבי הגבלת מספר עורכי הדין, ואת זה אני אומרת מפניות שקיבלתי.

רחל תורן: הרבה פעמים לעצירים, לאסירים, יש מספר עורכי דין שהם מעסיקים אותם.

רחל תורן: אחד עוסק בתיק נזיקין שלו, אחד בתיק המעמד האישי, כי הוא בדיוק מתגרש, ואחר מייעץ לו בתיק הפלילי, ויש לו ערעור על משהו אחר.

רחל תורן: השאלה היא האם צריך לתת כלים לגורם אדמיניסטרטיבי שהוא ייכנס לענייניו הפרטיים של אותו אסיר, ולהגביל אותו להחזיק לא יותר משלושה עורכי דין.

רחל תורן: ומה אם הוא לקח משרד גדול שיש שם כמה עורכי דין שמטפלים בו?

רחל תורן: אני לא חושבת שראוי לתת כלים למישהו שיגביל אותו.

חיים שמולוביץ: דווקא הסעיף הזה בא לשרת את לשכת עורכי הדין, כדי למנוע מצב שיש אסיר מסוים שמטעמים כאלה ואחרים באים אליו עשרות עורכי דין, ויש, בסך הכל, בבית סוהר מסוים של 600 אסירים, חדר אחד או שני חדרים למפגש עם עורכי דין, ולאסיר מסוים באים בכל יום 20 עורכי דין, תופסים את החדר לכל היום, וכל האסירים האחרים לא יכולים להיפגש עם עורכי דין, כי 20עורכי דין מגיעים אל אותו אסיר.

רחל תורן: זו בעיה אחרת.

רחל תורן: זו בעיה שאין מספיק חדרי מפגש, ועורכי דין מחכים.

יוכי גנסין: דווקא הדוגמה שנתן דן יקיר היא בדיוק הדוגמה – שלאסיר אריה דרעי הגיעו 13 עורכי דין, כל הזמן חדר המפגש היה תפוס.

רחל תורן: זה מקרה יוצא מן הכלל.

רחל תורן: יש בעיה שאין חדרי מפגש.

חיים שמולוביץ: הנה – מרואן בראגוטי.

חיים שמולוביץ: 20 עורכי דין מגיעים, וכל שאר האסירים לא יכולים להיפגש.

רחל תורן: יש בעיה של חדרי מפגש, וזה סיפור שונה, שאי אפשר לפגוש היום עצירים - אתה צריך לחכות בתור, כמו בקופת חולים, להירשם, ולפעמים אתה מחכה שעות ובסוף אתה לא מצליח להיכנס, כי יש שלושה חדרים, ואין לשב"ס ולמשטרה כסף להוסיף עוד חדרי מפגש, וצריך לעמוד כמו נעבך, ולחזור למחרת שוב, בגלל שאין מקום לפגוש אותו, כי קצינת המבחן ישבה אתם, ועוד אלף ואחת סיבות אחרות.

רחל תורן: זו בעיה אחרת, שצריך לפתור אותה, זה דיון אחר שצריך להיות בוועדת החוקה.

רחל תורן: אני לא מדברת על זה.

רחל תורן: אני מדברת כרגע על הנושא הזה, ואני מעלה את זה לדיון: אני חושבת שיש בעיה שגורם בשב"ס או גורם אחר, שלטוני, אדמיניסטרטיבי, תהיה לו הסמכות להחליט כמה עורכי דין יש לאותו אדם.

חיים שמולוביץ: לא.

חיים שמולוביץ: כמה יכולים להיפגש אתו בפרק זמן שייקבע.

חיים שמולוביץ: נניח – שבמהלך יומיים הוא יכול להיפגש עם שני עורכי דין, לא עם 20.

רחל תורן: למה?

עודד ברוק: אין לשב"ס כאן שום אינטרס אישי.

עודד ברוק: זה ברור.

קריאות: - -

רחל תורן: יש גם אינטרס כלכלי - - למפגש, ואין להם כסף להוסיף חדרי מפגש.

רחל תורן: אז אל תגיד שאין אינטרס.

קריאה: אבל למי לתת קדימות?

קריאה: לתת קדימות לאסיר שלא נפגש עם עורך דין כבר שבועיים, או לאסיר שרוצה להיפגש עם העורך דין החמישי.

רחל תורן: אולי קבוע לו למחר?

רחל תורן: אולי יש לו דיון מחרתיים, והוא רוצה לראיין שלושה עורכי דין ולהחליט את מי מהם הוא רוצה להעסיק?

רחל תורן: הפתרון הוא להציע יותר מקומות מפגש, ולא להגביל את מספר עורכי הדין.

קריאות: - -

מיכאל איתן: רבותיי, מה אנחנו מסכמים?

אפרת רוזן: אני חושבת שבאמת, כיוון שמדובר על הסדרים שיבואו לאישור הוועדה, אנחנו נוכל לדון בזה לגופו של עניין אז.

אפרת רוזן: אני חושבת שהנושא הוא יותר נושא של תקנים וכוח אדם, אבל לא מדובר על הגבלה של הזכות מבחינה שהחקיקה פה גורמת להגבלה מהותית של הזכות.

רחל תורן: יכול להיות שכן, ואני מבקשת לשים לב, שכאשר ינסחו את זה.

רחל תורן: את העניין הזה של הגבלת מספר עורכי הדין תורידו בכלל מהסעיף הזה.

יפעת רווה: צריך הסמכה לזה.

קריאות: - -

יפעת רווה: תקנות מסדירות עלולות להיות לא מספיק מסמיכות, לדבר הזה.

אפרת רוזן: אנחנו נבדוק את האפשרות להגיד שזה הוראות שמסדירות, לא מגבילות.

אפרת רוזן: אני ממשיכה בקריאה: "(ו) בסעיף זה, "עורך דין" – כהגדרתו בסעיף 45א" אנחנו מגיעים עכשיו לסעיף 45א שמוסף באמצעות הצעת החוק הזו של מניעת פגישת אסיר ביטחוני עם עורך דין.

אפרת רוזן: "45א (א) בסעיף זה – "אסיר ביטחוני" – אסיר שהוא חשוד, נאשם או מורשע, בעבירה מעבירות אלה: עבירה המנויה בסעיף 35(ב) לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996 (בסעיף זה – חוק המעצרים); עבירה לפי סעיפים 107, 300, 305, 330, 454, 456, ו – 497 לחוק העונשין, התשל"ז-1977, שבוצעה בנסיבות שיש בהן פגיעה בביטחון המדינה או זיקה לפעילות טרור;" מצורפת לכם רשימה של כל העבירות.

מיכאל איתן: יש הערות?

רחל תורן: בעניין הזה של מניעת הפגישה, ואני מעלה את זה כאן לדיון – כמו שאמר קודם מרדכי וירשובסקי, בלשכת עורכי הדין הגישה היתה שהסמכות להגביל את הפגישה צריכה להיות בידי הערכאה השיפוטית, ונדמה לי שיושב הראש אמר שברור שאת ההגבלה צריך לעשות, השאלה היא האם הביקורת השיפוטית תהיה בשלב שבו רוצים למנוע את הפגישה או בדיעבד, אחרי שתהיה החלטה שמעכבת את הפגישה ואז זה יבוא לביקורת שיפוטית.

רחל תורן: אני רוצה לפתוח את השאלה הזו כאן, לדיון, משום שהגישה שלנו שהיתה בלשכה, ושהחברים היו בעדה, זה שהכוח להגביל את הפגישה תהיה בידי בתי המשפט.

רחל תורן: כמו שיודעים לרוץ ולהוציא צו שכצריך, באופן דחוף, אז שיוציאו צו שמונע את הפגישה הזו, וכך תהיה ביקורת שיפוטית ולא אדמיניסטרטיבית.

רחל תורן: זה דבר שאפשר לעשות.

מיכאל איתן: איך זה יפעל באופן מעשי?

רחל תורן: הרי אלה דברים די נדירים.

רחל תורן: אלה לא דברים שכיחים, כך הבנתי.

רחל תורן: אם היו 8 דוגמאות, או 20 דוגמאות בשנה - -

מיכאל איתן: אבל אנחנו לא יכולים להפוך את העולם.

מיכאל איתן: באופן טבעי, מהלך הדברים הוא כזה: אדם מבקש להיפגש עם עורך דין מסוים, או שבית המשפט מינה לו עורך דין - -

דן יקיר: בדרך כלל, עורך הדין מתייצב בשער בית הסוהר.

יוכי גנסין: אחרי שהמשפחה פונה אליו.

מיכאל איתן: הסיטואציה היא שהאדם נמצא במקום מסוים.

מיכאל איתן: עכשיו רוצים לשנות את המצב.

מיכאל איתן: ברגע שרוצים לשנות את המצב, אני חושב שההיגיון שמי שרוצה לשנות את המצב ועומד על זכויותיו שמגיע לו לשנות את המצב, הוא צריך לעתור, ולא שיהיה מצב - -

דן יקיר: לא.

דן יקיר: השב"ס משנה את המצב.

דן יקיר: לי יש זכות כעורך דין להיפגש עם האסיר, והשב"ס בא לשנות את המצב.

דן יקיר: לכן השב"ס צריך לפנות.

דן יקיר: זה בדיוק כמו מעצר.

דן יקיר: המשטרה רוצה לעצור אדם, היא צריכה כעבור 24 שעות ללכת לבית המשפט.

דן יקיר: לי יש זכות חוקתית להיפגש אתו, והשב"ס רוצה להגביל אותי, אז עליו הנטל.

דן יקיר: כמו האזנת סתר, כמו מעצרים – צריך ללכת מראש לבית משפט.

דן יקיר: פה אי אפשר מראש.

מיכאל איתן: הזכויות קיימות, אבל יש גם זכות לביטחון.

מיכאל איתן: אני מנסה להבין מה אני עושה, בעצם.

מיכאל איתן: אז אני אומר: מה שאתה אומר הוא נכון ומקובל עלי, אבל אני צריך להיזקק למבחן הנוחות, כלומר – למי ייגרם נזק יותר גדול, ומתי.

דן יקיר: למדינה הכי נוח.

דן יקיר: יש לה את כוח האדם והמשאבים.

מיכאל איתן: אבל היא רוצה לעצור את הפגישה.

דן יקיר: 24 שעות, כמו מעצר.

דן יקיר: ואחרי 24 שעות – רק שופט יכול להאריך את זה.

אפרת רוזן: ומניעת פגישה לגבי עצורים – מדובר על כמה ימים, לפני שמגיעים לשופט.

דן יקיר: נכון, זה סעיף פסול מכל וכל.

דן יקיר: אל תביאו דוגמאות מחקיקה קודמת.

דן יקיר: אנחנו רוצים לשפר, לא להעתיק את הדברים הרעים.

אפרת רוזן: אולי כדאי, באמת, שנראה קודם את ההסבר, לפני זה, כי מדובר פה - -

דן יקיר: זה נוגע להגדרה, זה נוגע לסעיפים בהמשך.

מיכאל איתן: אני שואל: למה שתהיה לכם התנגדות?

מיכאל איתן: הם אומרים כך: אתם תקבלו זכות למנוע לתקופה מסוימת, ונחליט כמה – שלושה ימים, יומיים, פרק זמן מסוים, אבל בתוך הזמן הזה, אתם תצטרכו ללכת לבית המשפט ולקבל אישור.

קריאות: - -

רחל תורן: בהנחה שאנחנו פרקטיים, והעיקרון יעבור, וימנעו, מטעמים ביטחוניים, אז אני מחפשת הסדר מדתי.

מיכאל איתן: רגע.

מיכאל איתן: קודם כל דיברת על העיקרון.

מיכאל איתן: אני חשבתי שהעיקרון הוא הפוך.

מיכאל איתן: אני חשבתי שהעיקרון אומר שברגע שאסיר או עציר ביטחוניים יושבים בכלא, הם רוצים להיפגש עם עורך דין, ושירות בתי הסוהר אומר להם, בהנחיית גורמי ביטחון כאלה ואחרים שהם לא יכולים להיפגש, עם אדם מסוים – או העורך דין או האסיר יש להם זכות ללכת לבית המשפט ולבקש הסבר.

עודד ברוק: גם זה קיים.

מיכאל איתן: אז אתם אומרים כרגע – לא, המצב הקבוע כאן הוא אחרת, שהמניעה היא רק לתקופה מסוימת, ואם רוצים שהמניעה תהיה מוחלטת, השלטון צריך ללכת לבית המשפט - -

יוכי גנסין: אין מניעה מוחלטת.

יוכי גנסין: זה לתקופה.

מיכאל איתן: אבל יכולה להיות גם מניעה מוחלטת, לא?

אפרת רוזן: כיוון שזה מגיע עד לבית המשפט העליון אחרי תקופה מסוימת, אני מניחה שזו לא תהיה מניעה מוחלטת, אבל כדאי, אולי שנראה את ההסדר הספציפי.

יוכי גנסין: בוא נראה קודם כל מה העיקרון - -

אפרת רוזן: העיקרון שקבוע בהצעת החוק הוא שרשות מנהלית יכולה להכריז על מניעה או הפסקה של פגישה ברמה המיידית, ואחרי זה זה מגיע לבית המשפט.

רחל תורן: אני אמרתי שני דברים, הדבר הראשון הוא – וזו העמדה של הלשכה, שזה לא צריך להיות בגדר סמכותו של מנהל בית הסוהר או הנציב.

רחל תורן: אם רוצים למנוע זכות שהיא זכות - - -

מיכאל איתן: אבל זה לזמן מוגבל.

ג'מאל זחאלקה: 12 ימים.

ג'מאל זחאלקה: זה לא מוגבל - -

אפרת רוזן: הרעיון היה קודם כל שיפנו לבית המשפט.

מיכאל איתן: לאן יפנו?

מיכאל איתן: קודם ייפגש ואחר כך יפנו לבית המשפט?

רחל תורן: לא, לא.

רחל תורן: אומר הנציב או מנהל בית הסוהר - -

קריאות: - -

מיכאל איתן: אני שואל אותך – מותר להגיד לו: לא, תמתין, או שצריך מייד לקיים את הפגישה?

רחל תורן: כרגע, היום, זה לא המצב בשטח.

רחל תורן: לפי מה שאנחנו מציעים – שיפנו לבית המשפט.

מיכאל איתן: הוא עומד, דופק בדלת, ואומר שהוא רוצה להיפגש.

מיכאל איתן: את מציעה שאפשר יהיה להגיד לו – תמתין עד שנלך לבית המשפט, או שאת רוצה שהוא ייפגש, ואי אפשר יהיה לעצור אותו?

רחל תורן: יגידו לו – אנחנו מעכבים את זה כרגע.

מיכאל איתן: הרגע – זה דקה או שלוש דקות?

מיכאל איתן: שעה או שלוש שעות?

רחל תורן: שלוש שעות, נניח.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: זה מה שאת מציעה.

מיכאל איתן: אז ההבדל כרגע הוא רק בכמות הזמן.

מיכאל איתן: את טוענת – שלוש שעות.

רחל תורן: זה לא רק עניין של הזמן, אני אומרת גם – פיקוח של בית משפט, כי בסעיף קטן (ג) אין פיקוח של בית משפט.

מיכאל איתן: נעבור סעיף-סעיף, אבל מה שאני רוצה להוכיח לך שאת, בעצם, מקבלת את העיקרון שיש סמכות לעצור עד שזה יבוא לבית משפט.

רחל תורן: לצורך ההגשה לבית המשפט, בוודאי.

רחל תורן: אבל שיהיה פיקוח של בית המשפט, זה כל העניין, כי היום אין בסעיף הזה פיקוח של בית משפט, אלא אם כן יוזמים פניה אליו.

מיכאל איתן: חייבים ללכת לבית המשפט.

דן יקיר: לא, לא.

דן יקיר: כרגע, ל-12 ימים, אין ביקורת שיפוטית, אין שום דבר, אלא אם האסיר יוזם.

דן יקיר: האסיר הוא החוליה החלשה כאן.

מיכאל איתן: - נקצר את התקופות.

רחל תורן: זה לא רק לקצר.

מיכאל איתן: מעשית – זה מה שיקרה.

מיכאל איתן: אתה רוצה לקצר לשלוש שעות.

רחל תורן: אין היום פיקוח של בית המשפט, בכלל.

רחל תורן: זה מה שאני אומר.

דן יקיר: הוויכוח הוא יותר קונספטואלי.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע שכל הסעיפים האלה יימחקו כליל מהחוק.

ג'מאל זחאלקה: אין צורך להבחין בין אסיר ביטחוני לאסיר פלילי, כולם אסירים פליליים.

ג'מאל זחאלקה: בהצעה הראשית יש את המשפט "בהקדם האפשרי" – כלומר, הוא לא יכול להגיע, לדפוק ולהגיד: עכשיו אני רוצה להיפגש.

ג'מאל זחאלקה: זה לא כך בדיוק.

ג'מאל זחאלקה: "בהקדם האפשרי" זה בשעות העבודה הרגילות.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שמידת המסוכנות לשלום הציבור, מידת הבעייתיות אינה שונה באופן מהותי בין אסיר ביטחוני לאסיר פלילי.

ג'מאל זחאלקה: כאן לא הובאו בפנינו הוכחות שהוכיחו את ההפך.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן פגיעה שלא לצורך.

ג'מאל זחאלקה: זו פגיעה בסעד המשפטי, זו אפליה בין אסיר לאסיר, בין עורך דין לעורך דין, בסעד המשפטי, בשירות המקצועי, ואפילו לא בתנאי הכליאה המקבילים שמדובר עליהם.

ג'מאל זחאלקה: מדובר כאן בגלישה של הגבלות שניחתו על אסירים בתנאי כליאתם, לאפשרות קבלת סעד משפטי שהוא חלק אינטגרלי של ההליך המשפטי.

ג'מאל זחאלקה: ההצעות שיש כאן פוגעות בזכויות האדם בהליך המשפטי עצמו.

ג'מאל זחאלקה: צריך לבטל אותן, ואם כן, זו אחת הסיבות שיש בארץ כוח מוגזם לשב"כ – הוא מצליח לעצב דברים.

ג'מאל זחאלקה: הוא יותר חזק מהפרלמנט היום.

ג'מאל זחאלקה: הם מצליחים להשפיע יותר מכל דבר אחר.

ג'מאל זחאלקה: אם היתה בארץ, אני אומר לך, רשות למלחמה בפשיעה, עם כוח כמו לשב"כ, היו יותר הגבלות על אסירים פליליים.

ג'מאל זחאלקה: אסור לנו להיכנס, כאן, בכנסת, למשחקי כוחות של גופים בארץ.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו צריכים ללכת לפי העניין.

אליעזר כהן: זה נכון מה שאתה אומר, אבל יש כאן בעיה של מיידיות נגד הריגה, נגד טרור.

אליעזר כהן: אתה לא יכול להשוות טרור לפשע.

ג'מאל זחאלקה: יש מדת מסוכנות גם באסירים פליליים.

ג'מאל זחאלקה: לעניין עורכי הדין, אני מציע הצעה שהיא גישה הפוכה לגמרי, והיא גישה הרתעתית.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אם יש עורך דין שעבר עבירה- שהבריח פלאפון, למשל – יש להעניש אותו עונש מרתיע.

ג'מאל זחאלקה: שיאבד את רשיונו, ייאסר, וזה ירתיע את השאר.

ג'מאל זחאלקה: לא להעמיס על ספר החוקים עוד פעם דברים כאלה.

ג'מאל זחאלקה: צריך ללכת בגישה אחרת לגמרי.

ג'מאל זחאלקה: אני הולך לשיטתם של המציעים.

ג'מאל זחאלקה: יש מטרה למנוע דברים מסוימים.

ג'מאל זחאלקה: אפשר להשיג את המטרה הזו בלי לפגוע פגיעה כל כך מהותית בזכויות אסיר.

ג'מאל זחאלקה: אני מבטיח לך, אדוני היושב ראש, שאם נשב שנינו בכנסת עוד ארבע שנים, אנחנו נדון בהגבלות על אנסים ואחר כך על חשודים באונס, אחר כך על חשודים ברצח, ועל זה ועל זה.

ג'מאל זחאלקה: יהיה כרסום - -

מיכאל איתן: אני לא מבין למה אתה מגייס את כל הרטוריקה הגבוהה הזו למצב שבו יש אדם שהוא אסיר בבית סוהר, ולא מונעים ממנו הגנה משפטית, אלא אומרים לו – מתוך רשימת עורכי הדין שיש בלשכת עורכי הדין, תבחר לך - -

קריאות: זה לא כך - -

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע שזה לא כך.

מיכאל איתן: במקרים מאד מיוחדים, ותחת הגבלות - -

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע שכל אסיר בוחר אחד מתוך הרשימה, והוא לא מוכן לוותר עליו.

מיכאל איתן: למה לא מוכן לוותר עליו?

ג'מאל זחאלקה: זה לא כך, אתה יודע שזה לא כך המצב.

ג'מאל זחאלקה: יש עורך דין ויש לי אמון בו, אני אבחר מישהו אחר?

ג'מאל זחאלקה: מה שאתה אומר זו פגיעה יותר מהותית ממה שיש כאן.

מיכאל איתן: זו פגיעה, אני מסכים, אבל זו לא פגיעה כל כך מהותית כמו שאתה מתאר כאן.

מיכאל איתן: גם דן יקיר קודם גלש קצת.

מיכאל איתן: זו פגיעה.

מיכאל איתן: אין ספק שזו פגיעה.

מיכאל איתן: אבל, למשל, היא לא פגיעה כמו שלילת ייצוג בכלל.

מיכאל איתן: יש עוד דרגות.

מיכאל איתן: מניעת גישה, בכלל, לבית משפט.

מיכאל איתן: במשטרים שונים, במדינות שונות – יש שיטות שונות.

מיכאל איתן: אז בואו נראה את זה בפרופורציה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים גם בזה לדקדק, ידי לא קלה על ההדק.

מיכאל איתן: אבל בואו נהיה בפרופורציות המתאימות.

ג'מאל זחאלקה: אני שוב רוצה לחזור לעניין הזה – אני חושב שעניין ההרתעה, מדובר בציבור.

ג'מאל זחאלקה: יש גם שכל ישר.

ג'מאל זחאלקה: השכל הישיר אומר שציבור עורכי הדין, הרתעה כזו פועלת עליו.

ג'מאל זחאלקה: זה לא ציבור של שודדים שההרתעה לא פועלת עליו.

ג'מאל זחאלקה: מספיק שישמעו שעורך דין נענש בצורה ראויה לעבירה שהוא עשה כדי שתהיה הרתעה ראויה.

ג'מאל זחאלקה: אדם ניחן בשכל ישר.

ג'מאל זחאלקה: השכל הישר אומר שציבור עורכי הדין יירתע מלעשות דברים כאלה, במקרים הבודדים שאנחנו מדברים עליהם.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מחוקקים חוק ל- 8 אנשים או ל- 10 או ל- 20.

ג'מאל זחאלקה: מקרה אחד של ענישה אפקטיבי, יספיק, מה עוד שניתנים כאן אמצעים אחרים להשגת אותה מטרה, בלי לפגוע כל כך קשה.

ג'מאל זחאלקה: אחד האמצעים הוא שבמקרים מסוימים תהיה פגישה במחיצת זכוכית.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שלא צריכים להיות כללים, וכל פגישה צריכה להיות כזו, אבל פגישות מסוימות – יכול להיות שנגיע לפשרה כזו, אם כי אני לא מתלהב ממנה, אבל זו פשרה ראויה.

ג'מאל זחאלקה: אבל לא ללכת לחקיקה של הפרדה בין אסיר לאסיר מבחינת הזכויות שלו.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שלעגן את זה בספר החוקים זה דבר שהוא תקדים לא ראוי, וצריך להימנע ממנו.

ג'מאל זחאלקה: אם אפשר הייתי מחזיר את החוק למשרד המשפטים ואומר להם: תשיגו לנו את אותה מטרה באמצעים אחרים.

דן יקיר: ואם שב"ס לא היה מועל בתפקידו והיה מגיש תלונות למשטרה, אולי זה היה נראה אחרת.

חיים שמולוביץ: השב"ס לא מעל בתפקידו.

חיים שמולוביץ: כל מקרה כזה דווח ללשכת עורכי הדין.

חיים שמולוביץ: בהערת אגב, ברשות היושב ראש – בדרך כלל המצבים הם שהאסיר בדרך כלל אפילו לא יודע מי העורך דין.

חיים שמולוביץ: אנחנו מדברים על מקרים שמגיע עורך דין לבית סוהר "שקמה" ומבקש לראיין את מנהיג החמ"ס, מנהיג הפתאח, וכן הלאה.

חיים שמולוביץ: אחר כך הוא עובר לבית סוהר אחר.

חיים שמולוביץ: האסירים בכלל לא יודעים מי העורך דין, לא מכירים אותו, ולא יודעים מי האדם שהגיע אליהם.

חיים שמולוביץ: ואז מכניסים לו את הפתק - -

יוכי גנסין: הוא היחיד שבא כי הוא נשלח על ידי הארגון שלו.

חיים שמולוביץ: אלה המקרים שאנחנו מדברים עליהם.

חיים שמולוביץ: אלה עורכי דין שנשלחים, מעבירים את המסרים, מתאמים - -

מיכאל איתן: כמו שאמרתי להם, לגבי ההחמרה בתיאור הפגיעה בזכות, אני גם כלפיך רוצה לומר.

מיכאל איתן: זו הרי לא השגרה היום יומית.

חיים שמולוביץ: זו השגרה היום יומית שבגינה מונעים פגישות, כן.

חיים שמולוביץ: זו השיגרה, על זה אנחנו מדברים.

חיים שמולוביץ: על עורכי הדין שמתאימים.

דן יקיר: זו לא שגרת הפגישות.

חיים שמולוביץ: זו שגרת המקרים שבהם אנחנו מונעים פגישות.

מיכאל איתן: מה שמנסים לומר לך – שבכל המקרים האלה שהיו, כפי שאני רואה את זה, מכאן – אם הייתי רואה שמעמידים לדין, שיש בכל יום עורך דין אחר שיושב בבית סוהר, אז זו תופעה של יום יום.

מיכאל איתן: אבל אם לא עושים להם כלום - --

חיים שמולוביץ: על מה אני אעמיד אותו לדין?

חיים שמולוביץ: הוא מגיע לבית סוהר מסוים, אומר שהוא רוצה - -

מיכאל איתן: אפשר להעמיד אותו לדין על הרבה סעיפים.

חיים שמולוביץ: לי יש מידע מודיעיני שהוא עכשיו נכנס מטעם ארגון מסוים.

חיים שמולוביץ: אני יודע מי העורך דין, אני יודע שהוא אמור להגיע ולהעביר מסרים מטעם החמ"ס.

חיים שמולוביץ: זה על סמך מידע מודיעיני.

מיכאל איתן: אם אתה יודע ואתה יכול להוכיח את זה.

חיים שמולוביץ: לא.

חיים שמולוביץ: מידע מודיעיני.

חיים שמולוביץ: הוא מתייצב ומבקש לראיין את מנהיג החמ"ס.

חיים שמולוביץ: האסיר לא מכיר אותו.

חיים שמולוביץ: איזה עבירה אני יכול להוכיח?

מיכאל איתן: יש גם גבולות למה שאנחנו, תוך כדי המלחמה בטרור, יכולים לעשות סביב הביטויים העמומים האלה, כמו "מידע מודיעיני".

מיכאל איתן: אין מה לעשות, אנחנו רוצים לשמור על כללים ולשמור על דמוקרטיה, ולהיאבק תוך כדי זה שאנחנו יודעים שיש פיקוח ומגבלות, ושהמדינה היא מדינת חוק, שיש הליכים שיפוטיים וכל מה שקשור בזה.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את התיאור הזה שכל יום יש לכם מידע ואף פעם לא מעמידים לדין, ואתם לא יודעים למצוא סעיפים בספר העונשין להעניש אנשים שעושים דברים חמורים מאד, כמו, למשל – להבריח לאסירים, בניגוד לחוק, ואתם לא יכולים להעמיד אותם לדין על זה, אבל באים הנה לוועדה ואומרים שזה קורה כל יום.

מיכאל איתן: אז קשה לי קצת לקבל את זה.

מיכאל איתן: אני גם מצביע, אני גם לא רוצה, חס וחלילה, לאפשר לאנשי טרור להעביר פתקים לתוך בית הסוהר.

מיכאל איתן: אבל כשאומרים לי "אנשי טרור" – אני קודם כל רוצה לראות ולבחון גם במקרים האלה.

מיכאל איתן: אז אני אומר: התרשמתי שאתם קצת מייצרים עלינו איזה מין פחד כזה, שאנחנו נעמוד כאן וכל דבר נאמר – כן,יש.

מיכאל איתן: אבל כשאני אומר – אני מוכן להיכנס למצב של פחד, אבל למה אתם לא פועלים נגד האנשים האלה, אין לי תשובה.

מיכאל איתן: למה עורך דין שמעביר פתק לא מאבד את רשיונו ולא יושב חמש שנים בבית סוהר?

מיכאל איתן: הוא מבצע פעולה בשירות ארגון טרור.

מיכאל איתן: יש כאן סעיפים מפה ועד להודעה חדשה שאפשר להעמיד אותו לדין, ולהרתיע ולהרשיע, ואז יש ירתיע אחרים.

אליעזר כהן: לא צריכים חוקים חדשים בשביל זה.

מיכאל איתן: טוב, רבותיי.

מיכאל איתן: הדברים נאמרו.

מיכאל איתן: אנחנו ניפגש בישיבה הבאה, ונתחיל במחקר משווה שערכה אפרת רוזן, ונקבל נתונים.

מיכאל איתן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.