ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 420, 2005-05-10 10:30

גאלב מג'אדלה: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: אורחים נכבדים, אנחנו מקדמים את פניכם בברכה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מתכוונים לנעול את הישיבה בשעה 12:30.

גאלב מג'אדלה: קיבלנו מכתב מרשות הנמלים, בו הם מבקשים לדחות את ההכרעה ואת הדיון בנושא מפני שטרם הספיקו ללמוד אותו.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מבטיחים להם שאנחנו נמשיך את הדיון והם ימשיכו ללמוד את הנושא.

גאלב מג'אדלה: בקשתם לא מתקבלת.

גאלב מג'אדלה: הדיונים בהצעת החוק התחילו בזמן היושב-ראש הקודם, חבר הכנסת יורי שטרן.

גאלב מג'אדלה: הבנתי שהיתה הצעת חוק של חברת הכנסת עמרי שרון וועדת השרים לענייני חקיקה בממשלה קיבלה את הצעת החוק בתנאי שיתואם עם משרדי הממשלה.

גאלב מג'אדלה: האם נעשו התיאומים הדרושים?

עמרי שרון: כוונת המשרד להעביר את התיקונים הללו בתקנות.

עמרי שרון: אני לא מתנגד להעברה בתקנות.

עמרי שרון: אני רק מציע שאני לא אמשוך את הצעת החוק עד שהתקנות יועברו לוועדה.

עמרי שרון: ברגע שהן יועברו, אפשר יהיה להסיר את הצעת החוק.

עמרי שרון: כל עוד לא התקבלו התקנות אני מציע להמשיך בהליך החקיקה.

גאלב מג'אדלה: הממשלה קיבלה את הצעת החוק שלך בתנאי שתהיה מתואמת עם משרדי הממשלה השונים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא עובדים על תנאי.

גאלב מג'אדלה: האם נעשו התיאומים עם משרדי הממשלה השונים והגעתם להסכמה?

עמרי שרון: נעשה תיאום עם המשרד לאיכות הסביבה.

עמרי שרון: אבל אני חוזר ואומר, כוונת המשרד לעגן את התיקונים הללו בתקנות ולא בחקיקה ראשית.

גאלב מג'אדלה: אתה הסכמת לכך, והם הסכימו לתיקונים שהצעת בתנאי שיהיו תיאומים.

גאלב מג'אדלה: התיאומים נעשו?

גאלב מג'אדלה: אם אכן היו תיאומים והגעתם להסכמה, אני מוכן להתחיל לדון בתקנות ולדחות כעת את הדיון בהצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: מפני שעשיתם כבר כברת-דרך בקידום הנושא אתן עדיפות לדיון בתקנות.

עמרי שרון: כדי שיהיה לנו עוד מוצא ועוד אפשרות, אם לא יקבעו התקנות כפי שאנחנו מאמינים שצריכות להיקבע, בינתיים אני מציע להשאיר לנו את האופציה הזאת כדי לשמור על העניין עצמו.

גאלב מג'אדלה: אני לא מתנגד לכך.

איריס שליט: אני מהשלכה המשפטית במשרד לאיכות הסביבה.

איריס שליט: אכן נעשו כל התיאומים והגענו להסכמה שהתיקון ייעשה במסגרת תקנות.

איריס שליט: השר לאיכות הסביבה, מכוח סמכותו על-פי החוק, הגיש לוועדה הצעה לתיקון של תקנה 4, שם נכניס את ההצעה של חבר הכנסת שרון על הדיון בהיתר חירום.

איריס שליט: רצינו לבקש מאדוני שוועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון ותאשר היום את תיקון התקנות הללו.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש מהנוכחים להציג את עצמם, כדי שנדע מי בא מהיכן.

רוני טלמור: אני ממשרד המשפטים.

רוני טלמור: רציתי לציין שעמדת הממשלה, כפי שהתקבלה בוועדת השרים לענייני חקיקה, שאם אחרי הקריאה הטרומית יותקנו תקנות מתאימות אז ההצעה תימשך, וזאת היתה גם ההסכמה.

רוני טלמור: נוסח התקנות הוכן זה מכבר, בתיאום עם משרד המשפטים, ולמעשה מוכן לפרסום אם יתקבלו אישור הוועדה וחתימת השר לאיכות הסביבה.

רוני טלמור: (הנוכחים מציגים את עצמם)

גאלב מג'אדלה: נתחיל בתקנות.

איריס שליט: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 14(א)(3) לחוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, התשמ"ח-1988, ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: תקנה 1 – תיקון תקנה 4 לתקנות העיקריות בתקנה 4(א) לתקנות מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, התש"ן-1990, בסופה יבוא: "הוגשה בקשה להיתר חירום כאמור בתקנה 9(ב), תדון הועדה בבקשה לא יאוחר מ-72 שעות מעת הגשתה.

איריס שליט: "."

גאלב מג'אדלה: האם מישהו רוצה להתייחס לתקנות המוצעות?

גאלב מג'אדלה: אם לא, נאשר את התקנות.

גאלב מג'אדלה: בעד תקנות מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (תיקון), התשס"ה-2005 – 2 נגד – אין נמנעים – אין תיקון התקנות נתקבל.

גאלב מג'אדלה: תקנות מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (תיקון), התשס"ה-2005, נתקבלו פה אחד.

גאלב מג'אדלה: הצעת חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (תיקון – בקשה דחופה למתן היתר), התשס"ד-2004, פ/1900, של חה"כ עמרי שרון הצעת חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004, מ/110

גאלב מג'אדלה: נעבור להצעת החוק.

מיכל בר-שביט: הוועדה סיימה כמעט לקרוא את סעיף 5 להצעת החוק, אף שנותרו כמה עניינים לא סגורים שנדון בהם כעת.

מיכל בר-שביט: בסעיף 4 להצעת החוק, שמדבר על סעיף 3א המוצע, נקבע בסעיף קטן (א) כי הוועדה רשאית לתת היתרים.

מיכל בר-שביט: בסעיף קטן (ב) נכתב: "הועדה רשאית להתנות את מתן ההיתר בתנאים מוקדמים שיש לקיימם לפני מתן ההיתר, וכן לקבוע בהיתר תנאים, הכל כדי להגן על הסביבה הימית בהתאם לשיקולים שקבע השר.

מיכל בר-שביט: " בדיוני הוועדה עלתה בעיה של הגדרת "הסביבה הימית".

מיכל בר-שביט: זה מונח שאי אפשר להשאיר ללא הגדרה.

מיכל בר-שביט: ניסינו בתיאום אם המשרד לאיכות הסביבה ומשרד המשפטים למצוא הגדרה, אך לא הצלחנו.

מיכל בר-שביט: לכן צריך לבחון אפשרויות אחרות בסעיף הזה.

מיכל בר-שביט: בין השאר, הוצע להכניס שיקולים של "שמירה על הסביבה החופית" ולא "שמירה על הסביבה הימית".

עמרי שרון: האם נכון לערבב כאן בין הסביבה החופית ובין הסביבה הימית, או עדיף להתרכז בסביבה הימית?

עמרי שרון: אם נדבר על "הסביבה החופית" אנחנו עלולים להיתקל בכל מי שחושש שהוא עלול להיפגע מחוק החופים.

עמרי שרון: אנחנו לא נצא מזה.

עמרי שרון: זה יסבך מה שלא חייב להיות מסובך.

מיכל בר-שביט: אנחנו מנסים למצוא פתרון שלא יסבך אותנו, אבל אי אפשר להתעלם מההשפעה של הזרמת שפכים על סביבה חופית.

עמרי שרון: אני סבור שיש להשתמש במונח "סביבה ימית".

עמרי שרון: "סביבה חופית" הוא מונח שיצרנו ויש לו כבר זכות קיום משל עצמו.

עמרי שרון: זה מונח שיש לו שטח, יש לו התאמה, יש לו מטראז', יש לו נכסים, יש לו מגבלות.

עמרי שרון: אני מציע שלא נערבב בין הדברים.

מיכל בר-שביט: אני מציעה לקרוא לכם את האפשרויות ונדמה לי שלא תראו כאן בעיה.

עמנואל וייזר: יש לי הערה למה שנאמר עד כה, לפני שניכנס לגופו של עניין.

עמנואל וייזר: נאמר שלא הצליחו להגיע לנוסח מוסכם.

עמנואל וייזר: כיוון שהעליתי את הנושא הזה בישיבה הקודמת, התקשרה אליי עו"ד רחל אדם מהלשכה המשפטית במשרד לאיכות הסביבה ואמרה שאין לכם התנגדות לתיקון שהוצע כאן.

איריס שליט: בינתיים דיברנו עם משרד המשפטים ועם היועצת המשפטית של הוועדה ויש לנו הסתייגויות.

יהודה היימליך: סוכם שיהיה דיון מקדים כדי להגדיר "זיהום ים", מאחר והגדרת "זיהום ים" לא מופיעה בהצעת החוק.

יהודה היימליך: זה נושא חשוב מאוד.

יהודה היימליך: מתי ההזרמה מוגדרת כפעולה שיוצרת זיהום ים?

יהודה היימליך: המונח "זיהום ים" מוגדר באמנת ברצלונה אך אינו מוגדר בחוק הישראלי.

יהודה היימליך: כתוצאה מכך גם הזרמת מים מזוקקים היא לכאורה עבירה על החוק וזה לא סביר.

רוני טלמור: זה לא נדרש מהנוסח.

יהודה היימליך: בדיונים הקודמים נאמר שיהיה דיון נפרד על הגדרת "זיהום ים".

יהודה היימליך: כאשר מגדירים מה הוא "זיהום ים" יכללו בזה הסביבה הימית והסביבה החופית.

יהודה היימליך: באמנת ברצלונה הגדרת "זיהום ים" מתייחסת הן לסביבה הימית והן לסביבה החופית.

איריס שליט: עבירה על החוק הזה היא לא עבירה של מי שמזהם את הים, אלא של הזרמה לים של שפכים או פסולת ללא היתר.

איריס שליט: לכן לדעתנו אין מקום להכניס כאן הגדרה של "זיהום ים".

יהודה היימליך: היא הנותנת.

יהודה היימליך: זה יוצר מצב אבסורדי, שאדם שמזרים לים מים מזוקקים או מי-תהום נקיים לכאורה עובר עבירה.

עמרי שרון: בדרך כלל לא מזרימים מים מזוקקים לים.

עמרי שרון: אנחנו מתייחסים כאן למצב הסביר.

יהודה היימליך: אבל מי-תהום כן מזרימים.

עמרי שרון: לכן יש כאן שיקול דעת כלשהו, יש כאן היגיון.

עמרי שרון: לא סביר שיתחילו לעשות את כל ההליכים האלה בשל הזרמת מי-תהום או מים מזוקקים.

יהודה היימליך: לצורך הזרמת מי-תהום אנחנו נדרשים לקבל היתר הזרמה.

רני עמיר: הטיעון על הזרמת מים מזוקקים הוא טיעון תיאורטי לחלוטין.

רני עמיר: החוק בא להסדיר את ההזרמות לים ללא תלות במה שזה עושה בעצם אחד לאחד.

רני עמיר: הרעיון הוא שמי שרוצה או מי שצריך להזרים לים, יבקש היתר.

רני עמיר: אם זה מי-תהום הוועדה מן הסתם תאשר לו.

עמרי שרון: יבחנו את ההשפעה ואז יזדרזו לאשר.

עמרי שרון: לא יאשרו אוטומטית שום דבר.

עמרי שרון: גם להזרמת מים מזוקקים עשויה להיות השפעה על מי הים.

מיכל בר-שביט: האפשרות הראשונה, במקום "הכל כדי להגן על הסביבה הימית" לומר "הכל כדי להגן על הים", משום ש"הים" הוא מושג שמוגדר בחוק וכולל גם את החופים.

מיכל בר-שביט: השאלה אם "ים" כולל את כל מה שנמצא שם, את כל ערכי הטבע, הצומח והחי.

מיכל בר-שביט: אנחנו לא בטוחים בכך.

מיכל בר-שביט: האפשרות השנייה, למחוק את הסיפה, החל מהמילים "הכל כדי להגן על הסביבה הימית", משום שהוועדה פועלת במסגרת מניעת זיהום הים, הגנה על הסביבה הימית, ולכן השיקולים שתשקול הם אלה.

מיכל בר-שביט: היא כפופה למה שהשר יקבע בתקנות, ולכן נראה לנו שבעצם אין חדש בסיפה של סעיף קטן (ב) ואפשר למחוק אותה ולא להיכנס להגדרה של "הסביבה הימית" שיכול לסבך.

רוני טלמור: אני רוצה להתייחס לשתי האפשרויות שעלו.

רוני טלמור: קיימנו דיונים ממושכים עם המשרד לאיכות הסביבה ועם הלשכה המשפטית בכנסת כדי לנסות להגיע לפתרון.

רוני טלמור: החוק בו אנו דנים הוא לא חוק חדש אלא חוק קיים, שיש לפיו כבר תקנות קיימות, ויש ועדה שפועלת על-פי המנהגים שלה.

רוני טלמור: כבר היום התקנות העוסקות בבקשות להיתר מתייחסות לסביבה הימית והחופית, כאשר ההיתר מבקש להתייחס להשפעה על הסביבה הימית והחופית אף על-פי שאין הגדרה.

רוני טלמור: אני חושבת שמטרות החוק ברורות למדי, גם אם לא מפורטות בצורה מפורשת בחוק.

רוני טלמור: אני חושבת שברור למדי מה גדר שיקול הדעת של הוועדה שנובע ממטרות החוק.

רוני טלמור: לכן בנסיבות האלה חשבנו שלא יהיה נכון להיכנס להגדרות העלולות לצמצם שיקול דעת קיים של הוועדה.

רוני טלמור: כלומר, אם הוועדה היום מתייחסת להשפעה על הסביבה הימית והחופית כפי שהיא מבינה את המושגים האלה, וזה נעשה מכוח תקנות, אנו עלולים לפגוע בשיקול הדעת של הוועדה אם ניאלץ כאן הגדרה שתהיה צרה יותר ממה שהוועדה נוהגת בפועל.

רוני טלמור: לפיכך סברנו שבנסיבות הקיימות יתכן שעדיף למחוק את הסיפה של הסעיף ולהשאיר את הסמכות של הוועדה להתנות את מתן ההיתר בתנאים מוקדמים ולקבוע תנאים בהיתר.

גאלב מג'אדלה: גברתי היועצת המשפטית, זה מקובל עלייך?

מיכל בר-שביט: כן.

עמנואל וייזר: צריך לזכור שהחוק הזה בעיקרון מטיל סנקציות פליליות.

עמנואל וייזר: משמע, כאשר נושא כזה יידון בבית-המשפט כל דבר שייצור איזו אי-בהירות יפעל לטובת המזהם.

עמנואל וייזר: נכון שהחוק הזה לא חדש אבל נחקק חוק חדש אחר, חוק החופים, שבמסגרתו מונתה ועדה שתפקידה לטפל בסביבה החופית.

עמנואל וייזר: חוק שמירת הסביבה החופית מכיל את הסביבה עד מרחק גדול למדי בתוך הים.

עמנואל וייזר: אם לא נגדיר כאן מה תחום הוועדה הזאת, אם לא נגדיר שלוועדה שתפקידה למנוע זיהום ים יש סמכות על המים עד קו החוף - - -

דב באסל: סמכות במה?

קריאה: זה שיקול דעת, לא סמכות.

עמנואל וייזר: מדובר כאן בוועדה, ומה שלא הותר לה בפירוש – אסור לה.

עמנואל וייזר: הוועדה היא גוף מנהלי והיא מוגבלת בשיקול הדעת שלה.

עמנואל וייזר: היא לא תוכל לשקול שיקול דעת שנתון לסמכותו של גוף אחר.

עמנואל וייזר: אנו עלולים להימצא במצב שלא יינקטו השיקולים דווקא באותו מקום שהוא הכי רגיש ועליו אנחנו רוצים להגן הכי הרבה.

עמנואל וייזר: לכן לדעתי כן צריך לקחת בחשבון את חוק השמירה על הסביבה החופית ולתת לוועדה הזאת סמכות לדון בכל המרחב שעד קו החוף.

עמנואל וייזר: אני חושב שלא מסבכים כאן שום דבר.

עמנואל וייזר: מגדירים שלוועדה הזאת יש סמכות ובזה נפתרה הבעיה.

אילנה שפרן: אני מרכזת הוועדה לשמירה על הסביבה החופית שנבעה מחוק החופים.

אילנה שפרן: עם כל הרצון הטוב שלנו לנכס לעצמנו את כל המדינה, אני לא רואה את הקשר בין החוק הזה, שחל על המים, לבין חוק החופים.

אילנה שפרן: חוק החופים והוועדה לשמירה על הסביבה החופית דנים בתוכניות שמוגשות לאזור מסוים על החוף וגם בים.

אילנה שפרן: גם בחוק החופים נקבעה הגדרה מה "תחום השיפוט" של הוועדה.

אילנה שפרן: זה נושא אחר.

אילנה שפרן: אבל אין לערבב בין החוק הזה לבין חוק החופים.

גאלב מג'אדלה: כלומר, לא מקובלת עליך ההקבלה.

אילנה שפרן: אני לא רואה את הקשר בין הדברים.

אילנה שפרן: זה חוק שמתייחס להטלת שפכים לים, ממקורות יבשתיים אמנם, ובחוק החופים ובוועדה לשמירה על הסביבה החופית דנים בתוכניות, בבנייה.

אילנה שפרן: אלה שטחים שונים לגמרי.

עמנואל וייזר: אני מבקש להבהיר את עצמי, נראה לי שיש כאן אי-הבנה גדולה.

עמנואל וייזר: הוועדה לשמירת הסביבה החופית לא דנה רק באישור תוכניות.

עמנואל וייזר: החוק קובע במפורש שכל פעולה שיש לה השלכה על מה שיכול לקרות בחוף דורשת אישור לפי אותו חוק.

עמנואל וייזר: אדם לא יכול לעשותו כל מה שהוא רוצה על-פי החוק הזה, לכן יש השלכה לחוק על מה שקורה במים.

עמנואל וייזר: הסמכות של חוק השמירה על הסביבה החופית היא לא רק על החוף אלא על מרחק גדול למדי בתוך המים.

גאלב מג'אדלה: גברת שפרן, את מתנגדת שייתנו לך סמכויות נוספות?

אילנה שפרן: אנחנו באמת מוסמכים על כל המדינה וגם על הים, אבל אני נותנת את כל הכבוד לוועדה שדנה בהטלת שפכים ואנחנו לא רוצים לנכס לעצמנו את הסמכות הזאת.

רוני טלמור: נדמה לי שדווקא ההגדרה שחברי מציע עלולה להביא לצמצום סמכות הוועדה, כי כבר היום קיימת בחוק הגדרה של "ים", והרי החוק מדבר על "מניעת זיהום הים", שכוללת גם את החוק.

רוני טלמור: בלי להגדיר מה הוא החוק, אבל זה כולל גם את החוק.

רוני טלמור: שנית, בחוק החופים אכן יש פרק שהוא תיקון לחוק התכנון והבנייה וקשור לתחום התכנון והבנייה, אבל יש בו גם פרק נוסף, לא גדול מאוד - - -

גאלב מג'אדלה: הוא מתייחס לשטח של 300 מטר מהחוף.

רוני טלמור: זה היבט תכנוני.

רוני טלמור: אבל מעבר לכך, בסעיף 3 לחוק – עוד לפני שמגיעים לתיקון העקיף לחוק התכנון והבנייה – יש הוראה לגבי רשויות מנהליות.

רוני טלמור: נאמר שם כי "רשות המוסמכת לתת רשיון או היתר לפעולה בתחום חוף הים" – כלומר זה כן מתייחס להגדרה של חוק החופים, שהיא הגדרה מקו זה ועד קו זה – "תעשה זאת ככל האפשר באופן שיהיה בו כדי לצמצם את הפגיעה בסביבה החופית".

רוני טלמור: כלומר, גם הוועדה שלנו, שפועלת מכוח חוק אחר, צריכה לפי חוק שמירת הסביבה החופית לפעול באופן שיצמצם את הפגיעה בסביבה החופית כפי שמוגדרת כאן.

רוני טלמור: נדמה לי כי בשילוב ההוראות אין חשש לפגיעה בים.

נועה בן אריה: אני מצטרפת לעמדה של משרד המשפטים.

נועה בן אריה: אני חושבת שההגדרות כפי שמוצגות על-ידי חברי לא מחייבות את הוועדה לדון בכל הנושא, לרבות נושא ההזרמה.

נועה בן אריה: ראוי להסתכל גם על חוק החופים ולראות שהוא מתחלק לשתי מאטריות שונות: האחת, דברים שנעשים ברשיון, בהיתר, באישור, שהחוק החריג אותם מהתחולה והצורך לעבור את הוועדה; והשנייה, דברים שצריכים לעבור את הוועדה – תוכניות והיתרים.

נועה בן אריה: לכן לא רלוונטי להכפיף את הוועדה לשמירת הסביבה החופית לדון בנושא הזרמות.

עמנואל וייזר: אמרתי להיפך, שהוועדה הזאת תדון גם בזיהום שעלול להשפיע על הסביבה החופית.

נועה בן אריה: אתה מערבב כאן שתי סמכויות שלא צריך לערבב ביניהן, לא צריך ולא ראוי.

נועה בן אריה: ואף יותר מכך – וכאן אני מצטרפת לעמדת נציגת משרד המשפטים – אתה דווקא מצמצם את מרחב האפשרויות בכך שאתה מתייחס להגדרה של הסביבה החופית, כשאתה קובע שזה התחום שצריך להיכלל.

עמנואל וייזר: גם עליה זה צריך לחול.

יהודה היימליך: בסיפה של סעיף 4 לתיקון כתוב "קבע השר", ולא מצוין שזה ייעשה בתקנות.

רוני טלמור: קביעה של השר היא תמיד בתקנות, אבל את הסיפה הזאת רוצים למחוק.

גאלב מג'אדלה: הצבענו כבר על הסעיף הזה.

גאלב מג'אדלה: האם השתכנעתם שצריך להוריד את הסיפה?

עמרי שרון: צריך להסיר את המורכבות המיותרת הזאת, מורכבות שלא במקומה.

גאלב מג'אדלה: זה מאושר.

מיכל בר-שביט: דבר נוסף, הוצע כאן שעל החלטת הוועדה האם לתת היתר או לא לתת היתר תהיה אפשרות לעתור לבית-המשפט לעניינים מנהליים.

מיכל בר-שביט: לצורך זה צריך לעשות תיקון בחוק בתי-משפט לעניינים מנהליים ולהכניס בתוספת הראשונה פרט חדש, שיוסיף עוד עניין אשר בית-משפט לעניינים מנהליים יוכל לדון בו.

מיכל בר-שביט: זאת החלטת הוועדה על-פי סעיף 3א המוצע לחוק.

גאלב מג'אדלה: בסדר.

נועה בן אריה: זה מחייב אותנו ללכת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכל בר-שביט: לא, זה תיקון עקיף.

רוני טלמור: יש חוות דעת של משרד המשפטים, שהעברתי ליועצת המשפטית של הוועדה בדיון הקודם, שלפחות לגבי גורמים הכפופים לחוק רישוי עסקים יש קשר בין החוקים.

רוני טלמור: החוק שלפנינו קושר עצמו לחוק רישוי עסקים ולכן במילא העתירה היא לבית-המשפט לעניינים מנהליים.

רוני טלמור: עולה שאלה לגבי גופים שאינם כפופים לחוק רישוי עסקים, למשל רשויות מקומיות, וכדי ליצור אחידות חשבנו שהדרך הנכונה היא להוסיף הבהרה בחוק בתי-משפט לעניינים מנהליים, שגם כל עניין על-פי החוק הזה, עתירה על-פי סעיף 3א לא תידון בבג"ץ אלא בבית-משפט לעניינים מנהליים.

נועה בן אריה: איך עושים את זה פרוצדורלית?

נועה בן אריה: האם ניתן לעשות תיקון עקיף כזה במסגרת דיון הוועדה בחוק הזה?

נועה בן אריה: עד כמה שידוע לי, שינוי התוספת בצו יחייב אותנו ללכת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רוני טלמור: יש תיקון שנעשה בחוק ויש תיקון שנעשה ללא חוק.

גאלב מג'אדלה: הדרישה סבירה ונכונה.

גאלב מג'אדלה: אתם צריכים למצוא את הפרוצדורה הנכונה כדי שזה ייכנס לחוק.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא נתעכב כעת.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש שהיועצים המשפטיים של משרד המשפטים, של המשרד לאיכות הסביבה ושל הוועדה יסכמו באיזו פרוצדורה לעשות את זה.

מיכל בר-שביט: בסעיף 5 להצעת החוק, בסעיף קטן (ו), נכתב: "עבר אדם עבירה לפי חוק זה והשיג כתוצאה ממנה טובת הנאה או רווח כספי, רשאי בית-המשפט להטיל עליו, נוסף על כל עונש אחר, קנס בשיעור טובת ההנאה או הרווח הכספי שהשיג כאמור.

מיכל בר-שביט: " אנחנו רוצים להוריד את המילה "כספי" ולהשאיר רק "רווח".

מיכל בר-שביט: המונח "רווח כספי" לא מופיע בחקיקה.

מיכל בר-שביט: אנחנו מבקשים גם להוסיף "לעצמו או לאחר", על-פי הוראת משרד המשפטים.

גאלב מג'אדלה: יש הערות לסעיף 5?

גאלב מג'אדלה: אם לא, נצביע על הסעיף.

גאלב מג'אדלה: בעד סעיף 5 – 2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 5 נתקבל.

גאלב מג'אדלה: סעיף 5 נתקבל פה אחד.

איריס שליט: סעיף 6 – הוספת סעיפים 6א ו-6ב (לחוק העיקרי) "אחרי סעיף 6 לחוק העיקרי יבוא: "6א – אחריות נושא משרה בתאגיד (א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות לפי חוק זה בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו, דינו – כפל הקנס האמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין; לענין סעיף זה, "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה.

איריס שליט: (ב) נעברה עבירה לפי חוק זה בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו האמורה.

איריס שליט: 6ב – שיעורי קנסות על אף הוראות סעיף 221(ב) לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982 (בחוק זה – חוק סדר הדין הפלילי), רשאי שר המשפטים, בהסכמת השר לאיכות הסביבה, לקבוע שיעור קנס העולה על הסכום הקנס הקבוע בסעיף האמור לעבירה לפי חוק זה שנקבעה כעבירת קנס, וכן לעבירת קנס חוזרת, נמשכת או נוספת שעבר אותו אדם, בהתחשב בסוג העבירה ובנסיבות ביצועה, ובלבד שסכום הקנס לא יעלה על עשרה אחוזים מסכום הקנס המרבי הקבוע לאותה עבירה.

איריס שליט: ""

גאלב מג'אדלה: האם יש הערות לסעיף 6?

שירלי בבאי: אני משערת שההגדרה "נושא משרה" לקוחה מדוגמאות אחרות, אבל אני רוצה להעלות את נושא כונס הנכסים בתוך ההגדרה "נושא משרה".

שירלי בבאי: צריך להרחיב את זה לאחריות שמופיעה כאן גם לגבי נושא כונס נכסים, למען הסר ספר.

רוני טלמור: יש לך סיבה לחשוב שזה לא כולל?

עמרי שרון: כל מי שמנהל את החברה או מפעיל אותה נכלל כאן.

רוני טלמור: חבל שלא ידענו על כך קודם.

שירלי בבאי: יש לנו התמודדות בעניין הזה בבתי-המשפט ואנו נתקלים בבעיה, לאו דווקא לגבי נושא זיהום ים, על אף שעדיין לא ניתנה הכרעה סופית.

שירלי בבאי: עולה שאלה האם כונס הנכסים אכן כפוף לכל הוראות דיני איכות הסביבה, ועד כמה הוא מעורב בעניין הזה בתור מי שבאמת נכנס כמנהל.

שירלי בבאי: כדי שלא יהיה ספק צריך שהוא יהיה כרוך בעניין הזה.

שירלי בבאי: אם כונס נכסים נכנס לנעלי ההנהלה, הוא צריך להיכנס לכל העניינים.

שירלי בבאי: נושא נוסף, השאלה למה זה "מנהל פעיל" ומה ההגדרה של "מנהל פעיל".

שירלי בבאי: לאור ניסיון חיינו, פעמים רבות מנהלים לא פעילים ביום-יום אבל בהחלט אחראים ובהחלט צריכים לתת את הדעת לעניינים האלה, ובמיוחד כשמדובר בזיהום ים צריך לכרוך גם אותם באחריות.

רוני טלמור: אתייחס קודם להערה השנייה, לגבי מנהל פעיל.

רוני טלמור: בעניין הזה את קולעת לדבר שאנו בעצמנו העלינו בימים האחרונים בפני הלשכה המשפטית של הכנסת ובפני המשרד לאיכות הסביבה.

רוני טלמור: לדעתנו ההגדרה "נושא משרה" צריכה הרחבה.

רוני טלמור: הצענו להוסיף לה "דירקטור".

רוני טלמור: באמת יש קושי, כי התפקיד של דירקטור בחברה, על-פי חוק החברות, לפקח על מה שקורה בחברה, לפקח על ניהול החברה והעבירה הזאת היא בדיוק עבירת אי-פיקוח.

רוני טלמור: לכן אך מתאים שדירקטור ייכלל כאן.

רוני טלמור: אני לא יודעת לומר מבחינה היסטורית מדוע בחוקים אחרים של איכות הסביבה דירקטור לא מופיע, אבל יש חוקים בהם הוא כן מופיע.

רוני טלמור: אין כל-כך סדר בעניין הזה בחוקים השונים.

רוני טלמור: בימים אלה אנו עובדים על הכנת הצעת חוק לרפורמה בשוק ההון, מה שנקרא "ועדת בכר", ושם אנחנו כן מכניסים דירקטורים להגדרה של "נושאי משרה".

רוני טלמור: אנחנו מציעים לכלול אותם גם כאן.

רוני טלמור: לגבי כונס נכסים אני מוכרחה לומר שאני צריכה לבדוק, אין לי כעת תשובה מן המוכן.

רוני טלמור: השאלה אם את רוצה לעכב את ההצבעה על הצעת החוק עד שזה ייבדק.

שירלי בבאי: את יודעת שאני לא רוצה לעכב שום דבר.

שירלי בבאי: אבל זה דבר שאכן חוצה חוקים מהבחינה הזאת.

רוני טלמור: אני מוכנה לבדוק את זה בלי קשר לחקיקה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שמוציאים מכלל ההגדרה "נושא משרה" מי שהוא "פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כל תאגיד ימנה פקיד אחראי על התחום שבו תבוצע העבירה, יוצא שהתאגיד פטור ונושא המשרה פטור, כך עולה מנוסח הצעת החוק.

מיכל בר-שביט: אני חושבת שזה "שותף, למעט שותף מוגבל".

מיכל בר-שביט: המשך ההגדרה כן נכלל במסגרת הגדרת "נושא משרה".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא כך כתוב, אפשר להבין את זה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יוצא כאילו פקיד שמונה במיוחד לעניין הזה יהיה פטור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה הועלנו?

אריה נייגר: אני לא מביע כאן דעה, אני רק מסביר.

אריה נייגר: זה נוסח שמקובל בהרבה חוקים.

אריה נייגר: העבירה הזאת כפולה, יש שני עבריינים נפרדים לגמרי: החברה, ובן האדם שזה תוארו.

אריה נייגר: אף אחד לא פטור בשל כך שהשני פטור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם החברה ממנה פקיד מיוחד כאחראי על התחום שבו בוצעה העבירה, למה הפקיד הזה יהיה פטור ואילו נושא משרה אחרת לא יהיה פטור?

אריה נייגר: הוא לא פטור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כתוב: "למעט שותף מוגבל, או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה".

אריה נייגר: זה שותף, אבל לא שותף מוגבל, וכל השאר כן.

איריס שליט: צריך להוריד את הפסיק הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך להבהיר את הנוסח.

רביד דקל: למעשה מדובר כאן על אחריות מופחתת של נושא משרה בתאגיד.

רביד דקל: אנחנו מטילים משהו שהוא מעין אחריות קפידה.

רביד דקל: לא מעניין אותנו מה ידעת או לא ידעת.

רביד דקל: בתאגיד שלך בוצעה עבירה ואז אנחנו רואים אותך כאחראי.

רביד דקל: לכן נדרש קשר כלשהו מינימלי בין הפיקוח שלו לבין זה שמטילים עליו אחריות.

רביד דקל: אומרים לו: אתה רוצה שלא יטילו עליך אחריות?

רביד דקל: אתה צריך לשאת בנטל ההוכחה.

רביד דקל: לכן נראה לי קצת בעייתי אם נרחיב את הפונקציונרים כאן למי שמרוחקים הרבה יותר.

רוני טלמור: מנהל פעיל בתאגיד גם יכול להיות אדם שמדרך הטבע לא אחראי על התחומים הללו.

נועה כרמל: אני מנמל אשדוד.

נועה כרמל: היינו מבקשים שיהיו בסעיף הזה הנחיות כלשהן וכללים, מה צריך לעשות נושא המשרה בתאגיד כדי לפקח.

נועה כרמל: ניקח לצורך הדוגמה את נמל אשדוד.

נועה כרמל: על פי ההוראות הפשוטות של החוק נאמר שלא על כל פרור שנופל לים מאנייה יוגש כתב אישום.

נועה כרמל: אבל מהסעיף הזה עולה שמנכ"ל החברה והמשנה שלו וכל מי שרלוונטי לעניין נושא באחריות לכל דבר.

נועה כרמל: אם מראש תהיה הנחיה כלשהי של המשרד לאיכות הסביבה, שייקבע כללים, מה צריך לעשות נושא משרה בתאגיד כדי לפקח זה יכול להנחות.

נועה כרמל: בסופו של דבר המטרה אחידה, זהה לכולם – למנוע את זיהום הים, ולא להגיש כתבי אישום לבתי-המשפט.

נועה כרמל: היינו מבקשים כללים כלשהם, תקנות, הנחיות מטעם המשרד לאיכות הסביבה, כדי שנושא המשרה יידע מה חובת הפיקוח שלו, מה הוא צריך לעשות על מנת שיוכל להוכיח את ההגנה שיש לו על-פי הסעיף הזה.

איריס שליט: אני חושבת שהמשרד לאיכות הסביבה לא יכול להיכנס בנעליו של כל גוף או רשות ולהתחיל להכתיב מה הוא צריך לעשות ומה צריך לעשות נושא משרה כדי לפקח.

איריס שליט: כל גוף יודע מה עבודתו, מכיר את הכללים וכותב נהלים.

איריס שליט: המשרד שלנו תמיד עומד לסייע, לייעץ, לבקר, לעבור ביחד.

איריס שליט: פעמים רבות אנו בודקים נהלים, מייעצים אם להוסיף משהו או להשמיט.

איריס שליט: אנחנו תמיד שם, אך אני חושבת שאנחנו לא יכולים להתחיל להכין רשימה סגורה של דברים שצריך לפקח עליהם ואז לבדוק אם כן פיקחו או לא פיקחו על-פי הרשימה.

איריס שליט: זה התפקיד של אותו גוף.

גאלב מג'אדלה: מה לגבי ההערה של חבר הכנסת דהאמשה?

איריס שליט: אם הבנתי נכון את ההערה, המיקום של הפסיק אכן לא נכון.

איריס שליט: הכוונה היתה: "שותף, למעט שותף מוגבל", אבל "נושא משרה" כולל כמובן גם פקיד אחראי מטעם התאגיד.

איריס שליט: הוצע כאן למחוק את הפסיק אחרי המילה "שותף" ואז ייכתב: "שותף למעט שותף מוגבל, או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה".

מיכל בר-שביט: זה בסדר.

אריה נייגר: יש לי הערה טכנית על ניסוח הסעיף הזה.

אריה נייגר: מבחינת התאחדות התעשיינים יש כאן החמרה אבל אנחנו לא מתנגדים לכך.

אריה נייגר: זה לא נוח לנו אבל אנחנו לא מתנגדים.

אריה נייגר: הסברתי לאדוני כבר בישיבות הקודמות, האינטרס שלנו שהכללים יהיו ברורים.

אריה נייגר: יש כאן נוסח שכמותו מצוי בלפחות 4 חוקים שונים של המשרד לאיכות הסביבה.

אריה נייגר: בית-המשפט כבר פירש את הדברים האלה ואנחנו מתנהגים על-פי הפסיקות.

אריה נייגר: אם בהקשר רחב רוצים לשנות את כל רמת האחריות בחוקים הסביבתיים, בסדר, נדבר על כך.

אריה נייגר: אני מציע, אם לא עושים רביזיה כללית, להשאיר את זה בדיוק בנוסח הקיים, כמו שזה.

נועה בן אריה: בקשר למה שאמרה עו"ד מיכל בר-שביט, כשרוצים לעשות רפורמה מסוימת שמתייחסת להגדרת אחריות בתחום שוק ההון המסגרת לא צריכה להיות אותה מסגרת.

נועה בן אריה: אם אנחנו מתייחסים למאטריה של עבירה בתחום חוקי סביבה, או אפילו בחוק התכנון והבנייה, גם בפרק העונשין בחוק התכנון והבנייה – שם ההגדרה אמנם פחות רחבה, כי היא קצת יותר ישנה – ההגדרה תואמת פחות או יותר, בשינויים המחויבים, את ההגדרות שקיימות כאן.

נועה בן אריה: אני רוצה להשיב לגברת נועה כרמל על הגדרת מידת הפיקוח.

נועה בן אריה: כמו שבחוקים הסביבתיים וכמו שבחוק התכנון והבנייה פרק העונשין הוא פרק כללי, שאי אפשר אפילו למדר או לסווג בתתי-סיווגים את סוגי העבירות הנעברות, ומשכך גם אי אפשר לתת איזו רשימה של דרכים כיצד ניתן למנוע או כיצד ניתן לפקח עליהן על מנת שאלה לא יעברו, כך גם כאן, העבירה היא כללית, זאת עבירה של הזרמה ושל זיהום.

נועה בן אריה: לכן אי אפשר לתת איזו רשימת דרכים על מנת למנוע ולפקח.

נועה בן אריה: על-פי ההוראה הכללית הקיימת בכל הדינים האלה, גם בחוקי איכות הסביבה וגם בחוק התכנון והבנייה, אדם צריך להוכיח במידה סבירה ומעלה שעשה הכול כדי למנוע את העבירה.

נועה בן אריה: אני חושבת שאם ננסה לתחום הכול בהגדרה זה יכול להיות דווקא אבן נגף, כי הבחינה עד כמה אדם הלך כדי להוכיח שניסה למנוע בכל דרך את הנזק אכן כפופה לשיקול דעת שיפוטי, בהתייחס לכל מקרה ונסיבותיו.

נועה בן אריה: הגדרת רשימה סגורה שכזו יכולה לגרום לכך שאם אדם לא עמד ב-X, Y או Z הוא יימצא אחראי, ולא תמיד זאת צריכה להיות התוצאה.

אריה נייגר: זה החלטה של בית-המשפט.

ליאור כץ: אני מעיריית הרצליה.

ליאור כץ: אני מבקש להעיר הערה כללית הנוגעת גם לסעיף שעדיין לא הגענו אליו, סעיף 7, אבל יש לה השלכה גם לסעיף 6 ולכן נדמה שזה המקום להביא אותה, מנקודת המבט של עיריית הרצליה ושל הרשויות המקומיות.

ליאור כץ: אין ספק שהכוונה ביסוד התיקון לחוק טובה ונכונה והמטרות ראויות בוודאי.

ליאור כץ: יחד עם זאת, נדמה לנו שהתיקון לחוק בא להטיל שורת מגבלות ולאפשר הטלת אחריות באופן הדוק הרבה יותר, כאשר מצד שני נדמה לנו שמופר כל איזון, ולו מינימלי, שצריך להתקיים.

ליאור כץ: גם בהיבט של אחריות נושא משרה וגם בהיבט של הסעיף הבא, סעיף 7, שבא לבטל לחלוטין את ההגנה שקיימת כיום בחוק.

ליאור כץ: אתן כמה דוגמאות ואבהיר את כוונתי.

ליאור כץ: דוגמה אחת, נדמה לנו שכבר היום האצבע של המשרד לאיכות הסביבה, עם כל כוונותיו הטובות, כמי שמגיש כתבי אישום, קלה על ההדק.

ליאור כץ: הוא ממהר להגיש כתבי אישום.

ליאור כץ: לדוגמה, הגישו נגדנו כתב אישום על הזרמה של מים ממזגן לתעלת ניקוז.

גאלב מג'אדלה: אתה אומר שידם קלה על ההדק בנושא הזה, כי בנושאים אחרים אין כלל אכיפה, גם לא של העיריות, כמו למשל בנושא העישון במקומות ציבוריים.

ליאור כץ: אני מדבר על הנושא בו אנו דנים כעת.

גאלב מג'אדלה: זאת האשמה חמורה, שידם קלה על ההדק.

אריה נייגר: כבר 10 שנים מתנגדים לאכוף את החוק האוסר עישון במקומות ציבוריים, כדי לא להרגיז.

אריה נייגר: יש עוד מספיק מעשנים במדינה, לא רוצים להרגיז אותם.

ליאור כץ: דוגמה אחת שנתתי, הגשת כתב אישום על מקרה של הזרמת מי מזגנים לתעלת ניקוז, שדומה מאוד לדוגמה שהוצגה בפתח הדיון, כששאלו האם ניתן יהיה להגיש כתב אישום כנגד מי ששפך מים מינרליים לים.

ליאור כץ: גם כאשר יש צורך לקבל היתר או לחדש את ההיתרים שהוועדה נותנת, הרי שלעתים הדרישות מהרשות המקומיות בלתי אפשריות.

ליאור כץ: למשל עיריית הרצליה עמדה בכל התנאים וביקשה לקבל חידוש להיתר, אבל דרשו שתהיה תוכנית לאומית כוללת להשבת קולחין ולסילוק הקולחין, דבר שלחלוטין לא קשור ליכולת של עיריית הרצליה, אלא לדברים שהמדינה צריכה לעשות כמדינה.

ליאור כץ: לכן נדמה לנו שבמצב הנוכחי, אם התיקון לחוק יתקבל במלואו כפי שהוא מנוסח כעת ויתקבלו כל ההחמרות שהוא מציע מבלי להכניס איזה איזון, ולו מינימלי, נמצא עצמנו במצב שגם כאשר כוונתנו טובות לחלוטין הרי נבחרים ועובדים תמימים ברשויות המקומיות עלולים להיות מועמדים לדין פלילי.

ליאור כץ: אתן דוגמה נוספת.

ליאור כץ: מתחת לקרקע עובר קו צינור וקורה שיש ממנו דליפה.

ליאור כץ: אף אחד לא יכול לדעת בזמן אמת על הדליפה, אבל נוצרת עבירה שעל-פי הוראות החוק עד אשר מגלים את אותה, ויכולים לחלוף 2-3 ימים, יש עילה להגיש כתב אישום.

ליאור כץ: לא תהיה מניעה מהגשת כתב אישום גם כלפי הרשות וגם כלפי אנשים שאחראים על כך ברשות המקומית.

ליאור כץ: לכן אנחנו מציעים להכניס ממד של איזון בחוק.

ליאור כץ: ממד של איזון כזה יכול להיות בין אם נוותר על ביטול סעיף 7, אליו נגיע מיד בהמשך הדיון, בין אם נציע איזו החרגה לגבי רשויות מקומיות, להבדיל ממפעלים ומגופים מסחריים שיש להם אולי תמריץ כלכלי לבצע עבירות מן הסוג הזה - - -

עמרי שרון: גם לעיריות יש תמריץ כלכלי, ולעתים אף הרבה יותר גדול וחריף והרבה יותר קשה מאשר של כל גורם אחר.

ליאור כץ: לעיריות יש תמריץ אחד ויחיד ומטרה אחת ויחידה, לפעול לטובת הציבור.

ליאור כץ: קל מאוד להגיע לעבירה על-פי החוק הזה.

ליאור כץ: עירייה, או ראש עירייה, או כל בעל תפקיד אחר בעירייה איננו יכול למשל לומר, במקרה שיש הזרמה או דליפה: תעצרו את זה, תשפכו את הנוזלים לחצר האחורית.

ליאור כץ: חייבים למצוא פתרון וחייבים לתת את הדעת במהלך החקיקה למצב בלתי אפשרי אליו רשויות מקומיות עלולות להגיע, למשל על-ידי החרגה של רשות מקומית מאחריות נושא משרה במקרים שלא היתה ברירה זולת להזרים, ואני לא מדבר על מקרים אחרים שכן היתה ברירה; או לחילופין, לבטל את הביטול של סעיף 7; או דרכים אחרות שניתן יהיה לתת עליהן את הדעת.

ליאור כץ: ראיתי לנכון לשים את העיקרון על השולחן בפניכם כדי שתתנו על כך את הדעת.

ליאור כץ: תודה.

רוני טלמור: תיקון החוק הזה לא יטיל אחריות פלילית על מי שלא התרשל.

רוני טלמור: אם מבחינה עובדתית העירייה לא התרשלה או יש איזו תלונה לגבי צינור מסוים ומבחינה עובדתית לא היתה שם התרשלות של מי שאחראי על הצינור, אז גם אין אחריות פלילית על-פי החוק המוצע.

ליאור כץ: איך זה עולה בקנה אחד עם התיקון של סעיף 2 בתחילת החוק המוצע?

ליאור כץ: הרי ביטלתם את יסוד הכוונה.

נועה בן אריה: את הכלל הבסיסי בדיני העונשין, שהוא יכול להוכיח אחרת, לא ביטלו.

נועה בן אריה: ההגנה הקיימת בסעיף 34 נשארת.

רוני טלמור: ההגנות בחוק העונשין נשארות על כנן, וזאת הסיבה שסעיף 7 יבוטל.

רוני טלמור: לכן אני לא רואה כאן בעיה.

רוני טלמור: אם מישהו שאחראי על צינור התרשל, לא שמר עליו וכתוצאה מכך אירעה תקלה שניתן היה למנוע אותה אז החוק מתייחס לזה אחרת.

רוני טלמור: דבר שני, לגבי נושא התנאים בהיתרים, שהתייחסת אליו בראשית דבריך, אני לא מכירה את הסיפור ואני לא יודעת אילו דיונים יש ביניכם לבין הוועדה, אבל עלה כאן קודם נושא תיקון חוק בתי-משפט לעניינים מנהליים כדי לאפשר עתירות מנהליות שאמורות להיות קצרות ויעילות יחסית לעומת הצורך לעתור לבג"ץ וזה חלק מן העניין.

רוני טלמור: הוועדה היא לא גורם אחרון, גם על ההחלטות שלה אפשר יהיה לערער.

גאלב מג'אדלה: מר ליאור כץ, כאשר נגיע לסעיף 7 אתן לך להתייחס.

רני עמיר: אני רוצה להעיר כראש יחידת האכיפה של המשרד לאיכות הסביבה, שאמורה לאכוף את החוק הזה.

רני עמיר: אני רוצה למחות כנגד מה שאמר נציג עיריית הרצליה בנושא האצבע הקלה על ההדק.

רני עמיר: אני יכול להבטיח לחברי הוועדה ולכל הנוכחים, ומי שמכיר את עבודתנו יודע שזה נכון, אף פעם אין יד קלה על ההדק.

רני עמיר: תמיד נשקלים כל השיקולים, ואם יש צורך להגיע לנושא משרה בתאגיד מגיעים לנושא המשרה בתאגיד.

עמרי שרון: חלק מהביקורת כנגדכם, שידכם לא מספיק קלה על ההדק.

רני עמיר: את שני תיקי החקירה שנפתחו נגד עיריית הרצליה, עיריית הרצליה הרוויחה ביושר.

רני עמיר: כל סיפור המזגנים הוא בכלל לא נושא הדיון שלנו היום.

רני עמיר: דבר נוסף, לגבי התליה או תנאים בהיתר שעירייה או רשות עירונית נדרשת למלא כדי לקבל היתר מהוועדה הבין-משרדית, אני חושב שזאת דרישה מוצדקת מאוד.

רני עמיר: כאשר עירייה באה לבקש היתר הזרמה לים, היא צריכה להראות באותות ובמופתים שהיא עושה כל מה שצריך לעשות כדי שאחד מהשניים, או שבמהלך הזמן ההזרמה תיפסק, או שהאיכות תשתפר כפי שהוועדה תדרוש.

עמרי שרון: או שאין להם שום אפשרות אחרת אלא להזרים בעת הזאת וזה עתיד להשתנות בזמן קרוב.

עמרי שרון: הרי החוק נועד למנוע ככל האפשר הזרמה לים, וכאשר אי אפשר למנוע – להסדיר את ההזרמה.

עמרי שרון: לכן צריך להכניס לכאן ככל היותר, לא לתת לאף אחד להתחמק.

עמרי שרון: אחריותו של כל אחד לבדוק בוודאי גם את הדברים האלה.

יהודה היימליך: יש לי שתי הערות, ברשותכם.

יהודה היימליך: ראשית, צריך לזכור שלעתים רשויות מקומיות הן מגדולי המזהמים.

יהודה היימליך: כלומר, אם גלגלו את זה לפתחה של התעשייה זה לאו דווקא בצדק.

יהודה היימליך: לכן ניסיון למנוע מראשי רשויות לשאת באחריות אישית הוא אולי משאת לבם של ראשי הרשויות אבל הוא חמור לכשעצמו.

ליאור כץ: אין כאן ניסיון כזה.

יהודה היימליך: דבר שני, צריך לדעת שנציג עיריית הרצליה מדבר על מקרה ספציפי מאוד של עיריית הרצליה, שצפוי לבוא בפני הוועדה למתן היתרים בחודשים הקרובים והסוגייה הזאת צריכה להתברר שם.

יהודה היימליך: אני חושב שלא כאן המקום לדיון הזה.

יהודה היימליך: לא צריך דרך תיקוני חקיקה לנסות לתת איזו הגנה משפטית רטרואקטיבית לכל הנושאים הללו, ורמז על כך מר רני עמיר.

יהודה היימליך: חשוב מאוד שהתנאים בתוך היתרי ההזרמה יתקיימו במלואם, ואם לא מתקיימים פשוט לשלול מאנשים את ההיתר, זאת סנקציה לגיטימית במסגרת החוק.

עמנואל וייזר: אני מבקש להתייחס לדברי נציג עיריית הרצליה.

עמנואל וייזר: הוא הציע להוציא את נושאי המשרה מגדר האנשים שעלולים להיות מואשמים.

ליאור כץ: לא את נושאי המשרה.

ליאור כץ: דיברתי על הרשויות המקומיות.

עמנואל וייזר: נושאי משרה ברשויות המקומיות.

עמנואל וייזר: ההצעה הזאת מאוד לא ראויה, כי משמעותה בעצם שמי שיחויב בתשלום קנס זה אותה רשות מקומית.

עמנואל וייזר: הווה אומר, הציבור שסבל מהזיהום יצטרך עכשיו לשלם גם קנס, ואילו האדם שבין במישרין ובין בעקיפין היה אחראי לזיהום ייצא נקי.

עמנואל וייזר: לצערי הרב המצב הזה קיים גם היום.

עמנואל וייזר: ברוב כתבי האישום שמוגשים כנגד רשויות מקומיות מזהמות נושאי המשרה יוצאים בעסקאות.

עמנואל וייזר: אני חושב שצריך אולי בהזדמנות הזאת להכניס לחוק סעיף שדווקא ימנע מנושא המשרה לצאת נקי או להימחק מכתב האישום כאשר הרשות המקומית מואשמת.

מיכל בר-שביט: בסעיף 6 אנחנו משאירים את ההגדרה "נושא משרה" כפי שהיא בהצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: נצביע על סעיף 6.

גאלב מג'אדלה: בעד סעיף 6 – 2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 6 נתקבל.

גאלב מג'אדלה: סעיף 6 נתקבל פה אחד.

איריס שליט: סעיף 7 – ביטול סעיף 7 (לחוק העיקרי) "סעיף 7 לחוק העיקרי – בטל.

איריס שליט: " אקרא את סעיף 7, שאותו מבקשים לבטל: "תהיה זו הגנה טובה בעבירה על עבירות סעיף 2 אם הוכח כי היה צורך להטיל או להזרים את הפסולת לים מחמת נזק או תאונה או מחמת סכנה מוחשית לחיי בני אדם, וכן כי ננקטו כל האמצעים הסבירים למנוע את הטלת הפסולת או הזרמתה לים".

יהודה היימליך: מה הנימוקים לבטל את זה?

יהודה היימליך: יכולה להיות סיטואציה, בעיקר בממשק של נמל-ים, של מצב חירום שמצריך לכבות אש בספינה ואז צריך להמטיר עליה קצף וכימיקלים.

יהודה היימליך: האם זה יכול להיות עבירה על החוק למניעת זיהום ים ממקורות יבשתיים?

יהודה היימליך: אני לא מבין מדוע צריך לבטל את סעיף 7.

ליאור כץ: ההנמקה להצעה לבטל את סעיף 7 היתה שבמילא קיימות הגנות פליליות בחוק הפלילי הכללי, שהוא חוק העונשין, כגון הגנת הצורך, ולאור התחולה של ההגנות בחוק הפלילי הכללי הרי שמיותרת ההגנה הספציפית הניתנת בחוק הזה.

ליאור כץ: נדמה לי שההנמקה לא נכונה.

ליאור כץ: כאשר מתבוננים בהגנה הקיימת למשל בסעיף 34(יא) בחוק העונשין – הסעיף של הגנת הצורך – רואים שההגנה הזאת כוללנית יותר ואינה חופפת להגנה הניתנת בסעיף 7 לחוק, שאותו רוצים לבטל.

ליאור כץ: בסעיף 7 שרוצים לבטל נאמר שזאת תהיה הגנה טובה "אם הוכח כי היה צורך להטיל או להזרים את הפסולת לים".

ליאור כץ: לעומת זאת בסעיף 34(יא) לחוק העונשין, שעליו מבקשים להתבסס, מדובר על "היעדר אחריות פלילית במקרה שהיה דרוש לעשות מעשה באופן מיידי להצלת חייו, חירותו, גופו או רכושו, שלו או זולתו, מסכנה מוחשית של פגיעה חמורה ולא היתה דרך אחרת אלא לעשותו".

רביד דקל: אנחנו חושבים שההגנה הכללית בחוק העונשין חלה במילא על החלקים העונשיים של כל החקיקה, לכן לא נדרשת הגנה ספציפית כפי שמופיעה בסעיף 7.

מיכל בר-שביט: יש אכן הבדל מסוים בין ההגנות, אבל לדעתי הוא ראוי.

מיכל בר-שביט: בהגנה הספציפית בסעיף 7 נאמר שניתן להזרים מחמת נזק או תאונה, ולעומת זה בהגנה בסעיף 34(יא) בחוק העונשין מדובר על "דרוש לעשות מעשה באופן מיידי", גם להצלת רכוש אבל גם "מעשה להצלה מסכנה מוחשית של פגיעה חמורה", לא לכל נזק.

ליאור כץ: בחוק העונשין לא מדובר על נזק או תאונה.

ליאור כץ: מה במקרה של תאונה?

ליאור כץ: האם אין צורך לשמור על ההגנה הפלילית כאשר יש תאונה או נזק?

ליאור כץ: הרי מקרים כאלה קורים, קרו, ומן הסתם הדעת נותנת שימשיכו לקרות בעתיד, כי מכונות מתקלקלות, כי לעתים בני אדם חולים ולעתים צינורות דולפים.

ליאור כץ: זה בהחלט הגנה ראויה מפני מקרים של נזק או תאונה.

ליאור כץ: צריך לזכור שמדובר בפלילים, לא באחריות בנזיקין או אחריות כספית.

רוני טלמור: כמו שאמרתי קודם לחברי, לא כל נזק או תאונה הם בני-ענישה על-פי הנוסח המוצע.

רוני טלמור: הנוסח המוצע מדבר על שתי רמות ענישה: ענישה כאשר העבירה נעשית במחשבה פלילית; ענישה כאשר העבירה נעשית ברשלנות.

רוני טלמור: אבל אם התאונה קורית שלא מחמת רשלנות, כלומר אין התרשלות של מי שאחראי על הצינור, אין אחריות פלילית.

רוני טלמור: לכן אני לא רואה איזה קושי יש בהתאמה לחלק הזה בתוך חוק העונשין.

רוני טלמור: אתה מדבר על כל תאונה או כל נזק אבל יתכן שיהיו תאונה או נזק לגביהם דווקא יש מקום להפעיל את החוק ולהטיל אחריות כי היתה התרשלות.

ליאור כץ: לכך נועדה ההגנה, כדי לאפשר לנאשמים במקרה כזה לנסות להוכיח.

ליאור כץ: אם מורידים את ההגנה מורידים מהם את האפשרות הזאת.

איריס שליט: את העניין הזה אני משאירה למומחים ממני במשרד המשפטים.

איריס שליט: גם למיטב הבנתנו ההגנות בחוק העונשין מספקות ואנחנו לא רואים צורך בהשארת ההגנה הקיימת בחוק.

נועה בן אריה: אני חושבת שאכן יש הבדל בין ההגנות ולכן לא צריך לבטל את סעיף 7.

נועה בן אריה: לא סתם הוכנס בחוק הזה דין ספציפי, מה גם שאנחנו יכולים למצוא את ההגנות האלה חוזרות, בשינויים המחויבים, כחוט השני בכמה וכמה חוקים סביבתיים ושם הם לא בוטלו בטענה של אסתטיקה חקיקתית, בטענה שבמילא קיימת הגנה כללית בחוק העונשין.

נועה בן אריה: אני חושבת שזה אמנם לא מפחית מההגנה הכללית של דיני העונשין אבל זה בהחלט מוסיף עוד הגנה ולא נכון יהיה לבטל אותה.

עמרי שרון: השאלה אם צריך את ההגנה הזאת.

נועה בן אריה: לפעמים כן צריך אותה, לפעמים ראוי וצריך להתייחס להגנה הזאת.

גאלב מג'אדלה: האם נגרם איזה נזק לחוק בשל ההגנה הזאת?

עמנואל וייזר: כן.

נועה בן אריה: לכן רוצים לבטל אותה.

נועה בן אריה: אם הדיון כאן בוועדה נסוב על כך שלא ראוי שסעיף 7 יישאר על כנו מכיוון שיש דברים שלא צריך להגן עליהם, אז האמת צריכה להיאמר וכך הדברים צריכים להיות מוצגים כאן, לרבות בדברי ההסבר, ואז אולי ננהל על כך ויכוח מתאים, אם יהיה מקום.

נועה בן אריה: אבל לא נכון שצריך לבטל את סעיף 7 רק משום שדיני העונשין הכלליים מגינים במילא אותה הגנה.

נועה בן אריה: לא כך עולה מקריאת שני הסעיפים ומההשוואה ביניהם.

עמנואל וייזר: ראשית, אני מסכים עם חלק ממה שאמרה עו"ד נועה בן אריה מפני שאכן הסעיף הזה מרחיב יותר מאשר הסעיף הכללי בחוק העונשין.

עמנואל וייזר: הוא מדבר בפירוש על הצורך למנוע נזק כלשהו.

רוני טלמור: זה צורך.

עמנואל וייזר: נזק כלשהו הוא הגנת צורך.

עמנואל וייזר: הגנת צורך היא הגנה ראויה יותר.

עמנואל וייזר: ההרחבה הזאת דווקא מפחיתה מיעילות החוק, כי תאפשר הזרמה גם במקרים שהגנת הצורך לא מאפשרת, כאשר אין סיבה לאפשר.

עמנואל וייזר: דבר שני, אמר נציג עיריית הרצליה בחצי משפט: לעתים אדם חולה, לעתים מכונה מתקלקלת, לעתים צינור דולף.

עמנואל וייזר: זה בדיוק העניין.

עמנואל וייזר: חלק ממה שנדרשים אנשי מקצוע לעשות הוא לדאוג לטיפולים מונעים כדי שצינור לא ידלוף, כדי שמכונה לא תתקלקל.

עמנואל וייזר: לכן צריך לוודא שההגנה תהיה רק במקרים מוצדקים, לא לתת הגנה רחבה שאנשים יוכלו להתחבא מאחוריה.

גאלב מג'אדלה: האם לעוד מישהו יש נימוק למה להשאיר את סעיף 7 על כנו ולא לבטלו?

עמנואל וייזר: אני תמכתי בהורדתו.

יהודה היימליך: אנחנו תומכים שסעיף 7 יישאר.

גאלב מג'אדלה: האם מישהו רוצה לנמק למה יש להשאיר את סעיף 7?

גאלב מג'אדלה: אם לא, נשמע למה צריך לבטל אותו.

רביד דקל: כאשר אנחנו בוחנים את הסיטואציות שסעיף 7 חל עליהן מבחינה פרקטית, כפי שאמר נציג עיריית הרצליה, כאשר מישהו לא יכול היה לצפות את התקלה ובשל כך היתה הזרמה של שפכים לים לא מגישים נגדו כתב אישום משום שזה לא עונה על יסודות העבירה הפלילית שהחוק הזה מגדיר.

רביד דקל: לא צריך בשביל זה הגנה ולא צריך בשביל זה שום דבר, פשוט בוחנים את יסודות העבירה.

רביד דקל: מכיוון שהיסוד הנמוך שנדרש הוא בסיס של רשלנות, במצב כזה הוא לא ידע ולא היה עליו לדעת שדבר כזה יכול לקרות, לכן לא נדרשת הגנה.

רביד דקל: הסעיף הזה למעשה חוזר על מושכלות שאין טעם לחזור עליהן.

גאלב מג'אדלה: לכן את אומרת שיש לבטל את סעיף 7.

גאלב מג'אדלה: מה אומרת היועצת המשפטית של הוועדה?

מיכל בר-שביט: נראה לנו שההגנה בחוק העונשין מספקת ולא צריך סעיף נוסף.

עמרי שרון: אני בעד ביטול סעיף 7.

עמרי שרון: אני חושב שיש כאן הגנות מספיקות.

עמרי שרון: הרי החוק הגיוני ולא קיצוני.

עמרי שרון: צריך לראות איך החוק הזה יהיה אפקטיבי, לכן אני חושב שההגנה בחוק העונשין מספקת.

גאלב מג'אדלה: נצביע על סעיף 7.

גאלב מג'אדלה: בעד סעיף 7 – 2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 7 נתקבל.

גאלב מג'אדלה: סעיף 7 לתיקון נתקבל פה אחד, הוחלט על ביטול סעיף 7 לחוק העיקרי.

גאלב מג'אדלה: אם כי, אני רוצה להגיד למשרד המשפטים ולמשרד לאיכות הסביבה, עדיין לא שוכנעתי במאה אחוז שאמדתם את הנימוקים כבדי המשקל שהועלו כאן.

איריס שליט: סעיף 8 – תיקון סעיף 8 (לחוק העיקרי) "בסעיף 8 לחוק העיקרי – (1) בפסקה (1)(א), במקום "שגרמה נזק לנכסיו" יבוא "שגרמה לו נזק"; (2) בפסקה (2), המילה "הפנים" – תימחק.

איריס שליט: "

גאלב מג'אדלה: האם למישהו יש הסתייגויות או הערות לסעיף 8? אין.

גאלב מג'אדלה: נצביע עליו.

גאלב מג'אדלה: בעד סעיף 8 – 2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 8 נתקבל.

גאלב מג'אדלה: סעיף 8 נתקבל פה אחד.

איריס שליט: סעיף 9 – הוספת סעיפים 8א ו-8ב (לחוק העיקרי) "אחרי סעיף 8 לחוק העיקרי יבוא: "8א.

איריס שליט: צו להפסקה, למניעה או לצמצום זיהום הים (א) נוכח השר או מי שהוא הסמיך לענין זה, כי הוטלה פסולת או הוזרמו שפכים לים ממקור יבשתי, בלא היתר או בניגוד לתנאיו, וטרם הוגש כתב אישום, או כי קיימת הסתברות גבוהה שתוטל פסולת או יוזרמו שפכים כאמור, רשאי הוא לצוות על מי שהטיל את הפסולת או הזרים את השפכים, במישרין או בעקיפין, או על מי שעומד לעשות כן, להפסיק, לצמצם או למנוע את הטלת הפסולת או הזרמת השפכים לים ולנקות את שזוהם, לפי הענין, הכל באופן ובתוך תקופת הזמן שתיקבע בצו ושתחילתה ממועד מסירתו, ורשאי הוא לדרוש, במידת האפשר ובהתאם לנסיבות, להחזיר את המצב לקדמותו.

איריס שליט: (ב) מי שלא קיים הוראות צו שניתן לפי סעיף זה, רשאי השר או מי שהוא הסמיך לענין זה לבצע את הנדרש לפי הצו; משעשה כן, יהיה מי שנצטווה אך לא מילא אחר הוראות הצו, חייב בתשלום כפל ההוצאות שהוצאו לקרן כאמור בסעיף 10; על גבייתן של הוצאות שהוצאו לפי סעיף זה תחול פקודת המסים (גביה).

איריס שליט: (ג) מי שהשר הסמיך לענין ביצוע צו כאמור בסעיף קטן (ב), יהיו לו סמכויות מפקח כאמור בסעיף 5(ב) ו-(ג).

איריס שליט: (ד) על מסירת צו לפי חוק זה יחולו הוראות סעיף 237 לחוק סדר הדין הפלילי בדבר המצאת מסמכים, בשינויים המחויבים.

איריס שליט: 8ב.

איריס שליט: בקשה לביטול צו על-ידי בית-המשפט (א) הרואה עצמו נפגע על-ידי צו שהוצא לפי הוראות סעיף 8א רשאי להגיש, לבית-המשפט המוסמך לדון בעבירה נושא הצו, בקשה לביטולו.

איריס שליט: (ב) הגשת בקשה לביטול צו, לפי הוראות סעיף קטן (א), אינה מתלה את תוקפו של הצו, כל עוד לא החליט בית-המשפט אחרת; החליט בית-המשפט להתלות את תוקפו של הצו במעמד צד אחד, תידון הבקשה במעמד הצדדים בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מתום שבעה ימים מיום ההחלטה.

איריס שליט: (ג) בית-המשפט רשאי לבטל את הצו, לאשרו או לשנותו.

איריס שליט: 8ג.

איריס שליט: סמכויות בית-המשפט (א) הוגשו כתב אישום או קובלנה בשל עבירה לפי חוק זה, רשאי בית-המשפט, לבקשת תובע, ליתן צו עשה, צו אל תעשה וכל סעד אחר, ככל שיראה לנכון בנסיבות שלפניו, לרבות לביצוע צו לפי סעיף 8א, והכל כדי למנוע, להפסיק או לצמצם את זיהום הים ממקורות יבשתיים.

איריס שליט: (ב) לא יצווה בית-משפט כאמור בסעיף קטן (א), אלא לאחר שנתן לנאשם הזדמנות להשמיע את טענותיו; לא התייצב הנאשם לדיון בבקשה על אף שהוזמן כדין, רשאי בית-המשפט להחליט בבקשה בהעדרו.

איריס שליט: (ג) תוקפו של צו שניתן כאמור בסעיף קטן (א) יהיה לתקופה שיורה בית-המשפט ויכול שיהיה עד לגמר ההליכים.

איריס שליט: (ד) נאשר או תובע רשאים לפנות לבית-המשפט בבקשה לעיון חוזר בהחלטה שנתן בענין בקשה כאמור בסעיף קטן (א), אם נתגלו עובדות חדשות או השתנו הנסיבות והדבר עשוי לשנות את החלטתו הקודמת של בית-המשפט.

איריס שליט: (ה) נאשר או תובע רשאים לערור על החלטה בענין בקשה כאמור בסעיף קטן (א) או על החלטת בית-המשפט בבקשה לעיון חוזר; בית-המשפט של ערעור ידון בערר בשופט אחד.

איריס שליט: (ו) בקשה לעיון חוזר או ערר יוגשו בכתב, יכילו את תמצית נימוקיהם ויצורפו להם העתקים של החלטות קודמות שניתנו בענין.

איריס שליט: (ז) בעיון חוזר ובערר רשאי בית-המשפט לקיים, לשנות או לבטל, את ההחלטה שלגביה הוגשה הבקשה לעיון חוזר או שעליה עוררים, או לתת החלטה אחרת במקומה.

איריס שליט: (ח) בסעיף זה, "תובע" – כל אחד מאלה: (1) תובע כמשמעותו בסעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי; (2) קובל כאמור בסעיף 8." "

גאלב מג'אדלה: האם יש הערות לסעיף 9?

מיכל בר-שביט: הערה קטנה לסעיף 8א המוצע.

מיכל בר-שביט: מדובר במצב לפני הגשת כתב אישום ויש כאן אפשרות שיינתן צו לפני שתוטל הפסולת.

מיכל בר-שביט: במצב כזה לפעמים לא בטוחים על מי אכן צריך לצוות כדי למנוע.

מיכל בר-שביט: לכן אני מציעה בסעיף 8א(א), בשורה השלישית, לומר כדלקמן: "או כי קיימת הסתברות גבוהה שתוטל פסולת או יוזרמו שפכים כאמור, רשאי הוא" – כלומר השר – "לצוות על מי שהטיל את הפסולת או הזרים את השפכים, במישרין או בעקיפין, או על מי שלדעתו עומד לעשות כן".

אריה נייגר: למי הוא יוציא את הצו?

מיכל בר-שביט: אפשרות אחרת, לומר: "או כי קיים יסוד סביר שתוטל פסולת", ובהמשך לומר: "רשאי הוא לצוות על מי שיש יסוד סביר שעומד לעשות כן".

רוני טלמור: מבחינה משפטית עדיף לומר "יסוד סביר להניח".

גאלב מג'אדלה: אני מציע שתתייחסו קודם כול להערת היועצת המשפטית של הוועדה ואחר-כך אתן זכות דיבור להערות, הסתייגויות והצעות.

רוני טלמור: הצעת היועצת המשפטית של הוועדה נולדה מתוך הבהרה.

רוני טלמור: הסעיף מתייחס למי שעומד לעשות כן, גם לגבי מקרה שקיים רק חשד שהוא עומד להזרים אבל עדיין לא הזרים.

רוני טלמור: מה זה "עומד לעשות כן" אם עדיין אין ודאות?

רוני טלמור: היא הציעה שתי אפשרויות: או "לדעתו עומד לעשות כן", או להפוך את כל הסעיף למינוח של "יסוד סביר להניח", שזה ביטוי מקובל מאוד בשורה ארוכה של חוקים.

רוני טלמור: ההצעה למינוח "יסוד סביר להניח" נראית לנו עדיפה.

רוני טלמור: לפיכך בשורה השלישית, במקום "קיימת הסתברות גבוהה שתוטל פסולת" ייאמר "קיים יסוד סביר להניח כי תוטל פסולת", ובהמשך בשורה החמישית, במקום "מי שעומד לעשות כן" ייאמר "מי שיש יסוד סביר להניח שעומד לעשות כן".

רוני טלמור: זה נראה לנו עדיף.

גאלב מג'אדלה: מקובל עליך?

מיכל בר-שביט: כן.

גאלב מג'אדלה: האם יש הערות או הסתייגויות לסעיף 9 כולו?

יהודה היימליך: אנחנו תומכים בהצעת משרד המשפטים, כי המינוחים "הסתברות גבוהה" ו"עומד לעשות כן" יוצרים אי-בהירות גדולה, כי לא ברור מה ההסתברות בעצם.

יהודה היימליך: הנוסח "יש יסוד סביר להניח" אכן ברור יותר.

שירלי בבאי: יש לי שאלה על סעיף 8ג(א).

שירלי בבאי: במשפט "הוגשו כתב אישום או קובלנה בשל עבירה לפי חוק זה, רשאי בית-משפט, לבקשת תובע" לא ברור לגמרי העיתוי.

שירלי בבאי: בעיניי צריך להדגיש שזה לפני שהתברר העניין.

איריס שליט: זה ברגע שהוגש כתב אישום או קובלנה, לעומת סעיף 8א שמדבר על צו מנהלי שלא בפני בית-משפט.

שירלי בבאי: השאלה אם באמת צריך להיכנס לעובי הקורה ברמה כזאת או אחרת.

עמנואל וייזר: כך זה גם בחוק המים.

עמנואל וייזר: זה נעשה כמעט מדי יום.

איריס שליט: כך מקובל לכתוב את זה.

איריס שליט: הכוונה היא שטרם הגשת כתב אישום הצו יהיה מנהלי, של הממונה, ולאחר הגשת כתב אישום הצו הוא של בית-משפט.

איריס שליט: נדמה לי שהסעיף ברור, והוא גם לקוח מסעיפים דומים במקומות אחרים.

שירלי בבאי: נכון שהוא קיים, אבל אולי בכל זאת ניתן להבהיר את זה.

שירלי בבאי: לבתי-המשפט קצת קשה עם זה, כי הם עוד לא מכירים את התיק ופתאום יש בקשה לכל מיני צווים דרסטיים כאשר התיק טרם התברר.

שירלי בבאי: כך יהיה נוח יותר לבתי-המשפט להבין שברגע שהוגשה קובלנה יש לגיטימציה מלאה לבקש צו, דרקוני ככל שיהיה, להפסקת פעילות מסוימת בלי צורך להיכנס הרבה יותר פנימה.

עמנואל וייזר: חסרה לי כאן סנקציה על מי שלא ממלא אחר הצו המנהלי.

עמנואל וייזר: הדבר היחיד שיש היום בניסוח הוא רק במידה והמשרד לאיכות הסביבה ייעשה ביקורות ויוכל לגבות תשלום.

עמנואל וייזר: בפועל המשרד לאיכות הסביבה לא יכול לעשות את הביקורת, לכן חסרה כאן סנקציה.

עמנואל וייזר: נכון שיש בחוק סנקציות רגילות על מי שהזרים ופגע בסביבה, אבל אנחנו הרי רוצים למנוע זיהום עוד לפני שקורה.

עמנואל וייזר: לכן לדעתי כאשר יש צו שנועד למנוע עבירה כזאת יש להטיל סנקציה נוספת בגין הצו.

איריס שליט: עו"ד שירלי בבאי, מהניסיון שלנו על-פי חוק המים – שזה כלי שעשינו בו שימוש פעמים רבות מאוד, ושם אין סמכות לשר להוציא צו מנהלי – היו מקרים רבים בהם הגשנו כתב אישום, ולצד כתב האישום הגשנו גם בקשה לצו שיפוטי.

איריס שליט: שם הסעיף מנוסח בדיוק באותו אופן ולא היה לנו אף פעם ספק האם בית-המשפט מוסמך לתת החלטה בצו שיפוטי כבר בשלב מוקדם של הדיון, עוד לפני שמגיעים לגמר הדיון.

איריס שליט: אני חושבת שגם סעיף קטן 8ג(ג) מבהיר טוב ולא משאיר מקום לספק, שיש אפשרות שהוא ייתן את הצו עד לגמר ההליכים ויש אפשרות שלא.

רביד דקל: קודם כול, קבועה עבירה פלילית של הפרת צו שניתן על-ידי השר בסעיף 6(א)(2).

גאלב מג'אדלה: האם מישהו רוצה להוסיף עוד דבר מה?

גאלב מג'אדלה: אם לא, נצביע על הסעיף.

גאלב מג'אדלה: בעד סעיף 9 – 2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 9 נתקבל.

גאלב מג'אדלה: סעיף 9 נתקבל פה אחד.

איריס שליט: סעיף 10 – תיקון סעיף 9 (לחוק העיקרי) "בסעיף 9 לחוק העיקרי – (1) כותרת השוליים תהיה "חיוב בהוצאות וניקוי"; (2) בסעיף 9(א)(1), בסופו יבוא "ולהשבת המצב לקדמותו"; (3) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

איריס שליט: (1) להפסיק, לצמצם או למנוע את המשך הטלת הפסולת או הזרמת השפכים לים; (2) לנקות את הים וכל אשר זוהם או ניזוק עקב ביצוע העבירה; (3) להחזיר את המצב לקדמותו.

איריס שליט: " "

גאלב מג'אדלה: מישהו מבקש להתייחס לסעיף 10?

גאלב מג'אדלה: אם לא, נצביע עליו.

גאלב מג'אדלה: בעד סעיף 10 – 2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 10 נתקבל.

גאלב מג'אדלה: סעיף 10 נתקבל פה אחד.

איריס שליט: סעיף 11 – הוספת סעיף 9א (לחוק העיקרי) "אחרי סעיף 9 לחוק העיקרי יבוא: "9א.

איריס שליט: היטל למניעת זיהום הים

איריס שליט: (ב) על גביית ההיטל תחול פקודת המסים (גביה).

איריס שליט: " "

מיכל בר-שביט: אולי נוכל לשמוע מה הרעיון העומד מאחורי ההיטל הזה ומה סדרי הגודל שחושבים עליהם, אם יש כבר איזו הערכה.

מיכל בר-שביט: רציתי לשאול גם מדוע זה צריך להגיע לוועדת הכספים ולא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אריה נייגר: כי זה מס.

אריה נייגר: למרות שקוראים לזה היטל, זה מס.

איריס שליט: בדיון הקודם דיברנו על ההבדל בין אגרה לבין היטל.

איריס שליט: לפי החוק הזה, רק הקנסות הולכים לקרן למניעת זיהום ים.

איריס שליט: האגרות וההיטלים הולכים לאוצר המדינה.

נועה בן אריה: בהכרח?

נועה בן אריה: לפי סעיף 11 אני לא בטוחה שאת צודקת, לא בהכרח.

נועה בן אריה: למה לאוצר המדינה?

נועה בן אריה: יתכן שלפחות לגבי רשויות מקומיות הכסף יועבר בכל רשות לקופת הרשות המקומית.

נועה בן אריה: היטלים יש גם לטובת רשות מקומית, תלוי באיזה היטל מדובר.

איריס שליט: אם נצליח בתקנות לקבוע שגם ההיטלים יילכו לקרן, מה טוב.

גאלב מג'אדלה: אם הפעולה נעשית על-ידי רשות מקומית שיש לה הוצאות, מדוע ההכנסה צריכה להגיע לאוצר ולא לרשות המקומית?

גאלב מג'אדלה: הם יודעים רק לעשות את האכיפה ולבצע את הדברים והאוצר צריך לקבל את הכסף?

עמרי שרון: צריך לבדוק כיצד ניתן להפנות את כל הקנסות הללו ואת ההיטלים בחזרה לכיוון ממנו באו.

עמרי שרון: הקנסות וההיטלים צריכים להיות מופנים לטיפול בבעיה עצמה.

עמרי שרון: לכן ההפניה לוועדת הכספים לא נכונה כאן.

עמרי שרון: צריך לראות כיצד ניתן לצבוע את הכסף הזה למען איכות הסביבה – אם לניקיון, אם לתיקון, אם להטבה.

עמרי שרון: זה מה שצריך לעשות, כל דבר אחר לא יהיה נכון.

גאלב מג'אדלה: לאחרונה אנחנו קובלים על כך שמטילים על רשויות מקומיות משימות רבות ללא תקציב ואחר-כך הן נכנסות לגירעונות.

גאלב מג'אדלה: כאן לפחות שתהיה להן מוטיבציה לעשות את הדברים, שיידעו שהכסף הזה הולך אליהן.

גאלב מג'אדלה: למה הכסף צריך ללכת לאוצר?

איריס שליט: אני מודה שאני לא יודעת להתייחס לשאלה למה זה באישור ועדת הכספים ולמה זה לא הולך לקרן.

איריס שליט: אני חושבת שבזמנו התקבלה עמדת משרד האוצר ולכן כך נוסחה הצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: משרד האוצר אף פעם לא מוותר על כסף.

גאלב מג'אדלה: אנחנו עדיין לא עובדים במשרד האוצר אלא לטובת אזרחי המדינה.

גאלב מג'אדלה: עוד לא עברנו את הקו האדום.

גאלב מג'אדלה: על כן אנו מציעים לקבל את הצעת היועצת המשפטית של הוועדה, שיידרש אישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה ולא ועדת הכספים.

גאלב מג'אדלה: באשר להיטלים, אנחנו צריכים להפריד: מה שקשור לרשויות המקומיות – יופנה לרשויות; מה שלא – תצטרכו למצוא נוסח.

מיכל בר-שביט: החלק השני של דבריך, לאן יילך הכסף, לא בהיר לי.

גאלב מג'אדלה: קודם כול, זה צריך להגיע לאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: דבר שני, אם ההיטל הוא כתוצאה מפעולה שעשתה הרשות המקומית, מן הדין שהכסף הזה יילך לעירייה מפני שהיא הוציאה הוצאה כספית לביצוע הפעולה.

גאלב מג'אדלה: המדינה מטילה משימות על השלטון המקומי מבלי לתקצב אותו ואחר-כך הוא נותר בגירעונות.

גאלב מג'אדלה: אם אנחנו רוצים שידה של העירייה לא תהיה קלה על ההדק אבל תמלא תפקידה, תעשה אכיפה, תפעל כמו שצריך, צריך שהיא תדע שהיא לא עושה את העבודה לחינם כאשר בסוף ההיטל הולך לאוצר ולא אליה על אף שהיו לה הוצאות על האכיפה.

גאלב מג'אדלה: אני אומר את זה כתפיסה עקרונית ולא מדבר על הנוסח המשפטי.

גאלב מג'אדלה: צריך למצוא את הנוסח המשפטי המתאים שיבטיח שהעירייה תצא בסופו של דבר נשכרת מכל מה שהיא עושה לטובת האזרח בנושא הזה.

גרנר: ראשית, אני שואל בקול רם למה צריך את ההיטל הזה.

גרנר: הרי בסך הכול יש קנסות על מי שמזהם, וכאן מוסיפים עוד היטל.

גרנר: לְמה נועד ההיטל?

עמרי שרון: הקנס הוא כאשר מישהו עבר על החוק.

עמרי שרון: אם ימצאו מישהו אשם, יושת עליו קנס.

עמרי שרון: ההיטל – אם מישהו הולך להזרים על-פי החוק, הזרמה מחויבת המציאות מסיבה כלשהי, כי אין ברירה, עדיין נוצר נזק וצריך לראות איך נושאים בו.

עמרי שרון: ההיטל הזה צריך לחזור לצורך הטיפול בבעיה.

דב באסל: זה קיים כבר היום.

דב באסל: היום יש אגרות.

דב באסל: כל מי שמגיש בקשה משלם אגרה.

גאלב מג'אדלה: השאלה היתה מדוע צריך להטיל היטל אם כבר מוטל קנס.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת עמרי שרון הסביר מה ההבדל בין היטל לקנס.

גאלב מג'אדלה: את הקנס מטיל בית-המשפט בשל עבירה, ואילו ההיטל הוא על פעולה שנעשתה ברשות אך פגעה בסביבה.

גרנר: בנוסף לכך, יש פה שני כובעים: הסקטור האזרחי – מפעלי תעשייה שמבקשים אישור ומזרימים; והסקטור הרשותי, שאף הוא לעתים צריך להזרים.

גרנר: צריך להסתכל קודם כול על המקורות.

גרנר: כפי שציין היושב-ראש, לרשויות המקומיות אין תקציבים ומטילים עליהם כאן

גרנר: עוד היטל שאין להם מהיכן לשלם אותו.

עמרי שרון: ההיטל יצמצם את המוטיבציה שלהם להזרים.

גרנר: אני לא בטוח שהמוטיבציה של רשות מקומית היא להזרים, אלא אם אין לה ברירה אחרת.

עמרי שרון: המוטיבציה שלה באופן טבעי היא לא להזרים, אבל בלית ברירה היא מזרימה.

עמרי שרון: כאשר זה עולה כסף מתארגנים למצוא פתרונות ושמים לב.

עמרי שרון: כאשר מישהו משלם מחיר, הנושא הופך חשוב לו.

עמרי שרון: אם זה טבעי ונהיה מעצמו ו"אין ברירה" ו"זה המצב" – לא מחפשים פתרונות.

עמרי שרון: לכן צריך לראות איך משלמים גם על הדברים האלה.

גרנר: אני רוצה לציין שלא נועצו בגורמים השונים במשרד הפנים לגבי ההיטל.

גרנר: אנחנו מתנגדים להטלת היטל.

גרנר: אבל אם בכל זאת תאשרו את זה, אני מבקש לקבוע כבר מראש את גובה ההיטל ולא להשאיר את זה לדיונים עתידיים.

גרנר: אני רוצה שזה יהיה מוגדר כבר כעת ולא יקרה שנצא מכאן ואז יטילו היטל בגובה שלא יוכלו לעמוד בו.

שירלי בבאי: קודם כול, ההיטל הזה הוא חלק אינטגרלי מתפיסת המזהם משלם, תמריץ כלכלי מוכר וידוע ומתבקש לחלוטין.

שירלי בבאי: כמו שנאמר, ברגע שזה עולה כסף, ברגע שההזרמה לא כל-כך קלה וכרוכה באגרה כך שככל שההזרמה חמורה יותר ומכילה חומרים מסוכנים יותר ומזיקים יותר העלות עולה – כך עולה המוטיבציה לא לזהם.

שירלי בבאי: זה הגיוני מאוד, מתבקש מאוד וסביר.

שירלי בבאי: אני חושבת שיש קצת בלבול לגבי הרשויות המקומיות.

שירלי בבאי: יש אכן חוקים שתוקנו לאחרונה הקובעים שברגע שהרשות המקומית היא חלק מתהליך האכיפה, היא שגורמת לכך שיישמרו על ניקיון וכן הלאה על-ידי הפקחים שלה, על-ידי הכוח שהיא הפעילה, אז הכסף באמת ייכנס לכיס שלה בחזרה, וזה הגיוני מאוד.

שירלי בבאי: כאן המצב הפוך, מדובר על רשות מקומית שהיא המזהמת.

גאלב מג'אדלה: לא תמיד.

שירלי בבאי: אתן לדוגמה את עיריית עכו, שמזרימה עדיין שפכים לים, ואפילו לא בהיתר, ויצא גם פסק-דין פלילי נגד ראש העירייה לשעבר ואנחנו מנהלים נגדם תביעה אזרחית בעניין הזה.

שירלי בבאי: אם היתה צריכה מדי תקופה לשלם היטל אני מניחה שהמט"ש, אותו מתקן שהיא צריכה כדי לטהר את השפכים שלה היה קם מהר הרבה יותר כי העיכוב שלה וההתמהמהות כבר היו כרוכים בכסף.

שירלי בבאי: לכן השלטון המקומי לא צריך להיות מובחן בעניין הזה.

שירלי בבאי: הוא בצד של המזהמים מהבחינה הזאת, והוא גם לא עושה דבר כדי שהבעיה תימנע, להבדיל מהחוקים בהם הוא חלק מהפיקוח ומהאכיפה.

שירלי בבאי: לכן זה לא אותו דבר.

נועה כרמל: חברת הנמל מתנגדת לסעיף הזה כיוון שיש כאן שוב הוצאה כספית.

נועה כרמל: יש היתרים שכבר ניתנו לכמה רציפים בנמל.

נועה כרמל: אנחנו נוקטים בכל האמצעים כדי להימנע ככל הניתן מזיהום, ומצד שני מטילים עלינו עוד היטלים.

נועה כרמל: עליי להזכירכם שמדובר על חברות חדשות, חברות ממשלתיות שזה עתה קמו, שמנסות להבין איפה הן נמצאות, מי אחראי למי, מי אחראי למה, ופתאום מפילים עליהם כאן עוד היטל.

נועה כרמל: אנחנו מתנגדים לכך משום שזאת גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

גאלב מג'אדלה: החברות החדשות צריכות להתרגל לנורמה נכונה.

נועה כרמל: הן עושות כמיטב יכולתן, אבל השאלה אם הדרך להרגיל אותן לנורמה נכונה, במקום לתת להן זמן לבדוק את המסלול הזה, היא להרוג אותן כשהן קטנות.

יהודה היימליך: חבר הכנסת עמרי שרון, כשנמל עומד להזרים שפכים כי אין לו ברירה, יש לו שפכים מסוימים שצריך להיפטר מהם, הוא יכול לעשות את זה הן בדרך של הזרמה לביוב והן בדרך של הזרמה לים.

יהודה היימליך: כאשר הוא מבקש היתר הזרמה לים, למשל של חומרים מלוחים שאסורים להזרמה לביוב, פשוט אין לו ברירה.

יהודה היימליך: הוא עובר את כל מדורי הגיהנום להגשת בקשה לקבלת היתר, עמידה בתנאים, טיפול במים על מנת שיגיעו לאיכות שלא תזיק לים.

יהודה היימליך: כעת להשית עליו גם היטל, אחרי שעשה את כל התהליכים כדי שהתוצאה של ההזרמה תגרום פחות נזק לים?

יהודה היימליך: זה קנס מס.

יהודה היימליך: אין כאן מידתיות סבירה.

עמרי שרון: זאת המידתיות, לשכנע בדרך אפקטיבית וליצור מצב שכמה שפחות ירצו להזרים לים, שיידעו שלכל הזרמה כזאת יש מחיר מיידי יקר.

יהודה היימליך: את זה אפשר לעשות דרך הוועדה.

עמרי שרון: יעשו את זה גם דרך הוועדה.

נועה כרמל: אבל זה היטל קבוע, לא היטל רשות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מבינים את הרגישות שלכם לתשלום כספי, אנחנו מודעים לכך.

גאלב מג'אדלה: אבל אם תדברו בשלישייה זה לא ישכנע אותנו יותר.

עמנואל וייזר: בהתייחס למה שאמר חבר הכנסת עמרי שרון, בהחלט נכון, המניע להזרמה לים הוא כספי.

עמנואל וייזר: לא נכון להגיד שכאשר אין ברירה מזרימים.

עמנואל וייזר: זה קורה כי לא השקיעו את הכסף איפה שהיה צריך.

עמנואל וייזר: לכן באה הדרישה להיטל, כדי שכן ישקיעו את הכסף במקום המתאים.

עמנואל וייזר: אמר כאן הדובר, שלפעמים אין ברירה.

עמנואל וייזר: בדיוק לכן יש סמכות לשיקול דעת, לקבוע את גובה ההיטל בהתאם לנסיבות.

גאלב מג'אדלה: יש מישהו שמתנגד להיטל ורוצה לדבר?

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

אריה נייגר: אדוני רשם לעצמו שהתאחדות התעשיינים לא אמרה מילה וחצי מילה עד כה באשר לסמכויות המשרד לאיכות הסביבה.

אריה נייגר: אנחנו מפרגנים להם וסומכים עליהם.

גאלב מג'אדלה: לא רשמתי לעצמי אבל אני חש בזה.

אריה נייגר: עכשיו הגענו לתחום אחר.

אריה נייגר: אדוני, בואו נשים את הדברים על השולחן.

אריה נייגר: עם כל הכבוד למה שחבר הכנסת שרון חושב, זה לא שייך בכלל לאיכות הסביבה.

אריה נייגר: אם אתם רוצים שזה יהיה שייך לאיכות הסביבה אז בבקשה תכתבו את זה כאן, כי זה לא כתוב.

אריה נייגר: מה שכתוב כאן הוא דבר פשוט מאוד, שיוטל מס.

אריה נייגר: אין כאן מילה או חצי מילה על איזו זיקה לנושא איכות סביבה.

שירלי בבאי: זה מופיע בדברי ההסבר לחוק.

אריה נייגר: דברי ההסבר אינם חלק מן החוק.

אריה נייגר: אמרנו כבר אלף פעמים, הדברים צריכים להיות ברורים.

אריה נייגר: אם חבר הכנסת שרון ואם חברתי המלומדת מ"אדם, טבע ודין" חושבים שהכסף צריך להגיע לאיכות הסביבה, צריך לכתוב את זה כאן, אין לי שום התנגדות.

שירלי בבאי: אבל זה לא רק זה.

גאלב מג'אדלה: עדיין לתעשיינים יש זכויות במדינה.

אריה נייגר: אפשר לדבר על הזכויות האלה ואז אנחנו נעבוד עם נרות, כמו שהיה לפני 50 שנה, והכול יהיה בסדר.

אריה נייגר: אם הוועדה החליטה, ועשתה צעד שהוא שינוי דרמטי, להעביר את האישור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ולא לוועדת הכספים – אני לא אומר אם זה טוב או לא טוב - - -

גאלב מג'אדלה: המניע שלנו הוא לא כספי אלא דווקא ערכי, זה המסר.

אריה נייגר: אני לא רוצה להתווכח על הרציונל.

אריה נייגר: אני רוצה שהרציונל הזה ימצא את ביטויו בלשון הצעת החוק.

אריה נייגר: לא נכון לתת carte blanche לשר, גם באישור ועדה, שיוכל להטיל היטל שאין לו שום זיקה לשום דבר.

אריה נייגר: מה שכתוב בחוק היום, שאין לו זיקה.

אריה נייגר: אני מבקש שהמחוקק ינחה את השר לקבוע קריטריונים, על מה הוא מטיל היטל.

אריה נייגר: זה מופיע בדברי ההסבר אך לא בלשון החוק.

איריס שליט: זה מופיע גם בגוף החוק.

גאלב מג'אדלה: עו"ד שליט, יש למשרד לאיכות הסביבה פינה חמה בלבי אבל אל תעברו את הגבול.

גאלב מג'אדלה: אני מניח שהוא קרא את הנוסח, הוא לא מדבר מבלי שקרא אותו.

אריה נייגר: יתכן שאני לא מדבר באופן ברור אבל הטקסט כן ברור.

אריה נייגר: אני לא רוצה שזה יהיה רק בדברי ההסבר, אני לא רוצה שזה יישאר לתקנות.

אריה נייגר: אני מבקש שהכנסת תנחה בהנחיות ברורות את השר, על-פי אילו קריטריונים לפעול, ושהקריטריונים האלה באמת יבטאו את האינטרסים שחבר הכנסת שרון ומציעי החוק רוצים לבסס.

עמרי שרון: יש לנו עניין שהכסף הזה לא ייכנס אל תוך הבור הכללי, אלא יופנה לכל הקשור באיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: אדוני, זה האינטרס הציבורי, לא אינטרס פרטי של חבר הכנסת שרון.

אריה נייגר: אני חושב שגם מר רני עמיר צריך לתמוך בגישה שלי, משום שבמקום שזה ייזרק בתוך איזה בור - - -

עמרי שרון: מר רני עמיר בוודאי תומך בגישה שלך, הוא רק לא יכול להגיד את זה.

אריה נייגר: לכן אני מסתכל על שפת הגוף שלו.

אריה נייגר: שהכסף לא ייכנס לתוך איזה בור, שלא נדע לאן הוא הולך, אלא יהיה כסף מיועד.

גאלב מג'אדלה: אתה אומר שני דברים.

גאלב מג'אדלה: ראשית, שהקריטריונים ייכתבו בגוף החוק ולא בדברי ההסבר, כדי שלשר יהיו הנחיות על-פי חוק בעניין הזה.

גאלב מג'אדלה: ושנית, שייקבע בחוק מה הייעוד של הכסף.

גרנר: עוד תוספת קטנה, ברשותך.

גרנר: גובה ההיטל יכול להשפיע על מי שיבקש להזרים שפכים לים.

גרנר: כלומר, במקרים מסוימים ההצעה הזאת יכולה להיות דווקא לרועץ, שלא יבקשו היתר כי יהיה זול יותר לא לבקש היתר.

גרנר: אם מסתכלים על זה מבחינה הגיונית, זה עלול להפוך להיות קטליזטור להימנע מבקשת היתר.

גאלב מג'אדלה: אתה אומר שיהיה להם כדאי יותר להישפט ולקבל קנס מאשר לשלם היטלים.

גרנר: נכון, זה מה שיקרה.

גרנר: ההיטל הזה יכול להוביל לתוצאה הפוכה ממה שאתם מבקשים.

דב באסל: כמדומני לא נוכח כאן נציג משרד האוצר.

דב באסל: בדיון הקודם של הוועדה בהצעת החוק סוכם עם היושב-ראש הקודם שהסעיף הזה לא יאושר ללא התייחסות משרד האוצר.

גאלב מג'אדלה: אתה יודע שיש הפרדת רשויות במדינה ואנחנו לא עובדים אצל האוצר.

גאלב מג'אדלה: אני האחרון שייתן שלוועדת הפנים ואיכות הסביבה תהיה אפילו אוזן קשבת לאוצר.

שירלי בבאי: אני חושבת שההנחיות והקריטריונים המצוינים בגוף הסעיף המוצע בהחלט מספקים.

שירלי בבאי: "השיעור שייקבע בהתאם לסוגי הפסולת או השפכים, לכמויותיהם ולנסיבות ההטלה" בהחלט מקיף את כל הדרוש.

שירלי בבאי: מעבר לכך שהתקנות שוב יעברו את המסכת של דיון בוועדה.

גאלב מג'אדלה: על אחת כמה וכמה כשנציג משרד האוצר לא נמצא כאן.

גאלב מג'אדלה: מי שמזלזל ברשות המחוקקת אין לו זכות אפילו להישמע.

עמנואל וייזר: לאור מה שאמר נציג משרד הפנים, לא יתכן שלמישהו תהיה כדאיות כלכלית לעבור על החוק ולא לשלם את ההיטל כאשר כבר בסעיף הגדרת הקנס נלקחים בחשבון כל הרווחים שהוא יכול להפיק מכך.

גרנר: תסתכל על חוק רישוי עסקים ואז תבין למה זה כן כדאי.

עמנואל וייזר: הקנס כולל את כל הרווחים, כל היתרון הכלכלי שיכול לצמוח לו, ולכן זה לעולם לא יקרה.

גאלב מג'אדלה: נעבור למשיבים.

גאלב מג'אדלה: תתמקדו בשלוש ההשגות ששמענו כאן.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים להגיע לנוסח מוסכם.

רוני טלמור: לשתי ההערות של התאחדות התעשיינים: לגבי הקריטריונים, כפי שאמרה עו"ד בבאי בצדק, נראה לנו שמבחינת מה שניתן לפרט בחקיקה הראשית יש כאן פירוט טוב.

רוני טלמור: סעיף 9א(א) יוצר הנחיה לקריטריונים כשהוא מדבר על סוגי פסולת או שפכים, על כמויות ועל נסיבות.

רוני טלמור: נדמה לי שלוועדה אין כרגע יכולת לרדת לרמת פירוט גדולה יותר.

רוני טלמור: ההשלמה של ההוראה היא שבסופו של דבר התקנות לגבי ההיטל יובאו לאישור הוועדה הזאת, כפי שקבעתם, לכן לוועדה תהיה יכולת לבקר ולאשר את הקריטריונים שנקבעו.

רוני טלמור: נדמה לי ששני הדברים האלה ביחד נותנים תשובה טובה מאוד.

רוני טלמור: לגבי ייעוד הכספים, כמו שנאמר קודם, לא סתם אין כעת התייחסות לכך שהכסף יעבור לקרן, אלא זה סיכום שהושג בתוך הממשלה בשל עמדת משרד האוצר, וזאת העמדה שאנחנו מביאים בפניכם.

רוני טלמור: כפי שהגדירה עו"ד איריס שליט גם בדיון הקודם, האגרה היא בגין בקשת ההיתר, אגרת בקשה.

רוני טלמור: גם אם אדם מבקש היתר, זה לא אומר שיקבל אותו, אבל בכל מקרה, בגלל שהוועדה מקיימת איזה הליך ונדרשים משאבים לבדיקה וכולי קיימת אגרה.

רוני טלמור: להיטל יש מטרה אחרת, ליצור הפנמה של מה שנהוג לכנות "עלויות חיצוניות", שזה בעצם העיקרון המזהם משלם, עלויות חיצוניות שנגרמות כתוצאה מכך שיש הזרמה של שפכים לים.

רוני טלמור: סברנו שכמו שאדם הרוצה להזרים ביוב נדרש לשלם היטל ביוב, במקרה הזה לרשות המקומית, באופן דומה כאשר מזרימים שפכים לים וגורמים נזק לסביבה העלות של אותו נזק נגבית בצורת אגרה, אלה השיקולים המושכלים.

רוני טלמור: לגבי רשויות מקומיות – אני לא יודעת אם המשרד לאיכות הסביבה התכוון או חשב על כך, אולם כמו שאדוני הצביע קודם, לרשות מקומית יש הרבה מטלות ומשאבים מוגבלים.

רוני טלמור: בהחלט יתכן שסוג ההזרמה של רשות מקומית בנסיבות מסוימות יצדיק הקלה או היטל נמוך יותר, בגלל נסיבות מסוימות ובגלל התפקידים הציבוריים של הרשות, אבל זה צריך להיבחן בצורה מפורטת יותר כשיתקינו את התקנות.

גאלב מג'אדלה: קיבלתם תשובה מניחה את הדעת?

אריה נייגר: לא, בוודאי שלא.

אריה נייגר: אני מכבד מאוד את חברתי והאזנתי לה בתשומת לב.

אריה נייגר: אדוני העיר הערה שהיתה מאוד נכונה, אבל סופנו שבגלל הדברים האלה אנחנו כושלים.

אריה נייגר: ההיעדרות של נציג האוצר בדיון הקודם ובדיון הזה בעייתית מאוד.

אריה נייגר: הסעיף הזה הוא לא סעיף סביבתי אלא סעיף פיסקלי וצריכה להיות התייחסות למשמעות של זה.

רוני טלמור: הממשלה התייחסה לזה.

אריה נייגר: שמענו שהממשלה התייחסה לזה, אבל אני חושב שהציבור לא קיבל הסבר נכון לאן הכסף הזה הולך.

אריה נייגר: גם אין זיקה בין השאלה עבור מה הכסף נגבה לבין השאלה לאן הכסף הולך.

אריה נייגר: אני חושב שהממשלה צריכה לתת הסבר טוב יותר, כדי שגם אנחנו נדע.

שירלי בבאי: אני חייבת לציין שיש עוד חוקים סביבתיים שמוטלים בהם קנסות שהולכים לקופה הכללית ולאו דווקא לקרן מסוימת ובכל זאת יש להם כוונה סביבתית מובהקת, של מניעה, הרתעה ויצירת מענה סביבתי.

שירלי בבאי: גם כאן צריך לראות את המכלול.

אריה נייגר: אבל מה ייצא לנו מכך שנשלם כסף והוא לא יגיע לסביבה?

שירלי בבאי: מפני שאתה תטרח לעשות את מה שצריך ולמנוע זיהום.

שירלי בבאי: בכל הנוגע להיטל הזה יש את נקודת המוצא ואת נקודת הסיום.

שירלי בבאי: נקודת הסיום היא לאן הכסף הולך.

שירלי בבאי: אני בהחלט תומכת בכך שהקרן תקבל את הכסף, כדי לשפר ולתקן ולעשות ככל היותר לטובת הים, אין בכלל ספק.

שירלי בבאי: אבל אסור לשכוח גם את נקודת המוצא.

שירלי בבאי: נקודת המוצא היא שמפעל תעשייה מסוים יצטרך לשלם יותר אם יטרח פחות על מנת לשפר את איכות השפכים שהוא מזרים לים.

שירלי בבאי: הסביבה בהחלט תקבל הרבה יותר כאשר הוא יטרח ויצטרך לפעול בעניין הזה.

שירלי בבאי: זה בהחלט סביבתי לחלוטין.

שירלי בבאי: ההבחנה בין הסביבה לכלכלה מלאכותית לחלוטין כי הכול כרוך בכול.

שירלי בבאי: אנחנו נתמוך שהקרן תקבל את הכסף, אבל זה בהחלט לא צריך למנוע את העברת הסעיף הזה, כדי שבאמת יפעלו ככל היותר לטובת הסביבה, או ישלמו בשל כך שלא פועלים.

נועה בן אריה: אפשר להתווכח על כך בשלב התקנת התקנות.

מיכל בר-שביט: הוועדה יכולה להחליט גם לקבוע אחרת.

גאלב מג'אדלה: עוד לא אמרנו על מה אנחנו מצביעים.

גאלב מג'אדלה: נצביע על הסעיף כדי להשלים את הדיון.

גאלב מג'אדלה: אבל אנחנו רוצים שתכתבו נוסח שיבהיר את הדברים.

גאלב מג'אדלה: הנוסח הזה עדיין לא מספק.

גאלב מג'אדלה: קודם כול, אם אתם בעד הקלה בהיטל על הרשויות המקומיות – אני בעד.

רוני טלמור: תלוי בנסיבות.

גאלב מג'אדלה: אני בעד, אבל שזה יהיה מעוגן.

גאלב מג'אדלה: דבר שני, אם אתם רוצים לקבל בחלקה את עמדת התעשיינים, שתהיה מגבלה לשר כשהוא קובע את גובה התשלום – אני בעד.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא בעד דברים גורפים, אנחנו בעד שזה יהיה מדורג.

גאלב מג'אדלה: אבל תעגנו את זה, כדי שזה לא ייפגע בחוק, אלא להיפך – יחזק את החוק.

רוני טלמור: אני לא בטוחה שהבנתי את הנקודה השנייה.

אריה נייגר: נוכל לשבת ולהבהיר את זה, להסביר לך בדיוק על מה מדובר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נגד דבר גורף.

רוני טלמור: מדוע זה גורף?

גאלב מג'אדלה: אומרים התעשיינים שחשוב שהדבר יהיה מוגדר בחוק, שלא יהיה דבר גורף.

רוני טלמור: אין כאן שום דבר גורף.

רוני טלמור: יש כאן משהו שייקבע בתקנות שיאושרו בוועדה, כפי שקבעתם.

גאלב מג'אדלה: מה מונע שזה יהיה בנוסח החוק?

רוני טלמור: אנחנו לא יודעים כרגע לפרט.

אריה נייגר: אז אנחנו נציע.

רוני טלמור: כמו כן, אגרות והיטלים הם דינמיים, משתנים על-פי נסיבות, רגישים לנסיבות, ולכן באופיים מתאימים להיקבע בתקנות.

רוני טלמור: אם במילא זה מגיע לאישור בוועדה אני לא רואה את ההבדל הגדול, מדוע לא להותיר את זה כפי שזה מנוסח כרגע.

גאלב מג'אדלה: בסדר גמור.

גאלב מג'אדלה: אם זה יפורט בתקנות זה יענה על הדרישה, שלא יהיה דבר פתוח.

גאלב מג'אדלה: ברגע שזה מעוגן בתקנות יהיה פירוט של הדברים.

גאלב מג'אדלה: זה עונה על הדרישה.

גאלב מג'אדלה: אבל אנחנו בעד העיקרון.

אריה נייגר: אני רוצה שהכנסת תנחה את השר.

אריה נייגר: אני יודע שהכנסת בסוף אומרת כן או לא לתקנות, אבל צריך שהמחוקק ינחה את השר לקבוע אמות מידה.

אריה נייגר: אם תשאירו את זה לנסיבות ולסוגים זה יגרום לכך שבסופו של דבר לא יהיו לנו כלי עבודה.

גאלב מג'אדלה: עו"ד שליט ועו"ד טלמור, אתם מתנגדים לכך שהכנסת תקבע דברים ברורים?

גאלב מג'אדלה: זה יקל עליכם את העבודה.

רוני טלמור: כאשר מביאים לוועדה תקנות לאישור, גם אם נעשתה עבודה בין משרדי הממשלה קודם לכן, הוועדה הנכבדה נכנסת לדברים ובודקת אותם, ואם הם לא מספיק מפורטים ואם נדרש להוסיף או לתקן הוועדה כמובן עושה את זה.

רוני טלמור: האישור הזה רציני מאוד, לא הייתי מקלה בו ראש.

איריס שליט: כפי שאני מדמיינת את התקנות לנגד עיניי, לא יהיה כתוב באופן כללי "נסיבות", אלא יהיו קריטריונים שיבואו לידי ביטוי בצורה מסודרת לגבי גורמים, לגבי סוגי שפכים, הכול יהיה שם.

גאלב מג'אדלה: מה שאתם אומרים כרגע אנחנו נכניס בדברי ההסבר.

רוני טלמור: הסיפה של סעיף קטן 9א(א) קובעת ששיעור ההיטל ייקבע "בהתאם לסוגי הפסולת או השפכים" – זה קריטריון אחד, לפי הסוג, אם הסוג מסוכן יותר או פחות; "לכמויותיהם" – ככל שהכמות גדולה יותר; "ולנסיבות ההטלה או ההזרמה" – יש נסיבות שונות.

נועה בן אריה: צריך להוסיף: "ולפי זהות המזהם", או משהו כזה.

רוני טלמור: זה תלוי בנסיבות.

רוני טלמור: הרי יתכן שהפסולת של רשות מקומית דומה לפסולת של גורם מסחרי, ויתכן שזאת פסולת שנובעת מהפעילות הציבורית.

רוני טלמור: זה נראה לי מתאים יותר לנושא הנסיבות.

אריה נייגר: קודם כול, שימו לב שאפילו לא כתוב שאמות המידה צריכות להיקבע בתקנות.

רוני טלמור: אתה רוצה להציע כאן נוסח?

גאלב מג'אדלה: דבר ראשון, קבענו שנדרש אישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, במקום ועדת הכספים של הכנסת.

גאלב מג'אדלה: דבר שני, אני בעד שנעשה הבחנה לגבי ייעוד הכסף.

גאלב מג'אדלה: בדברים קונקרטיים מהותיים שקשורים בעבודה שעשתה רשות מקומית – צריך להעביר את הכסף לקרן.

רוני טלמור: למה דווקא רשויות מקומיות?

רוני טלמור: מה ההבדל בעניין הזה בין רשות מקומית לבין גוף ציבורי אחר שמזרים שפכים?

גאלב מג'אדלה: כל גוף ציבורי.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים שרשויות שעושות משהו בעניין יקבלו תמורה, מגיע להן.

איריס שליט: יהיה להן היטל נמוך יותר.

רוני טלמור: נדמה לי שיש כאן שתי אלטרנטיבות: אחת, שמקובלת בחלק מן המקומות, שההיטל ישולם לקרן, הקרן שגם משמשת אחר-כך את הוועדה לצרכים שלה.

רוני טלמור: והשנייה, שקיימת אף היא בהרבה מקומות, שההיטל יועבר לאוצר המדינה, לקופה הכללית של המדינה, ואחר-כך המדינה תקבע על-פי הקריטריונים שלה את התקציב ותתקצב כל פעילות, לרבות הפעילות של המשרד לאיכות הסביבה.

רוני טלמור: נדמה לי שאלו שתי האפשרויות.

גאלב מג'אדלה: היום המצב של המשרד לאיכות הסביבה לא מזהיר, יש להם תקציב של 174 מיליון שקל.

רוני טלמור: העמדה שאנחנו מחויבים לה, כי זאת ההצעה הממשלתית כפי שאושרה, שהכסף הזה יעבור לאוצר המדינה, וגם אתם בעצמכם העליתם את האפשרות השנייה.

נועה בן אריה: אם ההחלטה היא בין העברת הכסף לאוצר המדינה לבין העברה לקרן – ברור שאנחנו תומכים בהעברה לקרן.

גאלב מג'אדלה: הוויכוח הזה נועד לצמצם את הפערים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים באופן הכי ברור להפנות חלק מהכסף לקרן, כי אנחנו לא סומכים על אוצר המדינה שייעד כסף למטרות האלה.

גאלב מג'אדלה: תקציב המשרד לאיכות הסביבה הוא 174 מיליון שקלים בלבד.

גאלב מג'אדלה: את חושבת שבזה אפשר להבטיח את איכות הסביבה במדינה?

גאלב מג'אדלה: זה כמו תקציב של רשות מקומית בינונית.

רוני טלמור: זה הסמכות שלכם.

רוני טלמור: ביושר רב הצגתי בפניכם את שתי האפשרויות.

רוני טלמור: אני לא מכירה פתרון אחר.

רוני טלמור: אני לא מכירה בחקיקה אחרת פתרון ביניים שעושה הבחנה, שחלק מן הכסף לכאן וחלק מן הכסף לכאן.

רוני טלמור: בדרך כלל סוג מסוים של כסף, בין אם קנס ובין אם אגרה, הולך לאותו מקום.

גאלב מג'אדלה: בסדר, עשית לי חיים קלים.

גאלב מג'אדלה: כל הכסף יילך לקרן.

גאלב מג'אדלה: כידוע המשרד לאיכות הסביבה תקציבו עלוב.

גאלב מג'אדלה: מה זה 174 מיליון שקל?

גאלב מג'אדלה: מה אפשר לעשות בסכום כסף כזה?

גאלב מג'אדלה: אני שואל עכשיו עניינית.

גאלב מג'אדלה: כאנשי איכות הסביבה, כאנשים שרוצים להעלות את רמת איכות הסביבה במדינה, שזה חיינו, זה הבריאות שלנו, אנחנו שואלים מה זה 174 מיליון שקל.

רני עמיר: חצי פרומיל מתקציב המדינה.

גאלב מג'אדלה: אני אקל עלייך ואומר שהכסף כולו יילך לקרן.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מסכמים: - הכסף יילך לקרן.

גאלב מג'אדלה: - יידרש אישור של ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: - כפי שביקש מר אריה נייגר, הקריטריונים יובטחו בתקנות.

אריה נייגר: אני מבקש שהקריטריונים המופיעים בחוק ייקבעו באופן ספציפי בתקנות, וזה ייאמר בחוק.

אריה נייגר: אפשר לעשות את זה בניסוח פשוט.

אריה נייגר: יש כאן הנחיה של המחוקק לשר ששיעור ההיטל ייקבע על-פי סוגי הפסולת, הכמויות ונסיבות ההטלה או ההזרמה, ואני מבקש להוסיף עוד משפט אחד: "על-פי אמות מידה שייקבעו בתקנות".

אריה נייגר: כלומר, כשיהיו תקנות לא ייאמר רק אם זה 100 שקל או 1,000 שקל, אלא על-פי אמות מידה שייקבעו בתקנות.

גאלב מג'אדלה: מה דעת עו"ד שליט או עו"ד טלמור?

איריס שליט: אין לנו התנגדות לכך.

רוני טלמור: לצורך הבהירות, הייתי מכניסה את זה כתוספת לא כמו שחברי מציע אלא במקום אחר.

רוני טלמור: אני מציעה לומר: "שיעור ההיטל ייקבע בהתאם לאמות מידה שייקבעו, לרבות לעניין סוגי הפסולת או השפכים, כמויותיהם וכולי".

רוני טלמור: כלומר, אלה אמות המידה לעניינים הללו.

גאלב מג'אדלה: אמנם אני לא משפטן אבל זה בסדר.

גאלב מג'אדלה: זאת פשרה משפטית.

עמנואל וייזר: הועלה כאן הצורך לעזור לרשויות המקומיות.

עמנואל וייזר: יתכן שיש פתרון שיגדיל את הסיכוי שמישהו באמת יטפל במפגע.

עמנואל וייזר: אחד הסעיפים הקודמים קובע שאם מי ששפך את הפסולת לא טיפל רשאי המשרד לאיכות הסביבה לטפל ולגבות כפל ההוצאות.

עמנואל וייזר: אולי אפשר להרחיב את זה גם לרשות המקומית שמקור הפסולת נמצא בשטחה, ואז בין אם המשרד לאיכות הסביבה ובין אם הרשות המקומית - - -

נועה בן אריה: כתוב: "או מי שהסמיכו לכך".

עמנואל וייזר: נכון, אבל השר לא בהכרח יסמיך.

עמנואל וייזר: אם נכניס גם את הרשות המקומית, ניתן לה אולי מוטיבציה לטפל ואז היא גם תזכה בכפל ההוצאות.

עמנואל וייזר: ההצעה שלי לא מתייחסת לסעיף הזה אלא מטרתה להגדיל את הסיכוי שמישהו אכן יטפל בזיהום הים.

עמנואל וייזר: לאור אחד הסעיפים הקודמים, הקובע כי אם מי שזיהם לא טיפל בזיהום רשאי השר, או מי מטעמו, לטפל ואז לגבות כפל ההוצאות, אפשר להוסיף גם את הרשות המקומית שבשטחה נמצא מקור הפסולת.

עמנואל וייזר: כלומר, אם היא או המשרד לאיכות הסביבה מטפלים, יוכלו לגבות כפל ההוצאות.

רוני טלמור: הרשות המקומית לא יכולה לעשות כן.

עמנואל וייזר: זה בדיוק מה שאני מציע להוסיף.

רוני טלמור: זאת רפורמה מקיפה.

עמרי שרון: למה לנסות לסבך יותר?

עמרי שרון: מה הבעיה?

עמנואל וייזר: אולי אפשר לשפר את האכיפה.

עמנואל וייזר: אם לא, אז לא.

עמרי שרון: לפעמים הרצון לשפר לא עוזר לעניין.

עמרי שרון: אנחנו רוצים להגיע למקום כלשהו.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש לשמוע את התייחסות המשרד לאיכות הסביבה ומשרד המשפטים להצעה.

איריס שליט: על-פי החוק הקיים הרשות המקומית לא אוכפת, אין לה כאן סמכויות אכיפה, לא מונו מפקחים מטעמה.

איריס שליט: נראה לנו שזה יביא לעיכוב נוסף ולא יאפשר להעביר כרגע את ההצעה הזאת, שאנחנו חושבים שאכן תשפר את המצב.

גאלב מג'אדלה: אני ממליץ שתזכרו את ההערה הזאת בהזדמנות הבאה שיהיה אפשר לתת מעמד אכיפה לרשות מקומית.

רוני טלמור: לעתים היא גם המזהמת, אז היא גם תאכוף וגם תפקח?

עמרי שרון: עו"ד נועה בן אריה ציינה שאם הרשויות המקומיות תוסמך לטפל בעניין היא גם תוכל לקבל את הכסף לצורך הטיפול.

עמרי שרון: זה מובלע במסגרת מה שקיים.

מיכל בר-שביט: עו"ד טלמור, אני מבקשת שתחזרי על ההצעה שלך.

רוני טלמור: אחרי המילים "ובלבד ששיעורו ייקבע בהתאם" יבוא "לאמות מידה שייקבעו, לרבות לעניין".

גאלב מג'אדלה: אני מבקש שעו"ד מיכל בר-שביט תקרא את הסעיף כולו ואחר-כך נצביע עליו.

מיכל בר-שביט: סעיף 9א – היטל למניעת זיהום הים "(א) השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, יקבע היטל למניעת זיהום הים, שיוטל על בעל היתר לפי חוק זה; בתקנות לפי סעיף קטן זה יקבע השר, בין השאר, את שיעור ההיטל, את אופן הצמדתו ואת דרכי תשלומו, ובלבד ששיעורו ייקבע בהתאם לאמות מידה שייקבעו, לרבות בעניין סוגי הפסולת או השפכים, לכמויותיהם ולנסיבות ההטלה או ההזרמה, לרבות מיקומה.

מיכל בר-שביט: (ב) על גביית ההיטל תחול פקודת המסים (גביה).

מיכל בר-שביט: "

גאלב מג'אדלה: נצביע על סעיף 11.

גאלב מג'אדלה: בעד סעיף 11 – 2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 11 נתקבל.

גאלב מג'אדלה: סעיף 11 נתקבל פה אחד.

נועה כרמל: כדוגמת בקשת הרשויות המקומיות להחריג אותן לאור בעיותיהן, גם לנמל אשדוד יש בקשה נוספת.

נועה כרמל: דומני שהיה כבר דיון בעניין הזה במשרד לאיכות הסביבה, והמשרד לאיכות הסביבה הכיר בכך שהנמל הוא לא מזהם כמו מכון טיהור שמזרים שפכים לים, כיוון שהנמל יושב על הים.

נועה כרמל: בפעילות השוטפת היום-יומית יתכן שבשגגה נופל משהו לים.

נועה כרמל: לאור זה שמצד אחד הפעילות היום-יומית של הנמל היא לא בדיוק זיהום ים כהגדרתו, חלק מהפעילות לפחות, ושמצד שני השינוי המבני גרם לכך שהיום במשרד לאיכות הסביבה, בחלק גדול ממשרדי הממשלה ובמידה ידועה גם בחברות הנמל לא יודעים מי אחראי למה, אנחנו מבקשים שתיקבע הוראת שעה שתדחה את תחולתן של הוראות החוק הפליליות על חברות הנמל לפחות בחלק מן העניינים.

נועה כרמל: בפרט לאור העובדה שהסנקציה הפלילית לא מצריכה כוונה אלא די ברשלנות.

נועה כרמל: אני לא מדברת על הזרמת שפכים לפי היתר אלא על דברים שנעשים בפעילות היום-יומית של הנמל, כי נדרש זמן היערכות לרכוש ציוד מתאים.

נועה כרמל: אנחנו מבקשים הוראת שעה שתאפשר לנו זמן להתארגנות.

רוני טלמור: רשות הנמלים, שהיום היא רשות חדשה פנים-ממשלתית, היתה מעורבת בהליך הכנת החוק הזה.

רוני טלמור: כבר לפני שנים רבות דיברנו איתם על הנושאים האלה.

רוני טלמור: יש כאן שני דברים.

רוני טלמור: קודם כול, השאלה האם בכלל מה שאתם עושים מהווה עבירה פלילית.

רוני טלמור: מעבר לכך, כבר לפני שנים המרצנו את הרשות, והיום אנחנו ממריצים אתכם, לכו למשרד לאיכות הסביבה, דברו איתם על היתרים, אולי אפילו על היתרי סוג, לסוגי היתרים הדרושים לכם לפעילות השוטפת.

רוני טלמור: אני בטוחה שאפשר יהיה למצוא פתרון לכול.

רוני טלמור: אבל אין צורך לבקש דחיית תחילה של החוק.

רוני טלמור: יש לכם היתרי הזרמה שניתנו לרשות בזמנו והועברו אליכם מכוח הוראות המעבר של החוק.

נועה כרמל: אבל מעתה יוטל על זה מס.

רוני טלמור: אין מס על היתר שכבר ניתן.

רוני טלמור: הרי זה לא חל רטרואקטיבית.

גאלב מג'אדלה: אני מניח שהדרישה הצודקת בנסיבות המיוחדות של נמל אשדוד תיפול על אוזן קשבת אצל גורמי האכיפה במשרד לאיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: לא צריך לקבוע את זה בחוק אלא בהבנות ובהסכמות.

גאלב מג'אדלה: לא שמתם לב, אנחנו רוצים להוסיף גם שהכסף יופנה לקרן.

גאלב מג'אדלה: נצביע על החוק כולו.

גאלב מג'אדלה: מי בעד החוק בשלמותו, לאחר כל התיקונים והתוספות?

גאלב מג'אדלה: מי נגד?

גאלב מג'אדלה: מי נמנע?

גאלב מג'אדלה: בעד הצעת חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004 – 2 נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004, נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: הצעת חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004, נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לכל מי שתרם לחקיקת החוק.