ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 341, 2004-12-15 09:30

יעקב ליצמן: שלום לכולכם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יעקב ליצמן: על סדר היום: הצעת חוק למניעת הונאה בתפילין ובמזוזות (תיקון - מניעת הונאה בספרי תורה ובמגילות), התשס"ד-2004.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת גפני, זוהי הצעת החוק שלך.

יעקב ליצמן: אני מבין שאנחנו מדברים כרגע על קריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: אדוני היושב ראש, רבותיי.

משה גפני: על פי החוק הקיים, אסור להונות בתפילין ובמזוזות.

משה גפני: הנושא של תפילין ומזוזות – ומייד אדבר על החוק שבו אני מבקש להוסיף את ספרי התורה והמגילות – דורש חוק מיוחד.

משה גפני: זאת משום שאדם מוכר את אחד מארבעת מוצרי הקודש האלה – תפילין, מזוזות, ספרי תורה ומגילות.

משה גפני: ניקח לדוגמה מגילה: אדם מוכר מגילת אסתר ככתבה וכלשונה, מהחל ועד כלה.

משה גפני: הוא ביקש תמורתה 800$, סכום שבו נמכרת מגילה, להערכתי.

משה גפני: לאחר מכן, התברר שזו באמת מגילה; אין ויכוח על כך.

משה גפני: אם ישאלו מישהו אם מדובר במגילה או לא - מדובר במגילת ישראל.

משה גפני: הכל כתוב.

משה גפני: רק שבמקרה זה לא כתוב על קלף, וזה גם לא נכתב על ידי סופר - זה צולם.

משה גפני: מגילה כזאת אפשר למעשה לרכוש ב-50 ש"ח, אבל הוא מכר לו אותה ב-800$.

משה גפני: אלו הם המקרים שבהם אפשר למכור את אותו מוצר, אך כיוון שהוא לא הוכן על פי דין תורה, ההבדל במחיר הוא הבדל של שמים וארץ.

משה גפני: בניגוד לשנים עברו – בתקופה שבה חוקקו את חוק מניעת ההונאה בתפילין ובמזוזות – מתרחבת בעת האחרונה התופעה שבה אנשים פרטיים רוכשים ספרי תורה ומגילות.

משה גפני: אנשים קונים ספרי תורה כדי לתרום אותם לבית הכנסת או להנצחת קרובים - חייל שנהרג.

משה גפני: התופעה הפכה מקובלת מאוד - אנשים רגילים, כמוני, שלא מבינים בדיוק בהבדלים.

יעקב ליצמן: אנשים תמימים.

יעקב ליצמן: אמרת "כמוני" - הכוונה היא לאנשים תמימים.

משה גפני: לפיכך, נדרש חוק שירחיב את התפילין והמזוזות.

משה גפני: היום קיימנו דיון עו"ד דה-הרטוך ממשרד המשפטים אצל השר לשעבר אורלב, ואורלב הביא דוגמה מעצמו.

משה גפני: הוא אמר: בעבר, מי היה קונה מגילה שתהיה אצלו בבית?

משה גפני: יש לי שלוש מגילות שקניתי – מגילת אסתר, מגילת איכה.

משה גפני: לפיכך, מכיוון שבענין הזה ההונאה הולכת וגדלה, יש צורך בחקיקת החוק.

משה גפני: לאמיתו של דבר, הרבנות היתה חלק מהענין בתחילת החקיקה - היה צריך הכשר של הרבנות.

משה גפני: הגענו אז להסכמה, לפיה צריך להוריד את זה - האם הרבנות תקים מנגנון שיתחיל לפקח על נושא ספרי התורה והמגילות?

משה גפני: לפיכך כתבנו: "לא ימכור אדם ולא יפיץ ספרי תורה ומגילות תוך הצגתם ככשרים אלא אם כן הם כשרים לפי דין תורה.

משה גפני: " זאת היתה הצעתה של היועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: אם כן, אין לגבי הענין הזה בעיה; אם אדם רכש ספר תורה או מגילה, והתברר שהם אינם כשרים, הוא יתבע אותו לדין.

משה גפני: אפשר להוכיח בלא בעיה שמדובר בצילום, בהדפסה או באופן כזה שאיננו כשר על פי דין תורה, עובדה שיוצרת הבדלים גדולים מאוד במחיר.

משה גפני: אני מבקש לציין שבישיבה הקודמת - בהכנה לקריאה ראשונה - ביקש יושב ראש הוועדה יורי שטרן מעו"ד אמנון דה-הרטוך לסרוק במשרד המשפטים האם ניתן לעשות זאת.

משה גפני: אני לא יודע אם הוא עשה זאת--

אמנון דה-הרטוך: עשיתי.

משה גפני: זה בהתנדבות - אתה לא מקבל על כך משכורת.

יעקב ליצמן: ממתי אתה מתעניין במשכורת שלו?

משה גפני: הרבה זמן.

משה גפני: יש כאן מציאות שבאמת צרמה לנו את האוזן: אדם מכר ספר תורה תמורת 30 אלף דולר, ומתברר שהכל בלוף.

משה גפני: הקונה השקיע 30 אלף דולר, ואין בחוק משהו שמחייב את המוכר להחזיר את הכסף.

משה גפני: ביקשנו מעו"ד דה-הרטוך לבדוק האם יש בחוק הפלילי מציאות כזאת - מעבר לעבירה ולדיון בבית המשפט - חובה להחזיר את הכס.

משה גפני: אם יש חובה כזאת, ביקשנו להכניס את זה בחוק הזה, כי זה נשמע לא טוב.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת גפני, לאחרונה יש חוק תיקון על החזרת מוצר כאשר קונים מוצר פגום בתעשיה.

יעקב ליצמן: אם כן, יש חוק שמחייב להחזיר כסף.

משה גפני: כן, אבל כאן מדובר בהחזרת כסף.

יעקב ליצמן: אם כן, מדוע זה לא יחול גם כאן?

יעקב ליצמן: אני מבקש לשאול שאלה נוספת: כמה אנשים הועמדו לדין וכמה תלונות הוגשו בנוגע להונאה בכשרות?

אמנון דה-הרטוך: אני לא יודע אם יש תשובה לשאלה הזאת.

יעקב ליצמן: יש תשובה.

יעקב ליצמן: הגשתי שאילתה לפני ארבע שנים לשר המשטרה, ולמיטב זכרוני הוא השיב כי במהלך חמש שנים הועמד לדין מקרה אחד.

יעקב ליצמן: לדעתי, יש עשרים הונאות ביום, ולא אחת.

יעקב ליצמן: לכן אני לא רואה שיש אכיפת חוק בכלל בנושא הזה.

שמעון אולמן: אתם מדברים עכשיו על החוק הקיים, חוק איסור הונאה בכשרות – אני יכול לתת לך תשובה על כך.

אמנון דה-הרטוך: לבקשת הוועדה, בדקתי האם יש התייחסות בחוק העונשין.

אמנון דה-הרטוך: התשובה היא שישנה התייחסות בחוק העונשין, בסעיף 77 לחוק העונשין.

אמנון דה-הרטוך: כותרת הסעיף היא "פיצוי", ונאמר כך:

אמנון דה-הרטוך: (ב) קביעת הפיצויים לפי סעיף זה תהא לפי ערך הנזק או הסבל שנגרמו ביום ביצוע העבירה או ביום מתן ההחלטה על הפיצויים, הכל לפי הגדול ביותר.

משה גפני: מה פירוש "כדין קנס"?

אמנון דה-הרטוך: יש ענין של פיצוי לנפגע, ויש סמכות שקיימת בסעיף 61 לחוק העונשין, שהמדינה תטיל קנס.

אמנון דה-הרטוך: אולם במקרה זה, הכסף מגיע למדינה.

אמנון דה-הרטוך: אמרתי שהענין הוא משמעותי, כי לענין גבייה, אותו אדם לא צריך לרוץ בעצמו לגביית כספים כפיצוי, אלא דין הפיצויים לפי סעיף זה כדין קנס.

אמנון דה-הרטוך: יותר מכך קבע המחוקק: "סכום ששולם או נגבה על חשבון קנס, שיש בצידו חובת פיצויים, ייזקף תחילה על חשבון הפיצויים".

יעקב ליצמן: האם החוק הזה חל גם על - - -

אמנון דה-הרטוך: בוודאי, כיוון שכאן מדובר - הורשע אדם - - -

משה שיפמן: אולי כדאי בכל אופן לחדד כאן את הסעיף הזה, למרות שזה כתוב שם.

משה גפני: היועצת המשפטית אומרת שלא.

אמנון דה-הרטוך: אני בררתי אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שאחראית לנושא--

אמנון דה-הרטוך: זה לא צריך להפריע לך, אדוני.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה לומר שאני בררתי אם יש צורך, והיא אמרה לי שאין כל צורך, כיוון שהסעיף הזה מכסה את הדבר הזה.

משה גפני: אם אין צורך, לא צריך.

אמנון דה-הרטוך: יכול מאוד להיות שההוראה שקיימת בחוק פיצוי נפגעי תאונות דרכים נקבעה לפני הסעיף הכללי הזה.

אמנון דה-הרטוך: הסעיף הזה הוא חדש, יחסית.

אמנון דה-הרטוך: נערכו שני תיקונים בשנת תשס"ד.

אמנון דה-הרטוך: כמו כן, על פי הסכום רואים שזה משמעותי מאוד - 228 אלף שקלים חדשים.

אמנון דה-הרטוך: זהו סכום גבוה, ואני חושב שהוא מספק.

משה גפני: בסדר – אני לא מבקש להכניס - - -

שמעון אולמן: חשוב לי לומר שאני שמח על כך שיש רצון לחדש את הטיפול בחוק הישן, שמקבל עכשיו ריענון.

שמעון אולמן: אני חושב שזה טוב.

שמעון אולמן: אני מצר על כך שלא מתקיימת האפשרות לתת לרבנות את הכלים לאכיפה, זאת מהטעם הפשוט – לרבנות אין כיום מנגנון שמאפשר את אכיפת החוק הזה.

שמעון אולמן: דהיינו, אילו היה מצב לפיו היה מתאפשר לרבנות בכמה מקומות בארץ--

יעקב ליצמן: מי מפריע?

שמעון אולמן: בעיה כספית.

יעקב ליצמן: אם אני לא טועה, הרבנות היא רשות נפרדת.

שמעון אולמן: היא יחידת סמך.

משה גפני: היא מתקוצבת על ידי המדינה.

משה גפני: אולי ניתן להם מה-290 מיליון שלנו?

משה גפני: אפשר גם לתת מבתי העלמין.

שמעון אולמן: אני רואה שחבר הכנסת גפני לא מצליח להיפרד מאיש מאוד מסוים.

שמעון אולמן: אתה צריך אותו עדיין – אני אביא אותו בפעם הבאה; אני אבקש ממנו להגיע.

שמעון אולמן: ובכן, חשוב היה אילו החוק היה מאפשר לרבנות - - -

יעקב ליצמן: אני מבקש תשובה ישירה לשאלה ששאלתי.

שמעון אולמן: אין לנו תקציב, ולא אופשר לדון כלל בהקמת סעיף תקציבי לכל הנושא של תפילין, ספרי תורה ומזוזות.

משה גפני: אף על פי שהחוק הקיים מחייב למעשה את הרבנות בתפילין ובמזוזות.

שמעון אולמן: במתכונת החדשה אנחנו משוחררים מאותו חיוב שלנו, משום שאתם כותבים "על פי דין תורה".

משה גפני: אבל אני לא כותב את זה על תפילין ומזוזות.

משה גפני: אני כותב את זה על ספרי תורה ומגילות.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת גפני, הרבנות היא לא על פי דין תורה?

שמעון אולמן: אני באמת לא צוחק.

שמעון אולמן: אני חושב שזה עצוב – הוא צודק.

יעקב ליצמן: אמרתם שזה לא שייך לכם – שאתם פטורים.

שמעון אולמן: לא – על פי החוק הקיים אנחנו צריכים לנהל את כל הנושא של תפילין ומזוזות.

שמעון אולמן: אין תקציב לדבר הזה, לכן אין היום תפילין ומזוזות.

שמעון אולמן: הפעם האחרונה שבה ניהלו לשכת הגהה כלשהי ברבנות היתה לפני ארבעה דורות רבנים – דהיינו, בזמנו של הרב אונטרמן.

משה גפני: בחוק של תפילין ומזוזות יש התייחסות לסימון שהרבנות צריכה לשים.

שמעון אולמן: הסימון מותווה.

שמעון אולמן: לפני שנתיים ניסינו לשדרג אותו, ולהפעיל את המהלך הזה.

שמעון אולמן: התברר שלא היה סיוע בכהוא זה לכל הנושא הזה - לא ממשרד המשפטים ולא מאוצר המדינה.

שמעון אולמן: זה היה עוד בזמנם של הרבנים לאו ובקשי-דורון.

שמעון אולמן: ולכן ירדנו מהנושא.

שמעון אולמן: אנחנו חוזרים לכך עכשיו.

שמעון אולמן: זה טוב – אבל אנחנו לא בענין.

שמעון אולמן: על כל פנים, חשוב לי לומר לצורך הפרוטוקול: אם תהיה אפשרות לתת את המימון הנאות והדרוש, יהיה חשוב וראוי לאפשר לרבנות לנהל את הנושא הזה - ואני אחזור עכשיו לנושא שעליו דיבר כבודו לפני רגע – נושא איסור ההונאה בכשרות.

שמעון אולמן: יש מקום ליצור אכיפה נכונה גם לנושא העומד על סדר יומנו היום על ידי גוף ממלכתי כמו הרבנות.

יעקב ליצמן: מעבר לחוק של חבר הכנסת גפני, אני מבקש לדבר מילה אחת מענייני דיומא – שמן זית.

שמעון אולמן: אנחנו מצאנו כ-13 מעשי זיוף של שמן זית.

יעקב ליצמן: יש תופעה של שמן זית מזויף – הכל עם הכשרים מפוברקים – גם ייבוא וגם ייצור מקומי.

יעקב ליצמן: האם הגשתם 12 תלונות למשטרה?

שמעון אולמן: לא.

יעקב ליצמן: אז מה אתם רוצים?

משה גפני: במקרה הזה זה בסמכות שלכם?

שמעון אולמן: ראשית – כשרות שלנו.

שמעון אולמן: אנחנו פועלים היום במרבית המקרים במסגרת חוקים מינהלתיים.

שמעון אולמן: כלומר, אנחנו מטילים קנס על העבריין על סך 3,000 ש"ח.

יעקב ליצמן: אם אני מרוויח 20 אלף ש"ח, אני אשלם 3,000 ש"ח.

יעקב ליצמן: אתה יודע כמה מרוויחים בשמן זית?

שמעון אולמן: אני אחדד את הקושיה: בניגוד למקרה רגיל, שבו יש עבירת כשרות, במקרה של שמן זית יש לנו הרבה יותר מזה.

שמעון אולמן: הציבור קונה ומשתמש בשמן זית, שלמעשה איננו שמן זית.

שמעון אולמן: כאן יכולה להיווצר בעיה רפואית ובעיה חמורה יותר.

שמעון אולמן: זאת משום שבאחד המקרים מצאו בין היתר שמוכרים את השמן למאור, שאסור באכילה מבחינה בריאותית, כשמן כשר, ואנשים רוכשים זאת כשמן מאכל.

שמעון אולמן: לפיכך, יש כאן עבירות על פי חוק הגנת הצרכן.

שמעון אולמן: זה הרבה יותר חשוב כאן.

שמעון אולמן: התשלובת של חוק הגנת הצרכן ושל החוקים שלנו - שני הדברים האלה נאכפים היום אך ורק במידה של חוקים מנהלתיים, ומעט מאוד תיקים מגיעים לבית המשפט.

שמעון אולמן: יש תיקים שמגיעים לבית המשפט כאשר אנחנו רואים שהדבר הוא חמור ובאמת מהווה פגיעה בציבור גדול.

שמעון אולמן: דוגמה: רב מסוים שהיה מפיץ ארצה זיוף ברור של כשרות – כל מיני דברים שהיו נמכרים בשוק החרדי.

שמעון אולמן: ידענו על כך ופנינו למשטרה.

שמעון אולמן: המשטרה פשוט הורידה את המוצרים מהמדפים.

יעקב ליצמן: נסיים תחילה את הדיון בנושא החוק, ולאחר מכן נחזור לנושא הנוכחי, כיוון שאני רוצה להוסיף עליו כמה דברים.

מאיר שפיגלר: כמובן, אנחנו בעד כל דרך שתגרום לכך שהדברים יהיו כשרים, במיוחד כשמדובר בתשמישי קדושה.

מאיר שפיגלר: בעבר נתקלנו בסוגיה כזאת של זיוף זוגות תפילין לא מעטים.

מאיר שפיגלר: היתה גם חקירה בנושא – זה היה לפני לא מעט שנים, ואני אפילו לא יודע מה עלה בגורלה של החקירה.

יעקב ליצמן: בלי לדעת אני יכול לומר לך: לא שמעתי שהעמידו מישהו לדין על כך.

מאיר שפיגלר: אנחנו לא מתנגדים.

מאיר שפיגלר: אנחנו רוצים שתשמיש קדושה, שיש לו משמעות הרבה יותר גדולה מאשר המוצר כמוצר בהיבט הערכי, יהיה כשר למהדרין.

מירי פרנקל-שור: בהמשך לרעיון שהועלה, אותו בדק אמנון דה-הרטוך, כשהכנו את הצעת החוק לקריאה ראשונה, העלתה נגה ענתבי איזושהי הצעה, לפיה אולי כדאי למצוא דרך שבה התרמית עליה דיברת תהיה עוולה אזרחית, ולא רק עוולה פלילית.

מירי פרנקל-שור: אנחנו בדקנו, אבל הרעיון עדיין לא סגור.

מירי פרנקל-שור: הרעיון מבוסס על חוק הגנת הצרכן – ומיד עידו יסביר זאת – וניתן יהיה לא רק להגיש כתב אישום וללכת בהליך פלילי, אלא במקרה של זיוף להפוך את כל--

יעקב ליצמן: למה אי אפשר להכניס את זה לחוק הזה?

מירי פרנקל-שור: אנחנו רוצים להכניס את זה לחוק, אבל הרעיון לא מעובד עדיין די הצורך.

עידו בן יצחק: למעשה, חוק הגנת הצרכן מאפשר לצרכן – וכאן מדובר בכל נכס שהוא – להחזיר למוכר תוך שבועיים מיום ביצוע העיסקה את הנכס, אם הוא נמכר תוך הטעיה או ניצול מצוקה.

יעקב ליצמן: כמה זמן?

עידו בן יצחק: במקרה הזה מדובר בשבועיים, וזה לא בהכרח יתאים לנו.

עידו בן יצחק: אנחנו מציעים - ואנחנו עדיין צריכים לבדוק זאת – שזה לא יהיה שבועיים מיום ביצוע העסקה, אלא מיום גילוי התרמית.

שמעון אולמן: יש מקרים שייכנסו לבעיה במסגרת הזאת, וצריך לחשוב נכון על החקיקה.

שמעון אולמן: אתן דוגמה: היו מקרים בהם תלמידות ב"בצלאל" כתבו מגילות על קלף טהור, שעובד כהלכה.

שמעון אולמן: הן כתבו אותן באות הנכונה, וכדומה.

שמעון אולמן: עם זאת, יהודי חרד יאמר שהוא לא רוצה להשתמש במוצר כזה.

שמעון אולמן: זה לא מה שרכשתי.

שמעון אולמן: אני רוצה שיכתוב את המגילה סופר סת"ם - עליו אני סומך ועליהן אני לא סומך.

משה גפני: אבל החוק לא מדבר על כך.

שמעון אולמן: אני יודע שלא.

שמעון אולמן: אני רק אומר--

יעקב ליצמן: יש בעיה עם זה - - -

משה גפני: אבל החוק לא נוגע בזה – ואני גם לא מתיימר לעשות את זה בחקיקה.

משה גפני: אני מדבר על המקרים הקלאסיים.

שמעון אולמן: אני יודע.

שמעון אולמן: לכן אני אומר--

יעקב ליצמן: אזכיר מקרה, שאולי איננו דומה לחלוטין: יש חברות שמייצרים אוכל במגזר הלא יהודי – גם עם הכשר.

יעקב ליצמן: אבל יש אנשים שלא רוצים.

יעקב ליצמן: האם אתה יכול לחייב אותו לציין שזה בא מ"בצלאל" או ממקום אחר?

יעקב ליצמן: יש הכשר – יש הכשר.

יעקב ליצמן: אם זה כשר – זה כשר.

משה גפני: הרב ליצמן, לכן הלכנו על התשתית הזאת – מה שכשר על פי דין תורה.

משה גפני: אם האדם אומר שזה כשר על פי דין תורה, אני לא מעריך שאפשר להעביר חוק כזה.

מירי פרנקל-שור: מהי עמדתך לגבי אפשרות לעוולה אזרחית?

משה גפני: אם אפשר – בוודאי.

מרים פרנקל-שור: אז אנחנו מבקשים באופן עקרוני לאשר.

מרים פרנקל-שור: אנחנו נצטרך להביא את זה - - -

משה גפני: אז לא - אם בשבוע הבא אני אהיה סגן שר, החוק הלך לאיבוד.

משה גפני: אבל אני לא עומד להיות סגן שר.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת גפני, אני מציע לאשר את החוק, ואם תרצה--

אמנון דה-הרטוך: לשם מה זה נחוץ?

אמנון דה-הרטוך: אם אנחנו באים ואומרים שברגע שבהקשר הפלילי אדם הורשע, הוא כבר יהיה זכאי לקבל פיצוי לפי החוק הרגיל.

אמנון דה-הרטוך: לשם מה צריך לכנות זאת עוולה אזרחית?

אמנון דה-הרטוך: לשם מה להכביד על האדם שיצטרך ללכת לעוולה אזרחית?

אמנון דה-הרטוך: מה זה מוסיף?

אמנון דה-הרטוך: מהי התועלת?

אמנון דה-הרטוך: אני שואל.

יעקב ליצמן: ראשית, אני אומר את זה לגבי כל מוצר: כשאדם רוכש מוצר לא-נכון – מעבר לעובדה שמדובר בהיבט פלילי – אפילו אם מישהו רכש - - - הוא זכאי להגיש תביעה אזרחית על הנזק.

אמנון דה-הרטוך: אני אומר שבחוק העונשין יש כבר הסדרה של האפשרות - - -

יעקב ליצמן: אני יכול להסכים אתך - - -

משה גפני: אני חושב - - - על כל פנים, בשלב הזה.

משה גפני: יכול להיות שנגיש הצעת חוק חדשה.

יעקב ליצמן: אני אציע לחבר הכנסת גפני להגיש הסתייגות בנוסח הזה עכשיו.

יעקב ליצמן: אם זה לא ימצא חן בעיניך, תוריד את זה.

יעקב ליצמן: אתה לא עושה כלום בכך.

משה גפני: גברתי היועצת המשפטית, אני אתייעץ אתך לגבי הנושא הזה.

מירי פרנקל-שור: זה דבר מהותי מדיי – כך שזה לא ענין להסתייגות.

משה גפני: אם כך, נשאיר את זה בשלב זה.

אמנון דה-הרטוך: אני מבקש להעיר הערה לגבי סעיף 2: אני מציע לתקן תיקון, שאומנם איננו מהותי אך הוא נראה לי חיוני.

אמנון דה-הרטוך: ההצעה אומרת כרגע שסעיף 2 יתוקן באופן כזה: "ובמקום "שהתפילין או המזוזות" יבוא "שהתפילין, המזוזות, ספרי התורה או המגילות".

אמנון דה-הרטוך: לגבי תפילין ומזוזות זה הרי כבר קיים.

אמנון דה-הרטוך: אבל אני לא חושב שמבחינה משפטית ניתן לומר בהקשר שלנו: אולם תהיה זו הגנה טובה לנאשם אם יוכיח שספרי התורה או המגילות היו כשרים.

אמנון דה-הרטוך: מדוע זה לא שייך לומר זאת?

אמנון דה-הרטוך: מפני שיש הבדל בהתייחסות של המחוקק, בגלל ענין ההיסטוריה, בין תפילין ומזוזות לבין ספרי תורה ומגילות.

אמנון דה-הרטוך: בספרי תורה ובמגילות, הוראת החוק המוצעת כרגע – שאין לנו שום הסתייגות כלפיה – היא "לא ימכור אדם ולא יפיץ ספרי תורה ומגילות תוך הצגתם ככשרים, אלא אם כן הם כשרים לפי דין תורה".

אמנון דה-הרטוך: אז אותו אדם הועמד לדין כיוון שהוא כן הציג את אותם ספרי תורה ומגילות ככשרים לפי דין תורה בעוד שאין זה כך.

אמנון דה-הרטוך: מה שייך לומר ש"תהיה זו הגנה טובה לנאשם אם יוכיח שספרי התורה או המגילות היו כשרים"?

אמנון דה-הרטוך: זאת לא הגנה.

אמנון דה-הרטוך: הרי הוא עמד לדין, ואז הוא יוצא זכאי.

אמנון דה-הרטוך: ההוראה הזאת נכונה לגבי התפילין והמזוזות, כי לגביהם ישנה דרישה--

יעקב ליצמן: אם כן, מה אתה מציע?

אמנון דה-הרטוך: אני מציע שייכתב: "ואולם תהיה זו הגנה טובה לנאשם לפי סעיף 1(א) אם יוכיח שהתפילין או המזוזות היו כשרים".

אמנון דה-הרטוך: זה לא שייך בכלל.

אמנון דה-הרטוך: זה פשוט לא נכון לקרוא לכך הגנה.

אמנון דה-הרטוך: הרי במקרה כזה זאת איננה הגנה – הוא פשוט יוצא זכאי.

אמנון דה-הרטוך: אם הוכח שזה כשר, פירושו שכל כתב האישום צריך להתבטל.

אמנון דה-הרטוך: אם כן, זאת איננה הגנה.

משה גפני: הרב ליצמן, אין לנו ברירה, ואנחנו חייבים לומר הבוקר שעו"ד דה-הרטוך צודק.

יעקב ליצמן: עו"ד דה-הרטוך, אני חייב לומר לך שברגע זה התפרקה סיעת ג"ל.

אמנון דה-הרטוך: זה לא שייך לקטע של ההגנה.

משה גפני: גברתי היועצת המשפטית, זה נכון?

מרים פרנקל-שור: אני לא יודעת.

משה גפני: אז מה אתה מציע לנסח?

משה גפני: אבל את העונש אנחנו צריכים להחיל

אמנון דה-הרטוך: פשוט לומר כך: "ואולם תהיה זו הגנה לנאשם לפי סעיף 1(א) אם יוכיח שהתפילין או המזוזות היו כשרים".

אמנון דה-הרטוך: להוריד את כל הסיפור של ספרי התורה והמגילות.

אמנון דה-הרטוך: זה לא שייך בכלל בקטע של ההגנה.

אמנון דה-הרטוך: לגבי התפילין והמזוזות צריך, כיוון שלגביהן האיסור איננו שהוא לא ימכור משהו שאיננו כשר, אלא כתוב: "לא ימכור אם לא אישרה הרבנות הראשית או הרבנות המקומית את כשרותה".

אמנון דה-הרטוך: אז לגבי זה יכולה להיות הגנה – אולי היא לא אישרה - - -

שמעון אולמן: אם זה באמת קלף וזה כתוב נכון, זה לא יגיע כלל לדיון.

שמעון אולמן: מה נפשך – לשם מה אני צריך את זה.

מירי פרנקל-שור: כבר דיברנו על כך.

מירי פרנקל-שור: הם מסכימים עם כך לחלוטין – זה לא נכון לקרוא לכך הגנה.

מירי פרנקל-שור: מהי עמדתה של לבנת?

אמנון דה-הרטוך: זה מה שאמרתי.

משה גפני: יש בעיה עם הענין הזה?

מרים פרנקל-שור: על פני הדברים, אני חושבת שאני מסכימה.

משה שיפמן: נגה הביאה את הענין הזה.

משה שיפמן: נגה אמרה שעכשיו זה לא כשר, אבל כשהוא מכר את זה – זה היה כשר.

משה שיפמן: לכן היא רוצה שתהיה לו זכות הגנה.

משה שיפמן: אבל זה תמיד כך.

משה שיפמן: לא צריך את הסעיף הזה.

מאיר שפיגלר: - - - ואם ספר נקרע - - -

משה גפני: נכון - נגה העלתה את זה בנוגע לספר תורה שנפסל לאחר מכן.

אמנון דה-הרטוך: אבל זאת לא עבירה פלילית.

אמנון דה-הרטוך: כי האיסור הוא לא למכור ולא להפיץ - - -

יעקב ליצמן: אפשר לקבל נוסח?

אמנון דה-הרטוך: אני מציע שסעיף 2 יאמר כך: "העובר על הוראות חוק זה דינו מאסר שנה, או קנס כאמור בסעיף 61(א) לחוק העונשין התשל"ז.

אמנון דה-הרטוך: ואולם, תהיה זו הגנה טובה לנאשם לפי סעיף 1(א) אם יוכיח שהתפילין או המזוזות היו כשרים".

קריאה: מה זה "היו כשרים"?

אמנון דה-הרטוך: כמו שהיה - - -

מאיר שפיגלר: - - -

מירי פרנקל-שור: אני מציעה שבאופן עקרוני תתקבל עמדתך.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נתייעץ שוב – אני רוצה להיות כאן זהירה.

מירי פרנקל-שור: אם בכל זאת יהיה מקום – שלא נצטרך לחזור לוועדה, אלא נעשה זאת בהסכמה.

מירי פרנקל-שור: אם יהיה חוסר הסכמה, נבוא שוב לוועדה.

משה גפני: אני מבקש להגיע להסכמה שזה לא יבוא לוועדה.

שמעון אולמן: לפחות תכתוב: היו כשרים בזמן המכר.

משה גפני: כן – זה כתוב.

שמעון אולמן: אבל עובר זמן - - -

משה גפני: היועצת המשפטית תבדוק אם אין בכך בעיה - - -

מאיר שפיגלר: הדבר הזה הוא מעין חוק על טבעי.

מאיר שפיגלר: אם קניתי מוצר, והוא היה תקין, ולאחר מכן הוא נפגם כתוצאה משימוש שלי – האם אני יכול ולומר למוכר - - - זה ברור כשמש; לא צריך לרשום את זה.

שמעון אולמן: מאידך, יש לך גם מקרה שבו אתה קונה קלף יפה, ופתאום האותיות מתפוררות לך כעבור חודשיים-שלושה.

מאיר שפיגלר: אז זה מוצר פגום.

יעקב ליצמן: יש היום מכונים שבודקים את זה.

משה גפני: החוק מדבר על המקרים הקלאסיים, של אדם שלא כתב על קלף – וזה לא משתנה – אלא הדפיס את זה או צילם את זה.

משה גפני: לפני ההצבעה, אני מבקש שני דברים: (א) בסעיף 2, סעיף קטן (ב) להפוך את חוק ספרי תורה לסעיף קטן (א), ואת מזוזות ותפילין לסעיף קטן (ב).

משה גפני: זאת משום ספר תורה חשוב יותר – זה שינוי מבחינת הסמנטיקה.

אמנון דה-הרטוך: אולי גם כדאי לשנות את הכותרת של החוק כולו.

משה שיפמן: כך כתוב בטרומי – "השם ייקרא: חוק למניעת הונאה בספרי תורה, תפילין, מזוזות ומגילות".

משה גפני: מבחינת ההלכה, ספר התורה הוא החשוב ביותר מכל הארבעה.

משה גפני: בקשתי השניה נוגעת לביצוע התקנות.

משה גפני: בחוק התפילין והמזוזות כתוב ששר הדתות ממונה על ביצוע חוק זה, וכולי.

משה גפני: אני מציע להוסיף את הסעיף הזה, והחליף את תפילין ומזוזות--

מירי פרנקל-שור: לשם מה אתה זקוק לכך - אין לך תקנות.

יעקב ליצמן: אין שר הדתות.

מאיר שפיגלר: הסמכויות של שר הדתות עברו בחקיקה – באישור הכנסת – למשרד ראש הממשלה.

אמנון דה-הרטוך: התקנות מדברות על סימון של - - -

משה גפני: כדי שיהיה, אם יצטרכו בעתיד.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת גפני, אני מציע להוסיף משהו בנושא אגף שירותי הדת במקום שר הדתות.

משה שיפמן: זה לא משנה – יש הסמכה.

מירי פרנקל-שור: יש הסמכה - אנחנו לא נכנסים לדברים האלה.

מירי פרנקל-שור: ב-(א) היית צריך היום תקנות, אבל השאלה היא לשם מה.

מירי פרנקל-שור: אם להוסיף סתם תקנות, אם יהיה צורך – כן.

מירי פרנקל-שור: אבל מבחינת הענין, לשם מה אתה צריך היום את התקנות?

משה גפני: אני לא יודע מה יהיה בעתיד.

משה גפני: בסעיף הזה, בחוק ההונאה של תפילין ומזוזות, יש סעיף - - -

מירי פרנקל-שור: אבל יש לך: שר הדתות ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות - - - אחר כך הוא אומר לך – לרבות תקנות בדבר הסימון של אישור הרבנות.

מאיר שפיגלר: תמיד הוא יכול להתקין את התקנות.

שמעון אולמן: יכול להיות שזה יוכנס לחוק הפלילי, - - - באיזה סוג עבירה מדובר.

שמעון אולמן: אם מתברר שאחד הוא זייפן קבוע בדברים האלה, ייתכן שנצטרך לעשות תקנות בהמשך.

מירי פרנקל-שור: אבל יש לך את הסמכות – "שר הדתות ממונה על ביצוע זה, והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו".

מירי פרנקל-שור: בנוסף לכך – "לרבות תקנות בדבר הסימון של אישור הרבנות".

מירי פרנקל-שור: יש לך סמכות.

משה גפני: אבל מה שכתוב בחוק מתייחס לתפילין ולמזוזות.

אמנון דה-הרטוך: - - - לגבי הסימון.

משה שיפמן: ואם הרבנות רוצה לסמן ספר תורה שהוא כשר?

אמנון דה-הרטוך: לפי ההצעה הנוכחית, הרבנות בכלל לא תטפל בכך.

אמנון דה-הרטוך: הרבנות לא יכולה לקבל במקום תקנות ששר הדתות מוציא סמכות לצורה של סימון.

אמנון דה-הרטוך: השר לא יוציא תקנות בהקשר הזה.

אמנון דה-הרטוך: אין לו סמכות להוציא תקנות בהקשר הזה.

שמעון אולמן: אם אישר בחוק סימון שאנחנו יכולים לתת, יש לנו את הכוח לעשות זאת.

משה שיפמן: אתה יכול למכור בלי הכשר הרבנות הראשית - - -

מרים פרנקל-שור: עזוב – אל תיכנס לזה; אתה חוזר אחורנית.

מאיר שפיגלר: הרב גפני, הוא יכול להתקין את התקנות ברגע שהוא יידרש לכך.

משה גפני: נניח שהחוק הזה מתקבל כמות שהוא, האם יש מישהו שמוסמך לעשות תקנות לחוק הזה?

מירי פרנקל-שור: השר שאצלו מצויה הסמכות.

מירי פרנקל-שור: ראש הממשלה יכול להתקין תקנות.

משה שיפמן: כלומר, אם אני מוכר ספר תורה, הבד"ץ יכול לשים הכשר על ספר תורה.

משה שיפמן: הרבנות לא יכולה להוסיף סימון על ספר תורה.

מרים פרנקל-שור: למה היא לא יכולה?

אמנון דה-הרטוך: אם החוק אומר – "לא יפיץ אדם תפילין או מזוזות אם לא אישרה הרבנות הראשית את כשרותם" - מה זה אומר לגבי ספרי תורה?

אמנון דה-הרטוך: שמותר לו להפיץ אם הרבנות לא אישרה.

אמנון דה-הרטוך: כי הדרישה היא רק לגבי התפילין והמזוזות.

אמנון דה-הרטוך: אם הרבנות הראשית רוצה מיוזמתה – מה הבעיה?

מרים פרנקל-שור: אם היא רוצה מיוזמתה היא יכולה, אבל ההצגה לא קשורה- - -

אמנון דה-הרטוך: הרבנות הראשית פועלת לפי הוראות המחוקק.

אמנון דה-הרטוך: היא לא יכולה להחליט שהיא עושה דברים שהמחוקק לא הסמיך אותה לעשות.

אמנון דה-הרטוך: אם כן, לכאורה הרבנות הראשית לא מוסמכת להוציא מחר בבוקר תעודת כשרות לסוכות.

משה גפני: אם יבוא ראש הממשלה – השר במקרה זה – ויביא תקנות לאישור ועדת הפנים של הכנסת, לפיהן הוא רוצה שהרבנות תהיה מוסמכת לעשות חותמת שזה כשר.

אמנון דה-הרטוך: אני לא בטוח שראש הממשלה יכול להעניק לרבנות סמכות שהמחוקק לא העניק לה – מכוח תקנות.

אמנון דה-הרטוך: מחר בבוקר הוא יחליט שהרבנות תהיה מוסמכת לתת הכשר למקוואות?

אמנון דה-הרטוך: אם המחוקק בחוק הרבנות הראשית לא נתן לה את הסמכות, שר יכול לתת לה את הסמכות בתקנות?

שמעון אולמן: אבל יש הבדל.

שמעון אולמן: כרגע, יש בחוק תקנות לגבי תפילין ומזוזות, וזה נשאר.

אמנון דה-הרטוך: אבל השאלה כאן נוגעת לספרי תורה.

מאיר שפיגלר: הרב גפני, כשזה יעבור אתה במילא תמיד תוכל לתקן אם זה יידרש.

מאיר שפיגלר: ובסופו של דבר, במילא הגורמים שמאשרים היום מזוזות ותפילין מוסמכים בצורה זו או אחרת, למיטב זכרוני, לפיקוח מסויים של הרבנות.

אמנון דה-הרטוך: מר שפיגלר, היום אין לך מנגנון.

אמנון דה-הרטוך: הרבנות הראשית - - -

מאיר שפיגלר: לגבי התפילין והמזוזות.

אמנון דה-הרטוך: אין.

מאיר שפיגלר: מי מסמיך למשל את כל המכונים?

מאיר שפיגלר: הם מוסמכים - יש להם תעודת הסמכה.

מירי פרנקל-שור: אבל אתה יכול לפתור את הנושא שהעלה משה בדרך אחרת:

מירי פרנקל-שור: נכון הוא שכל נושא ספרי תורה ומגילות והצגתם ככשרים לא תלוי בסימון של הרבנות הראשית, וזאת בניגוד להצגה של תפילין ומזוזות.

מירי פרנקל-שור: אבל אתה יכול להוסיף כאן סעיף הסמכה, לפיו אם תרצה הרבנות הראשית להוסיף סימון, היא יכולה.

מירי פרנקל-שור: זה לא הא בהא תליא.

מירי פרנקל-שור: כלומר, ההצגה יכולה להיות לא תלויה בהם.

מירי פרנקל-שור: אבל מה אכפת לך להוסיף בחוק שאם תרצה הרבנות הראשית, או אם מצב--

אמנון דה-הרטוך: לא אמרתי שאכפת לי.

אמנון דה-הרטוך: אמרתי שעל פי ההצעה כרגע אין לה סמכות.

מירי פרנקל-שור: אפשר אולי להוסיף לסעיף התקנות: שר הדתות ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות לרבות תקנות הסימון של אישור הרבנות על תפילין ומזוזות, וגם סימון על ספרי תורה.

מירי פרנקל-שור: המשמעות של הדבר הוא שהצגה אינה תלויה בסימון.

מירי פרנקל-שור: אבל אם הם רוצים לסמן, הם יכולים.

משה שיפמן: סליחה, הייתי עושה משהו אחר - הייתי מוחק את המילים "על תפילין ומזוזות והמצורף אליהם".

משה שיפמן: כלומר, "לרבות תקנות בדבר הסימון של אישור הרבנות", ולמחוק את הסיפא של הסעיף.

מירי פרנקל-שור: לא, מכיוון שהסעיף הזה סוגר לך מעגל עם 1(א).

מירי פרנקל-שור: לא היה צריך אותו כיוון שמלכתחילה הוא כבר - - - אבל רצו להדגיש את זה--

משה גפני: מה יהיה כתוב בחוק בהתאם להצעה שלך?

אמנון דה-הרטוך: אם את זוכרת את הדברים שאמר מר שופמן, המשנה ליועץ המשפטי, לגבי נושא הסדרת מקצוע – אני לא יודע אם זה קשור; אני פשוט מתלבט אתך.

מירי פרנקל-שור: לא, כיוון שאז היה כתוב נושא ההסמכה של גוף אחר לגבי סימון.

מירי פרנקל-שור: למה הגענו להסמכה לגבי אנשים אחרים?

מירי פרנקל-שור: כיוון שהרבנות אמרה שהיא לא יכולה לעמוד בכך, ולא רצינו שהצגת ספרי התורה תהיה תלויה בסימון.

אמנון דה-הרטוך: אבל אז השאלה שצריך לשאול היא למה אנחנו בכלל צריכים ללכת בצורה הזאת, לפיה אנחנו מבחינים תחילה בין תפילין ומזוזות לבין ספרי תורה ומגילות, ואילו בסוף – כשמדובר על התקנות על האישור – אנחנו פתאום מאחדים.

אמנון דה-הרטוך: אם כן, מדוע אנחנו בעצם לא קובעים מראש: "לא ימכור אדם ולא יפיץ תפילין ומזוזות אלא אם כן אישרה - - - וגם ספרי תורה ומגילות"?

אמנון דה-הרטוך: את זה לא רוצים.

אמנון דה-הרטוך: מדוע?

אמנון דה-הרטוך: משום שאנחנו יודעים שבפועל המנגנון לא מתפקד.

אמנון דה-הרטוך: אז למה רוצים להכניס את המנגנון הזה בסעיף - - -

משה גפני: היועצת המשפטית אומרת: תשאיר פתח למקרה שבו בעתיד הרבנות תוכל לקחת על עצמה לסמן, ובאמצעותה סימון אתה מקל על כלל האזרחים.

משה גפני: היום אין מציאות כזאת.

משה גפני: היום הרבנות לא תסמן – אין לה מנגנון, ולא נראה בטווח הנראה לעין, לפני שיהדות התורה תיכנס לקואליציה.

משה גפני: הוצאנו את הרבנות מהענין בשל הסיבות שמנית, וזה נכון.

משה גפני: זוהי הסיבה לכך שאני לא רוצה שהענין הזה יוזכר כאן.

משה גפני: אבל למה בטווח הארוך לא?

משה גפני: יכול להיות שתופעה הזאת באמת תלך ותגבר – כפי שנכתב בידיעות אחרונות לפני שבועיים על אדם שגונב, ולפני שבוע בבית החולים "מאיר" בכפר סבא, כאשר נגנבו שם שלושה ספרי תורה, אחד מהם מהודר מאוד - ואז תבוא ממשלת ישראל, ותגיד: אנחנו חייבים שמישהו יסמן.

משה גפני: זה לא נראה בטוח הנראה לעין, אבל בהמשך זה יכול להיות.

משה גפני: השאלה היא אם לתת הסמכה לשר, כדי שאז הוא יוכל לאפשר.

אמנון דה-הרטוך: כשהדבר הזה יקרה, האם תהיה חובת סימון?

משה גפני: לא.

משה גפני: אז נתקן את החוק.

משה גפני: אפשרות לסמן.

משה גפני: ואז יבוא בית החולים שקונה ספרי תורה, ויגיד: אני לא קונה ספרי תורה אלא אם כן יש עליו חותמת של הרבנות.

משה גפני: כלומר, לאפשר את השירות הזה.

שמעון אולמן: אתם בשעתו העליתם את נושא המזוזה בכל - - - אם זה היה מתקבל בשעתו--

יעקב ליצמן: זה עומד להתקבל.

שמעון אולמן: יבואו משרדי ממשלה ויגידו: אין בעיה אבל אנחנו רוצים - - -

מירי פרנקל-שור: אם כן, בואו נקבל החלטה עקרונית וננסח את זה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נהיה מתואמים.

משה גפני: כלומר, המילה "רבנות" לא נכנסת בחוק.

מרים פרנקל-שור: תחליט – אתה רוצה להשאיר את זה כך?

משה גפני: להוסיף – במקום שיהיה כתוב "על תפילין ומזוזות", יהיה כתוב--

מרים פרנקל-שור: אני לא יודעת מה יהיה כתוב.

מרים פרנקל-שור: אנחנו נקבל החלטה - - -

אמנון דה-הרטוך: צריך לומר שאי אפשר להכניס את זה רק בסעיף 3 – ביצוע ותקנות.

אמנון דה-הרטוך: צריך לתת את ההסמכה שמאפשרת לנו לאשר, אפילו כאופציה.

אמנון דה-הרטוך: את זה אי אפשר.

אמנון דה-הרטוך: אתה צריך לקבוע בחוק - - - ואחר כך יש ביצוע בתקנות.

אמנון דה-הרטוך: אי אפשר ליצור את האופציה - - - אני מציע לרדת מזה.

משה גפני: ירדתי.

יעקב ליצמן: רבותיי, האם יש הערות נוספות?

עידו בן-יצחק: הצעת חוק למניעת הונאה בתפילין ובמזוזות (תיקון) (מניעת הונאה בספרי תורה ובמגילות), התשס"ה-2004.

עידו בן-יצחק: סעיף 1 – תיקון שם החוק "בחוק למינעת הונאה בתפילין ובמזוזות, התשל"ה-1974 (להלן – החוק העיקרי), בשם החוק, אחרי "למניעת הונאה", יבוא "בכתבי קודש", ובמקום "בתפילין ובמזוזות" יבוא "(תפילין, מזוזות, ספרי תורה ומגילות)".

משה גפני: לא, הפוך.

אמנון דה-הרטוך: יבוא: "(ספרי תורה ומגילות, תפילין ומזוזות)".

מרים פרנקל-שור: אנחנו נתאם – שזה יהיה סת"ם.

משה גפני: ספרי תורה, תפילין, מזוזות ומגילות.

אמנון דה-הרטוך: מה זה "כתבי הקודש"?

משה גפני: זה לא נשמע יהודי.

עידו בן יצחק: סעיף 2 – תיקון סעיף 1 "האמור בסעיף 1 לחוק העיקרי יסומן "(א)", ואחריו יבוא: "(ב) לא ימכור אדם ולא יפיץ ספרי תורה או מגילות--"

משה גפני: הפוך.

מירי פרנקל-שור: זה בסדר – אנחנו רק נקרא את הנוסח, ואנחנו הופכים; (א) יהיה (ב), ו(ב) יהיה (א).

עידו בן יצחק: --"תוך הצגתם ככשרים, אלא אם כן הם כשרים לפי דין תורה".

עידו בן יצחק: סעיף 3 – תיקון סעיף 2 "בסעיף 2 לחוק העיקרי, במקום "3,000 לירות" יבוא "כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, התשל"ז-1977", ובמקום "שהתפילין או המזוזות" יבוא "שהתפילין, המזוזות, ספרי התורה או המגילות"

משה גפני: - - -

מירי פרנקל-שור: כאן כבר נגיע להסכמה אם להוריד או לא, לאור הערתו של עו"ד דה-הרטוך.

יעקב ליצמן: יש הסכמה?

משה גפני: כן.

יעקב ליצמן: מי בעד הצעת חוק למניעת הונאה בתפילין ובמזוזות (תיקון) (מניעת הונאה בספרי תורה ובמגילות), התשס"ה-2004?

יעקב ליצמן: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – פה אחד הצעת חוק למניעת הונאה בתפילין ובמזוזות (תיקון) (מניעת הונאה בספרי תורה ובמגילות), התשס"ה-2004 לקריאה שניה ושלישית, נתקבלה.

יעקב ליצמן: תודה לכולכם, הישיבה נעולה.