ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 363, 2005-01-05 09:00

יורי שטרן: אני פותח את הישיבה.

יורי שטרן: תתחילו בבקשה להציג את ההצעה.

רונה קדמי: הצו שמובא היום לאישורה של הוועדה, צו הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה) (סמכויות שומרים), משלים את ההסדר החקיקתי שנקבע בתיקון לחוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה), 2002.

רונה קדמי: התכלית שלו היתה לתת לשומרים ביישובים שחוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה) חל עליהם ושהוצע לגביהם צו שמירה על ידי שר הפנים, כלים אפקטיביים יותר לביצוע השמירה באותם יישובים, כשמדובר ביישובים שנמצאים בסיכון ביטחוני גבוה ונדרשת שם שמירה מפני פעולות איבה.

רונה קדמי: החוק מקנה בסעיף 6א שבו לשר לביטחון פנים סמכות, לאחר התייעצות עם שר הביטחון, לקבוע בצו כי לשם שמירה ביישובים שהחוק חל עליהם, יוקנו לשומרים בהם - בין אם הם שומרים שם מכוח החובה לשמור כתושבים שם, ובין אם הם שומרים בשכר מכוח חוק עזר שהתקינה הרשות המקומית, שלא מכוח אותו חוק רשויות מקומיות - סמכויות שמפורטות בחוק.

יורי שטרן: מי קודם כל מחליט על רשימת היישובים?

רונה קדמי: מי שמוסמך להחליט על רשימת היישובים הוא השר לביטחון פנים, כאשר הרשימה הזאת צריכה להיות מתוך אותם יישובים שהוצא עליהם צו שמירה על ידי שר הפנים, מתוקף סמכותו על-פי חוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה).

אהרון גבאי: אבל צריך לסייג את זה בהקשר של היישובים שבאחריות צה"ל, שזה בהתאמת צה"ל.

יורי שטרן: למה זה צריך להיות בהתייעצות עם שר הביטחון?

רונה קדמי: החוק מתייחס לחלוקת תחומי האחריות בין המשטרה לבין צה"ל, כאשר יש יישובים שהם בתחום האחריות של המשטרה לביטחון הפנים ויש יישובים שהם בתחום האחריות של צה"ל לביטחון הפנים.

יורי שטרן: שזה קו העימות?

קריאה: גם.

רונה קדמי: ולכן ההתייעצות צריכה להיות עם שר הביטחון.

רונה קדמי: על כל היישובים ניתנה הסמכות לשר לביטחון פנים.

יורי שטרן: האם יישובי משגב הם באחריות צה"ל?

שמוליק גביע: אלה יישובים בתחום הארץ שמוגדרים על ידינו כרגישים, לאור תרחישים כאלה ואחרים.

יורי שטרן: אני רואה שיש פה אזורים שהם די פנימיים, בגליל למשל.

שמוליק גביע: אזור משגב.

יורי שטרן: בקו העימות פחות.

שמוליק גביע: לא בהכרח.

יורי שטרן: והאם ההגדרה ניתנת על-ידי השר לביטחון פנים לבד?

רונה קדמי: השר לביטחון פנים, לאחר התייעצות עם שר הביטחון.

רונה קדמי: רשימת היישובים מוגדרת בצו של השר לביטחון פנים, גם היישובים שבתחום האחריות של צה"ל לביטחון הפנים וגם היישובים שבתחום אחריות המשטרה לביטחון הפנים.

רונה קדמי: רשימת היישובים נקבעה לאחר עבודת מטה ממושכת שבוצעה במשטרה על ידי גורמי מג"ב, היחידה שמטפלת ביישובים, וגורמי מחלקת אבטחה.

רונה קדמי: כרגע הצו כולל רק יישובים שבתחום אחריות המשטרה לביטחון הפנים.

רונה קדמי: בהמשך, יתווספו יישובים שבתחום אחריות צה"ל.

רונה קדמי: בשבועיים האחרונים הועברה אלינו הרשימה של צה"ל.

רונה קדמי: לאחר עבודת מטה נוספת, שאני מניחה שתהיה עבודה שתימשך זמן קצר יחסית, תובא שוב לשולחנה של הוועדה לאישור הוספת היישובים האחרים לצו.

רונה קדמי: לא רצינו לעכב את זה, כי גם כך זה נמשך זמן ארוך יחסית.

יורי שטרן: למה?

יורי שטרן: מה היתה הסיבה?

רונה קדמי: קוימה עבודת מטה ארוכה ונקבעו אמות מידה.

רונה קדמי: התקיימו דיונים לגבי היישובים שיש להכניס והיישובים שאין להכניס.

רונה קדמי: נקבע נוהל מפורט בעניין הזה ליישום החוק והצו מבחינת הנוהל, כולל: הוראות לגבי בחינת כשירות השומרים, הכשרת השומרים, אופן יישום ההוראות שקבועות לגבי הסמכויות שלהם, פיקוח ובקרה, ולכן זה נמשך זמן רב.

יורי שטרן: אני רואה שכמעט כל יישוב יהודי שהוא סמוך לכפר ערבי נמצא כאן.

יורי שטרן: אני רואה את פרדסיה ויישובים שמרוחקים מהגבול.

רונה קדמי: אני אתייחס לאמות המידה, ואחר כך הנציגים המקצועיים יפרטו יותר מה היו השיקולים להכנסתם בצו.

רונה קדמי: אמות המידה שלפיהן הלכה המשטרה הן: קיומו של סיכון ביטחוני גבוה לאור מיקום גיאוגרפי, אם מדובר ביישובי קו תפר או יישובים שסמוכים למרחב תפר, או יישובים בעלי רגישות ביטחונית מיוחדת, לאור ניסיון העבר של המשטרה, שמעיד על חשש לפגיעה על רקע לאומני; מרחק של יישוב מכוח תגובה משטרתי, כאשר לפעמים יש יישובים קטנים, שהזמינות של כוח משטרה פלוס מתנדבי משמר אזרחי נמוכה יחסית, ולכן השומרים שם זקוקים לסמכויות; וגודל היישוב.

רונה קדמי: תוכנן לא לכלול ערים, גם בשל ההיקף של גודל האוכלוסייה באותו מקום וגם בשל קיומם של כלים אלטרנטיביים לשמירה, כמו: זמינות כוח משטרתי, כוח משטרה גדול, זמינות של אנשי משמר אזרחי במקום, יכולת פיקוח ושליטה על השומרים ושימוש בסמכויות שלהם, ולכן ככלל לא נכללו ערים בתוך רשימת היישובים.

רונה קדמי: אלה הקריטריונים בגדול.

יורי שטרן: מישהו יכול להסביר מה לגבי כפר יונה?

זאב ולדינגר: כפר יונה מבחינתנו הוא יישוב שהוא לא מספיק גדול ואין בו משמר אזרחי חזק.

זאב ולדינגר: משטרת ישראל בנויה על כוחות תגובה.

זאב ולדינגר: בתוך שטח עירוני זמן התגובה שלנו הוא עד 15 דקות, ובשטח הכפרי - עד 30 דקות, למרות שלפעמים אנחנו מגיעים תוך 20 דקות או 15 דקות, אבל אנחנו רוצים שיהיה איזשהו מענה זמין ומיידי ביישוב, עד שכוח התגובה העיקרי מגיע.

זאב ולדינגר: יש מרכיבים נוספים - חלק מכפר יונה קרוב מאוד לקו התפר.

זאב ולדינגר: אנחנו רוצים לתת מענה תגובתי מסודר, בפרט כשמדובר במקום שבו המשמר האזרחי לא חזק לצערי.

זאב ולדינגר: אנחנו רואים שבערים נותנים סמכויות למתנדבי המשמר האזרחי שהוא כוח עזר למשטרה.

זאב ולדינגר: במקומות שבהם לא מצאנו יכולת לתת את הכיסוי הזה ואת המענה הזה, חיפשנו את האלטרנטיבה.

יורי שטרן: האם יכולות של המשמר האזרחי במקום זה לא דבר משתנה ונזיל?

זאב ולדינגר: היום יש 70,000 איש במשמר האזרחי בארץ.

זאב ולדינגר: אנחנו היינו שמחים שהמספר ילך ויגדל.

זאב ולדינגר: אם אנחנו מסתכלים על התמונה הכוללת, אנו רואים שבערים הגדולות יש לנו משמר אזרחי יחסית חזק ומשטרה שהיא נגישה וזמינה בזמן קרוב.

זאב ולדינגר: במגזר הכפרי יש סיור כפרי של משמר הגבול, רכזי ביטחון שוטף בחלק מהמקומות, שאמורים לתת מענה.

זאב ולדינגר: יש לנו בעיה עם אבטחה בחלק מהיישובים הללו.

יורי שטרן: היום יש מקום שבו המשמר האזרחי הוא חזק, שבו יש רכזי ביטחון שוטף ומילואימניקים וכו', ומחר יכול להיות שלא יהיה בו משמר אזרחי חזק.

יורי שטרן: אתה לא כולל את אותם יישובים בצו על בסיס מאוד נזיל.

זאב ולדינגר: יש לנו התנסות כבר הרבה שנים עם המשמר האזרחי לגבי סדר הגודל של המתנדבים שלו ולגבי העוצמה שלו בכל אחד מהיישובים.

יורי שטרן: אני מבקש להכריז על הפסקה לכמה דקות, כי אני צריך להתראיין לרדיו.

יורי שטרן: האם הבסיס מספיק יציב בשביל הרשימות האלה?

זאב ולדינגר: נלקחו מרב השיקולים מכל ההיבטים, של המשטרה, של הצבא, של משמר הגבול, מבחינת היכולות, התגובות והמרכיב האנושי.

יורי שטרן: אני מבין ממה שנאמר בישיבה, שיישוב יהודי שממוקם בסביבה ערבית נמצא בסיכון גבוה.

שמוליק גביע: ממש לא אמרנו את זה.

שמוליק גביע: קח את פוריידיס ואת ג'יסר א-זרקא.

שמוליק גביע: ג'יסר א-זרקא נמצאת בשכנות למעגן מיכאל, ומעגן מיכאל לא נכנסה לרשימה.

יורי שטרן: שם אלה איים ערביים בים של יישובים יהודיים.

שמוליק גביע: זה לא משנה, כי בג'יסר א-זרקא לדוגמה נהרג אדם כשזרקו אבן מהגשר בכביש 2, ולמרות זאת הבנו שאנחנו לא יכולים לתת את האישור הזה באופן גורף.

שמוליק גביע: להגיד שכל היישובים היהודיים שנמצאים בסמיכות ליישובים ערביים קיבלו את האישור, זאת אמירה לא נכונה.

יורי שטרן: אלה חדשות טובות.

יורי שטרן: תציגו את הסעיפים בבקשה.

רונה קדמי: אני קוראת את "צו הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה) (סמכויות שומרים), התשס"ד-2004: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 6א(ב) לחוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה), התשכ"א-1961 (להלן – החוק) ולאחר התייעצות עם שר הביטחון, אני מצווה לאמור: הענקת 1.

רונה קדמי: לשם שמירה על ביטחון הציבור מפני פעולות איבה, יהיו לשומר ביישובים סמכויות שבמועצות אזוריות או ביישובים שהם מועצות מקומיות כמפורט בתוספת, שהוטל עליהם צו שמירה לפי החוק, הסמכויות המפורטות בסעיף 6א(ג) לחוק, בכפוף למגבלות ולתנאים כקבוע בסעיף 6א האמור.

רונה קדמי: תחילה 2.

רונה קדמי: תחילתו של צו זה 30 ימים מיום פרסומו".

יורי שטרן: האם את יכולה לפרט איזה סמכויות נותנים הסעיפים המוזכרים פה?

רונה קדמי: באופן עקרוני, הסמכויות של השומרים מחולקות לסמכויות אגב כניסה ליישוב ולסמכויות בעת הימצאות אדם ביישוב.

רונה קדמי: סמכויות אגב כניסה הן סמכויות לדרישת הזדהות ולחיפוש בגוף וברכב.

רונה קדמי: זה לא על בסיס חשד קונקרטי.

רונה קדמי: סמכויות של דרישת הזדהות וחיפוש בעת הימצאות אדם וכלי רכב ביישוב ניתנות אם יש חשד לשומר שהאדם או מי שברכב נושאים עמם נשק שלא כדין.

רונה קדמי: אם אדם מסרב לדרישת ההזדהות או לחיפוש, נתונה סמכות לשומר למנוע את כניסתו לאותו יישוב.

רונה קדמי: אם יש חשד להימצאות כלי נשק שלא כדין על אדם או ברכב, יש סמכות לעיכוב האדם ולעריכת חיפוש על אף הסירוב, כאשר לסמכות העיכוב נלווית סמכות שימוש בכוח סביר עד להגעת שוטר.

רונה קדמי: סמכות העיכוב תקפה למקסימום שלוש שעות ולכך שצריך להזעיק את השוטר, וזה רק אגב קיומו של חשד קונקרטי להימצאות נשק שלא כדין.

יורי שטרן: איזה סמכויות יש למשל למאבטח בכניסה לתחנה מרכזית אגד בירושלים נכון להיום?

זאב ולדינגר: זה תלוי.

זאב ולדינגר: בתחנה המרכזית בירושלים הסמכויות שלו נובעות מחוק רישוי עסקים.

זאב ולדינגר: בחוק רישוי עסקים אנחנו לא נותנים לכולם באופן גורף את הסמכות הזאת, אלא בנקודות קונקרטיות, לדוגמה בקניונים למנהלי המשמרות ולסיור המיוחד, לא לכולם.

זאב ולדינגר: הסמכות בתחנה המרכזית נובעת מסמכות הכניסה שבה אנחנו נותנים לו את הסמכות לבדוק, אבל לא נותנים לכל אדם את הסמכות.

יורי שטרן: חיפוש על הגוף.

זאב ולדינגר: מעצם העובדה שאתה רוצה להיכנס למתקן, אתה מביע את הסכמתך להתנהג לפי כללי המקום שבעל המתקן קבע.

יורי שטרן: והאם זה לא מחייב צו מיוחד?

זאב ולדינגר: לא מחייב.

רונה קדמי: יש לשר לביטחון פנים סמכות, מכוח סמכויות חיפוש בשעת חירום (הוראת שעה), להסמיך אדם - זה יכול להיות אדם פרטי – לפי הסמכויות שמפורטות בחוק.

רונה קדמי: הסמכויות שם לא כוללות דרישת הזדהות, אבל הן כוללות סמכות חיפוש, גם ברכב, אגב כניסה, והן כוללות סמכויות חיפוש, אם יש חשד להימצאות כלי נשק שלא כדין.

רונה קדמי: נלוות אליהן סמכויות עיכוב במקרה של סירוב, כשיש חשד כאמור.

יורי שטרן: מה לגבי שומר בכניסה לבית מלון?

רונה קדמי: לא בכל מקום.

רונה קדמי: אם השר נתן לשומרים בבית מלון סמכויות מכוח החוק הזה, אז יהיו לו הסמכויות.

יורי שטרן: לבית מלון ספציפי?

זאב ולדינגר: בתי מלון גדולים מוגדרים כעסק.

זאב ולדינגר: כדי לשפר את רמת האבטחה בבתי מלון, יש נוהל שקב"טים של בתי מלון ואחראי משמרת שם מקבלים סמכויות, אבל לא כל המאבטחים בבית המלון.

זאב ולדינגר: אנחנו מאוד זהירים בחלוקת הסמכויות.

יורי שטרן: האם אתם בטוחים שכך זה גם מתקיים?

יורי שטרן: הרי אני נכנס לקניונים.

רונה קדמי: השר נתן סמכויות, מכוח חוק סמכויות חיפוש בשעת חירום לאחראי משמרת בקניונים ולמי שאחראי שם על כל השמירה.

רונה קדמי: בנוסף לכך, מכוח הקונסטרוקציה של הסכמה לכניסה לקניון, שהוא מקום סמי פרטי סמי ציבורי, מותנית הכניסה לקניון בכך שייעשה בידוק על הנכנסים וברכבם.

רונה קדמי: מי שלא מוכן לבדיקה, שלא ייכנס.

רונה קדמי: אם תשים לב, בכניסה ובשערים לקניונים יש שלט שאומר שהכניסה מותנית בהסכמה לחיפוש.

רונה קדמי: המשטרה דורשת, מכוח הסמכות שלה כנותנת אישור על-פי חוק רישוי עסקים, מבעל הקניון להתנות את הכניסה בחיפוש, כדי לשמור על באי המקום, כי זה מקום הומה קהל.

רונה קדמי: זה מתקשר לנו גם לדיון על חוק הסדרת הביטחון.

יורי שטרן: יש הבדלים משמעותיים בין התנהגותם של השומרים הבודדים ברמה הפרטית כמעט, והשאלה היא האם כולם צמודים לאותן הנחיות, או שנותנים להם חופש פעולה מעבר לזה, כמו בתשאול של הנכנסים.

זאב ולדינגר: הם נאבקים, כי כל אחד רוצה לקבל סמכויות.

זאב ולדינגר: אנחנו צריכים לחלק אותן באיזשהו היגיון, כדי שחצי מדינה לא תבדוק כל הזמן את החצי השנה.

זאב ולדינגר: קח את כל המאבטחים בגופים המונחים, ותראה שמדובר באלפי אנשים.

זאב ולדינגר: אם נתחיל לחלק את זה בין כל המקומות, בסופו של דבר כולם יבדקו את כולם.

זאב ולדינגר: צריך איזשהו הגיון שיוביל את התהליך.

זאב ולדינגר: יצרנו איזשהו רענון גם בבתי מלון, גם בקניונים, ועכשיו אנחנו מכניסים את זה גם לבתי חולים.

זאב ולדינגר: אנחנו מכניסים את זה במינונים כאלה שזה ייתן מענה מבצעי, אבל זה לא מחליף תהליכים אחרים.

זאב ולדינגר: בתחבורה ציבורית נזקקנו לתקנה מיוחדת של השר כדי לטפל בזה באופן אחר, מפני שמדובר באוטובוס נייד שלא היה לו מענה עד היום.

זאב ולדינגר: במקום שאפשר להסתמך על כללים קיימים, אין לחלק את הסמכויות לכל אחד שיוכל לעצור כל אדם ברחוב ולבדוק אותו.

יורי שטרן: כל הסמכויות האלה ניתנות לצורך טיפול בפעולות האיבה.

יורי שטרן: מה קורה אם באותו יישוב יש חשש לאיזושהי פעולה פלילית לחלוטין או לכניסת גורם פלילי?

יורי שטרן: האם אותו שומר נטול סמכויות?

רונה קדמי: ככל שמדובר בפשע שבוצע זה מקרוב או בפשע שמבוצע נגד עיני אדם, ככל אזרח יש סמכויות לשומר, והן סמכויות שקבועות בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים).

רונה קדמי: לכל אזרח יש סמכויות מינימליות לטיפול בדברים מיידיים.

יורי שטרן: אם יש לשומר חשד שביישוב מישהו נושא נשק שלא כדין, זה יכול להיות גם על רקע פלילי.

רונה קדמי: אבל החוק עצמו מדבר על שמירה מפני פעולות איבה.

רונה קדמי: בכוונה הדגשנו את זה.

יורי שטרן: אבל אם לשומר יש אינדיקציה ששוהה ביישוב גורם פלילי, האם הוא לא צריך לחפש אותו ולעצור אותו?

רונה קדמי: אם זה נכלל בגדר ההוראות הקבועות בחוק סדר הדין הפלילי, שמדברות על פשע שבוצע זה מקרוב או על כך שמישהו מזעיק עזרה ואומר שכך וכך קרה וזה קשור גם לעניין הזה של הנשק, ברור שהוא יוכל כמו כל אזרח לבצע את פעולת העיכוב שנתונה לכל אזרח.

רונה קדמי: בכוונה לא ראינו מקום להרחיב את זה.

יורי שטרן: אם כל אזרח במקרים כאלה יכול לנקוט בצעדים האלה - זה לא צריך להיות שומר - למה צריך את הסמכויות האלה?

רונה קדמי: אבל פה יש פעולות למניעת פעולות איבה.

רונה קדמי: החיפוש בכניסה ודרישת ההזדהות נועדו לסכל ולמנוע.

רונה קדמי: החשד ותפיסת החפץ וכו' נועדו לסכל ולמנוע, אבל כשיש חשד לפעילות פלילית, לא חשבנו שיש מקום לתת סמכות לשומרים יותר מאשר לאזרחים.

רונה קדמי: הם לא בקיאים בחוק הפלילי.

רונה קדמי: הם לא יודעים לעשות את כל ההבחנות ואת כל הניואנסים בחוק הפלילי.

יורי שטרן: היום מפוצצים מגרש חניה בחדרה או מסעדה ביפו.

רונה קדמי: הגישה הזאת צריכה לתת לכל שומר ולכל אדם את הסמכויות הרחבות ביותר.

רונה קדמי: לא מצאנו לנכון לתת סמכות כזאת לשומרים שם, וזה גם לא עוגן בחוק.

רונה קדמי: בחוק מדובר במפורש על הגנה מפני נפגעי פעולות איבה.

יורי שטרן: אבל תוך כדי עבודתו, השומר יכול לעלות על כל מיני דברים.

רונה קדמי: אם תוך כדי עבודתו הוא יראה פשע שמתבצע או מישהו מזעיק עזרה, אם זה עונה על הכללים שקבועים בחוק לצורך סמכויות העיכוב שיש לאזרח רגיל, הוא יכול לבצע את הפעולות הנדרשות, וכמובן להזעיק את המשטרה, כי הוא בעמדה יותר מקושרת למשטרה.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לאשר את הרשימה.

יורי שטרן: האם צריך ממש לקרוא יישוב יישוב?

עידו בן-יצחק: אין צורך שנקרא יישוב יישוב.

עידו בן-יצחק: דיברנו כאן קודם בינינו לגבי מכבים ורעות.

עידו בן-יצחק: מאחר שהם במודיעין, ייכתבו תחומיהם של מכבים ורעות בעיריית מודיעין - מכבים ורעות.

יורי שטרן: אנחנו מאשרים את זה פה אחד.

אהרון גבאי: למען הפרוטוקול, בהקשר הזה נאמר שחייבת להיות התייעצות.

אהרון גבאי: אמרנו שמבחינתנו אין מניעה.

אהרון גבאי: צריך להבין שהצו הזה הולך להיות מוחל גם על יישובים שהם באחריות צה"ל, על אותו עיקרון.

יורי שטרן: כשהסמכות ניתנת על ידכם ולא על-ידי המשטרה?

אהרון גבאי: לא, הצו מוצא על-ידי המשטרה, אבל היישובים נקבעים על-ידי צה"ל.

יורי שטרן: האם זאת תוספת שתבוא?

אהרון גבאי: זאת תוספת שתבוא.

אהרון גבאי: הרשימה היא כרגע רק רשימה משטרתית, אבל רשימה במשטרה, וגם עליה התבססנו על אותן אמות מידה וקריטריונים של משטרת ישראל.

אהרון גבאי: אם נקיים דיון ספציפי רק על הרשימה של צה"ל, אנחנו נבוא עם ההתייחסות שלנו לעניין.

אהרון גבאי: אני מבין שיתקיים דיון נפרד בזה.

יורי שטרן: אנחנו פשוט נצטרך לקבל את הרשימה ולאשר אותה, כל עוד אין ערעור והיישובים לא פונים ומבקשים שלא ייתנו להם סמכויות, או להיפך, מתלוננים על כך שהם לא נכללו ברשימה.

אהרון גבאי: אבל אנחנו מבקשים שבכל מקרה יתקיים התהליך של צה"ל לגבי היישובים.

רונה קדמי: ברגע שתסתיים עבודת המטה.

אהרון גבאי: העבודה הסתיימה.

רונה קדמי: אצלנו.

יורי שטרן: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.