ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 345, 2004-12-21 10:00

יורי שטרן: בוקר טוב, אני מברך את חברת הכנסת ד"ר לאה נס על היוזמה לקידום חוק המידע הסביבתי, דבר שעלה בדיונים הרבה מאד פעמים במצבים הכי סבוכים כמו רמת חובב, שהיה ברור לי שאם נזמין את נציגי משרד הבריאות ומשרד לאיכות הסביבה נקבל את מלוא התמונה והתברר שלא.

יורי שטרן: השקיפות בנושאים האלה היא קריטית, מעורבות הציבור שלא מתבססת על הנתונים לא כל כך יעילה, הכנסת חסרת אונים כאשר אין בסיס עובדתי חזק.

יורי שטרן: לכן, לפני שנתחיל בדיון בחוק, אני רוצה להגיד לחברת הכנסת נס כל הכבוד על כך שהקדימה את כולנו, לקחה את הנושא הזה לטיפול והביאה אותו עד לקריאה טרומית ולדיון בוועדה.

יורי שטרן: אנחנו דנים בהצעת חוק מידע סביבתי התשס"ד-2003 של חברת הכנסת ד"ר לאה נס, בקשה המציעה.

לאה נס: מטרת החוק, כמו שאמר יו"ר הוועדה זה להביא לשיקוף וגילוי מידע סביבתי לציבור.

לאה נס: אני מדברת על מידע קיים לא מידע שצריך לחפש אותו וליצור יש מאין, אלא מידע שקיים שיהיה זמין לציבור.

לאה נס: לפי חוק חופש המידע היום, אם אזרח רוצה לקבל מידע מסוים הוא עובר תלאות רבות ויש גם ציבור תם לא יודע מה לשאול וכדי לקבל מידע צריך לדעת איך לשאול וצריך גם לשלם.

לאה נס: החוק בא לפשט את העניין לבקש כל מידע סביבתי שצריך להיות ידוע לציבור ולרשויות, פשוט שיפורסם בכלי מדיה זמין, והיום האינטרנט הוא כלי זמין כמעט לכל הגופים והרשויות.

לאה נס: מידע קיים שיהיה מחויב שיהיה בכלי הזה כדי שכל האזרחים יוכלו להיות בשקיפות מלאה עם המידע הסביבתי ויהיו בקשר עם המידע הסביבתי שנמצא סביבם.

לאה נס: החוק הזה התחיל כמו שהוא מונח בדפים הכחולים, הוא חוק מורכב אידיאלי מבחינתי.

לאה נס: שתהיה ועדה ציבורית שתוקם עם מינוי של שרים כדי לנסות ולהעביר את זה בקריאה טרומית.

לאה נס: הצלחנו להגיע לפשרה עם המשרד לאיכות הסביבה ועם משרד המשפטים על נוסח קצר אבל אנחנו לא מודדים חוקים לפי מספר מילים אלא לפי התוכן שלהם.

יורי שטרן: עשרת הדברות זה הכי קצר...

לאה נס: פה זה הרבה יותר פשוט.

לאה נס: אני אשמח אם המשרדים ירצו להתחיל היום את החוק לפי הנוסח המקורי.

לאה נס: דרך אגב, הוא אושר במליאה בלי התניה, השר לפיד לא הצליח להגיע ולהגיד שזה בהתניה, אז אפילו בפרוטוקול החוק עבר ככה.

לאה נס: אבל אני לא עושה מחטפים אני אומרת פה בצורה הכי ברורה אני מוכנה להתחיל את זה גם עם הנוסח המקובל על המשרדים, כמובן שצריך עוד לשפר אותו.

יורי שטרן: תסבירי איפה המערכת הקיימת בהבטחת חופש המידע נכשלת כשמדובר במידע סביבתי.

לאה נס: בחוק חופש המידע כמו שהוא קיים היום אדם צריך לדעת מה לשאול, צריך לפנות לרשות, יש פרוצדורה ועד שהוא מקבל את המידע עובר המון זמן.

לאה נס: נמצאת פה גברת ליאורה אהרון מעמותת חיים וסביבה שביקשה את רשות הוועדה להציג את החוק כדי שכולם יוכלו להבין למה המצב של היום, בלתי אפשרי שיישאר, הוא לא מתאים לעידן של היום וחייבים לעשות את השינוי.

ליאורה אהרון: יושב הראש הזכיר את רמת חובב ובאמת נפגשנו בפורום הזה של הוועדה בתפן, שהיא האחות התאומה של רמת חובב.

יורי שטרן: הלוואי שרמת חובב תהיה אחות תאומה של תפן.

ליאורה אהרון: אתה עוד לא יודע מה יתגלה בתפן, אפרופו חופש מידע.

ליאורה אהרון: בכל אופן, שם נולד אצלי הרעיון שגם אחרים חשבו עליו מסתבר, לבוא לכנסת ולהציע את חוק חופש המידע וזה היה במפגש הראשון שלי עם לאה נס, הדבר הראשון שאמרתי לה זה שחייבים לשנות את החוק.

יורי שטרן: למה לא הזמנתם אותי שאהיה שותף?

ליאורה אהרון: אתה פה במקום הנכון.

ליאורה אהרון: הרעיון היה לשנות את המצב הקיים שבו החובה לדרוש את המידע היא על האזרח.

ליאורה אהרון: האזרח סומך ונותן הרבה אמון ברשויות שהם מטפלים.

ליאורה אהרון: הייתי במקום הזה ובאמת סמכתי שמה שאומרים לנו זה באמת כך.

ליאורה אהרון: רק כשהתחלנו לחפש ולדרוש גילינו קצה של קרחון שרק עכשיו אנחנו חושפים אותו עוד ועוד.

ליאורה אהרון: לא ייתכן שהמידע הזה שקיים במשך 20 שנה במערכת לא יהיה נגיש לציבור.

יורי שטרן: מדובר בעצם על שינוי גישה.

יורי שטרן: יש תפנית מאד חשובה לדעתי בין הגישה הפטרנליסטית שבחקיקה הקיימת לאורך כל הדרך.

ליאורה אהרון: אתה צריך לדעת מה לשאול ואתה צריך בעצם לפנות בהליך משפטי, אתה צריך גם לשלם, אתה צריך יועץ משפטי צמוד, אני לא ידעתי מה צריך ומה עד שלא נעזרתי בעורכי דין.

ליאורה אהרון: לא ייתכן שאזרח יחזיק לידו יועץ משפטי כי לקבל את מה שמגיע לו.

ליאורה אהרון: אנחנו כארגון, שיש לו קצת יותר אורך נשימה והוא גם מתעסק בזה ברמה המקצועית, נלחמנו קשה מאד כדי להשיג מידע.

ליאורה אהרון: אני יכולה לתת בהרבה דוגמאות, דווקא תעשיות אלקטרו-כימיות עלו לדיון רק אחרי קטסטרופה, וגם מקומות אחרים עולים רק אחרי קטסטרופה, ואחרי קטסטרופה מתברר שהיה מידע כבר בשנים קודמות על כל מיני אירועים חמורים וזיהומים, ואנחנו, הציבור שדרש כל אותן שנים את המידע לא קיבל אותו.

ליאורה אהרון: זאת אומרת שיכולנו לפעול עוד הרבה לפני כן.

ליאורה אהרון: מדברים הרבה על תכנון ופיתוח בר-קיימא, דברו הרבה על שיתוף הציבור, תנאי בסיסי לשיתוף ציבור זה מידע.

ליאורה אהרון: אם המידע לא קיים ולא זמין - - -

יורי שטרן: תנאי בסיסי לשיתוף יעיל של הציבור.

ליאורה אהרון: נכון, אם הציבור לא יודע ולא רק הציבור, לפעמים גם ראשי רשויות לא יודעים את המידע, והנושא הזה ממש בעוכרנו.

ליאורה אהרון: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שמידע, במיוחד על פליטות מזהמים לא יהיה זמין.

ליאורה אהרון: לפי חוק חופש המידע אין על זה חיסון וזה דבר שצריך להיות כל הזמן ידוע וגלוי כדי לעודד את האכיפה.

יורי שטרן: וגם לחייב את כל הגורמים הפרטיים.

יורי שטרן: החוק שלכם מוטל גם על גורמים פרטיים?

ליאורה אהרון: הוא מחייב את הרשויות אבל יש חובה של דיווח לפי חוק רישוי עסקים ולפי חוקים אחרים, יש חובה של דיווח מהגופים הפרטיים לרשויות.

יורי שטרן: ההרגשה שלך, או מתוך המידע שיש בידייך ובידי חברת הכנסת נס, באמת ניתן לומר שלרשויות יש את החומר הדרוש.

ליאורה אהרון: יש, כשמבקשים מקבלים.

יורי שטרן: יש דברים שפשוט לא עושים.

לאה נס: זה מידע שקיים, מדברים על מידע שבכל מקרה צריך להיות אצלם.

ליאורה אהרון: ברגע שהתפרסמו נתונים חלקיים, האזרח יוכל לשאול אז למה לא נותרו גם הגורמים האלו?

ליאורה אהרון: יהיה יותר בסיס לשאילת שאלות.

ליאורה אהרון: אני רק רוצה להוסיף, בעולם המערבי גם בארצות הברית וגם באיחוד האירופי המנגנונים קיימים ואין ספק שזה משפר בצורה מתקדמת הרבה יותר.

נירה לעמאי: בארצות הברית חברות ציבוריות שנסחרות בבורסה חייבות לדווח, אפילו ברוסיה הקימו משרד נתונים על גורמים מזהמים, גם מגורמים פרטיים.

ליאורה אהרון: בתחום של המידע אנחנו מתנהלים כמו מדינת צבא, כאילו המידע חסוי ומסוכן ועלול ליצור פאניקה, ואנחנו מתנגדים לזה מכיוון שמידע הוא תנאי בסיסי לכל הנושא של מודעות ופעילות ושינוי.

יורי שטרן: יש היבט ביטחוני לעניין הזה.

לאה נס: זה מנוע מהגופים הביטחוניים, אלה שגם בחוק המידע גם לא נמצאים.

ליאורה אהרון: אלא אם כן מדובר על פליטות לסביבה.

נירה לעמאי: כרגיל, הגורמים הביטחוניים מחוץ לחוק.

יורי שטרן: השאלה אם מדיווח אזרחים אפשר להגיע למידע חסוי, במצב שלנו זה לא סתם, כשאת יודעת את כל המרכיבים של פליטה לאוויר, את יכולה לדעת מה המפעל מייצר.

יורי שטרן: לכן חייבת להיות צנזורה מסוימת.

נירה לעמאי: ליאורה אמרה כמעט הכול, אנחנו כמובן תומכים בהצעת החוק, השתתפנו בחקיקה של אותה הצעת החוק שנקראת כאן אידיאלית, כשמבחינתנו גם זו לא לגמרי אידיליה כי היא לא כוללת גופים פרטיים, היא לא כוללת איסוף של מידע שלא נאסף גם ככה.

נירה לעמאי: חשוב לציין שהמידע הזה שכבר נאסף אמור לרוץ גם בתוך הרשויות.

נירה לעמאי: היום בתוך משרדי הממשלה יש קושי להשיג מידע אנשים ממשרד התשתיות שרוצים להשיג מידע מנציבות המים מתקשים.

ליאורה אהרון: גם חוקרים ממכוני מחקר שיש לנו קשר אתם מספרים לנו על תלאות וייסורים להשיג מידע מרשויות כולל מצבים שהם על תחום השוחד, תיתן לי את המידע הזה ואני אתן לך את המדע הזה.

ליאורה אהרון: כשהיינו ביום עיון על הנושא של סביבה ובריאות בטכניון ברמב"ם אמר שם ד"ר ברודאי מהטכניון שיש מחקר בתחום של בריאות וסביבה באזור חיפה, שכולנו יודעים מה קורה שם כבר שנים, והוא אומר שזה תקוע רק בגלל שאי אפשר לעשות קשרים כי לא יודעים מה הארובות פולטות.

ליאורה אהרון: זה לא ייתכן שאומרים דבר כזה בשנת 2004.

יורי שטרן: אני רואה את החקיקה הזו כמפנה היסטורי.

יורי שטרן: מדובר בדבר מאד בסיסי ביחסים בין האזרח לשלטון.

יורי שטרן: אם נשנה את המערכת הזו בנקודה רגשית כל כך ונוגעת כל כך לחיי היום יום של כל אזרח זה יכול להביא למהפך בשאר הדברים.

יורי שטרן: כל היחס הפטרוני שהוא לאורך כל הדרך, אולי דרך החקיקה הזו אנחנו יוצרים דינמיקה הפוכה שתשנה את פני הדברים.

יורי שטרן: לכן שוב אני מברך את היוזמים ויפה שזה בא מגוף וולונטרי חיצוני.

לאה נס: מה שנשאר לנו זה לקרוא את התיקון של חוק חופש המידע שמוסיפים אחרי סעיף 6 את סעיף 7.

רבקי דב"ש: כדי לדייק בדברים שנאמרו פה, ההגנה שיש על מידע סביבתי הוא רק לגבי מידע שנפלט לסביבה.

רבקי דב"ש: סעיף 9(ב) משאיר שיקול דעת לרשות לא למסור מידע כאשר הוא מתבקש לזה.

רבקי דב"ש: סעיף 9(ב)(6) אומר שבמקרה של סוד מסחרי הרשות יכולה לשקול לא למסור את המידע אבל יש לו סייג.

רבקי דב"ש: הוא קובע שאם מדובר במידע אודות חומרים - - -

יורי שטרן: את מתייחסת לחוק הקיים?

רבקי דב"ש: אני מתייחסת לחוק חופש המידע הקיים.

רבקי דב"ש: ההגנה שקיימת היום על חוק חופש המידע הוא על מידע על חומרים שנפלטו נשפכו וסולקו לסביבה וכן גם תוצאות של מדידות רעש.

רבקי דב"ש: חשוב לדייק בדברים כי יכול להיות שיש מפעל שפועל עם חומרים סביבתיים אבל הוא פועל על פי כל ההוראות ולא מסלק את זה לסביבה והוא יהיה מוגן על פי סעיף 9(ב)(6).

רבקי דב"ש: הצעת החוק היא יותר רחבה היא אומרת על כל מידע שנוגע למפלטים.

יורי שטרן: את מקדימה את המאוחר, נשמע קודם איך החוק מנוסח ואז נעיר הערות.

6 יבוא: 7 (א) רשות ציבורית תפרסם, במידה ויש ברשותה, מידע הנוגע לאיכות הסביבה ויש לו השלכות על בריאות הציבור לרבות מידע בדבר תקני סביבה, מידע בדבר חומרים שנפלטים נשפכים מסולקים או מושלכים לסביבה.

6 יבוא: תוצאות מדידת רעש ריח וקרינה שלא ברשות היחיד".

רבקי דב”ש: סעיף 6 קובע שרשות ציבורית חייבת לפרסם הנחיות מנהליות שיש להם נגיעה לציבור היא צריכה להביא את זה לעיון הציבור וסעיף 7 כבר דן בבקשות.

רבקי דב”ש: חוק חופש המידע מטיל שתי חובות אקטיביות על הרשויות, האחד זה פרסום דוח שיפורסם פעם בשנה שכולל מידע כללי על דרכי ההתקשרות התפקידים, מאגרי מידע, תקציב וכדומה, והדבר השני זה פרסום הנחיות מנהליות.

רבקי דב”ש: חוץ מזה סעיף 7 מדבר בבקשות פרטניות, כלומר יש מידע שאני מאד זקוק לו והוא לאו דווקא רלוונטי לכל הציבור או רלוונטי לציבור מאד רחב אבל אנחנו לא מצפים שהרשות כל הזמן תפרסם מידע מעצמה לכן יש לי אפשרות לבקש 30 יום, צד ג', זאת אומרת יש פרוצדורה מאד ארוכה.

רבקי דב”ש: אני פונה לרשות, היא צריכה להגיב תוך 30 יום, אם יש פגיעה בצד ג' היא צריכה לפנות לצד ג', מחכים עוד 20 יום עד לתגובה, יש אפשרות לצד שחושב שהוא נפגע לעתור לבית המשפט, זו המטריה הכוללת.

יורי שטרן: האפשרות הזו קיימת בחוק הקיים והיא זו שמגבילה בעצם את היכולת של הציבור להגיע למידע אמיתי.

יורי שטרן: לכן מדובר על כך שהחוק הזה משנה את היחס בין מחפש המידע לספק.

יורי שטרן: האם לדעתך הנוסח המוצע ב- 7(א) נותן את המענה לאותה מצוקה?

לאה נס: את מה שכתוב בכלליות הייתי רוצה להרחיב את זה.

יורי שטרן: הסעיף קובע חובת פרסום ללא פניה.

יורי שטרן: את אומרת שמה נותר לנו הוא לפרט עד כמה שניתן את סוגי המידע כך שבאמת לא יתחמקו מהאחריות.

יורי שטרן: האם אנחנו יכולים להגיש רשימה עד כדי כך מפורטת שתיתן לנו את המענה?

לאה נס: אני חושבת שכן, יש לנו רשימה שעברנו עליה עם המשרד לאיכות הסביבה, הם נמציאם פה ואפשר ליצור את הרשימה ולראות אם יש אתה בעיה.

יורי שטרן: יש התנגדויות ברמה של הניסוח הכללי?

קובי בר- לב: מה שסוכם זה לא הנוסח שהוקרא.

קובי בר- לב: לדוגמא כתוב, רשות ציבורית תפרסם אחת לרבעון, וזה לא מה שהוקרא בנוסח כאן.

לאה נס: זה שיפור שאנחנו רוצים לדרוש, הוא קרא את הנוסח הבסיסי.

קובי בר- לב: בכל מקרה מה שהוחלט בוועדת שרים זה שהמשלה תומכת.

לאה נס: אז אנחנו מתחילים בדיון בנוסח שהיא תומכת.

יורי שטרן: יש לנו חוק אחד שהסעיפים מודפסים בשלושה צבעים כי כל אחד בא ממקור אחר.

עידו בן יצחק: מה שהקראתי זה הנוסח שסוכם, וכנראה שחולק על השולחן נוסח אחר שלא סוכם.

קובי בר- לב: אין את הנושא של אחד לרבעון ואת העניין של האינטרנט.

לאה נס: יש אתר מדיה.

יורי שטרן: תסביר לנו למה אתם רוצים למחוק "אחד לרבעון" ולמה אתם מתנגדים לאזכור של האינטרנט.

קובי בר- לב: קודם כל אני חושב שהמשרד המרכזי שהיה צריך להיות כאן ולא נמצא הוא האוצר

יפה שפירא: הם הוזמנו אבל התנצלו שהם לא יכולים להגיע בגלל יום עיון.

קובי בר- לב: מי שמכיר את האתר של המשרד לאיכות הסביבה יודע שהוא אתר מקיף שכולל מידע שנוגע לכל התחומים שהמשרד עוסק בהם.

קובי בר- לב: אני לא מכיר הרבה משרדי ממשלה שיש להם אתר כמו שלנו יש.

קובי בר- לב: המשרד לאיכות הסביבה היה בין הגורמים, יחד עם משרד המשפטים שהביעו את העמדה ששקיפות ומתן מידע לציבור זה אחד היעדים המרכזים של הממשלה.

קובי בר- לב: צריך להבין שהאינטרס שלנו כמשרד שמתעסק בעיקר - - -

יורי שטרן: אני לא מבין לאן אתה לוקח אותנו, תתחיל מהסוף, אנחנו מתנגדים ותסביר למה.

קובי בר- לב: צריך לזכור שהחוק הזה חל על רשויות ציבוריות, רשויות מקומיות תאגידים סטטוטורים, חברות בת ממשלתיות, בעצם כל גוף שמבוקר על ידי משרד מבקר המדינה -- -

לאה נס: אל תשכח שזה מצטמצם לאלה שיש להם מידע סביבתי, אתה רוצה להגיד לי שגופים כאלה אין להם אתר אינטרנט?

לאה נס: אז נמצא לזה פתרון, אתר אינטרנט זה לא דבר שאי אפשר לדרוש מגוף.

קובי בר- לב: יש הרבה רשויות ציבוריות שאין להם אתר אינטרנט והם גם יכולים להחזיק מידע.

לאה נס: אפשר להגיד אינטרנט או בכל אמצעי תקשורת אחר.

קובי בר- לב: אנחנו אומרים שאנחנו תומכים בחוק הזה ובלי המשרד לאיכות הסביבה הצעת החוק הזו לא הייתה עוברת בקריאה טרומית.

לאה נס: אם המשרד לאיכות הסביבה לא היה תומך בחוק הזה אז הוא לא יכול להצדיק את קיומו.

יורי שטרן: תסתכל על החוק מהזווית של מי שרוצה להתחמק ותחשוב, כשאתה לא מציין משהו האם זה לא יוצר פתח למי שלא רוצה לפרסם.

יורי שטרן: זה מה שצריך לעניין אותנו פה, לכן כמה שאתה לא קובע דברים, זה לא כלל יותר מידי גורף, אבל במקרה הזה, אם אתה מגדיר את חובת הפרסום במילים מדויקות, כמו למשל אינטרנט שזה מאד מדויק, ואפשר גם לחייב את הרשויות להצטייד באתר אינטרנט אזורי אם אין להם, או לפרסם את המידע שלהם באינטרנט של המשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: אבל אם אנחנו לא אומרים באינטרנט אז מי שלא רוצה לפרסם יותר מידי יקבע לנו את אותו ערוץ פרסומי שהכי נוח לו, שהכי פחות מגיעים אליו.

קובי בר- לב: כיום אין חובה על רשות ציבורית לפי חוק חופש המידע - - -

יורי שטרן: האלטרנטיבה יכולה להיות באתר האינטרנט של הרשות, ואם אין לה, אז של המשרד לאיכות הסביבה.

קובי בר- לב: זה יכול להיות עוד יותר בעייתי.

יורי שטרן: נציגי השלטון המקומי, אתם יכולים לעשות בדיקה שטחית מאד בשלטון המקומי כמה רשויות אין אינטרנט ואם יש אינטרנט אזורי לאותם הרשויות שאצלם לא קיים אינטרנט, זאת אומרת כמה חורים יש במערכת הזו.

עידית הוד-אלמוג: אנחנו יכולים לנסות לעשות בדיקה כזו אבל הבעיה היא לא רק האתרים אלא ההזנה שלהם במידע, זה אנשים, זה איסוף מידע, זה עוד עבודה כשאומרים לרשויות המקומיות לפטר עובדים.

יורי שטרן: הבוקר אישרנו לקריאה ראשונה את החוק של הקמת ועדות לאיכות הסביבה ברשויות, היום יש פקידות שעוסקת באיכות סביבה בכל יחידה מקומית או אזורית, לכן אני חושב שיהיה עליכם, כמרכז לשלטון המקומי, ליצור דגם יחד עם הרשויות, איך לעמוד בדרישות החוק הזה.

לאה נס: יש היום רשויות שמשקיעות באתר אינטרנט, אבל כשצריך להכניס מידע רלוונטי לזה כבר אין, הרי אם יש אינטרנט יש מי שמפעיל אותו אז שמי שיפעיל אותו יכול לעשות את זה.

עידית הוד-אלמוג: את המידע הזה מכניסים פעם אחת ולא צריך להתעדכן, מידע סביבתי צריך לעדכן כל הזמן, אני אומרת לכם שאפילו ברשות שלי, זיכרון יעקב, אין מי שיעשה את זה.

יורי שטרן: קודם כל תעשו ניתוח אצלכם.

יורי שטרן: כעיקרון הרשות חייבת לדעת מה קורה בסביבה והאיש שמופקד ברשות על איכות הסביבה חייב לצבור את אותם נתונים.

יורי שטרן: אם הם לא עושים את זה, זה גרוע מאד כי על זה בין היתר הם מקבלים משכורת.

יורי שטרן: יש מי שאחראי ויש מי שחייב גם לפי המעמד הסטטוטורי שלו היום לדעת את הנתונים האלה וכל מה שאנחנו מבקשים הוא שיחלוק אתנו, עם עם ישראל.

לאה נס: הוא צריך לקבל מידע.

נירה לעמאי: משפטית, החוק הזה לא מטיל חובה דווקא על רשות מקומית אלא אולי על מי שיש בידו את המידע ומייצר את הזיוף.

נירה לעמאי: זה לא פלא שהחוק המקורי היה הרבה יותר מפורט, כי הוא היה בספירה אחרת לגמרי וזה דבר שצריך להסביר אותו.

נירה לעמאי: אין ספק שלהכניס ארבע שורות בחוק מידע סביבתי על כזה דבר זו פשרה גדולה שאנחנו רואים את התוצאות שלה.

נירה לעמאי: אני בעד לחזור להצעה המקורית, אבל אני חושבת שלא נוכל להתחמק מלעשות כאן פירוט הרבה יותר גדול כדי שנהיה נכונים מבחינה חוקית.

נירה לעמאי: אני קוראת את זה ואני לא בטוחה שאפשר להבין מהסעיף הזה שהחובה חלה בדיוק על רשות מקומית שהמפעלים נמצאים בשטחה או שזיהום האוויר נפלט דווקא בשטח שלה.

קובי בר- לב: זה מתייחס למידע שהגיע אצל הרשות לא משנה איך הוא הגיע.

נירה לאמעי: זה לא נכון.

נירה לאמעי: מה שכתוב בסעיף הזה לא משקף את זה לגמרי מבחינה משפטית.

לאה נס: איך את חושבת שזה צריך להיות כתוב כדי שזה ישקף את זה?

נירה לאמעי: אני חושבת שצריך להגיע לרמת פירוט שקרובה יותר להצעת החוק כדי שהדבר הזה יהיה ברור, או לחלופין להשאיר את הכול לתקנות.

לאה נס: תראי לנו אם יש לך שינוי שנוכל להתקדם, מה צריך להדגיש?

נירה לאמעי: מה חייבת רשות מקומית לפרסם לפי ההצעה הקצרה?

רבקי דב”ש: לפי ההצעה הזו רשות ציבורית צריכה לפרסם כל מידע שיש ברשותה שנוגע לאיכות הסביבה עם השלכות לאיכות הציבור.

יורי שטרן: הדרך היחידה, ואת מנוסה מאד בחקיקות, הדרך היחידה היא להתבסס על הנוסח הקיים ולפתח אותו לכיוון הנכון.

יורי שטרן: אם בנקודה הזו של המידע ניתן את הרשימה פחות כפי שחברת הכנסת נס תקרא לנו, אם יהיה פירוט באיזה מידה זה משפר ומה זה לא פותר, איך זה מבחינתך?

נירה לאמעי: בוודאי שפירוט של החומרים יועיל, אני לא רוצה שזה ייפול בין הכיסאות.

נירה לאמעי: אנחנו צריכים להכניס לכאן סעיפים מתוך ההצעה המקורית.

לאה נס: תגידי איזה סעיפים צריך להכניס.

קובי בר- לב: צריכים להיות ערים לנקודה שמעלים השלטון המקומי.

קובי בר- לב: משרד האוצר לא נמצא כאן.

קובי בר- לב: במשרד לאיכות הסביבה לקחנו את חוק חופש המידע צעד אחד קדימה.

קובי בר- לב: משרד האוצר רצה תקן אחד לצורך הנושא הזה מכל ממשרדי הממשלה והוא לא מימן את תקן הזה, אנחנו, מהחשיבות שראינו בעניין הוספנו תקן נוסף לצורך הנושא.

קובי בר- לב: כיום, מטפלים במשרד שלנו בנושא חופש המידע שני עובדים וזה כולל פניות בפניות ציבור, תלונות רגילות, טיפול בחוק חופש המידע במגלות הזמן שקבועות שם, זה כולל את עדכון אתר האינטרנט שלנו ועכשיו זה גם יכלול את הנושא הספציפי הזה.

קובי בר- לב: צריך לזכור שאנחנו במגבלה תקציבית, המשרד שלנו הוא המשרד עם התקציב הכי נמוך שיש וזה חוזר על עצמו כל שנה.

קובי בר- לב: אנחנו נמצאים בגירעון של 40 עובדים מקצועיים במשרד לאיכות הסביבה, זה מצב שלא יעלה על הדעת.

לאה נס: אמרת שבגלל החשיבות של העניין הוספתם את התקן, מה שאתם עושים זה יפה אבל זה לא מספיק, צריך לשדרג את זה.

קובי בר- לב: ככל שאנחנו מוסיפים בחוק חובות נוספות על רשויות ציבוריות, ואנחנו, כמשרד ממשלתי שמחזיק את רוב המידע הסביבתי, אנחנו נקרעים בין החובה שלנו מצד אחד למלא את החוק והרצון שלנו מצד שני לעמוד גם לוחות הזמנים שקבועים בחוק, גם לתת כמה שיותר מידע וגם לעשות אכיפה אפקטיבית נגד מפעלים שמזהמים.

קובי בר- לב: אני מנסה להגיד בזהירות שאנחנו צריכים להיות ערים גם להיבט הזה.

קובי בר- לב: הייתי מציע לנסות ולהשאיר כמה שיותר בכלליות את החובה, לפרסם ברשויות ציבוריות, שהשר לאיכות הסביבה בהתייעצות עם שר המשפטים יוכל יהיה לקבוע בתקנות את הנושאים שיהיו חייבים פרסום.

קובי בר- לב: מעבר לזה, אם נקבע את זה בחוק, נחליט שאנחנו רוצים לפרסם היתרי הזרמה, איך נעשה את זה?

קובי בר- לב: להעביר את זה בשלוש קריאות בכנסת?

קובי בר- לב: אם תהיה רשימה סגורה נוכל להרחיב אותה בצורה יותר קלה.

רבקי דב”ש: הוא מדבר על אם תהיה רשימה סגורה ורוצים להרחיב אותה.

לאה נס: נוכל תמיד להוסיף, על זה אתה דואג?

קובי בר- לב: אני מנסה להסביר את המצוקה שאנחנו נמצאים בה.

קובי בר- לב: מצד אחד אנחנו לא מקבלים את כוח האדם שמגיע לנו שצריך בשביל לטפל בזה, ומצד שני אנחנו באמת רוצים לתת לציבור כמה שיותר דרך אתר האינטרנט שלנו אז אנחנו צריכים לחשוב ביחד איך עושים את זה.

לאה נס: את הקיצוץ הכי גדול כבר עשינו, צר לי שאני זו שצריכה להגיד לך, אמנם אני מטפלת במפגעי איכות הסביבה אבל אתה כאיש המשרד לאיכות הסביבה צריך להבין שהשקיפות והמידע הזה שיהיה לציבור יוריד לכם המון עבודה כי חלק מהשקיפות זו כבר האכיפה.

לאה נס: ברגע שגוף יודע שהוא צריך לפרסם זה גורם לו לעשות את הדברים שאתם צריכים לאכוף.

לאה נס: הוא פחות יזהם.

לאה נס: למשל דוח העוני שפורסם השבוע, מה גולת הכותרת שלו?

לאה נס: שהם יודעים שהסיכוי שיגיעו לאכיפה הוא כל כך נמוך ששווה לזהם, ואתה יודע שמשתלם לזהם.

לאה נס: זה כלי מאד פשוט וזמין שברגע שתהיה השקיפות והמידע הזה לציבור זה יגרום לפחות זיהומים.

נירה לאמעי: דווקא להם זה לא יוצר בעיה כי ממילא מפרסמים את זה ואין חובה עליהם.

לאה נס: יש לכם את האתר, יש לכם חלק מהאנשים שעוסקים בזה, אתם צריכים לעודד את זה כי ברגע שהכולי הזה יפעל נכון יהיו פחות זיהומים כי המודעות הציבורית היא חלק המעניין.

לאה נס: למה היום הנושא הזניח של איכות הסביבה איכשהו עולה רק בגלל עבודת הקודש שעושים הארגונים הירוקים שמעלים את זה השכם לבקרים.

לאה נס: אתם צריכים לעודד את זה וזה כלי הכי זול שיכול להיות.

קובי בר- לב: אנחנו מעודדים את זה.

לאה נס: אני לא מרגישה.

קובי בר- לב: לכן אמרתי בתחילת דבריי שהצעת החוק הזו עברה בממשלה בעיקר בגלל התמיכה שלנו ושל משרד המשפטים.

קובי בר- לב: אם לא היא לא הייתה עוברת.

לאה נס: לא תמכתם בזה כשזה היה אידיאל, מה אפשר עוד להוריד.

קובי בר- לב: אני אתן דוגמא שתבהיר את הנושא.

קובי בר- לב: בהצעת החוק המקורית היה חיוב על כל רשות ציבורית לפרסם כל מידע סביבתי.

קובי בר- לב: מידע סביבתי זה אומר כל מידע שקשור באיכות סביבה זה אומר כל מזכר שאנחנו כותבים, כל פקס שמגיע.

לאה נס: ממש לא, יש רשימה ואפשר לסדר אותה.

קובי בר- לב: אני מציע שלא נגיע להצעת החוק הפרטית כי נאלץ להתנגד לזה.

לאה נס: יש תוספת רשימה של י"ט סעיפים שגם אתה עברת עליהם שזה מידע סביבתי ואני יודעת שהמשרד לא מתנגד כי זה מידע סביבתי פרופר.

קובי בר- לב: ככל שנרחיב את החובה שקיימת בהצעה הזו הדבר יקשה עלינו בחובות אחרות יש בחוק.

נירה לאמעי: ואם אתה משאיר את הנוסח הזה שאומר שיש לו השלכות על בריאות הציבור אתה תקבל כל הזמן בג"צים.

נירה לאמעי: ברגע שאתה מפרסם רשימה אתה יוצר ודאות.

רבקי דב”ש: אני רוצה להבהיר שההערות עלו מתוך ניסיון לעשות הצעה שתהיה ישימה ופרקטית, אנחנו עלולים לכתוב הצעת חוק מצוינת אבל החוק לא יהיה ישים ובחוק ההסדרים הבא יבטלו אותו חלילה לכן המטרה שלנו היא לכתוב חוק שהוא באמת פרקטי.

רבקי דב”ש: אנחנו מציעים כמה דברים, יש שני שלבים, יש חובה של הרשות לפרסם דברים מעצמה.

רבקי דב”ש: אנחנו רוצים לחייב כל רשות שיש לה מידע סביבתי שנפלט לסביבה, תהיה רשימה של כל הדוחות או כל המידע שנמצא אצלה.

רבקי דב”ש: כשארגון ירצה לקבל את הדוח הוא יצטרך להגיש בקשה ספציפית.

רבקי דב”ש: הסיבה היא שיש הגנות שאנחנו מגנים בחוק חופש המידע על צד ג' שהוא מידע מאד רלוונטי, יש סודות מסחריים, אם זה לא מידע שנפלט לסביבה, יש סודות ביטחוניים שעלולים להיות ולא נמצאים אצל רשויות ביטחוניות ויש כל מיני סייגים שאנחנו רוצים להגן עליהם.

רבקי דב”ש: ברגע שיש לי רשימה של כל הדוחות אני פותרת את הבעיה שהארגונים הירוקים מדברים עליה שהיא בעיה אמיתית ולכם עלתה הצעת החוק.

רבקי דב”ש: ברגע שיש רשימה יודע כל מי שרוצה לדעת מה יש בידי הרשויות הציבוריות, זה אפילו מקל כי החיפוש הוא יותר אמיתי.

רבקי דב”ש: הם יודעים שיש דוח על חברה כזו מתאריך כזה, וכך יש רשימה של כל הרשויות הציבוריות.

רבקי דב”ש: זה מטיל פחות נטל על הרשות והיא תוכל לעמוד בזה כלומר זו לא תהיה אות מתה.

רבקי דב”ש: היא תצטרך לפרסם רשימה כזו וכשתהיה בקשה לקבל דוח ספציפי תינתן לצד ג' האפשרות להתגונן לפי ההגנה שיש בחוק חופש המידע.

רבקי דב”ש: החשש האמיתי שלנו שהצעת החוק דוגמת ההצעה הזו שהיא לא ריאלית, בטח למשרד לאיכות הסביבה - - -

יורי שטרן: ממה שהבנתי עכשיו את אומרת שהם צריכים כמו קטלוג להגיד מה יש להם, זה יכול להיות פתרון נכון.

רבקי דב”ש: אני רוצה להעיר לעניין האינטרנט של רשויות מקומיות, בתקנות חופש המידע יש התייחסות לנושא, רשות שיש לה אתר אינטרנט צריכה לעלות ורשות מקומית שאין לה צריכה להגיש דוחות במשרדים שלה ובספריות הציבוריות.

רבקי דב”ש: צריך לזכור שיש רשויות ציבוריות שכמעט אף אחד מהתושבים אין לו אינטרנט ולחייב אותם להקים אתר אינטרנט זה לא לעניין כי יכול להיות שיש להם סדרי עדיפויות אחרים שאנחנו לא רוצים להתערב בהם, הייתה גם הצעת חוק פרטית בעניין והיא נדחתה.

רבקי דב”ש: אני חושבת שרשויות מקומיות שאין להם אתר אינטרנט זה בסדר אם זה יהיה במשרדי הרשות, בספריה הציבורית, זה נראה לי איזון נכון.

רבקי דב”ש: בכל מקרה אנחנו חושבים שכדי שהחוק הזה יהיה ריאלי, שנתכנס לנושא של רשימה, לפי דעתנו זה צריך להיות רשימה של דברים שמושלכים לסביבה אבל אנחנו מוכנים לקבל הערות ואז כל פעם שיש בקשה יינתן הזכות לצד ג', לאותם מפעלים מזהמים להגיד את דברם.

יורי שטרן: שתיקבע חובה לפרסם רשימה ולתת את המידע המתבקש מיד מהרשימה הזו.

לאה נס: זה לא מה שהיא אומרת.

רבקי דב”ש: תפורסם רשימה

לאה נס: מה יהיה ברשימה?

רבקי דב”ש: הכוונה לדוח שיש על מפעל מסוים מתאריך כזה וכזה, ואז ארגון ירוק או תושב שרוצה לדעת מה קיים מסתכל ברשימה הוא בודק מה קיים ופונה לאותה רשות ומבקש את אותה רשימה.

רבקי דב”ש: יש חובה לפעול לפי הפרוצדורה שעל פי חוק חופש המידע כלומר פניה לצד ג'.

לאה נס: אז מה ההבדל מהקיים?

רבקי דב”ש: שאין את הרשימה.

רבקי דב”ש: הבעיה שהצבעתם בהתחלה היא שהרבה פעמים רשויות מסתתרות ולא מגלות מה יש וארגונים ירוקים צריכים להילחם כדי לדעת מה קיים, כאן הם ידעו מה קיים או מה לשאול.

ליאורה אהרון: זה קיים בתיאוריה מכיוון שאנחנו לא יודעים מה באמת קיים אצל הרשות.

רוני בן עזרא: הצעת החוק יוצאת מתוך הנחה שהמידע קיים בידי הרשויות ובין היתר בחברות ממשלתיות.

רוני בן עזרא: המידע הזה לא תמיד קיים כי לעשות סקרים של זיהומים יש לזה המון עלויות.

יורי שטרן: אתה יודע איזה עלות יש לזה שלא עושים את זה?

לאה נס: אם רק תעשו את זה, דיינו.

רוני בן עזרא: השאלה כמה החברה צריכה להתאמץ לספק מידע.

רוני בן עזרא: אם הוא קיים ברשותה היא תדווח אבל אם היא צריכה להוציא עלויות, חברה ממשלתית היא חברה עסקית לכל דבר למה להטיל על חברות ממשלתיות חובות שאין על חברות רגילות, הם מתחרות בהן בשוק.

לאה נס: אחרי שהחוק הזה יעבור נשדרג אותו גם למגזר העסקי

רוני בן עזרא: נכון להיום, לפי חוק החברות הממשלתיות הן צריכות להיות עסקיות לכל דבר ועניין כרגע הם מופלות מול מתחרות עסקיות אחרות.

יורי שטרן: אני אתן לך שתי תשובות, אחת, אתה צודק, זה צריך לחול גם על הסקטור הפרטי ואנחנו נראה אם נוכל לעשות משהו בעניין.

יורי שטרן: דבר שני, ללא ספק מהחברה הציבורית התאגיד הממשלתי אנחנו מצפים להתנהגות אחרת, יותר תקינה.

רוני בן עזרא: לחברות ציבוריות שנסחרות בבורסה יש אינטרס יותר גדול להגן על ציבור המשקיעים, יש לזה השלכה שחברות לא נסחרות צריכות פתאום לדווח, אלו דברים שיש להם עלויות ויש להם השלכות.

לאה נס: אתה לא משקיע שום דבר יש לך בעיה עם השקיפות.

רוני בן עזרא: אין לי בעיה עם השקיפות.

רוני בן עזרא: אם זה יחול גם על החברות העסקיות אנחנו נתמוך.

יורי שטרן: אתה מציע להשליך את זה לפחות על החברות הציבוריות שנסחרות בבורסה, נעשה את זה.

רבקי דב”ש: בחוק חופש המידע הרעיון הוא שהגופים הציבוריים, הרשויות הציבוריות הם נאמנים של הציבור, יכול להיות חוק אחר שאפשר להכניס.

יורי שטרן: חברת הכנסת לאה נס בחוכמתה הגדולה מלכתחילה הציעה את החוק הזה כחוק נפרד.

רוני בן עזרא: גם בהצעה הפרטית זה לא חל על חברות פרטיות.

יורי שטרן: זה לא חייב להיות תיקון לחופש המידע זה יכול להיות חוק חופש מידע סביבתי בחוק נפרד.

רוני בן עזרא: זו הצעה נהדרת אבל לא יכול להיות שהיא תחול רק על סקטור אחד.

יורי שטרן: זה יכול להיות, כי הדרישה מהתאגיד הציבורי הממשלתי שחי במידה מסוימת מכספינו, היא דרישה שונה מהגוף הפרטי שחי מהכסף הפרטי שלו.

רוני בן עזרא: אבל אותו מחוקק קבע בחוק החברות הממשלתיות בסעיף 4(א) שחברה ממשלתית היא עסקית לכל דבר ועניין.

יורי שטרן: יש לך שורה שלימה של חוקי שוויון שחלים אך ורק על הדירקטוריונים של החברות הממשלתיות, למשל מחייבים אחוז של נשים ומיעוטים.

רוני בן עזרא: זו לא החלטה עסקית, אין פה עלויות, מה הבעיה שבדירקטוריון ישב ייצוג הולם של נשים שיכולים להוביל לטובת החברה.

יורי שטרן: אם היית גורם פרטי היית אומר מה פתאום, אני לא רוצה לבחור נשים.

רוני בן עזרא: אם זה לא פוגע בחברה אין בעיה עם זה, כאן יש עלויות לחברה.

יורי שטרן: כל כלכלן מתחיל יגיד לך שאם אתה מתערב בהרכב הדירקטוריון אתה מתערב בהתנהלות של החברה.

רוני בן עזרא: יש ערכים שהמחוקק בחר להכניס, אנחנו רק יכולים לטעון שזה מטיל חובות על החברות הממשלתיות בשונה מהחברות העסקיות.

יורי שטרן: אני עומד על שתי טענות שטענתי, דבר ראשון כן אפשר לדרוש מהחברה הממשלתית מה שלא דורשים מהחברה הפרטית, ודבר שני אפשר לדרוש את זה גם מהחברה הפרטית.

יורי שטרן: עם הטענה השנייה נתמודד בניסיון שאני מקווה שיצליח להרחיב את המסגרת הזו ולקרוא לה הצעת חוק למידע סביבתי תשס"ד-2003 ולא תיקון לחוק.

רוני בן עזרא: דווקא בגלל מה שאדוני אומר, חברה ממשלתית נמצאת בסיטואציה שחלים עליה הרבה חובות, שהם ערכים כאלה ואחרים שהמחוקק בחר להכניס ובסופו של דבר היא נמצאת מול מתחרות, היא פועלת מול חברות שמתחרות עם כל החובות שחלים עליה.

יורי שטרן: אני מציע שתהיה לנו שתדלן טוב במסגרת משרד האוצר שיסכימו שנרחיב את זה גם על החברות הפרטיות.

יורי שטרן: יש פה איזושהי אי סימטריה שנוצרת, היא מוצדקת בחלקה אבל עדיף שלא תהיה ולא תיווצר.

יורי שטרן: אפשר ליצור זאת אך ורק על ידי החובה הזו, והשלכתה גם על החברות הפרטיות, לפחות אלה שנסחרות בבורסה, כי יש קריטריונים יותר נוקשים מאלה.

יורי שטרן: לכן יהיה לנו שתוף לפעולה הזו.

יעקב היכל: אני חושב שיש פה ערבוב.

יעקב היכל: לא משנה חברה ממשלתית לא משנה חברה פרטית, הם חייבים לעשות את הסקרים ולדעת את כל מה שנעשה עם הדברים שלהם, בלי קשר אם מפרסמים את זה או לא.

יעקב היכל: הם חייבים לדעת את זה לצורך הביטוח שלהם, לצורך מפגע בריאותי ותביעות עתידיות.

יעקב היכל: הבעיה עכשיו זו השקיפות.

יעקב היכל: לחייב אותו לשים את זה בחוץ צריך לחייב כי הוא דוגמא לאחרים.

יעקב היכל: לא יכול להיות שהוא עושה תשקיף, כמו חברה ציבורית שעושה תשקיף, אם היא לא תפרסם היא תשלם ביוקר.

יורי שטרן: היה סיפור על איש אחד, בעיני גיבור, שמשה את הכסף שלו מאחת החברות כי היא פוגעת באיכות הסביבה.

יורי שטרן: ביקשתי ממנהלת הוועדה לזמן אותו לאחת הישיבות כי אני חושב שזו דוגמא יפה והמסקנה ממנה שאכן החברות שנסחרות בבורסה חייבות דיווח.

יעקב היכל: הטענה שהם יצטרכו להשקיע יותר בלעשות את הסקרים והבדיקות זה לא נכון.

יעקב היכל: הם חייבים לעשות את זה לעצמם.

יעקב היכל: הבעיה היא רק להוציא את הפרסום החוצה.

יעקב היכל: אפשר לקבל אישור כשיש תהליך ייצור מסוים שהוא סוד אתה מבקש לא לגלות אותו אלא לגלות רק חלק, אבל הם חייבים לעשות את זה.

יורי שטרן: השיטה שהציעו נראית לי פשרה נכונה בין הרצון לראות את הכול מפורסם לבין היכולות של המערכות האלה להתמודד עם זה וכמה שיותר יהיו נתונים הספרייה הזו תגדל ובסופו של דבר לא תהיה טובה למי שמחפש את המידע, זה ים של נתונים.

נירה לאמעי: יש רשימה שהארגונים הכינו, ואפילו לחברה ממשלתית רצוי שיהיה כזה מידע כמו תוצאות של בדיקות פליטות חירום תוצאות של מדידות של קרינה, תוצאת איכות מי שתייה.

נירה לאמעי: כל רשות מקומית תיקח את מה שרלוונטי לה, ויש לה.

נירה לאמעי: דרך אגב זו חשיבה עסקית ארוכת טווח, אפילו חברות דירוג אשראי לוקחות בחשבון תביעות עתידיות על זיהומים.

נירה לאמעי: אם חברה ממשלתית באמת רוצה למצב את עצמה רצוי שתכין לה כזה מאגר לעצמה.

יורי שטרן: אנחנו בדיון אחר.

ליאורה אהרון: אני מתנגדת להצעה של משרד המשפטים.

יורי שטרן: אני לא מחזיר אותנו לכל הפרוצדורות הכתובות היום בחוק חופש המידע, זה לא פועל יוצא של ההצעה הזו.

יורי שטרן: כפי שהיא מוצעת היא באמת נכנסת למסגרת הפרוצדורות הקיימות, אנחנו לא חייבים לקבל אותה.

יורי שטרן: אני אומר שנחשוב על תהליך מדורג שמטיל חובה על פרסום רשימה ויהיו תקנות שמגדירות אך מתארים את המידע.

יורי שטרן: היא צריכה להיות ברמת פירוט כזו שאדם ידע מה הוא יכול להשיג, היא כוללת את התיאור המלא של הנתונים.

יורי שטרן: בשלב הבא אנחנו יכולים לפשט את התהליך של קבלת המידע היותר מפורט.

יורי שטרן: הדרך הזו נראית לי ריאלית, היא לא יוצרת דרישה שלא יוכלו לעמוד בה.

ליאורה אהרון: אבל היא לא יוצרת את המהפך שדברת עליו בהתחלה.

ליאורה אהרון: אני רוצה לספר על התהליך למי שלא נתקל בניסיון לבקש מידע על פי חוק חופש המידע.

ליאורה אהרון: לחלק מהרשויות אין ממונה על חופש מידע, אנחנו ספרנו להם על החוק, אני מדברת על שנת 2003 כשהחוק קיים מ- 1998 ספרנו בישיבה על החוק, הם יצאו רגע החוצה ומינו במהלך השיחה ממונה על חופש מידע זה קרה במועצה המתקדמת תפן.

יורי שטרן: מי אחראי על החוק, משרד המשפטים?

יורי שטרן: זה נושא צדדי אבל אני מבקש שנשלח מכתב ליושב ראש ועדת חוקה חוק ומשפט שיבקש ממשרד המשפטים דיווח על ביצוע החוק מבחינת מינוי הממונים על חופש מידע.

ליאורה אהרון: דבר אחד זה שחוק חופש המידע לא מיושם ואפילו לא מוכר בחלק מהרשויות.

ליאורה אהרון: כשאנחנו מבקשים מהרשות אז אומרים לנו שאין לנו זכות לקבל עכשיו תלך על כל בקשה לבית משפט, ותשלם אגרה.

יורי שטרן: אל תחשבי מיד במונחים של התהליך הקיים.

לאה נס: אבל לשנות את התהליך הקיים צריך חוק בפני עצמו.

ליאורה אהרון: אם חוזרת אלינו חובת הבקשה ונוסף לכל לזה שצריך לספק את המידע, הוא צריך לפנות לאותו צד שאמור להיות נפגע ולבקש את רשותו, אותו צד יגיד לא.

ליאורה אהרון: אם יש חובה של פרסום אז לא שואלים אותו בכלל.

יורי שטרן: אני מציע לך לחשוב אחרת איך היינו בונים את זה בהקלה מסוימת על אותם גופים שחייבים לפרסם כי בפועל יצא לנו חוק שלא מבצעים את דרישותיו.

יורי שטרן: כמו שבספריה יש לך קטלוג את יודעת מה יש בספריה, את מגיעה ואמרת מה את רוצה והספרייה מספקת לך.

יורי שטרן: אנחנו יכולים לקבוע בחקיקה נוהל אחר שיוצר יותר זמינות מהנוהל הקיים, ולהטיל את החובה של אספקת מידע מהקטלוג על הרשות.

יורי שטרן: בשלב הבא, כשבדקת את הרשימה ואמרת שזה הדוח שאת צריכה ותוך עשרה ימים חייבים לספק אותו?

יורי שטרן: אל תהיי צמודה לאותה מסגרת שקיימת.

ליאורה אהרון: אם אנחנו רוצים לשנות אנחנו צריכים לדעת מה לשנות.

יורי שטרן: הממשלה אישרה אותו?

לאה נס: גם אם זה היה בתיאום הנוסח הזה הוא הבסיס והיום את אומרת שהנוהל הזה הוא הבסיס.

רבקי דב”ש: אנחנו אומרים שבוועדת השרים ההסכמה הייתה מותנית בזה שהמשך החקיקה יהיה בהסכמת המשרדים שנוגעים בעניין, זה הדבר היחיד שאנחנו מדייקים ואנחנו צפויים להחלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה, זה הדיוק שנאמר כאן, שיש צורך בתיאום.

יורי שטרן: יש שתי אופציות למשרדי הממשלה האחת להטיל את החובה על פרסום מלא כפי שזה בנוסח הקיים, האופציה השנייה להטיל שתי חובות, האחת פרסום תיאור המדויק של סוגי מידע שנמצאים ברשות הרשות והחובה השנייה היא לספק את זה ללא תשלום תוך זמן סביר.

לאה נס: אולי נעבור על הרשימה שיש לנו ונראה על איזה מידע סביבתי אנחנו מדברים.

יורי שטרן: אני חושב שהמסגרת של חוק חופש המידע הקיים היא לא טובה לחקיקה הזו אנחנו צריכים לחזור לכותרת שהייתה לך, שזה חוק נפרד ואולי באמצעותו נגיע בסופו של דבר לתיקונים טובים בחוק חופש המידע.

יורי שטרן: אני חושב שבשתי הפעימות האלה אנחנו יכולים להשיג מטרה בצורה יותר נוחה גם מאלה שחייבים לספק מידע, כי גם להם יותר נוח לספק אותה לפי בקשה, אם זו חובה אז גם אין איך להתחמק, נבדוק את הנושא של צד ג' עם האישורים הנוספים, כי יש דברים אמיתיים.

יורי שטרן: אבל אני חושב שזה יאפשר את נגישות המידע בצורה שהיא אפשרית לשני הצדדים.

יאיר כהן: שמי יאיר ממגמה ירוקה.

יאיר כהן: אם הבנתי נכון את הגברת ממשרד המשפטים היו לה שתי הצעות האחת לתייק, שזה די ברור מאליו והשנייה היא צד ג' וצריך להפריד בניהם.

יאיר כהן: העובדה שהיא מציעה לתייק את המידע לפי סוגו תאריכו מיקומו וכו' היא כמעט ברורה ואני לא בטוח שהיא צריכה להיות בחוק, ברור שרשות שמספקת מידע תתייק אותו, גם אם זה באינטרנט.

יאיר כהן: הנקודה השנייה היא צד ג' שמחזיר אותנו לחוק המקורי שאומר, ברגע שאני מבקש, לפני שנותנים לי את המידע פונים לצד ג' שואלים אותו האם לתת את המידע אז הוא יגיד, לא זה חסוי, ולך תוכיח שזה חסוי, תפתח בהליכים משפטיים, תשלם אגרה.

רבקי דב”ש: יש שיקול דעת של הרשות

יאיר כהן: על פי חוק חופש המידע בפועל, כרגע, על סמך אותו שיקול דעת של הרשות עדיין לא קל להשיג מידע וזו בעיה שמנסים לפתור בחוק.

יורי שטרן: לדעתי הבעיה הזו קיימת גם אם אנחנו נצמדים לנוסח הרחב ואני אחייב פרסום הכול, תמיד תעלה השאלה פה בדיון מה לעשות עם מידע חסוי, מה לעשות עם המידע שאפשר להשיג ממנו תוצאות ביטחוניות?

לאה נס: צריך לחשוב איך נוכל להגן על זה אבל לא בדרך הזו.

יורי שטרן: אני מציע שנקיים דיון לא לפי דרישות החוק הקיים אלא איך נבנה מהלך שהוא נוח לצרכן אבל גם מתחשב במגבלות המציאות.

יורי שטרן: אחר כך נראה איפה זה עומד מול הדרישות הקיימות והתהליכים שנקבעו בחוק.

יאיר כהן: יש כאן בעיה תפיסתית כי אנחנו לא מעריכים את האוויר כמו את המים לצורך העניין.

יאיר כהן: ברור לי שגוף כמו צה"ל מחזיק דברים חסויים ועדיף שלא כל אחד יוכל להגיע אליהם.

יאיר כהן: אם מחר משהו ייפלט למים ואנחנו נשתה את זה, יהיה להם הרבה יותר קשה לעצור את המידע מאשר אם זה ייפלט לאוויר אבל זה רק עניין תפיסתי כי האוויר לא חושב פחות מהמים.

יאיר כהן: הבעיה הזו תישאר קיימת, תמיד יהיה מי שיגיד שזה יפגע בו כלכלית אם הוא יפרסם את המידע, יפגע בו ביטחונית או בכל צורה אחרת אם המידע יתפרסם.

יאיר כהן: חשוב לראות איפה זה לא הופך למחבוא לכל אותם אלה שמזהמים אלא באמת מביא את מה שעדיף להחביא ואולי עדיף שיהיה דיון לא ציבורי.

יורי שטרן: אתה מבין שאתה לא פותר את הבעיה על ידי גריפה גורפת שאתה חייב לפרסם הכול.

יורי שטרן: אני לא חושב שנמצה את זה בדיון היום, אני מבקש מהארגונים הסביבתיים וגם מהמשרד לאיכות הסביבה לחשוב שוב על הנקודה הזו איך אנחנו מגנים על האינטרסים של הציבור, או מאפשרים לציבור לשלוט במידע, לקבל אותו בצורה כמה שיותר חופשית, כאשר אנחנו יודעים שבפועל קיימות המגבלות, זאת אומרת שיש דברים שאסור לו לתחשב בהם ואיפה האיזון.

ליאת גולן: הייתי רוצה להגיד משהו מאד חשוב לגבי הבדל בין בקשה על פי רשימה לבין פרסום המידע.

ליאת גולן: מעבר לסרבול הגדול שזה יגרום לציבור שבדיוק את זה אנחנו מנסים למנוע, אני רוצה לדבר על נקודה חשובה אחרת.

ליאת גולן: גם בארצות הברית - - -

יורי שטרן: נקודת ההתחלה לא נכונה כי הציבור הגדול לא מתמצה בשום נתון כימי וכל מה שנזרק על המסך, הציבור הגדול לא מבין.

יורי שטרן: האנשים שמתמצאים ידו לנווט את עצמם בקטלוג הזה.

ליאת גולן: היה מחקר שנעשה בארצות הברית לגבי ההשפעה של אותו מהלך שנעשה בארצות הברית והמחקר הסטטיסטי הזה קבע שבזכות אותו פרסום הייתה ירידה של 43% מכמות הדליקות של החומרים הכימיים על פני שמונה השנים הראשונות של החוק למרות שהייתה עלייה של 28% בייצור החומרים.

ליאת גולן: מחקר שהיה בארצות הברית לגבי ההשלכות שהיו למהלך כזה הראה על ירידה של 43% בפליטות למרות שהייתה עלייה של 28% בייצור החומרים.

ליאת גולן: גם באירופה, אותו מהלך נעשה גם שם בצורה כזו או אחרת.

יורי שטרן: לאף אחד מהנוכחים אין ספק שהפרסום והשקיפות עוזרים.

יורי שטרן: זה לא נושא לויכוח.

יורי שטרן: הויכוח הוא על שתי נקודות ספציפיות, אחת, מה צורת הפרסום האם הדרישה צריכה להיות לפרסם את הכול כפי שזה או שזה בשני שלבים, שלב אחד זה התיוק, התיקייה על כותרותיה והשלב הבא הוא גישה נוחה לחומר מפורט למי שבאמת מעוניין.

יורי שטרן: אני לא יודע איך זה בארצות הברית אבל זו הסוגיה כאן.

יורי שטרן: הסוגיה השנייה היא אותו צג ג' או אותה מערכת סינון שחייבת להיות כדי שזה לא ינוצל לרעה.

יורי שטרן: לגבי הסוגיה הראשונה, במגבלות של המערכות הקיימות, חשבתי עכשיו שאולי אנחנו צריכים לקבוע בחוק חובת פרסום סוגי מידע עם תיאור מפורט ואחר כך חובת מתן מידע למי שמזמין אותו בשלב הבא, כעבור שלוש שנים, לדרוש שכל המידע יופיע במפורט, ליצור מסגרת זמן שיאפשר - - -

לאה נס: מה הזמן עוזר לדבר העקרוני?

לאה נס: הוא לא עוזר.

יורי שטרן: עקרונית, ברגע שיש חובה לפרסם חינם ללא דרישה מיוחדת את כל סוגי מידע שיש ואת כותבת שיש חומר על פליטת חומרים משנים אלה ואלה ממפעלים אלה ואלה, ברגע שהכותרת מופיעה וחובה לפרסם אותה זו כבר מציאות לגמרי שונה מזו שאנחנו חיים בה היום.

לאה נס: זה מה שאנחנו רוצים, אנחנו רוצים לעשות מהפך בעניין של המידע הסביבתי.

נירה לאמעי: תלוי מה זה המידע, אם המידע הוא מאד ספציפי ומדבר על רישיונות שיש לך תוצאות של בדיקה, הרי הכול עניין של איזון, אם המידע מאד מפורט ואת לא מטילה משהו דרקוני כמו לאסוף מידע שיש לו השלכות על בריאות הציבור, אם אנחנו מדברים על מידע שהוא מאד רחב, אז אתה אומר זה באמת לא מאוזן, אתה חייב לאפשר לו ליצור את אותה התמחות באיסוף המידע.

נירה לאמעי: אבל אם אנחנו מדברים על מידע שאנחנו מתחילים אתו כמידע מאד ספציפי שקיים בכל מקרה, הוא כבר מקוטלג והוא גם קיים באופן מכוון בדרך כלל על מחשב, אם אנחנו מתחילים עם רשימה מאד ספציפית ולא מלאה אז באיזון זה לא מטיל חובה לא סבירה על רשות לפרסם אותו מה גם שהגשת בקשות ויוגשו בקשות כי יש חוקרים והציבור צמא למידע כנראה יותר ממה שיודעים.

נירה לאמעי: גם הגשת 20 בקשות בחודש עדיין יוצרת מנגנון שצריך להיענות לו ועובדה שלא נענים לו עכשיו זה לא מנגנון קיים, זה לא יהיה ייעול יותר גדול אם בלחיצת כפתור אנחנו צריכים לבדוק עד כמה זה נכון אבל ממה שאני מכירה זה אכן כך, בלחיצת כפתור זה יצא מהרשות החוצה לציבור.

נירה לאמעי: צריך להסתכל על מה שקורה בשטח ולדאוג לרשויות מבחינת ייעול אני לא בטוחה שהרשות תרצה, אם באמת תעלה את זה עכשיו על נס ואולי יגישו בג"צים בעקבות זה, אני לא בטוחה שהרשות לא תעדיף להיפטר מהמידע בלחיצת כפתור מאשר כן נענתה לדרישה או לא נענתה לדרישה של אזרח זה או אחר.

רבקי דב”ש: את יודעת כמה מידע בתוך הרשימה הזו נמצא אצל המשרד לאיכות הסביבה, זה לא להעלות את מה שקיים אצלם כל מידע חדש שמגיע היא חייבת ישר להעלות, היא תהיה חשופה לתביעות כל הזמן.

רבקי דב”ש: לכולנו ברור שאנחנו רוצים שזה יהיה במיידי אם אין לך בעיה עם הזמן אז גם הפרוצדורה מספיקה.

לאה נס: אני מבקשת שלפני הסיום יקראו התוספות כדי שיידעו על מה אנחנו מדברים.

לאה נס: בהצעה לפרט, במקום לכתוב כמו שנאמר פה, מידע סביבתי לציבור, לפרט לפרטים: תוצאות בדיקות, דיגומים וניטורים של פליטות לאוויר לקרקע ולמים.

לאה נס: הודעת פליטות חירום לרבות כתוצאה מתקלה של כמויות וסוג החומר הנפלט.

לאה נס: תוצאות מדידות קרינה לסוגיה מדידות רעש וריח תוצאות בדיקות ראדון תנאים נוספים שנקבעו ברשויות עסק הנוגעים לאיכות הסביבה ובריאות האדם היתרי הזרמת פסולת ושפכים לים בהתאם לחוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים.

לאה נס: היתרי הזרמה לנחלים בהתאם לחוק המים 1959.

לאה נס: הרשאת מים לטבע בהתאם לחוק המים.

לאה נס: סקר תברואתי של איכות המים מכוח תקנות בריאות העם.

לאה נס: תוצאות של בדיקות איכות מי השתייה מכוח פקודת העיריות.

לאה נס: כמויות אשפה למחזור שנאספה בעמידה באחוזי המחזור תקנות איסוף ופינוי פסולת למחזור.

לאה נס: היתר רעלים ופנקס רעלים בהתאם לחוק החומרים המסוכנים.

לאה נס: סקרי קרקעות מזוהמות סקרים איציקנולוגיים לתחלואה וכן מחקרים המקשרים בין סביבה ובריאות.

לאה נס: בדיקות מזון לשאריות חומרי הדברה תקנות בריאות הציבור.

לאה נס: דוח צריכת אנרגיה לפי תקנות מקורות האנרגיה פיקוח צריכת האנרגיה.

לאה נס: תזכיר השפעה על הסביבה בהערות משרד לאיכות הסביבה וסקרי סיכומים.

לאה נס: זו רשימה כללית, אני יודעת שעל חלק ממנה הייתה הסכמה של המשרד לאיכות הסביבה אלא אם כן קובי כבר לא זוכר את מה שדברנו לפני חודשים ספורים.

יורי שטרן: אנחנו צרכים לבדוק לקראת הישיבה הבאה קודם כל את הנושא של קטלוג, לפחות בשלב ביניים, כי גם אם תהיה חובה לפרסם את הכול קודם כל צריך לדעת את הכותרות.

יורי שטרן: אז בכל מקרה זה דבר שחייבים לעשות, זה לוקח זמן ולכן אני מבקש לחשוב על הצעה שלי שזה מתחיל בקטלוג כחובה שתיקבע בחוק בצורה הכי נוחה.

לאה נס: הקטלוג זה בעצם השמות האלה.

יורי שטרן: תוצאות בדיקת הראדון מוסדות האלה והאלה.

לאה נס: אבל קודם כל צריך רשימה מהו מידע סביבתי.

יורי שטרן: אני מסכים אתך אני רק אומר שלפי הרשימה הזו כל רשות תעשה את הקטלוגים ואת התיקייה משלה ותפרסם אותה אחר כך נגיד שתוך זמן מסוים בחוק נחייב אותם גם לפרסום מלא של הדברים ובשלב ביניים אני מציע שתהיה חובה לספק את המידע תוך זמן נקוב ובתנאים מינימאליים וללא תשלום.

יורי שטרן: כפי ששמעת התהליך שקיים לא עובד כמו שצריך, הוא לא מאפשר טיפול בנגישות המידע לכן אנחנו צריכים לחשוב ביחד, לקראת הישיבה הבאה מה התהליך המוצע, והנושא השלישי נכנס פה, אותו סינון או אותו צד ג', איזה מגבלות אנחנו צריכים לשמור גם בחקיקה הזו בשביל לא לפגוע באינטרסים חיוניים אחרים שקיימים.

נירה לאמעי: זה קיים בחוק בכל מקרה.

יורי שטרן: אבל אני לא רוצה שנאמץ את זה אוטומטית.

יורי שטרן: הסעיף כפי שהוא מופיע היום מאפשר לא לתת מידע כמעט בצורה שרירותית ולכן זה אומר שצריך תיקונים ואני שואל מה התיקונים.

יורי שטרן: אני מבקש שהמשרד לאיכות הסביבה ייתן את דעתו לסעיף הספציפי הזה, איך מגנים על האינטרסים הנוספים של המדינה ושל הציבור ושל המשק במידה מינימליסטית מבחינת מי שמבקש את המידע הסביבתי ולא צורה רחבה כל כך ושרירותית כל כך.

נירה לאמעי: אולי שמשרד הביטחון יגיד כי גם הם ישבו בוועדת שרים לחקיקה ולא התנגדו לזה.

לאה נס: אני לא מדברת רק על משרד הביטחון, אני מדברת על צד ג' באופן כלל.