ועדת המשנה לנושא מפגעי איכות סביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 37, 2004-12-29 09:30

לאה נס: כל פעם אם מדברים על אכיפה, סוף כל סוף יש אכיפה,

עמרם מצנע: אני מבין שאי חידוש ההיתר הוא בעצם סנקציות אבל לכולם ברור שאי אפשר ביום אחד לעשות את מה שלא עשו שנים.

עמרם מצנע: ואני מבין שזה כלי שאתם משתמשים בו כדי לאלץ את האיגוד להגיש תכנית שאפשר לעמוד בה, שיש סיכוי שיעמדו בה בעתיד.

עמרם מצנע: אני מניח שברור לכולם שאי אפשר לסתום לאזרחים את המה שמו למטה, והביוב זורם.

עמרם מצנע: זאת השאלה.

עמרם מצנע: אני מניח שתכנית ראוייה שתוגש לכם, שיהיה בה איזה שהוא בטחון שייעשו הפעולות הנדרשות, אתם תמליצו לחדש את ההיתר.

לאה נס: אני מבקשת מחברי הכנסת, יש פה מי שמנהל את הישיבה ואני רוצה לשמוע כמה דברים בשביל להגיע גם לשאלה הזאת.

עמרם מצנע: זאת השאלה המרכזית.

לאה נס: השאלה המרכזית, אפשר גם להגיד שמאז שנות התשעים כל פעם נתנו להם מכה ואמרו שיעשו ולא עשו.

לאה נס: אז נכון שהפעם זה נראה אמין אבל זה נראה הרבה פעמים אמין גם לפני הרבה שנים.

לאה נס: הריטואל הזה הוא לא חדש.

לאה נס: בגלל זה אני רוצה שאנחנו נשמע.

עמרם מצנע: אני מציע שעל זה נתמקד, כי זאת השאלה המרכזית.

לאה נס: זה ברור שזו השאלה המרכזית, אבל אני חושבת שהם הגיעו למצב הזה כי סך הכל הדבר הזה כבר קרה, זאת אומרת היו כבר תכניות שהיו צריכים לעמוד בזמנים,

עמרם מצנע: אבל זה שביטלו את ההיתר זה לא אומר שזה לא זורם.

לאה נס: ודאי שהוא זורם.

לאה נס: אם אנחנו נוכל לשמוע עכשיו את השפדן,

איתי פנקס: איתי פנקס, יו"ר דירקטוריון איגוד ערים דן.

איתי פנקס: לפני שאלכס מרגולין המנכ"ל ייתן מצגת של ממש דקות קצרות, רק מספר מלים, באמת אני מודה לח"כ מצנע שהעלה בעצם את הבעיה וגם לרני עמיר שהציג את הדברים, בסך הכל לפחות לגבי השנה האחרונה כפי שאנחנו רואים אותם.

איתי פנקס: קצת קשה לעשות שינוי כל כך דרמטי בנוגע לנושא מסויים, אני חושב שהאיגוד לא קם כשאנחנו הגענו לשם ואנחנו בסך הכל, אני פחות משנה, אלכס ממש שנה שם, גם הדירקטוריון חלקו הגדול התחלף.

איתי פנקס: ואת הנושא של טיפול הבוצה היו כל מיני גישות, היו כל מיני כיוונים.

איתי פנקס: יש היום פתרון והוא בתהליך יישום, תיכף אלכס יראה את העניין הזה.

איתי פנקס: מה שאנחנו בעצם אומרים תאפשרו לנו להמשיך לקדם את הכיוון הזה, את הכיוונים שאנחנו מדברים עליהם, גם ברמה המקצועית הכי מהר שאפשר, ובזה משרד ראש הממשלה מבחינתנו מקבל באמת את כל המחמאות על הכניסה, אני חושב שאין גורם שלא שמח על ההתערבות הזאת, כי אנחנו זקוקים לה, גם מבחינת החסמים, גם מבחינת דברים אובייקטיביים שלפעמים קשה להתגבר עליהם.

איתי פנקס: דבר פעוט שעלה גם בוועדה למתן היתרים, כמו למשל כספית שנמצאת בתוך הבוצה, דבר שהרי זורם לתוך הביוב, גם במי שתיה יש כספית, לא ברורים המקורות של הכספית, ובעצם אומרים יש חריגות בכספית.

איתי פנקס: זו סתם דוגמא שממחישה דברים שלפעמים אין לנו פתרונות בשבילם.

איתי פנקס: אנחנו אוספים מתכות כבדות ממפעלים מזהמים, יש דברים שירדו מאוד יפה, יש חומרים שלא.

עמרם מצנע: למה יש בעיה מקצועית, הרי יש מכונים בארץ, כמו המכון בחיפה, שמעולם לא זרק את הבוצה לים.

עמרם מצנע: למה יש בעיה מקצועית?

איתי פנקס: קודם כל יש הרבה מכונים שזורקים גם בוצה לים וגם ביוב גולמי, צריך לזכור.

עמרם מצנע: אבל יש מכונים שלא זורקים.

עמרם מצנע: כלומר הבעיה מקצועית פתירה.

איתי פנקס: יש פתרונות מקצועיים, זה נכון.

איתי פנקס: זה לא רק כסף.

איתי פנקס: כי להקים משרפה בראשון זה לא דבר של מה בכך.

איתי פנקס: תשאל את עיריית ראשון מה היא חושבת על זה.

איתי פנקס: מר מצנע היה ראש עירייה, אני לא יודע כמה היה קל להקים משרפה בתוך תחומי העיר.

איתי פנקס: אז עניין של קומפוסט, הכמויות שבהן מדובר, צריכים להבין, זה מעל ארבעים אחוז מהביוב של מדינת ישראל.

איתי פנקס: הכמויות של הבוצה שמיוצרות במפעל הזה הן אדירות.

איתי פנקס: ואין להן שום מקבילה בארץ.

לאה נס: אז אפשר לעשות שילוב, כי סך הכל העניין של הקומפוסט היה אפשר לעשות אותו, יש מפעלים כבר קיימים, אפשר לעשות את זה.

איתי פנקס: אני מסכים.

איתי פנקס: יש פתרונות ואנחנו בדרך לפתרון.

איתי פנקס: זאת הנקודה החשובה.

איתי פנקס: כל מה שאנחנו מבקשים מההנהלה, אנחנו עובדים שם ללא שכר, כל חברי הדירקטוריון, כולל אני, מה שאנחנו מבקשים זה לאפשר לנו את אורך הנשימה, את העבודה בצמוד לוועדת החסמים וגם בצמוד לסד זמנים שהוא אפשרי, שגם אנחנו יכולים לעמוד בו, כדי שלא נעמוד שוב במצבים שאנחנו לא עומדים וצריכים לבקש מחדש היתר.

איתי פנקס: צריך לעבוד בצורה הגיונית, שלא יהיה חרב של איום פלילי מונפת מעל הראש שלנו.

איתי פנקס: אולי באמת אלכס יראה קצת על מה אנחנו מדברים ואיפה אנחנו עומדים כרגע.

רני עמיר: יש פה נקודה שצריך להבהיר וצריך להבהיר אותה מהר ובתחילת הדיון.

רני עמיר: החרב הזו של איום פלילי אני מאוד מצטער, אם מישהו חושב שיש עליהם איזה שהוא איום פלילי אז כנראה שיש לו סיבה לחשוב.

רני עמיר: בין חקירה לבין הגשת כתב אישום יש הרבה היררכיות, זה לא שמישהו מחפש פה ראשים, אין פה מחפשי קרקפות, יש פה מצב שבו נעברו לאורך שנים, גם בתקופת ההנהלה הנוכחית, עבירות לכאורה על היתר הזרמה לים.

רני עמיר: חובתנו לחקור, ומי שפוחד מחקירה פלילית אז שיעשה את השיקולים האישיים שלו.

רני עמיר: אבל רבותיי, שיהיה ברור לגמרי, חקירה פלילית מתקיימת, וזה לא לדיון.

אלכס מרגולין: שמי אלכס מרגולין, אני מנכ"ל איגוד ערים דן לאיכות הסביבה מזה שנה ומשהו, מסוף 2003.

אלכס מרגולין: ממש בכמה מלים אני אציג את האיגוד ואני אציג את הפתרון המוצע, את לוחות הזמנים, מה אנחנו עושים ולאן אנחנו מתקדמים.

אלכס מרגולין: כמה מלים על האיגוד.

אלכס מרגולין: הוקם ב-56', מאגד שבע ערים, מטפל ביום יום בשפכים של מעל שני מליון תושבים.

אלכס מרגולין: השפדן הוקם בשנת 87' וב-96' הוא עבר לשלב ב'.

אלכס מרגולין: מטרתו כמובן לטפל בשפכים והשבת מים.

אלכס מרגולין: בתור שכזה הוא המפעל הגדול מסוגו בעולם, החקלאות בנגב קיימת ברובה בזכות מי שפדן שאנחנו מספקים לנגב.

אלכס מרגולין: אבל זה לא רק שפדן, בימים אלה אנחנו שוקדים על קו מזרחי של ארבע מאות שלושים מליון שקל שכולו בא מתקציבי האיגוד, עשרות מליוני שקלים, מסוף איילון, קו נוסף שאנחנו מתכננים ועוד מעט ייצא לפועל, ויש עוד מספר פרוייקטים קטנים, תחנות שאיבה, הגנה לצינור השפדן וכו'.

אלכס מרגולין: לאחרונה חיברנו את יהוד למערכת הביוב וככה נחל איילון מתחיל להיות נקי יותר.

אלכס מרגולין: בית דגן שדה-פקטו היום מחר מתחבר גם, ונחל איילון יהיה לפחות מהמקומות האלה נקי לחלוטין.

אלכס מרגולין: בוצה, הבוצה שלנו מאוד צעירה, וזה משליך על הפתרון מן הסתם.

אלכס מרגולין: הפתרון הנוכחי, הזרמת בוצה בצינור לים, צינור ארוך מאוד, נמצא בעומק, כמות המוזרמת היא מאה חמישים טון יבש ליום, כמובן מדולל.

אלכס מרגולין: אומרים שלום לבוצה, הפתרון טרמי, כמו שרני אומר, שנת 2008, זה תאריך היעד שאנחנו התחייבנו, ועם רצון של כולם ועם עזרה של כולם אנחנו גם נוכל לעמוד בזה.

אלכס מרגולין: בתחילת הקדנציה שלי שלושה ארבעה חודשים מאז שהתחלתי באנו בצורה וולונטרית, אמרנו במקביל לפתרון השריפה אנחנו רוצים לקדם ולהקטין את הזרמת הבוצה לים ויצאנו בפרוייקט מקביל, שוב, מקביל, לא במקום אלא מקביל לפתרון הקבע.

אלכס מרגולין: תאור הפתרון של קומפוסטציה, מקימים מודול מסויים, משליכים את הבוצה, משלמים מחוץ לשפדן ומטפלים מחוץ לשפדן בשיטות המוכרות מחוץ לשפדן.

אלכס מרגולין: אם הכל יילך כשורה בסוף 2006, אם הפתרון הזה ישים, בסוף 2006, אנחנו עומדים בדיוק של יום בלוח הזמנים שהצגנו.

אלכס מרגולין: במקביל פתרון הקצה האחר.

אלכס מרגולין: שוב, קומפוסטציה, תכנון מושלם ואנחנו כבר יצאנו למכרזים, המכרז הראשון נפתח לפני שבועיים.

אלכס מרגולין: מכרז לטיפול בבוצה מחוץ לשפדן בקומפוסטציה כבר בהכנה ועתיד לצאת בעוד כחודש ושבוע.

אלכס מרגולין: חלופת טיפול טרמי (שריפה), זאת החלופה של האיגוד שהתקבלה לפני כשנתיים, בתאום מלא עם משרד לאיכות הסביבה, האיגוד מציע פתרון וכל פתרון מקובל כמובן בתנאי שאנחנו נוכל לקדם אותו.

אלכס מרגולין: בשתי מלים מה זה הפתרון הזה, אנחנו סוחטים את הבוצה כמו בכל פתרון אחר, ולזה אנחנו יצאנו, יש כבר זכיינים, שורפים את הבוצה תוך כדי הפקת אנרגיה ופינוי תוצר לוואי שזה סדר גודל של בנפח חמש עשרה טון, או להטמנה או לפינוי אחר.

אלכס מרגולין: תכנון ראשוני מוכן, להגשה למוסדות התכנון, וכמובן אנחנו לקחנו מתכנן זר.

אלכס מרגולין: זה הקו שאנחנו נכון להיום עומדים עליו, כאשר אם הכל יילך בסדר בתחילת 2006 אנחנו נהיה מוכנים עם התכנון, אחרי שטיפול סטטוטורי יסתיים.

אלכס מרגולין: אני חייב לשים את הדברים על השולחן, בשבעה שמונה החודשים האחרונים היה לנו גלישה של כארבעה חודשים.

אלכס מרגולין: מצאנו מתכנן גדול, בעל ניסיון, פירמה גדולה מאוד מקנדה, ובמהלך חתימת החוזה הוא חזר בו והוא לא הסתיר, חבר'ה, יש לי הרבה מאוד עבודות בדרך, זה זרק אותנו ארבעה חודשים אחורה, מאז אנחנו מצאנו מתכנן אחר, צוות גרמני מחברה פינית, שוויצית וצרפתית.

לאה נס: אבל אתה מראה פה רק את העיכוב של השלב הזה אבל אני מהחומר שראיתי ממשרד איכות הסביבה יש אי התאמות ואי עמידה בזמנים בהרבה תחומים, לא רק בנושא הזה.

לאה נס: יש לי פה רשימה ארוכה של אי עמידה בזמנים.

אלכס מרגולין: בפתרון היבשתי בשריפה יש לנו גלישה של ארבעה חודשים, ואני הסברתי מה זה.

אלכס מרגולין: עדיין, עם עזרה מכל אחד מכם, וכמובן ממשרד ראש הממשלה אנחנו נוכל לעמוד בתאריך יעד, תחילת 2006.

איתי פנקס: כשחוזה לא נחתם אז התכנון לא מוכן, הוא לא מוגש, והוא לא מוצג,

לאה נס: בדיוק, היו הרבה דברים שהיו צריכים להיות מוכנים ולא היו מוכנים.

רני עמיר: אני רוצה להוסיף משפט.

רני עמיר: רבותיי, תראו.

רני עמיר: זה אחד הדברים שמפריעים לוועדה, ולי, כמשרד לאיכות הסביבה, הכי הרבה.

רני עמיר: הגנט הזה שמוצג פה זה גנט גמיש.

רני עמיר: גנט מתעדכן.

רני עמיר: תכנית עבודה, כמו שאני מבין אותה, זו תכנית עבודה עם אבני דרך.

רני עמיר: רבותיי, בתאריך מסויים צריך לבצע פעולה מסויימת.

רני עמיר: זה היה לוח עבודה שעוגן בהיתר הזרמה לים, והפלא ופלא, הלוח הזה מתעדכן.

רני עמיר: כל רשימה מראים גנט אחר.

רני עמיר: לא מראים איך התקדמת ביחס לגנט הראשוני שהוגש ועוגן בהיתר ההזרמה לים.

רני עמיר: מראים איזה שהוא תכנון גמיש, זה לא עובד ככה.

אלכס מרגולין: אני נורא מצטער.

אלכס מרגולין: גם בגנט המקורי וגם בגנט הזה תאריך היעד הוא קשיח, תחילת 2006, אחרי שאנחנו מסיימים תהליך סטטוטורי.

אלכס מרגולין: נכון, חל עיכוב בתחילת התכנון בתכנון הראשוני, אבל אנחנו סוגרים את הפערים האלה.

אלכס מרגולין: אם בגנט המקורי אנחנו הקצבנו שלושה או ארבעה חודשים להכנת תכנון ראשוני אחרי שהחוזה נחתם פה אנחנו צמצמנו לחודש וחצי ויש לנו תכנון ראשוני ביד, תוך שבועיים הוא יכול לרוץ כבר בוועדות התכנון.

אלכס מרגולין: אנחנו סוגרים את הפערים האלה.

אלכס מרגולין: מכל מקום תאריך היעד המרכזי 2006, חומר יוכן למכרז וזה משאיר לנו כשנתיים וחצי לתהליך.

אלכס מרגולין: וכמובן כל זה במקביל לתהליך הקומפוסטציה שאנחנו בודקים את האפשרות של ישימות הפתרון.

אלכס מרגולין: לסכום, משרד ראש הממשלה נחלץ לעזרתנו, ועדת החסמים של משרד ראש הממשלה נחלצה לעזרתנו על מנת עוד יותר להאיץ את התהליך הזה.

אלכס מרגולין: כך למשל כל תהליך הקומפוסטציה ישנה שאלה אחת גדולה שמשרד איכות הסביבה חייב לנקוט עמדה ברורה ולהגיד האם הפתרון הזה ישים או לא.

אלכס מרגולין: כי אם הוא ישים אנחנו מפיצים את המכרזים שמוכנים כבר לקבלני קומפוסט ואז אם כמובן תהיה היענות בסוף 2006 אנחנו נוכל, ברבע השלישי של 2006 אנחנו נוכל כבר להפסיק את הזרמת הבוצה לים.

אלכס מרגולין: זה חסם מס'1, הכדור במשרד לאיכות הסביבה והם חייבים לתת תשובה במהלך שבוע הבא.

אלכס מרגולין: באותה ישיבה צויין שמשרד איכות הסביבה מקבל פתרון השריפה כפתרון קביל, שמוכח, שעובר, הוא עדיין שוקל שאנחנו נשב עם מנהלת הביוב, נשב עוד פעם עם משרד לאיכות הסביבה, נשב עוד פעם עם תושבי ראשון ונעבור עוד פעם על כל הפתרונות הקיימים במגמה לשכנע את כולם שפתרון השריפה הוא פתרון שעובד, בודקים את הטבע שלו, ויתכן שהוא גם בין הירוקים שיש.

אלכס מרגולין: במקביל כמו שציינתי אנחנו מקדמים שתי חלופות קומפוסטציה ושריפה, בלי שום קשר לוועדות, בלי שום קשר לצוותים כאלה ואחרים, החומר מוכן להעברה למוסדות התכנון.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: נשמע עכשיו את משרד ראש הממשלה, את יו"ר ועדה להתרת חסמים.

אבישי כהן: תודה רבה לכם.

אבישי כהן: ראשית נמצאים אתי שני אנשים, אמיר וייס שהוא מרכז הוועדה ומיכל שמטפלת בנושאים סטטוטוריים.

אבישי כהן: המטרה של הכניסה שלנו לדבר הזה היא האצה, בעיקר, של הדבר הזה, מתוך הכרה באחד הפרוייקטים החשובים באיזור גוש דן, גם בהיבטים אקולוגיים של איכות הסביבה וגם מבחינת טיפול שוטף בכל נושא הביוב.

אבישי כהן: אבל במקביל אחת המטרות המרכזיות של הכניסה שלנו זה לתת מענה למה שהיה עד ולפני שנכנסנו לדבר הזה, שזה אי עמידה בלוחות ואי עמידה בזמנים.

אבישי כהן: היו טענות שדברים לא התקדמו.

אבישי כהן: אחד מעמודי התווך של הוועדה להסרת חסמים הוא היכולת שלנו לוודא שכל מה שנקבע בין המשרדים, על ידי איגוד הערים, על ידי כל הגורמים שיש להם נגיעה בדבר הזה, אכן הולך ומתבצע בלוחות הזמנים שנקבעים.

אבישי כהן: אני בישיבה שעשיתי ביום חמישי, מעבר לזה שקודם כל אני רוצה ליידע את כולם שהכנסנו להכניס את זה לוועדה, הכנסנו שהפרוייקט מספיק חשוב, המשמעות של הדבר הזה שהוא נכנס להליך מעקב קבוע.

אבישי כהן: כל חודש וחצי, מעבר לפגישות פרטניות תהיה פגישת מעקב בנוכחות כל הגורמים הרלוונטיים, חודש וחצי חודשיים, לוודא שסיכומים ולוחות הזמנים עובדים.

אבישי כהן: כך שאני מאמין שגם בריחות או נזילות בלוח הזמנים יהיו מעטות, וגם אם יהיו נדע לתקן אותם חזרה.

אבישי כהן: זו אחת ההחלטות הראשונות שלנו.

אבישי כהן: החלטה שניה, אני הנחיתי והדגשתי שהנכונות שלנו להיכנס לדבר הזה, כיוון שאנחנו לא רוצים לבוא אליכם, לכנסת, שוב פעם עוד מספר חודשים, עוד מספר שנים, ולשמוע את אותן אמירות, מה שגם אני באופן אישי לא אוהב, אני רוצה לבוא אחרת בישיבה הבאה, אז אנחנו החלטנו שהנכונות שלנו להיכנס לדבר הזה היא רק במידה ואיגוד ערים שפדן עם כל הגופים ילך במקביל.

אבישי כהן: המשמעות של הליכה במקביל, פתרון זמני וביניים יהיה פתרון קומפוסטציה, והוא יבוצע במקביל לפתרון הקצה.

אבישי כהן: מה שכן ביקשנו בכל זאת לעשות איזה שהוא דיון פנימי בין אנשי המקצוע כדי לוודא שפתרון השריפה, שכנראה שהיתה אתו איזו שהיא בעיה, יגיעו להסכמה יותר חזקה כדי גם לוודא קיצור הליכים, יחד עם אנשי עיריית ראשון לציון.

אבישי כהן: הוועדה הזאת התכנסה, נתנו להם חודש, והם יבואו לישיבה הבאה כבר עם תוצאה, אני מבין שכבר הם התקדמו.

אבישי כהן: נסנן בעיות, נסנן אי הסכמות, בכדי שכולם באמת יתמקדו במטרה הסופית ובאותו לוח זמנים סופי כך שלא יהיו בעיות, ואני מניח שהדבר הזה כבר מתקדם.

אבישי כהן: בכל מקרה אנחנו הולכים במקביל, איגוד ערים דן יצא כבר במכרזים, אנחנו מוודאים את זה שיעמוד בנתונים.

אבישי כהן: מה שאנחנו נסייע הוא בנושאים סטטוטוריים, יש להם התחייבות אישית מאתנו, כל פעם שמתכנן יסיים עבודה שלו והנושא ילך למחוז מרכז במשרד הפנים אני לרשותם, אמיר לרשותם, אנחנו נוודא, יש נציג של משרד הפנים של מינהל התכנון יושב אתנו בוועדה ונוודא גם כן שברגע שמגיעה התכנית היא תקבל תאריך מיידי לדיון, זה אנחנו מצדנו נעשה.

אבישי כהן: לגבי נושא אחרון, נושא מתן היתרים.

אבישי כהן: אני אגיד פה משהו אישי, זה לא מענייננו, אני מדגיש, הוועדה שלי לא מחליפה את הוועדה למתן היתרים, אבל אני חושב, מתוך היכרות עם המערכות השלטוניות במדינה הזאת, שללכת עכשיו להליך של החלפת הנהלות נוסף יעשה בעיה.

אבישי כהן: להערכתי יש היגיון, אני גם לא רואה את השינוי בהחלפת הנהלות.

אבישי כהן: אני מציע גם למשרד לאיכות הסביבה וליו"ר הוועדה לבקש מהמשרד לאיכות הסביבה שידון, לאור הכניסה שלנו, לאור כל הנתונים, שנקיים דיון נוסף בוועדה למתן היתרים, לשקול את ההתקדמות, את כל הגופים האלה שכרגע הולכים להוביל את הדבר הזה ויתן לנו צ'אנס, לכולנו, להוכיח שאנחנו כן הולכים לעמוד בלוחות הזמנים לטובת המטרה הזאת,

דוד אזולאי: זו תשובה אפשרית לבג"צ?

אבישי כהן: בג"צ יצטרך לשקול אם הוא מוכן לאור כל ההתקדמות, ואכן יש באמת התקדמות בשמונה חודשים האחרונים, לא לעצור, אנחנו לא רוצים לעצור את השור בדישו, אנחנו מעוניינים שהדבר הזה, לא באמצע מהלך, לא באמצע עליה, אנחנו לא רוצים לעצור באמצע המהלך של העליה ובשיא ההאצה כי זה יהיה ללכת אחורה וזה האטה משמעותית.

אבישי כהן: אבל זה לא שהם כבר במישור ובריצה.

אבישי כהן: הם בשיא ההתרוממות וחבל.

אבישי כהן: זו דעתי.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: האמת היא שהדברים שאתה אומר, שוב, זה תמיד משכנע כן באמת ללכת על המהלך הזה אבל כשמסתכלים אחורה זה קצת מפחיד.

לאה נס: אמרת בפעם הבאה שאתה רוצה לבוא לוועדה, אני חושבת שגם על כל מקרה אנחנו באמת במקביל אני מתארת לעצמי שיתנו פה בלוחות הזמנים שנאמדו, שלא נצטרך לבוא אחרי כמה חודשים אלא באמת יהיה מעקב של כמו שאתה אומר חודש וחצי חודשיים, גם של הוועדה שלכם וגם בוועדה לאיכות הסביבה, אנחנו באמת נעקוב, ואם אכן זאת תהיה ההסכמה, שהצעדים שעליהם מדברים ולוחות הזמנים באמת נראים ככה.

לאה נס: כי אחרת אנחנו תמיד ניתן צ'אנס להנהלה שנראית מאוד מבטיחה, וזה באמת נשמע מאוד מבטיח, אבל מהניסיון אף אחד לא יכול לשכוח את הניסיון של העשור האחרון.

גידי פרישטיק: בקשר לשאלה של פסק בג"צ, אני רוצה לעדכן את כולנו שבג"צ לצד זה שהוא באמת אישר את אותה החלטה של הוועדה קבע בפסק הדין שהוא מקווה שהאיגוד ימצא את הדרך לצמצם את טווח הזמנים.

גידי פרישטיק: מה שהאיגוד עשה כשפנה למשרד ראש הממשלה על מנת שיוסרו החסמים זה בדיוק מה שבג"צ ביקש מהאיגוד לעשות, כך שזה בהחלט עולה בקנה אחד.

גידי פרישטיק: חברת הכנסת נס הזכירה את הנושא של הנהלה חדשה.

גידי פרישטיק: אני שואל אותנו, כל אחד בפני עצמו, נניח שימנו אותנו לעמוד בראש פרוייקט כזה מורכב, ויהיה האדם הירוק ככל שיהיה.

גידי פרישטיק: השאלה, גם לאותו אדם, והכי מוכשר שיהיה, לוקח איזה מינימום של זמן כדי להתארגן.

גידי פרישטיק: וזה מביא אותי פה לבעיה העיקרית, והיא הבעיה המשפטית, שאולי רני קצת התעלם ממנה.

גידי פרישטיק: הבעיה המשפטית העיקרית היא שברגע שאין היתר יש פה מעין אחריות מוחלטת.

גידי פרישטיק: המשמעות היא שבית משפט, או המשרד לאיכות הסביבה, כשבאים לברר כזו אשמה לכאורה, ברגע שאין היתר, על פניו לכאורה יש פה הרשאה.

גידי פרישטיק: לא יעזור שהאיגוד וחבריו עשו את המקסימום, ולא יעזור לכם בכלל אם הם רשלנים, ולהיפך, הם קידמו דבר ירוק שאולי רבים אחרים שכל מיני דברים ברוממות לשונם לא קידמו, הם לכאורה מורשאים מעצם זה שאין להם היתר ביד.

גידי פרישטיק: ולכן זה לא חוכמה לבוא ולהגיד חבר'ה, מה אתם מתנועעים בחוסר נחת בכסאות, בהחלט אנחנו מתנועעים בחוסר נחת בכסאות כי כולנו יודעים שברגע שאין לנו את ההיתר של הוועדה לכאורה אנחנו עבריינים.

לאה נס: לא לכאורה, עבריינים.

גידי פרישטיק: צריך רק את הסטמפה של בית משפט.

גידי פרישטיק: הרי האחריות מוחלטת, כשגם קיבלו את החוק הזה פה בכנסת היו הרבה דיונים האם באמת עד כדי כך צריך להקצין, ויתכן שיש לזה משמעויות חיוביות בדברים אחרים, פה אנחנו חושבים שהשיטה הזאת לא מוצלחת.

גידי פרישטיק: כי הנה לנו דוגמא של הנהלה חדשה, באמת שנבחרה על אג'נדה שרוצים להוציא את הבוצה מהים.

גידי פרישטיק: ויש ארגונים ירוקים שאומרים כן, החבר'ה האלה הם רצינים ומקדמים את העניין, ולכאורה הם עוברים על החוק.

גידי פרישטיק: הם עוברים על החוק, לא משנה מה הירושה שהם קיבלו, הם בסך הכל שנה ופחות בתפקיד והם מגיעים לסיטואציה שכל יום נוסף שהם נמצאים בתפקיד, וזה מביא אותנו לאיום ההתפטרות, כל יום נוסף שהחברים האלה בתפקיד העבירה נמשכת, ושהם יהיו הצדיקים והטהורים ככל שהם יהיו.

גידי פרישטיק: ולכן פה הסיטואציה, אומרים בואו לא נבחן על הוועדה, לא לוחצים, אבל המשרד צריך להיות מודע לסיטואציה המשפטית המוזרה הזו.

גידי פרישטיק: באים אנשים שרוצים להוציא את הבוצה מהים.

גידי פרישטיק: בוא נמנה מחר מישהו מהמשרד לאיכות הסביבה, אתה חושב שכעבור יומיים שלושה הוא לא יהיה עבריין בדיוק כמו החברים האלה?

לאה נס: אנחנו הבנו.

לאה נס: אני רוצה לפני שאתם מגיבים באמת לשאול אתכם את השאלה שהכי מתבקשת.

לאה נס: אם עכשיו המעורבות של משרד ראש הממשלה והוועדה להתרת חסמים, ועם מה שהציגו, את שיתוף הפעולה בין הוועדה הזו לבין השפדן יחד אתכם, יש אפשרות לתת אמון במערכת הזו כדי שהיא תוכל להמשיך ובאמת להגיע לפתרון?

רני עמיר: תראו, הוועדה למתן היתרי הזרמה לים נתנה הרבה מאוד שפיל אומרים בשפת העם, הרבה חופש והרבה הבנה לאורך כל השנים וגם להנהלה הנוכחית במסגרת שני היתרי הזרמה שהיו בשנה פלוס.

דוד אזולאי: משרד רה"מ זה פעם ראשונה שהוא מעורב.

רני עמיר: זה נכון.

רני עמיר: אני רוצה להבהיר נקודה מסויימת.

רני עמיר: הוועדה שלחה את איגוד ערים דן לעשות שיעורי בית ולעשות כמה דברים, כמה פעולות שהן פעולות שהן הכרחיות כדי שהוועדה בכלל תסכים לדון שוב פעם בבקשה הזאת.

רני עמיר: עכשיו הם יודעים בדיוק מה הם צריכים לעשות.

רני עמיר: אפשר להיכנס למסמכים ולראות בדיוק מה.

רני עמיר: הדברים הם כתובים, שחור על גבי לבן.

רני עמיר: משרד ראש הממשלה הוא על הכיפק, זה בסדר גמור שהוא נכנס לעובי הקורה והוא יכול בהחלט להסיר מספר חסמים בדרך.

רני עמיר: אבל הוועדה לא שלחה אותם לעשות שיעורי בית על בסיס זה שהם לא קידמו לא עשו איזו ועדה משותפת עם משרד ראש הממשלה.

רני עמיר: היא שלחה אותם הביתה כי הם לא עשו דברים שהם היו צריכים לעשות כבר מזמן.

לאה נס: לא ניכנס לכל הפרטים, אבל אתה בטח יודע על מה הוא מדבר, על הדברים שהייתם צריכים לעשות כך או כך.

לאה נס: השאלה אם באמת אפשר את אותם דברים ספציפיים שבאמת לא קשורים לעכשיו, להתרת החסמים, אם אפשר עליהם לעשות מעקב, לתת את הפרק זמן הקצוב, אני לא יודעת כמה זמן צריך לדברים האלה, זאת אומרת זה עניין של חודשים ספורים, השאלה אם אפשר לתת את הזמן הזה של החודשים הספורים כדי לראות שהדברים מתבצעים.

לאה נס: זו השאלה.

איריס שליט: אני מהמשרד לאיכות הסביבה.

איריס שליט: אני מהלשכה המשפטית, אני מלווה את הוועדה למתן היתרים בתור נציגת המשרד, שהיו"ר הוא בעצם מטעם המשרד לאיכות הסביבה.

איריס שליט: נורא חשוב לי להגיד ככה, קודם כל זה שנפתחת חקירה או זה שאנשים ייחקרו עוד לא אומר שום דבר.

איריס שליט: רני כבר דיבר, יש ראיות לכאורה, יש צורך באישור לשכה משפטית, יש פה צורך בתובע חיצוני ויש גם מעורבות של היועץ המשפטי לממשלה, כמו בתיקים של רשויות מקומיות.

איריס שליט: עצם העובדה שיש הזרמה של בוצה לים ללא היתר עוד לא אומרת שיש הרשאה בהכרח.

איריס שליט: יש סעיף הגנה בחוק,

לאה נס: אם זו הגישה כשמגישים כתב אישום לא פלא שבאמת מעט מאוד,

איריס שליט: חבל שכך התפרשו הדברים שלי, לא זאת היתה הכוונה.

איריס שליט: מה שרציתי להגיד, הוועדה והמשרד כל אחד פועל במסגרת הוראות החוק והתקנות, ומאוד ברור בחוק, נכון, סעיף 2 אומר שמי שמזרים ללא היתר זו עבירה.

איריס שליט: יחד עם זאת יש סעיף הגנה בחוק, והיו מספיק מקרים, לפעמים גם לפני הגשת כתב אישום וגם אחרי הגשת כתב אישום שבהם נמצא כי באמת עמדו בכל התנאים וזכו להגנה.

איריס שליט: ולכן שהשתמע מהדברים כביכול שעצם ההזרמה היא ההרשאה, אני מצטערת, זה לא בדיוק המצב.

איריס שליט: הדבר השני, ונורא חשוב לי גם לציין אותו, זה שהעובדה שמאיימים בהתפטרות לא יכול להיות שזה יחייב ועדה למתן היתרים לתת הכשר לפעולה שמתבצעת כבר שנים בצורה לא תקינה.

איריס שליט: זה לא יכול להיות.

איריס שליט: הוועדה למתן היתרים היא ועדה שפועלת מכוח חוק, היא במשך שנים שמעה את איגוד ערים דן לביוב, נתנה היתרים, הקפידה על ביצוע התנאים.

איריס שליט: כשדברים באמת הגיעו למצב שהיא ראתה שלא היתה התקדמות, כמו גם במקרים אחרים שהוזכרו כאן, עכו, ונהריה, כן, הוועדה לא חידשה את ההיתר.

איריס שליט: נכון, משמעות הדבר היא שההזרמה ממשיכה להתבצע ללא היתר.

איריס שליט: זה לא סיבה שהוועדה למתן היתרים, שיש לה גם חובות לא רק כוועדה ציבורית אלא גם מכוח אמנת ברצלונה, תדעו לכם שהשפדן מוגדר היום כ"הוט-ספוט" אחד העיקריים על ידי חברות האמנה.

איריס שליט: אז לא יכול להיות שהוועדה למתן היתרים בגלל איומים של התפטרות תיתן היתר רק בשביל להכשיר את הפעולה.

איריס שליט: עכשיו הדבר האחרון שאני רוצה להגיד בהתייחס לדברים האחרונים שהעלית, הוועדה להסרת חסמים אנחנו משתפים איתה פעולה, הולכים יחד איתה, אנחנו נהיה אני מבינה חברים בוועדת היגוי, אנחנו צריכים לתת תשובות לגבי הקומפוסטציה, הכל טוב ויפה.

איריס שליט: יחד עם זאת הוגשה על ידי איגוד ערים דן בקשה לדיון חוזר בהתאם להוראות החוק.

איריס שליט: הבקשה תידון בצורה מסודרת על ידי חברי הוועדה, גם אנחנו, אני יודעת שיושב ראש הוועדה כתב למנכ"ל האיגוד שזה מה שייעשה, והדברים ייבדקו ותינתן החלטה בעניין.

לאה נס: מתי צריכה להתקבל ההחלטה?

איריס שליט: אני לא יודעת בדיוק להגיד, אני יודעת שהיתה פנייה של אבישי כהן למנכ"לית, אני יודעת שהדברים יקבלו מענה ואני יודעת שחברי הוועדה יצטרכו לראות את הבקשה וכמובן להגיב עליה.

איריס שליט: בהחלטה בספטמבר נקבעו באמת שלושה פרמטרים עיקריים, אני מצטערת, אני לא הבאתי איתי את ההחלטה, אני לא זוכרת בדיוק.

איריס שליט: שניים לפחות היו, הוועדה קבעה מהי בעצם התקדמות משמעותית.

איריס שליט: אחד הדברים היה התקדמות משמעותית בהליך התכנוני בהקמת המשרפה.

איריס שליט: הדבר השני היה קשור לרכישת מתקנים להסמכת הבוצה, לצורך גם הקומפוסטציה וגם המשרפה.

איריס שליט: יכול להיות שיש קשר ביניהם לבין הדברים שהוועדה להסרת חסמים מטפלת.

איריס שליט: גם את זה הוועדה תביא בחשבון כשהיא תשקול את הבקשה.

איתי פנקס: אנחנו לא עובדים לבד בעניין הזה.

איתי פנקס: יש פה בתחום הזה שאנחנו מדברים עליו יש הרבה מאוד ארגונים וולונטריים שנמצאים פה בין השאר, יש פה אנשים מגרינפיס, ובעצם אלכס נכנס לתפקיד הוחלט לאמץ את נושא הקומפוסטציה כפתרון ביניים, פתרון שבעצם יקדים בשנתיים את הפסקת הזרמת הבוצה, הדבר הזה נעשה בשילוב עם עמותת צלול, שבעצם המטרה המרכזית של קיומה הוא באמת הנושא, ובעצם עברנו לא פחות ממה שמשרד לאיכות הסביבה בשביל לבדוק אותנו, עמותת צלול היא עמותה ציבורית ועשתה לנו הרבה מאוד מבחנים וגיבושים וגיבושונים בשביל להגיע למצב שמוכנים לעמוד איתנו מאחורי הפתרון הזה של ייצור השלב הזה.

איתי פנקס: ואולי באמת שווה,

לאה נס: זה באמת תהליך מעניין וחשוב.

יריב אברמוביץ: אנחנו בקיץ שעבר, לפני כשנה וחצי, שנתיים כמעט, ניהלנו קמפיין אגרסיבי מאוד כנגד השפדן, שהטריגר שלו היה אותה התפרצות מפורסמת, אותה הגלשה מפורסמת בינואר לפני שנתיים וחצי.

יריב אברמוביץ: בסביבות אוגוסט התחלנו דיאלוג נדיר מבחינתנו עם הנהלת השפדן המתחלפת לבדוק האם יש אפשרות להוציא את הבוצה מהים בשנתיים ימים מוקדם יותר ממה שהם התחייבו לעשות שזה למעשה ב-2008.

יריב אברמוביץ: אנחנו הקמנו צוותים מקצועיים אצלנו, השקענו בזה המון משאבים, המון אנרגיה, ועשינו מהלך שהוא מהלך חריג, אני מודה, בארגונים הירוקים, דבר שאנחנו מקבלים עליו ביקורת, כנראה לגיטימית, מצד הקולגות שלנו בארגונים הירוקים, ולמעשה אנחנו אחרי שראינו את הגנט שהציגו,

לאה נס: למה ביקורית?

לאה נס: בסך הכל התהליך הוא תהליך ירוק.

יריב אברמוביץ: לא משנה, יש ביקורת כי יש דיון פילוסופי איפה המיקום של אירגונים ירוקים בתהליכים כאלה, אבל זה אולי לא המקום לפרט אותו.

יריב אברמוביץ: אנחנו הקמנו צוותים מקצועיים מאוד רציניים, שחלק מהאנשים מכירים את האנשים שעמדו, חלקם יוצאי משרד איכות הסביבה, מדענים.

יריב אברמוביץ: אנחנו בשלב מסויים הגענו למסקנה, ובאמת העברנו אותם תהליך זיווג די גדול, שאנחנו מוכנים לתמוך בתהליך הזה.

יריב אברמוביץ: אני חייב לומר לאלכס וגם לאיתי שאני מופתע שחלק מהדברים שהוצגו כאן הם בניגוד לסיכומים אתנו, אבל זה לא ה"הארד-קור" של הדברים.

יריב אברמוביץ: למשל אנחנו הודענו ואנחנו מתנגדים לנושא השריפה.

יריב אברמוביץ: שריפה, ככל שזה תלוי בצלול, לא תקום בחולות ראשון לציון.

יריב אברמוביץ: לא תהיה ארובה בחולות ראשון לציון, וייקוב הדין את ההר מבחינתנו בעניין הזה, ואני יודע שהם חושבים אחרת.

יריב אברמוביץ: פתרונות תרמיים זה לא ארובה.

יריב אברמוביץ: לא תקום ארובה בתוך חולות ראשון כמו שהם מתכננים.

יריב אברמוביץ: זה לא יקרה.

יריב אברמוביץ: נוצר היום מצב שיש שתי בעיות.

יריב אברמוביץ: אחת ציבורית ואחת משפטית.

יריב אברמוביץ: הבעיה הציבורית היא שלכאורה איגוד ערים דן ממשיך להזרים בוצה כאשר אין לו היתר, וזה אנחנו כארגון ירוק אנחנו אומרים הדבר הזה הוא נכון, אני סומך על כל המלים של רני עמיר ממשרד איכות הסביבה, טוב שהם אוכפים את זה, צריכה להיות אכיפה גסה מאוד וחדה מאוד על נושא היתרי הזרמה לים, ואני מקווה שכל חקירה שתיפתח בנושא של הזרמה ללא היתר תיגמר בהגשת כתב אישום.

יריב אברמוביץ: במקרה הספציפי הזה יש בעיה לדעתי שהיא בעיה משפטית.

יריב אברמוביץ: למעשה אנשים עובדים תחת איום קבוע, לא איום קבוע, תחת עבירה מבחינה משפטית של עבירה מתמשכת.

יריב אברמוביץ: אני חושב שאפשר למצוא לזה פתרון משפטי, כי הבעיה היא בעיה משפטית, לא בעיה ציבורית.

יריב אברמוביץ: אפשר למצוא לזה פתרון משפטי, צריכה להיות חשיבה יותר גדולה, כמו להכניס את האיגוד למגננה של בית משפט תחת הגנה של בית משפט לתהליך של שלושה ארבעה חודשים למשל.

יריב אברמוביץ: בעניין הזה מעקב של ועדות הכנסת, אפילו הוועדה הזאת, יחד עם הדבר הזה, בלי לפגוע בסוברניות של הוועדה למתן היתרים, כי זה שני הליכים מקבילים.

יריב אברמוביץ: אני חושב שצריך לאפשר להנהלה החדשה, שאנחנו כארגון אנחנו מאמינים שיש שינוי בתהליך, יכול להיות שהשינוי הוא לא מספיק אבל יש שינוי בתהליך, וכל חילוף של ההנהלות, אני לא יכול לשלוט ברצון שלהם להתפטר אבל במידה והם יתפטרו עלולים ליצור מצב, לא מדבר על הקטסטרופות הגדולות, אני אומר שיכולה להיות תקלה תפעולות, ואם האיום הזה יתממש,

רומן ברונפמן: מר אברמוביץ, תחזור על ההצעה המשפטית שלך.

יריב אברמוביץ: אני אומר, יש אפשרות לאפשר, נגיד חברה נקלעת לקשיים, אפשר להכניס אותה למסגרת, כמו במצב של הגנה בפני נושים.

יריב אברמוביץ: זה תהליך שאני לא יודע מה תהיה עמדת היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה.

יריב אברמוביץ: הכוונה היא להגיד נכון, בגלל הסוגיה המיוחדת של החוק הזה, שזה חוק שלמעשה הוא באחריות מוחלטת, אתה אומר יש פה מצב שבו מצד אחד האינטרס הציבורי הוא להמשיך לאפשר להנהלה להקים מפעל שהוא אולי הגדול מסוגו בעולם, ושכל המשמעות שלו היא שאם הנהלה תתפטר ומחר יתפוצץ צינור ביפו לא יהיה מי שיתקן את זה, גם פיזית.

לאה נס: לא, זה לא יהיה.

לאה נס: תקום הנהלה חדשה,

יריב אברמוביץ: צריך למצוא את הדרך המשפטית הנכונה בעניין, להגיד להם או.

יריב אברמוביץ: קיי.

יריב אברמוביץ: , אתם מקבלים עכשיו הגנה, בלי לעצור את חקירת המשרד לאיכות הסביבה, הגנה מפני הליכים משפטיים, לקבוע להם יחד עם הוועדה להסרת חסמים, להביא מישהו מלווה אפילו מבחוץ, שיהיה משקיפים, להכניס את זה לסד זמנים מאוד מאוד ברור, שלא תהיה זליגה של שלושה ארבעה חודשים אלא זליגה של יומיים.

יריב אברמוביץ: אני אומר גם מבחינה ציבורית, אסור שמהוועדה הזאת תצא קריאה כי זה מחר יכול לעשות תקדימים במקום אחר.

יריב אברמוביץ: הם צריכים לחקור עם פטישים ומזמרות וקלשונים.

יריב אברמוביץ: הכי חזק שאפשר.

יריב אברמוביץ: מצד שני יש הנהלה שהתחילה.

יריב אברמוביץ: ואם הם לא יעשו את מה שהם יעשו, צריך, אני התחייבתי, ואמרתי את זה באופן פומבי, אני מבטיח, פה מהמקום הזה, להוביל את הקמפיין הרי אגרסיבי שהיה לנו במדינת ישראל כנגד ארגון אם הם לא יעמדו ביעדים שלהם.

יריב אברמוביץ: כי הם התחייבו גם כלפיי.

יריב אברמוביץ: עכשיו יש להם בעיה גם אתי.

יריב אברמוביץ: ולכן אני אומר שצריך להכניס אותם לסד זמנים.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: ח"כ מצנע, הזמן לרשותך.

עמרם מצנע: קודם כל אני חושב שלא לצריך להתנצל, גבירתי היועצת המשפטית, לא צריך להתנצל ולהקל בתביעות שאתם מגישים כי הן לגיטימיות והן נכונות.

עמרם מצנע: והתביעות הן על העבר, הן לא על העתיד.

עמרם מצנע: בהחלט בית המשפט יצטרך לשמוע את הצדדים, ואם איגוד דן יאמר ויצדיק ויצליח להוכיח שהוא עשה את כל מה שהיה צריך לעשות לאורך לאורך השנים אז אני מניח שבית המשפט ישפוט את מה שישפוט.

עמרם מצנע: לי אין ספק שהסיבה שלא מטפלים בשפכים או בבוצה כל כך הרבה שנים, זה עולה הרבה כסף ולא היה לחץ ציבורי ולא היה לחץ משפטי.

עמרם מצנע: ואין ספק שהלחץ הזה וההחלטה של הוועדה לשים סוף לתהליך הזה יביא בהכרח את האיגוד ואת האנשים האחראים לעשות באמת את כל מה שניתן.

עמרם מצנע: זה ים של כסף.

עמרם מצנע: אני מכיר את זה, הייתי מעורב מאוד במכון הטיהור בחיפה, שמטפל בשפכים, כולל הבוצה, בצורה מלאה ושלמה.

עמרם מצנע: ואני יודע שהכמויות הן שונות לחלוטין.

עמרם מצנע: אבל כן, קודם כל זה טוב מאוד.

עמרם מצנע: עכשיו אני לא חושב שמהוועדה צריך לקרוא או ללחוץ על ועדת הפנים ואיכות הסביבה ללחוץ על הוועדה להיתר שפיכה לים, ללחוץ עליה שתבטל את ההשהיה.

עמרם מצנע: לא.

עמרם מצנע: מה שצריך לעשות, גם לא בטוח שצריך בבית משפט, זה לתת היתרים, מוגבלים מאוד בזמן.

עמרם מצנע: אם אתם תשתכנעו, הוועדה תשתכנע שאכן נעשה כל מה שצריך כדי לקדם את התהליך ולתת את ההיתרים, מוגבלים בזמן, שקבוצות הזמן הן על פי הגנט שפורסם פה.

עמרם מצנע: כדי לראות שבכל נקודת זמן אכן היתה התקדמות משביעת רצון.

עמרם מצנע: לצורך זה, אני לא הבנתי מהם החסמים, ולצורך זה, הם לא מפורטים כחסמים שאפשר לקחת אותם ולטפל בכל חסם כחסם.

עמרם מצנע: ואת בעצמך אמרת שאין לך פה את הרשימה של אותם דברים אלא הבאת משהו מהזכרון.

עמרם מצנע: צריך לוודא מהם החסמים, לוודא שבאמת האיגוד מציג את תכנית הטיפול בחסמים ובתהליך כולו ולעשות את זה.

עמרם מצנע: אתם אני מבין צריכים לתת תשובה לגבי הקומפוסטציה, שהיא חלק מהתהליך.

עמרם מצנע: ועל כן אני חושב שצריך, חלק מהחסמים נמצאים במשרד לאיכות הסביבה.

עמרם מצנע: צריך להפסיק את החסמים, לטפל בהם, להציב תכנית שתהיה מקובלת על הוועדה ולהמשיך בתהליך.

עמרם מצנע: לכולם ברור שאי אפשר להחזיק את השור בשתי קרניו.

עמרם מצנע: זאת אומרת אם בפועל המפעל מזרים שפכים אז בפועל צריך ללוות את ההזרמה הזאת בהיתרים, אבל מוגבלים בזמן.

עמרם מצנע: כדי שיהיה מעקב אחרי הרצינות שהם מטפלים בנושא.

עמרם מצנע: זו הערכתי לגבי מה שצריך לעשות.

עמרם מצנע: כי אחרת באמת לפי דעתי לא נותר להם שום ברירה אחרת אלא להתפטר.

עמרם מצנע: ואז צריך להקים איזו ועדה קרואה, במקום דירקטוריון ממונה.

עמרם מצנע: דרך אגב זה דבר שעושים אותו בהרבה מקומות, יכול להיות שזה גם פתרון, ועדה קרואה, שמורכבת מאנשי מקצוע, שיש בתוכה נציגים גם של המשרדים השונים, שיקדמו את עניין השפדן.

עמרם מצנע: זה לא דבר שהוא בלתי אפשרי בעליל.

עמרם מצנע: אבל אין ספק שנבחרי ציבור לא יכולים להמשיך לשאת באחריות שלא מקבלים היתר מצד אחד, השפכים זורמים מצד שני כי אין שום דרך לעצור אותם, וכולם רוחצים בניקיון כפיהם.

עמרם מצנע: על כן זה לא אסון, מתפטרים, יש לזה פתרון אני מניח מה לעשות, אבל אני חושב שהדרך הנכונה היא זו.

עמרם מצנע: יש לי רק הערה נוספת למר אברמוביץ.

עמרם מצנע: זה בסדר שאתם מחילים מלחמה חסרת פשרות על משרפות.

עמרם מצנע: ואפילו במשפט שלך שמעתי איזו קונוטציה שקשורה לדברים מהעבר, וזה לא ראוי לעשות את זה.

עמרם מצנע: אני לא הייתי מציע להילחם מלחמת חורמה במשרפות.

עמרם מצנע: לא של זבל ולא של בוצות.

עמרם מצנע: זה דרך אגב כמו סיפור הצינור, שדנו בו בדיון הקודם.

עמרם מצנע: אי אפשר להילחם הכל בכל.

עמרם מצנע: כל אחד יש לו איזו תורה מהר סיני והוא נלחם, ובסוף הפתרונות הם לא הפתרונות הראויים.

עמרם מצנע: על כן אני חושב שצריך לבדוק את נושא המשרפות, גם בזבל וגם בבוצה.

עמרם מצנע: יש משרפות בעולם שעובדות כמו שצריך, הן יקרות הרבה יותר,

יריב אברמוביץ: האמן לי שכל הדברים נאמרו אחרי בדיקה,

עמרם מצנע: תאמין לי, גם אני בדקתי.

עמרם מצנע: לא באתי מהשמים.

עמרם מצנע: אבל האמירה הזאת של ארגונים ירוקים, יש להם תורה אחת מסויימת, לא המשרפות, לא הצינור לים, יוצרות בין השאר את כל העיכובים האלה במתן פתרונות לבעיות קיימות באיכות הסביבה.

עמרם מצנע: זו הערה עקרונית שלי לנושא הזה.

שמעון צוק: אנחנו מרגישים שאנחנו שושבינים לגירושים האלה בין הוועדה למתן היתרי הזרמה לים לבין השפדן.

שמעון צוק: אנחנו מלווים את הנושא הזה כבר משנת 98', אנחנו הרמנו כרטיסים צהובים מספר פעמים ודרשנו מהוועדה לבטל את ההיתר כי ראינו את הסחבת הזאת.

שמעון צוק: לא יתכן שחמש עשרה שנה אחרי ועדת ברצלונה עדיין, אנחנו מצדדים בזה שהסמכות של הוועדה היא גם לא לתת היתרים כשיש סחבת, כשדברים לא נעשים כפי שהם צריכים להיעשות, ומוטב מאוחר מאשר אף פעם לא.

שמעון צוק: מצד שני יש פה איזה עניין שעצם העובדה, האקט הזה של התפטרות של הדירקטוריון, יש פה איזה אקט שאנחנו קוראים לו עוקף בג"צ.

שמעון צוק: זאת אומרת בג"צ החליט כבר את דברו שמתן ההיתר ניתן בדין ולא יתכן שדירקטוריון, שעם כל הכבוד שיש בו, וגם הנהלה שיש בה את השכר שבצידה, בשלב הזה היא תגיד פוס ואנחנו יוצאים מהמשחק.

שמעון צוק: צריך לקחת אחריות גם על דברים כאלה, וודאי שיש להם גם היום חלה עליהם האחריות, ועצם העובדה שהם מתפטרים זה לא פותר אותם מאחריות.

שמעון צוק: גם לאחר שהם יתפטרו אז מי שהיום על פי חוק אחראי על טיפול השפכים הוא ראש הרשות.

שמעון צוק: זאת אומרת שברגע שהדירקטוריון מתפטר עדיין ראשי הרשויות שחברים בתאגיד וראשי רשויות אחרים שקשורים בחוזה עם התאגיד גם להם יש אחריות.

שמעון צוק: זאת אומרת על הוועדה וודאי שבכנסת לא צריכה לפחד מהאקט הזה, שלהערכתי הוא יותר אקט מחאתי או אקט הצהרתי יותר מאשר אקט שיש בו, רק רציתי להבהיר את הנקודה הזאת שעדיין יש אחראים, וראשי הרשויות הם אחראים.

שמעון צוק: עכשיו מנפנפים, אולי בצדק אבל להערכתי גם עושים בזה שלא בצדק בנושא הזה שמדובר במתקן הכי גדול בעולם.

שמעון צוק: קודם כל השפדן הביא את זה על עצמו.

שמעון צוק: זאת אומרת השפדן יש לו מגמה ללכד עוד ועוד רשויות.

לאה נס: למשל מה קורה עם הצד המזרחי, אם באמת זה מתקדם.

שמעון צוק: אני אומר, ראש העין מחוברת לשפדן, האיגוד עצמו רואה את עצמו גם, אני חושב גם מבחינה כלכלית, כמקור הכנסה לקחת רשויות נוספות מבלי שיהיה לו את כל הפתרון לשפכים.

שמעון צוק: הוצאתם את השפכים מנחל איילון, אתם עושים שירות לעיריית תל אביב, אתם איגוד ערים דן, אתם עדיין תאגיד עירוני.

שמעון צוק: אני חושב שאתם צריכים קצת מה שנקרא לעצור אולי את הנושא של לחבר עוד ועוד רשויות אל השפדן, לבוא ולהגיד בואו נקדם,

איתי פנקס: לפזר את הבעיה אתה אומר,

שמעון צוק: לא לפזר את הבעיה.

שמעון צוק: עיריית רמת השרון לא מפזרת שום בעיה.

שמעון צוק: היא מטפלת בשפכים שלה והיא יכולה לטפל בשפכים שלה.

שמעון צוק: כל עוד אין לך מענה מלא לטיפול בשפכים אז אל תנפנף בהצלחות שהן לא מלאות.

לאה נס: אני רוצה לסיים, אם יש למישהו להוסיף מה שעוד לא נאמר, לחדש לנו.

רומן ברונפמן: לפני משרד איכות הסביבה אני רוצה להגיד שני משפטים.

רומן ברונפמן: אני חושב שהתמונה ברורה והמשפט האחרון של אדם טבע ודין הבנו גם את מהירות התגובה של משרד לאיכות הסביבה.

רומן ברונפמן: מה שהיה נכון לעשות לפני שבע שנים נעשה לפני חודש.

רומן ברונפמן: וזה הנון הגדול של המשרד, עם כל הכבוד לוועדה הבין משרדית.

רומן ברונפמן: דבר שני אני חושב שהצעתו של ח"כ מצנע היא היחידה האפשרית.

רומן ברונפמן: אני לא פוחד מטעם ועדת הפנים לפנות לוועדה הבין משרדית לשקול מחדש מתן היתר מוגבל, כי לדעתי זה יפתור את הבעיה המשפטית, או לפחות לכאורה המשפטית.

רומן ברונפמן: מצד שני צריכים לקרוא להנהלה שלא להתפטר, זה לדעתי מהלך באמת הצהרתי ולא ראוי.

רומן ברונפמן: יש גם אחריות ציבורית למינוי ולבחירה, ואני חושב שאנחנו נחזור בעוד חודש וחצי יחד עם הוועדה להתרת חסמים של משרד ראש הממשלה ונשמע מה ההתקדמות.

רומן ברונפמן: אין דרך אחרת.

רומן ברונפמן: ואני אומר את זה באחריות למשרד לאיכות הסביבה.

רני עמיר: תראו, הוועדה היא לא חותמת גומי.

רני עמיר: היא לא מכשירה הזרמות.

רני עמיר: את זה צריך לזכור.

רני עמיר: אני לקחת את כל מה שאמר ח"כ מצנע והוא אמר דברים מאוד נכונים, ואני חושב שהוועדה אפילו יישמה את מה שהציע מצנע.

רני עמיר: למעשה כל ההשתלשלות של הדברים עד היום היתה בדיוק זו.

רני עמיר: נתנו היתרים לתקופות זמן מוגבלות, בחנו אותן לגופם של מעשים, של מעשים אני מדגיש, ולפיכך הגענו עד הלום.

רני עמיר: כי הם לא ביצעו.

רני עמיר: רבותי, בואו לא ניתמם.

רני עמיר: הדברים האלה מוצגים בצורה, צריך לרדת לפרטים כדי להבין על מה הסתמכה הוועדה כשהיא החליטה את מה שהיא החליטה, וקיבלה, אני מזכיר, את הגושפנקא של הבג"צ לצורת העבודה ולאופן ההחלטה ולתוצאה של ההחלטה.

רני עמיר: אני לוקח את מה שאמר ח"כ מצנע וממשיך את זה.

רני עמיר: הוועדה קבעה לאיגוד ערים דן בדיוק מה היא צריכה לעשות.

רני עמיר: כדי שהוועדה תדון ותיתן להם היתר, עוד היתר לתקופה מוגבלת כמו שאתה מציע, היא צריכה לעשות מספר צעדים.

רני עמיר: שתעשה את הצעדים האלה, שיעשו את הצעדים האלה ויבואו לבקש היתר, במידה והם יעמדו בתנאים האלה הם יקבלו היתר.

רני עמיר: אני כמעט בטוח.

רני עמיר: אבל שיעשו את הדברים האלה.

רני עמיר: והדברים האלה הם לא חסמים.

רני עמיר: הם נמצאים אצלם על השולחן רבותיי.

לאה נס: מה שאתה אומר עכשיו זה הדברים שאמרתי מקודם, שבאמת ישנם מספר צעדים שאמרת שלא נעשו בתקופה האחרונה מעבר לגלישות האחרונות.

לאה נס: אז אם הדברים האלו ישימים באמת לתקופה קצובה הם צריכים להיעשות, ובמקביל לזה לבקש מהוועדה היתר מחדש, בסך הכל הופסק ההיתר, אני חושבת שבמקביל ולקחת בחשבון את הוועדה.

לאה נס: ראשית כל ההתפטרות לא תעזור כי כבר כתבי אישום הוגשו, בהליכים, אבל זה לא דבר שפותר.

לאה נס: גם אם יוגשו, זה שאנשים מתפטרים, מדובר על תקופה שהיו, לא על תקופה שלא נמצאים.

לאה נס: אני באמת חושבת שמשרד איכות הסביבה, אני מסכימה עם התשובה שאמרת לח"כ מצנע שהדברים שכל פעם נתנו ארכות וארכות, אבל בכל אופן לא נקטתם בצעד כזה, וחבל, כמה שנים אחורה, אז לא היינו צריכים היום לשבת פה וכבר היו הדברים עומדים.

לאה נס: אבל זה לא יעזור לנו לבכות על חלב שנשפך.

לאה נס: גם מחברי הכנסת שהיו פה והשאירו לי את עמדתם, ראשית כל הוועדה קוראת להנהלת האיגוד להסיר את איום ההתפטרות, כי זה ודאי לא הפתרון.

לאה נס: ולפני או במקביל לבקשה להיתר הזרמה היא צריכה להראות את הצעדים, ושוב, מדובר על תקופה של ממש חודש חודשיים, חודשים ספורים ביותר, להראות שהיא אכן עושה, ובמקביל לעשייה לבקש את ההיתר מחדש.

לאה נס: הוועדה הזאת תעקוב, תגבה יחד עם הוועדה להתרת חסמים של משרד ראש הממשלה ותעקוב אחרי הדבר.

לאה נס: אבל בהחלט זה לא מוריד מהאכיפה שמשרד איכות הסביבה צריך להמשיך, ואני חושבת שהוא בהחלט פעל באיחור רב אבל איך אומרים, יפה שעה אחת קודם.

לאה נס: אבל שוב, אני סבירה, ואני מקווה שח"כ מצנע מסכים, שראשית כל צריכים לעשות מעשים.

לאה נס: אני מבינה שכבר יש בקשה בדרך, בקשה להיתר הזרמה, היא צריכה להיעשות במקביל ללוח זמנים כבר של מעשים.

לאה נס: לא לבקש היתר, ועכשיו תנו לי עוד ארבעה חמישה חודשים אני אעשה, ולבוא שוב לא הספקתי, קרה, הוא ביטל.

לאה נס: ישנם צעדים שהם יכולים כבר לבצע, שלא קשורים בחוזים כאלה או אחרים, הם צריכים להראות את העשייה.

לאה נס: אחרת אנחנו לדעתי לא נצדק בהחלטה שלנו.

עמרם מצנע: אני מבקש גם ממשרד לאיכות הסביבה שיעביר לנו, או מהוועדה שתעביר לנו את אותם תנאים שהוצבו לשפדן.

לאה נס: בוועדה שאני הולכת לזמן עוד חודש וחצי, עוד חודשיים, אנחנו נראה פשוט לפי הזמן שייקבע, של מעשים, אני רוצה אחרי מעשים.

לאה נס: אם מחליטים שתוך חודשיים אנחנו נראה התקדמות אז נעשה את הישיבה בשביל לראות שבאמת נעשתה התקדמות ואז נקבל גם את הפרטים שביקשת.

לאה נס: תודה רבה.