ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 337, 2004-12-08 09:15

שאול יהלום: בוקר טוב.

שאול יהלום: אני בשם יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יורי שטרן, היושב לצדי, ובשמי, מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה המשותפת לשתי הוועדות: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, וועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שאול יהלום: כאשר הנושא הוא פליטת חומרים מסרטנים הנפלטים מארובות בתי החולים בצפון.

שאול יהלום: אתילן אוקסיד משמש באופן עקרוני לעיקור המכשירים הרפואיים שבהם משתמשים בבית החולים והציוד שמועבר לעיקור, יש מתקן מיוחד שבו יש אתילן אוקסיד, שאחר כך מופרש החוצה על ידי ארובות.

שאול יהלום: זאת אומרת, את הדברים האלה צריך לציין במיוחד, כי אם אתה בודק במקומות מסוימים אתה מקבל כמובן כמויות אחרות, ועל זה הויכוח.

שאול יהלום: אז אני אבקש מהמשרד לאיכות הסביבה קודם כל, שהוא ודאי יציג ראשון, שיציג גם את התקנים על פיהם עשה את הבדיקות.

שאול יהלום: אני קודם כל אתן את רשות הדיבור ליושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יורי שטרן, שיושב לצדי.

שאול יהלום: לאחר מכן, על פי בקשת חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, האנשים שיושבים כאן יציגו את עצמם, ולאחר מכן נשמע את המשרד לאיכות הסביבה ואז נמשיך.

שאול יהלום: אז בקשה חבר הכנסת יורי שטרן.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: אנחנו כינסנו את הישיבה המשותפת הזאת בדחיפות רבה כי הפרשה הזאת היא מיוחדת במינה.

יורי שטרן: למרות שיש הרבה גורמים בארץ שאחראים על זיהום קרקע, זיהום אוויר, זיהום מים, שהמקור לזיהום הם בתי חולים.

יורי שטרן: המקור לזיהום הם מוסדות שנמצאים בפיקוח ולפעמים בבעלות ישירה של משרד הבריאות, שהוא אחראי על מעקב אחרי החומרים האלה במדינה, הדבר מתחיל להיות לדעתי פשוט מזעזע במיוחד.

יורי שטרן: לכן אני חושב שמעבר לחשיבות הנושא עצמו, ואנחנו דנים בכל מיני גורמים מזהמים דרך קבע בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, פה מדובר בסיפור, כמו שאמרתי, מזעזע במיוחד, אם הנתונים האלה הם נכונים אז פה האחריות של משרד הבריאות כבדה כפליים מכל גורם זיהום אחר.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: בבקשה יוסי ענבר, סמנכ"ל תעשיות.

יוסי ענבר: אני רוצה לציין שהבדיקה נעשתה אמנם על בתי חולים בצפון, אבל בבדיקה שעשינו התופעה היא בכל הארץ.

יוסי ענבר: זאת אומרת, פה במקרה יושבים בתי חולים בצפון, אבל התופעה של חוסר אמצעים למניעת זיהום אוויר ממתקני העיקור של אתילן אוקסיד קיימת כמעט, לא אגיד בכל אבל במרבית בתי החולים בארץ.

יוסי ענבר: יש לנו פה את הרשימה בבדיקה שעשינו.

יוסי ענבר: אני חושב שהויכוח על נוהל הדיגום הוא לא רלבנטי, למרות שאני תכף אציין איך עשינו את הדיגום.

יוסי ענבר: המצב הוא כזה, שלוקחים חומר שאין ויכוח בכל זאת בצד שלנו של השולחן שהחומר הוא מסרטן ודאי, פותחים אותו בחדר עיקור, מעקרים – תפקיד החומר הזה הוא להיות NASTY למדי, כי תפקידו הוא לעקר, הוא משמש א פרופו לחיטוי קרקע במקומות מסוימים בחקלאות, חומר מאוד מסובך ומסוכן.

יוסי ענבר: ובסופו של דבר, כמו שהוא, כי הוא לא מתפרק ככל הידוע לי באוויר, הוא משוחרר לסביבה.

יוסי ענבר: בחלק מהמקרים הוא משוחרר לסביבה תוך כדי שאיבת אוויר נוסף ודילול החומר ומיהול הוא לא הפתרון לבעיות איכות סביבה – זה ידוע מכבר.

יוסי ענבר: וחלק מהמקרים מעבירים אותו לפאזה המימית ומעבירים אותו לביוב.

יוסי ענבר: עכשיו, מה שזה עושה בביוב, זה עלול לגרום לבעיות במתקני טיהור השפכים, כי החומר הזה תפקידו לעקר, ומתקן טיהור שפכים עובד בעזרת מיקרו אורגניזמים.

יוסי ענבר: זאת אומרת, אם הריכוזים גבוהים מדי, אז זה גם עלול לפגוע בתהליכי הטיפול השפכים.

שאול יהלום: אתה תסלח אם אני מפריע לך, אבל מאחר והנקודה חשובה, כי זאת התשובה שאנחנו קיבלנו מאחד מבתי החולים, אז אני מבקש.

שאול יהלום: טענה היא ,שאכן לא בדקתם במקום יציאת החומר המדולל לאוויר, שזה אמרת עכשיו, אלא הבדיקה נעשתה בצינור היציאה של המכשיר ממתקן העיקור אל מערכת היניקה.

שאול יהלום: כלומר, בחלק שבו הריכוז הגז הוא הגבוה ביותר.

יוסי ענבר: אני מודה באשמה.

יוסי ענבר: זה נוהל הבדיקה שאימצנו על פי התקן של האמריקאים, תקן EPA האמריקאי.

אריה אלדד: התקן הוא באוויר.

אריה אלדד: הוא לא בצינור היציאה.

אריה אלדד: התקן המסוכן הוא באוויר, מה מוכר, מה אסור הוא באוויר.

יוסי ענבר: פרופסור אלדד, כאן הויכוח קודם הוא על שיטת הבדיקה.

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: מה התקן מחייב אתכם?

שאול יהלום: איפה לבדוק?

יוסי ענבר: הנוהל מחייב אותנו.

אריה אלדד: בתוך הכניסה בטח יהיה- - -

שאול יהלום: רגע, רגע, חבר הכנסת אלדד.

שאול יהלום: רק רגע.

שאול יהלום: אני באמת שואל.

שאול יהלום: לפי הנהלים.

יוסי ענבר: הנהלים שלנו זה לבדוק את הריכוז באוויר לפני הכנסת הגורמים המדללים.

יוסי ענבר: זה נוהל הבדיקה שאנחנו בודקים בכל המפעלים בארץ.

שאול יהלום: עכשיו תסביר לי, לפני שאתה ממשיך, מה ההיגיון.

שאול יהלום: זאת אומרת, הרי צריך להיות גם היגיון בשיגעון.

שאול יהלום: אז אם אתה בודק כאן, וזאת טענת אחד מבתי החולים ולכן אני מתעכב עליה, אם אתה בודק כאן, אתה למעשה בודק דבר שאם התקן אומר לך, אז מריך להיות גם היגיון בעניין.

שאול יהלום: לפני התהליך המטהר, איזה טעם יש לבדוק את החומר המסרטן לפני התהליך המדלל?

יוסי ענבר: אלף, מיהול הוא לא פתרון לבעיות איכות סביבה.

יוסי ענבר: אם היה נטרול – כן.

יוסי ענבר: זה מיהול.

יוסי ענבר: זאת אומרת, אפשר להזרים הרבה אוויר, והריכוז אז ישאף לאפס בקצה הארובה.

יוסי ענבר: אבל דבר נוסף, הסביבה רואה גם ריכוז וגם כמות.

יוסי ענבר: אותם שלוש מאות או ארבע מאות או חמש מאות גרם של אתילן אוקסיד מצטברים בסביבה, ועם הזמן הם מצטברים ומצטברים ולא הולכים לשום מקום.

אריה אלדד: CO שנפלט ממפלט מכונית הוא גז רעיל.

אריה אלדד: עכשיו, ברור לנו שאם נשב בתוך המנוע, או נעביר את ה-CO לתוך האוטו נתאבד.

יורי שטרן: אבל הוא חומר שלא מתפרק.

שאול יהלום: רק רגע.

שאול יהלום: הרי כאן ישבו אנשים חכמים שבקיאים בעניין.

שאול יהלום: עם כל הכבוד לכולנו.

שאול יהלום: אבל חבר הכנסת אלדד, כאן לא מדובר על היגיון.

שאול יהלום: מדובר על תקן.

שאול יהלום: אחרת היו קובעים במקום אחר תקן יותר קטן.

שאול יהלום: השאלה, לכן אני שואל, אם הבדיקה נעשתה לפי תקן בין-לאומי אומר בודקים במקום הזה ולא במקום הזה?

שאול יהלום: זאת שאלתי קודם כל.

שאול יהלום: האם אתה יכול לצטט מהוראות הבדיקה הבין-לאומית איפה בודקים.

יוסי ענבר: הבדיקה הבין-לאומית כמו שאמרנו, בודקת לפני המיהול.

יוסי ענבר: וזה מצוטט בתקן EPA שמונה עשרה.

משה רווח: יש לי את התקן כאן אדוני היושב ראש.

יוסי ענבר: אני רוצה להוסיף עוד דבר.

יוסי ענבר: אני רוצה להסביר את הרציו מאחורי - -

שאול יהלום: יוסי, יוסי, הסמנכ"ל לאיכות הסביבה אומר שהבדיקה נעשתה לפי התקן הבין-לאומי האמריקאי שאומר במפורש, בודקים את הריכוז בהתחלת צינור היניקה.

שאול יהלום: אמת?

יוסי ענבר: לפני שלב הדילול.

יורי שטרן: אני רציתי רק להוסיף לשאלה.

יורי שטרן: האם הדרישות האלה היו ידועות לבתי החולים לפני שעשיתם את הבדיקה הזאת או שאתם באתם בעצם עם דרישה חדשה?

יוסי ענבר: כיוון שלצערי לבתי החולים אין רשיון עסק, אז יש שתי אפשרויות: אחת, או צו אישי או היתר רעלים.

יוסי ענבר: במקרה הזה, לבתי החולים שאנחנו מדברים עליהם הנושא הזה ניתן בהיתר רעלים, שניתן לדעתי חצי שנה או שנה קודם לבדיקות.

יוסי ענבר: שוב אני אומר, אני רוצה רגע אבל להתרומם מעל לפרוצדורה.

יוסי ענבר: אנחנו מדברים פה על חומר שהוא מסרטן ודאי, ומפליא הדבר בעיני שבתי החולים מנסים להסתתר מאחורי תקן כזה או תקן אחר.

שאול יהלום: הם לא מסתתרים.

יוסי ענבר: בדיקה כזאת או אחרת.

שאול יהלום: כרגע אני שאלתי את השאלות.

שאול יהלום: אל תאשים אף אחד.

שאול יהלום: כרגע אני שאלתי את השאלות, וביקשתי שתייחס בצורה מדויקת גם היכן העניין נבדק, אם זה לפי התקן.

יוסי ענבר: כאשר יש חומר שהוא מסרטן ודאי לא משחקים בנהלי ניהול, אלא צריך להשמיד אותו או לנטרל אותו, ולא לפלוט אותו לאוויר גם בריכוזים נמוכים ביותר.

יוסי ענבר: כי שוב, ההצטברות בסביבה היא הצטברות ודאית.

יוסי ענבר: לכן, אני רוצה רק, אני אדבר עוד בהמשך, אנחנו ישבנו עם אנשי משרד הבריאות, שאולי לא היו מודעים לעניין, ומנכ"ל משרד הבריאות ומנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, וסיכמנו על כך שבשבועות הקרובים, לקראת סוף החודש פשוט אנשים לא פה כרגע, אנחנו יושבים אנשי המקצוע משני המשרדים ודנים לא כיצד לבדוק אלא כיצד בהדרגה להתקין אותם התקנים שאנחנו מדברים עליהם בבתי החולים.

יורי שטרן: מה סוג המתקנים?

יורי שטרן: מה טיב הטיפול?

שאול יהלום: מה המתקנים, ומה סוכם ומה קצב ה- - -.

יוסי ענבר: מדובר על מערכת שמנטרלת על ידי שריפה, אם אני לא טועה, זה נקרא חמצון תרמי, בעברית פשוטה זה שריפה, של החומר.

יוסי ענבר: אפשרות אחרת זה מסננים כאלה או אחרים.

יוסי ענבר: זה עולה כסף.

יוסי ענבר: זה לא עולה מיליונים, זה עולה אם אני לא טועה כמאה, מאה חמישים אלף שקל למתקן.

יוסי ענבר: למתקנים ששורפים.

יוסי ענבר: זה מן מתקן ששורף על ידי להבה.

שאול יהלום: מבטל את החומר.

יורי שטרן: תוצאות השריפה כבר אין שום דבר.

שאול יהלום: הממצאים שקיבלתם באיזה יחס הם חרגו מהתקן?

יוסי ענבר: כרגע, כמו שצוטט, מדובר פה לפי התקן שאנחנו אימצנו אותו, תקן גרמני, אנחנו מדברים על חריגה של עשרות אלפים אחוזים.

יוסי ענבר: חריגה משמעותית.

יוסי ענבר: זה לא חריגה שולית.

שאול יהלום: האם יש בעיה לעשות את הבדיקה לפי תקן אמריקאי והמדד הוא תקן גרמני?

יוסי ענבר: לא, אין קשר.

יוסי ענבר: שיטת המדידה היא שיטה אחת והתקן הוא אחר.

שאול יהלום: אותה שיטת מדידה אמריקאית אינה אומרת, ואחרי שבדקת אסור לך לקבל יותר מכך וכך וכך .

שאול יהלום: אותו שיטה, אותו ספר, אותו נוהל, כשאתה אומר הבדיקה האמריקאית של החומר הזה, אתילן אוקסיד , אתה לא אומר באותו נוהל לא כתוב ואחרי הבדיקה אסור לקבל יותר מאלף, בית, גימל, דלת?

שאול יהלום: מה הוא אומר רק תבדוק וזהו?

יוסי ענבר: אני רוצה שוב לומר כמה דברים.

יוסי ענבר: שיש הפרש של עשרות אלפי אחוזים, אני אומר אם זה בדיקה אמריקאית או הבדיקה הגרמנית זה לא רלבנטי.

יוסי ענבר: לטעמי.

יוסי ענבר: אבל אנחנו אימצנו את שיטת הבדיקה לכל המזהמים.

עמרם מצנע: צריך להפריד בין שיטת הבדיקה.

עמרם מצנע: התקן הלא לא רק קובע איזה מספר.

עמרם מצנע: הוא גם קובע איך בודקים את המספר הזה.

יורי שטרן: לא, את המיקום.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: לא .

יורי שטרן: אתה צריך להסביר לנו.

עמרם מצנע: כשאתה בודק בקצה של האקזוסט של המכונית אתה מקבל תוצאה אחרת לגמרי של עשרות אלפי אחוזים מהתקן שיכול להיות עשרה מטר משם.

עמרם מצנע: כפי שאתה יודע מהתחנה שלכם ברחוב העצמאות.

יוסי ענבר: נוהל הדגימה שהמשרד אימץ מעוגן באמצעות מכון התקנים בשני קלסרים עבי קרס, נוהל דיגום בארובה.

יוסי ענבר: הוא נוהל שאימצנו לכל המזהמים מנוהל דגימה אמריקאי לפי ה-EPA.

רומן ברונפמן: זה על פי שיטה או על פי ממצאים?

יוסי ענבר: את החמישה מ"ג למטר קוב לקחנו מהתקינה הגרמנית.

רומן ברונפמן: איך הגרמנים מודדים?

יוסי ענבר: שיטת הדגימה - - -

רומן ברונפמן: לא, יוסי, אתה נמצא בוועדת הכנסת, ולא כולם טיפשים פה.

רומן ברונפמן: או שאתה הולך לשיטה הגרמנית, ואז אתה לוקח - -

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: השאלה נשאלה בצורה מפורשת.

שאול יהלום: לא צריך - - -

רומן ברונפמן: אנחנו לא מקבלים תשובה.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אז אתה שואל עוד פעם.

רומן ברונפמן: אם תו תקן אמריקאי לשיטת המדידה, אנחנו רוצים לדעת מה תקן אמריקאי לממצאים.

רומן ברונפמן: אם אתה לוקח תקן גרמני לממצאים, אנחנו רוצים לדעת מה שיטת המדידה של הגרמנים, ולהשוות את שני הדברים האלה.

רומן ברונפמן: זה הכל.

שאול יהלום: מבחינה מתודולוגית זאת שאלה.

שאול יהלום: אתה יכול לענות בצורה כזאת ולהגיד, עזבו, כשמדובר על עשרות אלפים אז כבר לא משנה גרמנים, אבל השאלה - - -

עמרם מצנע: דרך אגב, איך בבית חולים בני ציון יצאה תוצאה כל כך טובה?

יוסי ענבר: אנחנו עושים עכשיו בדיקה חוזרת בעניין הזה.

רומן ברונפמן: אולי בכל זאת תענה לשאלה שלי?

רומן ברונפמן: ההערכה שלי שזו שאלה מבחינתי שאלת מפתח.

רומן ברונפמן: זו שאלה מתודולוגית ואנחנו רוצים להבין.

שאול יהלום: אבל אנחנו רוצים לתת לנציג המשרד.

יוסי ענבר: אני אענה, ואני אבקש אחרי זה עזרה מהחברים פה.

יוסי ענבר: בכל נושא איכות הסביבה אנחנו מחלקים את הנושא לכמה: אחד, אנחנו קובעים שיטת דיגום.

יוסי ענבר: ויש לפעמים לאותו נושא מספר שיטות דיגום.

יורי שטרן: לא, לא, יוסי, אתה באמת, אתה בורח.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: נניח האמריקאים בודקים את זה ביציאת הצינור, ואז יש איזה שהוא מספר שהם אומרים, מה שיעלה על זה זה כבר מסוכן.

יורי שטרן: והגרמנים שהם מוסרים לך איזה שהוא סף, גם הם צריכים להגיד הסף הזה איפה הוא: ביציאה מהארובה או בכניסה לארובה או באותו מקום איפה שהאמריקאים בודקים.

יורי שטרן: צריך להיות קשר בין שני הנתונים האלה.

אבי מושל: אין הבדל מהבחינה הזאת בין איך שהגרמנים בודקים או איך שהם מגדירים.

אבי מושל: אני מהאגף לאיכות האוויר במשרד לאיכות הסביבה.

אבי מושל: אין הבדל.

אבי מושל: אין אף גוף סביבתי שבודק ומכניס בתוך החישוב של הבדיקה את דילול החומר שיוצא.

אבי מושל: אף גוף לא בודק את זה ככה.

משה רווח: יש מספר דברים שאני אשתמש במספר שטחים כדי להקל עלי וגם עליכם, אבל לפני כן שתי הערות ראשוניות.

משה רווח: אחת, המכשור שבו אנחנו משתמשים, מכשור שהוא מאושר על ידי ה-FDA, הוא מאושר על ידי מכון התקנים הישראלי, הוא פועל במשך עשרות שנים, ולכן לו הטענה היתה נכונה שיש הצטברות של החומר שלה

משה רווח: בנתי הוא מתפרק לאורך זמן, הרי שהסכנה לתושבי בת גלים ואולי גם מעבר לזה, היתה משמעותית.

משה רווח: ולא כך הדברים להבנתי.

משה רווח: ומוזמן המשרד לאיכות הסביבה, או כל גורם שהוא, לבדוק את הריכוזים של החומר הזה עשרה מטר מהארובה, מאה מטר מהארובה, אלף מטר מהארובה.

משה רווח: דרך אגב, כך נוהגים למדוד במרחקים כאלה ואחרים, מבתי חולים, גם בארצות הברית, גם בקנדה וגם במקומות אחרים.

משה רווח: זה דבר אחד.

משה רווח: והמשרד לאיכות הסביבה יודע מאיפה אנחנו פולטים את זה, ומיד אני אראה לכם מאיפה אנחנו פולטים את זה.

משה רווח: הדבר השלישי הוא, שה-EPA כאן מצוטט על ידי המשרד לאיכות הסביבה, חילקו את המפעלים, את התעשייה שמשתמשת באתילן אוקסיד לשלוש רמות: עד טון אחד לשנה, מטון אחד עד עשרה טון לשנה, וזה נכון למרץ 2004, זה לא איזה שהוא תקן מיושן, ומעשרה טון ומעלה.

משה רווח: עד טון אחד לשנה, כל מה שנדרש, המפעל – אני לא מדבר על בתי חולים – זה לרשום את הכמויות, ולהיות מסוגל לדווח לרשויות שאמנם איננו משתמש ביותר מטון אחד בשנה.

משה רווח: והוא לא נדרש לעשות REDUCTION לגבי האתילן אוקסיד.

שאול יהלום: רגע.

שאול יהלום: רגע.

שאול יהלום: האם הדבר הזה שאתה אומר פרופסור רווח כתוב באיזה שהוא נוהל?

משה רווח: הנוהל נמצא כן של ה-EPA וגם קצת הופתעתי לבוא ולומר שמצטטים את ה-EPA וכנראה אולי זה חמק מעיניהם, כתוב כאן כך: ethilen oxide concentration and outlet to atmosphere after any control device – זאת אומרת, ביציאה לאטמוספירה ולא במקום אחר.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: תואיל לקרוא את העניין שעד טון אין - - -

משה רווח: במהירות גדולה מאוד.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול את יוסי ענבר, יוסי, סליחה.

יורי שטרן: האם החומר כמו שטען פרופסור רווח, האם החומר אכן מתפרק בטבע אחר כך, בסביבה, או שהוא מצטבר?

יורי שטרן: כי נאמר שהוא מתפרק.

ברננדה פילקשטיין: נמצא בסביבה ארבע עד שישה חודשים.

ברננדה פילקשטיין: בגלל זה זה אחד הדברים שגורמים לסיכון החומר שהוא שורד בסביבה ארבעה עד שישה חודשים.

שאול יהלום: אבל גבירתי היקרה, אם אנחנו מסתכלים עכשיו בטבלה שזוהי הטבלה האמריקאית, אז בשורה השניה, פחות מטון אחד - NO CONTROL REQUIRED, MINIMAL RECORD KEEPING כמו שאמרת.

שאול יהלום: זה מה שמבקשים.

שאול יהלום: אז אני שואל, הטבלה הזאת גם מונחת לנגד עיניכם.

שאול יהלום: נכון?

שאול יהלום: אבל שם כתוב פחות מטון NO CONTROLS REQUIRED

ברננדה פילקשטיין: אבל זה לא כתוב בתי חולים.

ברננדה פילקשטיין: יש לי את הטבלה הזאת.

שאול יהלום: רגע, קל וחומר.

שאול יהלום: רגע.

שאול יהלום: רגע.

שאול יהלום: רק שנייה.

שאול יהלום: מה זה שייך?

שאול יהלום: אם הוא אומר לך מפעלים, אז בתי חולים קל וחומר.

ברננדה פילקשטיין: יש התייחסות מיוחדת לבתי חולים.

ברננדה פילקשטיין: ההפך.

ברננדה פילקשטיין: יש התייחסות מיוחדת לבית החולים.

שאול יהלום: כן, ומה היא אומרת?

ברננדה פילקשטיין: מבית חולים דורשים הריסה של תשעים ותשע אחוז מהאתילן אוקסיד, השמדה של תשעים ותשע אחוז מהאתילן אוקסיד שהיה יכול להיפלט לאוויר, ואני יכולה להעביר לכם את החוק, נמצא אתי, זה החוק בקליפורניה לבתי החולים.

ברננדה פילקשטיין: זאת אומרת, יש את החלוקה לפי כמויות שאתם רואים בטבלה.

שאול יהלום: אני לא מדבר על חוק מיוחד בקליפורניה.

ברננדה פילקשטיין: התקן קליפורניה.

יורי שטרן: כתוב שהם מוחרגים אבל לא ברור הקונטקסט.

יורי שטרן: למה הכוונה.

מאיר אורן: הכמות המזערית הנצרכת על ידי בתי חולים בשונה מהתעשיות מוחרגים בתי החולים, ואלה גם הממצאים שנכונים לגבי מדינת מסצ'וסטס.

ברננדה פילקשטיין: לפי החומר שאני יכולה להעביר לכם, בתי חולים, אם חדר החיטוי קטן מעשרה קוביק פיט הם צריכים לצמצם את הפליטה של אתילן אוקסיד בתשעים ותשע אחוז, וזה בכלל לא חשוב מה הריכוז ואיפה מודדים.

ברננדה פילקשטיין: ולכן התקן הזה הוא הרבה יותר הגיוני.

ברננדה פילקשטיין: זאת אומרת, תשעים ותשע אחוז ממה שעלול להיפלט צריך להרוס אותו.

ברננדה פילקשטיין: ואם זה יותר גדול מעשרה קוביק פיט צריך להרוס יותר מתשעים ותשע נקודה תשע אחוז להוספיטלס, לא קשור בכמות.

ברננדה פילקשטיין: זה התקן הקובע, ואני יכולה להפיץ לכם את זה.

שאול יהלום: מה משמעות המשפט?

שאול יהלום: however, the regulation do … in hospital

יורי שטרן: לא ברור אם זה לחומרה או לקולא.

יורי שטרן: זאת אומרת מה שהגברת אומרת ששם הדרישות

עמרם מצנע: המילה אקזורט זה לשחרר.

שאול יהלום: אבל גבירתי, לפי ראשי האנגלית בחדר הזה, המומחים לאנגלית ואלופי צה"ל, אז הם אומרים שהמשפט הזה משחרר.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: לא משחרר.

יורי שטרן: מחריג.

יורי שטרן: המילה הטובה פה היא מחריג.

יורי שטרן: ומחריג יכול להיות לחומרה או לקולא.

יורי שטרן: אני פשוט לא יודע.

שאול יהלום: עכשיו, השאלה היא, השיקופית הזאת היא מ-EPA.

שאול יהלום: זאת אומרת לא מהחוק באיזו מדינה שיכול להיות ששם עושים את זה, אומרים אחרת.

שאול יהלום: זאת אומרת, הרי באיזה שהוא מקום על זה לא צריך להיות ויכוח.

שאול יהלום: מה ה-EPA, שהוא ההנחיה, נקרא לזה, האמריקאית, הטובה נניח גם לנו.

שאול יהלום: הרי כאן את צריכה לצטט לי את מה שאת אמרת, לא מהחוק בקליפורניה אלא ב-EPA.

שאול יהלום: איפה זה מופיע ב-EPA העניין הזה.

שאול יהלום: יש בידך?

ברננדה פילקשטיין: לא.

להגיד ככה: האשמה שלכם היא אשמה מאוד חמורה.

להגיד ככה: אני אגיד לך למה, בגלל שהיא פוגעת באנשי רפואה, היא פוגעת בעולם הרפואה.

להגיד ככה: אם זה נכון, בגלל זה עשינו כאן שתי ועדות יחד, צריכים להוקיע אותם ולהתקיף, אבל אם זה לא נכון, אז אתה מבין שאתם פוגעים גם באמון עולם הרפואה.

להגיד ככה: זאת אומרת, הרי צריך להבין שמחר אדם לא ירצה להיכנס לבית חולים רמב"ם.

להגיד ככה: על כוויה הוא יגיד, יזהמו לי את הכוויה.

להגיד ככה: זאת אומרת, זה לא פשוט כשנוגעים בעולם רפואה, שצריך לקבל אמון הציבור, וזה חמישים אחוז מהחיים שלו, אתה יודע שאם אין אמון אפילו הרפואה היום מוכיחים שהרפואה היא פסיכוסומטית.

להגיד ככה: גם הוא לא יתרפא אם אין לו אמון, גם אם יתנו לו אותו טיפול.

להגיד ככה: אז צריך להיות זהירים שבעתיים.

יורי שטרן: הרושם הוא באמת גם שלי שיש פה שימוש לא זהיר בנתונים.

יורי שטרן: אבל אני לא הייתי רואה, הייתי מכניס לזה עוד שני פרמטרים חשובים.

יורי שטרן: אלף, עם כל הכבוד נגיד לדרישות האמריקאיות, מגבלות השטח אצלנו שונות לחלוטין.

יורי שטרן: הצפיפות, זאת אומרת, כשאתה שם אחד ליד השני נגיד עשרה מזהמים שכל אחד הוא עשירית טון, הכמות הכוללת שלהם היא טונה.

יורי שטרן: זאת אומרת, הצפיפות אצלנו אין להשוות אותה לאמריקה, ולכן הדרישות שלנו צריכות להיות הרבה יותר מקפידות.

ואסל טאהא: אין קשר.

יורי שטרן: מה זה אין קשר?

יורי שטרן: מדובר על כמות.

יורי שטרן: אבל גם בערים.

יורי שטרן: יש קשר.

יורי שטרן: בודאי.

יורי שטרן: הדברים האלה הם בסופו של דבר.

יורי שטרן: יש קשר בודאי.

יורי שטרן: כי כמות החומרים האלה על המטר המרובע של השטח היא זאת שקובעת.

יורי שטרן: עכשיו, גם בלוס אנג'לס עם כל הריכוז שבה, לוס אנג'לס פרושה על שטח שהוא כמעט שטח של מדינת ישראל.

יורי שטרן: ואצלנו הריכוזים, במיוחד בחיפה, הם גדולים בהרבה.

ואסל טאהא: רציתי להגיד דבר אחד, אני לא מומחה לחומרים האלה, אבל בכל זאת נאבקתי כראש רשות בזיהומים בפניציה שהעבירו אלינו מחיפה בזמנו.

ואסל טאהא: רציתי להגיד: אין קשר לשטח חבר הכנסת יורי שטרן.

ואסל טאהא: מפני שאם אתה מפזר את כל המפעלים של המפרץ על כל פני הארץ ודאי שהזיהום באוויר יהיה פחות.

ואסל טאהא: אבל אם אתה מרכז אותם במקום אחד- - -

יורי שטרן: לכן אמרתי.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: הריכוזיות אצלנו - - -

ואסל טאהא: כנראה שיש אי הבנה.

ואסל טאהא: אבל בכל זאת, אני חושב שאם תרכז את כל התעשייה של האזור, אז אין קשר.

ואסל טאהא: מה שחל על מפעלים במפרץ, מה שחל על כל המפעלים במפרץ מבחינת איכות סביבה, מבחינת תקנים, לא להטעות אותנו, תקן אמריקאי.

ואסל טאהא: כל הזמן אני שומע תקן אמריקאי.

ואסל טאהא: כשלוחצים אותם אנשי איכות הסביבה אז קופצים לאירופי.

ואסל טאהא: לוחצים אותם באירופי קופצים לאמריקאי.

ואסל טאהא: אסור לנו לשחק בתקנים.

ואסל טאהא: לשחק את משחק התקנים האלה.

ואסל טאהא: יש לנו דבר אחד: איכות חיים זה חשוב לנו.

ואסל טאהא: בית חולים חל עליו מה שחל על המפעלים במפרץ.

ואסל טאהא: זה מה שרציתי לומר.

ואסל טאהא: למה יש ארובות?

ואסל טאהא: תגיד לי?

ואסל טאהא: למה חייבו אתכם בארובות?

ואסל טאהא: מפני שיש זיהום.

גאלב מג'אדלה: תראו, אנחנו צריכים להבא אולי לעשות קורס מזורז לפני כן כדי להבין יותר במושגים שעלו כאן.

גאלב מג'אדלה: אני, כמי שנשלח על ידי האזרחים, לא הבנתי עד עכשיו שום דבר.

גאלב מג'אדלה: היה ויכוח, עברו מתקן לתקן, יש החמרה לגבי בתי חולים, בתי חולים מחוץ לזה -

שאול יהלום: אתה מטושטש מהחומר.

גאלב מג'אדלה: אני אגיד לך למה אני מטושטש.

גאלב מג'אדלה: אני מטושטש כי אני כבן האזור מרבה לבקר בהלל יפה.

גאלב מג'אדלה: עכשיו אני מודאג עוד פעם, כי אני הולך על החוף של הלל יפה כל בוקר ארבע פעמים בשבוע.

גאלב מג'אדלה: עכשיו אתה מבין למה אני מודאג?

עמרם מצנע: מתחת לארובות של חברת חשמל.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מצנע בא אלינו שחקן רכש מחיפה, דאג לבני ציון אז שם אתה לא צריך לעשות בדיקה מחדש, כי הוא דאג לאיכות הסביבה שם.

גאלב מג'אדלה: הם בסדר.

גאלב מג'אדלה: אבל גם אם יש איזו שהיא סטייה – נתקן את זה.

גאלב מג'אדלה: אני מציע .

גאלב מג'אדלה: אבל אנחנו רוצים לצאת מכאן במצב לא מטושטש כדי שאחר כך החומר הזה לא יטשטש אותנו.

גאלב מג'אדלה: זה הדבר הכי חשוב.

גאלב מג'אדלה: אני מפה רוצה לצאת כשליח ציבור, לדעת בדיוק מה האמת, מה עושים, ומה צריך לעשות, ואם צריך לקנות את המכשיר הזה מאה חמישים אלף שקל - - -

שאול יהלום: אם נצטרך לקנות את זה תהיה עוד ישיבה.

שאול יהלום: אבל אני מבטיח לך שאנחנו נרד לעניין עד תומו.

גאלב מג'אדלה: עד עכשיו כל ההבטחות שהבטחת לי התמלאו.

שאול יהלום: מאה אחוז.

שאול יהלום: חבר הכנסת מצנע רצה לשאול שאלה.

עמרם מצנע: לפני השאלה משפט אחד.

עמרם מצנע: אני מוכרח לומר שלי מפריעה מאוד ההתנהלות של המשרד לאיכות הסביבה במקרה הזה.

עמרם מצנע: לא משנה דרך אגב מה התוצאה.

עמרם מצנע: וזה הנקודה לפי דעתי שאנחנו צריכים לעסוק בה יותר מאשר בעניין המקצועי.

עמרם מצנע: ואני אשאל את השאלה, ואני חושב שהשאלה גם מבהירה את עצמה.

יוסי ענבר: לא.

עמרם מצנע: אז מה היו הבדיקות הקודמות?

עמרם מצנע: מה עשיתם?

עמרם מצנע: הרי לכם יש יכולת להוציא צווים אישיים.

עמרם מצנע: מה עשיתם עוד לפני שהבהלתם את הציבור לטוב או לרע?

שאול יהלום: אני יודע שפרופסור רווח באמצע דבריו, אבל ניתן עוד פעם לענבר.

יוסי ענבר: אלף, הדרישה שלנו ניתנה מספר רב של חודשים קודם באמצעות היתר הרעלים.

יוסי ענבר: זה לא קמנו בבוקר, בדקנו, ונפלנו עליהם כרעם ביום בהיר.

יוסי ענבר: ניתנה להם דרישה.

יוסי ענבר: נפגשנו אתם במסגרת מתן היתר הרעלים, שיש סט שלם של תנאים, בין השאר צוין האתילן אוקסיד.

מאיר אורן: סליחה, גוף מקצועי מול גוף מקצועי מתקשר ברמה המקצועית, העניינית, לא באמצעות הודעות לעיתונות.

מאיר אורן: אני הנחיות מקצועיות מקבל לא ממערכות העיתונים אלא מגופים מקצועיים.

יוסי ענבר: קיבלת אותה באמצעות היתר הרעלים.

יוסי ענבר: לצערי גם הוזכר פה דבר קודם.

יוסי ענבר: יש פה בעיה של בתי החולים שהם גוף ממשלתי, שאנחנו דורשים מהם מה שאנחנו דורשים מהמפעל על יד.

יוסי ענבר: אבל הם, כיוון שזה עולה כסף למשלם המסים, כביכול, אנחנו צריכים לחסוך בכסף.

יורי שטרן: אני חושב שכל חברי הכנסת, ופה יש מגוון דעות לגבי הסוגייה עצמה, אבל אני חושב שכולנו מרגישים שמשהו פה נעשה בצורה אולי סקופית ולא עניינית.

יורי שטרן: זאת אומרת, אפילו אם לפני כמה חודשים הגשתם את הדרישות האלה, כמה חודשים זו תקופה קצרה יחסית, והיא מאפשרת מצד שני גם את הדו שיח ביניכם.

יורי שטרן: זאת אומרת, נתתם את הדרישות האלה, הייתם מגיעים ומדברים אתם, במיוחד אחרי שעשיתם משהו בירושלים ויש כבר פתרון ספציפי שאתם מציעים, או פתרונות.

יורי שטרן: במקום להשתמש בעיתונות, שבאמת מהסיפורים האלה יש גם השלכות שליליות.

יורי שטרן: במקום זה, מה שנדרש לדעתי זה באמת שורה שלמה .

קריאה: גם זכות הציבור לדעת.

קריאה: יש גם מודעות.

יורי שטרן: כי בתי חולים הם צריכים להתנהג הכי טוב, ובצורה הכי נוקשה.

יורי שטרן: ב – הנמצאים בהם והסופגים את האוויר והחומרים האלה הם אנשים שהם במצב בריאותי פגיע במיוחד, ולכן צריכה להיות פה משנה זהירות בכל מקרה.

יורי שטרן: יש הרבה מאוד סיבות לעשות את זה בצורה אחרת מאשר שאתה עושה את זה נגיד מול המפעלים או מול גורמים משקיים או ציבוריים אחרים.

שאול יהלום: אני רק רוצה להשלים משפט כי אתה ענבר אמרת איזו הערה שהיא מטרידה לפחות אותי .

שאול יהלום: אתה אמרת שאנחנו עושים את העניין הזה, ובגלל שזה בתי חולים צריך להיות תקציב הציבור אז פתאום באים וזה.

שאול יהלום: קודם כל, ושיהיה ברור, אני אומר את זה ודאי גם על דעת כל חברי הוועדה והיושב ראש: אין ספק שאנחנו כאן מטרתנו בריאות הציבור, ואנחנו לא באים לכסות על שום דבר.

שאול יהלום: שלא יהיה ספק.

שאול יהלום: מצד שני, גם אין לנו ספק שמנהלי בתי החולים הם מחויבים לשבועת הרופאים, נקרא לזה כך.

שאול יהלום: מחויבים לבריאות הציבור.

שאול יהלום: והם לא רק מנהלי בתי חולים.

שאול יהלום: הם עשו עוד כמה דברים בחייהם והשקיעו בעניין הזה במערכות יותר גדולות של בריאות הציבור, ואחראים לעניין הזה.

שאול יהלום: ואנחנו מאמינים שבאמת זה העניין.

יוסי ענבר: אני לא מתערב להם בשיטת הבדיקה של הרופאים והם לא מתערבים לי בשיטת הבדיקה של הארובה.

יוסי ענבר: עם כל הכבוד להם.

יוסי ענבר: אני מדען לא פחות מהם ובתחום ההתמחות שלי.

שאול יהלום: תסלח לי, אני אומר לך, כולנו היינו בכמה מערכות ציבוריות וממלכתיות.

שאול יהלום: ואם לי היתה כשהייתי שר תחבורה טענה נגד שר התשתיות אז לא הוצאתי מיד הודעה לעיתון.

שאול יהלום: אלא הרמתי טלפון, או אמרתי למנכ"ל שלי, תיפגש אתו, תדונו בעניין, ולא אמרתי: אני המומחה בתחבורה הוא מומחה לתשתיות, אל תיכנס אלי.

שאול יהלום: אלא דנו והראיתי לו כאן אתה טועה, כאן אני טועה.

שאול יהלום: הגענו לעמק השווה – או לא הגענו לעמק השווה.

שאול יהלום: אבל דיברנו.

שאול יהלום: בשביל זה מדברים בין משרדי ממשלה.

שאול יהלום: ואנחנו הראשונים שחושבים ששני משרדי ממשלה, הייתי אומר, ערכיים, כן?

שאול יהלום: זה שני משרדי ממשלה שדואגים לציבור, אז ודאי צריכים לדבר ביניהם, והדו שיח צריך לדבר ביניהם.

עמרם מצנע: ואם הכל נכון, אז למה לא הוצאתם צו אישי לכל בתי החולים בארץ?

עמרם מצנע: זה היה הסיפור בירושלים.

שאול יהלום: ולכן, ענבר, אני בא ואומר לך, עם כל התמיכה שלנו במגמה שלכם, ודאי כולנו תומכים, אנחנו רוצים שאנשים יסורטנו?

שאול יהלום: ברור שאנחנו תומכים בכם.

שאול יהלום: עם כל המגמה, אנחנו לא יכולים לבוא ולומר שאתם הדרך גם היא צריכה להיות דרך הגונה ודרך ממלכתית.

משה רווח: נכון הוא שהוגש היתר רעלים לא כל כך מדויק שדנו בהיתר הרעלים ובתכנים שלו וכולי.

משה רווח: ויחד עם זה, אני רוצה לומר לך שבאותו משפט שעוסק באתילן אוקסיד, הוא מדבר על פליטה של קצב שמעל עשרים וחמישה גרם לשעה.

משה רווח: שמדובר בעשרים וחמישה גרם לשעה, ויש עשרים וארבע שעות ביממה, אנחנו מדברים על שש מאות גרם, כשאנחנו יודעים שאנחנו פולטים לאוויר העולם, באמצעות הארובות שנמצאות על הקומה השמינית, בסך הכל לא יותר משלוש מאות חמישים גרם ליום.

משה רווח: שאלת הריכוז והדברים הנוספים היא ממש לא רלבנטית.

משה רווח: ולכן, המסקנה שהגיעו אליה שני המשרדים, ואני מאוד מאוד ממליץ שיבוצע התהליך הזה.

משה רווח: א פרופו, לפני יומיים גם נבדק בשיטה שאנחנו חושבים שצריך לבדוק, נבדקו גם הריכוזים, למרות שלדעתי הריכוז כשלעצמו, בנקודת זמן, בעת הפליטה, הוא ממש חסר חשיבות.

משה רווח: הוא ממש חסר חשיבות.

יורי שטרן: תבוא אלינו לישיבות הוועדה ואתה תשמע, גורמים שחורגים בעשרות אלפי אחוזים מהתקן.

משה רווח: בודאי לא בבתי החולים.

יורי שטרן: אני חייב להגיד לך שאני אישית - - -

משה רווח: אני מקבל את מה שאתה אומר, אני לא ידעתי.

יורי שטרן: יש חריגה לצערי, תיקח את הנתונים של רמת חובב, הכל שם חריגות בסדרי גודל כאלה.

יורי שטרן: אז לכן זה לא מפתיע.

משה רווח: אבל אי אפשר להתייחס לבית החולים רמב"ם כמו לרמת חובב.

יורי שטרן: אני חושב שאנחנו פחות או יותר לדעתי הגענו לאיזו שהיא הבנה.

שאול יהלום: אני הייתי שואל אותך שאלה הפוכה.

שאול יהלום: אני הייתי לפני כמה ימים אצל רופא המשפחה שלי.

שאול יהלום: אני בא אליו בדרך כלל לשוחח שיחות נפש.

שאול יהלום: אז הראיתי לו איזה חומר שיש עליו מחלוקת.

שאול יהלום: יום אחד אומרים שהחומר הזה רע לבריאות, ויום אחד אומרים שהחומר הזה לא מזיק לבריאות.

שאול יהלום: אמרתי לו, מה אני אעשה?

שאול יהלום: לאכול או לא?

שאול יהלום: אז הוא אומר לי: תגיד, בשום מקום לא כתוב שהוא עוזר לבריאות.

שאול יהלום: אז מה אכפת לך, אל תאכל.

שאול יהלום: ככה הוא אומר.

משה רווח: אני מוכן לתת לך תשובה לעניין הזה.

משה רווח: אבל לגופו של עניין, יש הרבה מאוד מצבים, כולל בתחום הבריאות, בדברים שאנחנו עושים ביום יום, שבהם יש סיכון ברמות הסתברות נמוכות ביותר.

משה רווח: אתילן אוקסיד, ברמות האלה, אינו גורם לשום דבר לפי מיטב ההבנה, והידיעה וההכרה שלנו ושל המשרד לאיכות הסביבה.

משה רווח: זה לא מקרה שבארצות הברית וקנדה, ה-EPA, שזאת אחת הסוכנויות המחמירות ביותר, עשו exemption לעניין הזה.

משה רווח: אפרופו בדקתי במילון, exemption זה לפטור.

יורי שטרן: אנחנו ראינו בשקף את הקטע הזה מהחומר של EPA, וכתוב שם מפורשות שאפשר להגיד שהמטרה שלהם להוריד את כמות החומר שנזרק לאוויר בסדרי גודל, פשוט.

יורי שטרן: השורה האחרונה היתה על ידי נקיטת צעדים אלה אנחנו מקווים להוריד כך וכך.

יורי שטרן: המטרה היא להוריד.

יורי שטרן: אין ספק שהחומר הוא חומר מרעיל.

יורי שטרן: למה אתה מתווכח עם זה?

עמרם מצנע: אבל אני חושב שהשאלה היתה נכונה.

עמרם מצנע: אם יש מכשיר שכולו עולה מאה אלף - --

משה רווח: ראשית, מחובתנו כבית חולים ציבורי, בודאי הממשלה ומשרד הבריאות, לקיים את הכללים כפי שגם אם אנחנו מסכימים אתם גם אם אנחנו חולקים עליהם פעמים.

משה רווח: זו חובתנו.

הספציפית שלך: אבל אם יגיעו למסקנה הזו, בניגוד למה שאני מבין, אז צריך יהיה להחליף את מערכות העיקור בבית החולים רמב"ם ובבתי חולים רבים אחרים, ובעלויות שהן עלויות משמעותיות.

הספציפית שלך: ומי כמו הוועדה הזו יודעת, ואני יושב גם בוועדת הסל, מה הדברים שעומדים על כפות המאזניים בסופו של דבר כשמדובר במשאבים.

מאיר אורן: אני רוצה לחדד כמה דברים.

מאיר אורן: אני יודע שהזמן קצר וכן הלאה.

מאיר אורן: אבל אני מוצא חובה לעצמי להדגיש כמה דברים.

מאיר אורן: אני מדבר על העובדים.

שאול יהלום: לא משנה אם שם התקן ללא מחלוקת.

שאול יהלום: אני שואל, מטעם משרד העבודה .

מאיר אורן: מטעם משרד העבודה אין מחלוקת.

מאיר אורן: אין מחלוקת.

מאיר אורן: אנחנו מזה שנים פשוט באים ולוקחים, אנחנו פועלים עם איכות הסביבה, למען איכות הסביבה, ומיישמים את כל החוקים, ויותר מכך.

מאיר אורן: לדוגמה, משנת 90' אנחנו הפסקנו להסיק עם מזוט את בית החולים, ויש לנו מערכת סולרית לצורכי הפקת קיטור וחימום.

מאיר אורן: אנחנו מקיימים את כל הבדיקות על כל ההנחיות שלהן -

שאול יהלום: מה קורה עם אתילן אוקסיד?

מאיר אורן: מבחינת אתילן אוקסיד, אנחנו צורכים בהיקף שנתי כשישים ושתיים קילוגרם בסך הכל, אנחנו משתמשים במנה יומית של מאתיים גרם, חמש או שש פעמים בשבוע, בדרך כלל חמש פעמים בשבוע.

מאיר אורן: הסייקל של הפעולה הזאת הוא שתים עשרה שעות.

מאיר אורן: הזמן של הפליטה בתהליך עצמו הוא ארבעים וחמש דקות ראשונות ישנה פליטה, ולאחר מכן בכל התהליך האחר עד השלמתו בשתים עשרה שעות.

מאיר אורן: אנחנו משתמשים כאמור בהיקף יומי במאתיים גרם, בסך הכל בהיקף שנתי כשישים ושניים קילו ולא יותר מזה.

שאול יהלום: בעצם אתה אומר שאתה במסגרת - -

מאיר אורן: הרישוי.

מאיר אורן: בהחלט.

שאול יהלום: מה אתה אומר על ה-EXEMPTION של בתי החולים?

מאיר אורן: אני עברתי גם על הפרסומים האמריקניים, על עבודות שנעשו במסצ'וסטס, ושם נעשו בדיקות בשיטה שונה: מצינור הפליטה במקום הפליטה, במרחקים של עשרים וחמישה, שמונים מאה עשרים ומאתיים חמישים מטרים - -

שאול יהלום: השאלה מה התקן ה-EPA מחייב.

שאול יהלום: עם כל הכבוד וברור שעשו אלף בדיקות, הרי יש אלף עבודות, אבל השאלה מה ה-EPA מחייב.

מאיר אורן: ה-EPA מחייב במשכי זמן של שלושים דקות במחזורים הרבה יותר מפושטים - - -

שאול יהלום: אתה טוען שכך לא עושה - --

מאיר אורן: כן, אבל זה בצד הטכני, הפרוצדורלי, שאני הבנתי מתוך הדיון הזה שהוא יידון ברמה המקצועית, ועל כך יש פתיחות,לדון מחדש במתודולוגיה ובטכניקה.

מאיר אורן: אני מצהיר פה, אני בפירוש מצהיר פה, אני בפירוש כן אעשה על ידי מעבדה מוסמכת בלתי תלויה, בדיקות חזרות.

מאיר אורן: אני בהחלט אמנה ואקיים אחר כל סיכום שיהיה בדרגים המקצועיים הבין משרדיים.

יהודה רון: כפי שנאמר כאן, אנחנו התרענו.

יהודה רון: יותר נכון, אפילו התלוננו בפני משרד לאיכות הסביבה על הדרך שבה הם פעלו, היציאה לעיתונות לפני שעשו בירור מקיף ויסודי אתנו.

יהודה רון: אני חייב להגיד שהמנכ"לית התנצלה בפני מנכ"ל משרד הבריאות.

אריה וינגר: הוא נדון בהרחבה אבל הוא לא הובהר עד הסוף.

יהודה רון: לדעתנו הוא הובהר.

יהודה רון: אני לא רוצה להיכנס לנושא הטכני.

שאול יהלום: מי עומד בראש הצוות?

יהודה רון: זה צוות משותף.

יהודה רון: זה צוות פריתטי.

שאול יהלום: מי עומד מטעם משרד הבריאות אתה?

יהודה רון: לא, עומד מהנדס, אינג'ינר דני בראון, שהוא איש חיפה במקרה, מהנדס חשמל.

שאול יהלום: משפט אחד לנציבות הדורות הבאים, לעורך דין קירו.

ורד קירו: אני רוצה לקחת מה שנאמר פה וללכת אתו צעד אחד קדימה ובשם נציבות הדורות הבאים לקרוא לחקיקת החוק אוויר נקי בישראל.

ורד קירו: אני חושבת שהרבה מחוסר הבהירות פה יכולה להיפתר אם באמת ישבו המשרדים ויתקינו תקנות ויתקינו תקינה אחידה וברורה שתעשה רגולציה מסודרת בכל הנושא הזה.

ורד קירו: ואנחנו חוזרים ואומרים את זה.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: נדמה לי שאנחנו כאן באיזו שהיא תחושה שהמשרד לאיכות הסביבה רץ לספר לחבר'ה לפני שהיינו לגמרי מיושרים על הנתונים.

אריה אלדד: אני חושב שאנחנו יכולים להמליץ למשרדי הממשלה לסכם ביניהם על סטנדרטים.

אריה אלדד: ויש איקס אינטראקציות סופיות בין משרדי ממשלה שונים, בתחומים שהם משיקים בין שני משרדים.

אריה אלדד: לפני שיוצאים להבהיל את האזרחים, להיות מסוכמים על סטנדרטים.

אריה אלדד: תמיד נכון לבחון חלופות של חומרים ידידותיים לסביבה, ולהמליץ למשרד הבריאות שכאשר בית חולים אמור לקנות ציוד חדש, להחליף ציוד שהתבלה, להצטייד בציוד חדש, להכניס לתוך השיקולים האם יש חלופות ידידותיות יותר, האם יש אפשרות לצייד את המערכות האלה במערכות ניטרול.

אריה אלדד: אבל נדמה לי שלפני שאנחנו קוראים מיד להתקין התקנים שיסתרו את האתילן אוקסיד ברמה של שישים ושניים קילו, לבדוק אם אנחנו לא מחפשים את המטבע מתחת לפנס ולא במקום שהיא באמת.

שאול יהלום: חבר הכנסת מצנע, הערות לפני סיכום.

עמרם מצנע: גם אני בהרגשה לא כל כך נוחה.

עמרם מצנע: לאחר שקראתי נבהלתי כמו כולם.

עמרם מצנע: ואחר כך קצת למדתי את הנושא הזה.

עמרם מצנע: אני לא חושב שצריך להיות רגוע.

עמרם מצנע: אבל הרגשה לא טובה היא באמת שהמשרד לאיכות הסביבה, במקום להשתמש בכלים שעומדים לרשותו, וזה לא פעם ראשונה, קודם כל מעיר את הציבור.

עמרם מצנע: ומבחינה מסוימת כולם מפסידים: המשרד לאיכות הסביבה מפסיד את אמינותו ואת סמכותו כלפי הגורמים שעליהם צריך לפקח, בתי החולים נתפסים בעיני הציבור כמי שמזלזלים בבריאות הציבור, והציבור עצמו שואל: מה אני עושה מחר בבוקר?

עמרם מצנע: אם זה באמת כל כך רע, ולמחרת בבוקר לא קורה כלום, אז הוא שואל את עצמו איפה הוא נמצא.

עמרם מצנע: מדברים על תקנים פה.

עמרם מצנע: הם לא תקנים של מדינת ישראל.

עמרם מצנע: ועל כן כל אחד מביא איזה ציטוטים, אחד מקליפורניה, אחד מקנדה, אחד מאירופה .

עמרם מצנע: כי אין תקנים מחייבים שכל משרד וכל גוף במדינה יודע, זה התקן, זה מחייב אותי, אני עובר עליו אני עברתי על החוק.

עמרם מצנע: ובמקרה הזה גם יש היום, לא היום זה כבר דבר ותיק, את הנושא של צווים אישיים.

עמרם מצנע: שאפשר להוציא צו אישי, דרך אגב, אפשר לעשות אותו מזורז.

עמרם מצנע: כלומר, תוך כך וכך זמן אתה צריך לעמוד ברמה כזו.

עמרם מצנע: וצו אישי – תאמין לי, הם כולם יעמדו למלא אותו.

עמרם מצנע: ועל כן, אדוני היושב ראש, אני חושב שכוועדה פרלמנטרית אנחנו צריכים להעיר למשרד לאיכות הסביבה שבמקרה הזה ההתנהלות לא היתה נכונה, ולא הביאה לתוצאה הרצויה, וכולם כאן מפסידים בסופו של דבר.

מסכם כך: אין לנו ספק שהישיבה המשותפת של שתי הוועדות שדנה בממצאי המשרד לאיכות הסביבה על החומר אתילן אוקסיד הוכיחה שני דברים: אחד, שיש בעיה עם החומר.

מסכם כך: החומר נמצא אכן בריכוז מסוים באוויר.

מסכם כך: ומצד שני, המחלוקת האם ריכוז החומר חורג מהתקנים המחייבים את מדינת ישראל או המומלצים להתחייב במדינת ישראל לא הוכח בוועדה כאן.

מסכם כך: אני אומר את זה במלוא המשמעות.

מסכם כך: לא קיבלנו כאן הוכחה, אנשי משרד הבריאות טוענים לתקנים אחרים, והביאו עמם מסמכים המאשרים לכאורה את העניין.

מסכם כך: אנשי המשרד לאיכות הסביבה לא הוכיחו לנו סתירה בממצאים האלה ובמסמכים האלה.

מסכם כך: ולכן אנחנו על סמך הדיון שלא נסמך על מסמכים, לא הגענו לידי מסקנה ברורה, האם היתה כאן חריגה מהתקן.

מסכם כך: המסקנה שלנו היא, שצריכה להיווצר הידברות בין שני המשרדים.

מסכם כך: אבל מוסר לנו כאן סמנכ"ל משרד הבריאות, מר רון, שכבר סוכם.

מסכם כך: ולכן אין לנו אלא לברך על כך שיהיה צוות משותף של המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות.

מסכם כך: אנחנו מבקשים ממנו, פונים אליו שבנוסף לכל המטלות שלו יקרא את הפרוטוקול של הישיבה הזאת ויענה לכל השאלות שנשאלו כאן, ולכל ההערות שהוערו כאן.

מסכם כך: ואנחנו מבקשים משני הסמנכ"לים שנמצאים כאן, מר ענבר ומר רון, שנניח תוך שלושה חודשים נקבל לשולחן, שתי הוועדות, לפחות ממצאי ביניים בקשר לנושא.