ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 402, 2005-03-08 11:00

חמי דורון: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

חמי דורון: חברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה הציגי את הצעת החוק.

גילה גמליאל: אני רוצה לציין, שקיבלתי את ההצעה הזו מסגן ראש עיר, אלי דוקורסקי, ואני רוצה לברך אותו על כך שהוא מגיש הרבה הצעות חוק.

חמי דורון: אולי הוא רוצה להיבחר לכנסת.

חמי דורון: מאיזה מפלגה הוא?

גילה גמליאל: מהליכוד כמובן.

גילה גמליאל: אם לא, הוא לא היה כל כך איכותי.

חמי דורון: זה משעשע אותי.

גילה גמליאל: צריך לציין, שהוא הגיש גם את גם את הצעת החוק הקודמת בנושא מאבק בנגע הסמים, הצעת חוק שאני וחה"כ טיבי קידמנו ועברה בהצלחה.

גילה גמליאל: ההצעה מדברת על ועדת מרחבית שמשותפת למספר רשויות מקומיות, שלה אין מבקר פנימי, כך שכל ועדות הביקורת שמגישות דו"חות לא מבוקרות.

גילה גמליאל: אין מי שיעקבו אחר הליקויים, ויש חסך מסוים.

גילה גמליאל: הרעיון הוא להקים ועדה לענייני ביקורת, שהתפקיד שלה יהיה כמו של ועדות שמתקיימות ברשות המקומית, שם מועצת העיר מהווה את אותה ועדה שאינה קיימת במועצה המרחבית.

דלית דרור: אנחנו ראויים חשיבות רבה לביקורת, ולכן אנחנו חושבים שהמגמה היא נכונה.

דלית דרור: עם זאת, ההסבר שמוצע כאן אינו מוצלח.

דלית דרור: צריך להיות מבקר וצריכה להיות ועדת ביקורת, כמו שיש מבקר מדינה וועדת ביקורת בכנסת, וכמוש שברשות המקומית יש מבקר של הרשות המקומית ויש ועדת ביקורת במועצת העירייה.

דלית דרור: אחד תפקידו לבקר והשנייה תפקידה לקבל את דו"חות הביקורת, לבחון אותם ולבקש המלצות שיוגשו למועצה.

דלית דרור: לא הגיוני שוועדת הביקורת היא זו שתעשה את הביקורת.

דלית דרור: כך נוצרים עיוותים כתוצאה מהדרישה שאלה לא יהיו האנשים שנותנים את ההיתרים מבחינת המבנה הפוליטי הפנימי של מועצת הרשות המקומית.

דלית דרור: אני חושב שצריך להיות מבקר של אותה ועדה מרחבית מקומית.

מירי פרנקל-שור: אני רק רוצה לעדכן אותך, שבישיבה הקודמת נדונה הצעת חוק של חה"כ יאסינוב, והוחלט להקים צוות לעקוב אחרי יישום המלצות המבקר הפנימי.

חמי דורון: מי יהיו חברי הצוות?

מירי פרנקל-שור: עובדי העירייה.

חמי דורון: זו ערובה מוחלטת לכך שלא יקרה כלום.

דלית דרור: הוועדה המרחבית היא הגוף המבוקר, וזה לא הגיוני.

גילה גמליאל: אז איך את מסבירה את זה שמועצת העיר היא זו שמבצעת את זה בעיר?

דלית דרור: יש מבקר.

גילה גמליאל: אבל היא מהווה את ועדת הביקורת.

דלית דרור: זה בסדר שתהיה ועדת ביקורת, אבל לא היא זו שצריכה לעשות את הביקורת.

דלית דרור: היא דנה בממצאי המבקר.

גילה גמליאל: אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הקיימת כרגע, והיא שאין כרגע ועדה לענייני ביקורת.

דלית דרור: מהי המשמעות של ועדה לענייני ביקורת כשאין מבקר?

חמי דורון: אני מבין שאת רוצה ועדת ביקורת שתבקר או תעבור על דו"ח של מבקר, אבל אין לנו מבקר בנשוא של הוועדות המרחביות, למעט מבקר המדינה.

חמי דורון: לכן, העלית בעיה שהיא מהותית, אבל עשית חצי עבודה.

דלית דרור: המבקר צריך להיות גורם עצמאי ולא תלוי.

חמי דורון: את מעלה את השאלה, מי ימנה את המבקר.

חמי דורון: האם תמנה אותו הוועדה המרחבית, נציגים מכל אותן רשויות מקומיות ואז צריך לבנות ממש תשתית שעולה כסף, והצעת החוק הזו הופכת להיות בעלת עלות תקציבית?

דלית דרור: או שנחליט שהמבקר של הרשות הגדולה מבין כל הרשויות שמרכיבות את הוועדה המרחבית, יעשה גם את העבודה זהו.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה לרדת לסוף הרעיון.

מירי פרנקל-שור: ועדה מרחבית לעניין תכנון ובנייה זו ועדת גג.

מירי פרנקל-שור: נניח שהיא כוללת את זיכרון, בנימינה ובת שלמה.

מירי פרנקל-שור: היא מאגדת כמה רשויות מקומיות לעניין תכנון ובנייה.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שלכל אחת מן הרשויות האלה יש מבקר בוועדת ביקורת.

חמי דורון: ברשות מקומית ישנו את מבקר העירייה שרשאי לעשות ביקורת על הליכי התכנון והבנייה של הוועדה המקומית.

חמי דורון: בדו"ח שהוא מוציא יש את ועדת הביקורת המקומית שממליצה למועצת העיר איך לנהוג בדו"ח הביקורת שהמבקר הוציא.

חמי דורון: ישנו פרק על בתי הספר, פרק על התנהלות המינהל ופרק שמתייחס להתנהלות של הוועדה המקומית לתכנון ובנייה.

חמי דורון: הוועדה המרחבית לא נתונה לביקורת בכלל.

חמי דורון: לאף מבקר של רשות מקומית אין את הריבונות לטעון שהוא שראי לבקר אותה.

חמי דורון: לכן, הוא בעצם פועל בחלל ריק.

חמי דורון: המבקר היחידי שיכול לפעול, הוא מבקר המדינה.

חמי דורון: אם נניח שמבקר המדינה אכן פעל, אין ועדת ביקורת שתשב ותמליץ לוועדת התכנון והבנייה מה לעשות.

מירי פרנקל-שור: אבל זה רק לגבי נושא של תכנון ובנייה.

חמי דורון: בוודאי.

חמי דורון: עו"ד דרור צודקת שמי שצריך לבצע את הפעולה הביקורתית, זה מבקר.

חמי דורון: ועדת הביקורת צריכה לדון בממצאי המבקר ולהעביר את זה לגוף המבוקר.

גילה גמליאל: נניח שמבקר המדינה מבצע ביקורת על מה שקורה בוועדות המרחביות, אין מי שידון בהצעותיו.

גילה גמליאל: הרעיון הוא, להתחיל ולטפל בגורמים הראשונים.

גילה גמליאל: אתן אומרות לי, שצריך שיהיה מבקר שיפקח על הפעילות של הוועדה המרחבית.

גילה גמליאל: אני היום מתייחסת למשהו אחר.

גילה גמליאל: אני מתחילה מלפתור בעיה אחת.

גילה גמליאל: אם היום מבקר המדינה מבצע ביקורת על הוועדות המרחביות, אין מי שיתייחס לביקורת הזו.

גילה גמליאל: הצעת החוק הזו רוצה לאשר את השלב הראשון, שתוקם ועדת ביקורת גם בוועדות המרחביות.

דלית דרור: היא עושה את השלב השני כאשר אין שלב ראשון.

חמי דורון: חה"כ גמליאל אומרת, כי במידה ומבקר המדינה הוציא דו"ח, אין מי שיתייחס אליו מטעם הוועדה המרחבית.

חמי דורון: אין ועדת ביקורת שתלמד את הממצאים ואת הדו"ח של מבקר המדינה.

חמי דורון: השלב הראשון, הוא חיצוני.

דלית דרור: האם את מדברת רק על המצב שבו מבקר המדינה מגיש דו"ח ביקורת על ועדה מרחבית.

גילה גמליאל: כן.

גילה גמליאל: אם רוצים להוסיף דברים והממשלה מוכנה, אני אשמח מאוד.

גילה גמליאל: הבעיה היא, שרוצים את הכל ובסוף לא מקבלים כלום.

מירי פרנקל-שור: כמה פעמים ידון מבקר המדינה בנושא של ועדה מרחבית?

חמי דורון: יש פה בעיה אחרת.

חמי דורון: ועדה מרחבית ממוצעת תגיע לביקורת של מבקר המדינה פעם ב-7 שנים.

חמי דורון: האם בשביל זה אנחנו נקים ועדת ביקורת קבועה?

גילה גמליאל: אם תקים ועדת ביקורת קבועה, תהיה דרישה באופן טבעי למבקר.

חמי דורון: זה לא יהיה כך.

חמי דורון: התקציב של הוועדה המרחבית בא כחלק יחסי מהתקציב של הרשויות המקומיות שמרכיבות את הוועדה המרחבית.

חמי דורון: במסגרת התקציב שהן מקצות לוועדה המרחבית, הם יתכבדו ויבנו גם את מבקר הוועדה המרחבית.

עדי ביתן: זה אומר שתהיה לכך עלות תקציבית.

חמי דורון: זו עלות תקציבית מאוד קטנה, כי אנחנו מדברים פה על שכר של אדם אחד.

חמי דורון: בוועדה מרחבית השכר הוא לא בדיוק כמו ברשות מקומית גדולה.

חמי דורון: זה יתחלק בין 5-6 רשויות, כאשר זה יתבצע לפי החלק היחסי של הרשות המקומית באותה ועדה מרחבית.

חמי דורון: אני מניח, שזיכרון יעקוב שתשלם יותר מבנימינה, ושתיהן יחד ישלמו יותר מאשר בת שלמה.

עדי ביתן: השאלה היא, האם אנחנו לא מגיעים לנושא שצריך לחזור איתו לממשלה.

חמי דורון: מי שהעלה את נושא המבקר, זה אתם.

דלית דרור: אנחנו נמצאים בשלב שהוא בין הקריאה הטרומי לקריאה הראשונה, ולכן אין לנו טענה לנושא חדש.

חמי דורון: אז גם אין עלות תקציבית שנופלת על הממשלה.

דלית דרור: אבל זה כרוך בתיקון חוק.

דלית דרור: אנחנו צריכים לדאוג לכך שהמבקר לא יהיה אחד שזה עתה פרש מראשות עיר.

חמי דורון: אנחנו יכולים להחיל את זה.

גילה גמליאל: אני מציעה שקודם כל נגיש את ההצעה הזו.

מירי פרנקל-שור: אבל מה הרציונל של אותה ועדה?

גילה גמליאל: הוועדה תדון בדו"חות של מבקר המדינה.

דלית דרור: בשביל פעם ביובל?

גילה גמליאל: אם כך, אנחנו יכולים להודיע לו שלא לערוך בכלל דו"חות ביקורת בכל מה שקשור לוועדות מרחביות כי ממילא אף אחד לא ידון בהם.

דלית דרור: גדר הגופים שהם ברי ביקורת הוא עצום.

דלית דרור: אחת לכמה זמן, הוא גם מבקר ועדה מקומית מרחבית.

דלית דרור: בואו נסדיר יפה את נושא הביקורת בוועדות מרחביות.

חמי דורון: האם לא קראתם את הצעת החוק כאשר היא הגיעה לוועדת שרים?

חמי דורון: למה תמכתם בהצעה?

דלית דרור: החלטת הממשלה היא לתמוך, בתנאי שהמציעה תסכים לתקן את הצעתה ולקבל את הסדר הביקורת שיוצע לה על ידי הממשלה.

גילה גמליאל: מה אתם מציעים?

עדי ביתן: בוועדת השרים הוצע, כי מי שיבצע את הביקורת בוועדה המרחבית יהיה המבקר של הרשות המקומית הגדולה ביותר שהיא חברה בוועדה.

חמי דורון: גילה, אני מבין שאת מסכימה לתיקון שהם יעשו, העיקר שהחוק יעבור.

חמי דורון: אם אנחנו נחלק את זה לשני סעיפים, כך שבסעיף הראשון ייאמר שהוועדה המרחבית תכלול מבקר, כאשר מי שיעשה את הביקורת יהיה המבקר של הרשות המקומית הגדולה השותפה בוועדה המרחבית, לא תהיה עלות כספית נוספת.

חמי דורון: בסעיף השני אנחנו נדבר על הקמת ועדת ביקורת.

מירי פרנקל-שור: מה זאת אומרת שאין עלות כספית?

מירי פרנקל-שור: אתה מטיל עליו עבודה ואתה לא נותן לו תוספת?

חמי דורון: כן.

חמי דורון: מבקר עיריית ירושלים אמור לעשות ביקורת גם לוועדה המקומית שלו.

דלית דרור: כאשר זה לפי סעיף 18 והרשות המקומית חופפת את הוועדה המקומית.

דלית דרור: הבעיה היא עם ועדות לפי סעיף 19.

חמי דורון: אם אנחנו קובעים מראש שהמבקר יהיה מבקר של הרשות הגדולה מבין הרשויות, פתרנו את הבעיה של מבקר.

מירי פרנקל-שור: יכול להיות שמרשתו של המבקר היא בהיקף כזה שלוקח בחשבון שהוא לא עושה את הביקורת על ועדה מחוזית.

חמי דורון: אין דבר כזה.

עדי ביתן: אני לא יודעת למה מרכז השלטון המקומי לא הגיע, אבל אני מציעה לשמוע את דעתם.

חמי דורון: מבחינת

חמי דורון: כם זה הסדר נוח?

עדי ביתן: מבחינתנו, כן.

דלית דרור: יש ועדות מקומיות שבהן יש רשות אחת מאוד גדולה, אבל יש ועדות מרחביות שבהן הרשויות הן פחות או יותר באותו גודל.

חמי דורון: בוועדת זמורה שכוללת בתוכה את גדרה, בני עייש וכו', גדרה תהיה המובילה.

מירי פרנקל-שור: צריכה להיות איזושהי השתתפות כספית.

מירי פרנקל-שור: צריך לבדוק את הנושא הזה.

דלית דרור: אני רק לא רוצה שוועדת הביקורת של הגוף המבוקר תהיה המבקר.

גילה גמליאל: אם תהיה בעיה, אנחנו נפתור זאת לקראת קריאה שנייה ושלישית.

חמי דורון: את הדברים האלה עושים לפני הקריאה הראשונה.

חמי דורון: מוסכם כי אנחנו חושבים שצריך להיות מבקר.

חמי דורון: השאלה היא, על מי תיפול העלות של המבקר.

חמי דורון: האם כולם יישאו בנטל עלותו של המבקר, בהתאם לגודלה היחסי של כל רשות, או שהמבקר של הרשות הגדולה, החברה בוועדה המחוזית, יהיה זה שיעשה את זה.

חמי דורון: את שתי האופציות האלה צריכים להעביר למרכז השלטון המקומי.

גילה גמליאל: אנחנו צריכים לזכור שאנחנו לפני תום המושב.

גילה גמליאל: אם הגענו להסכמה עם משרדי הממשלה לגבי זה שיש צורך במבקר, מדוע אנחנו לא יכולים לקראת שנייה ושלישית לטעון מאיפה יגיע השכר שלו?

חמי דורון: אם הם יקבלו את הנוסח של הכנה לקראת קריאה ראשונה, הם יפעילו לחץ ויפילו את החוק.

חמי דורון: פתאום כל ראשי הרשויות יהיו כאן.

חמי דורון: צריך לעשות עבודה מסודרת בעניין הזה.

חמי דורון: צריך להכין שתי אופציות ולבקש מהם תגובה מהירה.

גילה גמליאל: למה השלטון המקומי לא הגיע?

חמי דורון: יש שתי אופציות.

חמי דורון: האופציה הראשונה היא שכל הרשויות החברות בוועדה יישאו בנטל עלותו של המבקר, בהתאם לגודלה היחסי של כל רשות.

חמי דורון: האופציה השנייה היא, שהמבקר של הרשות הגדולה, החברה בוועדה המחוזית, יהיה זה שיעשה את זה.

חמי דורון: את שתי האופציות האלה צריכים להעביר למרכז השלטון המקומי.

עדי ביתן: לאופציה הראשונה אנחנו פחות מסכימים.

עדי ביתן: מדובר בתוספת משרה.

חמי דורון: זו לא תוספת משרה בשלטון המקומי.

חמי דורון: זה אומר שאם יש 6 רשויות, כל אחד מקבל שישית משרה.

עדי ביתן: אבל זה עדיין תוספת של משרות.

חמי דורון: האם את יודעת כמה משרות מתווספות בכל יום ברשויות המקומיות?

חמי דורון: אני יכול להראות לך שמאז הבחירות נכנסו בממוצע 150 עובדים לכל רשות מקומית חדשה.

מירי פרנקל-שור: אולי אפשר לעשות סינתזה בין שני הרעיונות.

מירי פרנקל-שור: המבקר שבסמכותו תהיה עריכת הביקורת, יהיה המבקר של הרשות הגדולה, כאשר הרשויות האחרות שמרכיבות את הוועדה המרחבית תשתתפנה בעלות, בהתאם לעמדת שר הפנים.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה שכך זה יעבור לקריאה ראשונה.

מירי פרנקל-שור: אם לשלטון המקומי ישנן הערות, הן תשמענה לפני הקריאה השנייה והשלישית.

חמי דורון: הבעיה היחידה, היא שאת נותנת לשר הפנים את האפשרות להתערב.

מירי פרנקל-שור: זה רק עניין של חלוקה של מי נושא בנטל.

חמי דורון: אני חסיד של חוקים שכאשר הם יוצאים מכאן לא נדרשות כל מיני התערבויות נוספות.

עדי ביתן: אם מרכז השלטון המקומי יציע איזשהו מנגנון שאפשר יהיה לכתוב אותו, לא תהיה בעיה.

עדי ביתן: בלי מרכז השלטון המקומי הפרקטיקה רחוקה מאיתנו.

חמי דורון: אני אתן לך את הפרקטיקה בצורה יותר הוגנת מזו שמציגים בפנייך אנשי מרכז השלטון המקומי.

מירי פרנקל-שור: מה אתה מציע?

חמי דורון: אני חושב שהעלות של המבקר צריכה להתחלק בין כולן בהתאם לגודל היחסי.

חמי דורון: לפי זה גם החלוקה בהיטלים ובאגרות.

מירי פרנקל-שור: איך תקבע את העלות הכוללת של העסקת המבקר, שאותה אתה צריך לחלק באופן יחסי?

עדי ביתן: אם מדובר בתוספת משרות, יש לנו בעיה עם זה.

עדי ביתן: אם מדובר בחלוקה בין כל הרשויות, השאלה היא איך אתה קובע את הזמן שלו הוא מקדיש לוועדת הביקורת לתכנון ובנייה.

חמי דורון: זה צריך להיות גלובלי, אבל המבקר צריך להיות מודע לזה שהוא צריך לעשות ביקורת לפחות אחת לשנתיים או שלוש.

חמי דורון: מבקר עירייה קובע את סדר העבודה שלו לבד.

חמי דורון: הוא לא עורך בכל שנה ביקורת על הוועדה המקומית.

חמי דורון: נכתוב בינתיים כי המנגנון ייקבע על ידי שר הפנים, כאשר נעשה מאמצים לשנות את זה בין הקריאה השנייה לשלישית.

חמי דורון: עו"ד דרור, האם זה מקובל עלייך?

דלית דרור: כן.

דלית דרור: אני רק רוצה לשמור על כך שהמבקר יהיה עצמאי ולא יהיה חלק מההליך המבוקר.

חמי דורון: בסעיף השני צריך להקים את הוועדה עצמה.

דלית דרור: זו יכולה להיות ועדת משנה של הוועדה המרחבית.

חמי דורון: כתוב בהצעה, כי יושב ראש הוועדה וחברי ועדת המשנה לא יכהנו כחברי ועדת הביקורת.

עדי ביתן: יש ועדה מרחבית גדולה שחברה ברשות, שהיקף האוכלוסייה של הוא מעל 35,000 איש, ואז בוועדה המרחבית יש 17 חברים ויש לה ועדת משנה.

עדי ביתן: בהצעת החוק נאמר, כי ועדת המשנה לא תהיה גם ועדת הביקורת.

עדי ביתן: זה רלוונטי רק לגבי ועדה מרחבית גדולה לפי סעיף 19א1.

חמי דורון: אני מבקש הדברים יובהרו בתוך דברי ההסבר.

מירי פרנקל-שור: עדי צודקת.

מירי פרנקל-שור: התיקון לא צריך להיות לאחר סעיף א1, אלא צריך לחול על כל הוועדות המרחביות לפי סעיף 19.

חמי דורון: יש ועדות שיש להן ועדות משנה.

חמי דורון: אנחנו רוצים למנוע מצב שבו ועדת המשנה תהפוך להיות גם ועדת הביקורת.

חמי דורון: הצעת החוק אומרת, שמי שחבר בוועדת המשנה לא יכול להיות חבר בוועדת הביקורת.

דלית דרור: אולי כדאי להזמין את נציגי מבקר המדינה על מנת לראות האם יש להם ניסיון בביקורת של ועדות לפי סעיף 19.

חמי דורון: אנחנו נזמין אותם לפני הקריאה השנייה והשלישית.

חמי דורון: היות ומבקר המדינה מבקר את הרשות המקומית, סביר להניח שכשהוא מבקר את הרשות המקומית הוא גם מבקר את הוועדה הנוגעת לאותה רשות מקומית.

יפה שפירא: מבקר המדינה הוזמן לישיבה היום.

מירי פרנקל-שור: אני מקריאה את הצעת החוק.

מירי פרנקל-שור: סוכם שבסמכותו של הרשות הגדולה לערוך את הביקורת על ועדת התכנון המרחבית, ומנגנון השתתפות בהוצאות ייקבע על ידי שר הפנים.

מירי פרנקל-שור: הוועדה הזו תהיה לגבי כל הוועדות המרחביות לפי סעיף 19, ומי שיהיה חבר בוועדת משנה לא יהיה חבר בוועדת ביקורת.

גילה גמליאל: הוועדה שתוקם גם תהיה רשאית לדון בדו"חות אותו מבקר.

חמי דורון: כתוב, "על כל דו"ח על פי כל דין".

חמי דורון: אנחנו נעבור להצבעה.

חמי דורון: ה צ ב ע ה בעד- 2 נגד- אין נמנעים- אין תודה רבה, הישיבה נעולה.