ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 339, 2004-12-14 09:00

יורי שטרן: נתבקשנו על ידי השר לביטחון פנים, חבר הכנסת גדעון עזרא, להוסיף את מינהל מקרקעי ישראל כגוף ציבורי בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.

רחל גוטליב: יש פנייה של השר גדעון עזרא.

רחל גוטליב: הוא מציין שהוא פנה לראש הממשלה.

רחל גוטליב: העירה לי הלשכה המשפטית של הכנסת שאין אישור פורמאלי.

רחל גוטליב: השב"כ הסכים, אבל ראש הממשלה שאחראי על השב"כ עוד לא נתן את אישורו.

רחל גוטליב: אישור פורמאלי של ראש הממשלה אין עוד.

רחל גוטליב: ביקשתי אתמול מהיועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה לטפל בזה, אבל עד לרגע זה היא לא חזרה אלי.

רחל גוטליב: מירי פרנקל-שור: אנחנו נאשר את זה בכפוף להמצאת האישור.

יעקב קוינט: אנחנו לא רואים משמעות בכפיפות המיניסטריאלית למשרד התעשייה והמסחר, מעבר לזה שאנחנו עוברים אחת לתקופה מסויימת ממשרד למשרד ולכן קיימת חשיבות לכך שנהיה גוף עצמאי בהקשר של הממונה על הביטחון במשרד שיעודכן ויונחה על ידי השב"כ והמשטרה בצורה עצמאית, לא על ידי משרד אחר.

רחל גוטליב: זה היה הנימוק המרכזי.

רחל גוטליב: מדובר ביחידת סמך שפועלת בצורה מאוד עצמאית.

יורי שטרן: גם היום אתם אמורים להיות מונחים כל פעם דרך משרד אחר.

מירי פרנקל-שור: איזו אבטחה פיזית יש למינהל מקרקעי ישראל?

יעקב קוינט: יש את הפקחים שלנו שמסתובבים בשטח, שזה מעבר לפעילות השוטפת של המשרד הממשלתי.

רחל גוטליב: כל משרד ממשלתי הוא גוף ציבורי לפי החוק.

רחל גוטליב: הם יחידת סמך של גוף ממשלתי.

רחל גוטליב: לפי החוק הם משרד ממשלתי, לרבות יחידת הסמך.

רחל גוטליב: אנחנו לא עושים אבחנה.

רחל גוטליב: בגלל הפעילות העצמאית מאוד של הגוף הזה.

רחל גוטליב: .

מירי פרנקל-שור: האם צריך להיות אדם ממונה כשאתה נותן הנחיות לאבטחה פיזית?

אהוד יתום: לכל משרד ממשלתי שהשר רוצה להרחיב את הפעילות האבטחתית בו אני בעד להעניק את זה.

אהוד יתום: מה בכלל הדילמה פה?

אהוד יתום: בשביל מה לעשות את ההשוואה?

אהוד יתום: כתוב היום בעיתונים שכל שר יקבל רכב משוריין ו-15 מאבטחים.

אהוד יתום: אם איבדנו את הראש, אז בואו נאבד את הראש גם פה.

אהוד יתום: זה בכלל לא משמעותי אם משרד כזה או כזה.

אהוד יתום: צריך להוסיף תוספת רביעית, חמישית וגם שישית ושביעית אם צריך.

אהוד יתום: אם השר מבקש את הבקשה הזאת, צריך להיענות לבקשה.

יורי שטרן: אנחנו בדיון על החוק נגיע לרשימות האלו ואז נעלה את השאלה הזאת.

יורי שטרן: אנחנו נכלול את ההצבעה על הצו כאשר נדון בחוק.

יורי שטרן: 2.

יורי שטרן: הצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון), התשס"ה-2004

מירי פרנקל-שור: אדוני היושב-ראש, סיימנו את הדיון בסעיפים.

מירי פרנקל-שור: מה שנשאר זה הניסוח.

מירי פרנקל-שור: התקבלו החלטות עקרוניות.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה שהוועדה תצביע על כל הסעיפים של הצעת החוק.

רחל גוטליב: לגבי התוספות היו מספר תיקונים שנתבקשו.

רחל גוטליב: יש שינוי קל של הנוסח בעקבות ההערה של משרד התחבורה.

רחל גוטליב: בתוספת הראשונה בסעיף קטן (ב) כתוב כך: "רשות הנמלים והרכבות".

רחל גוטליב: אחרי שיחה עם היועצת המשפטית של משרד התחבורה הסתבר שהנוסח שכתבנו איננו מדויק.

רחל גוטליב: בינתיים התקבל חוק רשות הספנות והנמלים, שעל פיו הגורמים שיהיו אחראים לניהול הנמל יהיו חברות.

רחל גוטליב: היועצת המשפטית של משרד התחבורה הציעה לי נוסח שלא הוצג בוועדה.

רחל גוטליב: הנוסח אומר כך: "חברת נמל או תאגיד מוסמך שהוסמכו לתת שירותי נמל לפי הוראות סעיף 10 לחוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2004".

יורי שטרן: זה בהגדרות?

מירי פרנקל-שור: דיברנו על זה.

יורי שטרן: האם זו הגדרה של נמל?

מירי פרנקל-שור: אני מפנה את הוועדה לתוספת השנייה.

מירי פרנקל-שור: בתוספת הראשונה זה מופיע בסעיף 6(ב), בתוספת השנייה זה מופיע בסעיף 15(ב).

מירי פרנקל-שור: לאור אישורו של חוק הספנות והנמלים כבר אין רשות נמלים.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה, לאחר שיחה עם היועצת המשפטית של משרד התחבורה, שבמקום המילים "רשות הנמלים" ייכתב "חברת נמל או תאגיד מוסמך שהוסמכו לתת שירותי נמל על פי הוראות סעיף 10 לחוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2004".

רחל גוטליב: החוק הזה נכנס לתוקפו במועד מאוחר, הוא עדיין לא בתוקף.

רחל גוטליב: בדיון הקודם חשבנו שכשיגיע המועד נחוקק.

רחל גוטליב: יכול להיווצר חלל בין מועד כניסת החוק לתוקף למועד אישור הצו.

רחל גוטליב: מוצע לכתוב מועד תחולה, כאשר מועד התחולה יהיה מועד כניסה לתוקף של חוק רשות הספנות והנמלים, או לעניין רשות הדואר – מועד כניסה של חוק רשות הדואר.

מירי פרנקל-שור: מתי עומד להיכנס לתוקף חוק רשות הנמלים?

רחל גוטליב: 17 בפברואר 2005.

מירי פרנקל-שור: סיכמתי שנתייעץ עם הממונה על נוסח החוק.

מירי פרנקל-שור: נגה אמרה שמעולם לא היה דבר כזה.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה שנתייעץ עוד פעם לגבי הדבר הזה.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה שיהיה אישור מותנה.

יורי שטרן: מה הוחלט?

רחל גוטליב: החלטנו שיאושר הנוסח המוצע, אבל מועד התחילה יהיה מועד הכניסה לתוקף של..

מירי פרנקל-שור: אם ניתן לעשות את זה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נבדוק את הנושא.

מירי פרנקל-שור: עד אז יהיה הנוסח הקיים.

מירי פרנקל-שור: כרגע קיימות 3 תוספות בחוק, עם הצעה לתוספת רביעית וחמישית.

מירי פרנקל-שור: התוספות מתייחסות לאחריות של השירות ושל המשטרה בנושאים שונים.

מירי פרנקל-שור: התוספת הראשונה נמצאת באחריות השירות, שכוללת את משרד ראש הממשלה, את משרד הביטחון וגופים שונים.

מירי פרנקל-שור: מתווסף לזה ממ"ן – מסופי מטען וניטול בע"מ, וכל מי שמפעיל קליטה או שיגור של מטענים מוטסים.

ד': אנחנו ביקשנו להגדיר את ממ"ן כך: מסופי מטען וניטול בע"מ, וכל מי שנקבע על ידי המדינה כמפעיל לשיגור מטענים מוטסים מישראל.

ד': אנחנו מבקשים למחוק את כל הנושא של ספקי מזון.

יורי שטרן: למה?

ד': משום שלא צריך את זה, זה באחריות רשות שדות התעופה.

ד': זה מוסדר.

מירי פרנקל-שור: גם לעניין השמירה הפיזית וגם לנושא אבטחת המידע התוספת הראשונה מצויה תחת המטריה של השירות.

מירי פרנקל-שור: התוספת השנייה מתחלקת לשניים.

מירי פרנקל-שור: בתוספת השנייה יש את שאר משרדי הממשלה שלא הוזכרו בתוספת הראשונה, ויש את החברות שיש להן חשיבות חיונית אסטרטגית כמו מקורות וחברת חשמל.

מירי פרנקל-שור: יש בקשה לכלול את חברות התקשורת השונות.

מירי פרנקל-שור: ד', אתם רוצים את 15(ה) כפי שזה, כלומר ממ"ן – מסופי מטען וניטול בע"מ?

ד': זאת אותה הגדרה כמו בתוספת הראשונה.

זאב ולדינגר: אני בפירוש מתייחס רק לממ"ן, כי משטרת ישראל אחראית לנתב"ג ולא לחברות שמצויות מחוץ לנתב"ג.

זאב ולדינגר: אני מבקש שזה יישאר על טריטוריה.

אהוד יתום: מה פתאום טריטוריה?

אהוד יתום: זה לא מקובל.

זאב ולדינגר: אני נושא באחריות על נתב"ג.

יורי שטרן: איך ממ"ן מופיע פעמיים?

זאב ולדינגר: ביקשנו להכניס את ממ"ן יחד עם השירות, מפני שבמעגל האבטחה של נתב"ג מצאנו שסך כל הגופים הולכים למעט ממ"ן.

זאב ולדינגר: כדי לסגור את כל המעגל סביב נתב"ג ביקשנו להכניס את ממ"ן, או כל חברה אחרת שתשב בתוך נתב"ג.

זאב ולדינגר: אנחנו לא רואים את החובה שלנו לאבטח אבטחה פיזית חמושה חברות שיושבות מחוץ לנתב"ג.

אהוד יתום: מי יעשה את העבודה הזאת?

אבי בן-חמו: אנחנו כרגע מדברים על נתב"ג .

אבי בן-חמו: הנושא הטריטוריאלי הוא משמעותי.

אהוד יתום: אבל גם הנושא של הנוסעים משמעותי.

אהוד יתום: יש גם את הנושא של הנוסעים, לא רק את הנושא טריטוריאלי.

יורי שטרן: מה הצעתך?

אהוד יתום: משטרת ישראל אחראית בהיבט של הנוסעים.

זאב ולדינגר: בתוך נתב"ג אין לנו בעיה.

אהוד יתום: מי ינחה אותו אם הוא הפעיל מטען שלא דרך נתב"ג?

זאב ולדינגר: השב"כ אחראי למניעת פגיעה במטוס, לא משטרת ישראל.

רונה קדמי: השב"כ אחראי גם לנושא המידע וגם לנושא האבטחה הפיזית והחמושה.

ג': סעיף 6 בתוספת הראשונה וסעיף 15 בתוספת השנייה כפופים להחלטות ממשלה.

יורי שטרן: מה זה אומר?

יורי שטרן: שהחלוקה כל פעם תהיה מחדש?

ג': הממשלה תחליט איך החלוקה תהיה.

מירי פרנקל-שור: היא מחליטה רק לגבי האבטחה הפיזית.

ג': היא מחליטה לגבי כל נושא של אבטחה.

מירי פרנקל-שור: השאלה שתמיד תשאל היא מי צריך לתת את האבטחה הפיזית.

מירי פרנקל-שור: זה ייקבע בהחלטת ממשלה.

מירי פרנקל-שור: פעם זה יהיה באחריות השב"כ, פעם זה יהיה באחריות המשטרה.

מירי פרנקל-שור: זאת הסיבה שזה מופיע בשתי התוספות.

יורי שטרן: למה זה צריך להיות כל כך גמיש?

ג': השירות לא היה אמור להיות אחראי על אבטחה פיזית בתוך תחומי מדינת ישראל.

ג': הממשלה החליטה את מה שהיא החליטה בעניינים כאלה ואחרים.

אהוד יתום: השב"כ החליט לא לוותר על אזור א' בנתב"ג.

ג': הפוך.

אהוד יתום: על הבייבי הזה השב"כ לא רצה לוותר.

ג': על הבייבי הזה ראש השירות ישב עם המפכ"ל.

רחל גוטליב: זה בדיונים.

רחל גוטליב: אנחנו לא חושבים שצריך להכריע בדיון של 5 דקות על ויכוח שמתנהל שנים על עניין חלוקת האחריות בין השב"כ למשטרה.

רחל גוטליב: אנחנו מתנגדים להוסיף בצורה גורפת את כל מי שנקבע על ידי המדינה.

אהוד יתום: כל דבר מבחינת אבטחה חמושה במדינה שלא באחריות השב"כ נמצא באחריות משטרת ישראל.

אהוד יתום: זאת הקטגוריה.

רחל גוטליב: זה נכון, אבל בתוך זה נכללים כל הגופים שמספקים מזון.

רחל גוטליב: זאת מטלה אדירה על משטרת ישראל.

אהוד יתום: מי יעשה את זה?

רחל גוטליב: יש גופים נוספים שרוצים להיכנס לחוק הזה אבל אין משאבים.

ג': בהחלטת הממשלה כתוב ממ"ן ומפעילי מטענים אחרים.

רחל גוטליב: הניסוח הזה הוא ניסוח של פשרה.

אהוד יתום: רחל, את מסכימה שזה שייך לתוספת השנייה?

זאב ולדינגר: מי שנושא באחריות לסוגיית אבטחת מטוסים צריך לנקוט בכל הפעולות, לכן הוא מצוי בתוספת הראשונה.

זאב ולדינגר: מכיוון שאני נושא באחריות לאבטחת נתב"ג, ראיתי את הצורך לסגור את המעגל על ידי הכנסת ממ"ן לאותה סוגייה.

זאב ולדינגר: אם מישהו חושב שצריך לערבב מין שאינו במינו שיעשה את זה, אבל יש חלוקת תחומי אחריות ביני ובין השב"כ.

זאב ולדינגר: השב"כ אחראי על התוספת הראשונה, יש לו משימות משלו למניעת פיגוע במטוס על כל ההשלכות שהוא מבין אותן, ואילו אני אחראי על נתב"ג.

זאב ולדינגר: הסכמתי להכניס את ממ"ן לא כדי לבדוק את סוגיית המזון ואת כניסת המוצרים לתוך המטוסים.

אהוד יתום: את סוגיית האבטחה של המזון השב"כ עושה, אבל יש את ההבדל בין הנוסע שעולה למטוס לאבטחה החמושה.

אהוד יתום: מי אחראי על האבטחה החמושה?

זאב ולדינגר: אני אחראי על נתב"ג.

זאב ולדינגר: חלק ממפעלי המזון יוצאים מתוך השדה לגופים חיצוניים.

זאב ולדינגר: האם אני צריך לתת הנחייה באשדוד, בחיפה ובמקומות אחרים?

ג': בנתב"ג יש את ממ"ן, יש את אגרקסקו עד 1 בינואר, ומ-1 בינואר נכנסת אשדוד בונדט שזכתה במכרז בנתב"ג.

ג': ב2007 נכנסת חברת סוויס פורט שזכתה במכרז.

ג': אנחנו מדברים על שלוש החברות האלו.

ג': ההגדרה הזאת של ממ"ן ומפעילי שיגור ומטוסים.

ג': .

מירי פרנקל-שור: תכתבו גופים בשטח נתב"ג.

יורי שטרן: למה רק נתב"ג?

יורי שטרן: ואם שדה התעופה בחיפה יהפוך.

יורי שטרן: .?

אהוד יתום: האם יש היום גופים מחוץ לנתב"ג?

ג': עדיין לא.

אהוד יתום: זה ויכוח של שנים ששברו עליו את הראש ראשי שירותים.

אהוד יתום: אין חילוקי דעות בין המשטרה לשב"כ בנושא נתב"ג.

אהוד יתום: הנושא של הנוסעים הוא רק לגבי נתב"ג.

אהוד יתום: לגבי מקומות חיצוניים ימים יגידו.

אהוד יתום: בוא ניתן לאחרים לשבור את הראש.

מירי פרנקל-שור: השאלה אם אתם רוצים ממ"ן בשטח נתב"ג.

מירי פרנקל-שור: .

ד': אותה הגדרה, כאשר בתוספת השנייה בלבד להוסיף את המילים "בשטח נתב"ג".

מירי פרנקל-שור: בסעיף 15(ה) יהיה כתוב כך: "ממ"ן - מסופי מטען וניטול בע"מ, וכן מי שנקבע על ידי המדינה כמפעיל לשיגור מטענים מוטסים מישראל בשטח נתב"ג.

אהוד יתום: עד שלא תהיה רשות לאבטחה ממלכתית.

אהוד יתום: .

יורי שטרן: האם הרשות תפתור את הבעיות האלו?

יוסי מלמד: כן.

אהוד יתום: היא תרצה לשאוב אליה את כל הדברים.

אהוד יתום: יש כאן מגמה לברוח מתחום אחריות.

אסתי אורן: ראיתי את התיקון המוצע לעניין חברות ממ"ן כתאגיד מוסמך.

אסתי אורן: לפי התיקון כאן חסרים גופים שהם לא תאגיד מורשה.

אסתי אורן: אלה נמצאים בעורף הנמל.

אסתי אורן: נאמר לי ששתי החברות לא יהיו תאגיד מורשה וגם לא חברות נמל.

אסתי אורן: אני מציעה שאולי תתירו לנו לדון בנושא הזה.

יהודה שטיין: למשרד התחבורה יש ניסוח.

יהודה שטיין: השר, בהתייעצות עם שר התחבורה, רשאי לקבוע כי בנמל שפועל בו יותר מגוף ציבורי אחד ממונה הביטחון של גוף ציבורי אחד ישמש גם ממונה ביטחון של יתר הגופים הציבוריים הפועלים בנמל.

אסתי אורן: זה מכביד על חברת נמל ומכביד על תאגיד מורשה שאין לו כל נגיעה לביטחון של אותם גופים.

יורי שטרן: האם קב"ט של תאגיד אחד יקבל סמכות להיכנס לבדוק את הסדרי השמירה בגוף פרטי אחר?

יהודה שטיין: אנחנו הלכנו על גוף ציבורי.

יורי שטרן: האם אתם יכולים בשבוע הבא לבוא עם ניסוח?

אסתי אורן: אני מקווה.

יורי שטרן: אנחנו משאירים את זה לליטוש נוסף.

מירי פרנקל-שור: מישהו אמר לי שיש כוונה למחוק את אגרקסקו.

ד': בממ"ן ומפעילי מטענים אחרים נכללת אגרקסקו או כל חברה אחרת שתיכנס במקומה.

יורי שטרן: אגרקסקו מוזכרת פה רק במידה והיא נמצאת בשטחי נתב"ג.

מירי פרנקל-שור: אגרקסקו חברה לייצור חקלאי בע"מ צריכה להימחק בסעיף 14 לתוספת השנייה.

מירי פרנקל-שור: העניין הוא שאגרקסקו לא רוצה להימחק.

יורי שטרן: אני מניח שאגרקסקו תתקיים עוד כמה שנים טובות, השאלה היא אם יש לה מעמד בשטחי נתב"ג או לא.

ד': אגרקסקו לא זכתה פעם נוספת בזיכיון.

ד': מי שתבוא במקומה בתחומי נתב"ג תהיה חברה אחרת.

ד': החברה האחרת הזאת כלולה בהגדרות שציינו.

ד': מאחר ואגרקסקו לא קיבלה את הזיכיון בתוך הנמל, היא רוצה לקבל זיכיון מחוץ לנמל.

ד': יכול להיות שהיא לא תזכה גם בזה.

ד': היא רוצה להישאר בתוספות, כדי שאם היא תקבל את הזיכיון מחוץ לנמל היא כבר תהיה כלולה כחברה מונחית על ידי שירות הביטחון והמשטרה.

יורי שטרן: האם המעמד של חברה כמו אגרקסקו כגוף מונחה תלוי אך ורק במיקומה בשטח שדה התעופה, או גם כשהיא נמצאת בחוץ היא חייבת להיות מונחית?

ג': לדעתנו צריך למחוק אותה מהתוספת.

ג': אגרקסקו פנתה לפני שבוע וחצי או לפני שבועיים בטענה שיש לה מעמד עצמאי.

ג': הטענה הזאת הועברה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, לרשות שדות התעופה, למשרד התחבורה, למי שמוסמך לקבוע מה מעמדה של אגרקסקו.

יורי שטרן: באותה הזדמנות שנתכנס בנושא הנמל אנחנו גם נזמין את נציג אגרקסקו ונשמע אותו.

יורי שטרן: כעיקרון אנחנו מקבלים את הצעתכם.

אהוד יתום: מדובר פה באפליה מועדפת.

יורי שטרן: נאמר פה שלחברה יש טיעונים.

אהוד יתום: הטיעון היחידי הוא שהיא היתה ולא תהיה.

אהוד יתום: אנחנו נוסיף אותה אם היא תהיה בעתיד.

מירי פרנקל-שור: לא נצטרך להוסיף אותה, כי היא כבר תיכנס.

מירי פרנקל-שור: .

אהוד יתום: אם תרשום אותה אז יקומו בשבוע הקרוב עוד כמה חברות.

זאב ולדינגר: ב-1 בינואר היא מאבדת את הזיכיון.

מירי פרנקל-שור: המגמה היא לא לנקוב בשמות ספציפיים, אלא לתת איזו שהיא מטרייה.

יורי שטרן: בסעיף 8 חברות תקשורת מופיעות בשמן.

יורי שטרן: מה אם מחר יהיה שינוי בשוק?

יורי שטרן: זה שוק מאוד דינאמי.

ד': כתוב כך: "וכן בעל רשיון כאמור בסעיף 13 לחוק התקשורת (בזק ושידורים), אשר לגביו ניתנו הוראות כאמור בסעיף 13(ב) לחוק האמור".

רואי דיק: למה אתה לא מסתפק בסעיף הזה ונותן רשימה שמית?

רואי דיק: הבעיה שלנו היא שאנחנו צריכים לעשות הגדרות גנריות, אנחנו לא כל שנה.

רואי דיק: .

יורי שטרן: אם יש חברות תקשורת שכולן פועלות לפי רשיון מספיק להגיד את זה, בשביל מה לקרוא בשם?

יורי שטרן: מחר בזק תופרט ונצטרך לשבת פה עוד פעם.

יורי שטרן: בשביל מה?

ג': בשביל זה נוצרה הפרוצדורה בחוק של איך מוסיפים ואיך גורעים גופים מתוך.

ג': .

מירי פרנקל-שור: נושא התקשורת הוא נושא מאוד רגיש.

ג': יש השלכות עצומות לכל שינוי.

מירי פרנקל-שור: יש השלכות בנושא של אבטחת המידע שמצוי בחברות התקשורת ושעליו אחראי השירות.

מירי פרנקל-שור: יכול להיות שיש מחשבה שצריך לדון בה, אבל כרגע זה לא המקום וזה לא הזמן לדון אם יש מקום לפרט את השמות או לא.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה לעזוב את סעיף 8.

יורי שטרן: למה?

מירי פרנקל-שור: לאור הרגישות שיש.

מירי פרנקל-שור: זה לא הפורום שאפשר להיכנס ולהסביר.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שכדאי לעזוב את הנושא של סעיף 8.

מירי פרנקל-שור: כדאי לבדוק את הנושא באופן יסודי, לא בהיחפז.

מירי פרנקל-שור: אין דין התקשורת כדין אגרקסקו.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה שהשב"כ יחזור אלינו בנושא הזה.

מירי פרנקל-שור: האם התקבלה החלטה למחוק את אגרקסקו בסעיף 14?

יורי שטרן: אני מבין שכן.

אהוד יתום: תן לשב"כ לוח זמנים.

יורי שטרן: שבוע.

מירי פרנקל-שור: בסעיף 17 מתבקשת הוועדה לכלול גופים נוספים.

מירי פרנקל-שור: לזה מצטרפים הגופים שמנויים בתוספת השלישית בסעיפים 4-7.

מירי פרנקל-שור: מדוע יש חלוקה?

מירי פרנקל-שור: בשל מילוי תפקידם והרגישויות של אותם גופים.

מירי פרנקל-שור: סעיף 17 הוא סעיף שמנסה להיות סעיף מטרייה של תשתיות חיוניות, שזה חברת גז, תחנות כוח, מתקני מים, מתקנים לחומרים מסוכנים ומתקנים להתפלת מים.

רואי דיק: מי מגדיר?

רחל גוטליב: השאלה היא עצם תוספת הגופים.

יורי שטרן: אין לנו ספק שהיא צריכה להיות.

אבי בן-חמו: יש החלטה של ראש הממשלה להקים רשות אבטחה.

אבי בן-חמו: בסוף החודש יש דיון אצל השר לביטחון פנים.

אבי בן-חמו: בתחילת ינואר התוכנית מוצגת לראש הממשלה.

אבי בן-חמו: במסגרת התוכנית של רשות האבטחה יהיה שינוי בכמות הגופים שייכנסו, בכמות הגופים שיצטרפו, בכמות הגופים שיהיו מונחים.

אבי בן-חמו: אני לא חושב שיש כרגע טעם כאשר יש עבודה רצינית שמתקדמת.

יורי שטרן: האם הטענה שלך היא שהחוק שאנחנו דנים בו מיותר?

אבי בן-חמו: הוא ייכלל בתוכו.

יורי שטרן: זאת אומרת שכל דבר שאנחנו קובעים פה יהיה נכון גם כשתקום רשות.

יורי שטרן: זאת הסיבה שאנחנו רוצים שהתוספת הזאת תהיה.

אבי בן-חמו: במסגרת הרשות המשטרה אמורה לקבל משאבים כדי לפתור את הבעיה.

אבי בן-חמו: במצב הקיים אין למשטרה משאבים לטפל ביחידות הקיימות.

שאול צ'יטיאט: את זה אתם אומרים 18 שנה.

אבי בן-חמו: אני אגיד את זה גם בעוד 18 שנה אם לא יהיו משאבים.

אבי בן-חמו: ועדת סנה קבעה שיש להגדיל משמעותית את כוח האדם על מנת שהוא יוכל לבצע את משימותיו החיוניות היום.

אבי בן-חמו: אני לא מדבר על תוספת.

אבי בן-חמו: ישבה ועדה שקבעה שאנחנו לא מסוגלים להתמודד עם מה שיש היום.

אהוד יתום: זה יכול להיות טיעון שאני לא יודע אם הוא צריך לעניין אותנו.

אהוד יתום: אל תנקוב בטיעון של רשות ממלכתית לאבטחה.

אהוד יתום: הלוואי ומהפה שלך העניין היה נפתר מהר.

אבי בן-חמו: לא יכול להיות שעובדים ב-2 זרועות.

אהוד יתום: יכול להיות מצב כזה.

יורי שטרן: אני לא מעמיד את החוק להצבעה אם הדברים האלה לא ייכללו.

יורי שטרן: אין שום הצדקה ציבורית לחתוך את ענף הבריאות ולהגיד שעל מה שממשלתי אנחנו נפקח ומה שפרטי שילך לעזאזל.

יורי שטרן: יש היגיון ציבורי.

יורי שטרן: ההיגיון הזה יחייב את משטרת ישראל, את משרד האוצר ואת ממשלת ישראל לדון מחדש על המשאבים שניתנים בתחום הזה.

יורי שטרן: החוק קודם למשאבים.

יורי שטרן: החוק מחייב הקצבה אחרת של המשאבים.

יורי שטרן: זה חוק שהוא המראה שלכם ושלנו ככנסת מול הציבור.

יורי שטרן: הציבור רוצה לדעת מה באחריותכם.

יורי שטרן: אתם חותכים את זה על בסיס בירוקרטי.

שאול צ'יטיאט: זה בדיוק כך.

אבי בן-חמו: יותר גרוע לחוקק חוק שאי אפשר יהיה לבצע אותו.

יורי שטרן: אפשר לבצע אותו.

מירי פרנקל-שור: הוועדה לא באה וביקשה להוסיף סתם גופים.

מירי פרנקל-שור: הוועדה היתה קשובה לטענות שהועלו לאורך כל הדרך.

יורי שטרן: תראו כמה שנים אנחנו מחזירים את הנושא של התחבורה הציבורית לדיון.

יורי שטרן: הטענה שאין לכם משאבים נשמעת בכל דיון.

יורי שטרן: בינתיים האגף שלכם גדל, יש לכם יותר משאבים בפועל, והנושא הזה מקבל הרבה יותר משקל.

אהוד יתום: האם ההצעה הזאת קיבלה את אישור ועדת שרים לענייני חקיקה?

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: הוועדה הבינה את הבעייתיות.

מירי פרנקל-שור: המחלוקת לא צריכה להיות עם הוועדה, היא צריכה להיות עם משרד האוצר.

אבי בן-חמו: מאחורי הביטוי "מתקני מים" מסתתרים 3000 גופים שצריך לכסות.

אבי בן-חמו: מדובר בגופים אדירים.

יורי שטרן: תעזור לנו להגדיר יותר נכון.

יורי שטרן: המצפון שלי לא מאפשר לי להשאיר את הדבר הזה כפי שהוא.

יורי שטרן: אנחנו חוזרים אליו כל דיון ודיון.

יורי שטרן: יש לנו הזדמנות כשסוף סוף אנחנו מתקנים את החקיקה הכוללת לתת איזו שהיא שלמות לרשימות האלו.

יורי שטרן: גוף שיש בו צורך ציבורי בהנחיה ובבקרה מצידה של משטרת ישראל יהיה ברשימה.

אהוד יתום: אתה תחליט אחר כך איזה מתקן מים נחשב מבחינתך מתקן אסטרטגי שצריך לתת לו משאבים ואיזה לא.

אהוד יתום: גם השב"כ אחראי על אבטחה כזאת או אחרת.

אהוד יתום: יש אנשים שהוא לא נותן להם אבטחה.

יורי שטרן: יבוא השר לביטחון פנים למשרד האוצר ולראש הממשלה ויגיד שהכנסת הטילה עליו תפקידים נוספים אבל המשאבים הקיימים לא מספיקים.

יורי שטרן: אנחנו נגבה אותו כשהוא ידרוש את אותם משאבים.

אבי בן-חמו: האם אדוני יודע כמה תיקוני חקיקה שרצו במשך השנים ולא היה להם גיבוי אינם מיושמים?

יורי שטרן: יש לך גיבוי.

אהוד יתום: תן רמת אבטחה כפי שאתה נותן היום.

רואי דיק: הטיעון של הרשות לאבטחה הוא פחות מעניין.

אהוד יתום: הוא לא רלוונטי כי הוא לא קיים.

אהוד יתום: הלוואי והוא היה רלוונטי.

רואי דיק: הדבר שאותנו מטריד זה איזה גופים צריך להגדיר בחוק להסדרת הביטחון.

רואי דיק: את זה אנחנו עושים בעבודת מטה.

רואי דיק: אני מציע לא להשאיר הגדרות גורפות כאלו כי הן לא משרתות אותנו.

רואי דיק: עבודת המטה נעשית עם המשטרה.

רואי דיק: ברגע שנסיים נביא לוועדה רשימות של גופים.

יורי שטרן: הרשימה צריכה להיות פתוחה לשינויים.

יורי שטרן: זאת צריכה להיות הגדרה גנרית שמאפשרת ללא דיון נוסף להוציא ולהכניס.

אהוד יתום: המועצה לביטחון לאומי זה גוף שאפשר להתבסס עליו.

אהוד יתום: זה לא משטרה שהיא אינטרסנטית, זה גם לא שב"כ שהוא אינטרסנט.

אהוד יתום: האחריות היא על המועצה לביטחון לאומי, שזה גוף שהוא בחסותו של ראש הממשלה.

אהוד יתום: אני לא יודע כמה זמן יקח להם לסיים את העבודה.

אהוד יתום: אני מכיר את העבודה הזאת.

אהוד יתום: אם משהו לא מוצא חן בעיני המשטרה אפשר לא לבוא לדיון, אפשר לדחות את זה לעוד שבועיים, לעוד חודש.

רואי דיק: הכוונה שלנו היא להביא רשימה בסוף ינואר.

מירי פרנקל-שור: מה המנגנון?

רואי דיק: מדובר בעבודה משולבת של כל משרדי הממשלה והמשטרה.

רואי דיק: בשלב ראשון ניסינו לקבוע קריטריונים לגבי המתקנים שייכנסו, כי אי אפשר היה לעשות את זה באופן שרירותי.

רואי דיק: כרגע אנחנו בשלב התעדוף.

יורי שטרן: האם אנחנו יכולים לכתוב שלפי הרשימה שתאושר על ידי.

יורי שטרן: .

מירי פרנקל-שור: צריך להיות יותר ספציפיים.

רואי דיק: אנחנו נביא את הנושא הזה להחלטת ממשלה ואז לוועדה יבוא משהו מסודר.

יורי שטרן: האם עד סוף דצמבר אפשר לקבל את ההגדרות, לא את הרשימה סופית של החברות?

רואי דיק: אמרתי סוף ינואר, כדי שנוכל להפיץ את החומר להערות הגופים.

רואי דיק: עבודת המטה מסתיימת עכשיו.

רואי דיק: אנחנו נפיץ את זה להערות הסופיות של הגופים ונביא את זה לאישור הממשלה.

יורי שטרן: אנחנו צריכים למצוא פתרון שיאפשר לכם לגמור את העבודה.

יוסי מלמד: זה נושא יותר מידי כבד, לא צריך לרוץ איתו.

יורי שטרן: רצוי שהחוק לא יכלול רשימה שמית, אלא הגדרות.

אהוד יתום: הגופים צריכים להתאים את עצמם לכנסת, לא הכנסת לגופים.

מירי פרנקל-שור: מה הבעיה שהוועדה תאשר את האמור בסעיף 19?

יורי שטרן: הכנסת הרימה בזמנו את הדגל של חוק החיילים המשוחררים.

יורי שטרן: לא היו שום משאבים, לא היה שום תקציב.

יורי שטרן: התקציב השתנה בהתאם לחוק.

יורי שטרן: החוק בסופו של דבר קובע כיוונים תקציביים.

יורי שטרן: אי אפשר להעמיד את המשאבים לפני החקיקה.

אהוד יתום: השאלה אם אי אפשר לציין שהרשימה תתעדכן מעת לעת על פי החלטת המועצה לביטחון לאומי.

מירי פרנקל-שור: לא.

יוסי מלמד: היינו לאחרונה עם השר בכנס של פורום האבטחה.

יוסי מלמד: הנושא הזה עלה פעם אחת.

יוסי מלמד: הרבה מאוד שנים אנחנו נמצאים בעבודת מטה.

יוסי מלמד: אני אומר לכם את זה כמי שחי את העניין ונמצא בוועדות של מל"ל.

יוסי מלמד: אנחנו נמצאים היום בתקופה אחרת ממה שהיה בעבר.

יוסי מלמד: ישנה היום בשלות לרשות לאבטחה לאומית.

אהוד יתום: זה לא רלוונטי.

יורי שטרן: אתם אומרים שאם יהיה חוק הוא לא יתבצע כי אין משאבים, אבל אם תהיה החלטה להקמת הרשות אז היא כן תתבצע כי יהיו משאבים.

יורי שטרן: זה לא יכול להיות.

יוסי מלמד: רק ככה זה יעבוד.

יוסי מלמד: המערכת של היום לא מסוגלת, לא יכולה, לא תעשה.

יוסי מלמד: אין יכולת במשאבים הקיימים.

אהוד יתום: מאז שהייתי ראש אבטחה בשב"כ טענתי שצריך רשות ממלכתית לאבטחה.

אהוד יתום: זה היה ב94.

אהוד יתום: אני מת שהחוק שלי ייושם, אבל אני לא מאמין.

אהוד יתום: זה לא רלוונטי.

יוסי מלמד: עצם הקמת הרשות מחזק את מחלקת האבטחה.

יוסי מלמד: הדבר המרכזי ברשות זה שמקימים גוף על בראשותו של ראש אגף בשב"כ.

אהוד יתום: הכל טוב, אבל זה לא אקטואלי ולא רלוונטי.

יוסי מלמד: השר לביטחון פנים הגיע לראש הממשלה וביקש לעשות שידרוג ובחינה של כל המערכת.

יוסי מלמד: גדעון עזרא מבין את העניינים האלה כמו הרבה מאוד אנשים.

יוסי מלמד: הוא מבין שיש כאן בעיה.

יוסי מלמד: הוא אמר את זה לחברים שהעלו את זה.

יוסי מלמד: אגב, גם היום הולך השינוי של ב190 שמכניס רשות מעברים במל"ל.

יוסי מלמד: אנחנו עכשיו נכנסים לדבר שייכלל בתוך תפקידיה של הרשות.

יורי שטרן: אתה מחזק את הקו שאנחנו נוקטים בו.

יוסי מלמד: אני אומר לך לחכות עד.

יוסי מלמד: .

שאול צ'יטיאט: עד שהפריץ ימות.

אהוד יתום: יורי, זאת אחיזת עיניים.

אהוד יתום: אין יותר ממני שרוצה שחוק הרשות לאבטחה.

אהוד יתום: .

זאב ולדינגר: סיימנו לפני 4,5 חודשים את ועדת סנה, שהיא ועדה מקבילה.

זאב ולדינגר: היא מינתה את מל"ל ואותנו לקיים עבודה מסודרת.

זאב ולדינגר: אנחנו בשלבים סופיים של העבודה.

יורי שטרן: אתה רוצה שנקפיא את החקיקה?

זאב ולדינגר: השקיעו פה עבודה מקצועית שלא היתה הרבה שנים בתחום האבטחה.

זאב ולדינגר: מל"ל מוביל את העבודה.

זאב ולדינגר: בעוד שבועיים או שלושה הוא צריך להציג אותה בפני ראש הממשלה.

זאב ולדינגר: היא תהיה התוצר הסופי.

זאב ולדינגר: תנו למל"ל להוביל.

זאב ולדינגר: הם באים עם הסכמות או עם אי הסכמות עם הגופים.

זאב ולדינגר: הם יציגו תפישה שאומרת איך נותנים את הפתרון, מה עושים.

זאב ולדינגר: אני לא אינטרסנט פה, אני מייצג את המשטרה.

זאב ולדינגר: נקבעה פה איזו מערכת של עבודה.

זאב ולדינגר: כולם התכנסו לאותו תהליך.

זאב ולדינגר: אומר המל"ל שהוא לא מוביל את העבודה, הוא אחד החברים שם.

זאב ולדינגר: אני יודע על דיון ב9 לחודש אצל ראש הממשלה.

זאב ולדינגר: אם אמרו שזה הדיון שצריך להיות קובע, למה שלא נחכה?

זאב ולדינגר: את המהלך הזה מישהו בוחן.

זאב ולדינגר: אמרתי את עמדתי שם.

זאב ולדינגר: אפשר לקבל אותה, אפשר לא לקבל אותה.

זאב ולדינגר: מל"ל הוא מעל האירגונים השונים.

זאב ולדינגר: בואו ניתן צ'אנס לתהליך הזה.

זאב ולדינגר: בואו נחכה לדיון אצל ראש הממשלה, כי שם ייקבע התהליך.

זאב ולדינגר: שם תיקבע הרשות לאבטחה, איזה סדר של גופים נכללים, מה התקציבים שמגובים בזה.

זאב ולדינגר: אם ימצא חן בעיניך תקנה, אם לא ימצא חן בעיניך תגיד..

רחל גוטליב: הדאגה של אדוני היא גם הדאגה שלנו לכך שחשוב שייכנסו עוד גופים.

יורי שטרן: זה לא עוד גופים.

יורי שטרן: מדובר במתקנים שיש להם חשיבות אסטרטגית, או שהסיכון של פיגוע בהם הוא סיכון גדול לציבור.

יורי שטרן: אין הבדל בינם למה שכלול ברשימה, לכן אנחנו לא יכולים לחתוך את זה כאן.

רחל גוטליב: נעשתה עבודה של חודשים רבים כדי לנסות לשפר את החוק הזה.

רחל גוטליב: זה מה שמונח בפניכם.

רחל גוטליב: אני מבקשת מהוועדה לא לעכב את ההצבעה על החוק, אלא לקדם את החוק בלי תוספת הגופים.

שאול צ'יטיאט: זה להוציא לו את הנשמה.

רחל גוטליב: רואי אמר שעד סוף ינואר זה יהיה מוכן.

רחל גוטליב: אני מבקשת להורות בחוק – עשינו את זה גם במקרים דומים בעבר – שהשר לביטחון פנים או המל"ל ידווח לוועדה תוך כך וכך זמן על הצעדים שננקטים.

רחל גוטליב: אם בסוף ינואר תיגמר העבודה אנחנו ממילא נצטרך לבוא לוועדה עם תוספת של גופים.

אהוד יתום: היות ואני יודע מה הולך להיות בהצעת החוק של רשות ממלכתית לאבטחה, אז מה הבעיה שזה ייכלל ברשימה?

אבי בן-חמו: הבעיה היא לא אם זה ייכלל או לא, הבעיה היא של משאבים.

יעקב היכל: אני מתפלא על כל הדיון הזה.

יעקב היכל: הכותרת של מתקנים של חומרים מסוכנים נוספים זה בדיוק מה שרוצים.

יעקב היכל: הפירוט יבוא אחר כך.

יעקב היכל: אתם ממילא אחראים על כל אירוע חמ"ס.

יעקב היכל: ככאלה אתם חייבים להגדיר את ההכנות שלו, את האבטחות שלו לפני שהוא קורה.

יעקב היכל: אני לא מבין למה ההתנגדות שלכם.

יעקב היכל: כותרת של מתקנים נוספים לא עושה שום דבר אחר מהמצב היום.

אבי בן-חמו: הבעיה היא שהכניסו לפה סל שלם.

אבי בן-חמו: לא שאני מתנגד לזה ברמה העקרונית, אני מתנגד לזה ברמה המעשית.

אבי בן-חמו: מעשית אני לא יכול להתמודד עם זה.

יעקב היכל: תתפטר אם אתה לא יכול.

אהוד יתום: עם יד קשורה לאחור אתה יכול להתמודד עם זה.

אפרים דביר: המל"ל הולך להגיש המלצות בלי שהוא הזמין אותנו.

אפרים דביר: הם לא יודעים על קיומנו.

רחל גוטליב: לפורום לא, אבל אולי יש גופים.

רחל גוטליב: .

אפרים דביר: לא הוזמנו לשם.

אפרים דביר: תאשרו כמו שאתה מציע, אחר כך תדונו לגופו של עניין.

אפרים דביר: שלא נחיה במצב אנומאלי שקופת חולים של ההסתדרות לא בפנים ומשרד הבריאות כן.

אפרים דביר: זה אבסורד.

שאול צ'יטיאט: פעם ראשונה מזה 18 שנה שאני יושב כאן ותופסים את השור בקרניו.

שאול צ'יטיאט: פעם ראשונה אומרים: "רבותי, בואו נעשה סדר עם הביטחון".

שאול צ'יטיאט: זכרו את זה.

שאול צ'יטיאט: מזה 18 שנה עד היום אני שומע את אותה מוזיקה על כך שאין כסף.

שאול צ'יטיאט: בהתחלה רציתם 18 שוטרים, אחר כך 20.

שאול צ'יטיאט: כך חיסלתם את החוקים שנולדו ואת התוספות הראשונה, השנייה והשלישית.

שאול צ'יטיאט: אתם מעלים פה עניינים שדנו בהם ברצינות הכי גדולה.

שאול צ'יטיאט: אני מסיר בפניך, יורי, את הכובע על היסודיות שבה אתה דן בכל דבר ודבר כאן.

שאול צ'יטיאט: מה, אתם מחכים לחוקים של מל"ל, לחוקים של ביטחון שדה?

שאול צ'יטיאט: חבר'ה, אלה תירוצים.

שאול צ'יטיאט: תתחילו לקחת את לבנת היסוד הזאת, שימו אותה בחוק איפה שאתם רוצים.

שאול צ'יטיאט: זה חוק שמוגש לכם על מגש הכסף.

שאול צ'יטיאט: תנצלו אותו.

יוסי מלמד: איזה מגש כסף?

יוסי מלמד: מי יכול לעבוד במצב כזה?

יוסי מלמד: אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

שאול צ'יטיאט: זאת דמגוגיה.

יורי שטרן: חקיקה מקוטעת לא תצא מפה.

יורי שטרן: או שהיא תהיה מושלמת לפחות לשלב הזה של היכולת שלנו לעשות אותה פחות או יותר הגיונית ומוצדקת, או שהיא לא תצא.

יורי שטרן: אתם רוצים שהיא תוקפא עד סוף ינואר או פברואר, תציעו את זה כהצעה.

יורי שטרן: אנחנו כחברי כנסת רוצים לגמור עם זה.

יורי שטרן: אפשר לקבל את הצעתכם.

יורי שטרן: לא יצא מפה חוק שלא יכלול את הדברים האלה.

ד': סעיף 17 לא צריך להיות בתוספת השנייה.

ד': אנחנו לא נכנסים לוויכוח מה הרשימה צריכה לכלול, רק היא צריכה להיות בתוספת השלישית ולא בשנייה.

רחל גוטליב: מה ההבדל בין הצינור לאילת לנתיבי גז?

אהוד יתום: זה יקל על המשטרה?

זאב ולדינגר: השב"כ רוצה להשאיר..

אהוד יתום: גם לכם אין כסף?

יורי שטרן: האחריות על אבטחת המידע של הגופים בתוספת השנייה היא אצלכם.

יורי שטרן: האם חברות התשתית, שזה במובן האסטרטגי שווה לנתיבי תחבורה, לא צריכות להיות פה?

ד': הן בתוספת הרביעית.

מירי פרנקל-שור: התוספת הרביעית זה רק לגבי מערכות ממוחשבות, זה לא לנושא אבטחת המידע באופן כללי.

ג': אנחנו מנסים לנהל במלוא האחריות עם הסמכות הנדרשת את נושא האבטחה, לפחות בכל מה שקשור באחריות השירות.

ג': השירות לוקח את זה במלוא הרצינות.

ג': אנחנו כבר חיים כמה שנים עם זה שמשאירים אותנו עילגים בהיבט של הסמכות החוקית.

ג': אני לא חושב שאנחנו צריכים להמשיך לחיות ככה.

ג': יש דברים שהם ברורים, אין עליהם ויכוח.

ג': למה לא לסיים את העניין הזה?

יורי שטרן: על מה אתה מדבר?

יורי שטרן: על מתקנים להתפלת מים?

ג': אנחנו לא מחכים שיבואו ויגידו לנו שיש גוף חדש שצריך להבטיח את המידע.

ג': אנחנו עוקבים אחרי הדברים האלה.

ג': 14 הגופים שעליהם מדובר הם המערכות החיוניות עליהן יש לנו אחריות לעניין אבטחת מידע.

ג': היינו שמים את כל ה14 גופים האלה בתוספת השנייה, אבל המשטרה מתנגדת שהאחריות לאבטחה פיזית תוטל עליה דרך שם.

ג': אנחנו נסתדר אם תשאירו את החוק כפי שהוא.

מירי פרנקל-שור: השירות מבקש לא לעכב את אישור הצעת החוק עד לקבלת החלטה.

יורי שטרן: בתוספת השנייה יש חלוקה בין האבטחה הפיזית, שזה משטרה, ובין אבטחת מידע שזה אתם.

יורי שטרן: התשתיות שייכות לסוג הזה של מתקנים שהמשטרה צריכה לפקח על אבטחתם באופן פיזי.

ג': לא בהכרח.

ג': כל גוף נבחן לגופו של עניין.

ג': יש גופים שאין בהם אבטחת מידע.

אהוד יתום: זה מה שנקרא רמת אבטחה.

אהוד יתום: האחריות רובצת לפתחך.

מירי פרנקל-שור: איפה שזה הכרחי.

מירי פרנקל-שור: הוא מצידו מיפה את מה שהוא חושב שצריך להיות.

ג': גוף שרוצה נכנס גם בלי הגדרה, הוא בא ומבקש את זה, וגוף שלא רוצה מחפש איפה להימלט מאחריות.

ג': גופים שרוצים את התמיכה של המדינה יחפשו אותה, אלה שחייבים ולא רוצים להשקיע את המשאבים בעניין הזה יימלטו.

ג': הניסיון מראה את זה.

יורי שטרן: תעזוב את ההגדרה שחייבת תיקון מסויים.

יורי שטרן: המיקום של סעיף 17 הוא מיקום נכון?

ג': אני לא יודע על איזה גופים אנחנו מדברים בכלל.

ג': אם לי אין מושג על איזה גופים מדובר, אני מניח.

יורי שטרן: נתיבי הגז.

ג': את נתיבי הגז יש לנו בתוספת הרביעית.

יורי שטרן: מבחינתי זה בתוספת השנייה.

יורי שטרן: התוספת הרביעית שנולדה תוך כדי חופפת.

מירי פרנקל-שור: סעיף 17, שהוא נשוא הדיון, זה מצע לדיון.

מירי פרנקל-שור: כרגע זה לא הזמן וזה לא רלוונטי אם היא כן תהיה בתוספת השנייה או לא תהיה בתוספת השנייה.

מירי פרנקל-שור: קודם כל צריך לראות מי הגופים שמל"ל או גוף אחר יציעו בפני הוועדה.

מירי פרנקל-שור: לאחר מכן צריך לראות מה נדרש מאותם גופים.

מירי פרנקל-שור: אם נדרש נושא של אבטחת מידע אנחנו נמצא את המטרייה, ואם מוצע מערכות מחשוביות חיוניות אז יוסיפו תוספות.

מירי פרנקל-שור: יש לנו גם תוספת חמישית ושישית.

מירי פרנקל-שור: זאת לא הבעיה.

מירי פרנקל-שור: השאלה היא אם יתווספו גופים, ואם יתווספו גופים אז באיזה גופים מדובר.

מירי פרנקל-שור: השאלה החשובה ביותר היא העיתוי לגוף.

יורי שטרן: יש פה החלטה עקרונית והחלטה ניסוחית.

יורי שטרן: לגבי הניסוח אנחנו מוכנים לחכות שבוע או שבועיים.

יורי שטרן: לגבי ההחלטה העקרונית אין אחד שמסתייג מהכללת סעיפים 17 ו4,5,6,7.

יורי שטרן: אנחנו מאשרים פה אחד את הכללת הסעיפים האלה ברשימות.

יורי שטרן: היות ואנחנו משנים את מועדי כניסת החוק לתוקפו בסעיפים השונים - דיברנו על רשות הנמלים – אז אפשר בתוספות הירוקות להחליט שזה יכנס לתוקף שלושה ארבעה חודשים לאחר שאר הסעיפים בשביל לתת למערכת זמן להתארגן.

רואי דיק: אתה לא יכול,כי ברגע שהחוק יתקבל אתה לא תוכל לשנות את הסעיפים.

מירי פרנקל-שור: אני לא רואה פתרון משפטי למה שביקשו רשות הנמלים ורשות הדואר לגבי תחילה מאוחרת.

מירי פרנקל-שור: אני ביקשת לבדוק את העניין.

יורי שטרן: יש רשימה של גופים מונחים.

יורי שטרן: למה הרשימה לא יכולה להיכנס לתוקפה באופן הדרגתי?

יורי שטרן: למה אי אפשר להגיד שכאלה וכאלה נכנסים כעבור 3 חודשים לתוקף?

מירי פרנקל-שור: אין בעיה עם זה.

יורי שטרן: אנחנו יכולים לתת פרק זמן מסויים שבו אנחנו בכנסת נהיה שותפים פעילים לצידכם מבחינת השגת המשאבים.

יורי שטרן: זה יכול לזרז את ההחלטה הפרקטית על הקמת רשות אבטחה.

יורי שטרן: אם כבר זה בחוק, ואם כבר מרחיבים את סמכויות הגוף המנחה ומטילים עליו אחריות הרבה יותר רחבה ממה שהיתה קודם, אז התשתית מחייבת קבלת החלטות ארגוניות ותקציביות.

יורי שטרן: זה ישחק לטובתכם.

ולדימיר סברדלוב: אמר פה חברנו שהוא לא אינטרסנט.

ולדימיר סברדלוב: אנחנו אינטרסנטים.

ולדימיר סברדלוב: אנחנו אינטרסנטים כי אנחנו עובדים יום יום כמאבטחים, ואנחנו אינטרסנטים כאזרחים שדורשים מהמדינה ביטחון.

ולדימיר סברדלוב: אם תהיה היום הצבעה על החוק אני אעדיף להימנע.

ולדימיר סברדלוב: למה?

ולדימיר סברדלוב: יכול להיות שכל החקיקה עכשיו זה ניסיון לקשט או לאפר את כל המערכת, ויכול להיות שכל החקיקה עכשיו זה עוד צעד אחד לכיוון חוק שכולם מחכים לו.

יוסי מלמד: אוכלוסיית המאבטחים תראה אחרת כשהרשות תקום.

ולדימיר סברדלוב: יש תחקיר של "קו לעובד" ועמותת צנטוריון על כך שרשויות מקומיות יכולות לעשות מיקוח עם חברות השמירה.

יורי שטרן: זה נושא אחר.

ולדימיר סברדלוב: אני לא חושב שהמשרד לביטחון פנים יכול לתת נוהל.

עמיחי הלוי: השאלה שנשאלת היא אם השלטון המקומי צריך להיות בחוק הזה.

עמיחי הלוי: אני חושב שחשוב שיהיה שלטון מקומי בחוק, כי כקב"ט ברשות מקומית אין לי סמכות לגבי אירועים רשותיים.

עמיחי הלוי: יש לי סמכות כלשהי כלפי עבודה במוסדות החינוך שמעניקים לי משרד החינוך ומשטרת ישראל, אבל לגבי העבודה בעירייה עצמה אין לנו ולמאבטחים סמכות.

עמיחי הלוי: חשיבותו של החוק הזה עצום לגבי השלטון המקומי.

עמיחי הלוי: אם יצטרף השלטון המקומי בתוספת השנייה או בשלישית זה יהיה מבורך.

עמיחי הלוי: זה יאפשר לנו לקבל סמכויות של ממונים.

יורי שטרן: רואי, האם דנתם בזה?

רואי דיק: זה אחד הדברים שנבחנים.

רואי דיק: העבודה הרבה יותר רחבה ממה שאתם חושבים.

רואי דיק: היא לא רק מטפלת בביטחון באבטחה, היא מטפלת גם בנושאים של רעידות אדמה, בנושאים של חומרים מסוכנים.

רואי דיק: אני מציע שבפתח הדיון הבא נציג את מה שעד כה עשינו.

יורי שטרן: מתי?

רואי דיק: מתי שתקבעו את הדיון הבא.

יורי שטרן: השלטון המקומי דיבר על זה.

יורי שטרן: אני חושב שיש צדק רב בהצעה שלהם, כי זה משתווה למשרד ממשלתי.

יורי שטרן: זאת מערכת שלימה שחייבת בסוף הפירמידה שלה לקבל הנחייה.

יורי שטרן: כדאי מאוד.

יורי שטרן: אולי גם חלק ממערכת החינוך נכנסת לזה.

יורי שטרן: אני מקבל את ההצעה שלכם להציג בפנינו את מה שנעשה עד כה.

רחל גוטליב: אני לא יודעת אם הוא יכול.

מירי פרנקל-שור: הוא יכול להגיד מה מתגבש.

רחל גוטליב: אנחנו נחזור למפכ"ל ולשר ונציג את מה שהוועדה אמרה בדיון הזה, כלומר האופציה של הקפאת החקיקה או האופציה של קביעה עם פרקי זמן מאוחרים.

יורי שטרן: האופציה הראשונה לא טובה לאף אחד.

רחל גוטליב: בעצם אתם אומרים תחולה מדורגת של גופים שייקבעו בתיאום עם הגורמים המקצועיים.

מירי פרנקל-שור: הם לא יקבעו בתיאום.

מירי פרנקל-שור: היא מדורגת לפי החוק, אבל כבר בחוק תהיה קביעת הגופים.

רחל גוטליב: זאת הכוונה.

מירי פרנקל-שור: מה אתם מציעים על תחולה מדורגת?

רחל גוטליב: ההצעה שמתגבשת היום היא רשימת גופים עם תחולה מדורגת.

מירי פרנקל-שור: רשימת גופים ספציפיים, או איזו רשימה גנרית.

רחל גוטליב: אני מציעה שהדיון הבא לא ייקבע לעוד שבוע אלא לעוד שבועיים.

ישי יודקביץ: יש אפשרות בתקנון הכנסת לקבל אישור על פיצול הצעת חוק.

ישי יודקביץ: .

יורי שטרן: אני לא רוצה את זה.

יורי שטרן: יש פה רצון ברור למנוע את הרחבת הרשימה.

יורי שטרן: אנחנו נהיה תקועים עם הסיפור הזה עוד כמה חודשים אם נפצל את הצעת החוק.

יורי שטרן: לאשר חוק שמקבע את המצב הקיים זה לא טוב.

יורי שטרן: הוא אומנם יוצר היררכיה יותר ברורה של פיקוד בנושאים מסויימים, אבל ללא השלמת הרשימה החוק נכה.

יוסי מלמד: ההגדרה לא מדוייקת.

ישי יודקביץ: נושא ההכשרה של המאבטח, ועדות הערר, מערכות המידע הממוחשבות ועוד דברים הם בני ערובה למחלוקת.

ישי יודקביץ: .

יורי שטרן: לכן אנחנו נקבע דיון והצבעה לשבוע הבא.

יורי שטרן: מה יש לאוצר להגיד?

עמית שפייזמן: מה אתה רוצה לשמוע?

עמית שפייזמן: שאני אגיד שהמשטרה תקבל תקצוב כפי שהיא תדרוש בהתאם לתיקוני חקיקה?

עמית שפייזמן: ודאי שאני לא אגיד את זה.

עמית שפייזמן: למשטרה יש תקציב כפי שנקבע על ידי הממשלה, היא צריכה להסתדר איתו.

יורי שטרן: אלה לא המשפטים שאנחנו רוצים לשמוע ממך.

יורי שטרן: יש פה ארגון מחדש של מערכת האבטחה במדינת ישראל.

יורי שטרן: זה צעד אחד.

יורי שטרן: הצעד הבא זה הקמת הרשות, שזה דבר שייקח כך וכך זמן.

יורי שטרן: אנחנו מסדירים את זה מחדש בין היתר על מנת למנוע פגיעות רבות ברכוש ובנפש שיש להן עלות עצומה.

יורי שטרן: מה שמשרד האוצר צריך לעשות זה לשבת עם המשטרה ולראות אם היא צריכה תוספת משאבים, או שיכולה להיות הסבה.

יורי שטרן: אני לא מאמין שהמשטרה עם התקציב שלה יכולה להסתדר, ועוד עם הדרישות שלכם לצמצום 1800 שוטרים.

עמית שפייזמן: אין דרישה כזאת.

יורי שטרן: כך אמרו לי באגף כוח אדם.

יורי שטרן: לא יתכן בימים אלה לפגוע במשטרה.

יורי שטרן: אתם צריכים לקיים אחרי קבלת החוק דיון נוסף עם משטרת ישראל בשביל לראות איזה משאבים היא צריכה לגייס מתוך התקציב שלה או כתוספת, כאשר בצד השני יש בוודאי חיסכון כי אבטחה טובה יותר חוסכת המון כסף והמון משאבים ציבוריים.

יורי שטרן: אני רוצה לחזור לסעיף 19.

יורי שטרן: המערכת שאנחנו רוצים לראות בחקיקה היא מערכת שתגביר ותעלה את הדרישות למי שיזכה ברשיון לחברת שמירה.

יורי שטרן: אנחנו רוצים מערכת שתגבה אגרה על קבלת הרשיון.

יורי שטרן: האגרה הזאת תהיה גבוהה.

יורי שטרן: האגרה הזאת במידה מסויימת תקל על המשטרה במילוי המשימות שלה.

יורי שטרן: אתם פסלתם את הסעיף כי חשבתם שבסוף זה יתגלגל על בעלי עסקים ויהיה נטל נוסף על המגזר העסקי.

עמית שפייזמן: הסעיף הזה עומד בניגוד לחוק יסודות התקציב.

עמית שפייזמן: עוד לא שמעתי את עמדתה של היועצת המשפטית של הוועדה.

עמית שפייזמן: סעיף 5(ד) לחוק יסודות התקציב קובע כך: אגרה שהוטלה על פי חיקוק שנחקק אחרי תחילת שנת הכספים 1992, לא תשמש למימון הוצאה מותנית הכנסה.

יורי שטרן: אנחנו אישרנו לא מזמן את חוק החופים.

יורי שטרן: בחוק החופים החלטנו על כל מיני אגרות והיטלים שגובים ממשתמשים או ממפרי החוק בחוף הים שייכנסו לקרן מיוחדת.

עמית שפייזמן: זאת קרן שקיימת.

עמית שפייזמן: כאן מדובר בחקיקה חדשה.

יורי שטרן: אין למשטרה אגרות שהיא גובה לטובתה?

עמית שפייזמן: למטרות אחרות.

אבי בן-חמו: ישירות אלינו אין.

מירי פרנקל-שור: אני אבדוק את הטענה.

יורי שטרן: הטענה הזאת היא די פורמאלית.

עמית שפייזמן: אנחנו חושבים שאין להטיל מסים חדשים.

עמית שפייזמן: האגרה היא סוג של מס.

יורי שטרן: מה, אתם לא מטילים מסים חדשים?

עמית שפייזמן: לפעמים יש צרכים.

עמית שפייזמן: לפי מה שאתה אומר אין לזה סוף.

יורי שטרן: זה לא מה שאני אומר, זה מה שהאוצר עושה.

יורי שטרן: פה מדובר במשהו שיש בו הגיון כלכלי.

יורי שטרן: אנחנו רוצים לדרוש מחברות האבטחה דרישות נוקשות כך שמספרן יצטמצם.

יורי שטרן: מבחינה כלכלית נכון לגבות מהן אגרות רישוי גבוהות שיכולות לסייע למילוי המשימות של המשטרה.

יורי שטרן: זאת לא תהיה פעולה שמותנת בהכנסה, אבל ההכנסה הזאת יכולה לסייע למשטרת ישראל.

יורי שטרן: נכון ליצור פה איזו שהיא קרן.

יורי שטרן: אתם פוסלים פה אגרה מוצדקת כלכלית, נכונה מבחינת ההסדרה של כל התחום הזה, ושיכולה להוות מקור חלקי למימון הפעולה שאנחנו רוצים כשזה לא חייב להתגלגל על בעל העסק.

עמית שפייזמן: ודאי שזה יתגלגל.

יורי שטרן: אם מספר חברות מצומצם יותר ייקח את השוק הגדל הזה ולכל אחד יהיה נפח יותר גדול, אז הרווחים של החברות הם אלה שמצדיקים את האגרה היותר גבוהה.

עמית שפייזמן: זה ויכוח כלכלי פילוסופי.

יורי שטרן: זה כמו שיש לך לכל דבר תקן ולא כל אחד עובר את הסף ונכנס לשוק.

יורי שטרן: פה אנחנו רוצים לבנות תקן למי יכול להיות חברת שמירה.

יורי שטרן: היום זה כל אחד.

עמית שפייזמן: האגרה שמוצעת תוטל לא רק על אותן חברות, זה יוטל על משרדי ממשלה ועל גופים ממשלתיים.

עמית שפייזמן: יש לזה השלכות מאוד נרחבות.

יורי שטרן: אני מבקש את הסעיף הזה לפצל.

יורי שטרן: אני רוצה שנדון עם האוצר ועם המשרד לביטחון פנים איך לבנות את הסעיף הזה.

מירי פרנקל-שור: אדוני היושב-ראש, סעיף 19 הוא לא חלק מהצעת החוק הממשלתית.

מירי פרנקל-שור: אי אפשר לפצל משהו שלא עבר קריאה ראשונה.

יורי שטרן: אנחנו דנים בהצעה שולבת שכוללת את ההצעות הפרטיות.

מירי פרנקל-שור: זה גם לא היה בהצעת החוק הפרטיות של חברי הכנסת.

עמית שפייזמן: זאת תוספת שהוספה על ידי הוועדה תוך כדי הדיונים.

מירי פרנקל-שור: אין דרך לפצל את זה.

עמית שפייזמן: זאת תוספת שנלקחה מחוק ישן.

קריאה: סעיף 19(ב) מאפשר לחברת האבטחה להטיל את האגרה על מאבטח ששכרו היום הוא שכר מינימום.

קריאה: לכל מאבטח שיאושר על ידי החברות יגידו לשלם כסף.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על האגרות שתשולמנה על ידי החברות עצמן.

יורי שטרן: זה ייבדק.

יוסי אלברייך: אנחנו מבקשים שזה יחול בתוספת השנייה והשלישית, לא בתוספת הראשונה.

מירי פרנקל-שור: בואו נדון בשאלה העקרונית, אחר כך בשאר.

לבנת משיח: אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל מהמל"ל את רשימת הנושאים והקריטריונים, כי אני מבינה שאלה הדברים החשובים.

לבנת משיח: חשבתי אז שנקבע את רשימת הקריטריונים בכפוף להחלטת ממשלה, כאשר אתם תתנו מועד לקבלת החלטת הממשלה לגבי אותם נושאים.

לבנת משיח: ההצעה שלך היא הצעה שמקבילה, לכן אני מקבלת את ההצעה שקבעת שהדבר הזה ייעשה באופן הדרגתי מבחינת התחילה.

רחל גוטליב: האם את מציעה שמועד התחילה יהיה על פי החלטת ממשלה?

לבנת משיח: התכוונתי שתהיה רשימה של נושאים שהמל"ל ייתן והממשלה תקבע לפי החלטתה על מה זה יחול.

יורי שטרן: אנחנו את הסעיפים הירוקים כוללים בהצעה.

יורי שטרן: על זה אין ויכוח בין חברי הכנסת.

יורי שטרן: מה שמעכב אותנו זה הצגת הנושאים על ידי המכללה לביטחון לאומי.

יורי שטרן: ניתן לזה שבועיים.

יורי שטרן: הישיבה הבאה תוכרז כישיבת הצבעה.

יורי שטרן: זה נכון גם לגבי רשת הנמלים.

יורי שטרן: סעיף 19 ייבדק מחדש על ידי היועצת המשפטית והמשטרה.

יורי שטרן: אני רוצה שעד אז נקיים ישיבת עבודה עם משטרת ישראל, עם המשרד לביטחון פנים והאוצר לגבי הסוגייה הזאת.

יורי שטרן: מבחינת

יורי שטרן: כם עדיף יהיה לעשות את זה כי זה יקל על האוצר.

יורי שטרן: אגרקסקו נמחק.

יורי שטרן: הנושא של מינהל מקרקעי ישראל ייכנס לרשימה המעודכנת.

יורי שטרן: אנחנו נצביע על הכל ביחד.

יורי שטרן: אני מבקש ממשטרת ישראל לא לראות את זה כמן הטלת עומס נוסף של משאבים, אלא כמשימה או קביעה בחוק שמשדרגת את מעמדה של משטרת ישראל.

יורי שטרן: המשאבים יבואו, כי הממשלה תצטרך להחליט איך היא מתקצבת את זה.

יורי שטרן: חלק מהמשאבים יבואו מתוך המשטרה, חלק יבוא כתוספת.

יורי שטרן: זאת הדרך הנכונה.

יורי שטרן: אם וכאשר תקום הרשות היא תתבסס על התשתית שאנחנו יוצרים במסגרת החקיקה הזאת.

יורי שטרן: יהיה לנו דיון על הגזירות שהאוצר מתכוון להטיל על המשרד לביטחון פנים אם לא יושג סיכום בין המשרדים.

יוסי מלמד: אנחנו נחליט החלטות שלא נוכל ליישם אותן.

יורי שטרן: אנחנו ככנסת נדרוש מהממשלה.