ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 324, 2004-11-29 09:30

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: אנחנו הזמנו כמה אנשים, ולצערי, בינתיים הגיעו רק שניים, אני מקווה שיצטרפו עוד כי חלק גדול מהדיון הוא סביב מקרים ספציפיים.

יורי שטרן: הישיבה היא על התייחסות משטרת ההגירה לאזרחים ישראליים.

יורי שטרן: מהחומר שאני מקבל אני חושב שזה חלק מבעיה יותר כללית של התנהגות משטרת ההגירה בכלל, והאזרחים הישראליים הם אחד הקורבנות.

יורי שטרן: אבל היות שיש לנו ועדה לעובדים זרים אני לא רוצה לפלוש לתחומה, ולכן הפרדתי בין שני הנושאים; מה שכן התופעה שהמשטרה מתנפלת על אזרחי ישראל יוצרת מצבים בלתי נסבלים.

יורי שטרן: אני הייתי רוצה להתחיל מהנתונים ועל הפעילות של משטרת ההגירה: כמה שוטרים יש, בכמה מקרים אתם מטפלים, מה התוצאות, וכמה זה עולה פחות או יותר.

עאטף דגש: עד היום הרחקנו כ- 122 אלף עובדים זרים.

יורי שטרן: ממתי?

עאטף דגש: משנת 2002 ועד היום.

עאטף דגש: כ- 80 אלף מתוכם הורחקו הרחקה עקיפה, דהיינו באמצעות הסברה ולחץ על מעסיקים ועל חברות כוח אדם שאתם עובדים בעיקר אנשים שהגיעו לכאן כתיירים ועברו את זמן השהייה המותר, אשרת התייר שלהם פגה, הם עבדו פה, ואחרי תקופה של חודש-חודשיים אחרי שפגה האשרה הם עזבו את המדינה.

עאטף דגש: בין 40-42 אלף הרחקנו באופן ישיר, דהיינו קיבלנו צו, הגענו אליהם על-פי מידע מודיעיני, נתפסו, עברו הליך של הרחקה יחד אתנו, כמובן.

יורי שטרן: הרחקה זה גירוש, כן?

עאטף דגש: אני לא קורא לזה גירוש.

יורי שטרן: במילים פשוטות.

עאטף דגש: אתה קורא לזה גירוש, אני קורא לזה הרחקה.

עאטף דגש: אני גם מלמד את האנשים שלי לא להגיד "גירוש", ומי ששוגה ואומר "גירוש" אני כועס עליו מאוד.

עאטף דגש: אני קורא לזה הרחקה.

עאטף דגש: הורחקו באופן ישיר על-ידי המנהלת, דהיינו, אנשים עברו הליך של עיכוב ומעצר, הליך של שימוע, ויחד אתנו משרד הפנים ומשרד התמ"ת עד כדי הוצאת האיש לחו"ל, כלומר לארץ המוצא שלו.

עאטף דגש: זה נתון נכון להיום בבוקר.

יורי שטרן: המנדט שלכם הוא גם לבדוק את המעסיקים?

עאטף דגש: בוודאי.

יורי שטרן: כלומר, הגשת חומר- -

עאטף דגש: כתבי אישום נגד מעסיקים.

יורי שטרן: זה גם עשיתם.

עאטף דגש: בוודאי.

יורי שטרן: כמה מעסיקים?

עאטף דגש: אני אתן לך נתון מדויק.

זיוה אגמי: כדאי להבהיר שכתבי אישום נגד מעסיקים בעברות של העסקה ללא היתר מגיש משרד התמ"ת לפי חוק שירות התעסוקה.

זיוה אגמי: אנחנו מתעסקים עם מעסיקים בעברות שהם מבצעים כלפי זרים.

יורי שטרן: לא בהעסקה עצמה.

זיוה אגמי: בעיקר בעברות פליליות: זיוף, קבלה במרמה, חברות כוח אדם שגובות כספים מאנשים, שמרמים אותם, שמכנים להם דרכוני שווא.

זיוה אגמי: כלומר תחום העיסוק שלנו בנושא של כתבי אישום כלפי מעסיקים הוא בעיקר בתחום הפלילי וכלפי ישראלים.

זיוה אגמי: יש לנו יחידה מיוחדת שחוקרת ישראלים שמבצעים עברות כלפי זרים.

יורי שטרן: מי מגיש כתבי תביעה נגד המעסיקים על העסקה ללא היתר?

זיוה אגמי: יחידת הסמך במשרד התמ"ת מגישה את כתבי האישום.

יורי שטרן: והפקחים שלהם?

זיוה אגמי: הפקחים שלהם, נכון.

יורי שטרן: אתם לא?

זיוה אגמי: אנחנו משתלבים בפעילות, וחלק מהפעילות אנחנו עושים ברמת החקירה.

זיוה אגמי: ב- 33% מחומרים החקירה שלנו אין חומרי חקירה כלפי מעסיקים בעברות של העסקה ללא היתר, בעברות של עושק ובעברות של אי קיום חוזה – כל מיני עברות שעניינן של חוק שירות התעסוקה.

זיוה אגמי: אבל אנחנו לא מגישים כתבי אישום, החומר עובר בצורה מושלמת ליחידת הצפייה של משרד התמ"ת.

זיוה אגמי: לכן אני מציעה שכל מה שקשור לנתונים שלהם הם יגישו.

יורי שטרן: על כמה מעסיקים עשיתם חקירה, פחות או יותר?

עאטף דגש: אני יכול לתת לך נתון כמה מעסיקים בדקנו במהלך השנתיים האלה; בדקנו קרוב ל- 120 אלף מעסיקים.

עאטף דגש: אין לי כרגע נתון מדויק נגד כמה נפתחו תיקים.

יורי שטרן: יש לך אולי?

זיוה אגמי: הנתון שברשותי הוא נתון של משרד התמ"ת.

זיוה אגמי: אפרים כהן הוא הכתובת.

זיוה אגמי: לנו יש פעילות משותפת אתם, ומדובר על פעילות רב-שנתית של בערך 15-16 אלף תיקים שהם הגישו.

יורי שטרן: נגד המעסיקים.

זיוה אגמי: כן.

יורי שטרן: בכל מקרי העברות.

זיוה אגמי: נכון.

עאטף דגש: אני יכול להגיד לך כמה קנסות הטילו.

יורי שטרן: כמה?

עאטף דגש: משרד התמ"ת הטיל קנסות בהיקף של 50 מיליון שקל, נכון להיום.

יורי שטרן: וזה נגבה?

עאטף דגש: אין לי נתון מדויק כמה נגבה, אבל אני יודע כמה הטילו.

יורי שטרן: למה לא מספיק לפעול נגד המעסיקים?

יורי שטרן: הרי אם המעסיק יידע שהעסקה ללא היתר זאת פעולה שמסכנת אותו כספית, או אפילו פלילית, אז לא יהיו מקומות עבודה להעסקה בלתי חוקית.

עאטף דגש: הצורך בהקמת מנהלת ההגירה לא היה רק בשביל לקנוס מעסיקים, אלא בעיקר כדי לפנות מקומות עבודה לישראלים.

יורי שטרן: אבל אם המעסיקים נמנעים מלהעסיק אדם ללא היתר יש באמת אכיפה נגדם?

יורי שטרן: טיפול באלף מעסיקים יכול, לדעתי, לחסוך פעולה נגד 50 אלף עובדים.

עאטף דגש: אנחנו מטפלים במעסיקים.

עאטף דגש: אנחנו יודעים שאסור לגנוב, לרצוח או לשדוד, ואנשים יודעים שעל זה נענשים ונכנסים לכלא, אבל ממשיכים לעשות את זה.

עאטף דגש: למעסיק משתלם כנראה כי עד שמשטרת ההגירה תתפוס אותו ותקנוס אותו יכול להיות שמשתלם לו להחזיק עובד זר לא חוקי.

עאטף דגש: אנחנו מטפלים בזה, אבל בסופו של דבר הקמת מנהלת ההגירה יועדה כדי להפחית ממדינת ישראל עובדים לא חוקיים כדי לפנות מקומות עבודה לישראלים.

עאטף דגש: אנחנו פינינו במהלך השנתיים האלה – לפי הנתונים – קרוב ל- 100 אלף מקומות עבודה.

יורי שטרן: שבאמת נתפסו על-ידי ישראלים?

יורי שטרן: זה לא ככה.

יעקב אדרי: זה עניין של המשטרה

עאטף דגש: לפחות מבחינת היעד שהממשלה הטילה על מנהלת ההגירה בשיתוף פעולה עם משרד הפנים ועם משרד התמ"ת, אנחנו עומדים בזה.

יורי שטרן: כמה שוטרים אתם מעסיקים?

עאטף דגש: מנהלת ההגירה כולל חוקריה, בלשיה, המודיעין ושירותי האכיפה מונה כ- 481 שוטרים.

יורי שטרן: כמה מהם שוטרי שטח?

עאטף דגש: כ- 380 שוטרים שעוסקים בעיקר באכיפה, במודיעין, בחקירות ובתביעות.

יורי שטרן: יש לכם הערכה כמה נכנסו בתקופה שבה הורחקו כ- 120 אלף עובדים?

יורי שטרן: מה היקף ההחלפה בתוך הכמות הזאת?

עאטף דגש: אנחנו מעריכים שנכנסים למדינת ישראל באופן לא לגלי כ- 3000 מסתננים בשנה, בעיקר דרך גבול מצרים וירדן.

יורי שטרן: זה כלום.

עאטף דגש: זה כלום.

יורי שטרן: כמה תיירים?

עאטף דגש: אין לי כאן נתון מדויק כמה תיירים נכנסים למדינת ישראל; עכשיו אנחנו יחסית בתקופת שפל, והרבה תיירים לא נכנסים.

יורי שטרן: שפל כבר לא.

יעקב אדרי: דווקא מתחילים לטפס בנתונים.

עאטף דגש: יכול להיות שיש התגברות.

יורי שטרן: אבל בתיירות הזאת לשם עבודה לא הייתה ירידה.

עאטף דגש: יש תיירות מחבר העמים; הם באים לביקורים אצל קרובי משפחה.

יורי שטרן: אני מתכוון בתיירות למטרת עבודה.

יחזקאל לביא: אין לנו מושג כזה, אדוני.

יורי שטרן: האם בהרחקתם של האנשים האלה אנחנו עוזרים למעסיקים לקבל כוח עבודה חדש וזול יותר או שזה באמת מצמצם את ממדי העבודה הלא-חוקית?

עאטף דגש: בוודאי שזה מצמצם.

עאטף דגש: בשנת 2002, ערב הקמת המנהלת, היו 200 אלף זרים לא חוקיים שהיו במדינת ישראל; אני מקווה שעד סוף השנה הזאת יהיו כ- 70 אלף עובדים לא חוקיים במדינת ישראל, וסדר גודל דומה ואולי קצת יותר מזה של עובדים חוקיים.

עאטף דגש: ההערכה היא שבתחומי מדינת ישראל נמצאים 150 אלף עובדים זרים, וכ- 70 אלף מהם לא חוקיים.

יורי שטרן: ואיפה רובם מתרכזים, במשקי בית?

עאטף דגש: זה מתפלג.

עאטף דגש: יש במשקי בית, בחקלאות, בבנייה, בתעשייה, במסעדות.

יורי שטרן: איך זה מתפלג, פחות או יותר?

עאטף דגש: אני יכול להגיד לך אילו אשרות הונפקו במהלך שנת 2004.

יורי שטרן: לא אשרות, להפך, אני מדבר על עבודה לא חוקית.

יורי שטרן: אתם גירשתם 120 אלף, אז אתם יודעים פחות או יותר באילו ענפים הם עבדו.

עאטף דגש: כן.

אמיר גל: מתחילת המנהלת הוצאנו עובדים שלא קיבלו היתר לעבוד בארץ.

אמיר גל: הייתה אוכלוסייה של תיירים שנשארו והשתקעו כאן, הייתה אוכלוסייה שהגיעה לעבוד ואחרי 4.5 שנים נשארו במעגל העבודה ולא עזבו – בכל התחומים.

יורי שטרן: איך זה מתחלק בסופו של דבר?

אמיר גל: אנחנו לא עשינו התפלגות.

יורי שטרן: ואתם לא יודעים גם איפה עובדים 70 אלף הנותרים?

אמיר גל: בתחום החקלאות יש 25 אלף היתרים שניתנו וקיימים; בבניין ניתנו היתרים וקיימים אפילו פחות ממה שניתן; בסיעוד יש ירידה של 9000 איש לא בכמות ההיתרים, אלא עשינו סדר יחד עם התמ"ת של סיעודיים שנפטרו והעתקת העובדים שעבדו אצלם.

אמיר גל: זה נקרא ניוד.

יורי שטרן: כמה יש?

אמיר גל: 31 אלף עובדים.

אמיר גל: לפני שנה היו 40 אלף.

אמיר גל: בתחום התעשייה: מלונאות, מסעדות אתניות ומומחים יש 3000.

אמיר גל: התפלגות נוספת היא של זרים שנכנסו לארץ כתיירים, צליינים, קבוצות, השתקעו ונשארו בארץ.

יורי שטרן: באילו ענפים הם מרוכזים ברובם?

אמיר גל: אתה מוצא אותם בכל הענפים.

יורי שטרן: אני הייתי יושב ראש הוועדה לעובדים זרים, ובתקופתי לפני 3 שנים רוב העובדים הלא חוקיים עבדו בבניין ובעזרה ביתית: מטפלים, עוזרי בית וכדומה.

יעקב אדרי: ובחקלאות.

עאטף דגש: אני אגיד לך מה התפלגות ההיתרים שניתנו בשנת 2004.

יורי שטרן: לא, ההיתרים הם עבודה חוקית, אני מדבר על עבודה לא חוקית.

יחזקאל לביא: אדוני מבקש מאתנו נתון בעייתי.

יחזקאל לביא: כיוון שאם היינו יודעים איפה יושב מישהו הרי שהיינו שולחים לשם את משטרת ההגירה לטפל בו.

יורי שטרן: לא אתם, משטרת ההגירה מבססת את עבודתה כפי שנאמר על-פי נתונים מודיעיניים.

יורי שטרן: המודיעין אומר שהרוב הוא בהרצליה, כפר שמריהו או הרוב הוא באתרים - -

עאטף דגש: אתה רוצה את ריכוז העובדים?

יורי שטרן: לא במגורים, אלא בהעסקה.

יורי שטרן: מגורים זה נווה שאנן, זה ברור.

אמיר גל: כבר לא בנווה שאנן.

יורי שטרן: לא?

אמיר גל: אנחנו לא יודעים להגיד.

אמיר גל: בתחום הבניין כמעט אין היום לא חוקיים כיוון שהם לא ניצלו את מלוא ההיתרים.

אמיר גל: צריך לזכור שבמהלך השנתיים נעשתה עבודה בשיתוף כל המנהלת.

אמיר גל: הבאנו את כל המעסיקים, את העובדים הזרים, הנפקנו מדבקות בדרכונים.

אמיר גל: היום חקלאי יודע מי העובד אצלו, קבלן יודע מי העובד אצלו, ועשינו סדר בתחום, אנחנו יודעים להגיד מי עובד חוקי ולמנוע כל מיני מקרים שאסור שיקרו.

אמיר גל: הדרכונים נמצאים היום אצל העובדים הזרים, פחות אצל המעסיקים ואוכפים גם את זה.

אמיר גל: מצד שני אנחנו יודעים להגיד שעוסקים במשקי בית התיירים שנשארו בארץ והשתקעו ועוסקים בכל מיני עבודות מזדמנות; בתחום החקלאות כמעט שלא, בתחום הבניין כמעט שלא, כי בסך הכול לא כדאי להעסיק עובד זר לא חוקי כשיש מדבקות.

אמיר גל: גם הזר יודע בעצמו שיש אכיפה, ולכן גם נתנו את ההזדמנות שנקראת ניוד.

אמיר גל: כל מעסיק שהיו לו עובדים לא חוקיים במשך השנה, שהיו ברחנים ועמדו בקריטריונים של חוק הכניסה, קרי עד 46 חודשים – באו אלינו קיבלו מדבקה והחזרנו אותם למעגל העבודה, לא הוצאנו אותם מהארץ.

יורי שטרן: זאת אומרת שעשיתם הלבנה.

עאטף דגש: זה נקרא ניוד.

יורי שטרן: לכמה?

אמיר גל: עשינו ניוד למי שנעצר, אצל חלק הוגשו כתבי אישום נגד המעסיק.

יורי שטרן: זה בתנאי שהם הגיעו בהיתר.

זיוה אגמי: כמובן.

אמיר גל: כן, מי שהגיע לעבוד במדינת ישראל באשרת עבודה.

אמיר גל: אני לא יכול לקחת תייר, וזה אסור לי גם על-פי חוק ולתת לו אשרת עבודה.

אמיר גל: עשינו ניודים ל- 3700 אנשים.

עאטף דגש: במהלך שנתיים.

אמיר גל: חוץ מזה, אלה ניודים שנעשו ביוזמת המעסיקים.

אמיר גל: זאת אומרת, מעסיק שהחזיק מאה עובדים לא חוקיים בתחום הבנייה בחברה קבלנית גדולה הגיעה להכניס אותם להיתרים פנויים.

יורי שטרן: זה אלה שלא חוקיים בעזיבת המעסיק, לא מבחינת תקופת השהייה.

אמיר גל: כן.

יורי שטרן: הוויזה הייתה תקפה.

אמיר גל: הוויזה לא הייתה תקפה, אבל הוא עבד שנתיים במדינה, והוא הלך לעבוד אצל מישהו אחר, ועדיין נשארו לו השנים, לא הוויזה.

אמיר גל: אז עשינו ניוד למעסיק כי לא רצינו שתהיה לנו דלת מסתובבת ויביאו מבחוץ לישראל, אלא מה שיכולנו למצות בתוך מדינת ישראל עשינו.

אמיר גל: הפעילות היום היא כזו שיש הרתעה, מדבקות, החקלאי סוף סוף יודע מי העובדים אצלו.

יורי שטרן: הוא יודע להבחין בין התאילנדים שלו.

אמיר גל: הוא גם יודע מי הם, הוא גם חותם עליהם.

יורי שטרן: עכשיו אנחנו מגיעים לשיטות העבודה, כי התלונות הרבות שמופיעות בתקשורת ושאת חלקן קיבלנו קשורות לשיטת הבדיקה ומעצרים.

יורי שטרן: היו מספר מקרים שפגעתם בתיירים או בדיפלומטים זרים, היה סיפור עם הקונסולית מסין.

יורי שטרן: נוסף לכך מספר התלונות ההולך וגדל של אזרחים שרובם עולים כי הם אלה שאתם מזהים כבעייתיים בגלל השפה, וכפי שאני מתרשם זה לא מבוסס על שום מידע מודיעיני או על בדיקה קפדנית של זהות האדם, אלא פשוט התנפלות מקרית כמעט על אנשים וטיפול לא כל-כך יפה בהם.

יורי שטרן: אנחנו הזמנו אנשים שהסיפורים שלהם הופיעו אצל רותי סיני בכתבות שלה בעיתון "הארץ".

יורי שטרן: אתמול היה עוד סיפור שקשור יותר למשרד הפנים, אבל בעקיפין גם מדובר על אישה שמשרד הפנים שולל ממנה אזרחות, והיא נלקחה למשטרת ההגירה.

אמיר גל: הכתבה של רלי סער?

יורי שטרן: כן.

אמיר גל: מפעילת קזינו?

יורי שטרן: לא יודע.

יעקב אדרי: טוב, את זה לא כותבים, אתה מבין?

יורי שטרן: אני קורא את מה שכתוב.

יעקב אדרי: ואתה מאמין לכל מה שכתוב, אני מבין.

יורי שטרן: לא לכול, אבל רות סיני היא עיתונאית- -

מרינה סולודקין: אני מאמינה לטלפונים, הציבור מתקשר ומספר מה קורה.

יעקב אדרי: אני רוצה להתייחס.

יורי שטרן: רק רגע, עוד אין לך למה להתייחס.

יורי שטרן: היו גם תלונות שהגיעו אלינו דרך "קול ישראל" ברוסית, רדיו רק"ע.

יורי שטרן: אני לא יודע בדיוק מאין הגיע הסיפור שלך, אנטונינה, אבל תגידי מהו, או שאתה מדבר בשמה, יואב?

יואב כהן: לא, היא יכולה לדבר.

יורי שטרן: תסביר את הזוגיות הזאת.

יואב כהן: אנחנו יוצאים תקופה מסוימת.

יורי שטרן: אתה לא עורך דינה ולא סניגור.

יואב כהן: לא.

יואב כהן: חברים.

יורי שטרן: בבקשה, מה הסיפור?

אנטונינה פריידין: היה לי מפגש מאוד לא נעים עם משטרת ההגירה.

יורי שטרן: את עולה, נכון?

אנטונינה פריידין: אני כבר לא עולה, אני כבר כמעט 10 שנים בארץ.

אנטונינה פריידין: לפני חודש הייתי באמצע העבודה ועברתי ממשרד למשרד.

יורי שטרן: זה הסיפור אצל רותי.

אנטונינה פריידין: כן.

יורי שטרן: איפה זה?

אנטונינה פריידין: בתל-אביב ברחוב הפטיש, חברת קראוס.

אנטונינה פריידין: עברתי ממשרד למשרד, לא הסתובבתי סתם ברחוב, אלא בתוקף התפקיד שלי עברתי ממשרד למשרד.

אנטונינה פריידין: עצרו אותי שני שוטרים שהיו על אזרחי.

אנטונינה פריידין: הם ביקשו ממני להציג תעודת זהות, ביקשתי לדעת מי הם, הם הציגו את תעודת השוטר.

אנטונינה פריידין: אמרתי שתעודת הזהות שלי בתיק.

אנטונינה פריידין: אז הם התנפלו עליי למה זה לא עליי.

אנטונינה פריידין: אני אמרתי שאני בעבודה, אבל נתקלתי בחוסר הקשבה מוחלט.

אנטונינה פריידין: הם אמרו שכל אזרח חייב לסחוב את תעודת הזהות אתו.

אנטונינה פריידין: הגענו למשרד, ובנוכחות של לפחות 4 אנשים, מעסיקים שלי, שאלו מה קרה, ואני אמרתי שאני לא יודעת מה הם רוצים ממני.

אנטונינה פריידין: הצגתי להם תעודת זהות, אמרו שאני מעוכבת לחקירה, הוציאו אותי כמו עבריינית בנוכחות כל המעסיקים שלי והעובדים, השפילו אותי, ואני לא הבנתי מה קרה, מה הם רוצים ממני, נלחצתי כי אני די חדשה בעבודה, והם מוציאים אותי כמו עבריינית מהמשרד.

מרינה סולודקין: זה דפוס חדש, זה מאוד טיפוסי.

יורי שטרן: רק רגע, תני לה לספר את הסיפור.

אנטונינה פריידין: לא ידעתי מה לעשות, ובאמת נלחצתי.

אנטונינה פריידין: אז הזמינו ניידת.

יורי שטרן: הראית את תעודת הזהות.

אנטונינה פריידין: כן.

יורי שטרן: ומה אז?

אנטונינה פריידין: וזהו, הם בדקו במקום.

יורי שטרן: ולמרות זאת הזמינו ניידת?

אנטונינה פריידין: כן.

אנטונינה פריידין: כל העובדים ניסו להתערב, לדעת מה קורה.

אנטונינה פריידין: הם אמרו לא להתערב, היא מעוכבת, אם תתחילו להתערב ניקח גם אתכם.

אנטונינה פריידין: ביקשתי מהבוס שלי שילווה אותי, לא רציתי לבוא לבד.

אנטונינה פריידין: הגיעה ניידת, ובה היו עוד שלושה גברים – שניים היו במדים ואחד היה לבוש אזרחית.

אנטונינה פריידין: אחד יצא, הם הכניסו אותי לניידת, ושני השוטרים התחילו לספר לו סיפור.

אנטונינה פריידין: אחרי חמש דקות הם חזרו לאוטו, ואני יושבת באוטו יחד עם חמישה גברים.

אנטונינה פריידין: אחד מהם שנהג, שאל מה קרה, הם אמרו: "לא משנה, סע".

אנטונינה פריידין: אז ראיתי את תעודת הזהות שלי עוברת בין הידיים, ואנחנו מסתובבים בתל-אביב, עושים סיבובים.

אנטונינה פריידין: חשבתי שאנחנו נוסעים לתחנת משטרה.

אנטונינה פריידין: נסענו בערך חצי שעה בתל-אביב.

אנטונינה פריידין: הם עצרו באמצע תל-אביב: "יאללה, צאי החוצה".

אנטונינה פריידין: אחד יצא אתי, ואמר: "את יודעת למה עיכבנו אותך?

אנטונינה פריידין: " אמרתי לו: "לא, אתה לא תסביר לי את זה פה, נגיע לתחנת משטרה".

אנטונינה פריידין: הוא אמר: "לא, אנחנו לא נגיע לתחנת משטרה".

אנטונינה פריידין: אמרתי: "אז תחזירו אותי למקום העבודה".

אנטונינה פריידין: הוא אמר: "אף אחד פה לא נהג מונית שלך, תחזרי לבד".

אנטונינה פריידין: אז הייתי באמת בהיסטריה כבר.

אנטונינה פריידין: ביקשתי את הפרטים שלהם, והוא אמר: "את יכולה לרשום את הפרטים, אבל אני לא חייב לתת לך דף ועט".

אנטונינה פריידין: ביקשתי דף ועט ממישהו שעבר לידי- -

מרינה סולודקין: את יודעת, זה מסוכן.

יורי שטרן: רגע, יהיה לך זמן להתייחס, אבל לא כשהיא מדברת.

אנטונינה פריידין: רשמתי את הפרטים וחזרתי לעבודה.

אנטונינה פריידין: באותה עת זה הקפיץ את כל המפעל שלי, כל העובדים התחילו לחפש אותי.

יורי שטרן: הגשת תלונה למח"ש, אני מבין.

אנטונינה פריידין: כן.

יורי שטרן: הייתי בתוכנית ברדיו רק"ע עם מיקרופון פתוח, התקשרה בחורה וסיפרה איך לקחו אותה, ויממה לא נתנו לה להודיע למשפחה אף על פי שהיא ביקשה מאוד להודיע איפה היא נמצאת.

יורי שטרן: בסוף שחררו אותה, כי לא הייתה שום סיבה, זו פשוט תעודת זהות נורמלית שהשוטר משום מה החליט שהיא מזויפת.

יורי שטרן: יש לנו עוד מקרים, אבל הם לא הגיעו.

יורי שטרן: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: הסיפור שלך, כנראה, טיפוסי מפני שבזמן האחרון מטלפנים ללשכתי אנשים שכועסים וצועקים ואומרים שהם חיים במדינת ישראל כבר 10, 14 שנים, והם ממשפחות מבוססות.

מרינה סולודקין: אישה אחת מהרצליה סיפרה שהלכה ממקום עבודה למקום אחר, תפסו אותה בלי תעודת זהות, היא הסבירה את עצמה – היא הייתה מסוגלת להסביר, אבל יש כאלה שלא מסוגלים להסביר – הכניסו אותה לכלא, ובעלה ובעל העסק יחד הוציאו אותה אחרי יומיים מהמעצר.

מרינה סולודקין: אנשים אפילו לא כותבים לי על זה, הם רק מספרים סיפורים בטלפון.

מרינה סולודקין: זה לא היה לפני שנה, יורי, זו תופעה חדשה שמזהים את העולים, יש דעות קדומות במשטרה על העולים שעליהן אנחנו נלחמים יחד.

מרינה סולודקין: מיד משפילים אותם, לא מאזינים בכלל, מכניסים לכלא, ואפילו אם שואלים שאלה "מי אתם", "מאיפה אתם", "מה הזכות שלכם", "איזו זכות יש לכם לא להאמין", זה גם סיטואציות בכלל לא נעימות.

אנטונינה פריידין: אני רציתי להוסיף שאחרי שיצאתי מהאוטו הוא ניסה להחתים אותי על משהו, שאלתי על מה אני חותמת, והוא אמר על זה שלא השתמשו בכוח.

אנטונינה פריידין: אמרתי שאני רוצה לקרוא את כל הדוח, אז הוא אמר שזה לא בשבילי, ושאני אחתום.

אנטונינה פריידין: אמרתי שאם אני לא קוראת את כל הדוח אני לא חותמת.

יורי שטרן: פה במקרה יש לנו מזל שנתקלתם באזרחית לדוגמה, לדעתי, מבחינת ההתנהגות שלה.

מרינה סולודקין: כן, נכון.

יורי שטרן: אבל הרבה אנשים לא יודעים איך להתנהג כמו שצריך במקרים כאלה.

יורי שטרן: יש לך עוד משהו להוסיף, מרינה?

מרינה סולודקין: היו עוד שני מקרים של גברים שטלפנו.

מרינה סולודקין: אני יכולה לומר שאנשים לא מבינים איך אחרי הרבה שנים במדינת ישראל אנשים שמדברים עברית ורוצים להסביר בצורה שקטה שהם לא עובדים זרים, לא מאמינים להם בכלל.

מרינה סולודקין: בסיפור שלך יש עוד צד, שכל הזמן אמרת שזו אישה אחת וחמישה גברים.

מרינה סולודקין: כל הזמן כשלוקחים אישה לא שואלים שאלות, אני חושבת שזה מצב של בהלה, לא כל אישה מברית המועצות לשעבר יכולה לעמוד מול חמישה שוטרים.

אנטונינה פריידין: בגלל זה נלחצתי.

מרינה סולודקין: את לא חתמת, אבל יש הרבה שחותמים.

אנטונינה פריידין: כי הם מפעילים לחץ.

אנטונינה פריידין: אז הוא אמר לי אם את לא חותמת- -

יעקב אדרי: על מה מחתימים אותם?

יעקב אדרי: שלא הכו אותם.

יורי שטרן: לא חשוב.

יורי שטרן: האזרח, במיוחד האזרח שמתקשה בשפה- -

יעקב אדרי: היא לא מתקשה בשפה.

יורי שטרן: אבל לא רק לה מציקים, מה אתה חושב, הניידת של המשטרה- -

יעקב אדרי: אז היא לא חתמה, זכותה המלאה.

יורי שטרן: היא לא, כי היא באמת מודעת לזכויות שלה, היא יודעת עברית והכול.

יורי שטרן: אסור לתת לאדם לחתום על משהו שהוא לא קורא.

יורי שטרן: אסור.

יורי שטרן: זו עברה על החוק.

יורי שטרן: בבקשה, אדוני, יש לך גם דוגמה?

יעקב אדרי: אני רוצה להתייחס.

יורי שטרן: רגע.

יעקב אדרי: מרינה הגיעה אחרי, אני לא אמרתי כלום.

יורי שטרן: סליחה, אתה מייצג משרד.

יורי שטרן: אם היית חבר הוועדה, הייתי נותן לך להגיד דברים.

יעקב אדרי: כשאתה צריך אותי אני חבר הוועדה.

יעקב אדרי: יש לי גם מה להגיד בעניין הזה.

יורי שטרן: אני מציע שקודם תשמע כדי להתייחס אחר-כך.

רועי פביאן: שמי רועי פביאן, אני גם חי בארץ, נולדתי בארץ, ואני גר בתל-אביב כבר כמה שנים.

רועי פביאן: אני מעוניין לספר על שלושה מקרים.

רועי פביאן: המקרה הראשון הוא קוריוז: אותי עיכבו פעם אחת שוטרים בזמן שמיהרתי לפגישה, חציתי עם אופניים את שוק הכרמל, הגעתי לנווה צדק ועצרה לידי ניידת, יצאו שלושה שוטרים, ביקשו תעודת זהות, לא הייתה לי תעודת זהות.

רועי פביאן: זה נגמר בזה שהצלחתי להסדיר את זה טלפונית אחרי כמה שעות.

רועי פביאן: הם נתנו לי צו להגיע לתחנה להציג את תעודת הזהות.

יעקב אדרי: זה בסדר גמור.

רועי פביאן: אני לא מתלונן, אמרתי שזה קוריוז.

יעקב אדרי: רוצים משטרה בארץ שתטפל בכל האלימות.

יעקב אדרי: עשו את זה בצורה מכובדת אפילו לדעתו.

רועי פביאן: אני לא מתלונן.

רועי פביאן: המקרה השני קרה לבחורה בשם נטליה סבין שעובדת בניקיון אצל חברים שגרים לידי ברחוב הגלבוע.

רועי פביאן: היא אזרחית ישראלית עם תעודת זהות, עצרו אותה כבר שלוש פעמים, כל פעם מתחקרים אותה מי היא, מה היא, מבקשים לראות תעודת זהות, שואלים אותה איפה היא קנתה את תעודת הזהות.

יעקב אדרי: שאלו אותה איפה היא קנתה את תעודת הזהות?

רועי פביאן: כן.

יעקב אדרי: על סמך מה?

יעקב אדרי: סתם ככה?

יורי שטרן: תשאל את השוטרים, לא אותו.

רועי פביאן: הסתכלו על תעודת הזהות ושאלו אותה איפה היא קנתה אותה ובכמה היא קנתה אותה.

רועי פביאן: אם זה קורה פעם אחת כמו הסיפור הראשון זה קוריוז, אבל ברגע שחוזר על עצמו זו הטרדה משום שיש לה חזות רוסית.

רועי פביאן: המקרה היותר חמור בעיניי מכל שלושת אלה קרה לידידה שלי בשם רות נורבצ'ק, אזרחית בריטית, תיירת.

רועי פביאן: היא יהודייה, היא ביקרה בארץ לפחות 6 פעמים ב- 10 השנים האחרונות.

רועי פביאן: היא הייתה ב- 28 באוקטובר לקראת טיסה חזרה ללונדון, והיא גרה אצל חברה משותפת שגרה לידי ברחוב רוטשילד בתל-אביב.

רועי פביאן: באותו היא הלכה לפגוש חברה אחרת לארוחת בוקר.

רועי פביאן: היא עצרה ליד מכשיר בנקט, עוצרת לידה ניידת, מבקשים ממנה תעודה מזהה, היא אומרת שהדרכון שלה נמצא בדירה של החברה, אומרים לה שהיא נמצאת פה ללא אישור, מעלים אותה על ניידת, היא מראה להם תעודות מזהות מלונדון עם כתובת, עם תאריך: חברות בספרייה, כרטיס אשראי.

יורי שטרן: יש לנו הרבה אנגלים שעובדים בניקיון בצורה לא חוקית, כנראה.

רועי פביאן: היא נראית גם עובדת בתחום הזה.

רועי פביאן: מעלים אותה לניידת ומתחילים לעשות – כמו ששמענו קודם – סיבוב בתל-אביב, להעלות אנשים, להוריד אנשים, וזה מה שהיא חווה בביקור שלה בישראל.

רועי פביאן: בשלב מסוים הם מגיעים לשדרות רוטשילד, למקום שבו היא מתארחת.

רועי פביאן: היא מצלצלת באינטרקום, אבל המארחת שלה לא הייתה בבית, אז הם הסכימו להביא אותה אליי.

רועי פביאן: ירדתי למטה, והיא סיפרה את הסיפור.

רועי פביאן: אני מסביר להם את העניין, הם אומרים לי שהם לא יכולים להאמין לי, אז אמרתי להם שיעלו למעלה וננסה להשיג את בעלת הדירה ואת הדרכון שלה, הם אמרו שהם לא יכולים להעלות לדירה שלי כי הם בתפקיד, ואם אני רוצה אני צריך לדבר עם האחראי עליהם.

רועי פביאן: הוא לא היה מוכן להקשיב, הוא אמר לי להגיע בעוד חצי שעה לתחנת המשטרה.

רועי פביאן: שאלתי אותו האם בעוד חצי שעה הוא יהיה בתחנת המשטרה בחולון אז הוא אמר: "אולי בעוד שלוש שעות, תגיע לתחנת המשטרה ותפגוש אותה שם".

רועי פביאן: הסברתי לה שתוך חצי שעה אני אפגוש אותה בתחנה, אני עולה לדירה, מתחיל לעשות טלפונים, לנסות להסדיר את זה טלפונית, בסוף אני מגיע לממונה עליהם, ואני מדבר אתו.

רועי פביאן: הוא אומר לי: "בעיניי כולם חשודים, אני מבטיח לך שאני אתן לה ליווי, אני אגיע אתה עד כבש המטוס, אני אעלה אותה למטוס, אני רוצה לוודא שהיא עוזבת את הארץ".

רועי פביאן: אני מסביר לו שמדובר בתיירת, וזו לא הפעם הראשונה שלה בארץ, והאם הוא מבין את המשמעות של מה שהוא עושה, אבל הוא אומר: "בעיניי כולם חשודים".

רועי פביאן: בסופו של דבר הוא מסכים שאני אגיע אליו עם הדרכון ועם כרטיס הטיסה, אבל בדרך הוא אומר לי: "עכשיו יש לך כרטיס טיסה, אתה קנית לה כרטיס טיסה בינתיים".

יורי שטרן: וגם קנית דרכון.

יעקב אדרי: גם את זה עושים היום.

יורי שטרן: הכול עושים, השאלה היא מה יותר חשוב: לא להעניש אחד שאשם או להעניש אחד שלא אשם.

דניאלה במברגר-אנוש: אבל לא כל אחד חשוד.

דניאלה במברגר-אנוש: עד שמוכח אחרת כל אחד הוא חף מפשע.

רועי פביאן: בסופו של דבר הוא מסכים שאני אגיע עם הניירות וישחררו אותה.

רועי פביאן: פגשתי את הבחורה שאצלה היא מתגוררת, ואנחנו נוסעים לתחנת המשטרה.

רועי פביאן: היא מתקשרת לתחנת המשטרה ושם אומרים לה שהם נמצאים בתחנה המרכזית החדשה, ואפשר להגיע לשם ושם ישחררו אותה במקום.

רועי פביאן: כנראה שבינתיים הוא הצליח לאשר את הדרכון שלה.

רועי פביאן: הגענו לתחנה, הראינו את הדרכון, והיא יוצאת מהמכונית.

רועי פביאן: בינתיים אני רואה שממלאים דוח.

רועי פביאן: שאלתי מה זה הדוח, זה קשור למקרה?

רועי פביאן: אומרים לי "כן", ביקשתי עותק, והם סירבו בטענה שזה לשימוש פנימי.

רועי פביאן: בזה נגמר הסיפור.

רועי פביאן: ביררתי האם יש פה נושא לתלונה, מלבד העובדה שהפסדתי יום עבודה כי אני מטפל בחברה שלי שבאה לביקור בארץ, אבל אין לי על מה להתלונן כי הם נהגו לפי הנהלים.

רועי פביאן: אני יודע שבאתי להעיד על מקרה ולא לחוות דעה, אבל אני רוצה להגיד עוד משפט: אם הם נהגו לפי הנהלים, הבעיה היא עם הנהלים.

רועי פביאן: הנהלים באים לשרת מטרה מסוימת, ואני בהחלט מכבד את העבודה של המשטרה, וגם את משטרת ההגירה בעניין הזה.

רועי פביאן: הנהלים ועבודת המשטרה באים לשרת מטרה מסוימת.

רועי פביאן: יכול להיות שביום שעוצרים תיירים הנהלים כבר לא משרתים את המטרה שלשמה הם נוצרו.

יורי שטרן: חייבת להיות אחריות, כולל אחריות כספית על הטרדה חינם של האזרחים.

יורי שטרן: בבקשה, יואב.

יואב כהן: הצגתם פה נתונים מרשימים מבחינת תפיסות של מעסיקים.

יואב כהן: אני לא מזלזל בתפקיד שאתם עושים, אבל יש דרך.

יואב כהן: כאשר בן-אדם מציג תעודת זהות כחולה שמן הסתם יש קושי בזיוף שלה- -

יעקב אדרי: לגמרי לא.

יעקב אדרי: מזייפים אלפי תעודות.

יורי שטרן: אתה יכול לעצור את כולם, לכולם יש אותה תעודה.

יעקב אדרי: הוא אמר שקשה מאוד לזייף.

יורי שטרן: זה לא קשה, זה נכון.

יואב כהן: טעות שלי.

יואב כהן: אם אני לא טועה בכל רכב משטרתי יש מסוף שאפשר לבדוק בו את תעודת הזהות, לדעת האם האיש הוא אכן תייר או אזרח ישראלי.

יואב כהן: מן הסתם בדקו את תעודת הזהות שלה במסוף, וגם אחרי שהתברר שהבחורה אזרחית ישראלית היא נלקחה ברכב משטרה ללא מטרה כשאתה נמצאים חמישה גברים.

יואב כהן: אני בתור חבר שלה לא רואה את זה בעין יפה, אני גם רואה את זה בעין הרבה יותר גרועה לדברים שיכולים להשתמע מכך.

יואב כהן: זה אולי מצחיק אתכם, אבל אותי זה לא מצחיק.

יעקב אדרי: מובטח שלא יקרה שום דבר בפרט כשהם שוטרים.

יואב כהן: אותי זה בכלל לא מצחיק מחברה היסטרית.

עאטף דגש: אתה גולש לקטע רגשי.

יואב כהן: אני לא גולש לקטע רגשי.

יורי שטרן: והקטע הרגשי לא נלקח בחשבון?

יורי שטרן: יש לך זכות לפגוע ברגשות שלה?

עאטף דגש: לא, אבל הוא אומר שבתור חבר שלה לא נותן לה לנסוע עם חמישה גברים, זה קטע רגשי.

יואב כהן: לא על זה אני מדבר.

יואב כהן: הבחורה פחדה.

אנטונינה פריידין: חמישה גברים שלא נראים אסתטיים, הם נראים ממש חשודים.

יעקב אדרי: מה זאת אומרת לא נראים אסתטיים?

יעקב אדרי: מה זה צריך להיות?

יורי שטרן: אתה רוצה שהיא תספר כל מה שלא אסתטי אצלם?

יורי שטרן: לא ניכנס לזה.

יואב כהן: אני רוצה לדעת מה הייתה המטרה בהעלאה שלה לרכב אחרי שאזרחותה וודאה.

יואב כהן: זה מה שאני רוצה לדעת.

יעקב אדרי: אני רוצה לדבר, ברשותך.

יעקב אדרי: שלום לכולם.

יעקב אדרי: אני אתחיל בזה שאני מצטער על כל מקרה שבו נעשו טעויות.

יעקב אדרי: בביקורי במשטרת ההגירה בשבוע שעבר – ביקור רביעי שאני עושה שם – אמרתי להם שלפעמים שוטר שעושה טעות שלא במזיד או במזיד או בגלל מרץ מיותר, הוא מטיל כתם על המשטרה.

יעקב אדרי: אבל זה לא מלמד על הכלל.

יעקב אדרי: משטרת ההגירה עושה עבודה נאמנה, שהוטלה עליה על-ידי ממשלת ישראל.

יעקב אדרי: זאת לא עבודה נעימה תמיד.

יעקב אדרי: ביקרתי במתקן בנצרת ובכלא "מעשיהו", ביקרתי אצלם, ראיתי את כל ההליך עד למטוס, ואני לא יודע אם יש משטרות בעולם שמתנהגות בצורה כל-כך הומנית למהגרים שבאו בצורה לא חוקית.

יורי שטרן: אני מקווה שיש.

דניאלה במברגר-אנוש: יש מצלמה נסתרת עם ההתנהגות הכל-כך הומנית?

יעקב אדרי: תני לי בבקשה לדבר, אשמע אותך בקשב רב.

יעקב אדרי: דבר אחד ברור, התמונה היא לא כפי שהתחילה משטרת ההגירה, היו שיפורים ניכרים בעבודה של משטרת ההגירה, ותאמינו לי, מי שבודק את זה בצורה אמיתית- -

יורי שטרן: בקשר לנהלים?

יעקב אדרי: בכל הדברים.

יעקב אדרי: ביחס, באיזה מקום הם נמצאים כשהם נעצרים.

יעקב אדרי: אני מקווה שראיתם פעם את המקום: מלון בדרגה גבוהה מאוד עם כל התנאים, אני ראיתי כל חדר.

יורי שטרן: מה עושים שם בשביל להיות שם בשישי-שבת?

רועי פביאן: אז אתה ממליץ לחברה שלי מלונדון להתארח במלון הזה.

יעקב אדרי: אמרתי שיש מקרים- - זה מלון מאוד מכובד.

יורי שטרן: גם השם ממש מתאים לפעולה.

יעקב אדרי: היית שם?

יורי שטרן: הייתי.

יעקב אדרי: אז אני שמח.

יעקב אדרי: אם לא הייתי נוסע אתך כדי לראות את הדברים.

יורי שטרן: הייתי שם כשזה היה מלון, לא כשזה היה למשמורת, לפני שהתיירות נפלה.

יעקב אדרי: גם עכשיו כשזה למשמורת זה ברמה של בית מלון.

ניסן סלומינסקי: אז למה אתם עוזבים את זה?

יעקב אדרי: מכיוון שמספר המהגרים פחת בצורה ניכרת, ולא נחזיק סתם מלון בשביל זה, חבל על כספי המדינה.

יעקב אדרי: אתמול בדקתי נתון שהתפרסם בשבוע שעבר, יש אלפי תעודות מזויפות מכל הסוגים ומכל המינים, ועל זה אין ויכוח.

יעקב אדרי: אין בררה למשטרה לבדוק הרבה מאוד אנשים שמסתובבים עם תעודות מזויפות.

יעקב אדרי: אגב, פשוט מאוד לזייף תעודה או דרכון במדינת ישראל.

יעקב אדרי: בסוף החודש הזה יוצא מכרז לנפק תעודות זהות חדשות בגלל הזיופים הרבים כל-כך.

יעקב אדרי: אז אין בררה למשטרה, אלא לעשות את הבדיקות בצורה מקצועית.

יעקב אדרי: לכן אני מדגיש שזה צריך להיעשות בצורה מכובדת.

יעקב אדרי: מקרה כמו של התיירת מצער אותי.

יעקב אדרי: אני אמרתי לשוטרים איך אני חש כאשר שוטר עושה טעויות קשות.

יעקב אדרי: אבל אני אתן לכם דוגמה הפוכה: אנחנו עברנו ארבע שנות אינתיפאדה, אז לא אחת גם אותי כסגן שר במדינת ישראל עצרו בגלל המראה שלי.

יורי שטרן: אז תחשוב מה היה אם היית מדבר במבטא רוסי.

יעקב אדרי: אני מדבר על החלק השני.

יצחק הרצוג: וכאשר עוצרים אנשי עסקים בגני התערוכה?

יעקב אדרי: הקדמתי ואמרתי- - עצרו גם תימנים ועצרו גם מרוקנים כי המשטרה צריכה לעשות את העבודה.

יעקב אדרי: וכמובן, צריך לעשות את זה נכון, בנימוס, ולא לטרטר את הגברת בסיבובים.

יעקב אדרי: זה מיותר.

יעקב אדרי: ראינו במקרה של אשקלון שיש כמה שוטרים שצריך להילחם בנגע הזה כדי לעקור אותו.

יעקב אדרי: מכאן ועד הכללות זו טעות.

יעקב אדרי: הם עושים את עבודתם נאמנה, ואני אומר לכם את זה כאדם שיודע לבקר.

יעקב אדרי: אני הייתי אצלם ביום חמישי, ואמרתי להם גם את הדברים הלא נעימים בעבודה הזאת.

יעקב אדרי: אבל בסך-הכול חל שיפור אדיר בעבודה של משטרת ההגירה.

יעקב אדרי: זה לא מה שהיה בהתחלה, וכמובן, אם יש תלונות מוצדקות גם מרינה וגם יורי מעבירים אליי וגם אתם באופן אישי, ואנחנו נבדוק כל תלונה.

יעקב אדרי: במקום שצריך לתת על הראש לשוטרים ואף להעמיד לדין – גם את זה עושים.

רועי פביאן: אני יכול לומר משהו על המקרה שתיארתי בהתייחס לדברים שלך?

יעקב אדרי: תן לי את הפרטים שלך.

רועי פביאן: הבעיה היא שאין לי על מה להתלונן, הבעיה היא עם הנהלים, ומה ימנע את העצירה שלה שוב בפעם הבאה שהיא תואיל בטובה לבקר בישראל?

יעקב אדרי: זה אולי בכל זאת מקרה חריג, ואולי יש עוד כמה מקרים חריגים.

יעקב אדרי: אבל נהלים הם לא התפקיד שלך, זה תפקידנו.

יעקב אדרי: אם יש לך הצעות יושב ראש ועדת הפנים הוא בעל מרץ רב מאוד בנושאים האלה.

יעקב אדרי: אם יש דבר מוצדק נשנה את זה.

מרינה סולודקין: כמה שוטרות יש במשטרת ההגירה?

מרינה סולודקין: לי זה מאוד חשוב.

יעקב אדרי: יש הרבה שוטרות, אולי תגיד את הנתון.

עאטף דגש: כ- 40% משוטרי מנהלת ההגירה הם שוטרות.

יעקב אדרי: זה בסדר גמור.

יורי שטרן: כמה דוברי רוסית?

מרינה סולודקין: 40% זה בסדר.

עאטף דגש: יש הרבה.

עאטף דגש: אני לא יודע לנקוב במספר, אבל יש הרבה.

עאטף דגש: אנחנו תרגמנו ל- 16 שפות את כל מה שנדרש לנו מול נחקרים ממוצאים שונים.

עאטף דגש: אנחנו משלמים על תרגום אלפי שקלים.

יורי שטרן: למה, למשל, הנייר שנותנים לחתום לא יתורגם לכמה שפות?

עאטף דגש: אנחנו בודקים את המקרה הזה.

עאטף דגש: אני חושב שזה לא בסדר, לא צריך להיות מצב שנותנים למישהו נייר מבלי שיקרא אותו.

עאטף דגש: אני לא מסכים לגישה הזאת.

יעקב אדרי: מה כתוב בנייר הזה?

עאטף דגש: יכול להיות שכתוב שלא נגעו בה, לא הפעילו כלפיה אלימות.

יצחק הרצוג: יש לי שאלה על האירוע שהתקיים בגני התערוכה של כנס עסקים.

יצחק הרצוג: אני לא מבין למה משטרת ההגירה צריכה להיכנס לכנס עסקים ולעצור אנשי עסקים, חלקם מאמריקה.

יצחק הרצוג: זה גרם מבוכה נוראית.

יעקב אדרי: עשו לנו נזק.

יצחק הרצוג: למה אתם בוחרים דווקא אתר כזה כשברור שמגיעות לשם משלחות מכל העולם, והם באים עם אישורים ועם תגים של מוזמנים?

יצחק הרצוג: ללא ספק זה הראה משהו על טעות בשיקול הדעת של החוליה שטיפלה בזה.

עאטף דגש: כידוע לך, גני התערוכה משמשים לירידים לא רק בינלאומיים, אלא גם לירידים מקומיים של יומיום.

עאטף דגש: אנחנו עובדים שם כל הזמן, זה לא היה חריג בפעילות שלנו.

עאטף דגש: במקרה הזה נכנס צוות משולב של משרד התמ"ת יחד עם שוטרי מנהלת ההגירה מתוך מגמה לבדוק, ובדוכן הראשון שבדקו היו 5 תיירים שהועסקו בניגוד לאשרת התייר שלהם.

עאטף דגש: כלומר הם תיירים עם אשרה, ואסור היה להם לעבוד שם.

יצחק הרצוג: מה הייתה התעסוקה שלהם?

יצחק הרצוג: הם בנו מצגת?

עאטף דגש: לא, הם עבדו בדוכן מזון.

יצחק הרצוג: בישול?

יצחק הרצוג: לא עסק אמיתי, היי-טק.

עאטף דגש: המעסיק שלהם הוא ישראלי תושב ירושלים.

עאטף דגש: רשמו נגדו דוח על העסקת תיירים שלא כחוק.

עאטף דגש: ברגע שהבנו שמדובר ביריד בינלאומי והתחילה התלהמות, בעיקר של בעל העסק – כי רשמו לו את הדוח – אנחנו עזבנו מיד את המקום, לא המשכנו, לא נגענו באנשי עסקים לא מחו"ל ולא אחרים.

עאטף דגש: מהמקרה הראשון הזה ברור שללא מידע אנחנו לא ניכנס בגלל הרגישות.

עאטף דגש: כשהובן שמדובר ביריד בינלאומי מיד עזבנו את המקום ולא המשכנו את הפעילות שלנו.

עאטף דגש: מה שדווח בעיתון הוא הגזמה, השמצה מרושעת, ובעיקר זו תחושה של השבועיים-שלושה שבועות האחרונים שיש "עליהום" על משטרת ההגירה מסיבות מובנות.

יורי שטרן: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, יש לך הערות?

ניסן סלומינסקי: קודם כל להגיד להם יישר כוח ולהגיד להם תודה.

ניסן סלומינסקי: הם עשו מטלה שאף אחד לא האמין שהם יעשו.

ניסן סלומינסקי: בסך הכול הם הוציאו כ- 120 אלף עובדים זרים.

ניסן סלומינסקי: זה כשלעצמו גרם לבעיה אדירה פנימית במדינה, וזה גם נותן תעסוקה ליהודים.

ניסן סלומינסקי: מגיע להם יישר כוח, הם עושים עבודה נפלאה.

יורי שטרן: לא ראיתי הרבה ישראלים- -

יעקב אדרי: זה ייקח זמן.

ניסן סלומינסקי: בענף הבנייה יש קריסה של 17 אלף במקומם.

יצחק הרצוג: זה צריך לתת תעסוקה לאזרחי ישראל, לא משנה מאיזו עדה.

ניסן סלומינסקי: כך אומר המנכ"ל שלהם שכן מרגישים את השינוי בענף הבנייה, וזה ייכנס לאט לאט.

אמיר גל: מעט מאוד.

אמיר גל: אבל מקובל עליכם שזאת צריכה להיות תעסוקה מסודרת.

יורי שטרן: בהחלט.

יורי שטרן: עצם העובדה שיש עבודה לא חוקית זו כבר פגיעה בעיסוק.

אמיר גל: חבר הכנסת יצחק הרצוג, אני יודע שאתה אומר אותו דבר, הוא אמר את זה קודם.

אמיר גל: תעסוקה חוקית – אפילו זרה – אבל חוקית, זה חשוב.

יורי שטרן: אמיר, אבל לא נתתי לך זכות דיבר.

ניסן סלומינסקי: אם-כך מגיע לכם יישר כוח על העבודה שאתם עושים.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים אנחנו עומדים בלהט הקרב, וכמו שאנחנו רואים לפעמים רופא, שמכיוון שהוא מנתח מהבוקר עד הלילה יום אחרי יום, אז לבו גס בדבר, ואתה רואה שהוא יכול אפילו לאכול תוך כדי זה.

יורי שטרן: לדבר בטלפון.

ניסן סלומינסקי: זה חלק מהריפוי, הוא יגיד לך שהוא מתייעץ עם המומחים בעולם.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהרבה פעמים מתקהה החוש וצריכים מפעם לפעם לרענן את האנשים, לעבוד עם השכל גם ועם יותר עדינות.

עאטף דגש: מסכים.

יורי שטרן: בבקשה.

דניאלה במברגר-אנוש: הפעם מדובר יותר על הזווית של הישראלים כי זה זכה ליותר כותרות.

יורי שטרן: לא, ברור למה זה כאן.

יורי שטרן: אני גם אמרתי שיש ועדה לעובדים זרים, אני לא רוצה לפלוש לתחומה.

דניאלה במברגר-אנוש: ברור.

דניאלה במברגר-אנוש: אבל זה רק יותר מדגיש כשזה על ישראלים, והתלונות שאנחנו מקבלים על אחרים.

דניאלה במברגר-אנוש: הלוואי שזה היה חריג.

יורי שטרן: באגודה יש לכם תלונות כאלה?

דניאלה במברגר-אנוש: יש לנו לא מעט תלונות.

דניאלה במברגר-אנוש: במוקד לעובדים זרים הרבה מאוד.

יורי שטרן: יש לך תלונות של אזרחים?

דניאלה במברגר-אנוש: פחות.

דניאלה במברגר-אנוש: לא התכוננתי ממש לישיבה הזאת, אז לא אספתי מפניות ציבור, אני יכולה לבדוק את זה.

יורי שטרן: אז, בבקשה.

יורי שטרן: הרושם שלי הוא שזאת תופעה שהתגברה בתקופה האחרונה.

דניאלה במברגר-אנוש: אני אעביר לך אם יש לנו תלונות.

דניאלה במברגר-אנוש: כולנו, גם האגודה לזכויות האזרח לא חושבים שצריכים להיות בלתי חוקיים, צריך לטפל בזה, אבל השאלה היא איך.

דניאלה במברגר-אנוש: משטרת ההגירה בזמן קיומה אכן הצליחה להוריד לפחות ממחצית את מספר העובדים הבלתי חוקיים, ומבחינתנו בחלק מן המקרים היא צריכה להצדיק את קיומה, ואני חושבת שזה מקום לדיון.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר שיש מקרים עם עולים ועם תיירים שממהרים לקחת אנשים, לתפוס ולהכניס לבית כלא, אבל יש מקרים אחרים.

מרינה סולודקין: יש אזרחים מודאגים שמטלפנים וכותבים למשטרת הגירה.

מרינה סולודקין: הם אומרים שהם עובדים בקיבוץ, למשל, ורואים שם עובדים זרים בלתי חוקיים, והם לא רוצים לעבוד יחד אתם.

מרינה סולודקין: אזרח מודאג, עולה חדש, 10 שנים בארץ, אומר לי שהוא פנה למשטרת ההגירה, והם לא נקטו צעדים.

מרינה סולודקין: הוא פנה אליי משום שהם לא רק בלתי חוקיים, אחד מהם עובד בקייטרינג בקיבוץ ויש לו שחפת, והוא מתנגד שאנשים עם שחפת יעבדו בקייטרינג.

מרינה סולודקין: אני פניתי למשטרת ההגירה, והעוזרות שלי בקושי מדברות עם האנשים.

מרינה סולודקין: לא רוצים להתייחס.

מרינה סולודקין: דיברתי עם משרד הבריאות ואומרת: "מה קורה בקייטרינג, עובד זר עם שחפת".

מרינה סולודקין: רק אחרי מאמצים גדולים כשאמרתי שאני אתלונן בפני מפקד משטרת ההגירה אם לא יינקטו צעדים, נשלחה ניידת של משטרת ההגירה לקיבוץ.

מרינה סולודקין: היא תופסת 10 עובדים זרים בלתי חוקיים, ומשרד הבריאות עושה בדיקות אם יש שחפת.

מרינה סולודקין: האזרח הזה לא רצה לראות את האנשים שעובדים יחד אתו, והוא מבין שגם ישראלים יכולים לעשות את העבודה הזאת.

מרינה סולודקין: גם אם אזרח מן השורה פונה, צריך להגיב במהירות שאתם הגבתם כשתפסתם אותה.

מרינה סולודקין: אני מאוד מתנגדת לתפיסת נשים בידי גברים.

מרינה סולודקין: אני אומרת לכם, אם יהיו עוד מקרים אני אפנה לבית-משפט.

יורי שטרן: אנחנו מנסים במשך כל הקדנציה הזאת לטפל בצורה יסודית בכל תופעות האלימות מצדם של השוטרים, התנהגות לא ראויה; וזה דווקא מתוך ראייה של משטרת ישראל כמוסד מאוד חשוב ומרכזי בחיינו, מוסד שחייב להיות מכובד בעיני הציבור כדי שהעבריינים יפחדו ממנו, ואנשים תמימים יראו בו מגן.

יורי שטרן: לכן אנחנו משתדלים למנוע גם התנהגות לא ראויה ותופעות שפוגעות במעמדה של המשטרה וביחסיה עם הקהילה או עם הקהילות השונות.

יורי שטרן: טיפלנו לא מעט בעניין של פינוי מאחזים, ומה המשטרה יכולה לעשות בעניין הזה.

יורי שטרן: אני חייב להגיד שסגן השר חבר הכנסת יעקב אדרי באמת משקיע בזה, הוא תמיד משתתף בדיונים, תמיד לוקח את זה לטיפולו ולתשומת לבו.

יורי שטרן: שם יש כלל שלא תמיד מקיימים אותו, אבל הוא קיים עקרונית – בנשים מטפלות שוטרות.

מרינה סולודקין: זה נכון.

יורי שטרן: ושלא יכול להיות מצב של מגע פיסי בין גבר לבין אישה.

יורי שטרן: שם זה בא מתוך אוכלוסייה שמתוך המסורת הדתית היא מתקוממת מאוד נגד הפעלה כזאת של גברים, אבל זה נוגע לכל אישה ואישה.

אמיר גל: אנחנו מטפלים בלא מעט מקרים של אזרחים שלא ניגשו וטיפלו באזרחותם; הגיעו כעולים, חיים במשותף, הגיעו למשטרת ההגירה בדרך כלשהי, משוחררים בערבות כדי להסדיר את מעמדם, והם מסדירים את מעמדם.

יורי שטרן: לא הבנתי כלום.

יורי שטרן: אם הם עולים אז מעמדם מוסדר.

אמיר גל: יש כל מיני מקרים שאנחנו מטפלים בהם, לא רק עולה שעלה בזכות השבות, אלא גם מקרים של עולים שהגיעו מחבר העמים כתייר, הכירו מישהו, חיו אתו, האשרה פגה להם, חיה אתו כבר כמה שנים ולא הגיעה למשרד הפנים.

יורי שטרן: הבנתי.

אמיר גל: זה גם לצד העשייה החיובית.

יורי שטרן: זה אפילו לא חייב להיות מחבר העמים.

אמיר גל: אני ציינתי את זה.

אמיר גל: דרך אגב, אין לנו שוטרים שדוברים שפות זרות כמו תאילנדית.

אמיר גל: יש לי עובדת אחת שיודעת סינית.

יורי שטרן: אני מניח שבכל זאת קל יותר למצוא שוטר דובר רוסית מאשר דובר סינית.

אמיר גל: ביחידת האכיפה אצלי יש דוברי רומנית, רוסית וסינית, ואנחנו משתדלים להסתדר עם זה.

אמיר גל: יש גם עשרות מקרים של כל מיני אנשים שהגיעו בזהות שאולה.

אמיר גל: הוציאו תעודות במרמה יחד עם נתי"ב, מגיעים לאותו שם שנמצא בחו"ל, נתי"ב מסייעת לנו, מזהים את אותו אדם יהודי באמת שחי בחו"ל, ומבטלים לאדם שהגיעה בזהות שאולה את סל הקליטה ומוציאים אותו מן הארץ.

יורי שטרן: אתה בעד לעשות מבצע משטרתי מקיף, לעצור כל אזרח במדינה ולבדוק לו תעודת זהות?

יורי שטרן: מה הקשר?

יורי שטרן: נכון שיש הרבה זיופים, אבל- -

אמיר גל: תן לי רגע לומר את דבריי, כי לא הכול שלילי.

מרינה סולודקין: בין השורות אתם אשמים.

אמיר גל: העבודה שלנו היא קשה, היא לא קלה.

מרינה סולודקין: מי אומר?

אמיר גל: אבל התנדבנו לעשות אותה בשכר.

יורי שטרן: נתנו דוגמה לא טובה, מרינה.

מרינה סולודקין: בכמה משרדים שעושים בהם שגיאות זה פזמון ידוע.

יורי שטרן: סליחה, מרינה.

אמיר גל: נגענו פה בכתבה שהתפרסמה על-ידי רלי סער, ולא כל מה שפורסם בעיתונות נכון.

יורי שטרן: אתה מדבר על הסיפור של אתמול?

אמיר גל: אם זה התפרסם אתמול, זה של אתמול.

אמיר גל: מישהי שנעצרה בפעם השנייה, היא הולכת יחד עם ישראלי, היא נתפסה במבצע של הימ"ר בתל-אביב בעסקי קזינו.

אמיר גל: יפה לספר את הסיפור שהיא נעצרה בידי משטרת ההגירה, אבל היא לא נעצרה בידי משטרת ההגירה, אלא בפעילות של ימ"ר תל-אביב.

יורי שטרן: אבל מה זה שייך לאזרחות שלה?

יורי שטרן: הם נשואים.

אמיר גל: היא לא נשואה.

יעקב אדרי: היא לא נשואה, והיא שוהה שלא כחוק.

אמיר גל: לגבי תיירים, אנחנו עוסקים עם תיירים שלא פעלו לביטחון מדינת ישראל, כמו פעילי שמאל למיניהם.

יורי שטרן: אבל זה לא תפקידם של שוטרי הגירה.

אמיר גל: זה עובר אלינו ממשרד הפנים.

אמיר גל: כשמישהו זר קיבל אשרת תייר בארץ והוא צריך לעזוב את המדינה, הוא עובר אלינו.

אמיר גל: אין מה לעשות, זה החוק.

יעקב אדרי: - אנרכיסטים.

דניאלה במברגר-אנוש: האנרכיסטים זה לא הפרה.

יעקב אדרי: לדעתך, לא.

יורי שטרן: אני הרי בעד גירושים של הפעילים האלה, זה בסדר.

אמיר גל: אל לנו לשכוח שהיה פיגוע שביצעו תיירים.

אמיר גל: אל לנו לשכוח.

אמיר גל: לכן אני לא אומר שזה המקרה הספציפי וזה המושג, וכמו שאמר סגן השר זאת הייתה טעות.

יעקב אדרי: לא אחת משתמשים בתיירים לכל מיני עניינים.

מרינה סולודקין: אבל זה לא קשור לאישה.

אמיר גל: אני מזמין אתכם, חבר הכנסת מרינה סולודקין, לראות את הפעילות הענפה המשותפת, תראו כמה מאמץ אנחנו משקיעים.

יעקב אדרי: תציגו גם את הבעיות.

מרינה סולודקין: מבינים מאה אחוז, רק ההשפלה והאפליה- -

אמיר גל: אני מציע לבוא לראות דבר שנעשה תוך שנתיים.

יורי שטרן: אני לא חושב שיש פה אנשים שיש להם ספק בכך שאתם עושים עבודה חשובה מאוד.

יורי שטרן: יש לא מעט עבריינים והמון זיופי תעודות.

יורי שטרן: קיימנו ישיבות בנושא זיוף תעודות זהות.

יורי שטרן: התברר שבארבעה שקלים – אני לא מגלה לך סוד כי זה כבר פורסם – אפשר לעשות תעודת זהות מזויפת.

יורי שטרן: אין צורך להסביר לנו מחדש כמה זה פרוץ, ולכן גם כמה חשוב להיות משטרה שמסוגלת לבדוק.

יורי שטרן: השאלה היא איך, והאם בפעילות הזאת הנהלים הקיימים או המנהגים הקיימים לא מגיעים אל סף זכויות האדם, ואפילו עוברים את הגבול שלהם.

יורי שטרן: חזרתי עכשיו מארצות-הברית, ואני כל פעם מתפלא מחדש משני דברים: א.

יורי שטרן: איך בכמה שדות תעופה מקפידים על כל דבר- -

יעקב אדרי: מפשיטים אותנו.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: אתה חייב להוריד נעליים, והכול.

יורי שטרן: כמה זה מרגיז כשלעצמו.

יורי שטרן: מצד שני, איך הם יודעים לעשות את זה בעדינות.

יורי שטרן: אצלנו עושים לך עשירית מזה, ואתה יוצא מושפל.

יורי שטרן: שם מפשיטים אותך, לוקחים אותך הצדה.

זיוה אגמי: את השוטר האמריקני מאוד מכבדים ועונים לו גם יפה.

זיוה אגמי: ראית את האזרח הישראלי מתייחס לשוטר?

יורי שטרן: כשהשוטר יתחיל להתייחס לאזרח בכבוד גם אזרחים יתייחסו לשוטרים ככה.

יורי שטרן: זה מתחיל מהשוטרים.

יורי שטרן: זה לא אותו דין כשמדובר בעובד ציבור, בפקיד ממשלתי, בשוטר, באיש במדים או כשמדובר באזרח; אזרח יכול להיות גם פרוע, על זה עוצרים אותו, שוטר צריך להיות לדוגמה.

יורי שטרן: לכן הסיפור הזה של אנטונינה, גם העצירה בדרך ובדיקת תעודה זה מהסמכויות של השוטרים בכל העולם.

יורי שטרן: אבל איך עושים את זה, ולמה ממשיכים כשכבר פחות או יותר ראו שהסיכויים שזה באמת מישהי לא חוקית הם קלושים לחלוטין.

יורי שטרן: למה בכל זאת להטריד?

יורי שטרן: למה בכל זאת להציק ולעשות צרות ולהראות את הכוח?

יורי שטרן: אלה הדברים, על זה אנחנו מדברים.

יורי שטרן: משהו פה פגום בנהלים ובהנחיות.

יורי שטרן: וההנחיה הכי מזעזעת זו זאת שרועי סיפר עליה, ש"אצלנו כולם חשודים".

יורי שטרן: זו לא יכולה להיות נקודת המוצא שכולם חשודים.

יורי שטרן: כי מזה נובעים דברים אכזריים ביותר, אז הכול מוצדק.

יורי שטרן: נקודת המוצא צריכה להיות שיש עבריינים ויש כאלה שהם שומרי חוק – ורובם שומרי חוק ואזרחים נאמנים – ואז אתה צריך לדעת להבדיל.

יורי שטרן: ככל שאתה עושה את ההבחנה הזאת מוקדם יותר, כך טוב יותר.

יורי שטרן: חסכת בושה למדינת ישראל כשמדובר בתיירים, חסכת גועל נפש מהאזרח, ועוד אין שום דבר שמפצה אותו.

יורי שטרן: זה פשוט לא נכון.

יורי שטרן: מי ישלם לרועי על יום עבודה או לאנטונינה שבילתה חצי יום אצלכם?

יורי שטרן: ולמה לא החזירו אותה?

יורי שטרן: אם כבר גילו שזאת טעות, איך לא להחזיר?

יורי שטרן: אפילו סתם, כמו גברים.

מרינה סולודקין: להחזיר אישה.

יורי שטרן: זה פשוט מגעיל.

יורי שטרן: בזה שתסבירו לנו שוב, ותאמין לי, לפחות פה בוועדת הפנים אני חושב שאנחנו מודעים לחומרת המצב בכל התחומים האלה היטב.

עאטף דגש: לעניין נשים.

עאטף דגש: הרבה נשים מסתננות ממצרים ועוסקות בזנות.

עאטף דגש: אני באתי למנהלת ההגירה ונתתי הנחיה חד-משמעית שעולה למדינת ישראל הרבה כסף:

עאטף דגש: החוק קובע שאם היא מסתננת דרך גבול מצרים צריך להחזיר אותה דרך גבול מצרים; אני לא מחזיר אותה דרך מצרים, נתתי הנחיה חד-משמעית שעולה הרבה כסף – אני מטיס אותה על חשבון משלם המסים משום שאני יודע מה מחכה לה במצרים אם היא תחזור חזרה דרך מצרים.

מרינה סולודקין: כל הכבוד.

יורי שטרן: נכון.

עאטף דגש: יש לנו כבוד לאישה.

עאטף דגש: מה לעשות, יש מקרים שאתה נתקל באופן מקרי, ואין לך שוטרת.

עאטף דגש: לא אמור להיות מקרה שאין שוטרת.

עאטף דגש: כשאני בודק תעודת זהות של מישהו לא צריך להתפתח דו-קרב, אין סיבה.

עאטף דגש: חוק תעודת הזהות אומר: "תושב שמלאו לו 16 שנים חייב לשאת עמו תעודת זהות ולהציגה בפני קצין, בפני ראש רשות, בפני שוטר או חייל במילוי תפקידו כשיידרש זאת ממנו, ואם מי שאינו תושב ומלאו לו 16 שנים יישא עמו תעודה רשמית המעידה על זהותו, והנושאת את תצלומו, והוא חייב להציגה בפני דרישה, כאמור בסעיף 2".

עאטף דגש: כל מה שאנחנו מבקשים הוא לקצר את המגע הזה.

עאטף דגש: ברגע שהאיש הציג תעודת זהות אין לי בעיה אתו.

יורי שטרן: לא נכון.

יורי שטרן: יש לך שתי בעיות.

עאטף דגש: אני לא יודע כמה אתם מודעים לתעשיית הזייפנות המשגשגת בישראל שמגלגלת אלפים ומיליונים של שקלים.

עאטף דגש: נהנים ממנה מי שמזייף וזה שמקבל את התעודה.

עאטף דגש: יש נתונים ממשרד הפנים שרק בשנה הזאת נגנבו או הלכו לאיבוד 120 אלף תעודות זהות ודרכונים.

יורי שטרן: קיימתי על זה ישיבה.

עאטף דגש: אלה לא הלכו סתם, הם הגיעו לידיים לא חוקיות.

עאטף דגש: אנחנו יודעים שמסתובבים במדינת ישראל אלפי אנשים בזהות בדויה.

עאטף דגש: אני אתן נתונים שאני מקווה שאני לא אקומם בהם אף אחד.

יורי שטרן: אני רוצה לחזור לנקודה שכבר ציינתי.

יורי שטרן: נכון שיש המון זיופים ותעודות זהות גנובות.

יורי שטרן: אגב, 120 אלף מקרים של איבוד התעודות זה לא אומר שזה 120 אלף תעודות שמסתובבות, כי לרוב זו סתם גנבה של תעודה שזרקו אותה אחר-כך.

יורי שטרן: יש אלפים רבים, אבל זאת לא הנקודה.

יורי שטרן: אם לוקחים את זה כנקודת מוצא יחידה אתה חייב לעבור את כל המדינה, לסרוק אותה ולקחת אותו למשמורת שלך כי אתה לא יכול לוודא במקום שהתעודה מזויפת, או שאותו אדם שנושא אותה הוא באמת הבעלים של התעודה.

יורי שטרן: אי אפשר להמשיך עד אבסורד בגישה הזאת.

יורי שטרן: יש לך מגבלות מסוימות שבתוכן אתה חי כמו כל אחד.

עאטף דגש: אני מסכים אתך שצריך לחיות כנראה עם נתון מסוים שלא נוכל לטפל בו ולא נוכל לעלות עליו.

יורי שטרן: מסכים אתך.

עאטף דגש: מסכים עם הגישה, אלא מה, חלק מהפעילות שלנו ניזונה ממידע מודיעיני, חלק מזה מתלונות של אזרחים.

יורי שטרן: מי יתלונן על אנטונינה?

יורי שטרן: תסתכל עליה.

עאטף דגש: אנחנו לוקחים את המקרה החריג ועושים ממנו כאילו כלל.

יורי שטרן: אבל מה זה חריג?

עאטף דגש: לוקחים את המקרה הזה, ומקצינים אותו.

עאטף דגש: הוא לא נעים, הוא לא סימפטי, אני מתנצל היום בלי לדעת מה התוצאות שלך.

יורי שטרן: למה לא מתנצלים בכתב?

יעקב אדרי: אני הקדמתי ואמרתי שהמקרה מצער, ואני מצטער שזה כך.

עאטף דגש: השוטרים שלי חטאו בהתייחסות שלי כלפיה, הם ישלמו.

יורי שטרן: איך הם ישלמו?

יורי שטרן: עכשיו תגיד לי שתיקח אותם לחקירה של מח"ש.

עאטף דגש: מחלקת חקירות שוטרים הוא גוף ניטרלי, הוא לא אני, הוא לא אתה, הוא יבדוק לגופו של עניין.

עאטף דגש: כשהם יחליטו שהשוטרים שלי התנהגו באופן בלתי הולם או התנהגו שלא על-פי החוק, הם ישלמו במשפט ובקנסות עד כדי העפה מהמשטרה.

עאטף דגש: אני לפני שבועיים כשעלה חשד ששוטר שלי לקח סוללה מאזרח סיני אני ביזמתי הגשתי נגדו תלונה במח"ש.

עאטף דגש: אני הוריתי למפקד שלו להגיש נגדו תלונה.

עאטף דגש: אני לא קם בבוקר ואומר לשוטרים שלי: "היום האוכלוסייה הרוסית היא המקור שלנו, היא הנתונים, היא הבעיה ותטפלו בהם".

עאטף דגש: אין הנחיה כזאת.

עאטף דגש: אבל אני אתן לך פה קצת נתונים.

עאטף דגש: אולי הם יישמעו מרגיזים.

מרינה סולודקין: אולי זה בתת-מודע.

עאטף דגש: בשנת 2003 נפתחו 796 תיקים על זיוף; בשנת 2004 נפתחו 692 תיקים; נדגמו בכל שנה 50 תיקים.

עאטף דגש: מתוך 796 תיקים: ממולדובה היו 17 אנשים; מאוקראינה היו 6; מרומניה היו 6; מרוסיה היו 6.

עאטף דגש: בשנת 2004 נדגמו גם 50 תיקים באופן אקראי.

יורי שטרן: שם יושבים בעלי המלאכה הכי טובים, הם יודעים לזייף.

זיוה אגמי: אלה לא היצרנים, אלה מחזיקי התעודות.

עאטף דגש: אני לא עושה נגד הזר שמחזיק בתעודה המזויפת, אני מחפש את מי שזייף.

יורי שטרן: זו לא עברה?

עאטף דגש: אני לא נוגע בו, אני רוצה לסלק אותו, אני לא רוצה להתעסק אתו כאן, אם הוא לא חוקי אני מרחיק אותו.

עאטף דגש: אני הולך לאלה שמזייפים.

עאטף דגש: אני לא קם בבוקר ואומר שהאוכלוסייה הזאת היא אשמה ובעייתית וצריך לחפש אותה.

עאטף דגש: אם אין פעילות מודיעינית ואנחנו מסתובבים באופן יזום, המפגש הזה הוא לא סימפטי.

עאטף דגש: אני נכנס לקניון ובודקים אותי כל בוקר כשאני נכנס עם מנהלת ההגירה.

עאטף דגש: אני חש לא נוח עם העניין הזה, אני יודע שהמפגש עם מישהו שאתה אומר לו לתת תעודת זהות הוא לא סימפטי ונעים, אבל ברגע שהאזרח הזה משתף פעולה ואומר, בבקשה קח את התעודה, והוא לא עושה מזה רעש, ולא מתנגד, ואין סיבה – אנחנו לא צריכים להגיע לזה.

עאטף דגש: תייר או אפילו עובד זר הוא לא איום ביטחוני, הוא לא איום פלילי, הוא לא נגדי, הוא בסך-הכול אומלל ומסכן שנמצא היום במדינת ישראל בתנאים לא תנאים ועובד פה.

עאטף דגש: אני לא מתנכל לו.

עאטף דגש: בשנתיים האלה שמנהלת ההגירה קיימת גבינו למעלה מ- 50 מיליון שקל לטובת העובדים הזרים מהמעסיקים שלהם.

יעקב אדרי: כדי לתת להם, כי עושקים אותם.

עאטף דגש: אתה יודע שהיום העלינו את המודעות הציבורית לעובדים הזרים שלא עושקים אותם ולא פוגעים בהם ונותנים להם את התנאים?

יעקב אדרי: אגב, לפעמים הם מעכבים את שליחת האנשים החוצה עד שיקבלו את הכסף שלהם.

יורי שטרן: את זה אני מכיר.

עאטף דגש: זה אנחנו.

עאטף דגש: במלון רנסנס יש אזרח סיני שחברה מסוימת חייבת לו קרוב ל- 50 אלף שקל.

עאטף דגש: נתנו לו אותם ב- 8 צ'קים, הוא יושב שם וכל חודש מקבל צ'ק על חשבוננו.

עאטף דגש: הוא מסרב לטוס לחו"ל.

עאטף דגש: אז אנחנו לא הומניים?

עאטף דגש: אני יכולתי להוציא אותו.

עאטף דגש: זה סופר הומניים.

יורי שטרן: נכון שאתה לא עושה את זה ואני באמת מברך אותך, אבל אני רוצה שנתרכז בנקודות התורפה.

מרינה סולודקין: משרד הפנים אולי צריך לפרסם לציבור שלנו בעיתונות הרוסית ללכת עם תעודות זהות כי אין מסורת כזאת אצלם.

אנטונינה פריידין: אותי עצרו במפעל.

אנטונינה פריידין: איך במפעל אני צריכה להסתובב עם תעודת זהות בלי כיסים?

יורי שטרן: יש פה שתי נקודות.

יורי שטרן: האחת היא נשיאת התעודה.

יורי שטרן: חלק גדול מהאזרחים לא מודעים לכך, בוודאי העולים שזה בא אליהם כמובן מאליו.

יורי שטרן: לכן כדאי לפרסם את זה.

יורי שטרן: אבל יש כאן שני סוגים של טיפול לא נכון: א.

יורי שטרן: אזרח לא נושא תעודה; הוא חייב, אבל זו לא עברה, אתה לא שולח אותו למעצר על זה.

יורי שטרן: אדם מוכן להסביר לך ולהביא אותך למקום שיש לו בו תעודה, להתקשר לאנשים.

יורי שטרן: השוטר חייב להיות קשוב למה שאדם אומר לו, ולא לצאת מתוך הנחה שכולם חשודים.

עאטף דגש: אני מסכים אתך.

יורי שטרן: אז כנראה שזה לא ככה, כי רוב התעודות הן בדיוק בנקודה זאת, שלאדם לא הייתה תעודה במקום, ובמקום לבדוק במקום, להתקשר או ללכת למקום הוא מיד חשוד, ומתחילים לנקוט צעדים נגדו ללא קשר איך מתקדם עניין התעודה עצמה.

יורי שטרן: דבר שני, כמו במקרה של אנטונינה או במקרה שרועי סיפר עליו, יש תעודה, ועדיין חושדים שזו תעודה מזויפת או משהו.

יורי שטרן: יכול להיות שיש יסוד, אי אפשר לדעת, אבל איך מתנהגים?

יורי שטרן: מהם כללי ההתנהגות?

יורי שטרן: אילו מילים?

יורי שטרן: איזה פסיכולוג עובד עם השוטרים שלכם ומסביר להם איך בדיוק הוא צריך להסביר את הדרישה לתת תעודה?

יורי שטרן: באילו מילים הוא צריך להשתמש, במילים לא גסות ולא פוגעות ולא אלימות.

יורי שטרן: מי מסביר את זה להם?

יורי שטרן: ואם אחרי שהוא ראה את התעודה הוא עדיין חושב שיש בה זיוף – אני לא יודע עד כמה זה מבוסס, אפשר לבדוק במחשב היום אם אדם כזה קיים במרשם האוכלוסין – מה הוא צריך לעשות?

יורי שטרן: אילו מילות מפתח הוא צריך להגיד לאזרח או לחשוד?

יורי שטרן: יש הרבה מאוד דרכים לעשות את אותו טיפול בצורה לא פוגעת, והכי חשוב הוא לעצור בזמן כשכבר רואים שאין סיבה.

יורי שטרן: מי שלא עושה את זה צריך לקבל את העונש המתאים כדי שלהבא יעצרו בזמן.

יורי שטרן: לכן אני רוצה ששני המקרים האלה ייבדקו ותדווחו לנו מה נעשה כלפי האנשים האלה.

יורי שטרן: נוסף לכך, אני בהחלט מבקש לבדוק את הנהלים, כולל אם לוקחים אדם ומתברר שהוא חף מפשע, מחזירים אותו חזרה, ושיהיה מכתב התנצלות סטנדרטי שמשטרת ישראל שולחת לאזרח שנעצר בטעות ואומרים לא: "אנחנו מצטערים מאוד על המעצר או על כך שלקחנו אותך לתחנת המשטרה".

יורי שטרן: אני לא אנסח את המכתב הזה במקומכם, אבל זה בסך-הכול עוד שקל אחד בעלות המבצע, ואולי עצם העובדה שיצטרכו לשלוח מכתבים כאלה, חתומים בידי אותו מפקד תחנה או יחידה יצטמצם הקילומטרז' של הנסיעות המיותרות האלה, וזה יחסוך כסף רב למשטרת ישראל.

יעקב אדרי: תברך אותם בסוף על עבודה חשובה שהם עושים.

יורי שטרן: למה אתה אומר לי את זה?

יורי שטרן: קלקלת לי.

יורי שטרן: יש גיבוי מלא למשטרה כמוסד.

מרינה סולודקין: נכון.

מרינה סולודקין: ולמשטרת ההגירה.

יורי שטרן: ולמשטרת ההגירה, אף על פי שלדעתי צריך לטפל במעסיקים הרבה יותר מאשר לצוד את העובדים.

יעקב אדרי: נכון.

יורי שטרן: זה רק מקלקל לנו יותר מאשר מוסיף.

מרינה סולודקין: זה כמו בסחר בנשים.

מרינה סולודקין: קודם כל טיפלו בפרוצות.

יורי שטרן: נכון, הטיפול צריך להיות מול המעסיקים.

יורי שטרן: כשהייתי יושב ראש הוועדה לעובדים זרים עוד לפני שהוקמה משטרת ההגירה אמרתי שאני אחגוג יום חג בכנסת כשייכנס מעסיק ראשון לכלא על כך שהעסיק אנשים שלא כחוק.

יעקב אדרי: אותו דבר עם השב"חים.

יורי שטרן: היום הזה הגיע, לא דיווחו לי שנכנס הראשון, ולכן לא חגגתי.

עאטף דגש: בשב"חים חוקקו חוק שאפשר להכניס מעסיק לכלא.

עאטף דגש: אם יחוקקו חוק גם כאן- -

יורי שטרן: יש אחריות פלילית, אתה יכול גם היום, פשוט הולכים במסלול של תביעה אזרחית.

יורי שטרן: לדעתי, סדר המשימות הנכון בהתמודדות עם העבודה הלא חוקית של הזרים הייתי שם בראש המערכת הזאת את הטיפול במעסיקים ואחר-כך בעובדים.

יורי שטרן: זה היה חוסך הרבה מאוד כסף וגועל נפש, והשוטרים לא היו מתרגלים למבצעים אחרים.

יורי שטרן: כל מה שאנחנו מדברים על נהלים נכון גם כשמדובר בזרים.

יורי שטרן: פה זה לא הנושא, אבל שמענו על אכזריות והפרה בוטה של זכויות האדם.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים לבדוק את הנהלים; הדרכה – ויש למשטרה גם פסיכולוגים – אבל אני לא רואה שעושים את זה.

עאטף דגש: אתה לא מודע, אבל אני עושה את זה.

יורי שטרן: אני לא יודע אם עושים או לא עושים, אלא אם נקלט או לא נקלט.

עאטף דגש: אתה אומר במבחן התוצאה.

יורי שטרן: במבחן התוצאה.

יורי שטרן: אם אני שומע מאנשים שיש הקודים האלה שהשוטרים משתמשים בהם בשביל להסביר את הפעולה הלא נעימה, אבל לעשות אותה פחות לא נעימה זה אפשרי.

יורי שטרן: לא להתייחס לאדם מלכתחילה כחשוד וצריכים רק לגלות איפה הוא זייף בדיוק ובכמה הוא קנה את התעודה.

יורי שטרן: מה השאלה הזאת "בכמה קנית את התעודה" או "בכמה קנית את הדרכון"?

יורי שטרן: מי בכלל נותן זכות לשוטר בטרם הוכח דבר כלשהו להעמיד בספק את יושרו של אדם?

עאטף דגש: אני אומר לך שזה לא בסדר אם מפנים שאלה כזאת.

עאטף דגש: היא לא אנושית ולא בסדר.

עאטף דגש: אני לא מסכים אתה.

עאטף דגש: אני מסכים אתך.

יורי שטרן: מבחינת ההתנהגות ומבחינת המילים שמשתמשים בהן, זה ממש לא חריג.

יורי שטרן: לכן אנחנו רוצים שזה יקבל צורה יותר מסודרת: דף הסבר לשוטר.

יורי שטרן: כמו שדרשנו בעניין פינוי המאחזים.

יורי שטרן: לא שקיבלנו מה שביקשנו, אבל זה התקרב.

יורי שטרן: אנחנו רוצים שיהיה לכם דף הסבר לשוטר ההגירה שיפרט צעד אחר צעד במסלול הזה מה ההתנהגות הנכונה ששומרת על כבודו של אדם חשוד או אדם שמעכבים אותו, וכן מכתב התנצלות במקרה שהמעצר היה לשווא.

יורי שטרן: זה חשוב ליחסי הציבור של המשטרה.

עאטף דגש: בלי קשר למפגש הזה בעוד שבועיים ביזמה שלנו אני אכנס את רוב שוטרי ההגירה יחד עם קונסולים ועם עובדי שגרירויות לחצי יום שבו אלה יעלו את הטענות, אלה יחזירו.

עאטף דגש: להפיק משהו ולנסות לגשר על כל הפערים והתפיסה.

עאטף דגש: זו לא המצאה עכשיו, אנחנו נעשה את זה.

יורי שטרן: אתה יכול להזמין שניים-שלושה אמיצים שהיו קורבן כמו אנטונינה?

עאטף דגש: בהחלט.

יורי שטרן: סיפור אישי אולי מבהיר משהו.

עאטף דגש: אין לי שום בעיה בעניין הזה.

עאטף דגש: ברגע שהמקרה שלה מתברר במח"ש אני לא יכול אפילו להגיב, אני לא רוצה להשפיע לא על החוקרים שישמעו אותי ולא על השוטרים שישמעו אותי.

עאטף דגש: אני לא נוקט עמדה.

עאטף דגש: גם אם המקרה שלה מוצדק – ועל-פניו הוא מוצדק – אני לא יכול לעשות בעניין הזה כלום.

יורי שטרן: לא בטוח.

יעקב אדרי: אני התנצלתי כבר, אין לי בעיה עם מח"ש.

יורי שטרן: פה לא מדובר באלימות, פה מדובר בשטות משטרתית, הם מזמן גילו שהכול בסדר אתה והמשיכו אתה.

יורי שטרן: יש פה גם היבט פנימי מאוד חשוב שעלה פה מספר פעמים.

יורי שטרן: מכיוון שאוכלוסיות של עובדים החשודים בעבודה לא חוקית מוגדרות יחסית, כמו שהראית פה – חלק גדול הם דוברי רוסית – יצא שאוכלוסיית דוברי הרוסית בארץ, אנשים שיש להם מראה מסוים ומבטא מסוים הפכו לאוכלוסייה שנפגעת מהמבצעים האלה יותר מאחרים, ואז זה כבר מקבל אופי אחר.

יורי שטרן: כדי למנוע את זה אתם חייבים לעשות עבודה, ואפילו להתייחס לזה.

יורי שטרן: יש לנו בסך-הכול 1.2 מיליון עולים מול כ- 50 אלף עובדים לא חוקיים מאותו מרחב- -

מרינה סולודקין: נכון.

יורי שטרן: ו- 1.2 מיליון הופכים להיות חשודים כי כל שוטר עוצר אותם, שומע את המבטא או רואה איפה אדם נולד, והוא כבר מכניס אותו לקטגוריה אחרת.

יורי שטרן: יש היבט אפלייתי פנימי.

יורי שטרן: לכן אני הייתי רוצה שבהדרכות ובהסברים שאתם נותנים תתייחסו לזה מפורשות ותסבירו לשוטרים כמה זה פוגע ומעליב אדם שחי במדינה 10 או 15 שנים ומוצא עצמו פתאום חשוד.

יורי שטרן: אני מודה לכם מאוד ולך במיוחד, כי חלק מהאנשים שהזמנו סירבו כי לא נעים להם לספר, זו לא חוויה שאתה רוצה להתחלק אתה עם אחרים.