ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 328, 2004-11-30 13:00

יורי שטרן: שלום לכולכם, אני פותח את ישיבת הוועדה, בנושא: חוק להסדרת הבטחון בגופים ציבוריים (תיקון), התשס"ה-2004.

יורי שטרן: אני שמח על כך שחבר הכנסת אהוד יתום, אשר ייסד בכנסת שדולה למען מאבטחים ואף יזם את החוק להקמת רשות אבטחה, נוכח כאן איתנו.

מרים פרנקל-שור: התיקון הראשון של הוועדה היה בסעיף 4(ד)(2).

מרים פרנקל-שור: בסעיף זה, נתבקשתי להוסיף לשם הבהרת הביאור – "להנחת דעתו של הקצין המוסמך".

מרים פרנקל-שור: זו היתה התוספת הראשונה שבקשה הוועדה.

מרים פרנקל-שור: לגבי סעיף 5, אחרי סעיף קטן (ב), קיבלה הוועדה החלטה לגבי אישור הקצין המוסמך לענין סעיף קטן (ב) לענין ההכשרה.

מרים פרנקל-שור: סעיף (ב1) "אישור הקצין המוסמך לענין סעיף קטן (ב), לרבות: (1) אישור כשירות הגוף נותן ההכשרה, בעלי השליטה בו ונותני ההכשרה, מטעמים הנוגעים לשלום הציבור או בטחון המדינה, לרבות לענין עברם הפלילי; (2) כשירות נותן ההכשרה; (3) אופן מתן ההכשרה ותכני ההכשרה והיקפיה.

מרים פרנקל-שור: " אדוני היושב ראש, זהו תיקון מס' 2 שהתקבל בוועדה.

מרים פרנקל-שור: הערה שהתקבלה לסעיף 11 – ענין ניסוחי: סעיף (ג) החדש איחד את סעיף (ג) ו-(ד) שהיו בנוסח הקודם.

מרים פרנקל-שור: אקרא אותו: "הוועדה רשאית, לאחר שנתנה הזדמנות לצדדים להשמיע את טענותיהם לפניה, לקבל את הערר במלואו או בחלקו, לדחותו או לאשרו, לאשר את ההחלטה בעיון החוזר, לשנותה או להחזיר את הענין עם הוראות לגוף שנתן את ההנחיה המקצועית;" זהו התיקון שהצעתי.

מרים פרנקל-שור: תיקון נוסף – בסעיף 14, לענין תעודת המינוי של ממונה ביטחון ומאבטח.

מרים פרנקל-שור: אני מציעה שנקרא את הסעיף: סעיף 14 – תעודת מינוי "(א) ממונה בטחון או מאבטח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי חוק זה אלא אם כן בידו תעודה חתומה על ידי קצין מוסמך המאשר את מינויו (בסעיף זה – תעודת מינוי).

מרים פרנקל-שור: לענין הגופים המנויים בתוספת השניה תחתם תעודת המינוי של ממונה הביטחון גם בידי נציג השב"כ; תוקפה של תעודת מינוי של ממונה בטחון יהיה לשלוש שנים מיום הנתנה, ותוקפה של תעודת המינוי של מאבטח יהיה לשנה אחת מיום הנתנה, וזאת כל עוד מקבל התעודה משמש בתפקיד ממונה ביטחון או מאבטח באותו גוף ציבורי; ממונה הביטחון רשאי להאריך את תוקפה של תעודת המינוי של המאבטח באישורו של הקצין המוסמך".

מרים פרנקל-שור: הוספתי סימן שאלה בסוף, כיוון שלא היה ברור לפי הרישומים שלי האם קבענו "כפי שייקבע", רק אישרנו את זה כך, באיזשהם תנאים או רק החלטנו לקבוע את הנורמה.

קריאה: אישרנו את זה כך.

מרים פרנקל-שור: עו"ד לבנת משיח, אני מפנה את תשומת לבך לסעיף 13, המודפס בכחול.

מרים פרנקל-שור: זוהי הערתו של חבר הכנסת אריאל.

מרים פרנקל-שור: זהו נושא שדיברנו עליו – גם בדיון הקודם; האם יש מקום בחוק העונשין לקבוע סעיף מיוחד לתקיפת ממונה ביטחון.

מרים פרנקל-שור: הנושא הוסבר – חבל שחבר הכנסת אריאל לא נמצא.

קריאה: הוא יגיע עוד רגע.

מרים פרנקל-שור: אם כך, אדוני היושב ראש, אולי כדאי לחזור לנושא כשחבר הכנסת אריאל יגיע.

יורי שטרן: מה היתה הבעיה?

מרים פרנקל-שור: הציע חבר הכנסת אריאל שבחוק העונשין יש סעיף מיוחד לגבי תקיפת ממונה ביטחון.

מרים פרנקל-שור: נאמר שיש היום סעיף לגבי תקיפת עובד ציבור.

מרים פרנקל-שור: זה לא מאוד סיפק את חבר הכנסת אריאל.

לבנת משיח: אבל זהו סעיף רחב יותר מזה של עובד ציבור--

יורי שטרן: כשדיברנו לגבי מאבטחים, שאינם עובדי ציבור ולא ייכנסו לקטגוריה הזאת – הם עובדי מוסד פרטי, ולכן אנחנו צריכים--

לבנת משיח: רציתי פשוט להקריא לכם את מה שכתוב בסעיף 381(ב) לחוק העונשין, שהוא רחב יותר: "התוקף עובד ציבור, ומי שממלא חובה או תפקיד המוטלים עליו על פי דין, ומי שנותן שירות לציבור מטעם גוף המספק שירות לציבור, והתקיפה קשורה למילוי חובתו זו או תפקידו של הנתקף, דינו מאסר חמש שנים".

לבנת משיח: לדעתי, זה נותן את המענה המלא לכל הדבר הזה.

יורי שטרן: בכל מקרה, למה שלא נציין כאן שהסעיף הנוגע לתקיפת עובד ציבור חל על המאבטח?

לבנת משיח: אנחנו פשוט לא נוהגים לכתוב דברים מיותרים.

מרים פרנקל-שור: זהו סעיף כללי – זו נורמה כללית.

מרים פרנקל-שור: הסעיף חל על כל עובד ציבור.

לבנת משיח: לא רק עובד ציבור – זה משהו יותר רחב.

יורי שטרן: האם לא יכולים להיווצר מצבים בשולי הרשימה הזאת?

מרים פרנקל-שור: מדובר כאן רק בתקיפת ממונה ביטחון - - -

לבנת משיח: כל ממונה ביטחון לפי החוק הזה נכנס - - - לפי החוק.

יורי שטרן: זה כולל גם מאבטחים?

לבנת משיח: כולם פשוט בפנים.

רונה קדמי: השאלה היא אם אנחנו אומרים שהמאבטח ממלא תפקיד על פי דין?

לבנת משיח: יש לו סמכות על פי דין.

רונה קדמי: אבל לא כתוב כאן סמכות; "ממלא חובה או תפקיד".

לבנת משיח: והוא לא נותן שירות לציבור מטעם הגוף?

לבנת משיח: אני לא יודעת מה יותר רחב מזה.

רונה קדמי: הוא לא נותן שירות לציבור.

רונה קדמי: הוא שומר על הגוף.

יורי שטרן: בואו נחשוב רגע: האם יכול להיווצר מצב שבו יטענו בדיון המשפטי שמדובר באדם שבסך הכל מועסק על ידי גורם פרטי, שאומנם כפוף וכן הלאה, או שזה היה בשטח פרטי.

יורי שטרן: יש כאן מצבים גבוליים, שאולי כדאי לנו להתייחס אליהם.

לבנת משיח: אם יש ספק בכך, באמת אין מניעה להוסיף: האמור בסעיף 381(ב) לחוק העונשין יחול גם על ממוני ביטחון – על אנשים - - -

רונה קדמי: אולי צריך לציין גם מאבטח, ולא רק ממונה ביטחון.

לבנת משיח: בסדר – על כל מי שממלא כאן תפקיד.

מרים פרנקל-שור: אבל השאלה היא אם מלכתחילה - - -

רונה קדמי: זה לא יכול להיות - - -

קריאה: אני לא רואה שזה מיותר.

קריאה: תסתכלו על התוספות – מיהם האנשים שעבורם הסעיף הזה מיועד.

יוסי הלברייך: אבל הם ממלאים תפקיד על פי דין.

מרים פרנקל-שור: ואז כדאי שהתיקון יהיה בחוק העונשין?

לבנת משיח: לא.

יורי שטרן: להגיד שזה נכנס לזה.

לבנת משיח: אנחנו נכניס לכאן סעיף ספציפי, אשר קובע כי מי שתוקף אחד מבעלי התפקידים האלה במילוי תפקידו, דינו כדין התוקף לפי סעיף 381(ב).

מרים פרנקל-שור: למעשה, כאן הפסקנו בישיבה הקודמת.

מרים פרנקל-שור: יש לנו את פרק ד – שיפוט ומשמעת.

מרים פרנקל-שור: זה חלק מהצעת החוק של חבר הכנסת אריאל.

קריאה: שהוא החליט לרדת ממנה.

מרים פרנקל-שור: הוא החליט לרדת, אבל בואי נקבל החלטה באופן פורמלי.

יורי שטרן: מהי הסיבה לכך שהוא החליט לרדת מכך?

מרים פרנקל-שור: אני מציעה שנמשיך לדון בסעיף 17 – עד סוף החוק.

מרים פרנקל-שור: לאחר מכן יש שני עניינים: (א) עניין התוספת החדשה והסמכויות שהעלה חבר הכנסת אריאל--

יורי שטרן: אם כן, נעבור לסעיף 17 – ביצוע ותקנות.

רחל גוטליב: את רוצה לקרוא את הנוסח המסומן בכחול, או את הנוסח האדום החדש?

מרים פרנקל-שור: אתם רוצים להתחיל בשירות?

מרים פרנקל-שור: אדוני היושב ראש, לפני הוועדה מונח – לשם היצירתיות – גם נוסח אדום, המודפס באותיות כתב.

מרים פרנקל-שור: זוהי תוספת ממשלתית, אבל חדשה.

מרים פרנקל-שור: לשירות הביטחון הכללי יש בקשה לכלול נושא שמן הראוי שיובהר בנושא שקשור ל- - - זה מופיע במספר מקומות, אבל זה בהתאמות.

מרים פרנקל-שור: החלק העיקרי מצוי בהגדרה, לאחר מכן יש תוספות שמתבקשות לאורך החוק כתוצאה מההגדרה, ולאחר מכן תוספת רביעית.

מרים פרנקל-שור: אולי כדאי שהם יציגו את החוק.

ד': הרעיון כאן הוא למעשה להוסיף לחוק הזה במסגרת התיקון הזה תוספת רביעית, שתכלול גופים לגביהם נקבע כי הם מחזיקים מערכות ממוחשבות חיוניות.

ד': זה בקטע של אבטחת מידע, ואנחנו רואים בכך הרחבה של אבטחת מידע במובן היותר מצומצם, שהיה קיים בחוק בלאו הכי, שדיבר על אבטחת מידע מסווג.

ד': תחום זה הוא תחום שאנחנו מופקדים עליו בלאו הכי במסגרת החוק הזה.

ד': הקצין המוסמך מטעמנו נותן הנחיות מקצועיות לגופים המפורטים בתוספת הראשונה והשניה לגבי אבטחת מידע, במובן של אבטחת מידע מסווג.

ד': אנחנו רוצים להרחיב כעת את ההגדרה של אבטחת מידע, כך שזה לא יכלול רק מידע מסווג, אלא גם מידע שנמצא במערכות ממוחשבות חיוניות של גופים מסויימים.

ד': אנחנו חושבים שיש להגן עליהם--

יורי שטרן: גופים הכלולים ברשימות האלה רק בהיבט אחד של אבטחת מידע.

יורי שטרן: כלומר, הם לא עומדים בקריטריונים האחרים של--

ד': נכון – בהקשר הספציפי הזה, כי הם מחזיקים מערכות כאלה שפגיעה בהן עלולה להיות פגיעה אסטרטגית.

יורי שטרן: אבל אז כל הכפיפות היא אליכם, ולא למשטרת ישראל?

ד': הכפיפות היא אלינו--

מרים פרנקל-שור: בנושא של אבטחת מידע, הכפיפות על פי החוק גם היום היא של השירות.

יורי שטרן: אבל ממונה הביטחון בגופים המופיעים בשלושת הרשימות הראשונות כפוף בכל זאת למשטרה.

ד': יש חלוקת סמכויות.

ד': לפיכך, בתוספות מופיעים הגופים, וכתוב: בתחומים ובמקומות כפי שתקבע ההממשלה.

ד': כלומר, הממשלה קובעת את החלוקה.

ד': לכן יש גופים שמופיעים פעמיים – בתוספת הראשונה והשניה – לצורך חלוקת הסמכויות כפי שקבעה הממשלה.

ד': אנחנו מבקשים להוסיף תוספת רביעית בהקשר הזה שאדוני ציין כעת, תוך ציון שכל המערך הזה מבוסס על החלטת ממשלה שחילקה זאת.

ד': לכן אנחנו גם מבקשים לציין שזה בתוך החלטת הממשלה כפי שקבעה הממשלה – במקומות ובתחומים כפי שקבעה הממשלה.

ד': למעשה, הרחבת ההגדרה תאפשר לממש את האחריות של השב"כ גם כלפי הגופים המנויים, גם אם הם מופרטים או ייהפכו בהגדרה, על פי המבנה של החוק ותכליתו, לגוף ציבורי כהגדרתו בחוק, בהקשר הזה.

מרים פרנקל-שור: רק לענין הדבר הספציפי הזה.

יורי שטרן: למשרד לבטחון פנים יש בעיות עם זה?

רחל גוטליב: אין לנו בעיות, רק רציתי להסב את תשומת לבה של לבנת משיח לעובדה שזה הוסף במהלך תיקון החקיקה, ולפיכך סיכמנו שבתוספת הרביעית יתווספו רק גופים שנמצאים כבר היום בחוק.

רחל גוטליב: אחרת, כביכול זה לא הובא לידיעתם – זהו דבר חדש.

יורי שטרן: לא, אני חושב שזה פשוט סותר.

רחל גוטליב: זה לא סותר – זוהי הרחבה של מה שקיים – ספציפיקציה ויצירת תשתית לאפשרות הרחבת הרשימה לגופים נוספים בעתיד, באמצעות צווים.

יורי שטרן: הבנתי מעו"ד גבע שאתם התכוונתם דווקא לכלול גורמים נוספים, שאינם נמצאים בשלושת הרשימות הראשונות.

ג': אולי ניתן הסבר קצת יותר רחב בענין:

ג': לפני שנתיים התקבלה החלטת ממשלה ב(84).

ג': היא קבעה את אחריות השירות לענין אבטחת מערכות מחשב חיוניות של מדינת ישראל.

ג': היא קבעה שם פרוצדורות, לרבות ועדת היגוי בראשות ראש המל"ל, שקובעת את הגופים על פי המלצה שמביא השב"כ לוועדת ההיגוי.

ג': ועדת ההיגוי הזו, הגוף אצלנו – למעשה בהרחבה; לקחו את היחידה לאבטחת מידע מסווג אצלנו, והרחיבו אותה גם לאבטחת מערכות חיוניות.

ג': זה התחיל לעבוד בספטמבר בשנה שעברה, ותוך כדי העבודה ועדת ההיגוי כבר התכנסה פעמיים – פעם אחת היא אישרה 13 גופים, ובכינוס האחרון היא אישרה גוף נוסף.

ג': אלו הם 14 הגופים המופיעים כאן בתוספות.

ג': מוועדת היגוי לוועדת היגוי בוחנים מחדש את הענין הזה, כי הדבר הזה עדיין בחיתוליו.

ג': זוהי הרחבה מאוד משמעותית – אומנם זוהי אבטחת מידע, אבל זוהי אבטחת מידע מסוג שונה מהמידע המסווג.

ג': אם תסתכלו על הרשימה – אלו בעיקר מערכות - - - שלא נפרט כאן את צורת הפגיעה הניתנת לביצוע דרך מחשב באותן מערכות, עד כדי קריסה אסטרטגית.

ג': אבל כל אחת מהן נבחנת לגופו של ענין.

ג': אגב, כל 14 הגופים כבר פועלים בנושא הזה, לרבות אלו שלא נמצאים בתוספות לחוק, שהיו קודם.

ג': שני גופים שהתווספו, ולא היו קודם בחוק – מגן דוד אדום ונתיבי גז טבעי – ובשניהם יש כבר פעילות.

ג': כלומר, אני גם לא צופה התנגדות – אין התנגדות של הגופים, כי הם משתפים פעולה.

יורי שטרן: נאמר שאנחנו מאשרים כעת את הרשימה שאתם מבקשים, שכולל את הגופים שכבר מוזכרים בתוספות האחרות.

ג': אין לי בעיה עם זה.

יורי שטרן: אני התרשמתי שאתם מדברים גם על הגורמים הנוספים.

יורי שטרן: אם יש גופים כאלה באופק, האם לא כדאי לנו בהזדמנות זו--

ג': יש שניים.

יורי שטרן: אז בואו נוסיף אותם.

ד': אנחנו בעד; אנחנו מבקשים כן להוסיף.

לבנת משיח: עבודה רגילה בממשלה, פירושו שאחרי שיש הצעה, נשלח תזכיר, ולאחר מכן ניתנת הזדמנות לגופים הנוגעים בדבר להגיב.

לבנת משיח: הרי יש לכך השלכות תקציביות ומשאבים.

לבנת משיח: מן הראוי שבכל זאת תהיה לאותם גופים לומר את שלהם, גם אם - - -

אורי אריאל: אולי אתם יכולים לנצל את הזמן - - -

לבנת משיח: אבל זה לא סותר.

לבנת משיח: להוסיף את הגופים האלה זה דבר פשוט.

לבנת משיח: כלומר, אפשר לעשות את זה בצו.

יורי שטרן: אולי נגיע היום לסופו של החוק.

יורי שטרן: על כל פנים, שבועיים-שלושה אנחנו יכולים לתת לבדיקה הזאת, כי פשוט חבל.

יורי שטרן: אחר כך זה נכנס שוב לכל מני המתנות ותורים.

יורי שטרן: אנחנו מקבלים פניה פורמלית, אנחנו קובעים ישיבה – חבל.

יורי שטרן: זה הרי תיקון החוק.

שאול צ'יטיאט: אני מבקש להעיר בעניין התוספות שהוזכרו.

שאול צ'יטיאט: התוספת, שלדברייך היא דבר לא מהותי--

יורי שטרן: להיפך – היא אמרה שכן.

שאול צ'יטיאט: שאפשר להוסיף את זה במשך הזמן.

שאול צ'יטיאט: לגבי חלק מהתוספות זה נמשך 7-8 שנים, ועדיין לא זז.

יורי שטרן: לכן אני אומר--

שאול צ'יטיאט: לכן אני בעד הענין הזה.

שאול צ'יטיאט: הערה נוספת: החוק הזה תופס את השור בקרניו בענין פיגועים אסטרטגיים.

שאול צ'יטיאט: אני אתן שתי דוגמאות שלא נמצאות כאן.

יורי שטרן: למה אנחנו צריכים לדבר על כך עכשיו?

שאול צ'יטיאט: כי העלו את נושא התוספות.

מרים פרנקל-שור: מר צ'יטיאט, זהו נושא אחר.

יורי שטרן: כשנגיע לתוספות נחזור לכך.

יורי שטרן: זו פשוט היתה הערה כדי להסביר את התוספת שמופיעה בכתב כל כך יפה ומיוחד.

יורי שטרן: כיוון שחבר הכנסת אורי אריאל הגיע, אנחנו יכולים לחזור כעת לפרק ד' – שיפוט ומשמעת.

אורי אריאל: אני אחרתי כדי שתסיימו את זה.

אורי אריאל: חיכיתם לי?

יורי שטרן: העירה לי היועצת המשפטית שבעקבות ההצעה הזאת שלכם יש כאן משפטים וסעיפים שלא היו לנו בדיון הקודם.

יורי שטרן: לפיכך, נעבור עליהם כעת.

ד': בהגדרות, בסעיף 1, אנחנו מוסיפים להגדרה של "פעולות אבטחה" – "ולענין הגופים המנוים בתוספת הרביעית, פעולות לאבטחת מערכות ממוחשבות חיוניות".

ד': זאת כדי להרחיב את ההגדרה, כך שתכלול גם את הסוג הזה של מערכות הטעונות הגנה.

ד': כמו כן, נוספת הגדרה לגבי "פעולות אבטחה של מערכות ממחושבות חיוניות": "הפעולות הדרושות לשם שמירה על מערכות ממוחשבות חיוניות והמידע האגור בהם, וכן פעולות למניעת פגיעה בכל אחד מאלה;" הגדרה נוספת – "מערכות ממוחשבות חיוניות" – "מערכות ממוחשבות שנקבעו כחיוניות על ידי הגוף המוסמך לכך על ידי הממשלה" – וזוהי אותה החלטת ממשלה שהזכרנו קודם.

יורי שטרן: ואם יש בהם חלק לא ממוחשב, או בנוסף---

ד': ממוחשב לא חיוני?

יורי שטרן: מה קורה אם יש חומר שכולו חיוני וממוחשב, ולידו יש תיעוד לא ממוחשב של אותו מידע.

ג': אם זהו מידע מסווג, זה חלק של אבטחת מידע מסווג.

ג': אם זה מידע לא מסווג--

יורי שטרן: אתם אמרתם שאתם מדברים על אבטחת מידע לאו דווקא מסווג, אבל חיוני וממוחשב.

זאב ולדינגר: השאלה של היושב ראש היתה אחרת: אם יש מערכת ממוחשבת, ולידה יש מסמכים של אותו חומר, שאיננו מסווג.

זאב ולדינגר: איך ההתייחסות?

ג': אנחנו מדברים על האופציה הקיימת בטרור מחשבים להפיל מערכות.

ג': אנחנו מדברים על מערכות.

ג': הניירות שיישרפו או לא יישרפו – זה לא כל כך מעניין.

ג': גם החשיפה שלהם – אם הם ייהפכו תוך כדי כך למסמכים מסווגים, הם במילא מטופלים על ידי החוק הזה כמידע מסווג.

ג': כלומר, ייתכן מאוד – ואנחנו גם רואים את זה, כי הרי העסק הזה כבר פועל כשנה בכל 14 הגופים; חלק מהמסמכים פתאום מקבלים את הכותרת "סודי ביותר", וזאת משום שחשיפתם עלולה לחשוף את האופן שבו תוקפים את המערכות האלה.

ג': אבל אז הם מטופלים כמידע מסווג.

ג': הניירות הם מידע מסווג.

יורי שטרן: האם לא כדאי לכם להגדיר כאן ליתר ביטחון מידע כמידע, וזאת מבלי להתחייב במאת האחוזים שאתם אחראים רק על מידע ממוחשב?

ג': אנחנו במילא אחראים לפי זה למידע ממוחשב חיוני, וממילא אחראים למידע מסווג.

ג': לשב"כ יש - - - ראשי – בין ממוחשב ובין אם לאו.

ג': הוא מוגדר כאן.

ד': אי אפשר לסטות מהחלטת הממשלה, שמשתמשת באותן הגדרות, שלמעשה היא נותנת אותן - - - זה שאוב - - -

יורי שטרן: האם יכולה להיווצר כאן פריצה מסוימת רק משום כך שבסך הכל האחריות תהיה צמודה כל כך לכל מה שממוחשב?

ג': לדעתי אין בעיה, זה גם מכוסה, וזה גם חלק מסמכויות העזר שיש במילא.

יורי שטרן: אני לא בוגר בתי ספר לריגול, ולכן אני לא יודע.

יורי שטרן: זה סתם מעניין.

ד': לדעתנו זה מכוסה.

עמיחי הלוי: שמי עמיחי מארגון הקב"טים.

עמיחי הלוי: אני מבקש להצביע על כך שיש צורך לתקן את התחביר העברי – נאמר כאן: "מערכות ממוחשבות שנקבעה כחיונית".

רונה קדמי: זו פשוט טעות הגהה.

עמיחי הלוי: זה צריך להיות מתוקן ל"מערכות ממוחשבות שנקבעו כחיוניות".

מרים פרנקל-שור: רציתי להפוך את הכל ליחיד.

ד': "מערכת ממוחשבת שנקבעה כחיונית".

מרים פרנקל-שור: הכל צריך לעבור ליחיד.

ד': בהגדרת "קצין מוסמך": (א) "לענין הגופים שבתוספת הראשונה והרביעית".

מרים פרנקל-שור: אולי כדאי שתסבירו מדוע מצאתם לנכון שתהיה תוספת רביעית, ולא תהיה הפניה לתוספת השניה לגופים מסויימים, כשכבר מלכתחילה התוספת השניה כוללת את הרביעית.

ג': יש מספר רב של גופים בתוספת השניה שהמערכות שלהם כבר נבחנו, והן אינן מערכות חיוניות.

ג': לכן אנחנו זקוקים לתוספת נפרדת, שעוסקת רק במערכות חיוניות.

ג': זאת כדי שלא ניכנס למין אחריות וסמכות על גופים שאין בהם מערכות חיוניות.

יורי שטרן: האם השיטה הזאת – פיקוח של השירות על מערכות מידע גם בגופים הפרטיים – קיימת גם בארצות הברית, למשל?

יורי שטרן: האם יש משהו דומה למה שאנחנו מחוקקים כעת?

ג': לדעתי, ארצות הברית קצת מפגרת אחרינו בפרקטיקה.

ג': אנחנו קצת יותר מרוכזים וממוקדים.

יורי שטרן: ובהסדרה חוקית?

ג': אנחנו לא מכירים לכך אח ורע, כי כל העסק הזה הוא חדש בעולם בכלל.

ד': לדעתי זה ייכנס - - -

ג': אחת הבעיות שלנו היא שאין לנו ממי ללמוד.

יורי שטרן: זה גם יתרון.

יצחק שד"ר: אם יש ב"מגן דוד אדום" מסמכים "סודי ביותר", אין התייחסות אליהם כלל.

יצחק שד"ר: לכן אני לא בטוח שזה הכי נכון.

ג': מגן דוד אדום לא מעניין אותי בהיבט הזה.

ג': המסמכים באמת לא מעניינים שם.

יצחק שד"ר: - - -

מרים פרנקל-שור: השאלה היא האם זה באמת רק אותו לוח בקרה שאותו אתם מפחדים - - -

ג': זה לא ענין של לוח בקרה; מערכת פועלת, ודרך המערכת הזו אפשר לגרום לשיבושים שיגרמו לאסון המוני.

ג': במילא, יש לנו סמכויות עזר, ומטבע הדברים סמכויות עזר פירושו שכל מה שקשור למערכת הספציפית המסוימת – לא המערכות המינהליות ולא שום דבר אחר – הן חלק מאותו ענין.

יורי שטרן: אין לנו אלא לסמוך עליכם.

מרים פרנקל-שור: אני לא בטוחה שאתה צודק.

ג': אני משוכנע.

מרים פרנקל-שור: לא ניקח את לוח הבקרה, אלא שרטוט של לוח הבקרה--

יורי שטרן: גברתי היועצת המשפטית, השאלה היא די מקצועית.

יורי שטרן: למרות שאנחנו מנסים גם לתקוף אותה בשכל הפשוט והלא מיומן.

ג': ספר התפעול ננעל יחד עם המערכת.

מרים פרנקל-שור: או שכן או שלא.

יורי שטרן: אני פונה לכל משתתפי הדיון: עד הישיבה הבאה, תחשבו--

ד': אנחנו גם נשאל אצלנו, אצל הגורמים - - -

מרים פרנקל-שור: יש להם את מי לשאול, ודברים עלו גם בדיונים אחרים.

מרים פרנקל-שור: לא בהכרח.

ד': את השאלה שאדוני העלה אנחנו נעביר לדרג המקצועי, ונשמע מה דעתו.

מרים פרנקל-שור: בסופו של דבר תחזרו לתוספת השניה.

יורי שטרן: מוטב לנו להשאיר פתח להכללת דברים נוספים על פני צמצומם של הדברים עד כדי כך חיוב שינוי חקיקה בהמשך.

מרים פרנקל-שור: זה ממש לא שינוי חקיקה – להיפך; הם יכולים לחזור לתוספת השניה, לא תהיה תוספת נפרדת, ואז מלכתחילה ברגע שהגופים האלה שם, הם גם קונים להם סמכות לאבטחת מידע.

מרים פרנקל-שור: לכן כדאי לחשוב על התוספת הרביעית – האם היא באמת צריכה להיות נפרדת.

ג': אותו קצין מוסמך, שאחראי על מידע מסווג הוא אותו קצין מוסמך--

מרים פרנקל-שור: לא.

מרים פרנקל-שור: כיוון שלנושא מגן דוד אדום, לנושא נתיבי הגז או לגופים נוספים – אם הם לא יהיו לכם בתוספת השניה, הקצין המוסמך לא יוכל לתת כל הנחיות מקצועיות לנושא אבטחת מידע.

רונה קדמי: הוספת כל הגופים לתוספת השניה תחייב את המשטרה גם לגבי גופים שאולי מלכתחילה היא לא חושבת שהיא צריכה להנחות אותם לגבי הנחיות באבטחה פיזית, למשל: מגן דוד אדום.

מרים פרנקל-שור: אם כך, אפשר לחלק את התוספת השניה.

מרים פרנקל-שור: חבל לדבר עכשיו – צריך לתת לכך מחשבה נוספת, וצריך לשמוע את עמדות הדרגים המקצועיים.

ג': זה נורא פשוט.

מרים פרנקל-שור: תלוי מה יגידו הגורמים המקצועיים לגבי אבטחת מידע.

ג': אפשר לפתור את זה בצורה פשוטה מאוד: אם רוצים להרחיב את זה, ולמישהו יש חששות מהענין הזה, אפשר בהגדרה – "לרבות אבטחת מידע מסווג הקשור למערכות אלה".

רואי דיק: למערכות הממוחשבות?

רואי דיק: אבל זה במילא נכנס.

יורי שטרן: אני שואל את נציגי המשרד לבטחון פנים:

יורי שטרן: האם ישבתם עם השב"כ לפני שקיבלתם את התיקונים?

רחל גוטליב: ישבנו את השב"כ ועם היועצת המשפטית, וההתלבטות אם להכניס את התוספת הראשונה, השניה והרביעית לובנה מכל הכיוונים.

יורי שטרן: אם כן, מדוע זה חוזר כעת לדיון?

ד': לאור הערתו של אדוני.

רחל גוטליב: כי הגענו למסקנה שזוהי הדרך הנכונה.

מרים פרנקל-שור: התלבטנו, קיבלנו את העמדה, אך זה עדיין לא אומר שאנחנו לא ממשיכים להתלבט.

מרים פרנקל-שור: בנוסף, כדאי להסביר לפרוטוקול את כוונת המחוקק – מדוע מצא המחוקק לנכון להוסיף בתוספת הרביעית תעתיק של הגופים המופיעים ברובם בתוספת השניה.

מרים פרנקל-שור: צריך להסביר גם את ההיגיון של החקיקה.

ג': אם על ספר תפעול של מערכת מסויימת, שנמצא בגוף חיוני, חלות הגנות מיוחדות, החלק המיוחד של ההגנות המיוחדות הוא החלק המסווג.

ג': כי אותו ספר תפעול נמצא בגוף סמוך – אותה מערכת בדיוק, רק בלי ההגנות האלה.

ג': החלק של ההגנות הוא המסווג, לא ספר התפעול.

ג': לדוגמה: רכשת ספר הדרכה על מערכת של מייקרוסופט.

ג': ספר ההדרכה הזה הוא סטנדרטי לגמרי.

ג': על המערכות של מייקרוסופט מלבישים חלק, שהוא החלק המסווג שגורם להגנה המיוחדת.

ג': החלק הזה הוא זה שנשמר - הוא חלק מההגנה.

ג': לכן אני אומר שהכלל מכיל גם את הדבר הזה.

ג': אני לא צריך לשם כך סעיף מיוחד, לפיו החלק שהוספתי הוא זה.

ג': זה חלק מאותו ענין – זוהי ההגנה, והיא מסווגת.

שאול צ'יטיאט: - - - לצמצום, וההערה שלו היא הרחבה.

מרים פרנקל-שור: השאלה נקודתית מאוד.

מרים פרנקל-שור: כדאי לקבל חוות דעת מהגורם המקצועי שלכם – האם יחד עם המערכות הממחושבות החיוניות יכול להיות חלק שקשור לאבטחת מידע.

מרים פרנקל-שור: תבואו ותגידו – תנו תשובה.

יוסי הלברייך: כל המידע הרשום בכתב של הגנה על מערכות ממוחשבות הוא חלק מהמערכות הממוחשבות.

יוסי הלברייך: הוא גם נמצא בתוך המערכות – הם יכולים להוציא תדפיס ממנו בכל עת שבה ירצו.

יוסי הלברייך: אם כם, לא צריך לשם כך חלק של אבטחת מידע.

מרים פרנקל-שור: אבל זה בדיוק הפוך מהדברים שמסביר לנו ג'.

יצחק שד"ר: זאת בדיוק הנקודה.

מרים פרנקל-שור: כי אם זה כפי שאתה אומר, צריך לת להם גם את הסמכות של אבטחת המידע, ולא רק את הסמכות של המערכות הממוחשבות.

קריאה: אבל זה חלק מהאבטחה.

מרים פרנקל-שור: לא – תסתכל איך זה בנוי היום; זה נפרד - - -

ג': אם זה נורא מציק--

מרים פרנקל-שור: זה לא ענין של מציק.

מרים פרנקל-שור: זה לא מציק.

ג': אם לאדם מהחוץ – אין בעיה להרחיב בהגדרה שזה לרבות אבטחת מידע מסווג, וזה הכל.

יוסי הלברייך: לא מסווג – אבטחת המידע - - -

ג': א

ג': בטחת המידע הקשור למערכות החיוניות.

רואי דיק: אבל כשאתה אומר בהגדרה "פעולות הדורושת לשם שמירה על מערכות ממוחשבות", אתה - - -

ד': הנקודה שאדוני היושב ראש העלה היא נקודה שראויה להיבדק.

ד': זאת משום שהמטרה המאוד ממוקדת של ההגדרה כאן לפחות, כפי שהיא נכנסה, היא בהקשר של תקיפת מחשבים – במובן של האקרים, חדירה למחשב, מחיקת מידע, שאיבת מידע ושינוי פרטים.

ד': זוהי המטרה: להגן מפני תקיפת מחשבים.

ד': לכן ייתכן שלא נתנו את הדעת לענין.

ד': הרי כל דבר שמופיע במחשב אפשר לשלוף גם במדפסת.

ד': כל מסך שאתה רואה אתה יכול לשלוף במדפסת.

ד': ברגע שבו שלפת את זה – כאשר שמת את זה בצד המחשב, צריך לבדוק מה דינו של החומר הזה אם הוא לא מסווג.

ד': כי אם אתה מחליט שהוא מסווג, הוא כבר מכוסה – כיוון שהוא נכנס תחת הקטגוריה של חומר מסווג.

ד': אבל אם הוא שייך למערכת חיונית, אבל הוא לא מסווג במובן הבטחוני של המילה, אלא במובן של מערכת חיונית, זהו דבר שצריך לתת עליו את הדעת.

ג': - - -

ד': יכול להיות שהתשובה תהיה שבאופן אוטומטי כל דבר שנלקח ממערכת חיונית יוגדר כמסווג, ואז זה מכוסה.

ד': אני חושב שזהו הפיתרון שאני אציע בכל אופן.

רונה קדמי: הוא מכוסה כל עוד זה גוף בתוספת השניה.

רונה קדמי: אם זה לא גוף בתוספת השניה זה לא מכוסה.

יורי שטרן: אני מבקש שתבדקו את זה על מנת למנוע את דליפת המידע.

יורי שטרן: נמשיך בסעיף 10(א)(4).

ד': סעיף 10 – סמכות קצין מוסמך לתת הנחיות ועיון חוזר "(א)(4) לענין הגופים המנויים בתוספת הרביעית – רשאי הקצין המוסמך להורות על מינוי אחראי להגנה על מערכות ממוחשבות חיוניות והתנאים למינויו.

ד': " אנחנו מבקשים שהחוק יאפשר למנות בעל תפקיד שיהיה ייחודי ויטפל בנושא של מערכות חיוניות, כי זה באמת מצריך ידע מיוחד והכשרה מיוחדת.

ג': הוא איננו מנב"ט.

יורי שטרן: והוא איננו ממונה ביטחון?

ד': הוא לא חייב להיות.

מרים פרנקל-שור: הוא יכול להיות?

קריאות: - - -

ג': היום כל הממונים על מערכות חיוניות בכל 14 הגופים הם אנשי מקצוע – הם ראש מערכת.

ג': הם לא אנשי ביטחון – הם אנשי מקצוע.

קריאה: אבל הם עובדים אצל ממונה הביטחון.

ג': - - - הם עובדים אצל מנכ"ל - - -

יורי שטרן: האם הוא כפוף לממונה ביטחון?

ד': הוא לא כפוף.

יורי שטרן: כלומר, זוהי פונקציה נפרדת.

קריאה: הוא לא קשור לאגף טכנולוגיות המיחשוב בארגון.

רונה קדמי: אולי הוא כן קשור.

קריאה: הוא לא יכול להיות קשור.

רונה קדמי: למה לא?

יורי שטרן: סליחה, רבותיי.

יורי שטרן: כשאתם מדברים באופן הזה אי אפשר לשמוע.

ג': הפרוצדורה מול הגופים היא כזו: הגוף מציע את המועמד שלו – הוא יכול להיות כל מי שיש לו את היכולות המקצועיות לצורך התפקוד בענין הזה.

ג': לאחר מכן, כל גוף מתכנן את מערכת היחסים בין המנב"ט לבין אותו אדם בהתאם למבנה הארגוני שלו – בדרך כלל כולם במילא תחת המנכ"ל, כי הוא זה שמנהל את העסק; גם האחריות על הביטחון מוטלת עליו, ולא על המנב"ט.

ד': אנחנו אישרנו את האופציה.

ג': - - -

יורי שטרן: זה יהיה גם קב"ט וגם איש מחשבים.

יורי שטרן: איזו משכורת הוא מקבל – של איש מחשבים או של קב"ט?

ג': למיטב ידיעתי, כרגע אין אף אחד.

אלכס נחומסון: אני מבקש לשאול שאלה בהקשר הזה: אני לא יודע אם יש מצב של גוף שאיננו מונחה על ידכם אלא על ידי המשטרה, ובגוף הזה יש מערכת תשתיתית כזו – כמו זו שאתם מדברים עליה.

ג': זה לא "כמו"; הגופים הם מי שהוגדרו ככאלה.

רחל גוטליב: אין כזה.

אלכס נחומסון: זהו המצב הנתון.

אלכס נחומסון: מה קורה כאשר יש משרד ממשלתי שהמשטרה מנחה אותו – מיהו אותו קצין מוסמך לצורך הענין?

אלכס נחומסון: המשטרה שמנחה את הגוף?

ג': אני מציע לעשות סדר: יש היום 14 גופים.

ג': יש פרוצדורה שקבועה גם כאן – מי שהוסמך על ידי הממשלה היא אותה ועדת היגוי בראשות ראש המל"ל, שקובעת את הגופים.

ג': אם יבוא מחר משרד ממשלתי, ויגיד שיש אצלו - - - הוא יצטרך לבוא אל היחידה, ולהציג את הענינים.

ג': היחידה תיכנס לעומק הקורה, תבצע סקר סיכונים, תבחן את הסיפור ולאחר מכן תבוא ותמליץ לאותה ועדה.

ג': אגב, הוועדה האמורה היא ועדה מנכ"לים – ראש המל"ל ומנכ"לי המשרדים הרלוונטים, כולל המשרד לבטחון פנים.

ג': אם אותה ועדה תקבע שהמשרד הזה אכן דורש זאת, הוא ייכנס לתוספת הרביעית.

רונה קדמי: זה כתוב במפורש בחוק.

יורי שטרן: לכן יש באמת מקום לתוספת הזאת, כי זהו היבט אחר לגמרי של האבטחה.

לבנת משיח: יש לי שאלה בנוגע לנושא הזה: האם באותן מערכות זאת איננה חובה שיהיה אדם כזה?

לבנת משיח: כלומר, כאן הכנסתם לסמכות שלכם לתת הנחיות.

לבנת משיח: אם כן, זה משאיר את זה בשיקול דעת, כביכול.

לבנת משיח: כפי שקבענו שבגופים ציבוריים צריך ממונה ביטחון, האם בדברים האלה לא היה צריך לקבוע.

ג': החלטת הממשלה מאפשרת למעשה לקבוע את המנב"ט כאחראי גם על כך, ואז מתבצע מינוי מנב"ט.

ג': לחלופין, שני תפקידים נפרדים לחלוטין - - -

יורי שטרן: הדברים שאתה אומר תומכים בדבריה של לבנת משיח.

יורי שטרן: אתם תמיד ממנים את האיש המוסמך בגוף המונחה על ידכם – בקטע הזה של מערכות מידע.

יורי שטרן: זה יכול להיות אותו ממונה ביטחון, וזה יכול להיות מישהו אחר.

יורי שטרן: בכל מקרה, גם כשממונה ביטחון ממלא את הפונקציה הזאת, הוא צריך לקבל סמכות ואישור מכם.

יורי שטרן: לכן אתם ממנים – לא רשאים, אלא ממנים.

ד': לגבי ממונה ביטחון קיימת חובה למנות.

יורי שטרן: כאן כתוב "רשאי הקצין המוסמך להורות על מינוי" – לא "רשאי", אלא "ימנה הקצין המוסמך את האחראי".

יורי שטרן: למה לא?

קריאה: כי זה בגוף אחר.

מרים פרנקל-שור: הוא הקצין המוסמך.

ג': אני רשאי למנות – כן.

ד': אני רשאי למנות ממונה ביטחון אחד - - -

מרים פרנקל-שור: וייתכן שאין צורך, אלא תתנו לו הנחיות מקצועיות.

מרים פרנקל-שור: הוא יכול לומר שאין צורך למנות איש מיוחד - - -

יורי שטרן: אבל המנב"ט הוא עדיין האיש שאתם מיניתם לצורך הענין – כדי למלא את הפונקציה.

יורי שטרן: אתם בכל מקרה צריכים להחליט מי יהיה אחראי על אבטחת מידע, ולהנחות אותו.

יורי שטרן: זה יכול להיות ממונה הביטחון, או אדם אחר.

יורי שטרן: אני מבקש לא לנסח את זה בלשון קצת יותר--

לבנת משיח: זאת לא הנחיה, אלא כביכול חובה - - -

מרים פרנקל-שור: אבל יכול להיות שלא צריך.

רואי דיק: יכול להיות שההנחיה שלו תהיה לנתק את המערכות מהאינטרנט, ואז אין צורך במינוי מיוחד.

מרים פרנקל-שור: אבל הוא אומר שלא צריך – שיכול להיות שתהיינה - - -

יורי שטרן: השירות בכל מקרה אומר:

יורי שטרן: במשרד הזה, מי שיעבוד מולי בקטע הזה ומי שיהיה אחראי הוא ממונה הביטחון, למשל.

יורי שטרן: אבל הוא צריך לסכם את זה ולהטיל עליו את האחריות הזאת.

יורי שטרן: הוא בכל מקרה מטיל על מישהו אחריות, וזה יכול להיות אדם נוסף או אותו ממונה ביטחון.

יורי שטרן: כלומר, חובה על השב"כ למנות בכל מערכת המונחית על ידו את האדם האחראי.

רואי דיק: אבל ה"רשאי" נותן מרווח תמרון טוב יותר.

רואי דיק: אם זה יהיה - - -

מרים פרנקל-שור: "רשאי" לפעמים חייב – הם משאירים את זה לשיקול דעתו המקצועי.

לבנת משיח: אבל זה כביכול לא חיוני.

רונה קדמי: נכון.

רונה קדמי: להבדיל מהכתוב "גוף ציבורי ימנה ממונה ביטחון", כאן כתוב "רשאי הקצין המוסמך למנות"

יורי שטרן: הלשון לגבי ממונה ביטחון הרבה יותר החלטית.

לבנת משיח: כלומר, יש חובה שתהיה הפונקציה הזאת.

לבנת משיח: יכול להיות שהפונקציה הזאת מתמלאת על ידי - - -

יורי שטרן: אפשר לציין שזה יוטל על ממונה הביטחון או על אדם נוסף.

קריאה: צריך לחדד את הנושא הזה.

ד': נצטרך לנסח את זה באופן כזה: החובה היא שיהיה אחראי כזה, וזה יכול להתבצע בשתי האפשרויות.

יורי שטרן: נכון – הקצין המוסמך יטיל אל ממונה הביטחון או על--

ד': אבל חובה שיהיה מישהו שיגיד איזה אחראי.

לבנת משיח: כמו שגם - - - חייב להיות ממונה ביטחון.

יורי שטרן: פספסנו תיקון של תוספת רביעית בסעיף 7(3) – ועדת ערר.

מרים פרנקל-שור: סעיף 7 – ועדת ערר "(3) נציג של שירות הבטחון הכללי, שיקבע על ידי ראש שירות הבטחון הכללי – לענין החלטות הנוגעות לגופים המפורטים בתוספת הראשונה, השניה או הרביעית;"

יורי שטרן: נעבור לסעיף 13(ב1).

מרים פרנקל-שור: זה לא רלוונטי כיוון שזה לא קשור לשירות.

מרים פרנקל-שור: זו היתה תוספת שהתקבלה לענין כשירות.

מרים פרנקל-שור: אנחנו הגענו לסעיף 17 – סעיף הביצוע והתקנות – שם הפסקנו.

מרים פרנקל-שור: אדוני, היושב ראש, האם אתה רוצה לחזור להצעתו של חבר הכנסת אריאל?

יורי שטרן: כן – אני רוצה לחזור להצעתו של חבר הכנסת אריאל.

יורי שטרן: אנחנו מאשרים את כל התוספות האלה, נכון?

מרים פרנקל-שור: כן – אחר כך תהיה הצבעה על הכל.

יורי שטרן: נעבור לפרק ד – שיפוט ומשמעת.

יורי שטרן: חבר הכנסת אריאל, אמרו שאתה רוצה להוריד כאן פרקים.

מרים פרנקל-שור: שיפוט ומשמעת היה חלק בהצעת החוק שלך, חבר הכנסת אריאל, לענין ממונה ביטחון.

אורי אריאל: אתם מציעים להוריד את זה?

לבנת משיח: כן – כי אתה פשוט שאבת את זה מהסדר אחר של רישוי, וכאן אנחנו עוסקים בנושא אחר.

לבנת משיח: להבנתי, אתה העתקת את זה מחוק החוקרים הפרטיים.

לבנת משיח: ההסדר שיש לגבי חוקרים פרטיים הוא הסדר של רישוי, ואילו כאן אנחנו עוסקים בחוק אחר, שמחייב גופים ציבוריים להעסיק ממוני ביטחון ומאבטחים שהם בעלי כישורים מן הסוג הזה.

לבנת משיח: בחלק מהגופים שבהם הם עובדים יש באופן טבעי דין משמעתי – כי ברוב הגופים הציבוריים האלה יש דין משמעתי.

אורי אריאל: ומה אם אלו שלא?

יורי שטרן: אבל יש כאן הרבה מאוד גופים פרטיים שנחשבים ציבוריים רק לצורך החוק הזה.

לבנת משיח: - - -

רחל גוטליב: כאשר מנב"ט או מאבטח לא מתנהג באופן ראוי, יש מנגנון בחוק לביטולו של האישור.

רחל גוטליב: אם כן, אין צורך בקביעת מנגנון מסובך.

רחל גוטליב: הקצין המוסמך נדרש במקרה כזה לפנות לוועדת ערר – זה כבר כתוב בתיקון שהכנסנו.

רחל גוטליב: כלומר, יש גם מנגנון בקרה – המשטרה או השב"כ – וגם מנגנון של ביטול האישור.

רחל גוטליב: כל מנגנון המשמעת הזה הופך מיותר.

רחל גוטליב: יש הסדר מתאים לסוג הפיקוח הממשלתי שניתן למינוי מנב"טים ומאבטחים, ויש הסדר מלא גם לביטול האישור, שנותן מענה לאותו צורך שאתה כנראה ראית בקביעת מנגנון של משמעת.

רחל גוטליב: לכן הוא מיותר בהקשר הזה.

רחל גוטליב: הוא היה אולי נחוץ בנוגע לחוקרים פרטיים ושירותי שמירה, אך כאן הוא מיותר.

רחל גוטליב: לכן אנחנו מציעים למחוק אותו.

אורי אריאל: מה דעתך, אדוני היושב ראש?

יורי שטרן: יכול להיות.

יורי שטרן: מה קבענו למעשה?

יורי שטרן: את הסמכות של המשטרה במינוי בוועדת ערר.

רחל גוטליב: בוועדת ערר היא צריכה גם לבטל את האישור.

רחל גוטליב: היא פונה, ואומרת שהוא לא ממלא אחר הוראות או שהוא בעל עבר פלילי, וכדומה.

רחל גוטליב: לא השארנו את סמכות ביטול המינוי בידי קצין המשטרה, אלא הטלנו זאת על ועדת הערר.

רחל גוטליב: לפיכך, נראה לי שזה נותן מענה לאפשרות של חריגה, ואין צורך בבנית מנגנונים אחרים.

יורי שטרן: מה דעתך, גברתי היועצת המשפטית?

מרים פרנקל-שור: לאורך הצעת החוק הזאת עובדו דברים לענין הרישוי – לא רק לגבי חוקרים פרטיים; היה כאן הסדר שלם לענין הרישוי.

מרים פרנקל-שור: אם כן, מצד אחד זה עומד בפני עצמו.

מרים פרנקל-שור: השאלה היא האם נושא שלילת הרישיון מספק.

מרים פרנקל-שור: השאלה היא אם אי אפשר להעמיד אותו לאיזשהו דין משמעתי למרות שהוא לא עובד מדינה, אבל באופן דומה – כפי שעשינו בנושא תקיפת ממונה ביטחון.

מרים פרנקל-שור: אמרנו שמי שתוקף ממונה ביטחון או מאבטח "דינו כ-".

מרים פרנקל-שור: אם כן, השאלה היא אם אי אפשר לתת איזושהי סנקציה נוספת מלבד הנושא שלילת הרישיון.

רונה קדמי: צריך להקים מנגנון של בית דין למשמעת - - -

יורי שטרן: זה מה שחבר הכנסת אריאל ניסה לעשות.

רחל גוטליב: גם כך הכל ענין של תקציבים.

רחל גוטליב: הקמת מנגנון של בית דין למשמעת--

מרים פרנקל-שור: לא – אם הוא עובד משרד ראש הממשלה, למשל.

רחל גוטליב: הם לא עובדים.

מרים פרנקל-שור: הוא המנב"ט של משרד ראש הממשלה.

מרים פרנקל-שור: לקבוע סעיף בחקיקה, לפיו "דינו יהיה כ-", ואז הוא יעמוד לדין בבית הדין למשמעת.

שאול צ'יטיאט: המנגנון הוא הוועדה.

שאול צ'יטיאט: אין מנגנון טוב יותר.

מרים פרנקל-שור: ועדת הערר?

מרים פרנקל-שור: שם לעבות ולהוסיף?

שאול צ'יטיאט: כן.

יורי שטרן: אבל ועדת הערר יכולה רק לשמוע; היא לא יכולה לנקוט באף סנקציה נוספת.

רחל גוטליב: אם הוא עבר עבירה פלילית - - - בית דין.

רחל גוטליב: לשם מה אנחנו זקוקים למנגנון משמעתי?

רחל גוטליב: כי למנגנון משמעתי יש מקום אם אנחנו מדברים על גופים שעובדים ביחד.

רחל גוטליב: כאן אנחנו מדברים על אנשים פרטיים, שבאים פעם מחברת שמירה זו ופעם מחברת שמירה אחרת.

רחל גוטליב: מי יהיה הגורם השופט?

רחל גוטליב: זה לא איזשהו מקצוע.

רחל גוטליב: כאשר - - - את חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה, הקימו מנגנון רישוי, ולכן יש שם ועדת משמעת.

רחל גוטליב: כאן אנחנו מדברים על מאבטחים שעובדים בכל פעם במקום אחר.

רחל גוטליב: מי ישפוט?

רונה קדמי: הדבר היחיד שמטריד אותי הוא אם אנחנו מדברים על ממוני ביטחון שהפרו את חובתם בצורה משמעותית, ואנחנו לא רוצים שהם יעבדו אחר כך במקום אחר כממוני ביטחון לאחר פיטוריהם מאותו מקום.

רונה קדמי: אולי לענין הזה יש כאן איזשהו הסדר.

שאול צ'יטיאט: יש לך במילא את מנגנון המעקב.

רונה קדמי: לא במישור הפלילי – לא לאפשר להם להיות מועסקים כממוני ביטחון בגופים כאלה--

אפרים דביר: אז תני את הסמכות לוועדה שבמילא מורידה אותם, שלא תאשר אותם מחדש.

רונה קדמי: אז יכול להיות שצריך להרחיב את הסמכות.

זאב ולדינגר: לשם כך יש היום מנגנון למינוי.

זאב ולדינגר: במנגנון למינוי יושב קצין מוסמך של השירות ושל המשטרה.

זאב ולדינגר: אם הם בודקים את הרקע – וחובתם היא לבדוק את הרקע של כל מועמד – והתגלה כי הוא בעבר מעד בתפקידו, הם לא יעבירו את המינוי שלו כמועמד כשיר.

יורי שטרן: אנחנו מנסים להסדיר – אולי לראשונה - את המקצוע ואת ההכשרה.

יורי שטרן: לפיכך, השיטה צריכה להיות כזאת שאם היתה עבירה אתית חמורה, למשל, או מעשה שמנוגד לטיב העבודה הזאת – האדם הזה יהיה פסול גם כאשר הוא יוצא לעבודה דומה בשוק הפרטי, ולא רק בגופים ציבוריים.

יורי שטרן: ועדת מינוי פועלת למעשה בתוך המגזר הציבורי.

זאב ולדינגר: היום אין מנגנון כל כך רחב, שקולט את כל הקב"טים במשק.

זאב ולדינגר: אין דבר כזה.

זאב ולדינגר: זה לא תהליך רישויי.

זאב ולדינגר: הפיכתו לתהליך רישויי היא סיפור בפני עצמו.

מרים פרנקל-שור: אם רוצים לתת סמכות לוועדת ערר לפי סעיף 7 – אנחנו צריכים לחזור לסעיף 4(ג), ולראות את הכשירות.

מרים פרנקל-שור: אם אנחנו רוצים להוסיף סמכות לוועדת ערר, אנחנו צריכים להיכנס לפסקה 7, כי שם אנחנו נותנים לקצין המוסמך את הסמכות לאשר.

מרים פרנקל-שור: כאן אנחנו צריכים לתת איזשהו תיקון.

מרים פרנקל-שור: "אין מניעה, לדעת הקצין המוסמך, לאשר את כשירותו של המועמד מטעמים של שלום הציבור או בטחון המדינה, לרבות לענין עברו הפלילי" – וכאן להוסיף סמכות מסויימת לשיקול דעתו של הקצין המוסמך.

מרים פרנקל-שור: זוהי הדרך היחידה אם אנחנו רוצים להגיע לוועדת הערר.

יורי שטרן: האם אני יכול לבקש מכם לבדוק מחדש את כל אותם התפקידים המוזכרים כאן – את אותם היבטים: אתיקה מקצועית, תקנות האתיקה וכולי – ולבחון אם אנחנו באמת יכולים לבצע את אותם הדברים במסגרת ועדת ערר או במערכות נוספות, המוזכרות--

מרים פרנקל-שור: צריך לזכור בנוסף מיהי אותה ועדת ערר – אלו הם שני אנשים מקצועיים, ותלוי בענין מיהו הגוף המונחה.

מרים פרנקל-שור: אני חושבת שצריך להרחיב להם את שיקול הדעת, אבל לא יותר מדיי לענין האתיקה.

מרים פרנקל-שור: כלומר, לתת סמכות אבל סמכות ביניים; כפי שאמרנו "מטעמים של שלום הציבור", אבל לא להיכנס לנושאי אתיקה.

מרים פרנקל-שור: לתת לקצין המוסמך – או השירות או המשטרה – שיקול דעת של נושא אתיקה, זה לדעתי נושא של מין שאינו במינו.

מרים פרנקל-שור: לכן אני חושבת שצריך להוסיף איזושהי סמכות, אבל סמכות שגם תהיה סמכות ביצוע - - - משהו במסגרת משהו לא מצומצם, אבל גם לא מפורט יותר מדיי, כפי שכתוב בתוספת.

רחל גוטליב: אולי מה שהציעו רונה או מירי קודם:

רחל גוטליב: בוטל או הותלה אישורו של קצין מוסמך בעבר, לא יאושר לפרק זמן מסוים אלא מנימוקים שיירשמו.

מרים פרנקל-שור: - - -

ג': יש לזכור שהמנב"ט או המאבטח אינם אוטונומיים בסביבה.

ג': המנב"ט מועסק על ידי הגוף, וכללי האתיקה בכלל של אותו גוף – אם זה משרד ראש הממשלה--

רונה קדמי: יש גם גופים אחרים, כמו חברת גז, בזק.

יורי שטרן: אני לא יודע אלו כללי אתיקה יש במשרד ראש הממשלה.

ג': אבל יש גם את האתיקה שלהם.

ג': במקום שבו זה נוגע לליבת התפקיד – האיש לא מתפקד, האיש שקרן או דברים מן הסוג הזה – זה שלום הציבור ובטחונו.

ג': אלו בדיוק הנימוקים לכך שקצין מוסמך בא ודורש מהגוף להדיח אדם.

שאול צ'יטיאט: אני מבקש להעיר שתי הערות: ראשית, החוק הזה בא להגן על המוסדות המפורטים כאן.

שאול צ'יטיאט: שנית, אין לנו כל שליטה על מה שאותו בחור שמעד יעשה בעתיד מחוץ לגופים.

רואי דיק: גם אסור שתהיה.

יורי שטרן: אני לא בטוח שאסור שתהיה.

יורי שטרן: בראייתי, אנחנו נכנסים כאן להסדרת כל התחום והמקצוע הזה.

יורי שטרן: אנחנו מתחילים אומנם בגופים הציבוריים, אבל הכוונה היא שזה יהיה מוסדר במשק כולו.

יורי שטרן: לכן, אם יש אלמנטים שאנחנו יוצרים כאן בחוק, והם יכולים להשליך על השוק הפרטי, כדאי לנו לחזק אותם.

יורי שטרן: זוהי דעתי – אני לא יודע עד כמה זה אפשרי.

שאול צ'יטיאט: היה והוא נשפט – יש לו עבר פלילי – הדבר הזה יצוף, כי בכל מקום ידרשו ממו תעודת יושר.

שאול צ'יטיאט: לכן המוסד הפרטי יכול להתגונן מלקבל אותו על ידי תעודת היושר.

שאול צ'יטיאט: זו תעודת הביטוח לכך שאותו איש שמעד ימצא את עצמו חסום גם בהמשך.

רונה קדמי: צריך לתת כאן איזושהי סמכות, לפיה שאפשר יהיה לא למנות לגוף ציבורי אחר ממונה ביטחון אם הוא נפסל.

מרים פרנקל-שור: אני רוצה שזה ייכנס במסגרת שיקול הדעת, ולא באופן אוטומטי.

רחל גוטליב: שיקול הדעת לפי סעיף 4?

מרים פרנקל-שור: כן.

יורי שטרן: אפשר לעשות בדיקה נוספת בנושא.

מרים פרנקל-שור: אנחנו נחשוב על איזשהו רעיון.

מרים פרנקל-שור: למעשה, אנחנו מורידים כעת את כל הטקסט הכחול של פרק ד', ומגיעים לסעיף 17.

רחל גוטליב: בהצעת החוק המקורית לא היו לנו שינויים לסעיף 17 – רק לאור בקשת השב"כ.

רחל גוטליב: יש כאן גם טקסט בכחול, ונראה לי--

מרים פרנקל-שור: אני מציעה שאת נושא אגרות הרישוי נשאיר כרגע בצד, כשנגיע לתוספת האמורה להיות רביעית – המקורית, לפני שגנבו אותה.

יורי שטרן: אני מציע שמי שעובר על כל החוק הזה בגירסתו הנוכחית – עם שלושה צבעים ועם שלושה מספרים לכל סעיף – כבר כשיר לעבוד כממונה ביטחון וכאראי על אבטחת מידע.

ד': סעיף 17 – ביצוע ותקנות.

ד': אנחנו מבקשים: "לענין תקנות לאבטחת מידע ולאבטחת מערכות ממוחשבות חיוניות הוא ראש הממשלה באישור ועדת הפנים ואיכותה סביבה של הכנסת".

ד': משום שאלו הם עניינים הקשורים למסגרת סמכותו של ראש הממשלה, אליו אנחנו כפופים.

מרים פרנקל-שור: כלומר, השר ממונה על ביצוע החוק, אבל במקרה זה השר הוא ראש הממשלה.

יוסי הלברייך: יש לי הערה לגבי גופי מערכת הביטחון--

רחל גוטליב: אבל הם לא קשורים לענין הזה.

יוסי הלברייך: כתוב כאן:

יוסי הלברייך: לענין תקנות לאבטחת מידע" – האחריות כאן היא של שר הביטחון.

יוסי הלברייך: אם כן, לכל הפחות לכתוב כאן "ראש הממשלה בהסכמת שר הביטחון".

רואי דיק: הבעיה היא התוספת הראשונה, למעשה.

ד': בתוספת הראשונה מופיע "משרד הביטחון" ו"מפעלי מערכת הביטחון.

רואי דיק: אתם מבקשים מבקשים אבטחת מידע בתוספת הראשונה.

ד': על פי החוק, אנחנו אחראיים - - - עד שלא - - - סעיף 21, זה המצב.

אורי אריאל: למה אתם לא אחראיים עליהם?

קריאה: למעשה, בפועל מלמ"ב הוא מי שנותן את ההנחיות המקצועיות לאבטחת המערכות--

אורי אריאל: אני לא חושב שאפשר לדבר כאן על מלמ"ב.

אורי אריאל: זהו גוף שלא נדון כאן.

מרים פרנקל-שור: אנחנו נדון במלמ"ב בסעיף 21.

מרים פרנקל-שור: אני מציעה שנמתין לסעיף 21.

ד': סעיף 21 מאפשר ליצור מצב לפיו גם מלמ"ב יהיה גוף שיוכל למנות קצין מוסמך, בהגבלות כפי שייקבע על ידי ראש הממשלה.

ד': זה מה שאומר סעיף 21.

ד': אבל נכון לעכשיו, למרות שזה רק באופן תיאורטי ולא מעשי, שירות ביטחון כללי, כאחראי על התוספת הראשונה בחוק הזה, הוא זה שממנה קצין מוסמך גם לענין משרד הביטחון - - -

אורי אריאל: האם הגעתם להבנה עם משרד הביטחון בענין?

ג': כן.

יוסי הלברייך: לגבי סעיף 21 הגענו להבנה.

יוסי הלברייך: אבל סעיפים 17 ו-18 מדברים כאן על התקנת תקנות.

יוסי הלברייך: בסעיף 21 כתוב שבכל מקום שכתוב שב"כ יהיה כתוב מלמ"ב.

יוסי הלברייך: כאן לא מוזכר שב"כ, ולכן ראש הממשלה כביכול יקבע תקנות לענין אבטחת מידע לגופי מערכת הביטחון, וזה לא תקין.

רואי דיק: - - -

ד': אם סעיף 21 יופעל – וזהו דבר שנגיע אליו כשנדון בו--

אורי אריאל: בואו נמתין עד שנגיע לסעיף 21.

מרים פרנקל-שור: מה אתה מציע, יוסי?

יוסי הלברייך: לגבי גופים מס' 1 ו-2 בתוספת הראשונה, זה יהיה "הסכמת שר הביטחון" במקום "השר לבטחון פנים".

ג': אין בעיה.

מרים פרנקל-שור: נכון – הוא צודק.

ד': "ראש הממשלה ושר לבטחון פנים בהתייעצות עם שר הביטחון".

אורי אריאל: אולי לפי קביעת שר הביטחון בהתייעצות עם ראש הממשלה, לא?

מרים פרנקל-שור: רחל, האם בסעיף 18(ב) צריך להיות "ראש הממשלה בהתייעצות עם השר לבטחון פנים"?

מרים פרנקל-שור: זה בכלל לא עם השר לבטחון פנים, זה צריך להיות עם שר הביטחון – ובכך סוגרים את הענין.

רונה קדמי: אבל זה כל התוספות.

רחל גוטליב: זה בעצם כל התוספות.

מרים פרנקל-שור: למה?

מרים פרנקל-שור: הראשונה והרביעית.

לבנת משיח: אולי תלכו לשרים שלכם ותסכמו את המספר?

רונה קדמי: אולי כי זה חוק של השר.

רחל גוטליב: זה לא רק משום שזה חוק של השר.

מרים פרנקל-שור: אני מציעה שנשאיר את הנקודה הזאת פתוחה.

מרים פרנקל-שור: כיוון שקיבלנו כבר שיעורי בית, נבחן את הענין.

מרים פרנקל-שור: תקנות בחיים לא יהיו – כי עד שתתייעצו איתו ועד שתתייעצו איתו--

יוסי הלברייך: אני מבקש להעיר: בסעיף 21 כתוב: "ראש הממשלה בהסכמת שר הביטחון".

יוסי הלברייך: לכן אני חושב שזה צריך להיות גם כאן.

רחל גוטליב: זה לא שייך.

מרים פרנקל-שור: הוא צודק – כיוון שזה באותה רוח ובאותו ראש.

ד': אנחנו לא מתנגדים לסעיף 21.

אורי אריאל: אתם מסכימים לניסוח הזה?

ד': לענין אותם גופים בתוספת הראשונה--

מרים פרנקל-שור: הסיכום הוא: "לענין הגופים המנויים בסעיפים 2 ו-3 לתוספת הראשונה, בהסכמת שר הביטחון.

מרים פרנקל-שור: "

אורי אריאל: זה בסדר?

אורי אריאל: נמשיך הלאה.

ד': כעת מדובר באותו עיקרון לגבי סעיף 18(ב): "ראש הממשלה, בהתייעצות עם השר לבטחון הפנים ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, רשאי לשנות את התוספות הראשונה והרביעית מטעמים של בטחון המדינה, שלום הציבור ובטחונו.

ד': "

מרים פרנקל-שור: מה שאמרנו קודם יהיה בסעיף 17.

מרים פרנקל-שור: לגבי התוספות – רק לענין התוספת הראשונה של גופים 2 ו-3.

מרים פרנקל-שור: בתוספת הרביעית זה נשאר.

רואי דיק: - - -

מרים פרנקל-שור: רק 2 ו-3, רק לענין התוספת הראשונה.

מרים פרנקל-שור: במקום שבו יש לנו את התוספת הראשונה שנכנסים שם גופים 2, ו-3 - זה יהיה בהסכמת שר הביטחון.

מרים פרנקל-שור: זהו הסיכום העיקרי.

ד': בסעיף 18(ג) יש להוסיף את המילה "והרביעית".

רחל גוטליב: אבל לא קראנו את תיקון המאסטר: בסעיף 18(א), אנחנו מציעים לענין התקנת תקנות: "השר, בהתייעצות עם השר הממונה על הגוף הציבורי".

רחל גוטליב: לגוף הציבורי יש כמובן מעמד בענין.

רחל גוטליב: לגבי סעיף (ב) לא כתוב "בהתייעצות עם הגוף הציבורי".

רחל גוטליב: אני לא יודעת אם לא ראוי שזה יוסף.

יורי שטרן: כל גופים הציבוריים, כפי שאנחנו מרחיבים את המושג, כפופים כולם לאיזשהו משרד?

רחל גוטליב: הם לא ממשלתיים, אבל ככל שיש.

מרים פרנקל-שור: מדוע?

מרים פרנקל-שור: אבל יש בתוספת השניה משרדים שלא מוזכרים בתוספת - - -.

מרים פרנקל-שור: אם כן, אם מופיע שם המשרד לאיכות הסביבה, כשאתם מתקינים תקנות מה שאתם מוסיפים צריך להיות "בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה".

רונה קדמי: זה בסדר.

רונה קדמי: אבל אם יש גוף שאין לו - - -

מרים פרנקל-שור: - - - אז אין לו.

מרים פרנקל-שור: או שזה גוף שבאופן עקרוני יש לו גג של שר התחבורה או שר התשתיות.

מרים פרנקל-שור: זה כן יצטרך להיות.

רחל גוטליב: אולי לאור ההערה, להוסיף: "בהתייעצות עם השר הממונה על הגוף הציבורי, אם יש שר ממונה כאמור".

רחל גוטליב: לגבי סעיף קטן (ג) – וזה גם חלק מענין המחלוקת בין השב"כ למלמ"ב – "ראש הממשלה בהתייעצות עם השר לביטחון פנים רשאי לקבוע, לגבי גופים ציבוריים המנויים בתוספת הראשונה, השניה והרביעית, תחומים מסוימים של פעולות אבטחה שעליהם לא יחולו הוראות חוק זה".

רחל גוטליב: למשל, נושא אבטחת אישים וכולי.

רחל גוטליב: יש כוונה שהחוק לא יחול על כך.

רחל גוטליב: ההסדר יהיה - - -

יוסי הלברייך: אבל לגבי מערכת הביטחון יש שוב את אותה בעיה.

רונה קדמי: יש כאן איזושהי כפילות וסתירה בין סעיף קטן (א) לסעיף קטן (ב).

מרים פרנקל-שור: לאור התוספת והכפילות שקיימת, אנחנו נצטרך לראות את זה.

רחל גוטליב: אולי ההתסייגות הזו של מלמ"ב תחול לגבי כל הסעיף.

אורי אריאל: נכון.

מרים פרנקל-שור: יכול להיות שנעשה לו איזשהו סעיף מטריה.

אורי אריאל: תעשו סעיף שכולל את זה, אחרת זה סתם בלגן.

יורי שטרן: גם כך זה יוצא די מפוצל, לדעתי.

אורי אריאל: זה רלוונטי – כל אחד במקומו.

אורי אריאל: יש כמה תחומים.

יורי שטרן: בסעיף הקודם דובר על כך שזה צריך להיות גם ראש הממשלה וגם שר הביטחון, ונזכרתי בתקופתו של ברק, שהיה גם וגם.

יורי שטרן: רצינו להפריע קצת, ואני חושב שאתה הצעת הצעת חוק שמחייבת את אחד מהשניים – או שר הביטחון או ראש הממשלה - להיות בארץ בעת ביקורו של השני.

אורי אריאל: לא מתאים לי להציע כאלה הצעות - - -

יורי שטרן: אז כאן אני חושב שכדאי להוסיף: "ובתנאי שחתימותיהם אינן זהות", או משהו אחר.

רחל גוטליב: אנחנו מציעים להוסיף בסופו של סעיף 21: סעיף 21 – שינוי הגדרת קצין מוסמך "על אף האמור בסעיף 1 רשאי ראש הממשלה, בהסכמת שר הביטחון, להורות כי קצין מוסמך לענין הגופים המנויים בסעיפים 2 ו-3 לתוספת הראשונה יהיה מי שמונה על ידי הממונה על הבטחון במערכת הבטחון (להלן – נציג מלמ"ב); הורה ראש הממשלה כאמור – בכל מקום שבו נאמר בחוק זה שירות הבטחון הכללי ייקרא "נציג מלמ"ב" לענין הגופים האמורים הוראת ראש הממשלה לפי סעיף זה יכול שתינתן לגבי חלק מסמכויות הקצין המוסמך.

רחל גוטליב: "

יוסי הלברייך: הנקודה או הפסיק צריכים לבוא אחרי "לענין הגופים האמורים"

רחל גוטליב: זהו התיקון שהתבקש.

רחל גוטליב: אני מקווה שנציג המוסד הוזמן, ונמצא כאן.

מרים פרנקל-שור: כן – הוא נמצא.

שחר הכספי: שמי שחר הכספי, אני סגן היועץ המשפטי של המוסד.

שחר הכספי: סעיף 21א – תחולת החוק על המוסד "(א) חוק זה יחול על המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים שבמשרד ראש הממשלה (להלן – המוסד), בשינויים אלה: (1) ראשה מוסד או מי שהוא הסמיך לכך, ימנה ממונה ביטחון שיהיה אחראי על ארגון וביצוע פעולות אבטח פיזית ועל פעולות אבטחת מידע במוסד, וכן על הפיקוח על פעולות אלה;" לאור התוספת הרביעית ותוספת הגדרה של פעולות אבטחה של מערכות ממוחשבות חיוניות, נצטרך להכליל גם את זה בסעיף קטן (1), והצעתי ליועצת המשפטית ניסוח בענין הזה.

שחר הכספי: "(2) ראש המוסד או מי שהוא מינה לכך ישמש "קצין מוסמך"; (3) לענין סעיף 4(ג)(3) יוכר גם קורס פיקודי של המוסד; (4) לענין סעיף 4(ד) – יחולו הוראות פסקה (1) בלבד;"

אורי אריאל: מה אומר סעיף 4(ד)?

שחר הכספי: סעיף 4(ד) מדבר על פטורים למועמד בתנאים מסויימים.

שחר הכספי: אנחנו מוותרים על הפטור הזה, ומוכנים לעמוד בדרישות מחמירות לגבי זה.

שחר הכספי: אמשיך בקריאת סעיף 21א: "(5) הוראות סעיפים 8, 10(ב), (ג) ו-15 לא יחולו על המוסד.

שחר הכספי: " אתם רוצים שאני אפרט?

מרים פרנקל-שור: יש לי הערה.

יורי שטרן: אבקש לשאול לפני כן:

יורי שטרן: לפני דקות אחדות הוזכר הנושא של משרד הביטחון, והוציאו אותו כביכול מהחקיקה הזאת.

מרים פרנקל-שור: לא הוציאו אותו מהחקיקה.

מרים פרנקל-שור: אנחנו רק קבענו סמכויות – מי נותן הוראות וסמכויות – כדי שאף אחד לא יגלוש חלילה אחד לתחומו של השני.

יורי שטרן: אבל מדובר על כך שבמשרד הביטחון הכל מתנהל בנפרד.

מרים פרנקל-שור: לא - רק לגבי גופים מאוד מסויימים.

מרים פרנקל-שור: יש להם את הממונה עליהם במערכת הביטחון, שנותן את ההנחיות.

מרים פרנקל-שור: השירות נותן לכל השירות הציבורי.

יורי שטרן: אם כן, האם אפשר לכלול את משרד הביטחון באותה צורה בחקיקה, כפי שכוללים כעת את המוסד?

מרים פרנקל-שור: ההסדר על המוסד קצת שונה מזה של ממונה הביטחון.

רחל גוטליב: הוא מותנה בהוצאת צו – זה היה הסיכום.

שחר הכספי: לגבינו אנחנו הרי לא עושים החרגה מהותית מהוראות החוק, אלא רק קביעה לגבי הסמכויות.

שחר הכספי: אנחנו לא מבקשים להוציא את עצמנו מתחולתו.

יורי שטרן: השאלה היא אם משרד הביטחון – כי בכל זאת עדיף שתהיה חקיקה אחידה--

מרים פרנקל-שור: אדוני היושב ראש, זאת מאטריה אחרת לחלוטין.

מרים פרנקל-שור: אני מציעה לפרט את הוראות הסעיפים המופיעים בפסקה (א)(5): סעיף 8 מתייחס לערר על פסילת מועמד שלא מחמת אי התאמה בטחונית.

יורי שטרן: אני מתנצל - עליי לצאת.

יורי שטרן: אני מקווה שתגיעו עד לרשימות.

מרים פרנקל-שור: סעיף 10(א) עוסק בסמכויותיו של קצין מוסמך לתת הנחיות.

מרים פרנקל-שור: סעיף קטן (ב) ו-(ג) מדבר על עיון חוזר.

מרים פרנקל-שור: סעיף 15 מדבר על סמכויות פיקוח – כל מי שמוסמך להיכנס בכל עת לגוף ציבורי.

מרים פרנקל-שור: אם אתה רוצה לשמוע מדוע המוסד רוצה להחריג את הסעיפים האלה, יש לי הערה לגבי סעיף 8 – אני הבנתי שהוא לא נכלל כאן, בהצעת החוק הממשלתית.

מרים פרנקל-שור: אם הוא נכנס, יש לי הערה לגבי ההחרגה של סעיף 8 לגבי המוסד.

שחר הכספי: ההחרגה של סעיף 8 היא פשוטה – הקצין המוסמך מוגדר כראש המוסד ולפיכך אנחנו איננו סבורים שכאשר ראש המוסד מחליט לא למנות או לא לאשר אדם כממונה ביטחון בתוך משרדו, צריך להוציא את הענין הזה לערר של גוף חיצוני.

שחר הכספי: זה פשוט לא מתיישב עם ההסדר שאנחנו קובעים בסעיף 21א רבתי.

שחר הכספי: יש דרכים אחרות לגבי טיפול במינויים פנימיים בתוך המוסד.

שחר הכספי: כאן זה פשוט מינוי פנימי – הקצין המוסמך הוא ראש המוסד.

שחר הכספי: לכן זה פשוט לא מתיישב.

שחר הכספי: כך גם לגבי ערר על הנחיות מקצועיות – אנחנו לא רואים אפשרות שכאשר ראש המוסד הוא הקצין המוסמך, יהיה ערר על הנחיותיו המקצועיות בתוך - - -

אורי אריאל: אם כן, אצל מי מערערים?

שחר הכספי: אני שב ואומר: המנגנון הזה של ערר על אישור המינוי ועל הנחיותיו המקצועיות לא מתיישב עם ההסדר שאנחנו מבקשים לקבוע, לפיו הקצין המוסמך הוא ראש המוסד.

אורי אריאל: למה שזה לא יהיה מישהו אחר במוסד, ושהערעור יהיה אצל ראש המוסד?

מרים פרנקל-שור: אולי כדאי להבחין בין ערר על כשירות של מועמד לבין ערר על הנחיות מקצועיות.

מרים פרנקל-שור: המוסד למעשה אומר: אני משק סגור, ואני לא מוציא דברים החוצה.

מרים פרנקל-שור: ייתכן שלגבי הנחיות מקצועיות אפשר לקבל את העמדה.

אורי אריאל: גם בפנים יכולים להיות אנשים שונים.

שחר הכספי: מדובר בהנחיות המבצעיות.

שחר הכספי: אין תקדים להסדר זה, לפיו בתוך הענין של הנחיות מבצעיות--

מרים פרנקל-שור: השאלה היא אם אלו הן הנחיות מבצעיות או הנחיות של אבטחת מידע, למשל.

שחר הכספי: זה כמו שנייצר מגנון מעין משפטי לערעור על הוראה לגבי אופן הביצוע של פעולה מבצעית מסויימת.

שחר הכספי: זהו דבר שלא ייתכן, אלא אם כן יש בכך היגיון כאשר הגורם המנחה המקצועי והגורם המאשר הוא חיצוני, כמו במקרה שבו השב"כ מאשר לגבי גוף ממשלתי אחר.

שחר הכספי: במקרה הזה, יש הרבה היגיון לבנות מנגנון ערר.

שחר הכספי: אבל ברגע שאתה הופך את המנגנון למנגנון פנימי, הדבר פשוט לא מתיישב.

שחר הכספי: אני לא רואה את התועלות שזה ייתן לנו מבחינת אבטחה בענין הזה.

שחר הכספי: כלומר, זהו הסדר שאם הוא יהיה קיים לגבינו, אולי נצטרך לקיים אותו כמצוות אנשים מלומדה, אבל לא יהיו בו שום תועלות לגופו של ענין.

ד': למעשה, המנגנון שבחוק לא רלוונטי למוסד, זאת משום שמדובר כאן בהחלטה פנימית של המוסד.

ד': אם מישהו רוצה לערער על החלטה של בעל דרג מסויים, הוא פונה לממונה – למפקדו, במונחים צבאיים.

ד': לאחר מכן המפקד הוא מי שיחליט בסופו של דבר – ברמה הבכירה ביותר שתיתכן – ויש נוהלים לגבי כל סוגי ההחלטות, לא רק לגבי החלטה מסוימת כזאת או אחרת.

ד': זה לא הגיוני להחיל את המנגנון שבחוק על המוסד.

מרים פרנקל-שור: מה קורה בשירות אם נותנים הנחיה לגבי אבטחת מידע, ולמישהו יש - - - ?

מרים פרנקל-שור: הרי אתם מופיעים כל הזמן כגוף מונחה.

מרים פרנקל-שור: אתם למעשה נמצאים כאן בשני כובעים.

ג': נכון – אנחנו מנחים את עצמנו.

מרים פרנקל-שור: ואם מישהו לא מרוצה?

מרים פרנקל-שור: כלומר, למעשה אתם לא נכנסים בנושא הזה לחוק, כי אתם למעשה משרד ממשלה.

ד': - - -

יוסי הלברייך: לוט"ר, מוסד והשירות הם הגופים היחידים שהם גם הגוף המנחה וגם הגוף המונחה.

קריאה: גם צה"ל.

זאב ולדינגר: גם המשטרה.

ג': לדעתי, זהו ענין שיגרתי לחלוטין.

ג': זהו מבנה פיקודי של גוף.

ג': השירות נותן לעצמו הנחיות לאבטחת מידע, ומי שמקבל את ההנחיות צריך לקיים אותן.

ג': לא מוצא חן בעיניו – הוא מערער למנהל שלו, שהוא עובד שירות - - -

מרים פרנקל-שור: - - - בכל גופי מערכת הביטחון.

מרים פרנקל-שור: כלומר, באופן עקרוני הפועל היוצא של החוק הוא שעל גופי מערכת הביטחון אין תחולה של החוק.

רונה קדמי: יש פקודת משטרה שמדברת על אופן המינוי והפסילה, אלו צעדים מינהליים, מהו הדין המשמעתי.

אורי אריאל: האם הפקודה הזאת קיימת גם במוסד ובשב"כ?

רונה קדמי: כמו שיש לשב"כ, יש אצלנו פקודת המשטרה.

אורי אריאל: האם יש הנחיות פנימיות?

קריאה: זה לא חוק – פקודה.

שחר הכספי: יש הנחיות פנימיות ברמה של נהלים.

אורי אריאל: כך גם בשב"כ?

ג': כן.

ג': בשב"כ יש חוק.

אורי אריאל: תודה – אין צורך להרחיב.

אורי אריאל: אם כך, יש שיטה כזאת.

מרים פרנקל-שור: אני קצת מופתעת שסעיף 8 הוחרג, כיוון שאני הבנתי לפי הצעת החוק הממשלתית--

רחל גוטליב: בדקנו - בהצעת החוק הפורמלית זה מופיע.

מרים פרנקל-שור: בהצעת החוק הפורמלית זה מופיע, אבל אני הבנתי שסעיף 8 נמחק, והנושא לגבי כשירות מועמד בכל זאת נכנס.

מרים פרנקל-שור: כפי שאמרתי, אני מבקשת להבחין בין הנושא של כשירות מועמד לבין הנחיות פנימיות.

מרים פרנקל-שור: אני מבינה את ההיגיון בהנחיות פנימיות, אבל לנושא ערעור של מועמד לגבי אי כשירותו על ידי הקצין המוסמך – אם אנחנו לוקחים עכשיו מועמד לתפקיד בכל מערכות הביטחון, ולאו דווקא במוסד, אנחנו למעשה אומרים לו "דינך שונה מכל מועמד בגופים הציבוריים האחרים", ואני לא בטוחה שיש מקום לאבחנה כזאת.

מרים פרנקל-שור: זאת משום שהפועל היוצא הוא שלמועמד שלא בגופי מערכות הביטחון יש היכן לערער, ומישהו יבחן ויבדוק האם באמת ההחלטה היתה נכונה.

מרים פרנקל-שור: לעומת זאת, כשמדובר בגוף במערכת הביטחון – ויש לנו כשירויות 1-8, וזה לאו דווקא בא להחליף את שיקול הדעת, אלא בא אכן לבדוק שההליכים התנהלו כראוי ושההחלטות באמת היו בין 1 ל-8 – למעשה אין למועמד כתובת אליה הוא יוכל לפנות, ואני לא בטוחה שיש מקום לאבחנה הזאת.

יוסי הלברייך: זה לא מערכת הביטחון - זה רק המוסד והשב"כ.

מרים פרנקל-שור: למה?

מרים פרנקל-שור: מה עם המשטרה?

יוסי הלברייך: או המשטרה.

רונה קדמי: המשטרה לא בחוק.

מרים פרנקל-שור: כלומר - - -

יוסי הלברייך: ברשויות ביטחון.

ג': לא כל כך הבנתי את השאלה.

מרים פרנקל-שור: ראש המוסד מבקש שלא לאשר את המועמד.

ג': הוא לא מאשר עובד נוסף.

יוסי הלברייך: תראי את התהליך לאישור קצין מוסמך: הגוף צריך לאתר מועמד מתאים לתפקיד קב"ט או ממונה ביטחון, ואז הוא מגיש אותו לקצין המוסמך כדי שהוא יאשר את כשירותו.

יוסי הלברייך: כאן הגוף הוא ראש המוסד והקצין המוסמך הוא ראש המוסד.

יוסי הלברייך: האם יד ימין שלו תגיש ליד שמאל את המועמד שהוא מציע, והוא יפסול אותו?

אורי אריאל: זאת הבעיה.

אורי אריאל: אמרת את הבעיה – היא הנותנת.

יוסי הלברייך: זה לא יכול להיתפס - - -

ג': הקב"ט הראשי של המוסד לצורך הענין הוא תפקיד במוסד.

ג': הוא עובד מוסד – בעבר הוא היה ראש אגף מסוים, והיום הוא ראש אגף אחר.

ג': זה הכל.

ג': זהו תהליך מינויים רגיל שמתקיים בשירות, במוסד - - -

מרים פרנקל-שור: ואף אחד לא יכול להגיש את מועמדותו?

מרים פרנקל-שור: זה תמיד ברור שזה מגיש ליד ימין וזה מגיש ליד שמאת?

ג': לא – אנשים מגישים, אבל זה כמו כל תפקיד אחר.

ג': יכול אדם לעשות קדנציה אחת כראש יחידת הקב"ט, ובקדנציה הבאה כראש יחידת המבצעים.

שאול צ'יטיאט: האם אני יכול להיות שם?

ג': לא.

אורי אריאל: לא - הוא עובד פנימי בלי מכרז פנימי.

לבנת משיח: האנומליה היא שהכניסו את המוסד.

אורי אריאל: התשובה היא שלא עושים מכרז בגבעתי למג"ד.

אורי אריאל: בא מישהו ואומר – אני רוצה אותו.

אורי אריאל: הוא ממליץ, ובכך זה נסגר.

ג': לא – יש מתמודדים.

ג': יש מכרז פנימי על כל המתמודדים – עובדי שירות או עובדי מוסד.

אורי אריאל: אם יש מתמודדים, אתה משאיר לי שאלה.

ג': - - -

אורי אריאל: נמשיך הלאה - כרגע מיצינו את הנושא.

מרים פרנקל-שור: הגענו לנושא הרשומות.

רחל גוטליב: יש שינויים בתוספות שאנחנו ביקשנו.

רחל גוטליב: יש שני תיקונים נוספים – דברים שהשתנו בין פרסום הצעת החוק הממשלתית לבין הדיון הוועדה.

רחל גוטליב: בינתיים רשות הנמלים והרכבות - - - ובמקום "רשות הנמלים והרכבות", אנחנו רוצים את השם החדש.

מרים פרנקל-שור: יש בעיה לגבי רשות הנמלים.

מרים פרנקל-שור: אין בעיה לפצל את חברת הרכבות, אבל יש בעיה לגבי רשות הנמלים – מיהו הגוף, וכל החברות שהוקמו שם.

ג': לא הוקם כלום.

מרים פרנקל-שור: אבל אני הבנתי מהמשטרה שלא ברור על אלו חברות יחול החוק.

יהודה שטיין: שמי יהודה שטיין, מהלשכה המשפטית במשרד התחבורה.

יהודה שטיין: מכיוון שהנמלים התאגדו בתאגידים, הצענו שזה יהיה "חברת נמל אשדוד, חיפה ואילת", ולא כפי שהוצע כאן – "הרשות".

יהודה שטיין: כיוון שהרשות היא חלק מהמשרד.

אורי אריאל: ונמלים אחרים?

יהודה שטיין: את הנמלים הופכים לחברות, ואילו הרשות היא מין רשות מפקחת.

יהודה שטיין: הנמלים יוצאים מהמשרד.

ג': אבל אנחנו לא מדברים על ענין עתידי, אנחנו מדברים על המציאות הקיימת.

רונה קדמי: יש כבר חברות נמל?

אורי אריאל: אין חברות – עדין לא הוקמו.

אורי אריאל: חברים, זה נשאר כך.

ג': יש רשות נמלים.

רחל גוטליב: אבל לא בשם הזה.

יהודה שטיין: הרשות היא משרד ממשלתי, ולא גוף חיצוני.

יהודה שטיין: משרד ממשלתי לא צריך להיכנס – היא נכנס בתוספת השניה כמשרד, אבל לא כפריט נפרד.

אורי אריאל: תן לנו הצעה אלטרנטיבית טובה יותר – במציאות הקיימת היום.

יהודה שטיין: הרשות כבר קיימת לפי החוק, והיא כבר כלולה במשרד ממשלתי.

יהודה שטיין: כפי שאתה לא מזכיר את משרד הבריאות ואת משרד התעשיה, אתה לא מזכיר את הרשות.

ג': אבל יש חלוקת אחריות בין הגופים.

אורי אריאל: מר שטיין, אל תסביר לנו שוב, אלא תן לנו הצעה טובה יותר – השב"כ ואחרים צודקים בדברים שהם אומרים.

אורי אריאל: יש לנו בעיה בגלל מציאות מסויימת.

אורי אריאל: אז פתרו את זה כך.

אורי אריאל: אנחנו הבנו שזה במסגרת המשרד, והמשרד כבר מופיע – הבנו.

אורי אריאל: אם תמצא הצעה טובה יותר, אנא הגש אותה.

אורי אריאל: אם לא זה יישאר כך.

רואי דיק: - - -

יהודה שטיין: אני מציע שבתוך יומיים נמציא לוועדה חוות דעת בכתב.

רחל גוטליב: יהודה, זה לא ענין של חוות דעת.

רחל גוטליב: היום, במצב החוקי הקיים, יש משרדי ממשלה שמופיעים בתוספת הראשונה ובתוספת השניה, ויש חלוקה בין השב"כ לבין המשטרה.

רחל גוטליב: כתבנו "הגופים כדלקמן, במקומות ובנושאים כפי שייקבע על ידי הממשלה".

רחל גוטליב: אחד מהם הוא רשות הנמלים והרכבות.

רחל גוטליב: כיוון שמצב החוקי הקיים אין דבר כזה.

רחל גוטליב: שנית, יהיה כתוב "רשות הספנות והנמלים" עד שהם יביעו - - - וכך גם נתקן בתוספת השניה.

רחל גוטליב: במקום "הרכבות" יהיה כתוב "רכבת ישראל בע"מ".

אורי אריאל: מאושר.

אורי אריאל: נמשיך הלאה.

רחל גוטליב: את סעיפים (ה) ו-(ו) תציגו אתם.

רחל גוטליב: לגבי ממן – אנחנו מבקשים למעשה להוסיף שני סוגים נוספים של חברות.

אורי אריאל: האם הניסוח "וכל מי שמפעיל" הוא בסדר?

ג': כן.

ג': אגב, זה תואם את החלטת הממשלה ב190, שם כתוב "ממן ומפעילי מטענים אחרים".

ד': יש את החברות המספקות מוצרי מזון וציוד – וזה לא מכוסה למעשה מהבחינה הזאת שיש גישה למטוסים - - - ואנחנו צריכים לכלול מתן הנחיות מקצועיות גם לאותן חברות המספקות מוצרי מזון וציוד לשימוש הנוסעים במטוסים.

ד': זה פשוט חור שצריך לסתום.

יצחק שד"ר: זה כולל את מוצרי הדיוטי פרי – ותחשבו טוב.

יוסי הלברייך: הם מעלים את זה למטוס - - -

יצחק שד"ר: אני שואל – אתם רוצים להכניס את כל מוצרי הדיוטי פרי?

קריאה: זה לא כתוב.

יצחק שד"ר: כתוב – "לשימוש הנוסעים".

קריאות: - - -

אורי אריאל: זה בסדר – אם זה עולה, זה כולל.

ג': - - -

רחל גוטליב: בתוספת השניה אנחנו רוצים לפרט את גופי התקשורת הנוספים שהתווספו: "קווי זהב שירותי תקשורת בינלאומיים בע"מ, חברת מירס תקשורת בע"מ, וכן בעל רישיון כאמור בסעיף 13 לחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982, אשר לגביו ניתנו הוראות כאמור בסעיף 13(ב) לחוק האמור.

רחל גוטליב: "

ג': סעיף 13(ב) עוסק בתאימות הטכנולוגית, קרי: החובה של אותן חברות לפי אותו רישיון לספק לגורמי הביטחון ולשירות שירותים שונים, תאימות טכנולוגית, קרי: לאפשר האזנה.

רחל גוטליב: לגבי רשות הדואר, אנחנו מבקשים להוסיף אותה.

רחל גוטליב: אומנם גם היא עומדת לשנת את פניה בעתיד, אך כשהיא תשנה אנחנו נביא תיקון לצו.

רחל גוטליב: בשלב זה, כיוון שרשות הדואר עדין חיה וקיימת, אנחנו מבקשים להכניס אותה לכל הפחות כפי שהיא.

פרלי שר: שמי פרלי שר, הלשכה המשפטית, רשות הדואר.

פרלי שר: אני רוצה לציין שהמעבר של רשות הדואר לחברת הדואר צפוי להתרחש ממש בחודשים הקרובים.

אורי אריאל: כרגע נאמר שכאשר יהיה – ישנו.

אורי אריאל: אנחנו מברכים אתכם על השינוי הגדול הזה.

פרלי שר: ואנחנו נצטרך להגיע לכאן שוב - - -

אורי אריאל: אנחנו נשמח לראות אתכם שוב.

פרלי שר: אני מביאה את זה לידיעת הוועדה.

רונה קדמי: אפשר לשנות את זה בצו.

רחל גוטליב: בתוספת השניה, אנחנו רוצים להוסיף את "ממן מסופי מטען וניטול בע"מ.

רחל גוטליב: יש כאן תחומי אחריות מסויימים שהם גם של המשטרה, ולכן הם גם - - -

ג': תכתבי את זה - - - מסופי מטענים ניטול נתב"ג – הכי פשוט.

רחל גוטליב: אין לכך הסכמה.

רחל גוטליב: מה שלא מוסכם לא מופיע.

זאב ולדינגר: אני אחראי על אבטחת נתב"ג, ולא על אבטחת כל - - -

רחל גוטליב: אני רק שואלת את לבנת מבחינת התוספת הרביעית, כפי שהיא מופיעה כאן:

רחל גוטליב: יש כאן שני גופים שאינם מופיעים בתוספת השניה.

רחל גוטליב: האם אנחנו משאירים אותם?

רחל גוטליב: הכוונה היא למגן דוד אדום ולנתיבי הגז הטבעי לישראל בע"מ.

לבנת משיח: אנחנו אמרנו שאנחנו נחזור עם תשובה.

רחל גוטליב: אם כך, אנחנו מורידים אותם?

אורי אריאל: לא, אמרו שמחכים לתשובה.

לבנת משיח: אנחנו נפנה אליהם.

יהודה שטיין: אני מתייחס לסעיף 7 בתוספת השלישית – "תחבורה ציבורית".

קריאה: לא הגענו לשם עדיין.

ג': אני מבקש להעיר הערה אחת לגבי התוספת הרביעית: "הגופים כדלקמן במקומות ובנושאים כפי שייקבע על ידי הממשלה" – זה בכותרת של התוספת הרביעית.

אורי אריאל: סיימנו את התוספת השניה?

רחל גוטליב: בלי הטקסט הירוק – הוא בעייתי, ומיד נדבר עליו.

רחל גוטליב: סיימנו להתייחס לטקסט האדום.

רחל גוטליב: בתוספת הרביעית – "הגופים כדלקמן במקומות ובנושאים כפי שייקבע על ידי הממשלה", ואז באה הרשימה.

אורי אריאל: אפשר לחזור לסעיף 17 הירוק בתוספת השניה?

רחל גוטליב: לפני כן צריך לחזור לסעיף 19 – זה מה שהיועצת המשפטית הציגה כנושא לדיון, וכך גם התוספות שמוספות אף הן בצבע ירוק.

רחל גוטליב: אולי אקדים ואומר, ולאחר מכן יצטרפו חבריי במשטרה ובאוצר: מה שמוצע כאן למעשה הוא להוסיף רשימה ארוכה של גופים לתוספת השניה והשלישית, על מנת להכפיף גם אותם להנחיות המקצועיות של משטרת ישראל והשב"כ, ועל מנת להטיל עליהם חובת מינוי ממונה ביטחון ומאבטחים, ואישור אותם אנשים כממוני ביטחון וכמאבטחים.

רחל גוטליב: הוצע על ידי הוועדה לקבוע איזשהו מנגנון של אגרה, והקמת יחידה מיוחדת במשטרה על מנת לפתור את הבעיה התקציבית שיש לנו עם כל הוספה - - - .

רחל גוטליב: אין חולק על הצורך להרחיב את הגופים המנויים בחוק הזה.

רחל גוטליב: הבעיה המרכזית, כפי שהוצגה פעמים רבות, היא בעיית התקציב.

רחל גוטליב: מה שמוצע כאן על ידי הוועדה הוא לקבוע אגרה, שתיועד לקרן מיוחדת, והקמת יחידה מיוחדת במשטרה שתמומן מכספי האגרה – מודל הדומה למודל ההוצאה לפועל.

רחל גוטליב: מכל מקום, מעבר להתייחסות הספצפית של נציג האוצר לנושא האגרה, אנחנו בחנו את המסמך הסופי, ונראה לנו שהמודל הזה לא מתאים לחוק הזה.

רחל גוטליב: זאת משום שהוא מתנה למעשה את מתן השירות – הפיקוח והבקרה - בגביית כספים.

רחל גוטליב: כלומר, אם לא ייכנסו כספים לא יהיה מספיק כוח אדם כדי להמשיך ולבצע את הפיקוח ואת הבקרה.

רחל גוטליב: נראה לי שנושא כזה, שעניינו אבטחה וביטחון של כלל הציבור בישראל, ראוי שיוסדר על ידי תקצוב מיוחד של היחידה, ולא על ידי הקמת יחידה מותנית משאבים.

אורי אריאל: מתוך התקציב הכולל של המשטרה אתם תמצאו את המקורות?

רחל גוטליב: לא מתוך התקציב הכולל של המשטרה; נדרש להקצות תקציב מיוחד לענין הזה.

אורי אריאל: בואי נשמע את האוצר – יש לו בוודאי תשובה טובה לכך.

עמית שפייזמן: אני מצטרף להתנגדות של המשרד לבטחון פנים לסעיף הזה--

אורי אריאל: הם לא אמרו שהם מתנגדים.

אורי אריאל: אל תצטרף – תגיד את דעתך.

רחל גוטליב: - - -

עמית שפייזמן: אני מסכים לכך שהסעיף הזה אינו מתאים, ואתייחס לשתי נקודות: (א) ענין יחידה מיוחדת: לדעתי מיותר להקים יחידה מיוחדת; יש יחידה שעוסקת בנושא, ומתפקדת היטב.

עמית שפייזמן: אין טעם להגיד בחוק שתהיה יחידה מיוחדת בנושא; (ב) לענין האגרה: לדעתי, הטלת אגרה והפעלה של יחידה בעזרת החוק מנוגדת לחוק יסודות התקציב.

עמית שפייזמן: בחוק יסודות התקציב נקבע בסעיף 5(ד) כי "אגרה המשולמת לאוצר המדינה אגרה שהוטלה על פי חיקוק שנחקק אחרי תחילת שנת הכספים 1992, לא תשמש למימון הוצאה מותנית הכנסה".

עמית שפייזמן: למעשה, זהו המודל שיש כאן – אותו מודל של הוצאה לפועל – שמן הסתם נחקק לפני שנה זו – איננו אפשרי יותר.

עמית שפייזמן: לכן כל הפעלה של היחידה הזאת צריכה להיעשות מתקציב המדינה הישיר.

עמית שפייזמן: לענין הקצאת תקציב נוסף - - - המשרד לבטחון פנים ומשרד האוצר יודעים לבוא במשא ומתן, להציג הצעות וטענות, והדברים נפתרים.

אורי אריאל: אני רוצה להבהיר, ברשותך, כדי להבין אותך: לדבריך, מבחינת אגרות לפי החוק זה בלתי אפשרי.

עמית שפייזמן: לדעתי – אני לא משפטן - - -

אורי אריאל: אנחנו דנים בדעתך בלבד.

אורי אריאל: אתה אומר שזה לא חוקי – את זה יבדקו המשפטנים, ונקבל תשובה אם זה חוקי או לא.

אורי אריאל: אם זה לא חוקי – בוודאי שלא נעשה זאת.

אורי אריאל: אם זה חוקי בדרך זו אחרת – זאת שאלה שעומדת במקומה.

אורי אריאל: לנושא השני: אתה אומר שלא צריך להקים יחידה מיוחדת.

אורי אריאל: נניח שהמשטרה מסכימה, אבל אומרת שצריך להרחיב אותה.

אורי אריאל: הוספת להם עבודה וסמכויות – תן להם את הכלים לבצע את זה, כי אתה לא רוצה לעשות צחוק; זאת לא אות מתה – זה ביטחון.

אורי אריאל: אתה אומר: כיוון שהמשטרה חושבת שיש מקום לענין, תואיל לפנות אלינו בדרכים המקובלות, ונראה אם נוסיף או לא וכמה נוסיף.

עמית שפייזמן: במשפט אחד: המשרד לבטחון פנים מקבל תקציב לביצוע פעולותיו.

עמית שפייזמן: אם יש נושא שהוא בסדר עדיפות גבוה הם באים ומציגים, והנושא נדון באופן שוטף.

אורי אריאל: הדברים ברורים.

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: שב"כ, בבקשה.

ד': לגבי התוספת השלישית אין לנו הערות - זה לא קשור אלינו ואין לנו חלק בכך.

ד': לגבי סעיף 17 בתוספת השניה--

אורי אריאל: אתה קופץ.

אורי אריאל: אם הצלחנו לפתור בעזרת

אורי אריאל: כם הנדיבה את היחסים בין כל הגופים, יש סיכוי שנפתור גם את זה.

אורי אריאל: בואו נשקיע כמה דקות - אבקש להישאר בסעיף 19 שבעמ' 10.

אלכס נחומסון: שמי אלכס נחומסון, מהנהלת הפורום לביטחון.

אלכס נחומסון: רציתי להעיר שיש מודלים חוקיים שפועלים וגובים אגרה, כמו: רישוי חוקים פרטיים ורישוי מדריכי ירי.

אלכס נחומסון: אין שום בעיה עם זה, ואין מנגנון מיוחד.

אלכס נחומסון: אם כן, למה לא להעתיק את המודל הזה לחוק שלנו?

אלכס נחומסון: משרד האוצר אומר לנו איך לא לעשות את זה, אבל בואו נחשוב איך כן לעשות את זה.

אורי אריאל: על כך אנחנו דנים.

רחל גוטליב: עמית ציטט מחוק יסודות התקציב בנוגע לאגרה ייעודית, וזאת בשונה - - -

אורי אריאל: הוא אומר – אל תתנה לי את זה.

אורי אריאל: אל תגיד לי: אני צריך 2 מיליון שקלים, ולכן אני גובה סכום מסוים בהתאם להערכה.

אורי אריאל: תן לי את הסכום לאוצר המדינה, ובוא איתי בדברים לגבי תקצוב היחידה שלך.

עמית שפייזמן: חוק יסודות התקציב יוצר למעשה נתק בין ההכנסה לבין ההוצאה - - -

אורי אריאל: בגדול זוהי הכוונה כבר שנים, והם משתדלים לעמוד על כך.

אורי אריאל: זה בסדר – אני לא נגד.

אפרים דביר: זה יהיה ישראבלוף, אבל זה יבוצע.

אורי אריאל: זה לא ישראבלוף, ואני לא מקבל את ההערה.

אורי אריאל: אנחנו לא דנים עכשיו במדיניות המיסוי במדינת ישראל.

יוסי הלברייך: לענין סעיף 19 – אני חושב שצריך להגביל לתוספת השלישית, ולא שזה יחול על התוספת הראשונה והשניה.

יוסי הלברייך: משרדי ממשלה ישלמו אגרה כדי לאשר את הקב"ט שלהם ואת המאבטחים?

אורי אריאל: הוא צודק.

ג': לדעתי, צריך להבחין בין הגופים שהם בדרך כלל בתוספת הראשונה, השניה והרביעית לכשתהיה – יש כאן סיפור רציני.

ג': זה הנחיות, זה בקרה, פיקוח ותרגילים.

ג': זה המון עבודה.

ג': אני מבין שבתוספת השלישית הכוונה היא לרמת הנחיה הרבה יותר נמוכה.

זאב ולדינגר: לא.

רחל גוטליב: מבחינת רמת הסיכון זה ממש לא נכון.

רחל גוטליב: זה שאין שם אבטחת מידע או מערכות - - - נמצאת כאן ברשימה מערכת הבריאות, מערכת החינוך ותחבורה ציבורית.

רחל גוטליב: זוהי רמת סיכון גבוהה מאוד.

אורי אריאל: הכוונה של התוספת היא לעשות את זה ברצינות.

אורי אריאל: זה לא איזושהי הודעה – שימו לב, אחת ל-10 שנים המשטרה--

ג': כי יש בתוספת הזאת גופים - - -

אורי אריאל: עזוב את הדוגמאות כי יש גופים חשובים מאוד, ויש גופים שהם באמת פחות.

אורי אריאל: אי אפשר שכולם יהיו באותה רמה, כי אז ברור שלא יקרה שום דבר.

אורי אריאל: זה מקובל.

אורי אריאל: מה אתם מציעים?

רחל גוטליב: הייתי מבקשת שראש מחלקת אבטחה במשטרת ישראל יציג את המצב נכון להיום, כי הרי לנו יש ענין--

אורי אריאל: יש סיכוי שאחרי שנוסיף את כל זה הוא יהיה ראש אגף?

רחל גוטליב: הלוואי – אני מאחלת לו.

רחל גוטליב: אני מציעה שהוא יציג בפני הוועדה את המצב נכון להיום לענין ההיערכות שלנו להרחבת התוספות ושידרוג מערכי האבטחה באופן משמעותי.

זאב ולדינגר: יש מספר תהליכים שמתנקזים כרגע לבחינת כל המערך של אבטחה במדינת ישראל – כיצד הוא צריך להתנהל - עם תוספת גופים, עם הרחבת המערך ועם יכולת ההנחיה שלה.

זאב ולדינגר: זה הולך עם הצעת החוק הפרטית של האחים יתום, ועם ועדת סנה מוועדת החוץ והביטחון, שבדקה את אבטחת התשתיות במדינה, והגיעה לאיזשהן המלצות.

זאב ולדינגר: היא הנחתה את משטרת ישראל ואת המועצה הלאומית לביטחון לעשות עבודה שבימים אלה הגיעה לימיה האחרונים, ומוצגת בימים אלה למפכ"ל ולכל הגורמים.

זאב ולדינגר: ב-9 בחודש מתקיים דיון אצל ראש הממשלה שבו תיקבע התפיסה מי יצטרך לשלם, כיצד ירחיבו ואיך יספגו את התהליך של הרחבת גופים במדינה.

זאב ולדינגר: מדובר כאן בהרבה מאוד גופים ובהרבה מאוד נושאים חדשים שלא טופלו עד היום.

זאב ולדינגר: זה לא יכלול את כל הגופים במדינה, אבל זוהי הרחבה מהותית של תהליך ההנחיה במדינה, כולל בהיבטים של חוק הסדרת הביטחון החל על חלק מהם, ושל חוק רישוי עסקים החל על חלקם.

זאב ולדינגר: נדמה לי שמוטב שהוועדה תמתין מספר ימים עד שהתהליך הזה יגיע לקיצו, זאת משום שלהערכתי, ברגע שתיקבע שיטה ותתקבל התפיסה כפי שהמשטרה והמל"ל רואים אותה – והיום יש ביניהם תמימות דעים לגבי התהליך הזה--

אורי אריאל: השאלה היא האם התוספות נכללות בהצעה שלכם ושל המל"ל, שיעלו בדיון.

זאב ולדינגר: בוודאי.

זאב ולדינגר: מרבית הגופים המופיעים ברשימות הם גופים שיצאו בעקבות העבודה שלנו – אחרי הפיגוע – לבדיקת כל התשתיות במדינה.

זאב ולדינגר: יש שם הרבה מפעלי חומ"ס ומפעלים אחרים.

זאב ולדינגר: יש שם רשימה שלמה.

זאב ולדינגר: זוהי עבודה שנעשתה בשילוב עם פיקוד העורף, המשרד לאיכות הסביבה ומל"ח – לקביעת מתקנים אסטרטגיים ולקביעת תבחינים לגבי מתקן שפגיעה בו אכן תגרום נזק למדינה.

זאב ולדינגר: יש שם עבודה מוסדרת.

זאב ולדינגר: אני יודע שזה איננו פיתרון של מהיום למחר בבוקר, אבל נראה לי שזה יהיה חסר היגיון שיד ימין לא תשתף פעולה עם יד שמאל בכדי להגיע לאותו פיתרון, אלא לתמוך בתהליך שהוא כבר מוכן ומוסדר.

זאב ולדינגר: זה עניין של שלב אחרון של עבודת המטה.

זאב ולדינגר: אנחנו סיימנו את עבודתנו כמשטרה.

זאב ולדינגר: כאן אני מצטט את המפכ"ל ואת ראש אג"מ של המשטרה – ביכולות המצויות היום במשטרת ישראל, אין שום יכולת לקלוט שום גוף להנחיה.

זאב ולדינגר: אנחנו רוצים לקלוט – רכשנו ידע, לקחנו אנשים בוגרי שירות וכן הלאה.

זאב ולדינגר: יש לנו היום את כל הידע הדרוש.

זאב ולדינגר: אבל בלא משאבים מתאימים בהתאם להיקף ההרחבה של תחומי האחריות וההנחיה, אין שום סיכוי היום לקבל שום גוף לפעילות משטרת ישראל.

שאול צ'יטיאט: אני רואה את ענין האגרה באופן קצת שונה.

שאול צ'יטיאט: ענין האגרה צריך להיות גלובלי.

שאול צ'יטיאט: גם מערכת הביטחון צריכה להשתתף בה.

שאול צ'יטיאט: החוק הזה הוא גלובלי; הוא לא חוק לגוף כזה או אחר.

שאול צ'יטיאט: קיימת לשכת רואי חשבון, וכולם – בלי יוצא מן הכלל; גם החבר'ה שלכם – נמצאים בלשכה הזאת.

יוסי הלברייך: - - -

שאול צ'יטיאט: כאן זה בדיוק אותו דבר.

שאול צ'יטיאט: חלק מהמימון של החוק הזה יבוא מתוך האגרה.

שאול צ'יטיאט: לכן, המלצתי היא לא להוציא שום גוף החוצה.

אורי אריאל: יש מקרים שבהם הממשלה משלמת לעצמה – זה קורה לא פעם ולא פעמיים.

אורי אריאל: אפילו בצה"ל יחידות כבר התחילו לשלם אחת לשניה.

אורי אריאל: זה הפך לעסק, ובואו לא נתרגש מכך שאנחנו משלמים מכיס אחד לכיס השני.

אורי אריאל: זה עושה סדר, כי מבינים על מה באמת צריך לשלם, ולא הכל "יהיה בסדר".

רואי דיק: בהתייחס לדברים שאמר זאב ולדינגר: אנחנו באמת עושים עכשיו את ההסדרה הכוללת של מרחב התשתיות.

רואי דיק: יש בישראל הרבה מאוד תשתיות וגופים ציבוריים.

רואי דיק: אני יותר סקפטי– לדעתי זה לא ייקח מספר ימים.

רואי דיק: אם נוכל להביא את זה לישיבה הבאה, אם תתקיים, כולל המסגרות החקיקתיות שחלק מהן הוא באמת חוק להסדרת הביטחון לגופים ציבוריים – נביא את זה.

רואי דיק: אם נראה שזה חורג--

קריאה: מה זה "כמה ימים"?

רואי דיק: זה לא כמה ימים.

רואי דיק: לדעתי זה הרבה יותר מכמה ימים.

אורי אריאל: אם עשיתם עבודה כל כך גדולה – אומנם ראש הממשלה לא אישר אותה עדיין, אבל אתם יכולים לומר לנו את דעתכם.

רואי דיק: את דעתנו נסכם ביום חמישי.

רואי דיק: צריך לשמוע גם את דעת הגופים – יש הבדלים בדעות של הגופים השונים.

רואי דיק: אנחנו מקווים לראות עמדה מסוכמת ביום חמישי.

רחל גוטליב: יש חילוקי דעות.

רואי דיק: מעבר לכך, האופן שבו אנחנו מסדירים את זה משפטית הוא גם נגזרת של מה שיוכרע ביום חמישי.

רואי דיק: חלק יהיה בחוק הסדרת הביטחון, חלק בחוק רישוי עסקים ואולי חלק בחוק נפרד – אנחנו עדיין לא יודעים בוודאות.

רואי דיק: זה חלק מעבודת המטה, והתהליך ייקח יותר זמן.

רואי דיק: לכן גם הדרישות התקציביות, שהן הצד השני של כל ההסדרה הזאת, תצטרכנה לבוא.

רואי דיק: לכן, אם נוכל לבוא לקראת הישיבה הבאה ולומר לכם מהם הכיוונים, נבוא ונגיד – נשים את זה על השולחן ולא נסתיר כלום.

רואי דיק: אם נצטרך לעשות את זה בתזכיר נפרד – נצטרך לעשות את זה בתזכיר נפרד.

רחל גוטליב: יש לי הצעה לסדר: בשל העובדה שאנחנו באמת נמצאים בעיצומה של עבודת מטה – אני מסכימה עם הקביעה לפי זה לא ייקח כמה ימים; יש עדיין חילוקי דעות גם בין הגופים – לא הייתי מציעה לעכב את השלמת חקיקת החוק הזה כפי שהוא, כי בוודאי שעל הגופים האחרים לא תהיה הסכמה כל עוד אין תקציב, זאת למרות שבוודאי צריך לנסח את זה טוב יותר, וכן הלאה.

רחל גוטליב: אני מציעה שהוועדה תזמן אותנו בעוד חצי שנה, למשל, על מנת לדון בכך - אם לא נבוא לפני כן; יתכן שנבוא לפני כן, כי אם עבודת המטה תושלם נצטרך לעשות מיידית תזכיר חוק ולתקן, או לבוא עם צווים חדשים.

רחל גוטליב: אם לא – תזמן אותנו הוועדה לדיון.

יוסי הלברייך: להבדיל מלשכת עורכי הדין, שמייצגת את כל עורכי הדין, במקרה הזה הכסף הולך אך ורק למשטרת ישראל.

יוסי הלברייך: כלומר, יגבו מממוני ביטחון במערכת הביטחון – שבכלל אין להם כל קשר למשטרה - ויעבירו את זה לקופה של משטרת ישראל.

רחל גוטליב: זה לא קשור - - -

אורי אריאל: יש לי בקשה: זה איננו הסעיף המרכזי כאן.

אורי אריאל: נאמרה הערה, ואנחנו כולנו מקשיבים – מכל מלמדינו השכלנו.

אורי אריאל: אל תהפכו את זה עכשיו למהות החוק והדיון בו.

אורי אריאל: זה לא הסיפור.

יוסי הלברייך: הערה אגב: בסעיף 22א(ד) – במקום "שומר" צריך להיות "מאבטח" לגבי מבקר.

קריאה: נכון – זה מקובל.

עמיחי הלוי: שמי עמיחי מארגון הקב"טים.

עמיחי הלוי: נושא האגרה שמועלה כאן בתוספת השלישית - - - אם לצרף לשורות החוק את כל המאבטחים של מוסדות החינוך ואת כל המערכת של השלטון המקומי.

עמיחי הלוי: הטלת האגרה על מאבטחים תגרום לאחת מן השתיים: (א) להגדלת תקציב המדינה כדי לשלם למאבטחים כדי שישלמו את האגרה הזאת; (ב) דרך השלטון המקומי.

עמיחי הלוי: צורת האגרה הזאת היא צורה שאיננה טובה כדי לבסס את החוק הזה - - - .

עמיחי הלוי: להטיל אגרה על מאבטח שמשתכר שכר מינימום, שתשמש מישהו שיפקח עליו – זה נראה לי דבר בעייתי ביותר.

עמיחי הלוי: מדובר באלפי מאבטחים.

רואי דיק: בנוסח הקיים זה נכון.

שאול צ'יטיאט: מדובר במנב"טים ולא במאבטח.

עמיחי הלוי: גם על מאבטח.

אורי אריאל: חברים, אנחנו עוצרים בשלב זה.

אורי אריאל: כצפוי, תתקיים יותר מישיבה אחת – אי אפשר לוותר עליכם.

אורי אריאל: יש את ההערה לגבי הדיון שיתקיים ב-9 לחודש, אם הוא אכן יתקיים במועד זה.

אורי אריאל: בכל מקרה, יש כאן שיעורי בית – אני לא מסכם אותם כי אני לא זוכר את כולם – אבל יש כאן כמה דברים שהמשטרה, לבנת משיח ואנשים נוספים צריכים לעשות.

אורי אריאל: אם כן, אני מבקש שכל אחד יעשה את שלו.

אורי אריאל: אני מעריך שהדיון הבא יתקיים אחרי 9 לחודש.

אורי אריאל: רואי, אתם לא צריכים להמתין לפגישות כדי לעדכן את המערכת כאן – את מירי – בהתקדמות לגבי דברים מוסמכים, וכן הלאה.

אורי אריאל: לא חייבים להמתין עד שמגיעים לכאן.

אורי אריאל: הרי כשמגיעים לכאן נשאלת שאלה נוספת, וזה נדחה שוב.

אורי אריאל: תעשו כפי שאתם עושים – הרי אתם מדברים ביניכם; נסו לסגור כל מה שתצליחו לסגור ביניכם, במעגלים הקצרים שלכם.

אורי אריאל: כך תקלו עלינו – ושיהיה חוק סוף סוף.

אורי אריאל: כי בסופו של דבר כולנו צריכים להתקדם – זהו צורך של השטח, צורך שאתם מייצגים אותו.

רואי דיק: אולי אפשר לקבוע, אדוני היושב ראש, שבישיבה הבאה נסגור את זה – אנחנו מודאגים יותר מכך שאין חוק.

אורי אריאל: אנחנו - ואני מרשה לעצמי לדבר בשם יושב ראש הוועדה וצוותו – רוצים לסייע לסיים את זה.

רחל גוטליב: למעשה, זה גמור מלבד הטקסט ירוק.

רחל גוטליב: כל השאר מסוכם.

אפרים דביר: הטקסט הירוק יכול לקבור את החוק.

אורי אריאל: אבקש שתקדישו מאמץ לגבי הטקסט הירוק, כי כל השאר כמעט גמור.

קריאה: אנחנו מבקשים שלא לקבוע את זה - - -

אורי אריאל: אני לא קובע כאן מועדים.

מרים פרנקל-שור: הדיון הבא יתקיים ב-14 בדצמבר, בשעה 9:00.

אורי אריאל: אבקש מכל הגופים לנסות ולסגור נוסחים מראש, ולהעביר למירי – לא צריך להגיע לכאן, אלא אם בין הדברים יש סוגיות שצריך להכריע לגביהן כאן.

שאול צ'יטיאט: הערה אחרונה לענין התוספות: אנחנו מדברים כאן על כל מיני גופים, שהפגיעה בהם עלולה לגרום נזק לאוכלוסיה.

שאול צ'יטיאט: מה קורה עם מפעלים כלכליים או מייצרי מזון – כמו תנובה, טרה ושטראוס - אלה שבין היתר מעלים אוכל למטוסים?

אורי אריאל: אם הם מעלים אוכל הם לא הבעיה; הבעיה היא עם אלו שלא מעלים את האוכל.

שאול צ'יטיאט: נקודה שניה: מה קורה עם קניונים שבהם - - -

אורי אריאל: זוהי התוספת הבאה, שחלקה במל"ל וחלקה לא.

שאול צ'יטיאט: השלטון המוניציפלי לא מכוסה כאן, ומפעלים שיש בהם היום חומרים כימיים, כמו אינטל, למשל.

רואי דיק: - - -

אורי אריאל: תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.