ועדת המשנה לנושא תכנון ופיתוח עיר הכרמל, כנסת 16, פרוטוקול מספר 1, 2005-01-06 00:00

עמרם מצנע: אני פותח את הישיבה.

עמרם מצנע: אני מבין שנבצר מחבר הכנסת דוד אזולאי להגיע היום לישיבה.

עמרם מצנע: ועדת המשנה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה התבקשה כוועדת משנה לדון בנושאים התכנוניים של העיר החדשה דאלית אל-כרמל ועוספיא, עיר הכרמל, ולנסות לקדם את הבעיות השונות שנובעות מהבעיה התכנונית.

עמרם מצנע: מדובר במציאות שבה יש אלפי חריגות בנייה או בנייה ללא היתרים, וכמובן בנוסף לכך, בצורה אקוטית יותר, עומד נושא בית חרושת לבטון.

עמרם מצנע: מי שמכיר את הבעיות של עוספיא ודאליית אל-כרמל, יודע שאלה בעיות שנגררות שנים ארוכות מאוד.

עמרם מצנע: גם כאשר שני היישובים היו מועצות מקומיות, הם סבלו מבעיות קשות מאוד של אזור כלוא בפארק הכרמל.

עמרם מצנע: כאשר קם הפארק והוכרז כגן לאומי, הופקעו הרבה מאוד קרקעות גם של דרוזים מהכפרים וגם של תושבים אחרים ממדינת ישראל, אבל הקשים האלה מלווים לאורך כל השנים את המציאות בכפרים הדרוזיים, שלפני כשנה הפכו להיות עיר הכרמל.

עמרם מצנע: כוונתנו בוועדה לנסות, בצורה קצת יותר אינטנסיבית, קודם כל להבין את הבעיות ושנית לראות מה הדרך הנכונה כדי להתחיל באיזשהו תהליך, שגם אם הוא יארך זמן, הוא יוביל בסופו של דבר לדרך חדשה.

עמרם מצנע: כמו כן, בכוונתנו לראות איך לאורך התקופה הזאת ממשיכים במקביל לקיים חיים פעילים ושוטפים של עיר, שנאבקת עם קשיים תקציביים גדולים, עם הגדרות שונות וכדומה.

עמרם מצנע: הייתי מבקש להתחיל להבין את המציאות התכנונית.

עמרם מצנע: יגאל שמחר, אולי תתחילו אתם לומר מה היא המציאות התכנונית היום, לאחר שאוחדו שני הכפרים והפכו לעיר אחת.

עמרם מצנע: אחת הטענות שלנו כחברי כנסת היא שהאיחודים, כולל האיחוד הזה, במקום ליצור דבר חיובי, יצרו עומס של בעיות שקשה מאוד להתמודד מולן.

עמרם מצנע: מעבר לדברים האלה, מה המציאות התכנונית היום של עיר הכרמל?

יגאל שחר: אולי נתחיל בהצגת האנשים שנמצאים כאן.

יגאל שחר: אני ממונה על המחוז, אבל בעברי השחור הרחוק גם מוניתי על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה לבצע בדיקה לגבי תפקודה של ועדת רכס הכרמל בראשותו של בנצי מורדוב.

יגאל שחר: הוועדה הזאת גם הסיקה מסקנות וגם המליצה המלצות מאוד מרחיקות לכת.

יגאל שחר: מי שקורא את ההמלצות של הוועדה, רואה שיש שם המלצות מאוד מאוד מרחיקות לכת מבחינת התושבים.

יגאל שחר: נדמה לי שמכל זה לא יצא דבר.

קריאה: לטובת התושבים.

עמרם מצנע: דרך אגב, האם אפשר לקבל את ההמלצות האלה?

יגאל שחר: כן.

יגאל שחר: אני אגיד את עיקרי הדברים.

דני בר-עוז: אני מנהל פארק הכרמל לשעבר ומנכ"ל מרכז הבנייה לשעבר.

דני בר-עוז: תחת יגאל שחר הייתי יושב ראש ועדת החקירה של מטה אשר מול הכפרים הדרוזיים ג'ת, יאנוח, כפר יאסיף ואבו סנאן, מטה אשר נהריה, שתי ועדות החקירה של גבולות מוניציפליים.

דני בר-עוז: היום אני מתנדב כרגע כיועץ תכנוני לראש העיר בדאליית אל-כרמל.

פרמי חלבי: אני ראש מועצת דאלית אל-כרמל לשעבר.

חסין חלבי: אני עיתונאי באינטרנט.

חסין חלבי: אני ליוויתי את הנושא, ואני רוצה שהבעיה הזאת תיפתר על ידכם.

יגאל שחר: אני אתחיל ואומר שלעיר הכרמל יש היום מספר תוכניות, ואחר כך רות או אדם יפרטו בעניין.

יגאל שחר: יש לנו יותר מאשר תוכנית אחת שבאה לאפשר בעיקר בנייה למגורים, כי הלחץ הכבד מופעל בעיקר כאן, אבל גם בנייה ציבורית וגם שטחים למבני ציבור וגם שטחים שיישארו פתוחים לטובת הציבור.

יגאל שחר: אני חושב שיש לנו יותר תוכניות דווקא פה מאשר במקומות אחרים.

יגאל שחר: חבר הכנסת מצנע, אתה טעית קצת מחוסר ידיעה.

יגאל שחר: לא הופקעו קרקעות של אנשים לפארק הכרמל.

יגאל שחר: קרקעות של אנשים שהן שלהם יישארו שלהם לדורי דורות ואף אחד לא ייגע בהן.

יגאל שחר: הייעוד שלהן מקרקע כזאת שונה לפארק הכרמל.

יגאל שחר: האם לקחו למישהו דונם?

יגאל שחר: לא לקחו.

דני בר-עוז: כל הקרקעות שהיו בתוכניות בניין עיר מהתקופה המנדטורית, קרי: מהאזור של דניה, כולל האזור של דניה, עד "שווצריה הקטנה", אזור יערות הכרמל, אלה היו תוכניות בניין עיר מנדטוריות.

דני בר-עוז: הן הופקעו, ו-99% של הקרקעות היו של יהודים.

דני בר-עוז: אפילו דונם אחד מהקרקעות של הדרוזיים, של דאליית אל-כרמל ועוספיא, לא הופקע, אלא הייעוד שלהן נשאר ייעוד חקלאי בגן לאומי, שאין אפשרות לשנות את הייעוד שלו לא לבנייה ולא לדברים אחרים בגין החוק, אבל לא היתה הפקעה.

עמרם מצנע: הנקודה ברורה.

יגאל שחר: יש מצב דומה בנחל צלמון.

יגאל שחר: יש גן לאומי צלמון, שיושבת שם משפחת ניקולא ואחרים שפתאום מצאו את עצמם עם קרקעות שפתאום הפכו לגן לאומי.

יגאל שחר: יש עם זה בעיה, אני לא אומר שאין עם זה בעיה.

יגאל שחר: במחוז דנו לא פעם אחת בנושא הזה.

יגאל שחר: יש לנו עניין שהאיחוד והפיכת עיר הכרמל לעיר אמיתית יצליחו.

יגאל שחר: יש לנו עניין בזה, יש לנו הנחיות, יש גם מדיניות של משרד הפנים לאפשר לעיר הכרמל להתפתח וליצור עיר על כל מרכיביה: תחבורה, מרכזי מסחר וכל השאר.

יגאל שחר: אנחנו בהחלט יכולים היום לפצח תוכנית תוכנית לאט לאט ולצאת איתה לדרך, אבל מייד תראו שזה קצת מסובך.

יגאל שחר: בעל מפעל הבטון, בלחץ כבד מאוד וגם בשכנוע אישי, הסכים לעבור.

יגאל שחר: למרות שזה לא תפקידנו, אנחנו היום לקחנו על עצמנו לנהל משא ומתן מתיש עם המנהל, כי המינהל לא מסוגל להקצות לו שטח אלטרנטיבי באותו אזור תעשייה, שכבר התחיל הפיתוח שלו.

יגאל שחר: תראו איך לפעמים בפרטים קטנים אתה נופל.

יגאל שחר: מנהל מקרקעי ישראל התחיל את הפיתוח שם עם חברת "מבני תעשייה".

יגאל שחר: "מבני תעשייה" נטשה את השטח, ולא השלימה את הפיתוח של השטח.

יגאל שחר: השטח עבר לפיתוח למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יגאל שחר: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה צריך לסיים את הפיתוח של השטח, כדי לשווק את המגרשים.

יגאל שחר: משרד התעשייה, המסחר והתעוסקה לא מפתח את השטח, כי אין לו תקציב לפתח את השטח.

יגאל שחר: כשמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא מפתח את השטח, המינהל לא מוכן לשווק את השטח.

יגאל שחר: אמיר בן-בסט קיים שיחה אחת, ואני קיימתי יותר משיחה אחת, כולל עם לאה שטייניץ, עם יעקב אפרתי ועם רונן כהן.

יגאל שחר: פה צריך קצת לחרוג מהמוסכמות.

יגאל שחר: אני אמרתי ליעקב אפרתי לשווק את השטח הזה, עם כל הסייגים, ללא פיתוח, ואחר כך נראה איך סוגרים את הפיתוח.

יגאל שחר: דרך אגב, ההתנגדות למפעל הבטון היתה יותר התנגדות של מקומיים מאשר שלנו.

יגאל שחר: אנחנו כבר היינו נכונים לעשות איזה שהם תרגילים, ולהפוך שם אזור לאזור תעשייה, אבל המקומיים התנגדו לזה בשצף קצף, וזאת זכותם.

יגאל שחר: מפעל הבטון יושב בתפר הזה.

עמרם מצנע: כדי שהדיון לא יהיה על מפעל הבטון, האם אפשר עד שיימצא הפתרון להאריך את האישור של שימוש חורג?

קריאה: אין לו.

עמרם מצנע: אז מה אפשר לעשות כדי להקפיא את התהליכים נגדו?

יגאל שחר: אני אגיד לך מה עכשיו אנחנו עושים.

יגאל שחר: אנחנו לא רואים שהוא עובד עכשיו.

יגאל שחר: יש צו של בית משפט.

דוד יונה: הם ביצעו את כל ההליכים, זה הגיע עד בית משפט עליון.

יגאל שחר: הפקחים שלנו עסוקים במקומות אחרים כרגע.

עמרם מצנע: זה לא מספיק.

יגאל שחר: אם לא יבוא מישהו מהכפר ויתלונן, מצדנו זה לא יקרה כרגע בתקופה הקרובה.

יגאל שחר: אני לא אומר שכך זה יהיה לעולם, כי אז אנחנו לא נהיה בסדר כלפי בית המשפט.

עמרם מצנע: אבל אתה יכול לפתור את זה על ידי שימוש חורג לשנה.

אמיר בן-בסט: אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת.

אמיר בן-בסט: הנושא הזה נמצא היום בבית משפט העליון, אחר שהיה הליך בבית משפט המחוזי.

אמיר בן-בסט: אם אני לא טועה, הצו המקורי הוצא כבר בשנת 1998 או 1999.

אמיר בן-בסט: זה צו של איסור פעולות.

אמיר בן-בסט: מאז הוא עבר שש או שבע ערכאות משפטיות.

אמיר בן-בסט: הערכאה האחרונה היתה בבית המשפט המחוזי, והיא דחתה את העתירה.

דוד בן בסת: אחרי שהוא היה כבר בבית משפט עליון.

אמיר בן-בסט: הערכאה האחרונה היתה בבית המשפט המחוזי, שדחתה את הבקשה להקפיא לתקופה נוספת את צו איסור הפעולות, והיום הצו עומד בעינו.

אמיר בן-בסט: לפני מספר ימים הוגש ערעור לבית משפט עליון.

אמיר בן-בסט: העמדה המשפטית שהצגנו שם על ידי פרקליטות המדינה היא עמדה נחרצת נגד עיכוב נוסף – כבר מעבר לחמש או שש שנים - שמתנגדת לנושא הזה.

אמיר בן-בסט: לגבי שימוש חורג, זה בלתי אפשרי, כי למבנה הזה אין היתר, ופשוט לא ניתן לתת לו שימוש חורג בקרקע שהיא קרקע חקלאית.

אמיר בן-בסט: צריך להקים את המבנה איכשהו.

אמיר בן-בסט: אי אפשר להקים קונסטרוקטיבית את המבנה – ואני אומר "להקים" מבחינה משפטית – כי לא ניתן להוציא לו היתר בנייה.

אמיר בן-בסט: לכן שימוש חורג לא אפשרי.

אמיר בן-בסט: מה שאנחנו כן עושים?

אמיר בן-בסט: את זה גם אמרנו בבית המשפט המחוזי.

אמיר בן-בסט: אם נראה הסדר ממשי קונקרטי מעבר לאופק של מעבר לאזור תעשייה או פירוק אחר של המפעל, כמובן - - -

עמרם מצנע: אתה מסכים אתי שיש פה מציאות, שהעיכוב קיים אצל גורמי הממשלה, המדינה, מינהל מקרקעי ישראל.

עמרם מצנע: אני מניח שהיזם מבחינתו מוכן לכל הסדר.

עמרם מצנע: על כן יש פה בעיה, מה תאמרו בפני בית המשפט.

עמרם מצנע: יגידו נציגי משרד הפנים: אנחנו שומרים על החוק, צריך לממש את הצו.

עמרם מצנע: יגיד היזם: אבל מינהל מקרקעי ישראל לא מאפשר את ההסדר בגלל אותו סיפור, שכרגע יגאל שחר סיפר.

אמיר בן-בסט: זה לא מדויק.

אמיר בן-בסט: הניסיון לעבור לאזור תעשייה חלופי הוא ניסיון חדש, שהתחיל רק לפני מספר חודשים בודדים.

אמיר בן-בסט: עד עכשיו היה ניסיון תכנוני, שאנחנו גילינו שם נדיבות לב בלשון המעטה.

אמיר בן-בסט: ניסינו להקל כמה שניתן, עד שהגענו לקווים האדומים ביותר, שהיזם לא היה מוכן לעמוד בדברים בסיסיים של תכנון ובנייה בסיסיים כשיש שכונות מגורים.

איוב קרא: אני חייב להתערב כאן.

איוב קרא: קודם כל, היזם על דעתכם, על דעת המחוז, הסכים לעבור מהמקום שהוא היה בו למקום העכשווי.

אדם קולמן: לא ידוע לנו על מה אתה מדבר.

איוב קרא: אנחנו גרים שם.

פרמי חלבי: על דעת הרשות המקומית.

אדם קולמן: לא ידוע לנו שזה על דעת המחוז.

איוב קרא: ראש הרשות לשעבר יאמת את הדברים שלי, ובטח גם המהנדס יעיד על כך.

איוב קרא: הוא היה במקום אחר, ועקב התלונות הוא הסכים לעבור.

איוב קרא: הבחור עבר ממקום הומה אדם, בהסכמה של כל הגורמים.

איוב קרא: היה צריך להיות תכנון של תיעוש במקום הזה.

איוב קרא: לצערי הרב, משום מה, אין תיעוש.

איוב קרא: אין לו אלטרנטיבה.

איוב קרא: הדבר היחיד שהוא מבקש זה שעד קבלת נכס מהמינהל, יימצא לו פתרון.

איוב קרא: הוא מוכן לעבור, אבל תן לו פתרון.

איוב קרא: אתה לא יכול להגיד לו שאתה רוצה שהוא יסגור ושאין לו אלטרנטיבה.

איוב קרא: אנחנו לא משופעים במפעלים.

איוב קרא: זה אולי המפעל היחיד בדאליית אל-כרמל, שאפשר להגיד שהוא מפעל.

איוב קרא: הרי אין לנו תעסוקה שם.

איוב קרא: אתה רוצה לסגור מקור פרנסה של משפחות רבות, כאשר אין למשפחות האלה אלטרנטיבה אחרת.

איוב קרא: זה יחזור כמו בומרנג ללשכות התעסוקה וגם לא תהיה התפתחות של תיעוש באזור הזה, אם ייסגר המפעל.

עמרם מצנע: אנחנו לא במקום בית משפט.

עמרם מצנע: אני מניח שכל הדברים האלה נשמעו ויישמעו בבתי המשפט.

עמרם מצנע: אז נגמר איזשהו תהליך של ניסיון לשנות את העניין התכנוני, והוא לא עלה יפה, לא משנה כרגע למה, אבל כשהיה תהליך, כולם שיתפו פעולה.

עמרם מצנע: אתם בעצמכם אומרים שיש איזשהו פתרון, אלא שהוא תקוע כתוצאה מתקציב במשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.

יגאל שחר: נניח שאנחנו יכולים להעלים עין, לסחוב את זה קצת כמה שבועות - - -

עמרם מצנע: זה לא מספיק, אם יש בית משפט.

יגאל שחר: גם אם נבוא לבית משפט, נאמר בעוד שבוע או בעוד שבועיים, ונראה לו את התהליך ואת המסמכים, בית משפט מבין את זה.

יגאל שחר: כרגע, מאחר שהכל תקוע, יכול להיות שצריכה להיות התערבות שלכם.

עמרם מצנע: יכול להיות שנתערב.

יחזקאל לביא: הנושא כרגע נמצא אצל אנשיו של היועץ המשפטי לממשלה, כיוון שמבחינת משרד הפנים מצד אחד ומבחינת רשויות התכנון המקומיות מצד שני, אין להם כרגע שום אפשרות לעשות התליה.

יחזקאל לביא: הנושא בבית משפט, ודיברנו על זה בוועדה.

יחזקאל לביא: אם זכור לך, דיברנו על זה גם בזמנו, כשישבנו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת לפני יותר מחצי שנה.

יחזקאל לביא: גם אז אמרנו שצריכה להיות פנייה ליועץ המשפטי לממשלה.

אמיר בן-בסט: היתה ונדחתה.

יחזקאל לביא: ושיהיה תהליך של עצירה.

יחזקאל לביא: התהליך הזה לא תלוי בנו.

יגאל שחר: יחזקאל לביא, ההליכים המשפטיים כרגע לא מקדמים אותנו.

יחזקאל לביא: זה מה שאני אומר, היא הנותנת.

יגאל שחר: מה שיקדם אותנו כרגע ויאפשר לנו גם איזושהי עילה בפני בתי המשפט, זה להגיד שיש ישיבה במועצת המינהל ב-18 לחודש, כדי שיתנו באופן חריג אפשרות להקצות מגרש ללא תשתיות, בלי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

עמרם מצנע: יחזקאל לביא, אני מבין את הבעיה, אבל עדיין הייעוץ המשפטי של משרד הפנים הוא בכל זאת חלק מהייעוץ המשפטי של הממשלה.

עמרם מצנע: היועץ המשפטי של משרד הפנים כפוף ליועץ המשפטי של הממשלה.

יחזקאל לביא: אכן כן.

עמרם מצנע: אם היועץ המשפטי של משרד הפנים יאמר ליועץ המשפטי לממשלה, שיש פה איזשהו תהליך, לא צריך אולי אפילו להוציא היתרים, אלא לעכב את הדיון, אני מניח שבית משפט עליון לא ימהר להוציא צווים להפסקת פעילות או להריסה.

יחזקאל לביא: חבר הכנסת מצנע, אני בזמנו בדקתי את הנושא הזה.

יחזקאל לביא: ניסיתי לבדוק את זה במישור הזה שהיועצת המשפטית דאז של המשרד שלנו תפנה גם לפרקליטות וגם ליועץ המשפטי לממשלה, כיוון שאמרנו אז בוועדה שאולי ננסה לעצור משהו, ולא הסכימו לכך.

יחזקאל לביא: הבעיה היא שזה במישור שהוא כבר קצת מעלינו.

איוב קרא: הגישה של יגאל שחר היא הגישה הנכונה.

עמרם מצנע: מי מייצג את היזם?

עמרם מצנע: אני מניח שאם בבית משפט עליון ייאמרו הדברים שנאמרים פה, סביר שבית המשפט העליון ידחה את הדיון הבא לעוד חצי שנה.

דוד יונה: התיק הזה כבר היה פעם אחת בבית משפט עליון, ובית המשפט העליון אישר את צו מניעת הפעולות ואת צו הסגירה.

דוד יונה: הם הגישו אחרי זה עתירה מנהלית.

איוב קרא: זה לא הגיע לבית משפט עליון אף פעם, זה הגיע לבית משפט מחוזי.

דוד יונה: העתירה המנהלית הגיעה עכשיו.

דוד יונה: לפני כן היה דיון גם בבית משפט עליון לגבי צו הסגירה, ואני אומר את זה בוודאות.

קריאה: חבל מאוד שאתה אומר דברים לא בדוקים, תבדוק אותם לעומק.

דוד יונה: אני כמעט בטוח בזה.

דוד יונה: יכול להיות שאני טועה.

דוד יונה: אני תמיד אומר שיכול להיות שאני טועה.

עמרם מצנע: אני יודע שהמערכת המשפטית מאוד לא אוהבת את זה, אחרי שתהליך רץ בבתי המשפט.

עמרם מצנע: מה שהיא כן עושה - היא משתפת פעולה עם בית המשפט בלומר שהדיון הבא יהיה בעוד חצי שנה ושיעדכנו אז.

יגאל שחר: בתנאי שהם רואים שקורה משהו.

עמרם מצנע: נכון, אבל מה שקורה צריך לקרות בין המערכות הממשלתיות.

יגאל שחר: אבל אני אומר שוב שהפעולות שלנו בטווח הזה של חודש ימים, לדעתי, לא מקדמות את העניין, כי הם אומרים שהעסק תקוע ושזה לא עובר.

יגאל שחר: יוסף מילוא פעם הציג את "מעגל הגיר הקווקזי" בתיאטרון חיפה.

יגאל שחר: הוא רצה להראות שלסוחר שרוצה לחטוף את התינוק יש שומר לא חכם.

יגאל שחר: הסוחר הקטן נכנס לבקתה לחפש את התינוק.

יגאל שחר: הכידון של השומר לא נכנס בפתח של הבקתה.

יגאל שחר: מייד הבנת מי זה השומר המהולל.

יגאל שחר: הכידון לא עובר למינהל מקרקעי ישראל, אז צריך מישהו להגיד לו שיעזוב את הכידון בצד, יתכופף וייכנס.

עמרם מצנע: אני מציע לשים את זה כרגע בצד.

עמרם מצנע: אני אקח על עצמי לדבר עם אפרתי.

יגאל שחר: ישירות עם לאה שטייניץ שמכירה את זה היטב.

עמרם מצנע: אתה אומר שהפתרון הוא להקצות אותה משבצת קרקע ללא פיתוח.

יגאל שחר: למרות שהפיתוח לא גמור, והוא יעשה את הפיתוח.

יגאל שחר: הוא לא יסכים?

רות שוורץ: אני מניחה שכן, אם ילחצו עליו.

איוב קרא: בתנאי שהגישה והרוח החיובית יהיו גם מצדכם.

יגאל שחר: לנו זה נוח מאוד.

חלבי לביב: התשתיות של הכבישים כן מוכנות.

חלבי לביב: את המפעל של קדמני כבר מקימים ליד באותו אזור.

קריאה: אז אולי אין בעיה של תשתיות שם.

קריאה: מהנדס המועצה יכול להגיד אם יש בעיה של תשתיות או אין.

עמרם מצנע: השחקן המרכזי פה זה מינהל מקרקעי ישראל.

עמרם מצנע: אני לא רוצה שהוועדה תתעסק בעניין הנקודתי.

עמרם מצנע: זה גם לא תפקידה של הכנסת להתעסק בפתרונות של בעיות נקודתיות.

עמרם מצנע: יחד עם זאת, יש פה בעיה אקוטית.

עמרם מצנע: הבעיה המרכזית שלנו היא לנסות לקדם את התכנון הכללי השלם.

עמרם מצנע: אנחנו מסכמים שתקוים פגישה של הוועדה עם המינהל, כדי לנסות להתיר את הסבך הנקודתי הזה.

עמרם מצנע: נעשה את זה תוך 10 ימים.

יגאל שחר: להערכתי – ואני לא איש תכנון – המפתח היום לפיתוח של העיר זה הכביש העוקף, שמדברים עליו כל השנים.

יגאל שחר: הכביש הזה פותח כניסות לשכונות ומייצר נוחות לבנייה למגורים.

יגאל שחר: הוא מייצר מגרשים והופך את העיר מפרבר לעיר.

עמרם מצנע: הלא לקחו שני כפרים ואיחדו אותם.

עמרם מצנע: אני מניח שיש עכשיו איזה תשבץ של טבעות שונות במצבי תכנון שונים.

עמרם מצנע: השאלה אם יש – ואם אין, מה עושים - תכנון מחדש של העיר שנקראת "עיר כרמל", עם שאלות הכבישים העוקפים וכדומה, עם שאלות של הרחבה או לא הרחבה של השטח המוניציפלי, אני מניח על חשבון הפארק, כדי לפתור את הבעיה ל-50 שנה הקרובות.

יגאל שחר: אני לא בא עכשיו מהפן של התכנון, אלא מהפן המוניציפלי.

יגאל שחר: הדבר הכי גרוע שיכול לקרות עכשיו לעיר זה שיגידו: עכשיו יש עיר, תזיזו את כל התוכניות הצידה, עכשיו נתחיל תוכנית מתאר לעיר, עוד 10 שנים נגמור אותה, ועד אז לא משחקים.

יגאל שחר: להערכתי, זה הדבר הכי גרוע שיכול לקרות.

עמרם מצנע: אני לא בטוח.

יגאל שחר: והמתכננים יגידו: יש עיר שאיחדו אותה?

יגאל שחר: בוא נעשה תוכנית מתאר שלמה לעיר.

יגאל שחר: אם זה ילך במהירות, אתה יודע מה?

יגאל שחר: לא עשר שנים, קח חמש שנים עם מתאר לעיר הזאת, עם התנגדויות וחוקרים - - -

עמרם מצנע: אבל פה השאלה מה המצב התכנוני הקיים, אם אתה לוקח כמה משבצות קיימות.

יגאל שחר: לשיטתי, קודם כל מי שרוצה לעשות תוכנית מתאר, שיעשה תוכנית מתאר.

יגאל שחר: תוכניות שקיימות היום, אם בעוספייה וכו', לנסות לממש אותן ולהעביר אותן.

עמרם מצנע: בואו נשמע את המצב התכנוני.

יגאל שחר: אני לא בטוח שאדם קולמן יאהב את מה שאני אומר.

יגאל שחר: היה לי ויכוח על סח'נין.

יגאל שחר: אלכס שפול רצה תוכנית מתאר לסח'נין, ואני אמרתי לו לא נוציא תוכנית מתאר לסח'נין.

יגאל שחר: פה יש כבר תוכניות.

עמרם מצנע: יש פה בעיה של שנים עם אלפי חריגות בנייה.

יגאל שחר: אז בוא נראה איפה התוכנית תקועה.

עמרם מצנע: עם בעיה של הסד הזה ששני היישובים נמצאים בתוכו.

איוב קרא: למען ההגינות, אני רוצה לציין שהיתה פגישה אצל שר הפנים פורז לפני כשנה וחצי.

איוב קרא: היה סיכום ברוח הדברים הללו, ואני רוצה לדעת למה הוא טורפד.

איוב קרא: היה סיכום שמאחר שאין תוכניות - והיועץ המשפטי בטח יודע על כך - ושמאחר שיש צרכים של חיילים משוחררים שרוצים לבנות בית, הציע כפשרה שר הפנים דאז שבמרחב התכנון כל הבתים שיגישו בקשות לאישורי בנייה יקבלו אישורי בנייה.

איוב קרא: זה כתוב.

יחזקאל לביא: אבל הוא הוסיף שהכל בהתאם להוראות החוק.

איוב קרא: ברור, הסיכום קיים.

איוב קרא: אחר כך מישהו דאג, לצערי, לטרפד את הסיכום הזה.

איוב קרא: חשוב להדגיש שיש צרכים.

איוב קרא: "בהתאם להוראות החוק" חשוב לכולנו, אבל צריך גם להתחשב בהגיון ובצרכים.

איוב קרא: החוק בא להגן על הצרכים ולא להפך.

איוב קרא: מישהו טרפד את זה.

איוב קרא: אני רוצה לחזור לסיכום - עד מציאת פתרון סופי, במרחב התכנון, על-פי אותו סיכום, צריך לדאוג שהתושבים יוכלו לקבל אפשרות לבנות בית, אחרת אנחנו תוקעים אותם ואנשים לא יוכלו לבנות בתים.

איוב קרא: זה אותו דבר כמו עם המפעל.

עמרם מצנע: אבל היום זאת כבר לא ועדה חיצונית, היום יש ועדה מקומית לעיר.

עמרם מצנע: היא רשאית להוציא היתרי בנייה לבתים שנבנו על-פי חוק, רק הבעיה היחידה שלהם היא שלא עשו להם היתר בנייה.

עמרם מצנע: אם מבנה נבנה והעבירה היחידה היא שהוא לא נבנה עם היתר בנייה, הוועדה המקומית רשאית להוציא לו היתר בנייה, אם התוכנית מאושרת.

עמרם מצנע: אולי יש בעיה אחרת, שצריך לשלם השבחות, היטלים ואגרות.

רות שוורץ: 70% מהמבנים הם בתחום התוכניות המאושרות.

איוב קרא: דבר שני, אני רוצה לדעת איפה עומד כל נושא הפשרת הפארק והעסקה שהיתה צריכה להיות בהקשר הזה.

איוב קרא: אלה שני דברים חשובים בהמשך לתכנון, כי היו פה כוונות אופרטיביות.

עמרם מצנע: התחלנו לבקש מרות שוורץ לשמוע את המצב התכנוני, כי יש פה שני מישורים.

אדם קולמן: נציג את המצב התכנוני מהמסד ועד הטפחות.

עמרם מצנע: ואחר כך גם נבין, למה הוועדה המקומית לא מוציאה היתרים.

עמרם מצנע: אתם אומרים של-80% מהבתים אפשר להוציא היתרים.

עמרם מצנע: גם אין מטרה לסיים בפגישה אחת את העניין, אז בואו נשמע בנינוחות את הדברים.

יגאל שחר: אבל בוא נצא מפה עם תוכנית אחת, שנדע איך הולכים איתה, כי אחרת נישאר עם דברים כלליים ולא יהיה לך מזה אף בית אחד.

עמרם מצנע: אבל צריך לדעת קודם כל מה המצב.

אדם קולמן: קודם כל, בהיבט המרחבי של שטחי המועצות, רואים אותו דרך התוכנית המחוזית תמ"מ 6.

אדם קולמן: התוכנית קבעה יעדי פיתוח ליישובים, בהתאם ליעדי אוכלוסייה, והקצתה מספיק קרקע לצורך פיתוח עם צפיפות של חמש יחידות לדונם נטו, וכמובן עם סעיפי גמישות רבים שיכולים ללכת קצת יותר נמוך.

אדם קולמן: דרך אגב, תמ"א 35, שהתוכנית הזאת הלכה איתה במקביל ואושרה במועצה הארצית, אושרה ביום שלישי שעבר במועצה הארצית, וקבעה את זה כיישוב מיוחד גדול, כאשר יש לו מגבלות יותר נמוכות, מפני שהוא יושב באזור של פארק הכרמל, ולכן הטיפול בו לא מגדיר יעדים סופיים, אלא צריך להיבחן במסגרת התוכניות המפורטות שייעשו לו.

אדם קולמן: במובן הזה, גם התמ"מ וגם תמ"א 35 מאפשרות ליישוב להתפתח לפי צרכיו.

אדם קולמן: יש עוד סוגייה שמופיעה פה בצורה מאוד ברורה ומוגדרת בתמ"מ, וזה אותו נושא של כביש עוקף שיגאל שחר הגדיר אותו נכון קודם, ואני אתייחס אליו ביתר פירוט.

אדם קולמן: כידוע, בין העיר המטרופולינית חיפה לבין אזור אליקים עובר כביש 672.

אדם קולמן: זה כביש אזורי, בהתאם לתמ"א 3.

אדם קולמן: הוא מתחיל בהמשך בפועל של ציר רכס הכרמל, דרך שדרות אבא חושי, האוניברסיטה, ויורד עד אליקים, ולפני עוספיא הוא יורד למטה דרך בית אורן, שגם הוא מוגדר ככביש אזורי, ומהאזור של האוניברסיטה הוא יורד למטה בדרך שפותחה עכשיו על-ידי "יפה נוף", דרך 705, שהיא גם כן דרך אזורית.

אדם קולמן: זאת אומרת שיש לנו פה רשת של דרכים אזוריות.

אדם קולמן: היום, עם העבודה החדשה שחברת "חוצה ישראל" לקחה לקדם את כביש מספר 6 - כפי שאנחנו מכירים אותו כ-670, ממחלף תות, קטע 18 המפורסם שנמצא עכשיו לקראת שלבי אישורו הסופיים, עד לגליל זה קטע שנקרא 670 - ובמסגרת העבודה שעשו את הבדיקה התחבורתית על כביש 670, המשרד לאיכות הסביבה טען שהקטע 670 לא נחוץ, ושעדיף לנסות מאזור מחלף תות לרדת עם מנהרה מתחת לכרמל ולצאת במחלף יגור, בגלל שחוצים את יוקנעם, בגלל שאחרי זה מצומת ג'למה המפורסם חותכים על-יד עבטין, חותכים מעל רכסים וחותכים פה קטע של שטחים פתוחים.

אדם קולמן: היתה להם טענה שיכול להיות שצריך לעשות את המערכת בצורה קצת אחרת.

אדם קולמן: הנושא הזה נבחן על ידי ברוך הרשברג על-ידי חברת "חוצה ישראל" ושמטרתו היתה לבחון את ההיבטים התחבורתיים של כביש חוצה ישראל.

אדם קולמן: בין יתר האמירות שלו בנושא, הוא מתייחס בתשומת לב רבה לכביש 672 לנושא החיבור של חיפה העיר והרכס עם המערכת הארצית.

אדם קולמן: הוא מדגיש את חשיבות הכביש הזה בהיבט המחוזי.

אדם קולמן: דרך אגב, אנחנו תומכים במערכת הזאת כפי שהיא מופיעה הזאת, ולגבי המערכת של המנהרה, סברנו שהיא לא מערכת ישימה בישראל בשנת 2020, ולכן זאת המערכת שתקודם על ידי חברת "חוצה ישראל".

עמרם מצנע: מה זה העוקף שיגאל שחר דיבר עליו?

אדם קולמן: אותו כביש, 672.

אדם קולמן: הדרך הזאת היא דרך אזורית, היא דרך שקראו לה פעם עוקף כפרים.

אדם קולמן: בפועל, בכל התוויה שהיא, היא עוברת דרך הכפרים, מפני שמבחינה גיאוגרפית זה המקום היחיד שאפשר להעבירה, עם האילוצים של פארק הכרמל ומבנים גיאוגרפיים של השטח.

איוב קרא: אדם קולמן, האם הכביש העוקף עדיין עובר בכניסה לעוספיא, או דרך צומת בית אורן?

אדם קולמן: לא, הכביש העוקף עובר מחיפה לכיוון אליקים.

אדם קולמן: הכביש הקיים עובר בתוך הכפר, וזה הכביש שאנחנו מכירים היום, דרך השוק של דאלית אל-כרמל, יורד למטה, ועולה דרך עוספיא.

אדם קולמן: זה הכביש הקיים.

אדם קולמן: זאת דרך שמבחינה סטטוטורית הרוחב שלה צריך להיות 40 מטר עם קווי בניין, ואנחנו יודעים מה קורה עם הכביש הזה היום מבחינה מעשית.

אדם קולמן: בשנות ה-80 אושרה תוכנית אחרת, שמספרה ג/792 שעוקפת את עוספיא, עוברת מצד דרום, יורדת לשטחים שהם היום בתוך פארק הכרמל, עוברת בתוך דאלית אל-כרמל במקום שהיום נקרא "שכונת ואדי אלפיש" שעליה נבנתה שכונה, ויוצאת ביציאה שאנחנו מכירים אותה היום בדרום דאלית אל-כרמל.

אדם קולמן: הכניסה והיציאה של הכביש בתחום הכפרים הן באותם מקומות, אלא שאותה תוכנית שבזמנו אושרה, וזו דרך של 50 מטר עם קווי בניין, לא מומשה, והיום גם לא מסוגלת להתממש בתוואי שלה.

אדם קולמן: מכיוון אנחנו רואים את הדרך הזאת כדרך שבאה גם לשרת מטרות מקומיות, כלומר היא דרך שחייבת לתת שירות לשכונות שהיום לא יכולות להתבצע בלי הדרך הזאת, באזור של עוספיא ובאזור של דאלית אל-כרמל, הדרך הזאת נחוצה לביצוע משני הטעמים האלה: אחד - בהיבט המחוזי, קרי ציר תנועה נוסף בין חיפה לכיוון אליקים, והשני - כדרך שמשרתת את הצרכים המקומיים.

עמרם מצנע: אם אלה דרכים שחשובות לפיתוח הכפרים, זה דבר אחד.

עמרם מצנע: אני לא רואה חשיבות אזורית לכביש מחיפה לצומת אליקים.

עמרם מצנע: זה רכס כרמל עם פארק הכרמל שכולם מדברים עליו כל הזמן, עם שני כפרים שלהם ערך היסטורי ייחודי ותיירותי, אז מתפתלים בתוך הכפר, מה קרה?

עמרם מצנע: לעשות כביש עוקף כזה, זה לפגוע בפארק בצורה קשה.

דוד יונה: אבל יש מקומות שאי אפשר לנסוע בכפר.

עמרם מצנע: זה כביש שאמור לשרת את היישובים, לא את המעבר דרך היישובים האלה.

יגאל שחר: אם יש תוכנית לשכונה מאוד גדולה בוואדי אלפיש, התוכנית הזאת לא יכולה להתקדם בלי דרך, זה הכביש שלה.

יגאל שחר: זה פותח את ואדי אלפיש לבנייה.

עמרם מצנע: אם אלה דרכים שמשרתות את השכונות, זה דבר אחר.

אדם קולמן: הדיון על מעמד הכביש נקבע במועצה הארצית, בוועדה המחוזית, זאת אומרת שיכולות להיות דעות שונות על הנושא הזה.

אדם קולמן: הנושא הזה קודם כל נקבע.

אדם קולמן: אם תרצו שנקיים על זה גם דיון תכנוני, אני מוכן לקיים אתכם דיון תכנוני על חשיבות הכביש הזה ברמה המחוזית וגם ברמה המקומית.

אדם קולמן: לכן, בתכנון שבאזור עוספיא, אנחנו מצליחים לשכנע את מע"צ, שיתכננו את הכביש כך שגם מבחינה כלכלית הוא יהיה יותר זול ולא יצטרך לעבור במנהרות ובגשרים, אלא יוכל להיות קצת יותר קרוב גם לטופוגרפיה, ותהיה לו נגישות אפשרית יחידה לשכונות שרוצים לפתח באזור של עוספיא.

אדם קולמן: לא ניתן היום לגשת לפיתוח שכונות בלי הכביש הזה.

אדם קולמן: המערכת פה משולבת.

אדם קולמן: מצד אחד, זו דרך שתשלב רמת נסיעה יחסית יותר גבוהה ממה שיש היום, והיום לוקח להגיע חצי שעה מדאלית אל-כרמל לחיפה, כשבפועל אנחנו מדברים על 10 קילומטר או קצת פחות, זאת אומרת שזה בלתי סביר בגלל בעיות של התנועה שם.

אדם קולמן: לכן אנחנו מנסים לראות איך הכביש הזה מבחינה רציונלית ישרת את הכפרים.

פרמי חלבי: גם מאחוזה לקריות לוקח להגיע 45 דקות.

אדם קולמן: כשעוקף קריות יבוצע, אנחנו מקווים שיסעו קצת יותר מהר ושהמהירות תעלה.

אדם קולמן: החשיבות לשמירת הכביש ולביצועו היא חשיבות שהוכרה על ידי המועצה הארצית.

אדם קולמן: הנושא עלה גם בדיונים עם מע"צ, "פה נוף" היתה ישיבה גם עם בנצי סלמן בנושא הזה לא מזמן.

אדם קולמן: דרך אגב, כל ראשי הרשויות במועצות, גם הקודמים, הבינו את הנושא של הכביש.

אדם קולמן: היתה פה סוגייה קרקעית, לגבי הכביש הזה שעובר היום בוואדי אלפיש והקרקעות שלו נתפסו על ידי בונים שהתיישבו על הקרקע - מה יגידו אחרים שהכביש צריך לעבור בקרקע שלהם, ולמה זה עובר יותר בעוספיא ופחות בדאלית אל-כרמל, וכל מיני סוגיות מהסוג הזה שהיו ויכוחים בין המועצות.

אדם קולמן: לגבי הסוגייה באזור של עוספיא, היתה הסכמה שהתוואי כפי שמוצע בתכנון מפורט, זה כנראה התוואי האפשרי היחיד שיש עליו הסכמה.

אדם קולמן: באזור של דאלית אל-כרמל, באזור השטח הזה שהיום עובר בתוך שכונת הזיתים, יש עליו הסכמה תכנונית מטעם אנשי התכנון והתחבורה, שדרך ברמה הזאת היא לא דרך שנוסעת בין בתים, אלא יש לה איזושהי טנדנציה מסוימת למעמד של הכביש, מכוח המעמד והיכולת שלה לבצע את מה שהיא צריכה לעשות.

אדם קולמן: יש עדיין ויכוחים על התוואי שלו, למרות שהיה סיכום אצל מנכ"ל משרד התחבורה של ראש העיר לפני כשלושה חודשים, שהוא מוכן לקדם את הנושא הזה, בתוואי הזה כפי שהיה.

אדם קולמן: הכביש הוא באמת חשוב, מפני שהמועצה הארצית קבעה בהחלטה שכל עוד אין דרך אחרת מעבר לכביש הזה, לא ניתן לבטל ולגרוע את הכביש האחרים שקיימים מבחינה סטטוטורית.

יגאל שחר: איזו שכונה אנחנו יכולים לקדם עכשיו, כדי שנדע שתוך כמה חודשים נוכל לצאת לדרך עם משהו?

יגאל שחר: תציע משהו פרגמטי שנוכל לקדם.

אדם קולמן: אני כרגע לא בשלב של הצעות, אלא בשלב של הסקירה.

יגאל שחר: כי בסוף נישאר עם הסקירה ולא נתקדם.

אדם קולמן: אז יכול להיות שתצטרך להיות ישיבה נוספת.

אדם קולמן: אני כרגע בשלב הסקירה, מפני שכמות המידע המוטעה בקרב אנשים שונים, חשוב מאוד לשים את המצב העובדתי כפי שהוא.

עמרם מצנע: בוא נתקדם, הבנו את הבעייתיות בעניין הכביש.

אדם קולמן: אנחנו עשינו מיפוי.

אדם קולמן: המסמך הזה מופיע גם על גבי תצ"א.

אדם קולמן: אנחנו רואים לפנינו את היישוב עוספיא ואת היישוב דאלית אל-כרמל בצבעים של אוקר בהיר.

אדם קולמן: הקו הכחול שמייצג את האוקר הבהיר, מייצג את השטחים המאושרים לבנייה היום במצב הנוכחי.

אדם קולמן: הכתמים האדומים מייצגים מבנים ללא היתר, הכחולים מייצגים מבנים בהיתר.

עמרם מצנע: הכל אדום שם.

אדם קולמן: ולכן יש חשיבות למידע האמיתי ולמצב הנכון.

אדם קולמן: השטחים הוורודים יותר הם שטחי הפיתוח לפי תמ"מ 6, אלה שהיישוב יוכל להרחיב את הפיתוח עליהם.

אדם קולמן: חלקים הם שטחים שנמצאים מחוץ לתחום המוניציפלי, וזה בעיקר נכון לגבי עוספיא, שכונת הזיתים הגדולה שנמצאת מחוץ לתחום.

עמרם מצנע: הם מחוץ לתחום המוניציפלי, אבל הם לא חלק מהפארק?

אדם קולמן: הם לא חלק מהפארק, והם מיועדים לפיתוח.

אדם קולמן: בקו תכלת סימנו תחום של תוכנית המתאר שאושרה להפקדה ונמצאת בתהליכי הפקדה של דאלית אל-כרמל, שנקראת עד/300.

עמרם מצנע: האם היא הופקדה כבר?

אדם קולמן: היא עוד לא הופקדה.

אדם קולמן: אלה עניינים טכניים.

אדם קולמן: ההחלטה להפקיד היתה כבר ביולי 2003.

איוב קרא: האם יש עדיין בתים מחוץ לתוכנית החדשה?

יחזקאל לביא: בשכונות הזיתים.

עמרם מצנע: שכונת הזיתים היא בעוספיא.

עמרם מצנע: על-פי מה נקבע הקו האדום?

אדם קולמן: הקו האדום הוא התחום המוניציפלי של דאלית אל-כרמל הקיים.

עמרם מצנע: דאלית אל-כרמל ועוספיא?

אדם קולמן: גם בעוספיא.

עמרם מצנע: אני רואה שהוא לא סגור.

עמרם מצנע: האם יש חלקים שהתחום המוניציפלי הוא בתוך הפארק?

אדם קולמן: כן, כל השטחים האלה.

אדם קולמן: אפשר לראות כאן את תחום הפארק, למרות שהוא לא מסומן פה.

אדם קולמן: התחום של הפיתוח לפי תמ"מ 6 נגע בגבולות הפארק, כלומר אנחנו הגענו לגבולות הפארק, וזאת כבר הגלישה כלפי העמק, כלפי מטה.

אדם קולמן: אתם רואים את גבולות הפיתוח.

אדם קולמן: גבולות הפיתוח התייחסו לפארק, והפנו את הפיתוח לאותם שטחים שהם פחות רגישים.

אדם קולמן: זה אזור של ואדי אלפיש, זאת שכונת אלוונסה וזה נחל בוסתן.

אדם קולמן: עשינו את הקומפילציה הזאת פעם אחת כדי לראות את הגבולות, פעם שנייה כדי לראות מה קורה לנו בשטחים שמיועדים לבנייה היום והבנייה שנמצאת ללא היתר, וכמובן אפשר לראות כאן מבנים שנבנו בתוך אזור ואדי אלפיש ואזור שכונת הזיתים.

אדם קולמן: המסמך הזה נערך בתחילת 2003, המידע שבו הוא מידע בערך משנת 2002.

אדם קולמן: המצג של מספר המבנים שקיימים בשטח ולא נבנים זה תמונת המצב האמיתית, כלומר שאין מצב שאי אפשר לקבל היתר בנייה, למעט בניין שנמצא בתוך שטח מבני ציבור או על דרך, אבל בתוך השטחים המיועדים 80% מהמבנים, ניתן מחר בבוקר לתת להם היתר בנייה.

אמיר בן-בסט: לא בטוח שלכל המבנה - - -

אדם קולמן: אני מוכרח לציין פה את העבודה היוצאת מן הכלל שעשה בזמנו בנצי מורדוב.

אדם קולמן: בתקופת העבודה הקצרה יחסית שלו, עם הבעיות הקשות שהיו לו, הוא טיפל במתן תוקף - הוא כמובן הוא עשה את זה בעזרתנו - של ארבע תוכניות של ועדות לתכנון ובנייה מאוד גדולות גם בדאלית אל-כרמל וגם בעוספיא שנתקעו ולא הגיעו לשלבי סיום, עד/131 ו-132 ו-141 ו-142, שהגדירו את התחום שניתן לבנות בו ולקבל היתר.

פרמי חלבי: זה לא מדויק מה שאתה אומר על בנצי מורדוב.

פרמי חלבי: נמצא כאן מהנדס המועצה המקומית.

פרמי חלבי: בתקופה שלי אנחנו קידמנו את התוכניות האלה, אנחנו תכננו אותן, ובסוף הוא רק נתן את התוקף ואת האישור בסך הכל.

אדם קולמן: לא משנה.

פרמי חלבי: אבל אתה אומר שצריך להגיד את האמת כמו שהיא.

אדם קולמן: אנחנו יודעים שלפעמים מי שגוזר את הסרט זה לא מי שבישל.

אדם קולמן: אני מדבר כרגע על מה שקרה בתקופת הזמן הנוכחית.

אדם קולמן: היו תוכניות שלא היו מאושרות, שלא ניתן היה מכוחן לבצע ולתת היתרי בנייה, והוא יישם את זה.

אדם קולמן: עשינו עוד דבר מאוד חשוב.

אדם קולמן: אישרנו תוכנית בסמכות מקומית בנושא של קווי בניין, שאפשרה לוועדה המקומית להתיר את זה במקומות שהבניינים זזו קצת, כלומר: נתנו כלים לוועדה המקומית לתת היתרי בנייה למרב המבנים שנמצאים בתחום התוכניות המאושרות.

עמרם מצנע: בתחום הקווים הכחולים, שזה המקום שאפשר להוציא היתרים, האם יש תוכניות בניין ערים מפורטות בתוקף עם קווי רחוב ושטחים ציבוריים?

אדם קולמן: בוודאי, כל מה שיש כאן אלה תוכניות מפורטות.

אדם קולמן: מה שאתה רואה בקו הכחול זה מקום שבו ניתן להוציא היתרי בנייה מחר בבוקר.

אדם קולמן: רות שוורץ, אנחנו מוקלטים פה, אז אני מבקש קצת מספרים ועובדות.

רות שוורץ: בסך כל בנייה בלתי חוקית 1,590 מבנים בעוספיא, ובדאלית אל-כרמל 2,500 מבנים, נכון לסוף 2002.

יחזקאל לביא: לא לעכשיו?

אדם קולמן: היום אנחנו מניחים שיש יותר.

איוב קרא: בוועדה אמרו מעל ל-4,000.

רות שוורץ: בסך הכל 4,100 מבנים בלתי חוקיים בשנת 2002.

חלבי לביב: האם אלה כוללים גם מה שמחוץ לתוכניות המפורטות?

אדם קולמן: לא.

אדם קולמן: אנחנו גם נתייחס כמובן לכל מה שנמצא מחוץ לקו הכחול.

אדם קולמן: חשוב להתייחס לסיטואציה, וזה דרך אגב גם עלה עם השר פורז, כי הסיכומים אתו היו על סמך המידע הזה שנמצא בפני השר.

אדם קולמן: עשינו עבודה גדולה מאוד על מנת להציג את המצב התכנוני, כי קל מאוד להתבלבל בעובדות.

איוב קרא: מה הסיבה שיש כ-4,000 מבנים כאלה שלא מקבלים היתרים?

איוב קרא: האם זה תלוי בוועדה המקומית או ברשות המקומית?

פרמי חלבי: אם זה כל כך קל...

יגאל שחר: הוועדה שלנו עסקה בזה.

יגאל שחר: ההיבט הראשון הוא שאנשים בעלי קרקע שחיים פה חושבים שהם יכולים לבנות איך שהם רוצים ומתי שהם רוצים.

יגאל שחר: הם אומרים: זאת קרקע שלי, ואתה לא תגיד לי מה לעשות ואיך לעשות.

יגאל שחר: באופן מעשי, להוציא היתר או לא להוציא היתר זה הבדל של בין 50,000 ל-100,000 שקל.

יגאל שחר: אתה צריך לשלם היטלי השבחה והיטלים אחרים.

יגאל שחר: מה שהצענו זה פתרון ל-80% מהבנייה הלא חוקית עם תשלום השבחה מאוד קטן, רק כדי שאפשר יהיה לתת את ההיתר.

יגאל שחר: נדמה לי שדובר על 10,000 שקל על מה שצריך לשלם 20,000 דולר ולעשות לגיטימציה לאותם מבנים שניתן לעשות לגיטימציה, אחרי שיעשו תהליך הרישום.

עמרם מצנע: דרך אגב, הכל זה כסף שהולך לרשות המקומית, לא למדינה.

דני בר-עוז: זה רק 40 מיליון שקל.

יחזקאל לביא: יותר.

יגאל שחר: תעשו חשבון פשוט, ותראו שמי שבונה היום בדאלית אל-כרמל או בעוספיא על מגרש שלו ללא היתר בלי ההיטלים השונים, הוא יכול להגיע לחיסכון של מעל ל-100,000 שקל בלי להניד עפעף, וזה הרבה כסף.

איוב קרא: אני רוצה לשאול שאלה לצורך הפרוטוקול.

איוב קרא: האם כל מי שרוצה לבנות במרחב התכנון היום בהיתר, אין לו בעיה לקבל היתר?

אדם קולמן: לא בכל מרחב התכנון.

אדם קולמן: בתחום השטח שיש עליו תוכנית, חלה עליו תוכנית בניין ערים מאושרת.

אדם קולמן: בוודאי אלפיש למשל לא, אבל במקומות אחרים כן.

אדם קולמן: מייד נגיד למקומות אחרים.

אדם קולמן: אני רוצה לחזק את הסוגייה הזאת.

עמרם מצנע: את נושא ההיתרים נשאיר למפגש אחר כדי ללמוד את הסיבות ולראות איך פותרים את זה, אבל אני רוצה להישאר בתחום התכנון, כי נושא ההיתרים הוא נושא בפני עצמו.

עמרם מצנע: אני רוצה שתתמקד בנושא התכנון.

אדם קולמן: מייד אתמקד בנושא התכנון.

אדם קולמן: הכל אלה נדבכים, בין תוכניות בניין ערים שבסוף היתרים ובסוף היטלי פיתוח, ולא גובים היטלי פיתוח ברשות המקומית, כלומר אתה עשית חשבון של 40 מיליון, ואנחנו הגענו לסכום קצת יותר גדול.

אדם קולמן: כל הבור של התקציב של היישוב נמצא פה, לצורך פיתוח, כמובן לא לתקציב שוטף.

אדם קולמן: זה הכסף של הרשות.

אדם קולמן: כמו שאמר חבר הכנסת מצנע, זה כסף מקומי, שהולך לרשות, לטובת הרשות ולטובת העיר ולא למקום אחר.

אדם קולמן: היום כשאתה מסתובב ביישוב, אתה רואה אנשים עשירים בונים בתי מידות, נוסעים במכוניות מפוארות, והיישוב הוא עני וחסר פיתוח.

אדם קולמן: זאת תמונת המצב האמיתית, כי הכסף הזה צריך לבוא מהתושבים לטובת התושבים.

אדם קולמן: אין הפקעות לצורכי ציבור.

אדם קולמן: הוועדה המקומית הפקיעה בשוליים לצורכי ציבור, מתוך התוכניות המאושרות.

אדם קולמן: היא לא הפקיעה ולא ביצעה את ההפקעות בפועל.

עמרם מצנע: האם אלה שטחים פנויים?

אדם קולמן: חלקם שטחים פנויים וחלקם שטחים תפוסים.

אדם קולמן: מה זה שטח תפוס?

עמרם מצנע: שבנו עליו.

אדם קולמן: איפה שיש תוכנית, מייד בונים אם זה שטח ציבורי.

דוד יונה: או דרך, כלומר בכביש עוקף.

עמרם מצנע: אבל זה שייך ל-20% שלא ניתן להוציא עליהם היתר.

אדם קולמן: בתוך השטח, בוודאי.

עמרם מצנע: איפה יש תוכניות ואיפה אין תוכניות?

אדם קולמן: אנחנו נדבר על תוכנית עד/300, שזאת תוכנית מתאר של דאלית אל-כרמל שעומדת להיות מופקדת.

אדם קולמן: בהיסטוריה, הוועדה הבין-משרדית של משרד הפנים וארבעת גורמי הממשלה עשו תוכנית מתאר לדאלית אל-כרמל ולעוספיא.

אדם קולמן: הם הכינו שלב של תוכנית האב.

אדם קולמן: בשלב הזה המערכת נעצרה, ודאלית אל-כרמל המשיכה לקראת השלב המתארי ובעוספיא התהליך נעצר.

אדם קולמן: למרות פניות חוזרות ונושנות, לא הצלחנו לקדם את השלב המתארי בעוספיא.

אדם קולמן: את השלב המתארי בדאלית אל-כרמל, לאחר מסכת לא פשוטה של עבודה - שבחלקה גם היתה קצת בעייתית בגלל גורמי התכנון ועורכי התוכנית - היו פה סוגיות מורכבות של תוכנית מתאר שחלה הרבה על קרקעות פרטיות, הקצאות, יעדי הפיתוח של היישוב.

אדם קולמן: דרך אגב, עקומת הילודה אצל הדרוזים מתחילה להיות כמו אצל האשכנזים.

אדם קולמן: היא יורדת בצורה מדהימה.

אדם קולמן: אנחנו מדברים היום על ירידה מ-4.5 ל-1.8 או 2 ילדים למשפחה.

יגאל שחר: זה בערך הממוצע הישראלי ללא המגזר הערבי.

עמרם מצנע: כמובן שכאשר אתה עושה תוכנית מתאר ליישוב, אתה בודק ברזולוציה יותר גבוהה את מגמות גידול האוכלוסייה ואת ההפרשות שנדרשות לצורכי ציבור.

עמרם מצנע: תוכנית המתאר של דאלית אל-כרמל זה הקו הכחול של התוכנית.

עמרם מצנע: למה התוכנית לא הלכה עד הקו האדום, שזה השטח המוניציפלי?

אדם קולמן: היא הלכה עד הקו האדום.

אדם קולמן: אלה שטחים שמיועדים לפיתוח.

אדם קולמן: זה מן מסמך כללי שחל על שני היישובים.

עמרם מצנע: האם בתוכנית הזאת יש גם אזורי מסחר מוגדרים ואזורי תעשייה?

אדם קולמן: יש אזור תעשייה ויש אזורי מסחר.

יחזקאל לביא: אדם קולמן, התוכנית שפרסת כעת זאת לא תוכנית, היא תמונת מצב ותו לא.

יחזקאל לביא: אין לה שום היבטים תכנוניים כלשהם.

דני בר-עוז: זאת מפת החיים והקיום.

עמרם מצנע: האם התוכנית שאתה פורס עכשיו היא התוכנית שעומדת להיות מופקדת?

אדם קולמן: זאת התוכנית שעומדת להיות מופקדת.

אדם קולמן: היא תוכנית, שכמובן חלה על כל תחום היישוב.

אדם קולמן: יש לה שטחים שמיועדים לפיתוח, יש לה שטחים שנשארים חקלאיים.

אדם קולמן: הרעיון של התוכנית הוא שהמרכז הוותיק הקיים, היכן שנמצא השוק, עדיין נשאר בעינו.

אדם קולמן: יש ארבעה מוקדים שכונתיים במוקד של אזור ואדי אלפיש.

אדם קולמן: התפיסה התכנונית שעומדת פה במרכז היא שיש כאן מוקד של השכונה.

יגאל שחר: האם זה גבול התוכנית?

יגאל שחר: זה הקו האדום שראינו קודם.

אדם קולמן: באזור המוקד השכונתי יהיה בינוי בצפיפות קצת יותר גבוהה.

אדם קולמן: יהיו שם אזורים שמיועדים אחרי זה ברמה של תכנון מפורט לשטחי ציבור, לשטחי מסחר, לשירותים אזרחיים כאלה ואחרים, שתוכנית המתאר מפנה לאזור המוקד.

אדם קולמן: הקו הסגול זה אזור התעשייה המאושר.

אדם קולמן: השטח שעליו דובר, אזור מפעל הבטון, נמצא פה בשטח הזה.

אדם קולמן: הוא מחוץ לגבולות המתאר של היישוב.

אדם קולמן: קיבלנו חוות דעת מעורכי התוכנית – ביקשנו מהם בזמנו חוות דעת, כי תוכנית המתאר לא יכולה היתה לחרוג משטח המוניציפלי – ולכן הסכמנו לקדם, בתנאים מסוימים, את אזור התעסוקה שם שלא צלח.

איוב קרא: האם אי אפשר בעקבות האיחוד להיות גמישים?

אדם קולמן: זה לא שייך לאיחוד כרגע.

אדם קולמן: באזור התעסוקה הזה יש התנגדות פנימית.

אדם קולמן: האנשים מפה לא יתנו לזה לעבור.

אדם קולמן: אני ניסיתי להוליך את זה, ואני יודע שהם לא יתנו לזה לעבור.

עמרם מצנע: ודווקא שם, במקום שזה מופיע, כן אפשר?

יגאל שחר: פה זה מאושר כבר, יש פה פיתוח ויש פה מפעלים.

יגאל שחר: וזה לוקח אפילו חלק על חשבון הפארק.

יגאל שחר: היה אפשר להגיע עם הפארק להסכמות, אבל התושבים שגרים על הרכס, ופה יש שכונה מאוד יפה, לא היו מוכנים לזה בשום אופן.

איוב קרא: שים לב כמה גדול אזור התעשייה מבחינה פרופורציונלית.

עמרם מצנע: כמה שהוא קטן, כי זה לא נכון תעשייה בכפרים האלה.

יגאל שחר: פה למשל חלק הלך לפארק.

ריאד חסיסי: אתם גלשתם מהפארק לכיוון היישוב.

רות שוורץ: לא נגענו בגבולות.

ריאד חסיסי: נגעתם.

יגאל שחר: אי אפשר.

עמרם מצנע: מה אתם מעריכים שרמת ההתנגדויות לתוכנית הזאת?

עמרם מצנע: האם התוכנית מתואמת עם המועצה, עם העירייה?

אדם קולמן: התוכנית נעשתה על-ידי המועצה.

אדם קולמן: אנחנו קיימנו כמה ישיבות עבודה ברמה של המועצה על הרבה מאוד תוכניות, לא תמיד הכל בהסכמה, אבל את התוכנית יזמה המועצה, כמובן יחד עם משרד הפנים, ונעשתה בשיתוף עם המועצה.

אדם קולמן: השאלה לגבי ההתנגדויות היא שאלה טובה, כי אני לא יודע כמה התנגדויות יהיו, אבל אני שומע שאנשים שואלים "למה אתה לא מכליל אותי, שיש לי בית פה בקצה?", או "למה התוכנית לא רודפת אחרי מבנים ללא היתר?".

אדם קולמן: תוכניות לא יכולות לרדוף אחרי מבנים ללא היתר.

אדם קולמן: אני יכול להגיד שלתוכנית הזאת יש קיבולת נומינלית של 40,000 תושבים.

אדם קולמן: זה הרבה מעבר ליעדי תמ"מ 6, זה הרבה מעבר ליעדי תמ"א 35.

דני בר-עוז: מה הסטטוס שלה?

יגאל שחר: זה הולך להפקדה, אבל אתה יודע מה זאת תוכנית כזאת להפקדה.

יגאל שחר: אתה רואה את החומים האלה ואת הכבישים?

יגאל שחר: עד שייגמרו ההתנגדויות והבדיקה, נניח שזה ילך מהר, בשנתיים ימים הכל יהיה בנוי.

חלבי לביב: למה אתה הולך רחוק?

חלבי לביב: הם כבר בנויים.

איוב קרא: יגאל, אז מה צריך לעשות?

יגאל שחר: לכן אני אמרתי שלשיטתי, באופן עקרוני – אני לא יודע אם אדם קולמן אוהב את זה, אלכס לא אהב את זה - תוכניות מקומיות מפורטות, לוקחים את ואדי אלפיש?

יגאל שחר: רק ואדי אלפיש.

יגאל שחר: רוצים מתאר?

יגאל שחר: עושים מתאר דרכים בלבד, מתאר שטחים חומים בלבד, ואת זה להעביר בכוח.

יגאל שחר: אז יש התנגדויות, ומביאים את זה לשתי ישיבות התנגדות, ולא חוקר שעובד שנה.

יגאל שחר: זה ויכוח במינהל התכנון.

עמרם מצנע: אני לא חושב שזה סותר.

אדם קולמן: זה לא סותר אחד את השני.

אדם קולמן: אתה כדי להגדיר גבולות פיתוח של יישוב, מגדיר גבולות פיתוח של יישוב בדרך המקובלת.

אדם קולמן: התכנון יכול להיות מאוד יפה, אבל אם נקבעות עובדות בשטח, שהוועדה המקומית לא מסוגלת להתמודד עם איתן, אנחנו נמשיך לתכנן ואנשים יבנו ולא תהיה על זה בקרה.

עמרם מצנע: יגאל, אני חושב שצריכה להיות פה פעולה במקביל.

עמרם מצנע: אם התוכנית מוכנה להפקדה, זה יהיה אבסורד לעצור אותה.

עמרם מצנע: צריך להפקיד אותה.

יגאל שחר: אני לא אמרתי לעצור אותה, תפקיד אותה.

אדם קולמן: בזמנו, כשאכרם חסון נכנס לתפקיד, הוא כתב:

אדם קולמן: אנחנו רוצים לעצור את התוכנית, אנחנו רוצים לבחון מחדש.

אדם קולמן: אני הודעתי לראש העיר שעם כל הכבוד, תהליכי התכנון הם לא תהליכים מהירים, אין שום כוונה מצדנו לעצור את תהליכי התכנון.

אדם קולמן: איך אנחנו מסתכלים בראייה משותפת על היישוב המשותף?

אדם קולמן: אנחנו מקדמים במקביל תוכניות מפורטות בעוספיא.

עמרם מצנע: אבל אתה יודע שברגע שהתוכנית מופקדת, היא מקבלת סטטוס שכל היתר בנייה שיש בו סתירה בין התוכנית הקיימת לתוכנית המופקדת חייב ללכת לוועדה המחוזית.

עמרם מצנע: השאלה אם ההפקדה שלה לא עלולה להרע את המצב.

רות שוורץ: לא, כי אי אפשר להוציא מתוכה היתר בנייה.

עמרם מצנע: אבל במקום שבו יש סתירה בין התוכנית הקיימת לתוכנית המופקדת.

עמרם מצנע: ..

אדם קולמן: במובן הזה, ההוראות של התוכנית מאפשרות, זאת אומרת היא לא תמנע מתן היתרים בשטח שניתן להוציא היתרים.

עמרם מצנע: רות שוורץ, איפה הן הנקודות האדומות שהן מחוץ לריכוזים בקו הכחול?

אדם קולמן: התוכנית באזור ואדי אלפיש הציבה אפשרות לפיתוח, ותמיד ראינו את ואדי אלפיש כמקום שמיועד לפיתוח.

אדם קולמן: הבעיה היא שכמו שאתם רואים, זה התוואי של הדרך המאושרת.

אדם קולמן: אי אפשר יהיה להוציא כאן היתרים או לקדם פה תכנון, בלי שיהיה פה מקום אחר.

אדם קולמן: לא יכול להיות מצב שאנחנו נוותר על כביש, ולא יהיה כביש חילופי.

אדם קולמן: לכן גם ראש העיר, גם מהנדס העיר, מהנדס המועצה ומהנדס הוועדה, כולם מבינים שאנחנו יכולים לקדם את זה.

אדם קולמן: דרך אגב, תסתכלו איך זה מופיע פה.

אדם קולמן: הכביש פה מופיע.

אדם קולמן: בוודאי שהכביש הזה לא קיים במתכונת הזאת, אבל לא יכולנו היום לעכב את התוכנית הזאת ולהגיד "טוב, בואו נטפל בתוכנית ההיא".

אדם קולמן: לכן אנחנו הסכמנו שעל השטח הזה הכביש יופיע, וברגע שנקדם את הכביש, נבטל אותו.

אדם קולמן: בתוכנית של הכביש מופיע התוואי הזה לביטול והתוואי הזה לאישור.

אדם קולמן: התוכנית של הכביש היא תוכנית דרך, שמוגשת במצב אחר, בסטטוס אחר לגמרי.

יגאל שחר: האם אפשר להגיש את התוכנית הזאת ולקדם אותה בנפרד עכשיו, כאשר זה מופיע כמובן לביטול?

אדם קולמן: אי אפשר, כל עוד אין כביש שני.

עמרם מצנע: הוא יכול להתחיל לתכנן, אבל הוא לא יכול להריץ.

עמרם מצנע: דרך אגב, יגאל, זה אחד האבסורדים שברמת התכנון צריך לפתור אותו.

עמרם מצנע: ברגע שאומרים שכביש מסוים לא יהיה שם, גם אם לא מצאו פתרון, צריך לבטל אותו.

עמרם מצנע: זה אבסורד.

פרמי חלבי: ככה מבטלים את זה כל השנים.

אדם קולמן: הדיון היה במועצה הארצית.

אדם קולמן: המועצה הארצית אמרה חד-משמעית, שהיא מוכנה לגרוע את זה מתמ"א 3, אבל ההחלטה היתה לאחר ביצוע כביש חלופי.

עמרם מצנע: זה אבסורד.

אדם קולמן: אם רוצים שלכביש הזה תהיה יכולת היתכנות ולשמור לו את התוואים ואתה רוצה לבטל מערכת אחת, אתה צריך להציע במקומה מערכת אחרת.

דני בר-עוז: אני לא בטוח שזאת בכלל דרישה חוקית לבטל כביש ותמורתו להציע משהו אחר.

דני בר-עוז: זאת אולי דרישה שבאה מהחלטה של מועצה אולי, לא של ועדה.

אדם קולמן: היא דרישה הגיונית וברורה.

דני בר-עוז: הגיונית כן.

אדם קולמן: לגבי המצב התכנוני, תוכנית עד/245 פנינת הכרמל היא תוכנית שאושרה להפקדה.

אדם קולמן: היא תוכנית איחוד וחלוקה ראשונה בדאלית אל-כרמל, יש בה כ-30% מינהל, והיא מייעדת שטח לאזור מגורים ולאזורי מסחר, שימושים מעורבים, ושטח גדול למבני בית ספר.

אדם קולמן: השכונה הזאת אושרה להפקדה כבר בסביבות 2003.

אדם קולמן: לא השלימו את תנאי ההפקדה, היו בעיות של ביוב.

אדם קולמן: על כל פנים, השכונה הזאת מקצה כ-700 יחידות דיור, והיא עוד לא הופקדה, היא גם בסיום של הליכים.

אדם קולמן: זאת תוכנית שהמינהל קידם אותה.

אדם קולמן: אני מבין שיש קצת בעיות עם בעלי קרקע, שהשפה של איחוד וחלוקה ללא הסכמת בעלים עדיין לא נהירה וברורה להם, ושאי אפשר לעשות היום תכנון אחר.

אדם קולמן: דרך אגב, סוגייה של איחוד וחלוקה ללא הסכמה, לפחות בהסכמה עם אנשי המקצוע וגם ראש העיר, ברור להם שזאת הדרך היחידה והאפשרית גם לקבל קרקע לצורכי ציבור וגם לעשות תכנון רציונלי.

אדם קולמן: אני מקווה שנצליח לעשות את זה יחד.

יגאל שחר: מה מעכב את זה?

יגאל שחר: סיום האיחוד והחלוקה של המינהל?

אדם קולמן: אני חושב שטבלאות האיזון כבר הסתיימו.

אדם קולמן: היתה פה איזושהי בעיה של ביוב שפתרנו.

אדם קולמן: יש בעיות של תחנות שאיבה ומערכת ביוב.

יגאל שחר: האם זאת שכונה שאפשר להוציא בה היתרי בנייה?

אדם קולמן: לכשהיא תאושר.

רות שוורץ: לא רק זה, היא גם נותנת פתרונות לחסרי קרקעות.

עמרם מצנע: היא לא מופקדת עוד.

יגאל שחר: אני מחפש מטרה.

יגאל שחר: אנחנו אומרים שאנחנו לוקחים את זה כמטרה.

יגאל שחר: אנחנו רוצים להגיע להיתר בנייה בסוף 2005.

יגאל שחר: אם בסוף 2005 נוכל לתת היתר בנייה, זה יהיה הישג אדיר.

אדם קולמן: השכונה הזאת היא שכונה מאוד חשובה לדאלית אל-כרמל.

יגאל שחר: אבל בוא נראה מה אנחנו לוקחים כדי שיהיה לנו משהו ביד.

אדם קולמן: אנחנו עוד בשלב הסקירה.

אדם קולמן: לדעתי, אחרי כן יהיו לנו הרבה מאוד מסקנות.

אדם קולמן: לגבי בעלויות על הקרקע, רוב הבעלויות על הקרקע הן פרטיות, ואפשר לראות את זה בצורה מאוד בולטת בכתום.

אדם קולמן: השטחים היותר בהירים הם שטחי מינהל.

עמרם מצנע: מה זה בצבע סגלגל?

אדם קולמן: נדמה לי רשות פיתוח, שלטון מקומי.

אדם קולמן: אבל כמו שאתם רואים, עיקר הקרקעות הן קרקעות פרטיות.

עמרם מצנע: דרך אגב, אתה רואה פה גם את השטחים הפרטיים מחוץ לשטח המוניציפלי בהיקף ענק.

אדם קולמן: כן, יש שטחים גדולים.

קריאה: בתוך הפארק.

יגאל שחר: לאמין מנסור יש למטה שטחים.

אדם קולמן: שטח השיפוט של זיכרון יעקב הוא 30,000 דונם.

אדם קולמן: יש שם אנשים שמגיעים שפיה עם קרקעות פרטיות.

אדם קולמן: בסדר, קרקעות פרטיות נמצאות בכל הארץ, אין בזה רבותא.

אדם קולמן: השטחים לא מיועדים לפיתוח.

עמרם מצנע: דרך אגב, מחוץ לקו המוניציפלי, איזו סמכות תכנון יש?

דני בר-עוז: מחוזי - - -

דוד יונה: זאת הבעיה המרכזית של מפעל הבטון.

אדם קולמן: הסוגייה של קרקעות פרטיות היא סוגייה אמיתית, ולכן כשאומרים שנשחרר את ואדי אלפיש, אומרים: אתם על הקרקעות שלכם בניתם בלי היתר, אז עכשיו אתם רוצים להעביר לנו פה את הכביש?

אדם קולמן: אלה גם סוגיות שעלו.

אדם קולמן: אלה סוגיות שמגיעות אלינו כמוסד תכנון מכיוון שונים ומשונים.

אדם קולמן: בתוך מערכת כזאת של קרקע פרטית, כמדומני שהקרקעות הפרטיות של חיפה גם ברמה כזאת, ובכל זאת מצליחים לתכנן בחיפה לאורך השנים וגם בחדרה, בבנימינה, בתל אביב ובחולון.

אדם קולמן: הכל פרטיות, אז לא עושים תוכניות בקרקעות פרטיות ולא עושים תוכניות רציונליות?

אדם קולמן: עושים.

אדם קולמן: הייתי אומר שיש פה היבט של התנהלות מסוימת לא מוצלחת לאורך השנים.

עמרם מצנע: אחרי שסקרת את המצב בדאלית אל-כרמל, מה המצב בעוספיא?

אדם קולמן: בשטח עד/242 יש שכונה שאנחנו מקדמים, שהיא גם שכונת מינהל לכ-300 יחידות דיור.

אדם קולמן: יש לנו עוד שכונה בכניסה לעוספיא.

אדם קולמן: יש שלוש שכונות בעוספיא, שיוזמו על ידי מינהל מקרקעי ישראל.

אדם קולמן: הכוונה היא לקדם אותן כשטחים לחסרי דיור.

אדם קולמן: אלה שטחי מינהל.

אדם קולמן: מכיוון שזאת הבעיה ומכיוון שנאמר לנו לא פעם של-60% מהתושבים אין קרקע ברשותם והקרקע מוחזקת על-ידי 40%, הם לא מפתחים ולא מוכרים.

אדם קולמן: זאת אמירה כללית.

אדם קולמן: יש עסקאות בקרקע בשטח ויש העברה לבני משפחה קרובים.

אדם קולמן: אנחנו לא ממש מעורבים בסוגייה הזאת, אבל אחת הבעיות שעולה היא בתוך קרקעות פרטיות, בהנחה שזה נכון - מה קורה כאשר בעל קרקע שיש לו 300 דונם בשטח לפיתוח?

אדם קולמן: האם יש טעם להפשיר קרקע לטובתו או שאולי אין טעם להפשיר קרקע?

אדם קולמן: כי אם הוא צריך לצורך עצמו 10 יחידות דיור, ניתן לו קרקע ל-10 יחידות דיור, אבל מה עם כל שאר הקרקע ומה קורה עם אנשים שאין להם קרקע?

אדם קולמן: לטעמי, המדינה לא מסוגלת להפקיע קרקע פרטית כפי שעשו בזמנו ברמת אלון ולהפוך אותה לטובת יתר הציבור.

אדם קולמן: המדינה לא יודעת לעשות את זה, ואני מניח שבמגזר הדרוזי היא לא תעשה את זה, ולכן אנחנו צריכים לנצל את קרקעות המדינה.

אדם קולמן: לכן אנחנו מחליטים פה על צפיפויות יותר גבוהות בשטח.

אדם קולמן: אנחנו מנסים לעשות את זה בשכונת הזיתים, לא בבנייה אקראית כל כך כפי שמתרחשת היום, דבר שלא כל כך ברור לי איך הוא נעשה.

אדם קולמן: הוא נעשה מחוץ לגבולות ללא היתר בשכונות האלה, על מנת לאפשר לתושבים, בייחוד לצעירים - - -

עמרם מצנע: אני חוזר לעוספיא.

עמרם מצנע: האם לעוספיא אין תוכנית מקודמת?

אדם קולמן: אין לה תוכנית מתאר.

רות שוורץ: יש תוכנית מתאר ישנה משנת 1978 וגם לדאלית אל-כרמל, אבל לא תוכנית חדשה.

אדם קולמן: אין לה תוכנית חדשה.

אדם קולמן: כשהיינו בדיונים אצל השר, מכיוון שתוכנית עד/300 היתה בהליכים ואנחנו המשכנו לקדם אותה, ומכיוון שבעוספיא לא התחלנו בתהליך התכנוני והיתה התנגדות של המועצה לקדם שם את התוכנית, אנחנו החלטנו שאנחנו נעבוד בעוספיא בתוכניות מפורטות.

אדם קולמן: יש שלוש תוכניות של המינהל שניתנות להיות מקודמות, מעט שכונות שהן בתחום שניתן לקדם אותן, עד/276 ושכונת הזיתים שבאופן מעשי אנחנו רוצים לקדם, אבל יש פה רק סוגייה של הכביש שעובר שם, והיא לא מטמיעה אותם בתוך השטח.

אדם קולמן: שכונת הזיתים זה בהחלט מקום שאנחנו רוצים לקדם, כמו שכונת ואדי אלפיש.

אדם קולמן: במובן זה, שתי התוכניות האלה שתיהן נוגעות בכביש, אחת מוציאה כביש מתוכה ואחת מכניסה כביש לתוכה, ובלי לראות שהכביש הזה מוקצה ויכול לעבור בשטח, יהיה קשה מאוד לקדם את השכונה הזאת, כמו שאי אפשר יהיה לקדם את השכונות של המינהל בלי הכביש הזה, מכיוון שהוא נותן להן נגישות ישירה.

עמרם מצנע: בחיבור של שתי הרשויות לרשות אחת, מה הצרכים התכנוניים הנובעים בכך?

עמרם מצנע: איפה יש קרקעות, שכביכול אפשר להוסיף לרשות המשותפת הזאת, קרקעות מדינה שאפשר לפתח שם מרכז תעשייתי או מסחרי או מבני ציבור או מגורים?

עמרם מצנע: האם יש פה בכלל רזרבות כאלה, או שהחיבור של שתי הרשויות הוא חיבור טכני נקודתי וזהו?

פרמי חלבי: זאת האמת.

איוב קרא: זה משליך על המשך הדיונים שלנו.

אדם קולמן: במסגרת ההסכמות עם השר פורז, השר אמר שהוא ימנה ועדת חקירה.

אדם קולמן: יש פה כל מיני עיוותים בשטחים, שאין מניעה לפתח אותם, כמו שכונת הזיתים.

עמרם מצנע: על זה דיברנו.

דני בר-עוז: האם למינהל התכנון במשך השנה האחרונה שבה הוכרז על דאלית אל-כרמל ועל עוספיא כעיר יש איזה שהן מחשבות התחלתיות לתוכנית עיר מאוחדת?

עמרם מצנע: השאלה היא קודמת לזה.

עמרם מצנע: האם מלבד ביטול הגבול המשותף והפיכת ה"עסק" ל"עסק" אחד, יש פה אזורים שאפשר לצרף בהזדמנות חגיגית זו לעיר הגדולה הזאת, שייתנו לה כיווני פיתוח נוספים?

עמרם מצנע: אני מבין שזה לא יכול להיות בממשק ביניהן, אלא רק מסביב.

איוב קרא: מאחר שאני הייתי חוד החנית באיחוד הזה, במחשבה לאחור אני לא יודע אם עשיתי נכון, אני יכול להגיד לכם שההבטחה באיחוד הזה שהובלתי עם פורז היתה חד-משמעית, שלגבי כל הקרקעות שבין שני היישובים או מסביבם, יורחב שטח השיפוט לעיר ואם בישראל, כולל דברים נוספים בהקשר לנושא תקצוב ותיעוש.

איוב קרא: אני לא רואה תיעוש ולא עתודות קרקע מהמדינה שמשולבות בשטח השיפוט החדש של העיר, שהיו בבחינת הבטחות כתובות של משרד ראש הממשלה.

אדם קולמן: השר פורז הקים ועדת חקירה, שטיפלה בשטחים לפיתוח בהתאם לתמ"מ 6, וזה המנדט של ועדת החקירה, ובזה היא כרגע עסוקה.

אדם קולמן: כמו שהראיתי, תמ"מ 6 נתנה יותר פיתוח.

אדם קולמן: לגבי האינטגרציה מבחינת יכולת קליטת אוכלוסייה חדשה, יעדי הפיתוח של עוספיא ויעדי הפיתוח של דאלית אל-כרמל כמשותפים, לא נראה שיש יעדי פיתוח שהם מעבר למצרף של שתי התוכניות.

אדם קולמן: אין לי ספק שמבחינה תכנונית צריך לעשות זום על האזור ולבדוק איזה ממשקים חדשים צריך לעשות.

אדם קולמן: זה כרגע לא נעשה.

יגאל שחר: האם ועדת החקירה של השר פורז מונתה?

אדם קולמן: בוודאי, היא בתהליך עבודה.

יגאל שחר: האם היא אמורה גם לחבר את תחום השיפוט?

אדם קולמן: לא, כאן זה שטח של פארק הכרמל, ואתה מסתכל כרגע על מפת בעלויות.

אדם קולמן: שטחי פארק הכרמל נמצאים פה.

עמרם מצנע: אבל אני מניח שיש מנדט גם לבחון את שינוי גבולות הפארק.

אדם קולמן: אין לה מנדט לעשות דבר כזה.

אדם קולמן: לבחון שינוי בגבולות הפארק זה לא ועדת חקירה.

דני בר-עוז: מי שמטפל בשינוי גבולות זאת מועצה ארצית וועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת ומליאת הכנסת.

יגאל שחר: ואז צריך ועדת חקירה בשביל זה.

אדם קולמן: אם יש צורך להוסיף שטחים לפיתוח ליישוב, מי שצריך לטפל בזה זאת לא ועדת חקירה, אלא גורמי תכנון שצריכים לבדוק את הנושא, האם יש צורך כן להרחיב או לא להרחיב.

דני בר-עוז: ולכן שאלתי את השאלה ששאלתי.

יגאל שחר: לגבי דאלית אל-כרמל, זה למעשה נעשה עם המתאר שלה - - -

חלבי לביב: לא מבחינת שטחי מינהל.

אדם קולמן: מבחינת שטחי מינהל, כמו שאני פה במצב הזה, יש בעיה לתת שטחי מינהל כרגע בתוך היישובים.

איוב קרא: מה הסיבה?

אדם קולמן: אין שטחים.

רות שוורץ: אובייקטיבית.

אדם קולמן: מה שהמינהל יכול לנסות זה אולי להחליף קרקעות.

אדם קולמן: בזמנו פנינו בנושא הזה.

אדם קולמן: זה עלה גם פה למטה.

עמרם מצנע: אבל עוד פעם, אלה קרקעות פרטיות.

אדם קולמן: לקחת שטחי מינהל ולקחת שטחים מפרטיים ולתת להם במקומות אחרים.

אדם קולמן: אני לא יודע אם מישהו יסכים לזה ואם יש רצון לעשות את זה, אבל לגבי החלפת קרקעות, למה שמי שיש לו קרקע פרטית פה שמיועדת לפיתוח יחליף עם המינהל?

אדם קולמן: אני לא רואה בדיוק את היתרון של זה מבחינתו.

אדם קולמן: מצד שני, למינהל אין רזרבות של קרקעות פה.

אדם קולמן: מה שיש לו, הוא מנסה לשמור ולמצות בצורה היעילה ביותר.

אדם קולמן: אני אמרתי למינהל לא להקצות מגרשים.

עמרם מצנע: כל הגוש הלבן שבין עוספיא לדאלית אל-כרמל.

אדם קולמן: זה פארק הכרמל.

עמרם מצנע: הפארק הוא לא קדוש.

עמרם מצנע: יש אומנם כללים מאוד מגבילים, כיצד אפשר לשנות גבולות של פארק, אבל אתה לוקח שני יישובים ומאחד אותם לעיר, אז זה לא משהו טכני.

עמרם מצנע: אמרת שבמקום שני ראשי מועצות יהיה עכשיו ראש עיר, אבל יש צורך לבנות את העיר הזאת מחדש לטווח של 50-100 שנה, לצורך העניין.

עמרם מצנע: לעיר צריכה להיות ליבה של עיר.

עמרם מצנע: אתה יודע מה זאת עיר, זה לא איחוד שתי שכונות.

עמרם מצנע: צריך להיות אזור שמכריזים עליו כאזור המסחרי של העיר, אחרת לא עשינו דבר באיחוד הזה.

עמרם מצנע: לכל עיר מרכז שלה, שזה מרכז טורי לאורך הכביש, ובזה זה נגמר.

אדם קולמן: אי אפשר יהיה לבטל את המערכת הישנה.

אדם קולמן: אין ספק שצריך לעשות פעולות, ודווקא באזור הזה נמצא בית-הספר, וחשבו אולי לבנות פה בית מועצה חדש.

איוב קרא: אם בשטחי הפארק היו צמחים שצריך לשמור עליהם או חיות מוגנות, הייתי מקבל את מה שאתה אומר, אבל מדובר בשטחים שבחלק מהם אין אפילו עץ.

איוב קרא: חלק סתם מוכרזים פארק.

עמרם מצנע: פארק לא מוכרז נקודתית.

עמרם מצנע: לא במקרה המחוקק שם מגבלות מאוד מאוד קשות.

איוב קרא: למשל ליד האנטנה יש אזור שאסון לגעת בו, אבל יש מקומות שאפילו צמח אין בהם, אז למה הם מוכרזים כפארק?

אדם קולמן: בזמנו, כשעשו את תוכנית האב מתאר לדאלית אל-כרמל ולעוספיא, הוועדה המקומית ביקשה מפרופסור שאול עמיר לעשות עבודת רגישות.

אדם קולמן: זה היה אחרי זה תשתית למערך הסמכות מול הפארק, מה להוסיף ומה לגרוע.

אדם קולמן: העבודה הזאת מיפתה שטחים מסביב ליישוב כשטחי רגישות וקבעה ארבעה אזורי רגישות, ובסוף המליצה המלצות מה ניתן לצרף ומה ניתן לגרוע, על מנת לחיות בשווי משקל.

ריאד חסיסי: סביב דאלית אל-כרמל ועוספיא יש 9,223 דונם גליליים שהם לא פארק.

ריאד חסיסי: לטעמי, שאול עמיר היה הכסות המקצועית האקדמאית לפארק, כשבסוף במסקנותיו הוא המליץ לקחת 7,500 דונם מהגליליים שהם לא פארק, והם עתודת הקרקע היחידה היום, לצרף אותם לפארק או בניהול הפארק, ו-740 דונם יצורפו לשטחי הפיתוח של שני היישובים, אבל כל זה היה בשנת 2000.

ריאד חסיסי: בינתיים גם המחקר הזה לא רלוונטי היום, כי הפארק עצמו בינתיים חזר בו.

רות שוורץ: זה לא הפארק חזר בו.

ריאד חסיסי: גם כשהוא "הרוויח" את ה-7,500 דונם, הוא חזר בו, כי הוא רצה את הכל.

ריאד חסיסי: המסמך הזה ברור.

אדם קולמן: המסמך הזה מצוי בידינו.

אדם קולמן: נעשתה עבודה.

אדם קולמן: יכול להיות שיש חילוקי דעות על איכות העבודה, למרות ששאול עמיר נחשב שם דבר.

אדם קולמן: צריך להבדיל בין העבודה המקצועית שהוא עשה לגבי ניתוח שטחי הרגישות לבין ההמלצות מה להעביר ומה לא להעביר.

אדם קולמן: אלה שני מסמכים שנמצאים במסמך אחד, אבל הם עובדים בשתי שכבות שונות.

אדם קולמן: אני דיברתי על נושא הרגישות.

אדם קולמן: דווקא באזור התפר הזה, ויש כאן ואדי, בהחלט ראו את הרגישות היותר גבוהה, והוא דווקא שחרר שטחים פחות רגישים, אבל זאת בחינה מקצועית שנעשתה.

ריאד חסיסי: הוא לא שחרר, אלה שטחים גליליים שלא היו פארק.

ריאד חסיסי: שאול עמיר אולי שחרר 200 דונם בעוספיא.

ריאד חסיסי: אלה שטחים גליליים שלא קשורים לפארק.

עמרם מצנע: הוא מדבר על שטח גלילי ולחלק אותו לשניים.

פרמי חלבי: במקום לתת, הוא לקח.

רות שוורץ: רק רציתי לתקן לגבי ההסכם בין רשות הטבע לבין המועצות המקומיות שנפל לא בגלל רשות הטבע, אלא בגלל המועצות המקומיות.

ריאד חסיסי: לנו יש גישה אחרת לנושא הזה.

אדם קולמן: יש מפה, פחות או יותר על סמך אותו מסמך של עמיר, שבה היתה הבנה בין הפארק מה הולך לשמורה ומה הולך ליישוב, גריעה ותוספת.

עמרם מצנע: אבל אני מבין שהפארק לא מוותר על חלקים של הפארק, אלא שיש בו שטח גלילי שהוא לא פה ולא פה.

ריאד חסיסי: אני רוצה שתינתן לי הזדמנות לדבר.

אדם קולמן: תינתן לך.

אדם קולמן: בהיבט המוניציפילי, שטחי פארק זה לפי הכרזה, ולכן המסמך הזה של עמיר נתן איזשהו מפתח.

אדם קולמן: משרד הפנים לא היה שותף להסכמות האלה, לא היינו צד לנושא וגם לא היינו צד למשא ומתן, אלא רק דיווחו לנו.

אדם קולמן: ככל שאני יודע, הרשות הסכימה, חתמה על זה, ובסוף ראשי הרשויות נסוגו מההסכמה שלהם, משיקולים שלהם.

אדם קולמן: עד כאן לגבי העובדות, מעבר לזה איני יכול להרחיב.

אמיר בן-בסט: חלק ניכר מהסוגיות שאנחנו עוסקים בהן היום תלויות ועומדות בבית משפט העליון בעתירה שהגישה עמותת פורום הקרקעות, שעוסקת בדיוק בנושא הזה של סטטוס הבנייה הבלתי חוקית, המצב התכנוני, למה הוא הגיע למצב שבו הוא נמצא היום, הרחבות של שטחי הרשויות האלה.

אמיר בן-בסט: כל הסוגיות האלה נמצאות בבית משפט העליון.

אמיר בן-בסט: נדמה לי שהדיון קבוע לעוד חודש.

דני בר-עוז: מי זה הפורום הזה?

אמיר בן-בסט: פורום עמותת הקרקעות.

אמיר בן-בסט: אנחנו הגשנו לעתירה הזאת, שהיא מכוונת בין היתר גם נגדנו, תגובה מאוד מפורטת.

אמיר בן-בסט: אני צילמתי אותה לחברי הוועדה, והיא מסכמת הרבה מאוד דברים.

עמרם מצנע: אני אשמח לקבל את זה.

עמרם מצנע: אני גם רוצה לקבל את המסמך הזה וגם את ההמלצות של הוועדה שלכם, יגאל שחר.

אמיר בן-בסט: זה מצורף למסמך הזה, אבל לא הבאתי את כל המסמכים.

עמרם מצנע: זה לא צריך להיות היום, אבל אני מבקש שתעבירו את זה תוך כמה ימים.

יגאל שחר: בזמנו, היו שם שתי הצעות מרכזיות כדי להלבין את מה שישנה את התמונה מבחינת תחושה, בעיקר על ידי תשלום חד-פעמי של היטל השבחה נמוך מאוד.

יגאל שחר: אנחנו הערכנו שאם אנשים שעומדות נגדם תביעות משפטיות ייגשו לבית משפט על בית ש"קיבל הלבנה", גם בית המשפט יודע איך לנהוג, ואז רוב התביעות המשפטיות ייפתרו, לא שאפשר יהיה למחוק אותן, כי אי אפשר למחוק אותן.

דוד יונה: אני רוצה לדבר על תחום האכיפה.

עמרם מצנע: אני מציע שתשאיר את זה לפעם הבאה, כי אני רוצה לדבר בפעם הבאה על ההלבנה של היתרי הבנייה.

עמרם מצנע: לא נגענו בזה בכלל, וזה נושא מאוד מרכזי.

ריאד חסיסי: אני חבר מנהלת התכנון בעיריית הכרמל.

עמרם מצנע: מה זה מנהלת התכנון?

ריאד חסיסי: יש שם מנהלה שקמה, מנהלת קרקעות ותכנון, ואני חבר בה.

יגאל שחר: אני מבין שזה לא גוף סטטוטורי ששייך לעירייה?

ריאד חסיסי: זה שייך לעירייה אני חושב.

יגאל שחר: אתה עובד עירייה?

עמרם מצנע: מה זה מנהלת תכנון?

עמרם מצנע: אנחנו מכירים מונחים של ועדה מקומית.

ריאד חסיסי: יש שם מנהלה שראש העיר הקים, כדי שתייעץ אותו ותלווה אותו.

עמרם מצנע: משהו בסטטוס של מועצה ציבורית.

יגאל שחר: זה בהתנדבות וללא שכר?

ריאד חסיסי: זה קצת יותר מהתנדבות, אבל אני מתנדב.

ריאד חסיסי: זה ללא שכר, אבל זה לא אומר שמי שמקבל שכר גם מקצוען יותר.

יגאל שחר: חס וחלילה.

ריאד חסיסי: אתן את הרקע שעמו מתמודד האזרח היום.

ריאד חסיסי: יש תוכנית ג-1209, שתפקידה לקחת 4,183 דונם מרזרבת הקרקע של דאלית אל-כרמל בעיקר ובערך 1,000 דונם מעוספיא.

ריאד חסיסי: אנחנו מתמודדים עם תמ"מ 6, ובניגוד למה שאדם אמר, היא לא הגדילה את מרחב התכנון של דאלית אל-כרמל.

עמרם מצנע: סתם לשם אינפורמציה, האם תמ"מ 6 כבר מאושרת?

ריאד חסיסי: לא, הגשנו התנגדות.

אדם קולמן: ממנים חוקר כי יש הרבה התנגדויות.

ריאד חסיסי: אנחנו גם מתמודדים מול עד/300.

ריאד חסיסי: כפי שהיא מוצגת כרגע, היא עברה איזשהו תיקון.

ריאד חסיסי: ראינו עותק שלה שהיא משרתת את עניין הפארק ומחזירה את נושא העסקה, ועל כך אדבר בהמשך.

ריאד חסיסי: אנחנו מתמודדים היום עם הנושא של הצינור ההנדסי באדמות העמק.

ריאד חסיסי: יש שם כביש 6 והגז ומפתח הקישון, כשכל זה על אדמות הדרוזים.

עמרם מצנע: קו מתח גבוה.

ריאד חסיסי: כן, הכול, וגם הרכבת.

ריאד חסיסי: זאת המציאות שאנחנו מתמודדים איתה, וכמובן אנחנו מתמודדים עם הנושא של בנייה ללא היתרים והעונשים.

ריאד חסיסי: מפעל הבטון משקף רק חלק מהבעיה.

ריאד חסיסי: אם הוועדה רוצה להיות נאמנה לתפקידה, היא צריכה לראות את זה לא בפרספקטיבה נקודתית האם הכביש העוקף עובר שם או לא, אלא כהזדמנות לשנות מדיניות מושתתת.

ריאד חסיסי: אנחנו ישראלים שמכירים את התהליכים שהקרקע עברה בארץ.

ריאד חסיסי: אנחנו מודעים לכך, ובאמת לחלק הסכמנו ותרמנו את הקרקעות לשימוש ביטחון.

ריאד חסיסי: במנסועה יש היום היי-טק.

ריאד חסיסי: כשהיו צריכים בסיסי צבא, נתנו את הקרקעות, וזה לא נוח לאנשים לשמוע.

ריאד חסיסי: אנחנו יושבים פה בגלל מדיניות קלוקלת שלא תוקנה בשנים האחרונות כלפי הדרוזים, ואני לא רוצה להרחיב את היריעה.

ריאד חסיסי: אנחנו חוששים מאוד שהמדיניות המונהגת היום עדיין ניזונה מכך.

ריאד חסיסי: זה מה שאנחנו רואים כל הזמן, זה מה שהירוקים עושים מולנו כל הזמן.

ריאד חסיסי: זה מה שרשויות התכנון לא עשו במשך שנים, אי הגדלת שטחי שיפוט.

ריאד חסיסי: מתייחסים לדאלית אל-כרמל ועוספיא כמו לסח'נין ועראבה ולכל כפר ערבי אחר.

ריאד חסיסי: אנחנו באותה קטגוריה, לתת לנו להישאר "בפנים" עם הבעיות שלנו, לא להגדיל שטח, לא לתת לנו לפרוץ החוצה, לחגור אותם בחגורת הפארק מתוך אמונה שאנחנו נסתדר, כאשר כל הזמן יש גלישה.

ריאד חסיסי: בתקנון ג-1209 הוגדרנו כמובלעת בתוך הפארק.

ריאד חסיסי: הגדיל הפארק וקרן קיימת שהגישו את התוכנית, וקראו לנו מובלעת בתוך הפארק.

ריאד חסיסי: הוועדה תוכל לבדוק את עד/300, עד/301, אבל לטעמי זאת לא מטרת הוועדה.

ריאד חסיסי: לטעמי, הוועדה צריכה להגיד למדינה שיש פה עיר חדשה שקמה.

ריאד חסיסי: זאת צריכה להיות העיר הדרוזית הראשונה המודרנית בעולם.

ריאד חסיסי: זאת הזדמנות היסטורית גם לתנועה הציונית וגם למדינת ישראל, ואני אומר את זה כי מי שאחראי על הקרקעות שלי זה הסוכנות היהודית, מועצת מקרקעי ישראל.

ריאד חסיסי: הם אלה שקובעים את מדיניות המינהל כחברת בת שלהם, הם אלה שקובעים את ההקצאות שלהם כלפיי, והם צריכים לבוא במישור האזרחי, לא רק התכנוני, ולהגיד שלא יכול להיות שימשיכו להצר את צעדינו ואת מרחב המחיה והתכנון שלנו.

ריאד חסיסי: אני לא רוצה להיכנס לכל תוכנית ותוכנית, יש פה מספיק חומר.

ריאד חסיסי: עסקת חליפין שנרקמה זאת עסקה אומללה, שתפקידה היה להעביר את אותם 7,500 דונם מאדמה גלילית לפארק, וזה כמעט עבד, עד שהאזרחים קמו ואמרו שזאת עתודת הקרקע היחידה שנשארה להם ושהם לא יוותרו עליה.

ריאד חסיסי: בשנת 1948 שטח המחיה של דאלית אל-כרמל ועוספיא היה משהו כמו 74,000 דונם לפני הכרזת הפארק וערב הכרזת המדינה.

ריאד חסיסי: היום אנחנו יושבים על שטח של 15,000 דונם שטח שיפוט, 9,000 בדאלית אל-כרמל ו-6,000 בעוספיא.

ריאד חסיסי: בעג/566 נלקחו מאתנו משהו כמו 35,000 דונם.

ריאד חסיסי: אתה אומר שזאת לא הפקעה?

ריאד חסיסי: אתה צודק, זאת לא הפקעה, אבל זאת המתה.

ריאד חסיסי: זה להמית קרקע, זה כמו שטח אש ליד אום אלפאחם.

ריאד חסיסי: אתה ממית לי את הקרקע, שאני אחר כך רוצה רק להיפטר ממנה, וגם אחר כך יש מסים עליה.

ריאד חסיסי: אם זאת גם קרקע מתה וגם יש עליה מסים, אז אני מוכר.

ריאד חסיסי: נכון שלא היתה הפקעה, אבל ברור שהיה כאן תהליך של המתת הקרקע.

ריאד חסיסי: אנחנו נפרדנו מהקרקעות האלה.

ריאד חסיסי: המחוקק השאיר לנו בעג/566 את אותם 9,000 דונם סביב דאלית אל-כרמל ועוספיא כרזרבה.

עמרם מצנע: מה אחוז הבעלות הפרטית ב-9,000 דונם האלה?

ריאד חסיסי: יש לנו סקר בעלויות, ואנחנו נוכל להמציא אותו.

עמרם מצנע: האם יודעים בערך?

עמרם מצנע: אם רוב הקרקע היא פרטית, לא עשינו דבר.

ריאד חסיסי: לדעתי, זה 60%-40%.

דוד יונה: אני מעריך 80%-90% פרטי.

אדם קולמן: יש שם הרבה יהודים.

עמרם מצנע: כי אז זה לא פותר את הבעיה הציבורית, זה פותר את הבעיה נקודתית של בעל קרקע.

ריאד חסיסי: אני רוצה להגיד לכם ששם אנחנו והיהודים היינו ביחד, גם נלחמנו נגד אותה הסכמה ואותה עסקה.

ריאד חסיסי: אני מציע לוועדה לראות את הבעיה הכוללת, ולא רק את בעיית מפעל הבטון, שהוא המאיץ והעניין הכואב ביותר.

ריאד חסיסי: צריך לפתור את הבעיה של מפעל הבטון, אבל צריך מהר מאוד לראות את הבעיה ממעוף הציפור ולראות את הבעיות של האזרח בעיר המתוכננת.

ריאד חסיסי: בוודאי ובוודאי שצריך להיכנס לכל סוגייה.

ריאד חסיסי: שמאי אסיף עובד על הנושא של הפרוזדור ההנדסי, יש ועדת גבולות, יש ג-1209 של הפארק, עד/300 של התכנון - הרבה גופים עכשיו רוחשים בשטח, לטעמי אין ביניהם תיאום.

אדם קולמן: לא נכון.

ריאד חסיסי: ככה אנחנו רואים את זה.

ריאד חסיסי: הוועדה הזאת צריכה היום לרכז את הכל פעם אחת ולתמיד, ומכאן להציג תמונה נכונה.

דוד יונה: אני חושב שבעיה מרכזית אחת מתוך שתי הבעיות האקוטיות ברכס הכרמל זה נושא הגבולות.

דוד יונה: אנחנו יודעים בהיסטוריה העולמית שיש מתחים, מלחמות וסכסוכים איפה שאין ייצוב של גבולות.

דוד יונה: נושא גבולות עוספיא ודאלית אלכרמל זאת בעיה אחת מרכזית, כמובן מול הפארק ומול השטחים הגליליים.

דוד יונה: הבעיה השנייה שמציקה והיא הבעיה האמיתית, שאני חושב שבלעדיה לא היתה קמה הזעקה הזאת, זה כל נושא האכיפה שלנו כפיקוח ארצי ומחוזי.

דוד יונה: בישיבה הקודמת בוועדת הפנים ואיכות הסביבה הביאו נתונים של 700-800 צווי הריסה.

דוד יונה: אני לא יודע מאיפה המציאו את הנתונים האלה.

איוב קרא: כמה משפטים מתנהלים היום?

דוד יונה: היום יש 22 תיקים שמתנהלים על ידינו.

איוב קרא: למה, יש תיקים שמתנהלים על-ידי מישהו אחר?

דוד יונה: בוועדה מקומית יש אולי 500 תיקים שלא אנחנו הגשנו.

דוד יונה: עד היום הגשנו בערך 80 תיקים בכל השנים שהמחוז הזה קיים.

דוד יונה: יש כרגע שלושה צווי הריסה על בתים, שאנחנו לא הגשנו ולא ביקשנו לבצע אותם, והם כרגע עומדים.

דוד יונה: אלה הנתונים בגדול.

פרמי חלבי: ריאד נגע בחלק מהדברים החשובים.

פרמי חלבי: אני קודם כל מברך את יושב ראש הוועדה ואת חבר הכנסת איוב קרא.

פרמי חלבי: אני חש שיש איזו פתיחה וראייה שונה בדיון.

פרמי חלבי: לדעתי, ואני הייתי במשך 10 שנים ראש רשות, האופן בו מובילים את הדיון הוא טעות קשה מאוד.

פרמי חלבי: התהליך ששמעתי בהתחלה מכשיל את ועדת המשנה.

פרמי חלבי: אני שמחתי שמקיימים ועדה.

פרמי חלבי: אני מסתובב בין התושבים.

פרמי חלבי: הם מרגישים שיש משהו שיכול להציל את המצב.

פרמי חלבי: ההערכה האישית שלי היא שעד עכשיו האזרח בדאלית אל-כרמל מרגיש מאוים 24 שעות על ידי הממשלה.

פרמי חלבי: יש תחושה של כל התושבים של עוינות כלפי כל מוסדות הממשלה, התכנון וכל מה שקשור בזה, שרוצים להצר ולקחת ולא לעזור.

פרמי חלבי: זאת הזדמנות היסטורית, שיש איחוד וועדה רצינית שיושבת על המדוכה.

פרמי חלבי: הדיון צריך מההתחלה להתחיל בראייה אחרת, דווקא בראייה אסטרטגית שתראה חזון, כדי לראות מה עושים כדי להביא לעיר דרוזית ראשונה מוצלחת.

עמרם מצנע: למרות שכאשר אתה שומע את הנתונים, זה לא נראה מאיים, צווי הריסה מוקפאים.

אדם קולמן: האם יכול להיות שהמידע שעובר לתושבים לא נכון?

פרמי חלבי: בסך הכל ראית של-5,000 אנשים אין היתרי בנייה.

פרמי חלבי: איזו תחושה יש לאדם שחי בבית שלו מאוים?

יגאל שחר: אתה משתמש בביטויים - - -

איוב קרא: אני לא אוהב את הקונוטציה.

פרמי חלבי: קבלו את זה ברוח טובה.

פרמי חלבי: הגישה היא עניינית ולא מתלהמת.

פרמי חלבי: בתור אזרח שחי בכרמל, אני חושב שהגיע הזמן לראות בזה הזדמנות לגשת לדברים בצורה אחרת.

פרמי חלבי: כל פרנסי היישוב רוצים בסופו של דבר לקיים את החוק ורוצים לחיות כאנשים תרבותיים במדינה.

פרמי חלבי: כולם יודעים שזאת המדינה שלי ושאני אוהב את המדינה.

פרמי חלבי: הגישה שלי חיובית כדי שהבעיה תיפתר וכדי שנתחיל להרגיש אחרת.

פרמי חלבי: אפשר במקביל בצד אחד לראות תוכניות מפורטות, ומצד שני להסתכל בראייה כוללת, לשרוף את עד/300 ולשים בצד ולהתחיל הכל מחדש.

איוב קרא: אפילו שזה ייקח 10 שנים?

פרמי חלבי: יש לך תוכניות מפורטות, כמו שאמר מנהל המחוז.

פרמי חלבי: דיברנו על הכביש העוקף.

פרמי חלבי: כבר 15 שנה לא מוצאים משהו חליפי.

פרמי חלבי: מה הקשר עכשיו?

פרמי חלבי: החלטתם שהתוואי לא טוב שם, תבטלו את התוואי הזה בתוך דאלית אל-כרמל ועוספיא ותתחילו לחפש פתרון.

פרמי חלבי: למה לקשור את הכביש העוקף עם זה?

פרמי חלבי: מה אני חושב היום בתור אזרח פשוט?

פרמי חלבי: אני חושב שזה מכוון כדי למנוע את הבנייה שם.

פרמי חלבי: אז נלחמנו עם שני השרים המעורבים והיתה החלטה סופית שמבטלים את התוואי הזה.

פרמי חלבי: אז תבטלו את התוואי הזה.

פרמי חלבי: ברגע שיהיה עידן חדש ותהיה חשיבה אחרת, והבן שלי והשכנים שלי שבאמת רוצים לבנות עיר חדשה ושאנחנו חיים בשיתוף פעולה עם הפארק ועם החוקים, הדברים יתחילו לזוז בצורה אחרת.

פרמי חלבי: קולמן, אתה יודע איך אתה מצטייר?

פרמי חלבי: אתה מצטייר בכרמל כאדם הכי רע בעולם, שיש לך מטרה אחת.

פרמי חלבי: אתה מצטייר כאחד שיש לו מטרה אחת, כאחד שיש לו מטרה אחת, להצר ולפגוע.

איוב קרא: הוא מתאר את הדברים בעדינות.

עמרם מצנע: הבעיה היא לא בעיה אישית.

פרמי חלבי: אני לא התכוונתי לפגוע אישית.

רות שוורץ: אלה גם לא החלטות פרטיות של אדם קולמן, אלא של ועדה מחוזית.

פרמי חלבי: את מדברת לאדם שמכיר את הדברים האלה היטב, אבל לא יעזור בית דין, כי זה הדימוי שנוצר.

פרמי חלבי: איך מצטייר העניין של מפעל הבטון?

פרמי חלבי: זה מפעל יחיד שעובדים בו 40 משפחות.

עמרם מצנע: אתה יודע שהמפעל הזה הגיע למקום שהוא הגיע בגלל תלונות של השכנים.

איוב קרא: לא, הוא עבר בגלל תלונות, ועכשיו אין תלונות.

יגאל שחר: אתה היית גם ראש רשות במשך 10 שנים.

יגאל שחר: בתור ראש רשות - ולא אתה באופן אישי, אלא גם ראש הרשות אחריך - איך על הכביש הזה בנו 30 אנשים ולא אחד?

דוד יונה: יש היום 80 בתים.

פרמי חלבי: אנחנו לא רוצים את הכביש הזה.

פרמי חלבי: אם אתה רוצה ליצור דברים שפוגעים ביישוב שלי, מה אתה רוצה שאני אעשה?

יגאל שחר: אתה עשית דבר רע והדימוי שלך טוב, ואנחנו עושים דבר טוב והדימוי שלנו הוא רע.

עמרם מצנע: בואו נעזוב את הדימויים.

פרמי חלבי: כמו שאמרתי, אפשר להתווכח הרבה מה עשיתי.

פרמי חלבי: אני יכול לשבת במשך 20 שעות ולהגיד לך מה עשיתי, מה מצאתי ומה קידמתי, אבל זה לא הזמן לדבר על זה.

פרמי חלבי: אבל אתה צריך לשמוע את הדברים האמיתיים.

פרמי חלבי: אם אתה רוצה לשמוע את מה שאתה אוהב לשמוע, תמשיך ללכת בדרך שלך.

פרמי חלבי: אם אכפת לך מ-25,000 התושבים שם, כמו שהתחיל לומר ראש הוועדה, צריך להסתכל 100 שנה קדימה ולא 40 שנה קדימה.

פרמי חלבי: צריך להרחיב את שטח השיפוט המוניציפלי עד גבולות הפארק ולהציב את הגבולות בין הפארק ולעשות תיקונים בפארק במקומות שציין חבר הכנסת קרא.

פרמי חלבי: יש הרבה דברים שאפשר לעשות.

פרמי חלבי: אדוני היושב ראש, אני שוב אומר שיש לך הזדמנות לעשות צדק וסדר בעיר הכרמל.

סלימאן נסראלדין: החברים התייחסו כאן כמעט לרוב הנקודות, אבל אני רוצה לדבר על שתי נקודות.

סלימאן נסראלדין: ועדת החקירה שמונתה על-ידי שר הפנים של הגבולות קיבלה מנדט לטפל בשתי שכונות קטנות במערב עוספיא.

סלימאן נסראלדין: אין לה מנדט לטפל בתיקון השיפוט של העיר החדשה, וזה סותר את מה שידידי חבר הכנסת איוב קרא אמר לגבי הרצון להתייחס לעיר החדשה כאיחוד של שני יישובים.

סלימאן נסראלדין: ראש העיר שלח מכתב לשר הפנים, שאני עזרתי בניסוחו, ותשובה עוד לא התקבלה.

סלימאן נסראלדין: גם בוועדה שהופענו בה אמרנו במפורש, שאין טעם כרגע לדבר על שתי נקודות קטנות של שכונת הנוצרים במערב עוספיא, כי זה לא תורם דבר, ולא לעשות צחוק מהמושג של מינוי ועדת חקירה לתיקון ולקביעת שטח שיפוט חדש לעיר עצמה.

סלימאן נסראלדין: זה דבר שהוועדה אולי יכולה להשפיע בו בזירוז קביעת מנדט חדש לוועדת הגבולות.

סלימאן נסראלדין: אני רוצה להעביר מסר מסוים חשוב מאוד, שאמרתי גם בדיוני הוועדה המחוזית ובכל מקום.

סלימאן נסראלדין: אי אפשר להתייחס לתוכנית מתאר במגזר שלנו כפי שמתייחסים לתוכנית מגזר במקום אחר, ולא חשוב אם זאת בעלות פרטית או לא, כי החבר'ה שלנו מפרדס חנה בתוכניות המפורטות שאושרו, אם אין להם מקום לגור, הם יעברו לקריית אתא או לקרני שומרון או לכל מקום.

סלימאן נסראלדין: התושב הדרוזי של דאלית אל-כרמל, חייבים למצוא לו פתרון מגורים באותה משבצת קהילתית חברתית דתית וכדומה.

סלימאן נסראלדין: לכן, אפילו אם תוכנית המתאר הזאת תורחב, וכמה שלא תורחב, לדעתי בלי שיווצרו אפשרויות של הכנת תוכניות מפורטות בשטח מינהל לבנייה עצמית, אם זה בשטח השיפוט, או גם מחוץ לדאלית אל-כרמל – זה לא חייב להיות בתוך המשבצת הזאת - כדי לתת פתרונות, נוסיף לשבת ולהיתקל עוד שנים באותה בעיה.

סלימאן נסראלדין: הרחבת תוכנית המתאר, כמה שתורחב, אין בה פתרון כללי ויסודי לכל בעיות המגורים, בהתחשב במצב החברתי, הכלכלי, החברתי, הדתי והקהילתי של היישוב הזה.

סלימאן נסראלדין: זאת נקודה מאוד חשובה שיש לציין.

סלימאן נסראלדין: לא מדובר במספר התושבים ובריבוי טבעי לשנה ומחלקים באיזו נוסחה.

סלימאן נסראלדין: זה לא המצב, וזה דבר שחייבים להפנים.

סלימאן נסראלדין: הדין גם אומר שבתוכנית המתאר ע/300 שראש המועצה פרמי חלבי ואני הובלנו בתקופת כהונתו הראשונה ושאחר כך התקדמה, התוכנית הזאת ראתה את הנקודה הזאת של הבעייתיות והיטיבה מבחינת ההרחבה, אבל אם אנחנו רוצים להסתכל על המציאות בעיניים פקוחות, אין בכך כדי להביא פתרון כללי לבעיות.

סלימאן נסראלדין: יש במקביל למצוא שכונות לחיילים משוחררים, או אפילו יישוב קהילתי באזור הכרמל, כי בדאלית אל-כרמל ובעוספיא יש בעיות קשות ויש רגישויות ולכן יינתן פתרון אחר.

סלימאן נסראלדין: אז צריך לאכוף את החוק כפי שצריך, לקיים בנייה מסודרת על-פי החוק ולמנוע בנייה בלתי חוקית בכבישים.

סלימאן נסראלדין: אבל יש גם מוצא אחר לפתרון, אחרת הבעיה לא תגיע לידי פתרון.

יחזקאל לביא: זאת לא היתה החלטת ממשלה.

פרמי חלבי: אבל ביקשו כביש חליפי, זאת התליה.

סלימאן נסראלדין: שני שרים, שאחד מהם היה שר הבינוי והשיכון והשני השר לאיכות הסביבה, במשרדם ובנוכחותי אמרו שאין מקום לכביש הזה.

יחזקאל לביא: אף אחד מהם לא פנה בסוף למשרד הפנים בנושא התוכניות.

סלימאן נסראלדין: היתה תמימות דעים שהכרמל שכולל את פארק הכרמל כאזור מאוד חשוב, אסור לו להיות מוביל תנועה בין חיפה ליוקנעם.

קריאה: מה גם שכביש 6 היה אמור להגיע עד דניה בתוכנית המקורית שלו בשנות ה-60, ואנחנו כפארק כרמל הורדנו אותו והפנינו אותו לכיוון יוקנעם.

סלימאן נסראלדין: אני רוצה להסכים עם דבר מאוד חשוב שאדם אמר, לגבי האלטרנטיבה לעוקף.

סלימאן נסראלדין: אני עדיין חושב – והיו לי גם התמודדות ועימות עם חבר'ה מקומיים - שיש מקום לכביש מקומי ברמה אזורית ברוחב של 30 מטר עם קווי בניין סבירים.

סלימאן נסראלדין: בזמנו דובר על מהירות 70 קמ"ש לכביש הזה.

סלימאן נסראלדין: הייתי בישיבה אצל בן ציון סלמן בירושלים, ואמרתי שאם רוצים ליישם את הכביש הזה, ואני חושב שהוא חשוב, יש מקום לשלב את מינהל מקרקעי ישראל בנושא הזה ולהביא לידי חילופי קרקע בין האנשים שיושבים על התוואי הזה ולרכז מאמץ בפרק זמן קצר כדי להביא לפתרון של הכביש הזה.

סלימאן נסראלדין: אני לא אוהב את הסיפור הזה של עוקף כפרים, זה ירד מהפרק, אין כביש עוקף כפרים.

סלימאן נסראלדין: אני בדעה שיש מקום לעורק תחבורה ברמה מקומית, ב-30 מטר פלוס מינוס עם קווי בניין סבירים, כאשר מינהל מקרקעי ישראל משולב בתהליך של חילופי קרקע עם אנשים שייצאו נפגעים כתוצאה מהפקעת הקרקע שלהם בתוואי.

סלימאן נסראלדין: כמו שאמר יגאל, את התוואי הזה צריך לקדם באופן מרוכז ורצוף.

סלימאן נסראלדין: אפילו אם מישהו יציע לבנות באותו תוואי, יש לפעול נגדו בכוח, וכך לפתור את הבעיות.

סלימאן נסראלדין: יש לי הרבה מה לומר עוד, אבל אני אסתפק בזה.

דני בר-עוז: הוזכרו פה דברים רבים והקיפו פה הרבה בעיות.

דני בר-עוז: כולם דיברו על תפקיד הוועדה המיידי.

דני בר-עוז: אני חושב תפקיד הוועדה העתידי זה למצוא כלים לעיר, שתקים צוות עם עוצמה שיוכל לשלוט, להנחות ולשתף פעולה עם משרד הפנים, עם מינהל התכנון ועם רשות שמורות הטבע והגנים.

דני בר-עוז: הגוף הזה יכול להיות גוף מתאם בעיר הכרמל, כי אם לא תהיה אוריינטציה של הוועדה שתנסה לראות גם את מסגרת העיר אסטרטגית, הוועדה אולי תפתור את הבעיות של 4,000 היתרי בנייה, את בעיות הכביש העוקף ומקומות נקודתיים.

איוב קרא: ראשית, אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, ידידי עמרם מצנע, שלקח על עצמו לעמוד בראש ועדה שצריכה לקבוע את עתיד כרמל ועיר הכרמל.

איוב קרא: אני מאוד רציתי שחבר הכנסת מצנע יעמוד בראש הוועדה, כדי שיהיה יושב ראש אובייקטיבי.

איוב קרא: אני תושב המקום, ויכולים לחשוב שיש לי אינטרס זה או אחר.

איוב קרא: עומד בראש הוועדה אדם מאוד אובייקטיבי ונקי כפיים.

איוב קרא: לכן אני מודה לך על כך בשם כל החברים.

איוב קרא: אתם צריכים לדעת שהגישה שלנו תהיה חד-משמעית לעזור לכם, כדי לעזור לתושבים בסופו של דבר ולמצוא את שביל הזהב, כי היום זאת פצצת זמן מתקתקת של התושבים.

איוב קרא: אמרתי את זה בוועדה ואני גם אומר את זה עכשיו, שאני שומע את הקולות בסופי שבוע.

איוב קרא: יש תרעומת קשה, ואני לא רוצה שתהיה התקוממות בלתי לגאלית כתוצאה מהזנחה שפוגעת בכל חלקה טובה.

איוב קרא: אני יזמתי את הקמת העיר הזאת, אני רציתי זאת מאוד, ואני היום בהתלבטות קשה.

איוב קרא: אנחנו רצינו להקים עיר, לא מבחינה טכנית, כי לא היה בזה צורך.

איוב קרא: היום ראש העיר מתמודד עם חובות מפה עד להודעה חדשה.

איוב קרא: אין לו אפילו כסף לשלם לתכנון.

איוב קרא: אז הגישה צריכה להיות עניינית.

איוב קרא: אני חושב שאפשר לסכם את הישיבה בכך שאנחנו צריכים ללכת דחוף למינהל ולהמשיך ישיבות בכל נושא פרטני, כאשר הגישה צריכה להיות חיובית.

איוב קרא: מאוד חשוב לנו אחת ולתמיד לפתור את הנושא הזה, אחרת לא יהיה מנוס מפירוק העיר הזאת.

איוב קרא: אנחנו צריכים למצוא את שביל הזהב, בין החוק לבין טובת התושבים.

איוב קרא: אי אפשר ללכת רק לפי החוק ולא לחשוב על התושבים שגרים שם.

עמרם מצנע: אני רוצה לסכם את המפגש הזה, שהוא אחד מתוך סדרת מפגשים שנקיים.

עמרם מצנע: ועדת הפנים ואיכות הסביבה לקחה על עצמה לנסות באמצעות ועדת משנה לגשר ולקשר בין המוסדות הממשלתיים והמוסדות האחרים אל מול העיר ותושביה, במציאות קשה מאוד שנגררת שנים ארוכות מאוד.

עמרם מצנע: היא לא עוד ועדת חקירה, היא לא באה להחליף ועדות קיימות, היא לא באה להחליף ועדות תכנון, והיא בטח לא באה להחליף את הסמכויות והחובות של הרשות המקומית עצמה, שצריכה לעשות פה הרבה מאוד דברים ולקחת על עצמה הרבה מאוד אחריות.

עמרם מצנע: אין לי ספק שמשרד הפנים חייב לתת דעתו על כך שוועדת חקירה זו או אחרת מוכרחה לקבל מנדט לבחון לא רק את הנושא של איחוד רשויות וגבולות הגזרה שלהן, אלא איך מאחד ועוד אחד יוצא שלם אחר.

עמרם מצנע: צריך לתת דעת על הגבולות המוניציפליים, גבולות התכנון, והקשר והממשק עם הפארק לשנים קדימה.

עמרם מצנע: אני חושב שבאמת צריך לבחון קידום מספר תוכניות נקודתיות - יגאל שחר העיר לגבי זה - על שטחים שהם בעיקר שטחי מינהל, ששם אפשר יותר להתקדם, או לפחות קצת לחלץ את המצוקה הקיימת המיידית של קרקעות לבנייה, בין אם מדובר על חיילים משוחררים ובין אם אלה אזרחים שהם לאו דווקא חיילים משוחררים.

אדם קולמן: מכיוון שיש לנו כבר ניסיון בחיפה, פתרנו את הבעיה.

עמרם מצנע: יכול להיות, אינני יודע, אבל זה מחייב בדיקה, כדי שזה לא ירע את המצב.

יגאל שחר: בהלבנה זה בקושי מגיע ל-20,000.

עמרם מצנע: אבל אתה מדבר על ההשבחה ויש פה עוד - - -

אמיר בן-בסט: זה חוק מאוד פורמלי ונוקשה.

דני בר-עוז: ראש העיר מצפה שהוועדה יחד עם משרד הפנים תיתן איזושהי דרך לגיטימית לבצע את זה.

עמרם מצנע: הוועדה יכולה לבחון עם הגורמים המשפטיים מה אפשר לעשות.

עמרם מצנע: אני מניח שיש פה בעיה של תקדימיות להרבה מאוד מקומות אחרים בארץ, זה לא פשוט.

עמרם מצנע: חלק מהסיבות שהמערכות קורסות ואין היום תשתית זה כי לא היה כסף כדי לבנות תשתית.

אדם קולמן: בהיטלי השבחה יש אפשרות לפריסה לשישה תשלומים.

עמרם מצנע: לגבי היטלי השבחה, לוועדה המקומית יש גם ועדה שיכולה לבחון ערעורים על היטלי השבחה.

יחזקאל לביא: חבר הכנסת מצנע, כל היטל השבחה כזה שלא ייגבה בסופו של דבר, מי שנגרע מזה זה הציבור עצמו.

עמרם מצנע: הכל נכון, אני אומר על מה צריך לדון בפגישה הבאה.

עמרם מצנע: אני לא נותן פה אף היתר לאף אחד.

אדם קולמן: אולי כדאי לקבל דיווח מהרשות המקומית לגבי גביית מסים מקומיים: ארנונות, היטלי פיתוח, אגרות בנייה והיטלי השבחה.

אדם קולמן: כדי שיבואו עם דיווח לפגישה הבאה.

עמרם מצנע: אני מבקש שלפגישה הבאה יבוא גם ראש העיר עצמו.

דני בר-עוז: הוא חולה, ולכן לא בא.

עמרם מצנע: אני חוזר ואומר לאנשי היישוב, שאין ספק שיש פה אחריות לא פשוטה על הרשות עצמה, על התושבים ועל בעלי התפקידים השונים.

עמרם מצנע: אני הייתי ראש רשות, ואני יודע שמדובר על עימות עם תושבים לפעמים, אין פה ברירות אחרות, אם רוצים באמת לקדם את התהליכים.

עמרם מצנע: אנחנו כמובן ננסה לעזור בכל הדברים האחרים שהזכרתם, כוועדה פרלמנטרית שתפקידה להאזין לציבור ולראות דברים שהציבור לא יכול לעמוד בהם, ולנסות לקדם את הנושא.

עמרם מצנע: אנחנו נקיים גם ביקור בעיר עצמה.

איוב קרא: וגם פגישה עם הפארק.

יגאל שחר: ישיבות כאלה, אחר כך צומחות להן ידיעות ומעופפות להן בחוץ.

יגאל שחר: לא מן הנמנע שעד שכל אחד יגיע למשרד שלו, יגידו כבר בכפר שאפשר לבנות איפה שרוצים ושהגדילו את שטחי השיפוט וכן הלאה.

דני בר-עוז: יגאל, אנחנו מבטיחים לך שיהיו מפה פחות הדלפות מוועדת חוץ וביטחון.

דני בר-עוז: ..

יגאל שחר: אני לא מדבר על הדלפות, אבל אני רק רוצה שיהיה ברור שהנזק שנעשה לתושבים - ואני לא מדבר על הפארק ולא על דבר - הוא לא רברסבילי, הוא נזק בלתי הפיך לדורות.

יגאל שחר: הבנייה שאני רואה כאן על שטחי הציבור ועל הכבישים זה נזק, שהנכדים והנינים שלנו ישלמו עליו מחיר נוראי, אז שיידעו את זה.

עמרם מצנע: אחד הדברים שאדרוש מראש העיר בפגישה הבאה זה לפחות לא להגדיל את היקף הבעיה ולפחות כיום להקפיד על מתן היתרי בנייה כדין ועל טיפול משפטי.

עמרם מצנע: הסלחנות שאתה שומע עליה, יש בסך הכל שניים או שלושה צווי הריסה.

דוד יונה: לא, יש יותר.

אמיר בן-בסט: רק במחוז.

עמרם מצנע: יש גם של הרשות.

אמיר בן-בסט: הפיקוח המחוזי.

אמיר בן-בסט: בוודאי, וזה עיקר העבודה - - -

דוד יונה: כמעט כל התיקים שלנו שהגשנו לא בתחום השיפוט של הוועדה המקומית.

יגאל שחר: אנחנו גם משתדלים לא להתעסק עם זה, שהוועדה המקומית תשבור את הראש.

עמרם מצנע: מערכת השוק החופשי פועלת.

עמרם מצנע: אני יודע מה קורה ברגע שאין יד קשה.

עמרם מצנע: גם התושב הוא לא פרייר.

אדם קולמן: מי רוצה לשלם מסים?

אדם קולמן: אף אחד, גם אנחנו לא רוצים לשלם מסים.

עמרם מצנע: אין ספק שההערה שלך מאוד נכונה, כי צריכה להיות מחויבות של הוועדה המקומית ושל ראש העיר.

אדם קולמן: המחויבות הזאת ניתנה לשר, יש סיכום ישיבה בשנת 2003.

אדם קולמן: האם אתה חושב שמשהו קרה מהמחויבות הזאת?

אדם קולמן: יש רק טענות כל הזמן.

עמרם מצנע: אנחנו ננסה לחדש את המחויבות פעם נוספת.

אדם קולמן: אני מאוד מקווה.

איוב קרא: זאת פעם ראשונה שקמה ועדה כזאת לצורך העניין הזה.

אדם קולמן: חבר הכנסת קרא, אבל אתה נכחת בישיבה אצל השר, ואתה יודע גם מה קרה מאז.

איוב קרא: לא יצא שום דבר מההתחייבות באופן כללי.

אדם קולמן: ועדת חקירה היתה.

עמרם מצנע: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.