ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 340, 2004-12-14 11:30

יורי שטרן: הצעת חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (תיקון - בקשה דחופה למתן היתר).

יורי שטרן: יש לנו שתי הצעות חוק בנושא.

יורי שטרן: האחת של חבר הכנסת עומרי שרון, והשנייה ממשלתית.

יורי שטרן: נתחיל מהצעת החוק הממשלתית.

רחל אדם: אנחנו חוזרים ואומרים שהמקום הנכון של ההצעה הזאת הוא בתקנות, לא בחוק.

רחל אדם: אנחנו מוכנים לגלגל את זה כמה שיותר מהר.

רחל אדם: אנחנו חיכינו לדיון כדי להציע את זה.

רחל אדם: הנושא של היטל מופיע כבר בתקנות.

רחל אדם: האם זה מקובל על הוועדה?

יורי שטרן: אני תמיד בעד שהדברים יהיו בחוק ולא בתקנות.

עומרי שטרון: אני פחות מוטרד מהעניין זה.

עומרי שטרון: ברגע שזה מופיע בחקיקה יש לזה יתרון על פני תקנות, כי זה גם נוקשה יותר, גם ברור יותר וגם דבר שאפשר פחות לשחק איתו.

יורי שטרן: האם התקנות האלו מחייבות אישור של ועדה בכנסת?

רחל אדם: כן.

יורי שטרן: יש חקיקות אחרות שקבענו לגביהן את מרווחי הזמן.

יורי שטרן: אם יסכים חבר הכנסת שרון אנחנו נגביל אתכם בזמן כדי שתביאו את זה לתיקון.

יורי שטרן: אז אפשר יהיה לשחק עם זה, כי כל תיקון יחייב את החלטת הוועדה .

יורי שטרן: האם אתה מסכים שנקבע את המסגרת הזאת?

עומרי שטרון: אין בעיה.

יורי שטרן: כמה זמן אתם צריכים?

רחל אדם: שבועיים.

יורי שטרן: לאיפה הגענו בחוק הממשלתי?

רחל אדם: הגענו לסעיף 6.

רחל אדם: ביקשת שנעביר לך טבלה שמפרטת את הקנסות הקיימים ואת הקנסות המוצעים.

עומרי שטרון: לאן הולך הכסף?

רחל אדם: לקרן.

יצחק בן-דוד: ההיטל והאגרות הולכים לקופת המדינה.

עומרי שטרון: למה שגם הם לא יגיעו לקרן?

נמרוד אוטיף: אנחנו רוצים את זה.

רחל אדם: אנחנו רצינו, אבל האוצר לא הסכים.

יורי שטרן: האם אנחנו יכולים בהזדמנות חגיגית זו לשנות את זה בחקיקה?

עומרי שטרון: אין היגיון אם הקנסות הולכים לשם שההיטלים לא ילכו לשם.

רוני טלמור: כדאי לראות למה משמשים הכספים שנמצאים בתוך הקרן.

רוני טלמור: יש פעולות שהמשרד עושה מתקציבו.

רוני טלמור: זה חלק מההגיון שעומד מאחורי הדברים.

רוני טלמור: אני לא מביעה פה עמדה, אני מנסה להסביר.

יורי שטרן: ההיטלים והאגרות הם על המשתמשים השונים.

יורי שטרן: בגלל השימושים אנחנו נאלצים להשקיע כסף בפעילות סביבתית.

עומרי שטרון: גם אם לא כל הכסף, לפחות אחוז ניכר חייב להגיע.

עומרי שטרון: הזרמה בהיתר שמשלמים עליה אגרה חייבת תיקון.

עומרי שטרון: בכל הזרמה כזאת יש נזק.

רוני טלמור: כדאי לדעת מה הקרן יכולה לעשות עם הכספים שמגיעים אליה.

יצחק בן-דוד: הכספים של הקרן משמשים לטיפול חוזר בים, לתשלום משכורות של הפקחים שאחראים על הים, להפעלה של אגף ים וחופים, ולכל הפעולות שהמשרד נוקט בכל מה שקשור בים ובחופים.

יצחק בן-דוד: הכל יוצא מהקרן.

יורי שטרן: בהחלט מוצדק לצבוע מלכתחילה את הכסף של האגרות וההיטלים.

נמרוד אוטיף: הכסף משמש גם לרכישת ציוד ללחימה בזיהומי ים.

יורי שטרן: בעקבות כל היתר אתם נדרשים לפעול ולהשקיע כסף.

יורי שטרן: אחר כך משרד האוצר נותן את הכסף או שלא.

עומרי שטרון: זה לפעילות ולמעקב.

דב באסל: כל מבקש היתר משלם אגרת בקשה בסך של אלפי שקלים, לפעמים יותר מזה.

דב באסל: הכסף שנכנס לקרן למניעת זיהום ים משמש לכל הפעולות שנאמרו כאן.

יורי שטרן: הוא לא נכנס אם זה אגרה.

דב באסל: לפי החוק הזה הכסף לא ייכנס לקרן.

דב באסל: לא ברור לי מה המטרה של ההיטל.

דב באסל: לא מדובר בסכומים מבוטלים, מדובר באלפי שקלים.

דב באסל: יש דירוג מסויים לפי סוג ההזרמה.

דב באסל: אנחנו חושבים שזאת גבייה מקבילה, זה מס שלא ברור מה תכליתו.

לאה נס: למה מקבילה?

דב באסל: מקביל לכסף שמשולם עבור בקשת ההיטל.

דב באסל: אנחנו מדברים על תשלום נוסף.

יורי שטרן: אתה מדבר על ההיטל ועל האגרות?

דב באסל: כן.

דב באסל: אם צריך לשלם, אז למה פעמיים?

נמרוד אוטיף: אנחנו צריכים להשקיע זמן.

דב באסל: אז תגדילו את האגרות.

דב באסל: יש דרך לעשות את זה.

דב באסל: למה צריך גבייה נוספת של מס?

נמרוד אוטיף: ההיטלים זה לגבי תמרוץ להפסיק את ההזרמה או לצמצם אותה.

יורי שטרן: הוא טוען שאין צורך ליצור שני סוגים של תשלומים כאשר אפשר להסתפק בתשלום אחד.

יורי שטרן: נמרוד אוטיף: האגרה היא לממן את הפעילות של האגף.

יורי שטרן: מתי נגבית האגרה?

נמרוד אוטיף: ההיטל הוא על בעל ההיתר על-מנת שיפחית את הכמות המוזרמת לים.

יצחק בן-דוד: הטיפול בבקשה זה טיפול שאנשים משקיעים בו עשרות שעות עבודה.

יצחק בן-דוד: האגרה היא לעצם הטיפול בבקשה.

יצחק בן-דוד: יש עשרות אנשים שמטפלים עשרות שעות בכל הבקשות האלו.

יורי שטרן: היתר זה על ההזרמה.

יורי שטרן: כמה אתם גובים על הבקשה?

יצחק בן-דוד: זה מדורג בהתאם לכמות השפכים שמוזרמת לים.

יורי שטרן: אני חושב שהאגרה צריכה להיות נמוכה וההיטל גבוה.

יצחק בן-דוד: האגרה לא גבוהה.

עומרי שטרון: האגרה וההיטל צריכים להיות גבוהים.

יורי שטרן: למה האגרה צריכה להיות גבוהה?

יורי שטרן: אגרה גבוהה מעודדת פורענות.

לאה נס: גם ככה הסכומים קטנים.

יורי שטרן: 20 אלף שקל זה דבר קטן?

יורי שטרן: הדיון הוא לא על הזרמה.

יורי שטרן: אם האגרה גבוהה, אז עדיף להזרים ביוב או חומרים מסויימים ללא היתר.

רקפת כץ: גם לגבי ההיטל תוכל להגיד את אותו דבר.

יורי שטרן: בשביל מה אנחנו בונים רף גבוה בתחילת התהליך?

איריס שליט: האגרה היא כמו אגרה של משרד הרישוי או אגרת טלוויזיה.

איריס שליט: זאת אגרה שמשולמת כדי לממן את הפעולות הראשוניות של הבדיקות.

איריס שליט: עצם העובדה שמשלמים אגרה עוד לא אומר שמקבלים היתר, לכן גם לא ניתן לחבר את ההיתר עם האגרה.

עומרי שטרון: אנחנו רוצים ליצור מציאות כזאת שמישהו שחושב להזרים לים לא ירצה לעשות את זה.

עומרי שטרון: אם הוא קיבל היתר הוא יצטרך לשלם הרבה מאוד כסף.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לעודד את האנשים לפעול בצורה מסודרת כך שמי שמזרים יצטרך לקבל היתר.

יורי שטרן: אנחנו צריכים ליצור מערכת כלכלית כך שאדם יהיה מעוניין לעשות דברים בצורה מסודרת.

יורי שטרן: אם אתה גובה על עצם הגשת הבקשה סכום גבוה, אז עדיף לאדם להמשיך לפעול בצורה לא חוקית כי מלכתחילה הסיכוי שלו לקבל היתר הוא לא גבוה.

יצחק בן-דוד: גובה האגרה נע בין 4000 שקל ל32 אלף שקל.

יצחק בן-דוד: 32 אלף שקל משלמים בדרך כלל גופים כמו בתי זיקוק.

רקפת כץ: באגרה מינהלית מי שבא לייצג הוא זה שמביא את השמאי.

רקפת כץ: זה עולה לו הרבה מאוד כסף.

רקפת כץ: אנשי המקצוע פה הם שלנו, לא שאנחנו תלויים במה שאומרים אנשי מקצוע של היזם.

רקפת כץ: זה מאפשר למשרד לאיכות הסביבה לקחת את אותם אנשי מקצוע ולקבוע אם בכלל להעביר אותו או לא.

יורי שטרן: אני מבקש להסתכל על זה מבחינת מערכת התמריצים החיוביים או השליליים שאנחנו יוצרים להסדרת הנושא.

יורי שטרן: האם אנחנו בקביעת אגרה גבוהה לא מקטינים את העניין שיש לגורמים שונים ללכת ולהסדיר את מעמדם?

לאה נס: יורי, מדובר ב32 אלף שקל לבתי זיקוק.

לאה נס: על זה אנחנו צריכים להתמקד?

דב באסל: לא על זה מדובר.

דב באסל: רוב הבקשות הן עבור הזרמה.

דב באסל: כל מי שמשתמש במים בתעשייה חייב לרכך אותם.

דב באסל: הוא לא יכול להשתמש במים המסופקים של מדינת ישראל, כי הם מים עתירי מינרליים.

דב באסל: הוא חייב לרכך את המים.

דב באסל: התוצאה של הפעילות הזאת היא קבלה של תמלחת.

דב באסל: זה שהם מבקשים היתר הזרמה זה לא בגלל שהם מתנדבים לעשות את זה, אלא בגלל שהתקנון של המשרד לאיכות הסביבה מחייב אותם.

דב באסל: זה רוב הבקשות.

דב באסל: נכון שבנו את האגרות בצורה כזאת שככל שהתמלחת היא פחות בעייתית וכמותה יותר קטנה כך האגרה יותר נמוכה.

דב באסל: מדובר על עשרות מפעלים קטנים שצריכים לשלם אלפי שקלים.

דב באסל: לא הייתי מקל ראש בסכומים האלה.

דב באסל: נכון שבנו את זה בצורה מדורגת.

דב באסל: לפי דעתי צריך לאחד את התשלומים, מה גם שהכספים שמשולמים באגרה נכנסים לקרן למניעת זיהום הים, לא לאוצר מדינה.

עומרי שטרון: לא מדוייק.

לאה נס: האגרה זה שירות.

נמרוד אוטיף: הדברים האלה הולכים למסופי תמלחות שמשלמים את האגרות על..

דב באסל: זה לא נכון.

נמרוד אוטיף: אנחנו רוצים לעודד את האנשים שיעבדו בהתאם לכללים, לכן בנינו שניים או שלושה מסופים לבעלי תמלחות קטנים.

נמרוד אוטיף: הם לא אלה שצריכים לשלם את האגרות, בעל המסוף עצמו צריך.

נמרוד אוטיף: הם לא נדרשים אפילו בהיתר.

נמרוד אוטיף: הבעיה הזאת היתה בפנינו וטופלה.

דב באסל: כל מפעל שמזרים במסוף השפד"ן זה בשבילך מסוף למפעלים קטנים?

דב באסל: כל מי שמבקש בקשה משלם אגרה.

נמרוד אוטיף: אף אחד לא מבקש היתר, למעט מפעל שיש לו בעיה בתמלחת שלו.

עמנואל וייזר: המטרה של החוק היא לא שיבקשו היטלים אלא למנוע הזרמה.

עמנואל וייזר: על ידי כך שמעלים את העלות של כל שלב כזה מקטינים את הסיכוי שמישהו יעדיף את הדרך של ההזרמה לים.

יורי שטרן: לא נכון.

יורי שטרן: קח מישהו שמזרים דברים שקבלת ההיתר בעבורם מוטלת בספק.

יורי שטרן: זה שהוא צריך לשלם בשלב ראשון הרבה כסף.

יורי שטרן: .

עמנואל וייזר: מי שרוצה להיות עבריין יכול תמיד להיות.

עמנואל וייזר: בבית משפט אתה משלם אגרה לפי שווי הסל, לא לפי כמה אנשים מתעסקים עם זה.

עמנואל וייזר: אותו שופט יכול לדון פעם אחת בתביעה של 100 אלף שקל, פעם אחת בתביעה של מיליון שקל.

יורי שטרן: פה אתה אומר שהיקפי העבודה שונים.

עמנואל וייזר: היקפי העבודה זהים.

עמנואל וייזר: יש הצדקה להטיל אגרה שתשקף את היתר העבודה.

עמנואל וייזר: זה שני דברים שונים.

עמנואל וייזר: גם האגרה יכולה להיות גבוהה, זאת בהתאם למה שמתבקש בסיום התהליך.

יצחק בן-דוד: האגרה הזאת נגבית מינימום פעם בשנה.

לאה נס: הסכומים מופיעים רק בתקנות, לא בחוק.

דב באסל: האם הכוונה בחוק שכל אוניה בים היא מקור יבשתי?

רחל אדם: לא זאת הכוונה.

דב באסל: צריך לנסח את זה בהתאם.

רחל אדם: הכוונה היא לא לכל כלי שיט בים, אלא לכלי שיט בחוף או למתקן.

דב באסל: זה לא מה שכתוב.

דב באסל: כאשר מוחקים את הנושא של כלי שיט באופן גורף כזה, המשמעות היא שעל כל כלי שיט חלה הגדרה של מקור יבשתי.

דב באסל: אם הכוונה היא לספינות או לכלי שיט שנמצאים בעגינה או בנמל, אז צריך לנסח את זה בהתאם.

יורי שטרן: אולי כדאי לעשות את זה בגופו של החוק.

יהודה היימליך: מדובר על כך שפלטפורמה צפה שקשורה לחוף שממנה מוזרמת הזרמה לים תיכלל במסגרת החוק.

רחל אדם: הוועדה אישרה את הסעיף הזה.

רחל אדם: הכוונה היא לא לכלי שיט בים.

דב באסל: הנוסח אבסורדי.

יורי שטרן: האם הכוונה רק לכלי שיט בעגינה?

רחל אדם: ההגדרה של מקור יבשתי זה כל מקום ביבשה, לרבות מתקן ימי קבוע.

רחל אדם: לא מדובר בכלי שיט צף.

רחל אדם: אנחנו פשוט משמיטים את המילים "למעט כלי שיט".

רחל אדם: גם כלי שיט שנמצא ביבשה מהווה מקור.

רחל אדם: יש היום חילוקי דעות.

רחל אדם: לא ברור אם כל כלי שיט בחוף מהווה מקור יבשה.

יצחק בן-דוד: יש כלי שיט שמשמשים פלטפורמות לעבודות.

יצחק בן-דוד: כלי השיט האלה מחוברים לקרקעית הים.

יורי שטרן: השאלה היא שאלה של ניסוח.

יורי שטרן: האם הניסוח הזה מדויק ולא יצור בעיה?

יצחק בן-דוד: הניסוח הזה מדוייק, הוא לא יצור בעיה כי לא נתייחס לכלי שיט שעוגן בשטח עגינה של נמל חיפה כמקור יבשתי.

יצחק בן-דוד: אם יש כלי שיט במפרץ אילת שמשמש לגידול דגים, אז זה בהחלט מתקן ימי.

מירי פרנקל-שור: סעיף 1 להצעת החוק אושר.

מירי פרנקל-שור: סעיף 2 אושר ברובו.

מירי פרנקל-שור: משרד המשפטים התבקש לתת תשובה לגבי הסייפה של הסעיף.

מירי פרנקל-שור: סעיף 3 אושר.

מירי פרנקל-שור: סעיף 4 אושר ברובו.

מירי פרנקל-שור: המשרד לאיכות הסביבה היה צריך לקבוע הגדרה של סביבה ימית.

רחל אדם: יש בידי הגדרה, אבל לדעתי אין צורך להגדיר את זה.

מירי פרנקל-שור: לגבי סעיף 5 הדיון היה צריך להימשך בישיבה הזאת.

רוני טלמור: ההזרמה צריכה להיעשות רק לפי היתר.

רוני טלמור: זה לא בדיוק שלא על פי התקנות, כי ההיתר נקבע על פי חוק זה.

רוני טלמור: גם לפי סעיף 3(א) שמוצע הוועדה רשאית לתת את ההיתר בהתאם להוראות לפי חוק זה.

רוני טלמור: ברור שההיתר עצמו ניתן במסגרת החוק והתקנות.

רוני טלמור: מבחינה משפטית יכול להיווצר מצב שהפרה של תקנות היא עבירה על החוק.

רוני טלמור: המחלקה הפלילית אצלנו ביקשה למנוע מצב כזה.

רוני טלמור: אם קובעים איזו שהיא עבירה בתקנות, אז לפי חוק העונשין יש הגבלה של העונש שאפשר להטיל של חצי שנת מאסר.

רוני טלמור: כאן העונש יכול להיות יותר גבוה.

רוני טלמור: כדי למנוע מצב שהעבירה פה מהווה עבירה על החוק, ביקשנו שהנוסח יהיה כפי שהוא כרגע.

מירי פרנקל-שור: השאלה היא אם הפנייה לתקנות לא יכולה לפגוע.

רוני טלמור: התקנות לא מתייחסות לתנאים בתוך ההיתר.

רוני טלמור: גם סעיף ההסמכה לא מתייחס להסמכה לקבוע תנאים בתקנות.

רוני טלמור: בגלל שהתקנות עצמן לא מתייחסות לתנאים בתוך ההיתר אלא רק לגבי איך שהוא ניתן, אז אני לא חושבת שיש עם זה קושי.

רחל אדם: זה מקובל עלינו.

יורי שטרן: משאירים את זה כפי שזה בהצעת החוק הממשלתית.

יורי שטרן: מי בעד סעיף 3?

יורי שטרן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 0 סעיף 3 התקבל.

רחל אדם: המונח של סביבה ימית מופיע 7 פעמים בתקנות.

רחל אדם: זה מופיע שם מ1990.

רחל אדם: לא מצאו שם צורך להגדיר את זה.

רחל אדם: אנחנו חושבים שזה מספיק ברור.

רחל אדם: זאת גם עמדת משרד המשפטים.

רוני טלמור: אני מצאתי שיש בפקודת מניעת זיהום ים התייחסות לאגרת איכות הסביבה הימית.

מירי פרנקל-שור: השאלה לא היתה אם הביטוי הזה מופיע בחקיקה, אלא מה היא הסביבה הימית לצורך חוק מניעת זיהום ים ומקורות יבשתיים.

מירי פרנקל-שור: צריך לדעת מה היא הסביבה הימית כשאתם הולכים להטיל היטל על הטלת פסולת או הזרמת שפכים.

מירי פרנקל-שור: אם אתם רוצים אפשר לעשות הפנייה.

מירי פרנקל-שור: זה שזה קבוע בתקנות זה עדיין לא מספיק.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שיש מקום להגדיר מה היא הסביבה הימית לצורך חוק מניעת זיהום ים ומקורות יבשתיים.

רחל אדם: סעיף א(ב) שהמונח הזה מופיע בו זו לא הוראה עונשית, זה בעצם סמכות של ועדה או חובת עבודה להתנות תנאים.

מירי פרנקל-שור: מה התכלית של סעיף קטן (ב)?

מירי פרנקל-שור: צריך להתמודד עם המושג של סביבה ימית.

רוני טלמור: מדובר במעין מושג שסתום שבא כחלק מהגדרת סמכות של ועדה לקבוע תנאים.

רוני טלמור: כשהוועדה מפעילה את הסמכות שלה היא צריכה לפעול בסבירות ובמסגרת החוק.

רוני טלמור: יכול להיות שיש מקום להשאיר את הביטוי הזה כמו שהוא.

רוני טלמור: זה ביטוי שנתון להמשך פרשנות ובדיקה תוך כדי עבודה.

רוני טלמור: תמיד יש את הביקורת המנהלית.

יורי שטרן: מירי, נראה לי שעדיף להשאיר את זה ככה.

יורי שטרן: אי אפשר להגיע להגדרה מדוייקת.

מירי פרנקל-שור: מה ההגדרה שיש בתקנות?

רחל אדם: אין הגדרה בתקנות.

איריס שליט: מי שמבקש היתר חייב לפרט תיאור מלא של הסביבה הימית והחופית של ההטלה או ההזרמה.

איריס שליט: יש הרחבה די נכבדת.

איריס שליט: ברור שכשהוועדה יושבת היא מביאה לפניה גם שיקולים של סביבה.

עמנואל וייזר: אנחנו לא מגדירים פה סביבה ימית.

עמנואל וייזר: אני רוצה להפנות אתכם לחוק הגנה על הסביבה החופית.

עמנואל וייזר: אני מניח שאין כוונה שמה שאני רוצה להזרים לים יקבל היתר לפי חוק הסביבה החופית והיתר לפי החוק הזה.

עמנואל וייזר: אני מבין שהכוונה היא שוועדה אחת תשקול את זה.

עמנואל וייזר: החוק לא מסמיך את הוועדה לשקול שיקולים של הגנה על הסביבה החופית.

עמנואל וייזר: הדבר הזה צריך להיות מוסדר באיזו שהיא דרך.

נמרוד אוטיף: מדובר במטרות שונות.

עמנואל וייזר: הוועדה הזאת לא מוסמכת לשקול שיקולים שקשורים בסביבה החופית.

יורי שטרן: אנחנו הגדרנו את הסביבה החופית עם פלישה מסויימת לתוך הים.

יורי שטרן: יכולה להיות חפיפה בהגדרת השטח

אורי עלוני: אני חושב שאין חפיפה, כי המשמעות של החוק להגנה על הסביבה החופית היא תכנון ובנייה.

אורי עלוני: הוועדה הזאת של הזרמה לים היא הרבה יותר כוללנית, היא כוללת גם את החלק שקרוב לים וגם את החלק שלא קרוב.

אורי עלוני: ההזרמות בכל מקרה הן בעומק הים.

רוני טלמור: החוק אמנם לא מתייחס רק להיבטים התכנוניים אבל הוא גם לא יוצר בעצמו מסגרת רגולטורית כמו שאנחנו יוצרים עכשיו.

רוני טלמור: חוק שמירת הסביבה החופית קובע שני סעיפים מרכזים.

רוני טלמור: סעיף אחד מטיל חובה על הרשויות כשהן נותנות רשיון או היתרים לפעול ככל האפשר באופן שיש בו לצמצם את הפגיעה בסביבה החופית.

רוני טלמור: זה סעיף שמשליך על איך תפעל הוועדה לפי החוק שאנחנו דנים בו.

רוני טלמור: הסעיף הבא הוא סעיף שקובע איסור.

רוני טלמור: אין פה הכבדה נוספת, אלא שילוב של שני החוקים.

עמנואל וייזר: לא דיברתי על הכבדה.

עמנואל וייזר: ברגע שכתוב כאן

עמנואל וייזר: רק סביבה ימית ויש לנו הגדרה בחוק שמדברת על סביבה חופית, אז מלשון החוק משתמע שלוועדה אין סמכות לדון או לשקול שיקולים של פגיעה בסביבה חופית.

רוני טלמור: אתה טוען שסביבה ימית לא כוללת את הסביבה החופית?

עמנואל וייזר: צריך להוסיף כאן סביבה ימית וסביבה חופית כמשמעה.

עמנואל וייזר: .

רוני טלמור: זה מאוד קשה, כי הסביבה החופית כוללת בתוכה חלק מרצועה בתוך המים.

עמנואל וייזר: דווקא בגלל זה.

עמנואל וייזר: הדבר הקל ביותר הוא להוסיף כאן את הסביבה החופית כמשמעה בחוק.

עמנואל וייזר: .

יורי שטרן: מה שאתה מנסה להשיג זאת הגדרה שתאפשר לוועדה לדון במתן ההיתר גם מבחינת הפגיעה והמגבלות שקיימות בחוק הסביבה החופית.

יורי שטרן: למה זה יכול להפריע לנו להגדיר את זה כך?

נמרוד אוטיף: הוועדה למתן היתרים דנה בהשפעת ההזרמה של שפך על הסביבה הימית בהיבטים של תיירות, תעשייה, ביטחון, תחבורה וכיוצא בזה.

נמרוד אוטיף: הבקשה של היתר בנייה.

נמרוד אוטיף: .

עמנואל וייזר: לא מדובר בהיתר בנייה.

יורי שטרן: אתם שוכחים שחוק החופים לא מתייחס רק לבנייה אלא גם לפעילות.

יורי שטרן: הזרמה זאת פעילות.

נמרוד אוטיף: בשני המקרים הם מגישים תסקירים.

נמרוד אוטיף: אחד יגיש תסקיר השפעה על הסביבה, ואחד יגיש תסקיר השפעה על הסביבה החופית.

נמרוד אוטיף: זאת ועדה שדנה בנושא של היתרי בנייה.

נמרוד אוטיף: יש פה חלוקה.

יורי שטרן: אין פה חלוקה.

יורי שטרן: הזרמת שפכים זאת פעילות לפי ההגדרה של חוק שמירת הסביבה החופית.

יורי שטרן: הפעילות הזאת יכולה להיבדק לפי הדרישות של חוק שמירת הסביבה החופית, כאשר היא בוודאי צריכה להיות נדונה בוועדה הזאת שנותנת היתרים להזרמה.

יורי שטרן: מה שאומר עמנואל זה שאם נגדיר את הסמכויות שלה לא רק מבחינת הסביבה הימית אלא גם מבחינת הסביבה החופית, אנחנו נותנים לה אפשרות להתייחס לדרישות שמופיעות בשני החוקים.

דב באסל: אני לא חושב שמישהו מבקש היתר הזרמה בסביבה החופית.

עמנואל וייזר: לא צריך היתר הזרמה בסביבה החופית.

עמנואל וייזר: אנחנו מדברים על כל דבר שיכולה להיות לו השפעה או פגיעה בסביבה החופית.

יורי שטרן: כשאתה דן בוועדה למתן היתרים אתה צריך לכלול את מה שכלול בחוק הסביבה החופית.

יורי שטרן: אם זה מעבר ל-200 מטר זה לא נכלל בחוק הסביבה החופית.

יורי שטרן: כאשר מדברים על הזרמה שהקצה שלה הוא בתוך המרחב הזה.

יורי שטרן: .

יצחק בן-דוד: ההזרמה לסביבה הימית מתחילה מקו מים.

יורי שטרן: אתם המלצתם להשאיר את זה פחות או יותר להגדרה עצמית של הוועדה.

יורי שטרן: אני חושב שההערה של עמנואל נכונה.

יורי שטרן: אנחנו רק מוסיפים, אנחנו לא גורעים אם אנחנו מאפשרים לה להתייחס לבקשה להיתר גם מזווית הדרישות של חוק שמירה על הסביבה החופית.

איריס שליט: יש היום בחוק הגדרה של ים.

מירי פרנקל-שור: למה צריך להשאיר את זה עמום?

איריס שליט: הוועדה לא מתייחסת להיתרים להזרים על החוף.

איריס שליט: זה לא קורה.

איריס שליט: מדובר על פנים הים.

יורי שטרן: חוק החופים כולל מרחב ימי.

עומרי שטרון: יש פה חפיפה בין הסביבה הימית לסביבה החופית.

עומרי שטרון: צריך לראות איך מתעסקים בהזרמה.

עומרי שטרון: העסק פה מדבר על ההזרמה לא בהיבטים האלה.

יורי שטרן: למה?

יורי שטרן: להזרמה יש היבטים.

יורי שטרן: .

עומרי שטרון: לא יאשרו הזרמה למקום ששומרים עליו לפי חוק הסביבה החופית.

עמנואל וייזר: לא מדובר על הזרמה לתוך השטח הזה, מדובר על הזרמה שיכולה להיות לה השפעה על הסביבה חופית.

נמרוד אוטיף: אין סתירה בין שני החוקים.

עמנואל וייזר: ודאי שאין סתירה.

עומרי שטרון: אני בעד לפשט.

עומרי שטרון: חוק השמירה החופית לא קשור לזה.

יורי שטרן: יש פה מערכת שיקולים קצת שונה מזאת של הסביבה החופית.

יעקב היכל: המכונית של האדם שאתה נותן לו היתר להזרמה עוברת דרך הסביבה החופית.

יעקב היכל: זה כן יכול להשפיע.

יעקב היכל: מה אם צינור מתפוצץ?

יעקב היכל: איך זה ישפיע?

יורי שטרן: למה זה מפריע למשרד לאיכות הסביבה?

רוני טלמור: העניין הזה לא נדרש.

רוני טלמור: עלתה פה טענה משפטית מבחינת היחס בין שתי ההגדרות.

רוני טלמור: הועלתה הטענה שאם נשתמש פה בהגדרה של הסביבה הימית בלי להגדיר אותה, מיד יחשבו שזה לא כולל את הסביבה החופית.

רוני טלמור: אני לא חושבת שזאת טענה שמחייבת אותנו כאן להגדיר.

רוני טלמור: יש הרבה חוקים שמשתמשים בהם במונחים דומים ושונים.

רוני טלמור: חוק החופים עצמו מתייחס לסמכות של הוועדה ומבקש ממנה לשקול מה קורה לסביבה החופית.

רוני טלמור: בכל מקרה הוועדה תצטרך לתת את דעתה בשאלת הפגיעה בסביבה החופית.

יורי שטרן: אז למה לא לציין את זה פה?

רוני טלמור: כי החוק הזה מתייחס לים.

יהודה היימריך: אני חושב שאפשר למצוא את הפתרון באמנת ברצלונה.

יהודה היימריך: אמנת ברצלונה מסבירה באופן די ברור את המשמעות של זיהום.

יהודה היימריך: אמנת ברצלונה מגדירה את הסביבה הימית כמשאבי טבע שבים, לרבות חי וצומח, פעילות ימית, דגה או איכות המים.

יהודה היימריך: ניתן אולי למצוא הגדרה לסביבה הימית מתוך אמנת ברצלונה שמגדירה את הזיהום בתוך הים.

יהודה היימריך: החוק הזה מחייב לקבל היתר גם כאשר מזרימים מים נקיים שאינם גורמים שום זיהום לים.

יהודה היימריך: אולי כדאי להגדיר את הנושא של סביבה בצורה יותר חדה, כדי שנוכל להבין מה המשמעות של זיהום בים.

יורי שטרן: זה דיון נפרד.

יורי שטרן: שתי הסוגיות קשורות.

יורי שטרן: אני מציע שנשב על זה בנפרד.

רוני טלמור: לגבי בתי משפט לעניינים מינהליים.

רוני טלמור: עמדת היועץ המשפטי לממשלה היא שממילא עתירות לפי החוק הזה צריכות להיות נדונות בבתי משפט לעניינים מינהליים מכוח סעיף בתוספת של החוק הזה שקיים ולא טעון שינוי.

רוני טלמור: העמדה הזאת הובעה בפני בג"ץ.

רוני טלמור: אנחנו לא סבורים שנדרש תיקון.

רוני טלמור: עמדת היועץ המשפטי היא שפרט 7 לתוספת הראשונה מתייחס גם להיתרים לפי החוק הזה.

רוני טלמור: זאת גם העמדה שהצגנו לבג"ץ.

יורי שטרן: זאת אומרת, לא צריך ליצור מערכת כי היא כבר קיימת.

רוני טלמור: החוק כבר מחייב שהעניינים האלה יידונו בבית משפט לעניינים מינהליים.

יורי שטרן: מירי תבדוק את זה אחר כך.

יורי שטרן: כעיקרון אנחנו מסתפקים בתשובה שלך, כמובן בכפוף לבדיקה של היועצת המשפטית.

דב באסל: הניסוח בסעיף 4(1) הוא בלשון עבר.

דב באסל: הצעתי היא להפוך את זה ללשון הווה, כלומר בעל ההיתר איננו מקיים.

דב באסל: מדובר על כך שהוועדה רשאית לבטל היתר.

רחל אדם: זה הנוסח המשפטי.

יורי שטרן: אנחנו לא מקבלים את הצעתך.

מירי פרנקל-שור: לגבי סעיף 5 הובעה עמדה בוועדה שיש מקום לקבוע קנסות גבוהים יותר.

יורי שטרן: מה אתם אומרים על גובה הקנסות?

רחל אדם: מה שכתוב פה זאת עמדה שנקבעה לפני כמה שנים.

רחל אדם: אין לנו בעיה עם זה.

רחל אדם: הצעת החוק בנויה כך שבנוסף לעונשים בסעיף (א) יש גם סעיף (ו), שזה קנס נוסף.

רחל אדם: שם יכול להיות קנס מאוד כבד שיגיע למיליונים.

רחל אדם: בנוסף לסכומים שמופיעים בטבלה יש לבית המשפט סמכות להטיל קנס נוסף.

רחל אדם: אי אפשר להשוות את הקנסות פה לחוקים סביבתיים אחרים, כי בחוקים סביבתיים אחרים אין את הסעיף הזה.

רחל אדם: סוף סוף המחוקק מכיר בזה שאדם לא יכול להרוויח כסף מזה שהוא לא השקיע בטכנולוגיה הנכונה כדי למנוע זיהום.

רחל אדם: זה יכול להגיע לסכומים מאוד כבדים.

רחל אדם: יש פה מידה של איזון שאני מציעה לאשר אותו.

יורי שטרן: אתם התובעים?

דוד בן-יצחק: כן.

דוד בן-יצחק: בתיקון לחוק יש הרבה מאוד סעיפים שקודם לא היה בגינם קנס ועכשיו אנחנו דורשים.

רוני טלמור: הקנס הקיים הוחמר יותר מפי שלושה.

מירי פרנקל-שור: מה גובה הקנס לגבי עבירה נמשכת?

רחל אדם: 1300 שקל ליום.

יורי שטרן: פלוס יכולת לקנוס.

לאה נס: כשיש לך מפעל שמזהם זה כלום.

רוני טלמור: היה על זה דיון די רציני אצלנו.

רוני טלמור: יש פה ראיית רוחב אל מול חוקים אחרים.

רוני טלמור: מה שכרגע מוצע זאת החמרה משמעותית יחסית למצב הקיים, כולל הוספה לא רק של סעיפי עונשין נוספים לגבי הנושא של טובת הנאה, שזה מעבר למה שכתוב בחוק העונשין.

רוני טלמור: .

יורי שטרן: אם ממשיכים באגרה, אז כנראה שמרוויחים רווחים ואפשר..

רוני טלמור: יש פה סעיפים נוספים שמאפשרים למשרד לאיכות הסביבה לשפר בצורה משמעותית את האכיפה, כולל האפשרות של צו להפסקה, למניעה ולצמצום של הזיהום.

רוני טלמור: התיקון בא לשפר את האכיפה.

רוני טלמור: אנחנו חושבים שההגברה של הקנסות כמו שמוצעת היא מספיקה ומידתית יחסית לעבירות אחרות.

יורי שטרן: אנחנו יכולים לקבוע שפעם בשנה נקבל פה דוח מהמשרד לאיכות הסביבה על ביצוע ואז נראה אם בתי המשפט עונים על התביעה הזאת.

יצחק בן-דוד: אנחנו מפרסמים את זה פעם בשנה.

יורי שטרן: הסעיף המשמעותי ביותר הוא סעיף (ו).

יורי שטרן: אנחנו צריכים לקבל אינדיקציה אם בתי המשפט יענו לתביעות האלו ויטילו קנסות כבדים מאוד, או שזאת לא תהיה המדיניות של בתי משפט ואנחנו נצטרך להגדיל את הקנסות המיידיים שלא תלויים בהחלטות בתי המשפט.

יריב אברמוביץ: עד היום בתי המשפט לא עשו את החשבון הכלכלי של הרווח המיידי של המפעלים בעבירה על החוק הזה.

יורי שטרן: קודם לא היה הסעיף הזה.

יריב אברמוביץ: קשה לכמת את זה.

יריב אברמוביץ: הבעיה היא בתמריץ של בעלי המפעלים, של מי שמבקש להזרים הזרמה לא חוקית לים.

יריב אברמוביץ: הוא שואל את עצמו מה הערך הכלכלי שיצמח לו אם הוא יזרים ללא היתר.

יריב אברמוביץ: הוא מכניס לתוך המשוואה הזאת את זמן הליכי בתי המשפט, את הסיכוי להגיע לפשרה מול התביעה.

יורי שטרן: האם הקנס פר יום לא יכול לגדול ולהפוך ליותר ויותר כבד?

דוד בן-יצחק: זה הופך ליותר ויותר כבד, אבל זה מסבך לנו את החישובים.

יורי שטרן: אם אתה מטיל 1300 שקל ליום, פירושו של דבר שהרווח מאי אכיפה.

יורי שטרן: .

רקפת כץ: אין את זה היום.

יורי שטרן: ניקח את המצב של עבירה מתמשכת.

יורי שטרן: הקנס מפסיק להיות אפקטיבי.

יורי שטרן: אם במשך חודש או חודשים ההזרמה הבלתי חוקית נמשכת, זה אומר ש1300 שקל קנס לא עובד.

יורי שטרן: הדרך היחידה שלך היא לבוא לבית המשפט ולתבוע טווח שנים.

יורי שטרן: האם לא נכון אחרי תקופה מסויימת לשדרג את הקנס וככה לאפס לו את הרווחים באופן אוטומטי?

יצחק בן-דוד: הבעיה היא לא גובה הקנס, הבעיה היא ההחלטות של בית המשפט.

יורי שטרן: בלי החלטת בית המשפט.

יורי שטרן: הטלת קנס היא פעולה מינהלית.

יצחק בן-דוד: עבירה נמשכת זאת החלטה של בית המשפט, זה לא קנס מינהלי.

יורי שטרן: אתה לא יכול מינהלי?

יצחק בן-דוד: לא, הכל החלטה של שופט.

יצחק בן-דוד: אני בא לשופט ואומר לו שהקנס המקסימלי הוא 600 אלף שקל, כאשר עבירה נמשכת של 3 חודשים זה עוד 100 אלף שקל.

יצחק בן-דוד: עכשיו אני מבקש להוסיף לכל הסכום הזה גם את הרווחים מעצם זה שהוא לא השקיע באיכות סביבה.

לאה נס: את זה אתה אף פעם לא עושה.

יצחק בן-דוד: ניסינו לעשות את זה בכמה תיקים.

יצחק בן-דוד: יש הוראה בפקודת העונשין שמאפשרת להטיל פי 4 מגובה הקנס על מישהו שנהנה מעצם ביצוע העבירה.

יצחק בן-דוד: בתי המשפט לא נענו לנו, הם אמרו שאין הוראה ספציפית בחוק.

יצחק בן-דוד: פה יש הוראה ספציפית.

יצחק בן-דוד: אנחנו מקווים שבעקבות ההוראה הספציפית הזאת בית המשפט ייתן קנס.

יורי שטרן: האם אין דרך להטלת קנסות מינהליים שעולים בהדרגה ללא החלטת בית המשפט?

רוני טלמור: זה עונש פלילי כמו כל עבירה בחוק העונשין.

רוני טלמור: מוסיפים פה בהמשך הדברים הוראה לברירת קנס על סכום מופחת.

רחל אדם: ברירת הקנס מאוד מינימאלית.

יורי שטרן: האם בקנסות שאתם מטילים כמשרד לאיכות הסביבה יש קנסות לא דרך בתי המשפט?

רחל אדם: אין לנו קנסות מינהליים.

יצחק בן-דוד: יש לנו ברירות משפט לפי סדר הדין הפלילי בחוק הניקיון, בחוק למניעת נפגעים.

יצחק בן-דוד: יש לנו איזו שהיא בעיה עם ברירות משפט, כי ברירות משפט מבטלות את היכולת שלנו לרשום במרשם הפלילי.

יורי שטרן: למה אנחנו לא נותנים למשרד לאיכות הסביבה סמכות להטיל קנסות מינהליים?

יורי שטרן: זה היה פותר הרבה מאוד מהצרות האלו.

רחל אדם: זה לא מופיע בהצעת התיקון לחוק.

רחל אדם: מדובר במערכת אחרת לגמרי שכדאי לשקול.

רחל אדם: אני חושבת שזה דבר שיכול עכשיו לעכב את סיום החקיקה.

יורי שטרן: אנחנו לא חייבים את הכל בהזדמנות חגיגית זאת לסכם.

יריב אברמוביץ: אני חושב שההערה של היושב-ראש היא הערה נכונה.

יריב אברמוביץ: הכיוון צרך ללכת כך שהמשרד לאיכות הסביבה יוכל לקבל כלים מינהליים.

יריב אברמוביץ: ברגע שהוא יקבל כלים מינהליים הוא יוכל להעלות את רמת החומרה שבה המערכת המשפטית מתייחסת לעבירות, דבר שאנחנו מקווים שהוא בכיוון הנכון.

יריב אברמוביץ: זה יאפשר גם אכיפה מהירה שלא דרך בתי משפט.

עמנואל וייזר: לשון הסעיף היום היא קנס בשיעור טובת ההנאה או הרווח הכספי.

עמנואל וייזר: בעבירות אחרות שבהן הוטלו עונשי מינימום היתה התנגדות של בתי המשפט על כך ששוללים מהם את שיקול הדעת.

עמנואל וייזר: אולי עדיף לכתוב קנס עד גובה שיעור, זאת אומרת להשאיר את זה לשיקול הדעת של השופט.

רוני טלמור: אף פעם לא אומרים שהקנס הוא עד 600 אלף, אומרים שהקנס הוא כזה שבית המשפט מחליט כמה מתוך זה.

יורי שטרן: אנחנו נשאיר את זה כך.

יורי שטרן: יש לי הרגשה שאנחנו בונים פה מערכת שיכולה לא לעבוד אם לא תשתנה הרוח בבתי המשפט.

יצחק בן-דוד: יש לנו כלי טוב מאוד לבדוק רווחים.

יורי שטרן: שגם השופטים יבינו אתו?

יצחק בן-דוד: שגם השופטים יבינו אותו.

יצחק בן-דוד: יש לנו כלי שכשאנחנו מפעילים אותו הוא טוב, הוא גם מאוד פשוט לחישוב.

יצחק בן-דוד: מומחה שמבין בתחום הזה הכין לנו אותו.

יצחק בן-דוד: השתמשנו בו כמה פעמים.

יצחק בן-דוד: הבעיה היא לקבל החלטה של שופט.

דב באסל: יש פה הרבה מאוד סיטואציות שבהן יש הפסד.

דב באסל: אם יש הזרמה כתוצאה מתקלה או תאונה זה הפסד עצום לחברה.

דב באסל: את זה בית המשפט לא יקזז מהקנס.

נמרוד אוטיף: השאלה מה הוא עשה כדי למנוע את אותה הזרמה.

יורי שטרן: בעל עסק שקרתה לו תקלה יכול לא להשקיע כסף ולהיות שלם עם התקלה כי מה איכפת לו שזה זורם לים, אלא אם כן זה עולה לו יותר ויותר כסף.

דב באסל: אני לא מתכוון למישהו שמזרים ללא היתר, אני מדבר על גורם מסודר שקיבל היתר אבל כתוצאה מההיתר יש לו תקלה.

יורי שטרן: עדיין כדאי ליצור מנגנון שלוחץ לתיקון.

שירלי גבאי: השאלה היא אם לא כדאי להחמיר ולומר כפל, כי אנחנו מתייחסים כאן לרווח שנגרם.

רוני טלמור: פיצויים בחוק העונשין זה טאבו מבחינתנו.

שירלי גבאי: השאלה היא אם לא כדאי לשקול את זה בגלל חומרת הנושא.

שירלי גבאי: יש לזה משמעות, כי זה לא רק הרווח.

שירלי גבאי: השאלה אם לא כדאי לתת אפשרות לשר להתקין תקנות לעניין הגדרת אותה טובת הנאה או רווח או לכתוב לרבות אי התקנת מערכות, כדי שברגע שזה יגיע לבית המשפט יהיה יותר קל להוכיח את זה.

רחל אדם: זה רק יצמצם את מה שאנחנו מנסים להגיד פה.

רחל אדם: אנחנו כידוע עוסקים באכיפה.

רחל אדם: אנחנו עדים לעלייה במודעות של השופטים.

רחל אדם: אנחנו רואים את זה בעלייה בגובה הקנסות.

רחל אדם: אנחנו מקווים שהסעיף הזה יעזור לנו.

רחל אדם: אני מציעה שננסה ונראה מה התוצאה.

יורי שטרן: נניח קרתה תקלה.

יורי שטרן: לא מדובר על הפקת רווחים, מדובר על כך שמבעל העסק נדרשת השקעה כבדה מאוד בתיקון התקלה או בשינוי הטכנולוגיה.

יורי שטרן: הוא אומר ש1300 שקל ליום עדיין שווה לו מבחינה כספית.

דוד בן-יצחק: זה לא רק 1300, יש את הקנס המצטבר, יש את הקנס שמוטל על העבירה.

דוד בן-יצחק: תקלה לא קורת מעצמה, היא קורת מליקויים בהחזקה או מרשלנות.

דוד בן-יצחק: יש פה קנס מצטבר, יש פה את הקנס על התמשכות העבירה, יש פה את הקנס שיוטל על הרווח.

יורי שטרן: אין פה רווח.

יורי שטרן: האם השופט יחשב את החיסכון של ההשקעה?

יצחק בן-דוד: הסעיף מספיק רחב, הוא יכול לכלול בתוכו את הכל.

יצחק בן-דוד: למה לכוון למשהו מאוד ספציפי?

נמרוד אוטיף: אנחנו נתקלים לא אחת בתקלות.

יורי שטרן: יכול להיות מתקן שהתגלו בו ליקויים לא כתוצאה מרשלנות.

נמרוד אוטיף: יש לפעמים תקלות שלא יכלו לחזות אותן.

נמרוד אוטיף: זה נבדק בפרמטרים מקצועיים.

נמרוד אוטיף: אם זה היה המצב אז לא היו ננקטים הליכי אכיפה.

נמרוד אוטיף: זה קרה לא אחת.

יורי שטרן: אין פה יצירת מציאות לוחצת.

יורי שטרן: אני לא שואל איך מתחשבים במציאות הקשה של בעל העסק, אלא איך ליצור מצב שגם במקרה כזה שאין רווחים כל יום נוסף ילחץ יותר ויותר.

רוני טלמור: החוק נותן לזה מענה.

רוני טלמור: בניגוד למה שנאמר כאן, החוק לא מתייחס אך ורק למצב של רווח.

רוני טלמור: הוא לא מתייחס רק לרווחים שהושגו ומקבלים היתר, הוא מתייחס גם לטובת הנאה.

רוני טלמור: אם אתה לא מוציא הוצאה שהיית צריך להוציא כדי לעמוד בצו וכתוצאה מכך אתה עובר את העבירה, אז זאת טובת הנאה.

עמנואל וייזר: החוק מדבר על אדם שעבר עבירה לפי חוק זה והשיג כתוצאה ממנה.

עמנואל וייזר: לפי לשון החוק את לא יכולה להגיד שאם הוא היה משקיע במערכת גיבוי אז..

יורי שטרן: אני מבקש מכם לשקול מחדש את ההגדרה הזאת.

יורי שטרן: היתה כאן הבטחה שלטונית של המשרד לאיכות הסביבה לבוא לדווח לוועדה פעם בשנה, כדי שנראה באיזו מידה בתי משפט מאפשרים לנו להטיל סנקציות אמיתיות.

יורי שטרן: אנחנו אישרנו את סעיף 2 לחוק.

יורי שטרן: אנחנו משאירים לדיון נוסף בין הוועדות את הנושא הזה של הגדרת סביבה ימית, או אזכור של סביבה חופית בחוק.

יורי שטרן: אתם תבדקו מחדש את הסעיף הזה.

יורי שטרן: כנראה שאין בסיס להצעה אחרת מבחינת גובה הקנסות.

יורי שטרן: כעבור שנה נבדוק אם המנגנון הזה עובד.

יורי שטרן: אנחנו, חברי הכנסת, נתייעץ ואולי נציע הצעת חוק שתתן למשרד לאיכות הסביבה את היכולת המינהלית להטיל קנסות.

יורי שטרן: זה יקדם אולי את האכיפה הסביבתית.

יורי שטרן: תודה רבה, הישיבה נעולה.