ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 400, 2005-03-07 11:15

גאלב מג'אדלה: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה בהצעה לסדר של חבר הכנסת טלב אלסאנע בעניין שירותי דת לאוכלוסיה המוסלמית.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אני מודה ליושב ראש על זה שראה לנכון לזרז את הדיון בהצעה שנדונה במליאת הכנסת ועברה לוועדה זו.

טלב אלסאנע: אני מקדם בברכה את יושב-ראש ועדת המעקב, מר שאוקי חטיב, ושאר המשתתפים בדיון.

טלב אלסאנע: לדעתי הדיון נוגע לסוגיה שחשובה מאוד ל-20% מאזרחי המדינה הלא יהודים – מוסלמים, דרוזים, נוצרים וצ'רקסים.

טלב אלסאנע: אחת הבעיות הברורות היא היעדר מדיניות שוויונית בחלוקת המשאבים והתקציבים.

טלב אלסאנע: הפערים מדהימים, עד כדי כך שחלקם של המוסלמים בתקציב משרד הדתות אינו עולה על 2% לעומת 20% חלקם היחסי באוכלוסיה.

טלב אלסאנע: התקציב המיועד לשיפוץ מסגדים, בתי קברות ומבני דת הוא זעום וגם אין פיקוח, בקרה וקריטריונים ברורים לחלוקת המשאבים.

טלב אלסאנע: הדבר בולט ובזמנו היועץ המשפטי לממשלה, מיכאל בן יאיר, הודה בקיפוח והאפליה בתחום הזה.

טלב אלסאנע: מבקר המדינה התייחס לכך וזה הגיע גם לדיון בבג"ץ, אשר קבע שיש מדיניות מפלה, לא שוויונית, אבל הוא לא נתן את הסעד המבוקש, כי טען שהעתירה לא מספיק מפורטת, כלומר לא התייחסו לכול סעיף וסעיף ולא דרשו סעיפים מוגדרים.

טלב אלסאנע: המדיניות השוויונית הזאת, גם בקשר למקומות הקדושים, מופיעה גם במגילת העצמאות של מדינת ישראל, שם נאמר שמדינת ישראל תדאג לשוויון בין כל אזרחיה ותבטיח חופש דת וכל הדברים הטובים להלכה, אבל למעשה הם בגדר חלום ואינם חלק מהמדיניות הממשלתית.

טלב אלסאנע: היום במשרד הדתות, אפילו בתחום שאמור לשרת את האוכלוסיה, אין מוסד מוגדר שאמור לתת את השירות לאוכלוסיה הזאת.

טלב אלסאנע: יש 350 מסגדים שאין בהם אימאמים.

טלב אלסאנע: אני לא יודע אם נשמע כאן ממר יעקב סלמה לגבי מספר התקנים המוקצים לאזרחים המוסלמים.

טלב אלסאנע: לדעתי יש מחסור בכ-200 תקנים במסגדים השונים.

טלב אלסאנע: גם השכר שלהם בעייתי - הם לא מוגדרים כעובדי מדינה, השכר שלהם הוא שכר מינימום, הדירוג הוא הדירוג הכי נמוך שניתן להעלות על הדעת.

טלב אלסאנע: הייתי רוצה לשמוע השוואה בין השכר שמקבלים נותני שירותי דת אצל המוסלמים לעומת רבנים או אחרים אצל היהודים.

טלב אלסאנע: לא בדקתי, אבל אני מאמין שהפערים בתחום זה גדולים.

טלב אלסאנע: אינני יודע וחושב שיש הסבר לפערים הלא מוצדקים האלה.

טלב אלסאנע: בזמנו, השר שמעון שטרית, בתקופה הקצרה שבה היה שר הדתות, הגיש תוכנית לרפורמה תחת הכותרת: תוכנית להסדרים חדשים בשרותי הדת למוסלמים, דרוזים ונוצרים.

טלב אלסאנע: בין היתר הוא המליץ שיוקם מינהל לשירותי דת למוסלמים.

טלב אלסאנע: הוא דיבר על הקמת מינהל לשירותי דת למוסלמים אשר יעסוק בטיפול במכלול שירותי הדת למוסלמים, ינהל את מערך כלי הקודש המשרתים את העדה המוסלמית ויטפל בבתי התפילה - המסגדים - המוסלמים ובכל מיני מטרות אחרות.

טלב אלסאנע: הוא דיבר על מועצה דתית ארצית מוסלמית, כדי שיהיה גוף אשר ינתב את השירות הזה.

טלב אלסאנע: היום אין גוף מוכר שיפעל מול המדינה לשפר את שירותי הדת.

טלב אלסאנע: אין גוף שמייצג, יש תנועות מוסלמיות, אבל אין גוף ממלכתי שיש לו על-פי חוק את הסמכות לטפל, לקדם, לעזור ולסייע.

גאלב מג'אדלה: אתה אומר את זה גם בהיעדר משרד דתות.

טלב אלסאנע: עוד יותר גרוע.

טלב אלסאנע: לדעתי זה צריך להיות גם אם אין משרד דתות שמאגד את זה ברמה של המדינה.

טלב אלסאנע: צריך שיהיה גוף שייצג ותהיה לו סמכות על-פי חוק.

טלב אלסאנע: בנוסף לכך הומלץ על שיפור מעמדם של אנשי הדת המוסלמים המועסקים על-ידי המדינה.

טלב אלסאנע: דובר על צורך בהגדלה ניכרת של ההקצבות של משרד הדתות למקומות הקדושים למוסלמים.

טלב אלסאנע: דובר גם על הקמת עמותת "חאג'" אשר תטפל בכל הנושאים הקשורים לעליית עולי רגל למכה.

טלב אלסאנע: דובר על כך שתהיינה לה סמכויות מוגדרות ושהיא תדאג לרווחתו של עולה הרגל ושלא יהיה מצב שאם יש בעיה עולה הרגל צריך לדאוג לעצמו.

טלב אלסאנע: כמו כן, דובר על הקמת מרכז לפיתוח שירותי דת ומבני דת למוסלמים.

טלב אלסאנע: עד היום לא מקבלים הקצבות מקרן העזבונות לפי אותם הקריטריונים הנהוגים לגבי היהודים.

טלב אלסאנע: דובר על שיפור מבני הדת של בתי הדין השרעיים.

טלב אלסאנע: לדעתי בתקופה האחרונה היה שיפור משמעותי וגם מבחינת התנאים והדרישות בעניין השכלה משפטית לקאדים.

טלב אלסאנע: לדעתי יש צורך לאגד את כל המשימות האלה תחת מטרייה אחרת.

טלב אלסאנע: היום יש העניין של מחלקת הדתות, שבזמנו היה אחראי עליה אדם בשם נסים דנה.

טלב אלסאנע: הוא כיהן שם במשך שלושים שנה, אבל הוא לא קידם ולא טיפל בשום דבר.

טלב אלסאנע: גם אחר כך לא חל שום שינוי משמעותי.

טלב אלסאנע: אני סבור שהמצב הקיים לא יכול להימשך ואסור שיימשך.

טלב אלסאנע: צריך להיות שינוי מדיניות.

טלב אלסאנע: צריכה להיות בדיקה מעמיקה וההצעה של השר שמעון שטרית יכולה להיות בסיס לשינוי.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, בתקופתך כיושב ראש ועדת הפנים, אתה יכול לתרום לקידום העניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעניין המסגדים דובר על מחסור באימאמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מלבד אימאם צריך בכל מסגד גם מואזין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק לפני שבוע קיבלתי תשובה ממשרד הפנים שבמחצית מהמסגדים אין בכלל תקנים ואין להם אימאמים, שלא לדבר על מואזינים ושרתים למסגדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי נכסי הוואקף המוסלמים – אני מקווה שהוקפא סופית עניין מכירת בית הקברות בחיפה והעברת כביש בבית הקברות ממלוקיה ביפו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מביא אותנו לוועדות נאמנים, ממונים מטעם שהממשלה מינתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם מונו כדי שיהיו כלי עזר כדי הממשלה תמכור את נכסי הוואקף המוסלמי בכל המקומות, במיוחד בערים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים לאן הוואקף הגיע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא יודע כמה מכניס הוואקף המוסלמי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בשארה ואנוכי ניסינו כמה פעמים לברר את זה, הגשנו שאילתות וכו', כדי לדעת כמה הוואקף מכניס לממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביקשנו לדעת כמה מכניסים נכסי הוואקף ולמה ההכנסות האלה אינן מופנות לטובת המוסלמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האוצר התחמק בכל מיני דרכים ואף פעם לא קיבלנו תשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני זורק אתגר ליושב-ראש, לברר את הנושא ואולי פעם אחת ולתמיד אפשר יהיה לדעת כמה מכניס הוואקף המוסלמי לממשלת ישראל בכל שנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז נדע אם הם נותנים לשירותי הדת המוסלמים חצי אחוז, מאה אחוז או כל מספר אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי ועדות הנאמנים – תנו למוסלמים בכל מקום לבחור את הנאמנים לוואקף שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדוע בעניין הכי דתי זה צריך להיות ממונה על-ידי יועץ של שר או של ראש ממשלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין הזה טעון בירור נוקב, בירור צודק ונכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק כך הבעיה תיפתר ולא נראה דברים שלא מתקבלים על הדעת, כמו מכירת בית קברות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומרים רוצים למכור את זה ליזם שיבנה דירות לצעירים מוסלמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דווקא על בית קברות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבושות האלה חייבות להיפסק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זה היה קורה במדינה ערבית, או בכל מקום בעולם, שמוכרים בית קברות יהודי כדי להקים עליו שכונה, כולם יודעים מה היו התגובות.

שאוקי חטיב: אני מברך על הדיון הזה, לא רק לשם הדיון אלא גם כדי שתתקבלנה החלטות אופרטיביות.

שאוקי חטיב: כנראה שיש בכל מקום קיפוח.

שאוקי חטיב: נפגשתי עם שרת התקשורת שהתפלאה שבערוץ 10 אין אפילו תחקירן ערבי אחד מכל 300 התחקירנים.

שאוקי חטיב: בערוץ 2 יש אולי תחקירן ערבי אחד.

שאוקי חטיב: אנחנו לא קיימים בתקשורת וכנראה שגם התקשורת אינה מעונינת להעלות את העניינים האלה.

שאוקי חטיב: אם היינו קיימים שם, היתה אפשרות שהיו מעלים את הסוגיה על סדר היום הציבורי.

שאוקי חטיב: הדבר החמור מכל, והייתי מצפה מהאגף האחראי על הנושא הזה, שיגלה יוזמה.

שאוקי חטיב: עד היום מנסים להציל בית קברות או מסגד שמנוצל לשימושים חורגים, אבל זה לא מספיק.

שאוקי חטיב: אני מצפה שתהיה פנייה לשר הפנים, שהיום הוא האחראי על שירותי הדת, שתהיה יוזמה של תכנון בהליך מהיר מאוד, לתוכנית מתאר ארצית לכל המקומות הקדושים של כל הדתות במדינה, כולל בתי הקברות.

שאוקי חטיב: כך יסומנו כל הבניינים האלה בתוכנית מתאר ארצית עם קו כחול לכל מבנה ולכל בית קברות, ויידע כל ראש עיר, שהמוסד או הבניין נמצא בתחומו, שהוא לא יכול לגעת במרחב הזה ואף יזם לא יוכל ליזום על אותו מתחם, בגלל הקדושה שלו, בין אם זה בית קברות, כנסיה , מסגד וכו'.

שאוקי חטיב: אני מציע שתהיה פנייה מוועדה זו לשר הפנים כדי שייזום הכנת תוכנית מתאר ארצית של כל המקומות הקדושים, כדי לשמרם לעתיד.

שאוקי חטיב: לנו, לוועדת המעקב, יש את כל הנתונים ונוכל להעבירם למשרד הפנים.

שאוקי חטיב: עשינו סקרים מהצפון ועד הנגב וסימנו את כל המקומות הקדושים שאנחנו חושבים שיש לסמנם בתוכנית מתאר ארצית.

שאוקי חטיב: כך ייפסק הזלזול והפגיעה בכל המוסדות.

שאוקי חטיב: אנחנו מוכנים לספק את כל הנתונים.

שאוקי חטיב: יש לנו סקרים שנעשו באמצעות שני מוסדות.

טלב אלסאנע: זה קשור למועצה הארצית לתכנון ובנייה ולכן זה בסמכות הוועדה הזאת.

שאוקי חטיב: המועצה הארצית יכולה להוביל תוכנית לסימון, אבל אנחנו צריכים להיות שותפים בהכנת התוכנית הזאת.

שאוקי חטיב: אנחנו נספק את כל המידע שנאסף בסקרים שעשו שתי הוועדות.

שאוקי חטיב: השקענו מספיק משאבים בתחום הזה ואנחנו מוכנים לספק את כל החומר, בתנאי שגם נהיה שותפים במלאכה זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בצפת יש שלושה-ארבעה מסגדים, אחד משמש לאומנים, אחד משמש לחאפלות ואחד לרפת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בחמת גדר המסגד משמש למחסן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במלחה המסגד משמש כבית מגורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מסגדים שכל אחד עושה בהם מה שהוא רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המבנים האלה נבנו מראש כמסגדים, כך הם צריכים להיות, אבל כל אחד עושה בהם מה שהוא רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכי גרוע הוא שיש מסגדים שנעשים בהם מעשים שהדעת לא יכולה לסבול אותם, כמו הפיכת מסגד למקום חאפלות ושתיית שיכר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן שיושם קץ לחרפה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המדינה חייבת להתבייש במצב הזה ולהפסיק אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא שר ולא ראש ממשלה ואני לא יכול ללכת מחר לצפת ולשנות את הדברים האלה.

טלב אלסאנע: צריך שיהיה גוף שייצג את האוכלוסיה המוסלמית וייקח את כל העניינים האלה על עצמו.

טלב אלסאנע: אני מציע לעשות השוואה איך מתייחסים למקומות הקדושים ליהודים במקומות שונים בעולם ובמדינות ערב ואיך מתייחסים כאן למסגדים ולבתי הקברות של המוסלמים.

מחמוד מואסי: אני מודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע על העלאת הנושא לסדר היום.

מחמוד מואסי: הנושא רגיש וחמור מאוד.

מחמוד מואסי: לפני קום המדינה, כשהשלטון היה בידי המוסלמים, הם היו האדונים ובעלי הקרקע על המסגדים.

מחמוד מואסי: לאחר שהשלטון האיסלאמי נעלם ובא שלטון מדינת ישראל, התייחסו למוסלמים כאל עדה, כאשר בזמנו הדת האיסלאמית היתה דת האומה של פלסטין.

מחמוד מואסי: אני לא חושב שהנושא הוא הזנחה של מקום כזה או אחר, אלא המדיניות של הממשלה.

מחמוד מואסי: צריך שיהיה משהו רציני בעניינם של המוסלמים.

מחמוד מואסי: הדוח האחרון של מבקר המדינה מדבר על הזלזול כלפי האוכלוסיה המוסלמית.

מחמוד מואסי: תארו לעצמכם, מי שממנה אימאם במסגד הם היהודים.

מחמוד מואסי: יש ועדה, שחבריה רובם יהודים, והיא קובעת מי יהיה האימאם של מסגד מסוים.

מחמוד מואסי: זה אבסורד שחייבים להפסיקו.

מחמוד מואסי: כך גם לגבי ועדות הנאמנים - צריך לסלק את הוועדות הללו שחבריה ממונים מטעם המדינה, כי הם לא מייצגים את המוסלמים.

מחמוד מואסי: לגבי לימוד הדת – גם בזה יש זלזול.

מחמוד מואסי: יש בתי ספר ערבים שלא מלמדים בהם את דת האיסלאם.

מחמוד מואסי: היום יש כל מיני הכשרות לאימאמים, אבל הן לא מתאימות ולא סבירות.

גאלב מג'אדלה: אל לנו להיכנס לעניין תוכניות הלימודים בבתי הספר.

גאלב מג'אדלה: היות שהנושא של החינוך חשוב, כדאי להמליץ בפני ועדת החינוך לקיים על כך דיון.

מחמוד מואסי: יש מחסור בבתי קברות.

מחמוד מואסי: היום יש בהרבה מקומות מחסור בבתי קברות ולמוסלמים אין מקום לקבורה.

מחמוד מואסי: יש גם את עניין השמירה ושיפוץ של מסגדים בערים מעורבות.

מחמוד מואסי: אני חושב שהגיע הזמן שענייני המוסלמים ינוהלו על-ידי המוסלמים ולא בידי אחרים.

ואסל טאהא: רציתי להדגיש כמה דברים.

ואסל טאהא: לגבי תוכנית מתאר ארצית – צריך לעשות מיפוי בכל עיר וכפר ולסמן כל מקום קדוש - אם זה בית קברות או מסגד.

גאלב מג'אדלה: אם הבנתי נכון את דבריו של מר חטיב, אזי הוא התכוון לאתרים לא פעילים.

שאוקי חטיב: יש כל מיני תמ"א - תוכנית מתאר ארצית - לירוקים, לגבעות, למשאבי מים, אתרים ארכיאולוגיים וכו'.

שאוקי חטיב: אני רוצה תוכנית מתאר ארצית לכול המקומות הקדושים וסימונם בתוך התוכנית.

שאוקי חטיב: אילו בית הקברות בחיפה היה מסומן, לא יכלו לחשוב על הפרוייקט שם.

שאוקי חטיב: עיריית צפת למשל לא היתה יכולה לתת רשיון עסק למקום שמסומן כמסגד.

ואסל טאהא: לכן אמרתי שיש צורך במיפוי.

ואסל טאהא: אפשר שהממונים על שירותי הדת יעשו את זה בעזרת הוועדה המסוימת של אנשי הדת המוסלמים.

ואסל טאהא: צריך לעשות מיפוי מהיר, כדי שכל עירייה שיש בתחומה מקום קדוש, הוא יהיה מסומן.

ואסל טאהא: היום המקומות הקדושים אינם מסומנים.

ואסל טאהא: מסגד יכול להיות מסומן בתוכניות המתאר השונות שיש כבית נטוש, הרוס.

ואסל טאהא: הסימון הזה חשוב, כי השימוש בחלקם פוגע בלב לבו של כל מוסלמי.

ואסל טאהא: בקשר לוואקף - ההתייחסות של הממשלה לוואקף היא כאילו נוכח –נעדר.

ואסל טאהא: מתייחסים אליו כאל אדם נעדר, שעזב, בו בזמן שהעדה המוסלמית קיימת.

ואסל טאהא: לא ייתכן להתייחס לוואקף כאילו הוא נוכח-נעדר והרכוש שלו ואדמותיו הם בידי הממשלה ואז היא אחראית על כל ההכנסות וההוצאות.

ואסל טאהא: חבר הכנסת דהאמשה ביקש בצדק לדעת מה ההכנסות של הוואקף.

ואסל טאהא: אני הייתי רוצה גם לדעת כמה מזה מושקע בשירותי הדת של המוסלמים.

ואסל טאהא: מי שאחראים וקובעים בתחום הזה הם אנשים שאין להם כל קשר למוסלמים.

ואסל טאהא: זה מאוד פוגע, כי זה לא כך בשאר הדתות.

ואסל טאהא: לכול הדתות האחרות יש אוטונומיה מוחלטת והם שולטים בנכסים שלהם ובכל דבר שקשור אליהם.

ואסל טאהא: כך זה אצל היהודים, הדרוזים והנוצרים ורק העדה המוסלמית מקופחת בנושא הזה.

ואסל טאהא: יש לעשות את המכסימום על מנת להוכיח שיש צדק.

שיח' אחמד נאטור: הנושא הזה אינו חדש, הוא בעייתי, שהועלה כמה פעמים בפורומים שונים, אך לצערי הרב עד עכשיו הרשות המבצעת וגם המחוקקת לא נתנו תשובה הראויה לבעיה קשה זו.

שיח' אחמד נאטור: הייתי מסכם את בעיות שירותי הדת המוסלמים בכמה נקודות: הנקודה הראשונה היא הפקעת הוואקף המוסלמי על-פי חוק נכסי נפקדים מ-1950.

שיח' אחמד נאטור: זה היה חוק דרקוני, חוק קשה, שנישל את האוכלוסיה המוסלמים מהנכסים שלה בטענה של נכסי נפקדים, כאילו שמדובר בבעלים נפקדים, למרות שהוואקף הוא רכוש האל שניתן לשירות האוכלוסיה, בין היתר לשירותי דת.

שיח' אחמד נאטור: אנחנו לא חדלים לבקש לשחרר את הוואקף הזה ולהחזירו לבעליו החוקיים והאמיתיים.

שיח' אחמד נאטור: אין כל הצדקה להשאיר את זה בידי המדינה.

שיח' אחמד נאטור: הפקעת הוואקף הפכה את האוכלוסיה המוסלמית לאוכלוסיה ענייה ביותר שאיננה מצליחה אפילו לעמוד על הרגליים ואינה מצליחה לקיים את שירותי הדת המינימליים ביותר.

שיח' אחמד נאטור: לדוגמה, כל העדות מקיימות את הטכסים הדתיים בחגים, האוכלוסיה המוסלמית אינה מצליחה לקיים אפילו טכס אחד פורמלי, מרכזי, בחגים המרכזיים של המוסלמים בגלל חוסר אמצעים.

שיח' אחמד נאטור: כמובן שניהול הוואקף הפך לדבר סודי שאף אחד לא יודע איך הוא נעשה.

שיח' אחמד נאטור: יש לי הרגשה שהמוסד הזה חוסל, כאילו שרשויות המדינה מעבירים בעלות גם על נכסי ההקדש, לפעמים לידיים פרטיות, דבר שאינו מתקבל על הדעת.

שיח' אחמד נאטור: בעיית החינוך האיסלאמי – כיום אין תוכנית לימודים רצינית במשרד החינוך ללימודי האיסלאם.

שיח' אחמד נאטור: כפי שידוע לכולם, מערכת החינוך היחידה שיש לאוכלוסיה המוסלמית היא המערכת הרשמית-הממלכתית של המדינה והיא שקובעת את התכנים.

שיח' אחמד נאטור: בתוכנית הלימודים של משרד החינוך אין התייחסות לדת האיסלאם, אין מפקח ללימודי האיסלאם וגם אין בחינת בגרות בנושא.

שיח' אחמד נאטור: אפילו ועדת דוברת, שהתיימרה לעשות מהפכה בתחום הזה, התעלמה מהחינוך האיסלאמי.

שיח' אחמד נאטור: לגבי המקומות הקדושים – דובר על מיפוי ועל תוכנית מתאר.

שיח' אחמד נאטור: קיים מיפוי שנעשה על ידי שתי אגודות אל-אקצה.

שיח' אחמד נאטור: שתי האגודות עשו את העבודה על חשבונן.

שיח' אחמד נאטור: עיקר הבעיה היא בהתעלמות רשויות המדינה מביצוע החוק.

שיח' אחמד נאטור: כפי שידוע לכולם, חוק העונשין קובע סנקציה פלילית על מי שמחלל מקום קדוש בכוונה לפגוע ברגשותיהם של המאמינים.

שיח' אחמד נאטור: למרות שהיו פגיעות קשות בבתי קברות מוסלמים ואף הוגשו תלונות למשטרה, המשטרה ישבה בחיבוק ידיים ולא עשתה את המוטל עליה.

שיח' אחמד נאטור: לא שמעתי שמישהו הובא לדין בגין חילול בית קברות מוסלמי.

שיח' אחמד נאטור: זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

שיח' אחמד נאטור: פניתי לכול רשויות המדינה, החל מנשיא המדינה ועד השר לביטחון פנים והיועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה, כדי שינחו את המשטרה לאכוף את החוק, אבל לצערי הרב לא נעשה דבר.

שיח' אחמד נאטור: אנחנו עדים למקרים חוזרים ונשנים של פגיעה במקומות קדושים, כמו שריפת מסגד, או המסגד של טבריה, המסגד של צפת שמשמש כגלריה ויש בו פסלים.

שיח' אחמד נאטור: לגבי המסגד של קיסריה יש הבטחה של ממשלת ישראל שהוא ייפתח לתפילה, אבל עד היום הדבר לא בוצע.

גאלב מג'אדלה: זו הבטחה מאז ממשלת רבין.

שיח' אחמד נאטור: וגם של חבר הכנסת יוסי שריד, בזמן שהיה השר לאיכות הסביבה.

שיח' אחמד נאטור: על-פי הדין רשות הגנים הלאומיים נוהגת כך לגבי כל מוסדות התפילה של כל הדתות, אבל כשזה מגיע למוסלמים זה דבר אחר והמדיניות משתנה.

שיח' אחמד נאטור: החברה שם לא ביצעה את החלטת השר ולצערי הרב עד היום המסגד לא נפתח לתפילה.

שיח' אחמד נאטור: יש דוגמאות רבות גם לגבי בתי קברות.

שיח' אחמד נאטור: לא שמעתי שהאפוטרופוס על נכסי נפקדים, שמחזיק בנכסים האלה, יזם פעם פעולה לשפץ מקום כזה.

שיח' אחמד נאטור: הוא מחזיק בידו את הדברים האלה, אבל לא עושה דבר לשיקומם.

שיח' אחמד נאטור: לצערי החוק הפך אותו לבעלים, למרות שבעבר זה היה בנאמנות.

שיח' אחמד נאטור: מ-1965 האפוטרופוס הוא הבעלים של הנכסים.

טלב אלסאנע: כדי שהוא יוכל למכור אותם למדינה.

טלב אלסאנע: המדינה לא יכולה לרכוש אם אין גוף שימכור לה.

טלב אלסאנע: הפכו את הנאמנים כאילו לבעלים ואחר המדינה עשתה עסקה ורכשה מהנאמנים את הנכסים.

שיח' אחמד נאטור: האירוניה בסיפור הזה היא שהתיקון לחוק שנעשה ב-65' ביוזמת הממשלה נקרא חוק לשחרור נכסי הוואקף.

שיח' אחמד נאטור: לאמיתו של דבר זה חיזק את ידי האפוטרופוס על "צוואר" הנכסים האלה על-ידי כך שהוא הקנה לו את הבעלות על הנכסים.

שיח' אחמד נאטור: אף אחד לא משפץ וכשיש פגיעה במסגדים כאלה לא נותנים רשיון לשוב ולבנות אותם מחדש.

שיח' אחמד נאטור: התוצאה היא שאנחנו עדים למצב עגום של בניינים אלה.

שיח' אחמד נאטור: צר לנו שבדור שלנו אנחנו מאבדים את המקומות הקדושים החשובים ביותר בהיסטוריה המוסלמית.

שיח' אחמד נאטור: יש לנו מקומות חשובים בקנה מידה כלל-איסלאמי.

שיח' אחמד נאטור: לכן האחריות ההיסטורית הזאת מוטל גם על מדינת ישראל וגם על המוסלמים בארץ לשמור על המקומות האלה, כי הם נמצאים בסולם החשיבות הגבוה ביותר מבחינת ההיסטוריה.

שיח' אחמד נאטור: למשל, בית הקברות בממילא הוא בית קברות עתיק שטמונים בו חשובי המוסלמים, גם הקאדים של ירושלים מתקופת סאלח א-דין ואפילו לפני כן, אפילו מתקופת הממלוקים, אבל היום משתמשים ברוב בית הקברות לכל מיני מטרות אחרות, כמו הקמת שני בתי ספר, בית מלון, סופר מרקט ולאחרונה אפילו מגרש חנייה.

שיח' אחמד נאטור: המצב העגום הזה הפך את האוכלוסיה המוסלמית לענייה שאינה מצליחה לקיים את הצרכים הדתיים שלה.

שיח' אחמד נאטור: התקציב שהמדינה נותנת לאוכלוסיה המוסלמית זעום ביותר.

שיח' אחמד נאטור: לאחרונה הבנתי שמשרד האוצר לא משחרר תקנים למחלקה המוסלמית, כדי למנות אימאמים, דבר שלא מאפשר למחלקה הזאת לקיים את חובתה.

שיח' אחמד נאטור: מתוך 316 תקנים שנמצאים ברשות המחלקה, נדמה לי שיש קרוב ל-60 תקנים שאי אפשר לאיישם כבר כמה שנים.

שיח' אחמד נאטור: משמעות הדבר היא שבמקום שאימאם מסיים את תפקידו, אי אפשר למנות מישהו אחר במקומו.

שיח' אחמד נאטור: שלא לדבר על כך שיש הרבה מסגדים שאין להם תקנים ולכן אין בהם אימאמים.

שיח' אחמד נאטור: כמו כן, השכר שהמדינה קובעת לאימאמים האלה הוא שכר מאוד נמוך, למרות שהיתה החלטה של היועץ המשפטי לממשלה, מיכאל בן-יאיר, להשוות אותם לרבני ספר.

שיח' אחמד נאטור: המדינה עדיין לא יישמה את ההחלטה הזאת.

שיח' אחמד נאטור: הגיע הזמן שיאפשרו הקמת גוף מוסלמי נבחר שינהל את העניינים של שירותי הדת המוסלמיים כיאה לכל עדה אחרת.

שיח' אחמד נאטור: לאחרונה ביקשתי מהנשיא ומשר המשפטים לקבץ את שירותי הדת המוסלמים עם בתי הדין השרעיים, בנוסח של הרבנות הראשית, למרות שהרבנות הראשית אינה האידיאל שלנו מבחינת המבנה, אבל זה הרבה יותר טוב מאשר הפיזור הקיים היום.

גאלב מג'אדלה: היכן לרכז את זה?

שיח' אחמד נאטור: הייתי מעדיף שזה יהיה גוף עצמאי ולא תלוי ברשות המבצעת, אבל כשלב ביניים אפשר לדבר על יחידת סמך נפרדת שאינה מנוהלת על ידי משרד הממשלתי, אלא עצמאית.

טלב אלסאנע: זה לא צריך להיות חלק מהממסד השלטוני, אלא גוף שייצג את הקהילה עצמה מול השלטון.

טלב אלסאנע: אני חושב שההצעה לשלב את נציגות הציבור עם בתי השרעיים היא הצעה מצוינת.

גאלב מג'אדלה: כדי להקים גוף נבחר אתה צריך שלב ביניים, כדי להכין את כל המעבר ממצב א' למצב ב'.

שיח' אחמד נאטור: הייתי ברוסיה למשל ושם סיפרו לי על האוטונומיה שהמוסלמים נהנים ממנה.

ואסל טאהא: בתקופת השלטון האיסלאמי המוסלמים העניקו אוטונומיה לכל עדה ועדה.

שיח' אחמד נאטור: אני יודע שהם מנהלים את ענייניהם בעצמם והם נהנים מתקציבים רשמיים של המדינה, מבלי להפקיע את הוואקף שלהם.

געפר פרח: אני מציע לחלק את הנושא הזה לכמה חלקים ולנסות לטפל בהם בנפרד.

געפר פרח: הנושא של מועצה דתית מוסלמית הוא בעיקרו החלטה פוליטית.

געפר פרח: אני חושב שזה הזמן לנסות לפנות לשר הפנים, כי בינתיים הסמכויות של שירותי הדת לעדות הלא יהודיות נמצא בסמכות משרדו.

געפר פרח: צריך ליזום חקיקה מתאימה שתהיה בהסכמה.

געפר פרח: ראוי לעשות את זה בהקדם בסיוע הממשלה, כי לא נראה לי שאם ההצעה תבוא מהכנסת שהממשלה תקדם אותה.

געפר פרח: יכול להיות ששר הפנים ישקול את ההצעה ויקדם אותה בממשלה ומשם הדרך תהיה יותר קלה.

געפר פרח: לגבי התקציב – בבדיקת הצעת התקציב אנחנו מדברים על 36 מיליון שקל ויחד עם תקציב נוסף שיינתן לרשויות המקומיות נגיע ל-40 מיליון שקל.

געפר פרח: לפי המידע שיש ממשרד הפנים, צורכי הדת ניתנים היום על ידי 309 אנשי דת שמפעילים כ-250 מסגדים מתוך 380 מסגדים.

געפר פרח: כלומר, ב-130 מסגדים אין תקן לאנשי הדת שאמורים לתת את השירות.

געפר פרח: המשרד אמור להשתתף גם בבניית מסגדים ובשיפוץ מקומות קדושים, דבר שאצל היהודים נעשה דרך משרד השיכון.

געפר פרח: היום, לאחר הפיזור של משרד הדתות, זה אמור להיעשות דרך משרד השיכון.

געפר פרח: דרך אגב, במשרד השיכון היה קיצוץ חד בתקציב שמיועד למבני ציבור לאוכלוסיה הערבית.

געפר פרח: מ-40 מיליון המיועדים שיש במשרד הפנים יקצו גם תקציב לבניית מסגדים ושיפוץ קדושים.

געפר פרח: ועדי הנאמנים בערים המוסלמיות עוסקים בין היתר בפעילות הכוללת גידור בתי הקברות, שיפוץ מסגדים בעלי ערך היסטורי ושמירה עליהם.

געפר פרח: הייתי מזמין אתכם לחיפה כדי שתראו את המצב שם, כי זה לא מה שנעשה.

געפר פרח: מה שקורה בחיפה זה משהו שגובל בפלילים.

געפר פרח: מדהים שהמערכות לא עובדות, אלא מתעוררים רק כשבנק הפועלים מוציא את בית הקברות למכירה.

געפר פרח: כל כמה שנים יש סיפור דומה.

געפר פרח: לגבי סקירה וסימון של כל נכסי הדת בתוכנית סטטוטרית, נכסים שאינם נמצאים בתוך יישובים - אני חושב שזה נושא שצריך לדון עליו עם המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

געפר פרח: צריך לזמן את הממונה ולבקש ממנו שיתחילו את התהליך הזה.

געפר פרח: זה חלק מהסמכויות שלהם.

געפר פרח: קיים חומר, אבל אם הם לא יאמצו תוכנית אב כזאת שתשתלב בתמ"א 35, אין סיכוי שזה יקרה.

געפר פרח: הכנסות מנכסי הדת המוסלמים והפקעת נכסי הוואקף זה נושא שמשליך גם על המעמד הכלכלי-חברתי של הציבור המוסלמי בישראל בכלל.

געפר פרח: הציבור הנוצרי המשיך לנהל את הנכסים שלו, את בתי הספר והמערכת החינוכית וזה יצר פער בתוך האוכלוסיה הערבית בין המוסלמים לבין הנוצרים.

געפר פרח: נוצר פער חברתי, כלכלי והשכלתי.

געפר פרח: הגיע הזמן שהמערכת תתקן את זה.

געפר פרח: לגבי חילול מקומות קדושים – נעשתה יותר מסקירה אחת בנושא הזה.

געפר פרח: המשרד לביטחון הפנים והמשטרה אמורים לתת תשובות מדוע הם לא מפעילים את חוק העונשין.

געפר פרח: אם זה היה קורה בבית קברות יהודי בצרפת, מדינת ישראל היתה דופקת על השולחן ומבקשת הבהרות ממשלת צרפת.

געפר פרח: אני חושב שבהסכם בין ישראל לאיחוד האירופי קיים סעיף שאמור לטפל גם באנטישמיות וגם בגזענות.

געפר פרח: אני חושב שאולי האיחוד האירופי ישאל את ישראל מדוע היא לא מטפלת בחילול בתי קברות ונכסים קדושים או חשובים לעדה מסוימת.

געפר פרח: צריך לשאול מה המדינה עושה עם כל רשימת הפגיעות בנכסים קדושים.

געפר פרח: בדמוקרטיה לא צריך להיות במצב כזה שבתי קברות או מסגדים נמצאים במצב קטסטרופלי.

יעקב סלמה: לגבי העסקת אנשי דת מוסלמים - המשרד מעסיק 312 אנשי דת מוסלמים.

יעקב סלמה: אין עוד עדה אחרת במדינת ישראל שעובדי הדת שלה הם עובדי מדינה.

יעקב סלמה: היחידים שמועסקים כעובדי מדינה הם המוסלמים.

יעקב סלמה: אנחנו מעסיקים 312 אנשי דת, כך שקשה לעשות השוואה עם עדה אחרת.

טלב אלסאנע: כי אין גוף אחר שיעסיק אותם.

יעקב סלמה: אנחנו מעסיקים 312 אנשי דת מוסלמים ואין עוד עדה אחרת שמועסקים בה אנשי דת עובדי מדינה.

יעקב סלמה: זה לא קיים לא אצל הדרוזים, לא אצל הנוצרים ולא אצל היהודים.

יעקב סלמה: היהודים הם עובדי המועצות הדתיות.

יעקב סלמה: בשנה האחרונה הגדלנו את מספר התקנים של אנשי הדת המוסלמים בעוד עשרה תקנים ומנענו קיצוץ של לפחות עשרה תקנים.

יעקב סלמה: כלומר, על פי התקציב של 2005 היו צריכים לפטר אנשים.

יעקב סלמה: אנחנו מנענו את זה והוספנו תקן לעוד עשרה אנשים.

יעקב סלמה: אנחנו נעסיק את 312 האנשים האלה וזה בהתאם לתקנים שעומדים לרשותנו.

יעקב סלמה: התקנים האלה אינם מכסים את כל המסגדים.

יעקב סלמה: אין 700-800 מסגדים, אלא רק 380.

יעקב סלמה: לא נוכל להעסיק אנשי דת בכל המסגדים, כי בצדק בחלקם לא מוכנים שנעסיק אנשים שלנו.

יעקב סלמה: האימאמים הם עובדי מדינה, יש להם מתח דרגות ושכרם נקבע לפי זה.

יעקב סלמה: אימאם מתחיל לא מקבל שכר כאימאם ותיק.

יעקב סלמה: שכרו של האימאם הוותיק הרבה יותר ממה שאתם חושבים והרבה יותר משכר מינימום.

יעקב סלמה: השכר מגיע לכ-6,000 שקלים.

טלב אלסאנע: אפשר לקבל את טבלת השכר?

יעקב סלמה: בוודאי, זה לא סוד.

יעקב סלמה: עובדי הדת האלה נבחרים על-ידי ועדת אנשי דת מוסלמים של המשרד, אנשים שאין פקפוק לגבי היכולת הדתית שלהם.

יעקב סלמה: הם בוחנים את כל המתאימים לתפקידי אימאם.

יעקב סלמה: קליטת כעובדי מדינה היא על-פי נהלים של נציבות שירות המדינה.

יעקב סלמה: בוועדה זו חברים גם נציגים מנציבות שירות המדינה, גם מהאגף וגם מהמחלקה המוסלמית, אבל כל זה אחרי שאנשי דת מוסלמים בדקו את התאמתם לתפקיד.

יעקב סלמה: זה אומר שלא בא דרוזי או יהודי וממנה אנשי דת מוסלמים, אלא אני דת מוסלמים בודקים אם הם מתאימים לתפקיד ולאחר מכן הם נבחרים בוועדה כמו שיש בכל תפקיד אחר.

גאלב מג'אדלה: מי עומד בראש הוועדה הזאת?

יעקב סלמה: אני.

יעקב סלמה: מר ישראל עינב יתייחס לתקציבי הפיתוח.

יעקב סלמה: ועדי הנאמנים ממונים בחוק.

יעקב סלמה: כדי לשנות את זה, צריך לשנות את החוק.

יעקב סלמה: היום שר האוצר הוא זה שממליץ על מינוי אנשים ומי שמאשר אותם היא הממשלה.

יעקב סלמה: ועדי הנאמנים האלה עושים עבודה מאוד חיונית לטובת העדה המוסלמית ולא למדינה.

יעקב סלמה: אני נמצא בתפקיד רק שנתיים וחצי, אבל אני מכיר את ההיסטוריה.

יעקב סלמה: בעבר היו שחיתויות, אבל היום ועדי הנאמנים מנהלים את הנכסים שהם באחריותם בצורה טובה, לפחות בעיניי.

יעקב סלמה: שיטת הבחירה שלהם היא לפי החוק - על-ידי הממשלה.

יעקב סלמה: לגבי הכשרת האימאמים – אם כל האימאמים אצל המוסלמים יהיו מוכשרים כפי שאני מכשיר את האימאמים שלכם, תגידו תודה.

יעקב סלמה: אני מעביר להם קורס שנתי באוניברסיטה על ידי אנשי דת שלכם.

יעקב סלמה: בנוסף ללימודים הדתיים שמועברים באמצעות אנשי הדת, אנחנו מעבירים להם נושאים נוספים, כלליים, כי הם חיים במדינה הזאת ותפקידו של אימאם - בנוסף להיותו איש דת - הוא להיות גם מנהיג חברתי.

יעקב סלמה: מנהיג חברתי צריך להכיר את כל הנושאים האחרים מעבר ללימודי הדת.

יעקב סלמה: אני מעביר להם קורס של 306 שעות באוניברסיטה.

יעקב סלמה: מי שירצה אחר כך להמשיך הלאה, זה נחשב לו כחלק מההכשרה לתואר ראשון.

יעקב סלמה: מדובר בתוכנית רב שנתית להכשרת כל האימאמים.

יעקב סלמה: אני מאמין שזה דבר אשר מעלה את הרמה שלהם.

יעקב סלמה: לגבי לימוד דת במוסדות - פניתי מיוזמתי לאוניברסיטת חיפה ואנחנו מנסים להגיע שיהיה חוג ללימודי דת האיסלאם אשר יקנה גם תואר.

יעקב סלמה: היום אין מוסד במדינה שמקנה תואר ללימודי דת האיסלאם.

גאלב מג'אדלה: מר מואסי אומר שיש מכללה שמעניקה תואר בי.

גאלב מג'אדלה: אי.

גאלב מג'אדלה: די.

יעקב סלמה: אני לא מחייב אף אחד.

יעקב סלמה: פניתי לאוניברסיטת חיפה שיפתחו קורס ללימודי דת האיסלאם.

גאלב מג'אדלה: אם אתה רוצה להכשיר אנשים - - -

יעקב סלמה: זה לא כדי להכשיר את האנשים שלי.

יעקב סלמה: ראיתי שאין מוסד במדינה שנותן תואר בי.

יעקב סלמה: אי.

יעקב סלמה: לאנשי דת ולכן יזמתי פנייה לאוניברסיטה.

יעקב סלמה: יש מחלקה מוסלמית שבראשה עומד האחראי על כל האימאמים והמסגדים, שיח' עבד אל-רחמן קבאעה.

גאלב מג'אדלה: מי עומד בראש המחלקה המוסלמית?

יעקב סלמה: מנהלת המחלקה היא חיה יגל.

יעקב סלמה: מי שאחראי על האימאמים והמסגדים הוא שיח' עבד אל-רחמן קבאעה.

יעקב סלמה: הוא מקביל לחיה יגל.

גאלב מג'אדלה: למה צריכה אישה נכבדה מאוד לנהל את המחלקה המוסלמית?

יעקב סלמה: לא משנה מי מנהל מבחינה מינהלית, אם זה גבר או אישה.

יעקב סלמה: זה נושא ניהולי בלבד.

יעקב סלמה: מי שאחראי על הנושא הדתי הוא איש הדת המוסלמית.

גאלב מג'אדלה: זה לא עניין של אישה או גבר.

גאלב מג'אדלה: אין מוסלמי אחד שיכול לנהל את העניין של המוסלמים?

יעקב סלמה: גברת יגל מנהלת את התחום הניהולי.

גאלב מג'אדלה: אין מוסלמי אחד שיש לו את הכישורים לנהל את המחלקה המוסלמית?

גאלב מג'אדלה: אנחנו רואים בזה פסול.

יעקב סלמה: המחלקה מנוהלת על-ידי גברת יגל בצורה הכי טוב שיכולה להיות.

יעקב סלמה: מי שאחראי על שירותי הדת הוא מוסלמי.

יעקב סלמה: הוא מנהל תחום אחראי על אימאמים ומסגדים.

יעקב סלמה: זו ההגדרה של התפקיד שלו.

גאלב מג'אדלה: מנהל תחום הוא לא מנהל המחלקה.

יעקב סלמה: אמרתי שמנהלת המחלקה היא חיה יגל.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים שבראש המחלקה המוסלמית יעמוד מוסלמי ראוי שיעבור מכרז ולא גברת מאוד מכובדת, שאני מעריך אותה באופן אישי.

גאלב מג'אדלה: אנחנו תובעים שבראש המחלקה המוסלמית יעמוד איש דת מוסלמי ראוי.

גאלב מג'אדלה: מר סלמה, אמרת שזו העדה היחידה ש-316 מקבלים שכר מהמדינה.

גאלב מג'אדלה: זו גם העדה היחידה שהוואקף שלה אצל המדינה.

גאלב מג'אדלה: הנוצרים מממנים את שירותי הדת שלהם כי הנכסים שלהם הם שלהם.

גאלב מג'אדלה: אתה דיברת על חצי הכוס המלאה, אבל לא על חצי הכוס הריקה.

יעקב סלמה: דיברתי גם על חצי הכוס הריקה.

יעקב סלמה: אמרתי שאני לא מעסיק בכל המסגדים שקיימים במדינה.

גאלב מג'אדלה: המדינה נותנת לך 36 מיליון שקל כאשר אנחנו בכלל לא יודעים כמה מיליארדים הוואקף מכניס לה הרבה.

גאלב מג'אדלה: צריך שזה יהיה מתועד בפרוטוקול.

גאלב מג'אדלה: תנו למוסלמים את ההקדשים שלהם והם יוציאו תקציבים מול ההכנסות שלהם.

ישראל עינב: אני מבקש להזכיר לחברי הוועדה הנכבדים ולאורחים שמשרד הפנים קיבל את האגף הזה לפני כחצי שנה.

ישראל עינב: אני חושב שבחצי השנה הזאת נעשה רבות בתחום, גם בקריטריונים, גם בהרחבת השכלה, גם בהשתלמויות, גם במאמץ - שבחלקו כבר נשא פרי - להגדיל את מספר האימאמים והכרוזים.

ישראל עינב: אם מסתכלים על תפקוד משרד הפנים בחצי השנה האחרונה, בראייתי עשינו לא מעט בעניין.

ישראל עינב: אנחנו חושבים שצריכים לקבוע קריטריונים ברורים ללא מעט דברים שהיום פועלים ללא קריטריונים.

ישראל עינב: הנחיתי בדבר הזה ומר סלמה מגבש את הקריטריונים האלה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים שתשלבו בזה גם אנשי דת מוסלמים ושלא רק מר סלמה לבד יהיה מופקד על כך.

ישראל עינב: מר סלמה לבד, כמו כל פקיד ממשלתי אחר, לא עובד לבד.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש להקים ועדה שהיא תגבש את הקריטריונים ושבה יהיו שותפים נציגים מוסלמים.

ישראל עינב: מר סלמה לבד או כל פקיד ממשלתי אחר אינו מגבש לבד קריטריונים.

ישראל עינב: אנחנו מעסיקים אנשי דת רבים, יכול להיות שאנחנו המעסיק הגדול של אנשי דת מוסלמים.

ישראל עינב: שכרם של האנשים הוא שכר זהה ושווה לכל עובד מדינה בכל מקום, בכך תפקיד, לא שקל אחד פחות, אלא רק בהתאם לדרגה, בלי הבדל גיל, מין, גזע ודת.

ישראל עינב: באשר לתקציב, אנחנו חושבים שהתקציב שנועד לסיוע למוסדות דת קטן מדיי.

ישראל עינב: הצגנו את עמדתנו בפני האוצר ויש לנו משא ומתן על כך.

ישראל עינב: אני מאוד מקווה שלמרות השנה הלא קלה שעומדת בפנינו, לאחר שיאושר תקציב המדינה, נוכל להגיע גם בתחום זה להישגים.

ישראל עינב: אנחנו חושבים שצריך לגדיל את התקציב.

ישראל עינב: ברגע שהתקציב יוגדל ובהתאם לקריטריונים שנגבש, אנחנו נפעל כך שהחלוקה שלו תהיה יותר צודקת, יותר אמיתית ואני מקווה שגם תשביע את רצונכם.

ישראל עינב: בסך הכול, התקציב יחסית לאוכלוסיה הוא קטן מדיי, אינו מספק ונשאף להגדילו.

ישראל עינב: אני מעריך ששר הפנים, שמאוד רגיש וחרד לצורכי העדה המוסלמית, גם יצליח בזה.

גאלב מג'אדלה: נציג האוצר, בבקשה.

ערן פולק: אני מתעסק בעניין הזה מתוקף זה שאני אחראי על התחום של משרד הפנים.

ערן פולק: לכן גם אני מכיר אותו חודשים מעטים.

ערן פולק: אני יודע לומר שמשרד הפנים ואנחנו דאגנו שבהעברה ממשרד הדתות למשרד הפנים יעבור כל מה שהיה במשרד הדתות והיה צבוע לנושא של עדות לא יהודיות והמוסלמיות בפרט.

ערן פולק: הכל עבר כמו שהוא היה במשרד הדתות.

ערן פולק: גודל התקציב זה עניין של החלטת הממשלה.

טלב אלסאנע: היה דיון בבג"ץ בעניין הזה והיתה ביקורת של בג"ץ לגבי אחוז התקציב יחסית לגודל העדה המוסלמית.

טלב אלסאנע: אתם מצפצפים על החלטת בג"ץ בעניין הזה.

ערן פולק: אני לא מצפצף, בטח לא על החלטות של בגץ.

ערן פולק: נושא הקצאת התקציב וחלוקה לסדרי עדיפויות הוא לפי קביעת הממשלה.

ערן פולק: הממשלה קובעת מה הצעת התקציב שהיא מעונינת להעביר, היא מעבירה את זה לכנסת והכנסת מאשרת.

ערן פולק: מה שהממשלה תקבע בעניין הזה, זה מה שיהיה.

ערן פולק: תקציב המדינה לשנת 2005 הונח בכנסת, כולל משרד הפנים.

ערן פולק: אני לא יודע איך משרד הפנים רוצה להגדיל את זה אחר כך, כי התקציב הוא כפי שיודעים עליו היום.

מוסא אבו עאייד: אני רוצה לדבר על המצב החמור בתחום שירותי הדת, במיוחד בדרום.

מוסא אבו עאייד: המצב מאוד קשה, מחפיר, מאוד מבייש.

מוסא אבו עאייד: לכל השירותים יש אבא, חוץ משירותי הדת.

מוסא אבו עאייד: לכל השירותים החברתיים - שירותי החינוך, הבריאות, רווחה - יש לפחות כתובת, אבל לשירות הזה אין כתובת.

מוסא אבו עאייד: אני יודע שבמועצות מקומיות אין אפילו חצי תקן לרכז דתות כדי שייתן מעט שירות לאנשים שמגיע להם שירות.

מוסא אבו עאייד: כל השירות שניתן בהתנדבות ובאמצעות תרומות.

מוסא אבו עאייד: טוענים שבחלק מהקומות לא מסכימים שימנו שם אימאם, זה משום שלא ייתכן שאנשים משקיעים ולקח להם עשר שנים עד שהקימו את המסגד ופתאום בא להם אחד שאינם מכירים ורוצה לנהל את החיים.

מוסא אבו עאייד: אם היו שותפים בבנייה או היתה אפשרות לשיתוף פעולה וקידום.

מוסא אבו עאייד: התקציב שיש היום הוא טיפה בים.

מוסא אבו עאייד: האוכלוסיה המוסלמית בנגב מונה יותר מ-150,000 תושבים שיש להם בית דין שרעי אחד.

מוסא אבו עאייד: חלק מהאנשים נאלצים לנסוע 150 קילומטר כדי לקבל שירות ולפעמים הם מקבלים תור לעוד שלושה או ארבעה חודשים.

מוסא אבו עאייד: יש יותר מאלף תושבים מוסלמים בבאר שבע וכבר שנים שהם מבקשים לפתוח לתפילה מסגד קיים.

מוסא אבו עאייד: הם ניהלו הרבה מלחמות, אפילו בג"ץ התערב וקבע שצריך לפתוח את המסגד לתפילה, אבל עדיין אסור לפתוח אותו.

מוסא אבו עאייד: בית הקברות שם הוא במצב מביש, הוא הפך לאתר פסולת.

מוסא אבו עאייד: מדובר בבית הקברות העתיק ביותר בדרום.

מוסא אבו עאייד: לפי דעתי הועלתה פה נקודה מאוד חשובה שיכולה לעזור בטיפול בנושא – הקמת גוף שיטפל בענייני הדת המוסלמית.

מוסא אבו עאייד: אנחנו נופלים בין המשרדים השונים - בין משרד הפנים למשרד הדתות למשרד ראש הממשלה, בין ועדה כזאת לאחרת, ואין שום החלטה מעשית.

מוסא אבו עאייד: לכן אני מברך את יושב-ראש הוועדה ואת חבר הכנסת טלב אלסאנע שההעלה את הנושא הרגיש והדחוף הזה.

מוסא אבו עאייד: צריך שאנשים יראו לפחות אור בקצה המנהרה ותהיה החלטה מעשית לטיפול במצב הקשה הזה.

גאלב מג'אדלה: עו"ד אמנון דה-הרטוך, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אני מניח שאתה יכול לומר דברים חיוביים מאז שהקאדים עברו למשרד המשפטים.

אמנון דה הרטוך: אין לי אחריות להתקדמות שקרתה בבתי הדין השרעיים.

אמנון דה הרטוך: זה לא תחום שאני מטפל בו ולכן הכתר, אם מגיע, לא מגיע לי.

אמנון דה הרטוך: יחד עם זאת, אני חושב שנכון לומר שהעברת בתי הדין השרעיים וגם בתי הדין היהודים למשרד המשפטים סייעה וקידמה אותם.

אמנון דה הרטוך: ההעברה הזאת סייעה לבתי הדין השרעיים להגיע לשוויון ברמה טובה יותר מול בתי הדין היהודים וגם מול בתי המשפט.

אמנון דה הרטוך: אני מבקש לשאול שני דברים שלא כל כך הבנתי – היתה טענה של חבר הכנסת אלסאנע לעניין הקצבות קרן העזבונות.

אמנון דה הרטוך: זה תחום שמשרד המשפטים כן מופקד עליו.

אמנון דה הרטוך: לא הבנתי במה מדובר.

אמנון דה הרטוך: לגבי חילול המקומות הקדושים – נשמעה טענה די חריפה שמשטרת ישראל מזניחה את הנושא.

אמנון דה הרטוך: אני רוצה להעיר בזהירות שלפחות לפי ההקראה של סעיף חוק העונשין הרלוונטי העבירה הפלילית מתגבשת כאשר ישנה כוונה לפגוע ברגשות.

אמנון דה הרטוך: כלומר, העובדה שיש בית קברות שמחולל, היא עובדה חמורה, אבל למרבה הצער החילול יכול להתרחש גם בלי כוונה לפגוע ברגשות.

אמנון דה הרטוך: לכן לא ודאי שזה שבית הקברות חולל כתוצאה מזה שאין גידור ומישהו עושה דברים שלא ראוי שייעשו שזה מבשיל ליצירתה של עבירה פלילית.

אמנון דה הרטוך: יש פעמים גם בבתי קברות יהודים שיש הזנחה שמובילה לכול מיני דברים לא טובים שיכולים להיחשב פוגעניים.

אמנון דה הרטוך: השאלה היא במה מדובר.

אמנון דה הרטוך: לא ידוע לי על מקרים רבים שבהם הועמדו אנשים לדין פלילי כשנפגע בית קברות יהודי, מפני שחסר היסוד הנפשי בעבירה.

שיח' אחמד נאטור: לא צריכה להיות חקירה לפחות כדי לברר את הדבר הזה?

אמנון דה הרטוך: אין לי טענה שלא צריכה להיות חקירה.

אמנון דה הרטוך: אם מוגשת תלונה, בוודאי שצריך לבדוק אותה.

אמנון דה הרטוך: הבנתי שיש טענה שאנשים לא הועמדו לדין ושמעולם לא נפתח תיק.

אמנון דה הרטוך: לגבי האימאמים עובדי המדינה – לדבר הזה יש משמעות.

אמנון דה הרטוך: כולם מודעים למשבר שאירע למועצות הדתיות.

אמנון דה הרטוך: הוא אירע במידה רבה בשל העובדה שהמועצות הדתיות הם לא חלק משירות המדינה.

אמנון דה הרטוך: העובדים שלהן הם עובדים של גוף סטטוטורי.

אמנון דה הרטוך: לא שמענו על מצבים של אימאמים שלא קיבלו שכר, אבל בהחלט ישנם רבנים ועובדי מועצות דתיות שעד היום לא קיבלו שכר במשך חודשים ארוכים, בגלל שהם לא עובדי מדינה.

אמנון דה הרטוך: אפילו אם מדובר בחוזים מיוחדים, החוזה מכובד והשכר משולם.

אמנון דה הרטוך: למען הסר ספק, אני רוצה להדגיש שהשכר של עובדי המועצות הדתיות היהודיות נחשב לשכר הנמוך ביותר בכל המגזר הציבורי, כך שככל שישנה טענה שגם השכר של אימאמים הוא נמוך, צריך להיות מודעים לכך שבנושא זה מצבם דומה לכאורה למצבם של עובדי המועצות הדתיות.

אמנון דה הרטוך: בתחום שירותי הדת היהודיים, השירותים האלה מסופקים לפי חוק שירותי הדת היהודיים, כאשר הרשות המקומית אמורה להשתתף ב-60% מהעלויות של אספקת שירותי הדת היהודיים.

אמנון דה הרטוך: אין לכך מקבילה בתחום שירותי הדת למוסלמים ולכן צריך לבחון את איכות של שירותי הדת המוסלמים מתוך הבנה שהרשויות המקומיות הערביות אינן משתתפות.

אמנון דה הרטוך: החוק אומנם לא מחייב אותן לעשות את זה, אבל אם משווים צריך לבחון עד כמה המדינה בתקציב שלה משתתפת בשירותי הדת היהודיים ועד כמה המדינה משתתפת בשירותי הדת המוסלמים.

אמנון דה הרטוך: אין ספק שלכאורה שמצבם של שירותי הדת היהודים הוא בתחומים מסוימים טוב יותר, אבל זה בגלל השתתפות הרשויות המקומיות, מציאות שלא קיימת בתחום של הרשויות הערביות.

טלב אלסאנע: מתוך הדברים שאתה מציין, אפשר אולי לחשוב שמצב שירותי הדת אצל היהודים הוא כל כך רע שהמוסלמים צריכים לקנא.

טלב אלסאנע: היינו מאמצים בשמחה את אותו מודל, כך שיהיו מועצות דתיות ליד הרשויות המקומיות ויקבלו תקציב מהמדינה.

טלב אלסאנע: נאמר שנותני שירותי הדת המוסלמים הם עובדי מדינה.

טלב אלסאנע: זה משום שבמגזר היהודי יש גוף אחר שמתוקצב על ידי המדינה והוא מעסיק אותם.

טלב אלסאנע: הרשויות המקומיות מתוקצבות בשל כך.

שאוקי חטיב: יש פרמטר נוסף להפליה בגלל המועצות הדתיות בחלוקת המענק ממשרד הפנים.

שאוקי חטיב: בגלל שאין לנו מועצות דתיות אנחנו מופלים.

טלב אלסאנע: מכאן נובע הפער בתקציבים.

טלב אלסאנע: האוכלוסיה המוסלמית מקבלת פחות מ-2.5% מסך כל תקציב משרד הדתות, כאשר חלקה היחסי באוכלוסיה הוא יותר מ-15%.

טלב אלסאנע: הפער ניתן להסבר בזה שאין גופים שנותנים את השירות ולכן לא מתוקצבים.

טלב אלסאנע: לגבי קרן העזבונות - הפרמטרים לחלוקת המענקים שונים בין האוכלוסיה המוסלמית לאוכלוסיה היהודית.

טלב אלסאנע: צריך לקבוע פרמטרים אחידים.

אמנון דה הרטוך: צריך להדגיש שהכספים המגיעים לוועדת העזבונות הם ברובם כספים מיועדים של תורמים, אשר קובעים לאן ילך הכסף.

טלב אלסאנע: זה לא בהכרח של תורמים.

טלב אלסאנע: הכספים בקרן העזבונות הם גם של אנשים שמותירים את הרכוש והנכסים שלהם למדינה.

אמנון דה הרטוך: אני חושש שהדברים אינם מדויקים.

גאלב מג'אדלה: היות שעלו הרבה נושאים, חלקם עקרוניים וחלקם פרטניים, עלו לפחות 13-14 נושאים, מגיש ההצעה לסדר, חבר הכנסת טלב אלסאנע ואני נגבש מסמך מסודר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מוכנים להיעזר בכל מי שרוצה לעזור.

גאלב מג'אדלה: המסמך יהיה ברוח הדברים שנאמרו כאן.

גאלב מג'אדלה: לסיכום, הוועדה ממליצה להכין תוכנית מתאר, כפי שהעלו מר חטיב וחבר הכנסת דהמאשה, למבני דת, למקומות קדושים ובתי קברות.

גאלב מג'אדלה: כמו כן, הוועדה סבורה שבראש המחלקה המוסלמית חייב לעמוד איש דת מוסלמי שיש לו את כל הכישורים הדרושים ושייבחר במכרז מסודר.

גאלב מג'אדלה: מר עינב, אני מקווה שהדבר הזה יזכה לטיפולך.

גאלב מג'אדלה: הוועדה תמשיך לעקוב אחר הדברים ותזמן מדי פעם את הגורמים הרלוונטיים.

גאלב מג'אדלה: אני מודה לכל החברים שתרמו לדיון המסודר.

גאלב מג'אדלה: הישיבה נעולה.

גאלב מג'אדלה: - - - - - -