ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 329, 2004-12-01 08:30

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: על סדר היום תיקון סעיף 198 לחוק התכנון והבנייה (תיקון – אגרת ערר) – סעיף שפוצל מחוק ההסדרים לשנת 2003.

יורי שטרן: רבותי, הגרסה שהגשתם אינה שונה מהגרסה שהגיעה לדיון כשהחלטנו לפצל את הסעיף.

רחל קליינפלד: היא שונה: יש פרוגרסיביות עד הסכום הראשון.

רחל קליינפלד: אנחנו מבקשים שעד 100,000 ש"ח סכום האגרה יהיה 0.5%.

רחל קליינפלד: הוא לא יפחת מ-500 ש"ח, וָלא עלות הגבייה תהיה גבוהה יותר מהתביעה.

יורי שטרן: במצב הנוכחי גובים 2.5% מ-480,000 ש"ח.

יורי שטרן: זה המצב הקיים.

רחל קליינפלד: נכון, לא העלינו.

יורי שטרן: כמובן, אנחנו מחפשים איזון בין הרצון שלכם, וגם שלנו, למנוע כל מיני תביעות מיותרות, שרק עושות רעש במערכת או מאריכות את תהליך התכנון – לבין הצורך לתת לכל אזרח, גם מי שאין לו אמצעים, את האפשרות להגיש ערר, אם נכסיו נפגעים מהתכנון.

יורי שטרן: לכן גם את הסכומים שאתם נוקבים בהם כאן הייתי מתקן.

יורי שטרן: נשמע את נציגת החברה להגנת הטבע.

רקפת כץ: זה כבר חוק הסדרים שני שמנסים לעשות בו את אותו דבר.

יורי שטרן: פיצלנו.

רקפת כץ: הסכום של 480,000 ש"ח, שנקבע בפעם שעברה, נוצר בפשרה בחוק ההסדרים הקודם.

רקפת כץ: עוד מעט יכניסו את זה לנוסח הראשון בחוק ההסדרים החדש.

רקפת כץ: היתה שם פשרה, דיברו על סכום שתואם דירה סבירה של אדם סביר.

רקפת כץ: כעת שוב צריך לרדת בסכומים – ולא ברור למה.

רקפת כץ: כבר הגיעו לפשרה, כבר הוחלט על הסכום, ושוב הם חוזרים לכך.

רקפת כץ: בחוק ההסדרים הנוכחי אני יודעת שהעניין איננו, אבל אין לי ספק שבחוק ההסדרים הבא הם יבואו עם אותה סוגיה.

רקפת כץ: לא השתנה שום דבר, למעט העובדה שגילו לנו שהאנשים מפצלים את התביעות, ובכל מיני מקרים כאלה גם האישה וגם הבעל מחלקים את התביעה כדי לא להגיע לגובה האגרה.

רקפת כץ: לא ברור למה היה צריך לחזור עם זה.

יורי שטרן: נכון שההתנהגות של האוצר, וגם של משרד הפנים במקרה הזה, לא היתה התנהגות לדוגמה.

יורי שטרן: אבל לתכלית העניין, זה אותו רצון ליצור מדרגה שרק אחריה אפשר לגשת לערעורים, וָלא כל מי שמתחשק לו יגיש עררים כאלה – סתם כדי לשלוח את לחמו או כדי להטריד ולהאריך את תהליך התכנון.

עסאם מח'ול: זה כאילו מי שחשוד הוא תמיד מי שלמטה ולא מי שלמעלה.

עסאם מח'ול: אותו היגיון יכול לעבוד הפוך.

ואסל טאהא: האזרחים תמיד חשודים.

יורי שטרן: אנחנו מנסים למצוא איזון בין הדברים.

יורי שטרן: הקלות האולטימטיבית של הגשת ערר גם היא לא טובה, אולי.

יורי שטרן: זו לא שיטה שמעודדת אזרחות אחראית.

יורי שטרן: מה אכפת?

יורי שטרן: ממלאים טופס ומגישים.

ואסל טאהא: זה לא כך.

ואסל טאהא: האזרח שחש עצמו נפגע מהצעה כזאת או אחרת, או הקניין שלו או הרכוש שלו נפגעים – ודאי שיש לו זכות לערר, וצריך לתת לו זכות כזאת.

ואסל טאהא: לא צריך להערים בפניו מכשולים על מנת שלא יערער.

ואסל טאהא: הכסף, או החוזים האלה שנקבעו בהצעה שלפני, הם רק מכשול בפני מתן הזכות לערער.

ואסל טאהא: רוצים להערים קשיים על האזרח.

ואסל טאהא: במצב הכלכלי הקשה ששורר במדינה הסכומים האלה מזיקים ולא נותנים לאזרחים לערער.

ואסל טאהא: אלו סכומים גדולים, לא סכומים פשוטים.

ואסל טאהא: אני בעד קביעת סכומים, אבל אלו סכומים מאוד גבוהים.

עסאם מח'ול: עוד לפני הסכומים, אני רוצה לומר משהו על העיקרון.

עסאם מח'ול: אם אתה מדבר על אזרחות אחראית, יש בעיה של חוסר אחריות במקרים מסוימים, ובדרך כלל זה מתבטא בכך שהאנשים לא מגישים תביעות.

יורי שטרן: גם וגם.

עסאם מח'ול: לפני יומיים דיברנו בוועדת המשנה בראשות חברת הכנסת לאה נס על המשרפה.

עסאם מח'ול: היה משהו מבולבל באינפורמציה שהועברה לציבור, אבל אחת השאלות הקשות שאיש לא ידע לענות עליה היא איך המצב היה כל כך מסוכן ואיש לא הגיש ערעור.

עסאם מח'ול: לדעתי הטענה שמאחורי הצעת החוק בכלל מצוצה מן האצבע.

עסאם מח'ול: פשוט מנסים לעשות עבודה קלה למי שיושבים במשרדים.

עסאם מח'ול: מי שמערער עושה זאת משום שזו האפשרות האחרונה שעומדת בפניו לפני שהוא מגיע למצב בלתי הפיך מבחינתו.

עסאם מח'ול: זה לא המצב לגבי משרד הפנים.

עסאם מח'ול: אומנם זה יכול לעכב את משרד הפנים, ולכן אפשר לחשוב איך לייעל את הדברים, איך לגרום לכך שהכול יהיה מסודר יותר, שלא יהיה לא הפקר; אבל זו לא התמונה במציאות.

יורי שטרן: גם זה קורה.

עסאם מח'ול: זה בשוליים, זו לא האמת.

עסאם מח'ול: זה ניסיון להפחיד, לייצר דחליל, ולהביא למצב שלאנשים לא תהיה אפילו האפשרות לערער.

רקפת כץ: מי שרוצה להטריד, ויש לו אינטרס לכך, הסכום של 500 ש"ח לא ירתיע אותו.

רקפת כץ: יש אנשים שעומדים מול תוכנית ואנחנו מציעים להם שרק ילכו לעורך דין ויחתמו על תצהיר להתנגדות – וכבר אנחנו נתקלים בבעיה, כי אין להם כסף.

יהודה זמרת: זה בכלל לא ערר כזה.

יורי שטרן: סליחה, עו"ד זמרת.

רקפת כץ: אני יודעת שזה ערר לתביעת פיצוי, לא דיברתי על זה.

יורי שטרן: סליחה, אין לך שום זכויות יתר.

יהודה זמרת: אבל לא להטעות את הוועדה.

רקפת כץ: להגיד ש-500 ש"ח זה שום דבר זה לא נכון לגבי אנשים מסוימים.

רקפת כץ: ואם בנו משהו וערך הדירה יורד?

רקפת כץ: אם זו דירה פשוטה, ודורשים 100,000 ש"ח – צריך לגייס 500 ש"ח לשם כך.

רקפת כץ: זה הרבה כסף.

יהודה זמרת: גם בבית המשפט משלמים אגרות, ובסכומים גבוהים עוד יותר.

רקפת כץ: אבל כאן המדינה עשתה לאדם עוול.

עסאם מח'ול: אז מספיק שבבית המשפט דורשים זאת.

רחל קליינפלד: במסגרת האיזונים של טובת הציבור וטובת אוצר המדינה – ועל זה יגן מר שוורצביין, לא אני – אנחנו סבלנו באופן ישיר מגידול בהוצאות הטיפול בעררים – בגובה של 300,000 ש"ח בשנת 2004.

רחל קליינפלד: נוסף על כך, נגרם עומס אדיר בוועדות כתוצאה מהפיצולים הללו, גם כתוצאה מהם.

רחל קליינפלד: בעצם נגרם נזק ישיר לציבור, שממתין להחלטות של ועדות הערר שמונה חודשים ואפילו שנה ויותר.

יורי שטרן: זה באמת יכול להיות שיקול נכון כדי ליצור אגרה בגובה אחיד, למשל אגרה של 1%, לאורך כל הדרך.

יורי שטרן: כך אין טעם לפיצולים.

יורי שטרן: הפיצולים נולדים מהקפיצות האלה: עד גובה מסוים זה אפס או 0.5%, ואחר כך זה 2.5%.

יורי שטרן: אני מקבל את הטיעון שלכם, ואני מציע אגרה אחידה בגובה של 1%.

רקפת כץ: אז שוב כדאי לפצל.

יהודה זמרת: אם יורשה לי, יש עכשיו ערר על התביעה של נתב"ג.

יהודה זמרת: ברור שמספר הישיבות שתקיים ועדת הערר והמורכבות של הערר הזה אינן דומות למה שקורה במקרה של מישהו שבנה בית מול המרפסת של מישהו אחר.

יהודה זמרת: זה ברור לכולנו.

יורי שטרן: לי לא ברור כלום.

יורי שטרן: תסביר.

יהודה זמרת: כשיש תביעה של 1.5 מיליארד ש"ח, שהוגשה על-ידי עירייה מסוימת נגד נתב"ג, ברור לכולם שהבחינות השמאיות שיידרשו והישיבות שהוועדה תקיים יהיו רחבות בהרבה מאשר בערר של 100,000 ש"ח.

עסאם מח'ול: אתה מקבל שכר כדי לשבת בוועדת ערר, לא?

עסאם מח'ול: אלו עובדי מדינה.

יורי שטרן: הוא מדבר על העלויות למדינה.

יהודה זמרת: מי שמגיש התנגדות לתוכנית, מי שמגיש ערר על ההחלטה לאשר תוכנית – כל מה שאמרה נציגת החברה להגנת הטבע – על זה בכלל לא מדברים עכשיו.

יורי שטרן: כמה זה 1% מ-1.5 מיליארד ש"ח?

יורי שטרן: תגיד לי.

יהודה זמרת: 150,000 ש"ח.

יורי שטרן: לא, זה 15 מיליון ש"ח.

יורי שטרן: עם כל עבודות השמאות והכול, לא נראה לי,

יהודה זמרת: הערר הזה כבר היה.

יהודה זמרת: אני מבקש לסיים את דברי.

יהודה זמרת: קודם כול, למען הפרוטוקול, צריך לסגור כמה דברים: מה שאמרה נציגת החברה להגנת הטבע כרגע לא רלוונטי, כי לא דרשנו אגרה למי שפגעו בו שלא יוכל להגיש התנגדות ולהגיש ערר למועצה הארצית.

יהודה זמרת: לא מדובר על זה; מדובר על תביעה כספית.

יהודה זמרת: יש איזונים שנעשו, וצריך לקרוא את הסעיף.

יהודה זמרת: אם הערר הוגש כדין, הוא מוצדק והוועדה קיבלה אותו – האדם יקבל החזר מלא של האגרה מהצד שכנגד.

יהודה זמרת: אמרנו שגם את הוצאות הערר – שכר טרחת עורך דין ושכר טרחת שמאי – גם את זה הוועדה רשאית לתת.

יהודה זמרת: האדם משלם כדי לפתוח את ההליך.

יורי שטרן: אגב, למה כתוב "רשאית" ולא "חייבת"?

יהודה זמרת: כי מסתכלים למה התביעה הוגשה, אם היא הוגשה בתום לב או שלא בתום לב.

יהודה זמרת: גם בית המשפט רק רשאי לפסוק הוצאות בהליך משפטי.

יהודה זמרת: הוא בוחן את התנהגות הצדדים, מה הם עשו.

יורי שטרן: אבל אם זכיתי בערר, התברר שצדקתי בתביעה שלי.

יהודה זמרת: אני לא יודע כמה מכם היו מעורבים בהליכים משפטיים, אבל אני מבהיר שלמרות זאת בית המשפט יכול לומר שאומנם העתירה מתקבלת, אבל בנסיבות העניין אין צו להוצאות.

יהודה זמרת: הרבה פעמים אנשים פועלים שלא בתום לב לאורך כל הדרך.

עסאם מח'ול: אני מבין, אז תחוקק חוק לגבי אנשים שמערערים שלא בתום לב ותוכיח את זה.

יורי שטרן: מה זה "לא בתום לב"?

יורי שטרן: הרי זכיתי והתברר שהתביעה שלי היתה נכונה?

יהודה זמרת: אפשר לסקור את הנושא הזה בפני הוועדה, ויש לוועדה ייעוץ משפטי שיסביר זאת.

יהודה זמרת: בתי המשפט לא פוסקים את ההוצאות בכל הליך; הם פוסקים לפי החלטות שלהם, בנסיבות מסוימות.

יהודה זמרת: יש שיקול דעת.

יורי שטרן: תן לי דוגמה: מה זה לזכות בערר שלא בתום לב?

יהודה זמרת: נניח שאדם חתם על הסכם עם הרשות שלפיו הוא מסכים לפגיעה.

יהודה זמרת: הוא נתן התחייבות, אבל אחר כך בכל אופן הגיש ערר.

יהודה זמרת: ועדת הערר לא קשורה בהתחייבות שלו, כי זה בפן החוזי שבין הצדדים.

יהודה זמרת: נניח שהאדם הסכים שייקחו ממנו שטחים מסוימים לדרך ולצרכים ציבוריים והוא לא יתבע – ואחר כך הוא תבע?

יהודה זמרת: לכן אין הגדרה ברורה.

יהודה זמרת: חוק בתי המשפט קבע זאת כך, ולא הגדיר הגדרה ברורה – כי הוא הבין שכל מקרה ונסיבותיו.

יהודה זמרת: בכל תיק יש טיעונים לעניין ההוצאות ויש החלטה לגבי ההוצאות.

יהודה זמרת: לבתי המשפט יש שיקול דעת.

יורי שטרן: בשיקול הדעת הזה של בתי המשפט יש קריטריונים ברורים?

יהודה זמרת: דרך ניהול ההליך, סחבת בניהול ההליך, אם ההוצאות נגרמו כתוצאה מצד מסוים.

יהודה זמרת: לפעמים העורר יוצר דחיות רבות.

יורי שטרן: אלו דברים מדידים?

יהודה זמרת: לא, אין קביעה אחת של בית המשפט לגבי תיק מסוג מסוים, כי קודם כול ההוצאות משתנות לפי מה שהוצא בפועל: כמה עלה השמאי, מה הקבלות, אילו הוצאות היו.

יהודה זמרת: כן בודקים אם הסחבת בהליכים היתה שלא לצורך וכו'.

יהודה זמרת: יש הרבה שיקולים.

יהודה זמרת: גם היום ועדות הערר שוקלות זאת.

יהודה זמרת: לכן אין דין אחד לכל העררים.

יהודה זמרת: לא בכולם פוסקים את אותן הוצאות.

עסאם מח'ול: איך אתה מכניס את כל העולם תחת החשד שלך כדי לעשות לעצמך עבודה קלה?

עסאם מח'ול: תחוקק חוק לגבי הסיטואציה הקונקרטית הזאת.

יהודה זמרת: אנחנו מנסים להיטיב את המצב.

יהודה זמרת: אם הוועדה רוצה להשאירו על כנו, אין בעיה.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: אני הייתי רוצה לקבוע כלל שאת האגרות האלה מחזירים אלא אם יש מקרים מסוימים.

יהודה זמרת: המדינה לא תחזיר את האגרות, כי היא הוציאה את הכסף.

יהודה זמרת: צריך לחייב את הצד שכנגד.

יורי שטרן: נכון.

יורי שטרן: נשמע את חבר הכנסת דורון.

חמי דורון: בוקר טוב, אני מצטער על האיחור.

חמי דורון: בטח יש כמה אנשים שרווח להם שלא הגעתי בזמן.

יורי שטרן: זה מוקדם מדי להרגיש הרגשות כאלה.

חמי דורון: אני כבר באופוזיציה.

חמי דורון: האמת היא שאני באופוזיציה כבר שנתיים.

יורי שטרן: סוף סוף המפלגה מתיישרת לפי הקו של חבר הכנסת דורון.

חמי דורון: לפחות בוועדה הזאת כולם יודעים את עמדתי, והיא קונסיסטנטית.

יורי שטרן: אני יכול להגיד שחבר הכנסת דורון הוא חבר בלתי נסבל בקואליציה.

יורי שטרן: אבל אתה בחברה טובה.

חמי דורון: כשקיבלתי אתמול את המסמך שמשרד הפנים העביר אלינו, הרגשתי ששוב מנסים "לסבן" אותי.

יורי שטרן: אצלך זו הרגשה בסיסית.

חמי דורון: ד"ר מרטין שרמן אמר שגם אחרי פרנואידים רודפים לפעמים.

חמי דורון: זהו אחד הדברים הבודדים שאני מקבל מדבריו.

עסאם מח'ול: אתה מוצלח יותר כאיש אופוזיציה.

חמי דורון: אני מסתכל על התחשיב.

חמי דורון: המצב של 2.5%, שהוא מצב רע, החל ב-2002, נדמה לי.

חמי דורון: בישיבות הקודמות, שתי ישיבות אם אני זוכר נכון,

יהודה זמרת: היו הרבה יותר ישיבות.

חמי דורון: היו שתי ישיבות עיקריות – שהייתי בהן.

חמי דורון: למעשה הוועדה אמרה בישיבות האלה שיש שתי אפשרויות, ברמה העקרונית.

חמי דורון: אחת האפשרויות היא שנשווה את האגרה כאן לאגרה מנהלית, כמו בבית משפט מנהלי; בסך הכול מדובר בבעיה מנהלית – אף-על-פי שאתם מנסים, בכוח רב, לדחוף לטענה שהליך הערר הוא תביעה קניינית, תביעת פיצוי, שצריכים לחול עליה הכללים של בית המשפט – 2.5% או 3.5% אגרה, על-פי המקובל בבית המשפט.

חמי דורון: לא כך הדבר.

חמי דורון: בעצם הערר נוצר מכך שהממשלה, הרשות השלטונית, גרמה נזק, לפחות לכאורה.

חמי דורון: לכן לא יכול להיות שמצד אחד הרשות השלטונית תגרום נזק לאדם, וכשהוא ירצה לערר – הוא ישלם שוב.

חמי דורון: זה להחזיק את המקל בשתי הקצוות.

יהודה זמרת: זו ועדה מקומית.

חמי דורון: היא עדיין רשות שלטונית.

יהודה זמרת: המדינה אינה צד להליך.

חמי דורון: ודאי שכן.

חמי דורון: אם לא, למה אתם – הרשות המרכזית – לוחצים על זה כל כך?

חמי דורון: נקודת ההנחה שלכם היא שברגע שהוועדה המקומית תגבה את הכספים, אתם תצטרכו לתת פחות.

נועה בן אריה: חבר הכנסת דורון, אל תטעה משום שאני כאן:

נועה בן אריה: זו לא ועדה מקומית.

נועה בן אריה: אלו ועדות הערר בוועדות מחוזיות.

חמי דורון: מי המשיב לערר?

חמי דורון: נגד מי אני מגיש ערר?

חמי דורון: את מייד קופצת.

קריאה: זה השדרוג של 70% בנתב"ג 2000 ובמע"צ.

קריאה: זה הכול.

חמי דורון: ואז מגיעים למצב חדש.

חמי דורון: אם זכרוני אינו מטעני, בישיבה האחרונה עם שר הפנים דיברנו על סכום של עד 100,000 דולר.

חמי דורון: אני רואה שכך קבעתם בערך.

חמי דורון: דיברנו על מדרגה בסכום הזה.

חמי דורון: הטענה שלכם היתה שיש תביעות במיליוני שקלים שהן תביעות סרק.

חמי דורון: ביקשנו לדעת כמה מהתביעות הן תביעות של עשרות מיליוני שקלים, וציינתם מספר זניח מאוד.

יהודה זמרת: היום יש החלטה בתביעה של 18 מיליון דולר.

אריאל שוב: אז חייבו אותו בהוצאות.

ענת בירן: כמה אנשים תבעו?

חמי דורון: עכשיו יצרתם מצב גרוע בהרבה ממה שהיה לפני התיקון שהוגנב לחוק ההסדרים ב-2002, נדמה לי.

יורי שטרן: יש פיצויים קטנים עוד יותר.

יהודה זמרת: הכנסת הצביעה על זה.

חמי דורון: היא הצביעה על הרבה דברים שהיא לא שמה לב להם ולא ראתה.

חמי דורון: לכן זה בבג"ץ.

חמי דורון: כעת אתם יוצרים מצב שלפיו עד 100,000 דולר למעשה משלמים 5,000 ש"ח אגרה.

רחל קליינפלד: 500 ש"ח.

חמי דורון: 5,000 ש"ח.

חמי דורון: ערר של 100,000 דולר זה ערר שולי, זו פגיעה קטנה.

חמי דורון: זה בדיוק הסכום ש-80% מהתביעות יהיו בגדרו.

חמי דורון: שאלתי כמה תביעות של עשרות מיליוני שקלים ישנן, ואתם אמרתם שיש 12 או 13 תביעות.

חמי דורון: הרוב הגדול של התביעות הוא בסכומים האלה.

חמי דורון: למה שאנשים ישלמו 5,000 ש"ח?

חמי דורון: אתם גורם שלטוני, ואותי לא מעניין שזו הוועדה המקומית.

חמי דורון: הוועדה המקומית היא חלק מהמערכת הכלכלית, היא חלק מהשלטון.

חמי דורון: אתם, השלטון, משרד הפנים, אחראים על הוועדה המקומית.

חמי דורון: אתם יוצרים פגיעה באזרח, והאזרח שנפגע צריך לשלם כסף.

חמי דורון: זה לא יעלה על הדעת.

חמי דורון: אתה מונע כאן את זכות הגישה למערכת המשפט, זה מה שאתה עושה.

חמי דורון: לא יכול להיות דבר כזה.

חמי דורון: זה לא חוקתי, זה לא סביר.

עסאם מח'ול: זה לא אנושי.

חמי דורון: הגיע הזמן שאתם שם למעלה, כמו שאומרים "הגשש החיוור", תשימו לב גם לאלה ששם למטה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: זו סיומת טובה.

חמי דורון: עוד לא סיימתי.

חמי דורון: שנית, אני מבקש שני דברים.

יורי שטרן: אתה מציע לבטל את האגרה.

חמי דורון: קודם כול כן, הגיע הזמן.

חמי דורון: אני מוכן ללכת לאגרה, אבל האגרה צריכה להיות בגובה של אגרה מנהלית, לכל סכום.

חמי דורון: כך יש לקבוע מעל ל-100,000 דולר.

חמי דורון: עד 100,000 דולר לא צריך לשלם – כי זה הסכום הסביר והפשוט, ופה רוב הפסיקות, ורוב העררים בסכומים האלה מתקבלים.

חמי דורון: אלה הקטנים והמסכנים.

חמי דורון: אלה האנשים שיש להם צריף והמיליונר בנה לידם.

חמי דורון: תראו, אני מדבר כמו סוציאליסט.

חמי דורון: מה קרה לי?

חמי דורון: אני נדבק מחבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: נכון, אתה מדבר כמו סוציאליסט.

חמי דורון: וגם על תביעות שמעבר ל-100,000 דולר צריכה להיות חלוקה.

חמי דורון: אני לא יודע איזו חלוקה, צריך לחשוב על זה.

חמי דורון: אבל קודם כול צריך לבנות את העיקרון.

חמי דורון: מעל ל-100,000 דולר צריכה להיות אגרה מנהלית.

חמי דורון: הסכום, נכון להיום, הוא 1,625 ש"ח, נדמה לי.

רן ורניק: על הפקעות זה 800 ש"ח.

חמי דורון: אז אני מוכן לבוא לקראת הממשלה, אני נדיב.

רן ורניק: בדיון הקודם דיברת על חצי מיליון דולר, לא על 100,000 דולר.

חמי דורון: עד 100,000 דולר צריך להיות פטור מאגרה, שלא יבינו אותי לא נכון.

חמי דורון: מעבר לסכום הזה, עד 500,000 דולר מצדי – שתהיה אגרה מנהלית, ואני לא זוכר מה הסכום שלה.

חמי דורון: מעל זה אפשר לגבות אחרת.

חמי דורון: מי שמגיש תביעה של 15 מיליון דולר או של 20 מיליון דולר הוא אדם שיש לו גם כסף לשלם את האגרה הגבוהה.

יורי שטרן: יש שתי בעיות שמשרד הפנים ציין: הבעיה הראשונה היא הקלות שבהגשת התביעה, כשאין לזה שום מחיר כביכול.

יורי שטרן: שנית, בשיטה הנוכחית של קפיצת מדרגה ב-480,000 ש"ח, יש יתרון רב לפיצול לתביעות קטנות.

חמי דורון: לא, משלמים 5,000 ש"ח עד 480,000 ש"ח.

יהודה זמרת: לא, במצב הקיים היום.

חמי דורון: גם המצב הקיים היה בניגוד להסכמים שהיו, אתם עבדתם על הכנסת.

יהודה זמרת: הכנסת הצביעה.

חמי דורון: עבדתם על הכנסת, אף אחד לא שם לב לזה.

יורי שטרן: חבר הכנסת דורון, עו"ד זמרת.

יורי שטרן: אני מבקש את תשומת לבכם.

יורי שטרן: השיטה שאתם מציעים היום מעודדת פיצול לחלקים קטנים בהרבה.

יורי שטרן: נניח שיש תביעה של מיליון ש"ח.

יורי שטרן: בעבר היה מספיק לפצל אותה לשניים או לשניים וחצי, וכבר יורדים לאפס.

יורי שטרן: כאן כדאי לפצל לתביעות קטנטנות, של 100,000 ש"ח.

יורי שטרן: אתם הצעתם את השיטה הכי אבסורדית שבעולם.

סטניסלב שוורצביין: אני רק רוצה לומר שבמקור, בשנת 2002, ההצעה שלנו היתה מהשקל הראשון.

סטניסלב שוורצביין: בלחץ הוועדה בשנה שעברה, בסוף,

חמי דורון: ב-2003 זה קרה.

יורי שטרן: זה עניין של גובה התשלום.

יורי שטרן: על סכומים קטנים נותנים תשלומים קטנים, ועל סכומים גדולים יותר מטילים אגרה גבוהה בהרבה, ואז מעודדים פיצול.

יהודה זמרת: אבל אם צריך 1% ועוד 1%, זה לא משנה.

יהודה זמרת: בסך הכול זה 2%.

יהודה זמרת: יש עלויות גם בפיצול הליך, זה לא בדיוק כך.

יהודה זמרת: דיברנו על ההוצאות כרגע.

יהודה זמרת: אם פיצלו תביעה והוועדה צריכה לדון בעשר תביעות, אולי היא לא תפסוק הוצאות?

יורי שטרן: אז תחליטו: או שזה משתלם לפצל או שזה לא משתלם.

יורי שטרן: אתם צריכים להחליט.

יורי שטרן: אתם אומרים שמשתלם לפצל.

סטניסלב שוורצביין: היום, כשאין אגרה מהשקל הראשון, זה שווה.

יורי שטרן: גם כשזה מהשקל הראשון, אם מחברים אחד ועוד אחד,

יהודה זמרת: היתרון יורד.

עסאם מח'ול: לאן אתם רודפים את האנשים?

רן ורניק: קודם כול אני מבקש שהוועדה תשמע את עו"ד טויסטר ואת עו"ד בירן, שהיתה יושבת-ראש ועדת ערר ותספר מה קרה בפועל בנושא הזה.

רן ורניק: אבל אני רוצה להזכיר את מה שאמרתי בדיון הקודם, במרס: אנחנו מדברים על חוק שהוא נבזי מלכתחילה.

רן ורניק: כדי להגיע לערכאות צריך לעבור כל כך הרבה שלבים.

רן ורניק: למשל בנוגע לכביש מס' 6, הרבה אנשים מהמגזר הערבי לא התעוררו בזמן לדרוש את הזכויות שלהם.

רן ורניק: לקחו להם אדמות.

רן ורניק: השלב הראשון בהפקעה זו התביעה שאנחנו מדברים עליה, והם לא יכלו להגיע לערכאות.

רן ורניק: זה לא קרה בגלל האגרה אלא בגלל התקופה הנבזית של שלוש שנים.

רן ורניק: אנשים לא מודעים לזה.

ואסל טאהא: זה קרה גם בגלל האגרה.

רן ורניק: וגם בגלל שאלות של סבירות ושאלות של גובל.

רן ורניק: יש כאן כמה שאלות מקדמיות.

רן ורניק: אולי אחד לעשרה נכנס בצינור של האגרה, אז גם אותו רוצים לקצץ.

רן ורניק: אני מבקש שהוועדה תשמע את עו"ד טויסטר ואת עו"ד בירן.

ואסל טאהא: לא ערערו גם בגלל האגרה.

ואסל טאהא: אני מכיר אנשים ומשפחות כאלה.

עסאם מח'ול: אבל גם בלי האגרה יש בעיות, זה נכון.

עופר טויסטר: אני שומע שאתם מדברים על אגרות, ואני חושב על מישהו מכפר סבא שיש לו 30 דונם פרדס והפכו אותו לבית קברות.

עופר טויסטר: הוא רוצה להגיש תביעה לפי 197, ולא מגיש.

עופר טויסטר: אגיד לכם למה: ביום שהוא יגיש, הוועדה המקומית תדחה לו את התביעה, כי זו דרכה.

עופר טויסטר: ואז יש לו בעיה עם האגרה.

עופר טויסטר: בתוך חודש הוא צריך לפנות לוועדת ערר.

עופר טויסטר: יש לו רכוש, יש לו 30 דונם פרדס, אבל עשרות אלפי שקלים לאגרה – זו בעיה בשבילו.

עופר טויסטר: נראה מה יהיה, יש לו שלוש שנים להחליט, הוא יהיה בבעיה.

עופר טויסטר: לתביעות לפיצויים יש גם תפקיד חשוב בתכנון, שמשרד הפנים לא אוהב אותו: לפעמים זה מאזן התפרעות של ועדות מקומיות, של ועדות מחוזיות, של הליכים תכנוניים.

עופר טויסטר: לא אני אומר את זה: השופט בייסקי אמר את זה כבר לפני 25 שנה: "אין זה בבחינת חשד בלבד שככל שקטן הסיכון או הצורך לשלם פיצוי לבעלי קרקעות נפגעים, כך גם עשויה לקטון ההתחשבות בהם ובאינטרסים שלהם".

עופר טויסטר: וככל שיטילו יותר מגבלות על תביעות מהסוג הזה, הרשויות תרגשנה יותר ביטחון.

עופר טויסטר: זה חוזר בפסיקה.

עופר טויסטר: לא אלאה אתכם, כי נתבקשתי לקצר, אבל לכל האורך רואים שהערכאות רואות בכך מכשיר חשוב לאיזון – כדי שהרשויות לא תוכלנה לעשות מה שהן רוצות.

עופר טויסטר: אימת התביעה תהלך עליהן, וזה יהיה האיזון בין צורכי הציבור לצורכי הפרט.

עופר טויסטר: ככל שמכים יותר בתביעה, כך זה פוחת.

עופר טויסטר: לכן אנחנו חושבים שצריך לקבוע אגרה מינימלית וקבועה, כדי לאפשר לאנשים לתבוע.

עופר טויסטר: חלק מהתביעות מוגזמות וחלק לא מוגזמות, אבל בסופו של דבר רוב התביעות מתקבלות לפחות בחלקן, או הן נדחות מסיבות משפטיות בשאלת גובל או לא גובל – וזה לא אומר שהן לא מוצדקות לגופן.

עופר טויסטר: לכן לדעתנו יש לקבוע סכום מינימום, אולי כמו הליך מנהלי ואולי פחות – בשביל השירותים שהמדינה נותנת.

עופר טויסטר: והמדינה לא מספקת את השמאי.

עופר טויסטר: היתה טעות כאן.

עופר טויסטר: כל מה שהיא נותנת הוא את הרכב הוועדה, שיושב, שומע ופוסק.

יהודה זמרת: לא אמרנו שהיא מספקת את השמאי, גם לא אמרנו שהוועדה מספקת אותו.

יהודה זמרת: בוועדה יש חמישה חברים, הם מקבלים משכורת, יש עלויות.

עופר טויסטר: זה כל השירות שהמדינה נותנת.

עסאם מח'ול: אתם עובדי מדינה, בשביל זה אתם מקבלים משכורת.

חמי דורון: חברי הוועדה מקבלים משכורת?

יהודה זמרת: אלו נציגי ציבור שמקבלים מאתנו שכר לכל ישיבה, לפי שעות.

יהודה זמרת: צריך לממן את זה.

חמי דורון: שהציבור יממן?

חמי דורון: שיפטרו חלק מהעובדים.

חמי דורון: הרי יש לכם כל כך הרבה שמתבטלים, בכל המגזר הציבורי, וכך תממנו את זה.

יהודה זמרת: אני חושב שזו קצת פגיעה בעובדי הציבור.

יורי שטרן: אתה יודע איפה החיסכון היום?

יורי שטרן: בחשבים המלווים של הרשויות.

יורי שטרן: זה פשוט צבא של טפילים.

חמי דורון: כן, כי מחזיקים גם את הגזבר וגם את החשב המלווה.

ואסל טאהא: והם לא עושים כלום.

יורי שטרן: ואת זה משרד הפנים מחלק היום ביד נדיבה.

עופר טויסטר: נתבקשתי לקצר, ואני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחברתי.

עופר טויסטר: אצטט רק שלוש שורות מפסק דין שניתן לאחרונה בעניין דומה, של הפקעות, שגם שם זו פגיעה.

עופר טויסטר: המדינה עמדה על רגליה האחוריות ודרשה שבית המשפט יחייב באגרה מלאה ולא באגרה מינימלית – כמו שאנחנו חושבים שצריך להיות.

עופר טויסטר: הסכום המלא הוא 800 ש"ח.

יהודה זמרת: זה בהפקעה.

יהודה זמרת: בהליכים מנהלים זה 1,700 ש"ח.

אריאל שוב: חבר הכנסת דורון צודק.

אריאל שוב: היתה הטעיה של הוועדה בעבר.

אריאל שוב: עד תיקון 43, שאז הוקמו ועדות הערר, האגרה על תביעות לפי 197 היתה כמו בהפקעה: 860 ש"ח.

אריאל שוב: לפי עמדה של משרד המשפטים, וגם לפי התקנות עצמן,

יהודה זמרת: על ערעור מנהלי משלמים יותר.

יורי שטרן: עו"ד זמרת.

אריאל שוב: תביעות לפי 197 הן לא תביעות מנהליות.

אריאל שוב: לדעתי יש כאן חוסר בהירות.

עופר טויסטר: אני רוצה לסיים בכמה שורות שאמר בית המשפט רק לאחרונה: "בשולי פסק הדין אציין כי מעורבותה הנמרצת של המדינה בהליך קביעת האגרות בערעורים אלה מעוררת מידה של אי-נחת, מאחר שבשני ההליכים המדינה היא הנתבעת, ותוצאות ההליך ויש בהן כדי להשפיע על יכולתם של התובעים לריב את ריבם עם הרשות בגין הנזקים שנגרמו להם, לטענתם בשלב זה, בגין פעילותה של זו.

עופר טויסטר: בנסיבות אלו מתעורר החשש שהמאבק העיקש ביחס לגובה האגרות נועד, בין היתר, לחסום את דרכם של התובעים לערכאות.

עופר טויסטר: ..

עופר טויסטר: מאחר שאין זו הפעם הראשונה שהמדינה מופיעה בשני כובעים בהליכים של פטור מאגרות, בהיותה גם נתבעת וגם משיבה, נשאלת השאלה אם אין מקום שבמקרים אלה תבחן עמדתה ביתר קפידה, תוך התייחסות לעניין הכפול שיש לה בתוצאות".

עופר טויסטר: הם מצטטים פסיקה של בית המשפט העליון.

עופר טויסטר: השופטת היא שרה דותן.

עופר טויסטר: היא נתנה את הפסיקה רק לאחרונה.

חמי דורון: נתליתי באילן גבוה.

ענת בירן: עד לפני שנה הייתי יושבת-ראש בוועדת ערר לתכנון ובנייה במחוז תל אביב.

ענת בירן: הייתי שם מאז הקמתה ועד סוף שנת 2003.

ענת בירן: המון תביעות עברו אצלנו, כולל התביעות הגדולות מאוד של נתב"ג 2000.

ענת בירן: עוד דבר שהיה במהלך שבע השנים הללו הוא שהאגרה השתנתה כמה פעמים.

ענת בירן: היה שלב מסוים שהיתה אגרה בסכום קבוע, נדמה לי 1,500 ש"ח.

ענת בירן: אני מוכרחה לומר שמספר התביעות גדל כל הזמן, בלי הפסקה, בלי שום קשר לאגרות.

ענת בירן: אני לא מאמינה שהן יקטינו את מספר התביעות.

ענת בירן: לכל היותר הן יקטינו את סכומי התביעה, ואז רק ייגרם עוול לאנשים שמגיע להם יותר אבל הם לא מסוגלים לממן את התביעה על הפגיעה האמיתית שנגרמה להם.

ענת בירן: מהניסיון, רוב התביעות שהן של מיליונים מרכזות שכונות שלמות וערים שלמות:

ענת בירן: באים עורכי דין ושמאים ואוספים אנשים כדי להגיש תביעות.

ענת בירן: אנחנו מכירים את זה.

ענת בירן: אבל התביעה של כל אדם היא קטנה.

יורי שטרן: זה צריך להיות באינטרסים של המדינה שהאנשים יתאגדו יחד.

יורי שטרן: השיטה גורמת לפיצול.

ענת בירן: מבחינת האגרה התביעה של כל אחד מהם היא תביעה קטנה ובדרך כלל היא לא מגיעה גם ל-100,000 דולר.

ענת בירן: אם סוללים כביש או קובעים רכבת או יש פרויקט גדול – התביעות של האנשים קטנות והאגרה לא רלוונטית.

ענת בירן: לעניין הפיצול: גם הפיצול אינו אין-סופי.

ענת בירן: לכל היותר ניתן לפצל לפי מספר הבעלים של הנכס, וזה לגיטימי ומותר על-פי החוק.

ענת בירן: האדם לא יכול להגיש תביעה חמש פעמים על נכס ששייך רק לו.

ענת בירן: לכן הפיצול הוא לא אין-סופי ולא צריך לפחד מהפיצול.

ענת בירן: התביעות הגדולות באמת הן שלב ראשון בהפקעה, כאשר למישהו יש שטח והוא מיועד לצורכי ציבור, בשלב הבא ייקחו לו אותו.

ענת בירן: לדעתי אין להעניש אדם שנמצא בשלב הראשון, השלב של 197 – שזה הנזק העיקרי שנגרם לקרקע שלו – בכך שמטילים עליו אגרה גדולה בהרבה מהאגרה שיצטרך לשלם בשלב השני, שהוא שלב ההפקעה ממש.

ענת בירן: אלו הפגיעות הגדולות.

ענת בירן: לכן הטלת אגרה גדולה מאוד על תביעות גדולות היא למעשה הענשת מי שנפגע באמת, לעומת מתן הטבה למי שנפגעים פגיעות קטנות.

ענת בירן: זה בניגוד להיגיון, זה צריך להיות הפוך.

ענת בירן: מי שנפגע פגיעה אמיתית וגדולה צריך לשלם פחות כדי שיוכל להגיע למשרדי ועדת הערר.

ענת בירן: עוד דבר לגבי ועדת הערר: אומנם זה לכאורה זה הליך של ערעור, אבל לא אטעה בהרבה אם אומר שב-90% מהמקרים הוועדות המקומיות דוחות אוטומטית את התביעות שמגיעות אליהן.

ענת בירן: בעצם זו הפעם הראשונה שלאדם יש הזדמנות שישמעו אותו בכלל.

יורי שטרן: כלומר השיטה מייצרת את הטעויות הנוספות.

ענת בירן: העררים נוצרים מזה שבוועדה המקומית אין דיון ענייני, בהרבה מאוד מקרים.

ואסל טאהא: זה כמעט בכל הדיונים.

ענת בירן: התשובה האוטומטית של הוועדה המקומית היא שאין פגיעה, ולפעמים הם מוסיפים שאפילו יש קצת השבחה.

ענת בירן: וכשמגיעים לשמאי מכריע, רואים שזה אחרת.

ענת בירן: שנית, בהרבה מאוד מקרים הוועדות בכלל לא מגיבות על התביעות, ואחרי שלושה חודשים האנשים רואים שהם לא מקבלים תשובה והם מגישים ערר לוועדת ערר – שוב, כי זה המקום היחיד שישמע אותם.

ענת בירן: אז לתת להם קנס?

יורי שטרן: כמה מהפניות מיותרות מלכתחילה, לדעתך?

ענת בירן: בשבע השנים שישבתי אנחנו דחינו – אחרי שמיעה של התיק – אולי שלוש תביעות, מתוך מאות ואלפים.

ענת בירן: אני לא חושבת ששמאים מכריעים דחו על הסף.

אריאל שוב: אני רוצה לחזק את דברי חבר הכנסת דורון, כי נעשתה הטעיה.

יורי שטרן: לא צריך לחזק.

יורי שטרן: חבר הכנסת גפני, אתה כבר מחליף כובע, אתה כבר קואליציה, לא?

חמי דורון: הם עובדים לפי שעות, לא כ"ריטיינר".

חמי דורון: על התקציב הם מקבלים 290 מיליון ש"ח.

חמי דורון: על ההצבעה כאן – עוד.

משה גפני: אני לא יודע אם אנחנו עובדים לפי שעות, אבל אנחנו עושים לכם בית ספר לפוליטיקה בקבלנות.

אריאל שוב: בפרוטוקול רואים שהוצג לחבר הכנסת גפני, היושב-ראש הקודם, מצג כמו פשרה: שנלך כמו בבית משפט ונקבע 2.5%.

אריאל שוב: שכחו שבבית משפט יש רק מחצית האגרה.

אריאל שוב: אבל בתביעות של סעיף 197, עד תיקון 43, שילמו אגרה של 860 ש"ח, כמו הפקעה.

אריאל שוב: זו פשוט היתה הטעיה.

אריאל שוב: בסוף הדיון הקודם אמרו שנחכה לבג"ץ.

אריאל שוב: השתוממתי לשמוע זאת מהוועדה הנכבדה כי בכנסת כל הזמן נפגעים מזה שבג"ץ מתערב בחקיקה, אבל כולם מחכים שהוא יתקן את החקיקה שהוועדה עשתה, במקום לתקן טעות שבאמת נעשתה.

אריאל שוב: לגבי העברה לשמאי, גם בבית המשפט, כשמעבירים לבורר, לגורם שלישי – ובעצם בית המשפט לא דן בפגיעה עצמה פרט לתנאי הסף – מחזירים את האגרה.

אריאל שוב: אבל כאן משלמים את הכסף, הוועדה עושה דיונים מקדמיים בלבד, ואז מעבירים את החומר לשמאי, והתובע צריך לשלם לו הרבה כסף לכל ישיבה.

אריאל שוב: בעצם על השירות של דיון אחד בוועדת הערר צריך לשלם את האגרה.

אריאל שוב: ניתנה החלטה רק לפני שבועיים, בדיון הראשון, לפני פסיקת שמאי: אדם שילם 80,000 ש"ח, והוועדה המקומית, במקום לתת לו מה שניתן לכל השכנים שלו, אמרה לו שילך לערר.

אריאל שוב: השיקולים ללכת לערר ולא להתפשר היו שקיוו שהוא לא ישלם את האגרה הזאת.

אריאל שוב: זה בעיריית פתח-תקווה, זה ניתן לבדיקה.

אריאל שוב: רצו להסכים, ואחר כך אנשי הכספים שם החליטו החלטה כספית, שייתנו לו להגיש ערר – כי לא האמינו שיהיה ערר.

אריאל שוב: היום אולי הם יחשבו אחרת.

יורי שטרן: לדעתי התוצאה של היוזמה הלא מבורכת הזאת של הפנים ושל האוצר תהיה כזאת:

יורי שטרן: אני שוקל כעת אם התקופה של שלוש שנים להגשת ערר היא תקופה סבירה או זה צריך להיות ארוך יותר.

עופר טויסטר: יש שלוש שנים להגשת התביעה ויש 30 יום להגשת ערר.

אריאל שוב: מתי מרגישים בפגיעות האמיתיות, קרקע שפתאום הופכים אותה לדרך?

אריאל שוב: כשזה קיים.

אריאל שוב: לפי החוק, רק ברגע שפוגעים בהפקעה צריך לתת לי הודעה אישית.

אריאל שוב: יכולים לקחת קרקע שלי שהיא לבנייה, להפוך אותה לדרך, ואיש לא יגיד כלום.

אריאל שוב: אומנם יהיה פרסום בעיתונים, ברשומות, יהיה שלט קטן – אבל מה אם אני גר בתל-אביב והמגרש שלי בירושלים?

חמי דורון: הם מפרסמים ב"הצופה" וב"הארץ", וכך אתה יודע.

אריאל שוב: כשרשות מע"צ באה לפצות אותי על הדרך, היא כבר מודיעה על ההפקעה.

אריאל שוב: לפעמים בגין שינוי היעוד כבר עברו שלוש שנים.

אריאל שוב: על זה כבר אי-אפשר לתבוע.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, לא הייתי בתחילת הדיון: מי ביקש להעלות את זה?

יורי שטרן: זה הסיכום שהיה כשפיצלנו את הצעת החוק.

משה גפני: מי לחץ?

יורי שטרן: משרד הפנים, וגם עו"ד שוב – שמטריד את המערכת ושואל מתי נקבע את הדיון.

יהודה זמרת: זה פוצל מחוק ההסדרים.

חמי דורון: היום משלמים 2.5%.

רקפת כץ: לא.

רקפת כץ: לא משלמים עכשיו 2.5%.

משה גפני: היתה פשרה בוועדה.

יורי שטרן: פשרה לא טובה.

יהודה זמרת: אנחנו סברנו שההשוואה לערעור מנהלי רגיל, שהוא על פגיעה מנהלית, לא נכונה.

יהודה זמרת: ועדת הערר בכובעה לפי 197 במקרה זה אינה יושבת כוועדת ערר רגילה – אם נכון לבנות במקום מסוים או לא.

יהודה זמרת: בעצם זהו הליך שיפוטי לחלוטין, הם מכריעים בסכסוך כספי מסוים.

יהודה זמרת: לכן לא חשבנו שההשוואה הנכונה היא ההשוואה להליך מנהלי רגיל.

יהודה זמרת: זו היתה הסיבה לקביעת השיעורים בזמנו.

יהודה זמרת: כאמור, בתביעה כספי מודדים את האגרה לפי הערך הכספי.

יהודה זמרת: אמרנו שזה משהו בין תביעה מנהלית לתביעה כספית, ולכן נקבע זאת באחוזים.

יהודה זמרת: זה מה שהנחה את הממשלה בזמנו, זה מה שאושר על-ידי הכנסת בזמנו – הכנסת העבירה את זה בשלוש קריאות.

יורי שטרן: גם היא טועה מדי פעם, היא אישרה את ההתנתקות.

יהודה זמרת: אולי, אבל אי-אפשר להגיד כאן… לא נראה לי שזה היה במקום.

חמי דורון: אני בהחלט חוזר על זה.

יהודה זמרת: מחובתי כעובד מדינה לומר שזה לא נראה לי.

יהודה זמרת: לא אשנה את דעתו של חבר הכנסת.

חמי דורון: אני חושב שלא הבהרתם את כל הנושאים בצורה מדויקת.

יורי שטרן: חבר הכנסת דורון, דיברת יותר מאחרים.

יורי שטרן: בבקשה.

חמי דורון: אני באופוזיציה עכשיו, מותר לי.

משה גפני: הלוואי שכבר היית באופוזיציה, יש עוד יום שלם לסבול.

יהודה זמרת: ההצעה הזאת הוגשה על דעת שר הפנים.

יהודה זמרת: שמענו את הערות חברי הוועדה, ואני מבין שהם לא רוצים לאשר את ההצעה כפי שהיא כרגע.

יהודה זמרת: אם כך, נחזור לגורמים הממונים ונבהיר להם את עמדת הוועדה.

יורי שטרן: אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית.

יהודה זמרת: זה לא הליך מנהלי, זה הליך שיפוטי.

מרים פרנקל-שור: אני רוצה להתייחס לדברים.

מרים פרנקל-שור: צריך לזכור דבר מהעבר: הנושא עלה בחוק ההסדרים לשנת 2002, ונפל.

מרים פרנקל-שור: כשחבר הכנסת גפני היה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה זה לא עבר בסופו של דבר.

מרים פרנקל-שור: זה לא עלה למליאה.

מרים פרנקל-שור: הממשלה ניסתה להעביר זאת שוב בחוק ההסדרים של השנה שעברה, והגיעו לפשרה מינימלית, מינימלית.

מרים פרנקל-שור: בשנה שעברה זה הוגש שוב בחוק ההסדרים – זה רק כדי לזכור את ההיסטוריה, לראות את הגלגולים שעברה הצעת החוק, כשבעבר האזרחים לא שילמו דבר.

מרים פרנקל-שור: אחר כך זה הגיע בחוק ההסדרים של השנה שעברה, פוצל והגיע עכשיו לשולחן הוועדה.

מרים פרנקל-שור: אגב, היום יש בג"ץ בעניין, והוא עוד לא נתן את עמדתו.

אריאל שוב: זה בג"ץ אלדד כהן.

מרים פרנקל-שור: ושם עומדת השאלה אם התעריף הזה בכלל חוקתי ומידתי או לא.

מרים פרנקל-שור: לא כל דבר צריך לבחון על-פי השאלה אם הוא מידתי.

מרים פרנקל-שור: צריך לראות מה הפגיעה באזרח הקטן.

מרים פרנקל-שור: נמצאת כאן עו"ד בירן, שהיתה יושבת-ראש ועדת ערר.

מרים פרנקל-שור: מה נכון יותר מלשמוע את מי שנפגש עם האזרח הקטן בשטח?

מרים פרנקל-שור: עו"ד טויסטר היטיב לבטא זאת: לא מדובר בתביעות הגדולות של הקבלנים, אלא באזרח שצריך לשלם אחוז קטן.

מרים פרנקל-שור: גם חבר הכנסת דורון דיבר על זה בפעם שעברה בהרחבה רבה.

מרים פרנקל-שור: לאזרח הקטן הזה עוד לא ניתן לו יומו בפני רשות שיכולה לשמוע אותו ומחליטה.

מרים פרנקל-שור: מדוע?

מרים פרנקל-שור: משום שהרשות המקומית דוחה את עמדתו ומייד שולחת אותו לוועדת ערר, באופן אוטומטי.

מרים פרנקל-שור: לו ניתן לאדם זה יומו בוועדה המקומית, הוא היה יכול להחליט אם להביא את עניינו שוב.

מרים פרנקל-שור: אבל זה לא מה שקורה בשטח.

מרים פרנקל-שור: בשטח, באופן אוטומטי, לא שומעים אותו.

מרים פרנקל-שור: הפעם הראשונה שרשות כלשהי שומעת אותו היא כשהוא מגיע לוועדת ערר.

מרים פרנקל-שור: זה מה שאמרה עו"ד בירן.

מרים פרנקל-שור: השאלה היא אם מהבחינה המשפטית זה הליך מנהלי או לא.

מרים פרנקל-שור: למה מנסים להשוות זאת להליך מנהלי?

מרים פרנקל-שור: אולי יש מקום לקבוע אגרה.

מרים פרנקל-שור: לעמדתי היא צריכה להיות אגרה מינימלית לחלוטין.

יהודה זמרת: מי יממן את ההרפתקה?

יורי שטרן: סליחה, עו"ד פרנקל-שור, רגע.

יורי שטרן: המדינה חייבת,

חמי דורון: הוועדה המקומית, שדוחה את המבקש, היא שתממן את ערר.

מרים פרנקל-שור: זו לא הרפתקה, זו ממש לא הרפתקה.

יהודה זמרת: לא אמרתי "הרפתקה".

יהודה זמרת: מי יממן את זה?

יהודה זמרת: יש שם חברים שצריכים לשבת.

ענת בירן: סליחה, האגרה של תביעה אחת משלמת את המשכורות של כל החברים לחודש.

ענת בירן: על מה אתה מדבר?

ענת בירן: אתה יודע מה המשכורות ומה התביעות?

חמי דורון: שהוועדה המקומית תשלם.

יורי שטרן: סליחה, עו"ד זמרת, מי משלם את המשכורת שלך?

יהודה זמרת: גובים במדינת ישראל מס הכנסה.

יורי שטרן: נכון.

יורי שטרן: פה מדובר על מניעת פגיעה של השלטון באזרח, באמצעות ועדות התכנון.

יורי שטרן: השלטון, בין היתר, כדי לאזן זאת, נותן שירות של ערכאות.

יהודה זמרת: גם בתי המשפט גובים אגרות.

ואסל טאהא: הצעתו של חבר הכנסת דורון נכונה – שהוועדה המקומית תשלם.

עסאם מח'ול: עו"ד זמרת, אתה מייצג את המדינה או את האזרח?

יהודה זמרת: אני מייצג את האזרח, את תקציב המדינה, גם הכנסת.

יורי שטרן: תעשו תכנון מתוחכם, נכון ומתחשב יותר, ויהיו פחות תביעות.

עופר טויסטר: להיפך, יהיה היטל השבחה.

חמי דורון: נכון, תרוויחו כסף.

יהודה זמרת: אבל רוצים אוטוסטרדות, נכון?

מרים פרנקל-שור: עו"ד זמרת, אני חושבת שהמשפט האחרון שלך פשוט הוציא את המרצע מהשק.

מרים פרנקל-שור: אדם שיש לו נכס קטן, שרצו לשנות את ייעודו והמדינה פשוט לקחה לו אותו – אם אתה קורא לזה הרפתקה,

יהודה זמרת: לא אמרתי "הרפתקה".

מרים פרנקל-שור: אמרת.

יהודה זמרת: לא על זה אמרתי "הרפתקה", לא על מה שהוא עושה.

מרים פרנקל-שור: תן לי לסיים.

מרים פרנקל-שור: היית צודק באופן חלקי לו ניתן לו יומו בוועדה המקומית, אבל לא שומעים אותו.

מרים פרנקל-שור: האזרח הקטן הזה עומד מול הרשויות, והוא לא יכול לקבל את יומו אלא אם הוא אדם עשיר.

מרים פרנקל-שור: לכן המדינה מתייחסת לזה כאל הרפתקה, כי צריך לשלם משכורות, אבל זה לא מה שאומרים לך מהשטח.

חמי דורון: אני רוצה להגיד ליועצת המשפטית: אדם עשיר, בעל נכסים, רציני, ברשות מקומית – הרשות כבר תגיע אתו להסדר, הוא בכלל לא יגיע לוועדת ערר.

חמי דורון: הוא יפוצה.

ואסל טאהא: גם לוועדה המקומית הוא לא יגיע.

חמי דורון: נכון.

יורי שטרן: זה לא פשע להיות עשיר.

מרים פרנקל-שור: צריך לחזור למצב לפני חוק ההסדרים ולפני הפשרה שחבר הכנסת גפני הגיע אליה.

מרים פרנקל-שור: אם לא, צריך לקבוע פגיעה מינימלית ביותר, האגרה המינימלית, בלי קשר לגובה התביעה.

יורי שטרן: בסדר, עמדת הוועדה ברורה לחלוטין.

משה גפני: אני מבקש לומר משפט אחד.

משה גפני: אני מסכים לחלוטין עם דברי היועצת המשפטית.

משה גפני: בדיון בשעתו דובר על אדם שיש לו דירה, שזה כל רכושו – והמדינה, הרשויות, גורמים חזקים כלכלית, פוגעים לו בנכס.

משה גפני: התוצאה היא שהוא נפגע באופן כזה שהדבר היחיד שיש לו, הרכוש היחיד שלו, ששם הוא גר – כדי להגן על רכוש זה הוא צריך להתחיל לשלם אגרות.

משה גפני: עו"ד זמרת אמר זאת באופן ברור, הוא עובד מדינה מאוד נאמן.

משה גפני: הוא ייצג את עמדת המדינה בעניין זה כפי שהיא באה לידי ביטוי גם בישיבות קודמות: המדינה רוצה שהאדם שמגן על רכושו ישלם על זה.

משה גפני: עמדת הוועדה ועמדת רוב חברי הכנסת היא נגד.

משה גפני: לכן היתה הצעת הפשרה.

משה גפני: הרי לא יכולנו להילחם עם האוצר עד אין סוף.

משה גפני: לכן הסכמנו שמעל 480,000 ש"ח ישלמו 2.5%.

משה גפני: אבל עד הסכום הזה לא צריך לשלם אגרה.

משה גפני: על מה?

משה גפני: על זה שהוא מגן על הנכס שבו הילדים שלו גרים?

משה גפני: זו שערורייה ממדרגה ראשונה, זה הבסיס שמדינה מתוקנת צריכה לתת לאזרחים: האפשרות להגן על הנכס היחיד שלהם.

מרים פרנקל-שור: הם אפילו לא התחילו בהליך, הם לא היו היוזמים.

משה גפני: אבל לפי מה שאני מבין בהצעה הזאת מתחילים לגבות אגרות של 0.5% על 100,000 ש"ח.

חמי דורון: גובים 5,000 ש"ח על 480,000 ש"ח.

משה גפני: מה המשמעות?

משה גפני: אם אדם הוא תושב בדרום תל-אביב, וזאת היתה הדוגמה שהובאה אז, והולכים לבנות שם פרויקט ענקי של המדינה – תחנה מרכזית או משהו – האדם לא יוכל להגן על הנכס?

משה גפני: הוא חייב לשלם על זה שהוא צריך להגן עליו?

משה גפני: לסיום, אני מציע לא להתפתות לדיבורים על 1% או 0.5%.

יורי שטרן: זה הכי אבסורדי.

יורי שטרן: זה מעודד פיצולים, זה גרוע.

משה גפני: אגיד לך מדוע צריך לדחות את זה, במשל מהחיים האקטואליים: שינוי אמרה שהיא מוכנה לשבת עם יהדות התורה תמורת סכום קטן יותר ממה שניתן.

חמי דורון: לא דיברו על כסף.

חמי דורון: אנחנו חשבנו שהמדינה נורא חשובה לכם, ותרצו להיות בקואליציה בלי שכר.

משה גפני: לפיד אמר שעד 200 מיליון,

יורי שטרן: עד מתי רשעים יעלוזו?

חמי דורון: זו המצאה של ישראל מימון.

משה גפני: לא חשוב.

חמי דורון: חשוב.

חמי דורון: זו המצאה.

חמי דורון: אפילו לא שקל.

יורי שטרן: רבותי, זה לא מעניין את רוב המשתתפים.

משה גפני: אני מדבר על החוק, לא על שינוי.

משה גפני: העיקרון ברור, השאלה היא המחיר.

משה גפני: אם מסכימים לעיקרון שעד 100,000 ש"ח אפשר לשלם משהו – כלומר משלמים – זה יתחיל כך, וייגמר במשהו אחר.

משה גפני: ועל שינוי נדבר בפעם אחרת.

רחל קליינפלד: אני מבקשת להעיר הערה אחת.

רחל קליינפלד: היתה תקופה שבה נגבו אגרות לעררים באשר הם, לא רק בנוגע לתביעות פיצויים.

רחל קליינפלד: אז היו שלוש מדרגות: ערר מינימלי – 300 ש"ח; דרגה של 500 ש"ח או 1,000 ש"ח; דרגה של 1,500 ש"ח – אגרה אחידה לנושא הפיצויים.

רחל קליינפלד: כמו שאמרתי לחבר הכנסת גפני, כשמתחילים במשהו צריכה להיות פרופורציה, מידתיות, במונחים של המשפטנים.

רחל קליינפלד: אם תיקבע אגרה מינימלית לפיצויים, גם אם הוא נפגע באופן אמיתי, הרי שקודם כול יש כאן אפשרות להחזיר את ההוצאות, מה לא היה קודם לכן.

רחל קליינפלד: בכל מקרה, גם האגרות ששולמו מעולם לא החזירו את עלות הפעלת המנגנון.

רחל קליינפלד: ולכן כך או כך המדינה לא מתנערת מאחריותה לאזרח.

יורי שטרן: שימו לב, אנחנו שוללים את העיקרון שהאזרח צריך לשלם בנפרד על כל שירות של המדינה.

יורי שטרן: אנחנו לא רואים את זה כך.

יורי שטרן: המדינה מתכננת משהו, ופוגעת – או לא פוגעת – ברכושם של האנשים.

יורי שטרן: ההתגוננות שלהם לא צריכה להיות בחשבון הנפרד.

יורי שטרן: זו יוזמה ממשלתית, לפעמים היא חשובה וברוכה מאוד, אבל צריך להתחשב גם באזרחים.

יורי שטרן: לזה יש עלות.

מרים פרנקל-שור: יושבת-ראש ועדת הערר שנמצאת כאן אומרת דברים סותרים לחלוטין.

יהודה זמרת: המימון מגיע ממקור מסוים.

יהודה זמרת: קיום הדיונים זה סיפור אחד, אבל בסוף החודש גם רואים כמה עלתה הפעלת הוועדה.

עסאם מח'ול: בשביל זה יש מדינה, על מה אתה מדבר?

מרים פרנקל-שור: אבל לא יכול להיות שמה שאתם אומרים נכון אבסולוטית.

יהודה זמרת: אני רוצה להשיב.

עסאם מח'ול: הופכים את המדינה לחנות לאביזרים.

יורי שטרן: האזרח לא קונה שירות מהמדינה, אלא הוא מתגונן בפני דורסנות ממשלתית.

מרים פרנקל-שור: לו ניתן לו יומו בוועדה מקומית, הוא לא היה צריך לממן גוף גדול כמו ועדת הערר.

עסאם מח'ול: במשרד הפנים אתם לא מצליחים להבין שהאזרחים הם חלק מהמדינה, הם לא עב"מ.

משה גפני: חבר הכנסת מח'ול, להסביר להם אפשר רק בהצבעה.

משה גפני: את זה הם יבינו.

רחל קליינפלד: אני מבקשת לסיים את דברי.

רחל קליינפלד: רציתי לומר שהפתרון הוא לא במקום.

רחל קליינפלד: הבעיה עם הוועדות המקומיות קשורה לכל ערר באשר הוא.

רחל קליינפלד: עררים רבים מגיעים לוועדת הערר מפאת אי-מתן תשובה על-ידי הוועדה המקומית.

חמי דורון: אז שהוועדה המקומית תשלם, מה רוצים מהאזרח?

יורי שטרן: הגענו למסקנה שכדאי שלמשרד הפנים צריך להיות עניין לשנות את הנהלים וההתנהגות של הוועדות המקומיות.

יורי שטרן: אם הן תהיינה ועדות קשובות, שמוכנות לשמוע, שאינן דוחות על הסף את התביעות ואת הדרישות ואת ההתנגדויות של התושבים – יהיו פחות עררים ותהיה פחות עלות למערכת.

יורי שטרן: היא תתייעל.

יורי שטרן: אני סוגר את הישיבה.

יורי שטרן: אני מעמיד להצבעה את האגרה המנהלית.

יורי שטרן: זה לא דיון לשם דיון.

חמי דורון: אבל בישיבה הקודמת הצעתי הצעה.

חמי דורון: אנחנו נבנה מנגנון כזה: עד 480,000 ש"ח האדם יהיה פטור, כפי שהיה מימים ימימה.

חמי דורון: מסכום זה עד חצי מיליון דולר בערך, שתהיה אגרה מנהלית.

חמי דורון: רק מעל זה תהיה אגרה לפי אחוזים.

חמי דורון: למה לא להעלות את זה להצבעה?

חמי דורון: אני מבקש להעלות זאת להצבעה.

יורי שטרן: השיטה שלי יעילה יותר, לדעתי.

ענת בירן: אם היו מתקנים את החוק באופן שאחרי הגשת תביעה לוועדה מקומית הולכים מייד לשמאי מכריע – במקום לעבור דרך ועדת ערר – ההליך היה מתקצר, והיה פחות עומס על ועדות הערר.

ענת בירן: גם משרד הפנים יהיה מרוצה מזה.

יורי שטרן: הצעתי שונה מהצעת חבר הכנסת דורון.

יהודה זמרת: להצעה של עו"ד בירן יש עלויות גבוהות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, מה אתה מציע?

יורי שטרן: עד 480,000 ש"ח, אם זה הסכום שכבר נקבע, תהיה אגרה מינימלית.

יורי שטרן: מעל זה תהיה אגרה רגילה.

יורי שטרן: אגרה מינימלית היא כ-800 ש"ח.

חמי דורון: למה?

חמי דורון: עד היום זה פטור.

חמי דורון: למה לשלם על זה?

ואסל טאהא: זה צריך להיות פטור.

חמי דורון: אני מתנגד.

חמי דורון: אני מבקש להעלות את הצעתי.

יורי שטרן: בסדר, אני מעלה את שתי ההצעות.

יורי שטרן: אני מקבל את העיקרון.

יורי שטרן: מעל 480,000 ש"ח תהיה אגרה מלאה, של 1,700 ש"ח.

חמי דורון: לא, זה לא כך.

חמי דורון: אני מבקש שיצביעו גם על ההצעה שלי.

יורי שטרן: אני מציע שנלך עם הממשלה: תהיה אגרה על כל ערר.

יורי שטרן: עד הסכום של 480,000 ש"ח היא תהיה בגובה מינימלי, של כ-800 ש"ח.

יורי שטרן: מעל הסכום של 480,000 ש"ח היא תהיה בגובה המלא, של כ- 1,700 ש"ח.

יורי שטרן: כך אין טעם לפיצול, כי אם מפצלים לשתי תביעות זה אותו דבר.

יורי שטרן: אי-אפשר להפוך לגמרי, אני לא מציע לעשות זאת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, ההצעה שלך לא תעבור.

משה גפני: החברים מעוניינים להשאיר את המצב הקיים עד הסכום של 480,000 ש"ח.

עסאם מח'ול: למה ללכת לקראת הממשלה אם כולנו מסכימים שההצעה לא טובה?

יורי שטרן: כי אני חושב שהעיקרון של קביעת האגרה בערר הוא עיקרון נכון ואפשר לאמץ אותו.

יורי שטרן: זה גם מעודד את האנשים להגיש ערר משותף.

חמי דורון: נקבע 2.5%, כפי שקיים היום.

עסאם מח'ול: זה הרבה, זה המון.

יהודה זמרת: אז הם יגישו יחד רק כדי לשלם רק 1,700 ש"ח, והוועדה תשב.

יורי שטרן: זה יחסוך זמן בוועדה.

משה גפני: 2.5% זה סכומי עתק.

חמי דורון: חצי מיליון דולר זה לא סכום גדול.

יורי שטרן: מה שאמרה עו"ד בירן הוא שלרוב התביעות הגדולות הן תביעות של כמה גורמים, זה איגום של הרבה תביעות.

חמי דורון: אתה מדבר על עשרות מיליוני שקלים.

יורי שטרן: או על כמה מיליוני שקלים.

יורי שטרן: לדעתי השיטה צריכה להיות כזאת שתעודד הגשת ערר משותף.

יורי שטרן: זה מקל את המצב.

חמי דורון: אני מבקש להעלות את ההצעה שלי להצבעה, ומאחר שהיא ההצעה שיותר מרחיקת לכת, אני חושב שהיא צריכה להיות הראשונה.

חמי דורון: אחזור עליה שוב, כדי שיבינו: עד 480,000 ש"ח האדם יהיה פטור מתשלום.

משה גפני: אני בעד זה.

חמי דורון: מ-480,000 ש"ח עד סכום שווה ערך לחצי מיליון דולר – שזה כ-2.2 מיליון ש"ח – תשולם אגרה מנהלית.

חמי דורון: מעל לסכום הזה ישלמו 2.5%.

חמי דורון: אלו הדברים הגדולים שמדברים עליהם.

חמי דורון: זה הכול.

חמי דורון: זה הגיוני.

ואסל טאהא: מקובל.

יורי שטרן: אני חושב שהגיוני יותר מה שאני הצעתי.

יורי שטרן: אני מבקש לתמוך בהצעתי, כי לדעתי היא יוצרת מסלול נכון של עידוד הגשת ערר משותף.

משה גפני: אם משאירים פטור עד הסכום של 480,000 ש"ח, אני מוכן.

עסאם מח'ול: אתה יוצר תקדים שעבור הזכות לערער צריך לשלם.

עסאם מח'ול: זו בעיה עקרונית.

ואסל טאהא: זו פגיעה בזכויות.

יורי שטרן: זו השיטה הקיימת: תשלום אגרה.

עסאם מח'ול: יש כאן הסכמה כוללת שהגשת ערר היא זכות בסיסית.

ואסל טאהא: הוא נפגע, זה הקניין שלו.

יורי שטרן: אם יש סיכוי שמשהו יתקבל זו הגרסה שלי, לא גרסת הפטור.

יורי שטרן: הרי הממשלה יכולה למשוך זאת.

משה גפני: הממשלה תמשוך.

חמי דורון: אז המצב יישאר כמות שהוא.

יורי שטרן: אבל אז המצב לא יהיה טוב.

יורי שטרן: מה שהם יצרו במו ידיהם, בעזרת חבר הכנסת משה גפני, שהסכים לפשרה, זו שיטה שמעודדת פיצולי עררים.

יורי שטרן: שנית היא גובה סכומים אירציונליים לתביעות שבסך הכול הן לא ממש גדולות.

יורי שטרן: סכום של 100,000 דולר בנכסים זה לא סכום גדול.

חמי דורון: היום לא משלמים כלום על 480,000 ש"ח.

יורי שטרן: אבל אחר כך ישלמו.

חמי דורון: אבל מגיעים לזה גם לפי השיטה שלך.

יורי שטרן: לא, אני קובע 1,700 ש"ח.

רן ורניק: תתמוך.

חמי דורון: ללא הגבלת סכום?

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: ואז האנשים יגישו את הערר יחד, וזה מקל על המערכת.

חמי דורון: מי יעדכן את הסכומים?

יורי שטרן: אני חושב שזה נכון.

יורי שטרן: תבין, כשיש קפיצת מדרגה כזאת, זה מעודד את האנשים לפצל את התביעה.

יורי שטרן: בשביל מה?

יורי שטרן: בסופו של דבר כל אחד משלם לעורך דין, כל אחד נכנס לתהליכים.

חמי דורון: זה לא נכון, משלמים אותו דבר.

יורי שטרן: לא, זה חוסך כסף כשהולכים יחד.

אריאל שוב: הוועדה יושבת עשר פעמים.

יורי שטרן: הקפיצה יוצרת מצב לא נכון, שמעודד פיצול.

יורי שטרן: אני מבקש לתמוך בהצעתי.

יורי שטרן: אני מעלה אותה כהצעה הראשונה.

חמי דורון: שיהיה סכום אחד לכל האורך?

יורי שטרן: אין מגבלה מלמעלה.

יורי שטרן: עד הסכום של 480,000 ש"ח ישולמו 800 ש"ח.

יהודה זמרת: האגרה שקבענו חושבה על-פי מחקר אמפירי כלכלי.

מרים פרנקל-שור: קודם כול, למה 480,000 ש"ח?

מרים פרנקל-שור: נקבע 500,000 ש"ח, שיהיה סכום רציונלי.

יורי שטרן: בסדר.

חמי דורון: אבל שלא יהיה מצב שהממשלה תוכל לשנות את הסכומים בלי ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יורי שטרן: היא לא יכולה.

עסאם מח'ול: בכל זאת יהיה כאן חידוש: זו הפעם הראשונה שמשלמים בגין הגשת ערר.

יורי שטרן: אני מציין שעל תביעה מנהלית יש אגרה – אנחנו שומרים על אחידות במערכת.

יורי שטרן: נקרא את הצעת החוק.

מרים פרנקל-שור: האם רוצים להצביע על ההצעה של היושב-ראש?

יורי שטרן: כן.

חמי דורון: צריך למצוא מנגנון משפטי שיקבע שאי-אפשר לעשות שום שינוי בסכומים בלי אישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

חמי דורון: אם כן, אני מוריד את ההצעה שלי.

יורי שטרן: לא נכתוב פה סכומים, נכתוב "אגרה מנהלית".

יהודה זמרת: אי-אפשר, כי מפנים בחוק לתקנות.

עופר טויסטר: אפשר "אגרה בגובה האגרה מנהלית", באמת.

יהודה זמרת: לא מפנים בחוק לתקנות.

עופר טויסטר: או תכתבו סכום.

חמי דורון: הסכום הוא 1,679 ש"ח, זו אגרה מנהלית.

יהודה זמרת: יש תחשיב כלכלי של העלויות, לכן הסכום הזה.

מרים פרנקל-שור: באופן עקרוני, ההחלטה של הוועדה היא לקבוע סכום של אגרה מנהלית?

יורי שטרן: כן, כמו בשאר המערכות.

משה גפני: ומה קובעים עד הסכום של 480,000 ש"ח?

יורי שטרן: עד 500,000 ש"ח – כי הסכום של 480,000 ש"ח נולד מחישוב על-פי הדולר – תהיה האגרה המינימלית, שהיא 800 ש"ח.

יורי שטרן: מעל זה תשולם אגרה מלאה.

יהודה זמרת: אם כבר, תקבעו אגרה מנהלית לכול.

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: אי-אפשר לנהל את הישיבה הזאת.

יורי שטרן: חבר הכנסת דורון.

יורי שטרן: אני מעלה להצבעה את ההצעה.

משה גפני: אז נקבעת אגרה מנהלית מהשקל הראשון?

מרים פרנקל-שור: לא.

מרים פרנקל-שור: ההצעה היא זאת: מאפס עד 500,000 ש"ח – אגרה של 800 ש"ח.

מרים פרנקל-שור: מ-500,000 ש"ח ומעלה, ללא הגבלת הסכום, 1,600 ש"ח – או סכום האגרה המנהלית.

מרים פרנקל-שור: נשים את הסכומים בחוק, נברר מה הסכום המדויק של האגרה המנהלית.

חמי דורון: ואת הסכומים משנים רק באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יהודה זמרת: זה עניין חדש, אגב, אני מפנה את תשומת לב הוועדה.

יהודה זמרת: הסכומים האלה לא הופיעו בהצעה הכחולה.

דלית דרור: זה לא נושא חדש.

מרים פרנקל-שור: איך אתה מעלה דבר כזה?

חמי דורון: אנחנו הולכים לשיטתך, אנחנו מדברים על כסף.

מרים פרנקל-שור: אני לא מאמינה.

מרים פרנקל-שור: מה מהות הצעת החוק שמונחת בפני הוועדה?

מרים פרנקל-שור: כאשר אתה טוען טענת נושא חדש, עליך לראות אם הנושא החדש לא הופיע כלל בקריאה הראשונה.

מרים פרנקל-שור: מה היתה ההצעה המקורית?

דלית דרור: יש קריטריונים בפסיקה, זה לא נושא חדש.

יורי שטרן: באמת, זה לא נושא חדש.

יורי שטרן: ואם במקום 2.5% היינו קובעים 2.49%, זה היה נושא חדש?

מרים פרנקל-שור: אני רוצה לומר לך: יש הצעות חוק ממשלתיות, והממשלה עצמה טוענת כאן טענת נושא חדש – על דבר שלא עלה בקריאה ראשונה.

מרים פרנקל-שור: לפני שאתה מעלה טענת נושא חדש, בדוק אצלך לפני שאתה בא לוועדה.

מרים פרנקל-שור: זה נושא חדש?

דלית דרור: מותר לממשלה לטעון טענת נושא חדש.

יהודה זמרת: מותר לממשלה לטעון טענת נושא חדש.

יהודה זמרת: אם לא, בסדר, קיבלנו.

יורי שטרן: זה ביזיון, באמת.

יורי שטרן: לטעון על שינוי סכומים שזה נושא חדש?

יהודה זמרת: זה לא שינוי סכומים, זה שינוי שיטת החישוב.

יהודה זמרת: כל הקונצפציה השתנתה.

יהודה זמרת: אם היו משנים סכום, לא הייתי טוען.

יורי שטרן: זה לא נושא חדש.

יורי שטרן: אתם יכולים להסכים או לא להסכים, או להציע שינוי מסוים, אבל זה לא נושא חדש.

יורי שטרן: זה פשוט לא מתקבל על הדעת.

יורי שטרן: אני מעלה להצבעה את ההצעה, ואחר כך יהיו שינויים, יהיה ליטוש.

יורי שטרן: אנחנו נצביע על ההצעה סעיף-סעיף אחרי שהייעוץ המשפטי יעשה את ההתאמות.

יורי שטרן: כעיקרון, אני מציע שנאשר את השיטה של גביית אגרה מינימלית - היום זה 800 ש"ח עד ערר של 500,000 ש"ח.

יורי שטרן: מעל זה הסכום יהיה כפול, כמו האגרה המקובלת – ועוד נבדוק את הסכום, כפי שאמר חבר הכנסת דורון.

יורי שטרן: כך אין שום טעם לפצל את התביעה הגדולה לשניים, כי זה יוצא אותו סכום.

יורי שטרן: כמו כן נוסיף סעיף שלפיו שינוי הסכומים הוא רק באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יהודה זמרת: אי-אפשר לשנות, אז לא צריך אישור.

יהודה זמרת: קודם כול צריך סמכות לשנות.

יהודה זמרת: אם זה קבוע בחוק, חוץ מבשלוש קריאות אי-אפשר לשנות זאת בלאו הכי.

נועה בן אריה: אין צורך באישור ועדה ברגע שכותבים את זה בחוק.

נועה בן אריה: כי אז נדרשות שלוש קריאות.

ואסל טאהא: צודקים.

ואסל טאהא: אין צורך.

יורי שטרן: בסדר.

מרים פרנקל-שור: אני רוצה להעלות נקודה למחשבה: נכון שנדרשות שלוש קריאות, אבל הממשלה, בהצעת חוק ההסדרים לשנה הבאה, יכולה לשים את הביטול.

מרים פרנקל-שור: במקרה כזה זה יגיע לוועדת הכספים וועדת הפנים ואיכות הסביבה לא תהיה מעורבת.

מרים פרנקל-שור: חברי הכנסת צריכים להחליט אם להשאיר את זה בשלוש קריאות או לתת לשר סמכות לשנות, באישור ועדת הפנים.

יהודה זמרת: גם במקרה האחר חוק ההסדרים יכול להתערב.

יהודה זמרת: זה לא פותר את הבעיה.

יהודה זמרת: אם עושים חוק, אין בעיה.

נועה בן אריה: אפשר לומר בחוק ההסדרים שסמכות השר בטלה.

מרים פרנקל-שור: חוק ההסדרים גובר על הכול, אנחנו לא יכולים להתמודד אתו.

מרים פרנקל-שור: אנחנו מנסים.

דלית דרור: יצא כבר כרטיס צהוב על חוק ההסדרים, על-ידי השופטת בייניש.

יורי שטרן: כשיבואו עם הצעה כזאת בחוק ההסדרים נטען שיש מנגנון בחוק שמאפשר שינויים כאלה, ולא צריך להביא זאת בחוק ההסדרים.

יהודה זמרת: זה יעבור גם אישור כנסת, לא רק אישור ועדה.

יורי שטרן: רבותי, כעת אנחנו מצביעים רק על העיקרון, כי יש צורך בליטוש הטקסט.

יורי שטרן: מי בעד ההצעה שלי?

יורי שטרן: אני חוזר עליה.

יורי שטרן: שלושה בעד, אין מתנגדים, ויש נמנע אחד עם הסתייגות – חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: נכון, שיהיה פטור עד 500,000 ש"ח.

יורי שטרן: בכל הנוגע לסמכות הוועדה במקרה של שינוי, עו"ד פרנקל-שור תשקול את הדברים.

יורי שטרן: אם מאשרים בשלוש קריאות – זה חוק.

חמי דורון: אבל הרי יכניסו לנו את זה בחוק ההסדרים בלי שנדע את זה בכלל.

יורי שטרן: אז אולי נכתוב במפורש בחוק שהוא לא ניתן לשינוי בחוק ההסדרים?

יהודה זמרת: תהיה הצבעה על הנוסח?

יורי שטרן: כן, תהיה ישיבה קצרה בשבוע הבא, לגבי שינוי הנוסח.