ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 321, 2004-11-23 09:30

לאה נס: בוקר טוב לכולם.

לאה נס: אנחנו נדון בהצעה לסדר שהיא בעצם הצעת חוק, שהיוזם שלה הוא חבר הכנסת איתן כבל, ואני שמחה, ואך טבעי הוא שגם אני שותפה להצעה הברוכה הזאת.

לאה נס: אמנם זה יהיה דיון שהוא לא הכנה לקריאה כזו או אחרת, אבל בהחלט אני מקווה שמהדיון הזה אנחנו כן נגיע לאיזשהו נוסח שנוכל להעביר בעזרתו את הנושא הזה כהצעת חוק.

לאה נס: המשרדים הממשלתיים התנגדו.

לאה נס: עכשיו אנחנו נוכל לבדוק ולראות איפה עומדת ההתנגדות, ונקווה שנוכל לפתור אותה וכן לקבל הסכמת ממשלה על החוק החשוב הזה.

לאה נס: חבר הכנסת כבל, היוזם, המוביל.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בוקר טוב לכם.

איתן כבל: הצעת החוק הזאת, המשמעות שלה היא, שאם רוצים לבנות פרוייקט – ואני מדבר לא בהכרח על פרויקט כפי שכתוב בתקנות, קרי:

איתן כבל: תחנת דלק או כל גורם אחר שעלול להיות מזהם או לבצע פעולה כזו או אחרת, שמצריכה תסקיר השפעה על הסביבה, אלא בואו נניח שבצומת גלילות, בשלב כזה או אחר ייבנו מבנים למגורים.

לאה נס: כבר יש תוכניות.

איתן כבל: יש תוכניות, הרבה אנשים מגלגלים עיניים כמו תחנות דלק, שם.

איתן כבל: כבר הרבה שנים.

איתן כבל: לגופו של עניין, גם על פי התקנות החדשות של התכנון והבניה, תסקירי השפעה על הסביבה, תשס"ג-2003, לא נדרש להגיש תסקיר השפעה על הסביבה.

איתן כבל: כי לא מוקמת תחנת דלק.

איתן כבל: בונים שם מבנים למגורים.

איתן כבל: ולפי התקנות שנחתמו על ידי השר, אם זה פרויקט למגורים – פרויקט למגורים אמור להיות פרויקט תמים.

איתן כבל: אין שום סיבה ללכת ולהגיש בו תסקיר השפעה על הסביבה.

איתן כבל: אבל, אנחנו יודעים מה היה שם ומה יהיה שם.

איתן כבל: ואף אחד מאתנו לא יודע האם תהיינה השלכות על מי שיבוא לגור שם.

איתן כבל: אני פשוט – כששמעתי את הטיעונים של השר, פשוט לא הבנתי.

איתן כבל: מה כל כך מסובך?

לאה נס: איזה שר ענה לך?

איתן כבל: שר הפנים.

איתן כבל: ויותר מכך, המצער הוא, שכנראה כמו שקורה לעתים – גם אני יכול להעיד על עצמי, כמי שעבד פעם במשרד ממשלתי – לא פעם בדרך לא קוראים את מה שצריך לקרוא, ונראה לי שכשמשרד הפנים נתן לי את התשובה, הוא כנראה לא קרא את ההצעה.

איתן כבל: כי אם ההתבססות היא על התקנות החדשות, אין בזה ולא כלום לגבי ההצעה שלי.

איתן כבל: ההצעה אומרת דבר פשוט: כל פרויקט – גם להטמיע את זה בקרב הציבור שלנו – שבהליכי תכנון יידרש להגיש תסקיר השפעה על הסביבה.

איתן כבל: ולו רק כדי למנוע מצבים שחוזרים על עצמם לא פעם ולא פעמיים ולא שלוש, שאחרי שפרויקט מסתיים – ואני לא מדבר על פרויקט מזהם בהגדרה, שכולנו יודעים מראש שמצריך, כמו שחזרתי כאן וכמו שגם כתוב - מפגע סביבתי.

איתן כבל: אני מכניס את זה – זיהום אוויר, רעש, ריח, זיהום מים, זיהום מי ים.

איתן כבל: זאת אומרת, זה יכול להיות כל דבר שהוא לא זה.

איתן כבל: ועל פי התקנות הקיימות, לא נדרש להגיש תסקיר השפעה על הסביבה.

איתן כבל: אני אגיד לכם יותר מכך.

איתן כבל: אני אהיה מטורף.

איתן כבל: אם מחר מפנים את רמת חובב, ומחליטים לבנות שם פרויקט מגורים, על פי התקנות האלה לא נדרש להגיש תסקיר.

איתן כבל: אני הולך, כמובן, באופן מוקצן, אבל זו המציאות.

איתן כבל: על פי התקנות ועל פי הכללים הקיימים, אין צורך בהגשת תסקיר השפעה על הסביבה.

איתן כבל: כיוון שאתה בודק את זה, לא על פי המצב של האזור שבו אתה מבקש לבנות את הפרויקט, אלא על פי הייעוד שלו.

איתן כבל: אני חושב שזה תיקון נכון וענייני.

נירה למאעי: הוא גם לא גדול, האמת.

נירה למאעי: הוא יחסית תיקון קטן.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: הוא גם לא מצריך שינויים דרמטיים או הגדלת עלויות דרמטית של הפרויקט.

לאה נס: כמו ששאלתי אותך מי השר שענה, כי ברור שכשמדברים על הצעת חוק של חוק התכנון והבניה, זה משרד הפנים.

לאה נס: אז אני רוצה להפתיע אותך שכשישבתי והסתכלתי מי נציג משרד הפנים שאני אוכל עכשיו לפנות אליו והוא יהיה ראשון העונים, התברר שהוא לא הופיע.

לאה נס: משרד הפנים אמר שהנושא לא קשור אליו.

לאה נס: זו התשובה שעכשיו אני מקבלת.

לאה נס: הנושא לא קשור אליו.

לאה נס: כמובן שהוועדה תפנה לשר הפנים ותמחה על כך.

לאה נס: אם זה באמת לא קשור אליו, אנחנו נבקש משר אחר שיעביר את זה.

לאה נס: בהזדמנות הזאת, שאתה מדבר על תסקיר סביבה, אני חושבת שצריך לעשות שינוי נוסף, שאת תסקיר הסביבה שבדרך כלל מבקשים, צריך לבקש המשרד הממשלתי, במימון הגוף שרוצה ולא הפוך.

לאה נס: אנחנו נתקלים כל הזמן בגופים שבעצם רוצים את האישור והם עצמם אמורים להגיש את תסקיר הסביבה, ואז הוא גם נראה כך ואחר כך יש ויכוחים אם הוא נכון או לא נכון, אמין או לא אמין.

לאה נס: אז אני חושבת שגם תיקון כזה אפשר באותה הזדמנות לשנות, שבאמת יעשה את זה משרד ממשלתי, כמובן במימון הגוף שמעוניין בזה.

לאה נס: תודה.

ברוך ובר: אני רוצה לתת עוד כמה מימדים לנושא.

ברוך ובר: לצערנו, רק עיריית תל אביב הכניסה בנעליה הוראה לבדיקת קרקע לפני שעושים שינויים בקרקע מאזור תעשיה לאזור מגורים.

ברוך ובר: או סתם לאזור משרדי.

ברוך ובר: המספרים מורים שמתוך מאה מקרים שבהם נעשתה בדיקת קרקע, כ=50% מהמקרים ייצאו מזוהמים.

ברוך ובר: אנחנו מדברים פה על תופעה כבדה מאד.

ברוך ובר: לצערי, שוב אמרתי, זה רק עיריית תל אביב, זה לא קורה בערים אחרות.

ברוך ובר: נתקלנו במקרים בהם נבנו בניינים – כמו בפתח תקוה, רחוק אימבר – נבנה מבנה, יצא סירחון מהקרקע שהבריח את כל התושבים, העיריה הוציאה על פי בקשתנו צו הפסקת בניה, פקח, שלושים יום, המבנה נבנה.

ברוך ובר: עם, כמובן, נתונים מסוימים.

ברוך ובר: אז אין שום ספק, לעניות דעתי, בנחיצות הנושא הזה.

ברוך ובר: אני לא איש תכנון ואני לא בקיא בחוק התכנון והבניה.

ברוך ובר: אני לא יודע אם הדבר הראוי הזה מופיע בסעיף הראוי.

ברוך ובר: כי עד כמה שהבנתי לא בכל מקרה נדרש תסקיר השפעה על הסביבה.

ברוך ובר: ויתכן שהדבר הזה צריך להיות חובה במתן היתר בניה לאתר בניה שבו נכחו בעבר מתקנים א', ב', ג' ד' או פעילות כזו וכזו – חובה על המגיש בקשה להיתר בניה, לעשות סקר קרקע על פי הוראות אלה ואלה.

ברוך ובר: לפי דעתי, ניסוח כזה שיחייב כל עירייה להעביר את הגופים המבצעים בניה לעבור דרך המסלולים של הרשויות, הוא הניסוח הראוי.

ברוך ובר: אין שום ספק שצריך להכניס את ההוראה הזאת, השאלה אם זה המקום המתאים.

איתן כבל: אין שום בעיה.

איתן כבל: עם השר היה עולה על בימת הכנסת ואומר לי: כבל, התבלבלת, הטעו אותך, שומו שמיים – הרי זאת לא הבעיה, המיקום.

איתן כבל: זה עניין טכני.

איתן כבל: בשביל זה נוצרו שלוש קריאות.

נירה למאעי: אבל יכול להיות שהמשרד, כמי שאמון בכל זאת על בחינה נוספת, יתמוך.

איתן כבל: רגע.

איתן כבל: אני רוצה להגיד: המשרד לאיכות הסביבה תמך, אפילו מאד.

לאה נס: אני חושבת, כיוון שהנושא חשוב, שכדאי שנגיש את זה – במיוחד שעכשיו משרד הפנים אומר לנו שהוא לא קשור לזה – אין לנו שום בעיה להגיש את זה למשרד לאיכות הסביבה שיתמוך, ואנחנו נגיש את זה מחדש.

לאה נס: ואפשר להגיש את זה מחדש כבר יחד עם התיקון.

איתן כבל: מה שאני מיד רוצה לומר זה שבסיכום שלי עם השר במליאה היה – למה השר הסכים להעביר את זה לוועדה, בסופו של עניין?

איתן כבל: כיוון שהוא, תוך כדי הדיון, הבין ששווה – לפני שמעלים את הנושא מחדש – לבחון מחדש את העניין של הגשת הצעת החוק, ולכן הוא הסכים שהכנסת לא תסיר את הצעת החוק מסדר היום, אלא תבחן אותה מחדש, במידה ויתברר שאכן, יש דברים בגו, יתאפשר להחזיר אותה מחדש למליאה.

לאה נס: מתי זה היה במליאה?

איתן כבל: זה היה בשבעה ביולי.

לאה נס: כן.

לאה נס: נציבות המים.

שרה אלחנני: נציבות המים, אני רוצה לומר, ממש מברכת על היוזמה הזאת.

שרה אלחנני: יש פה פרצה בכל הנושא של שחרור קרקעות לבניה, כאלה שבעבר היה להם שימוש קרקע בעייתי.

שרה אלחנני: כלומר – אזורי תעשייה - - -

איתן כבל: דנים עכשיו בחיריה.

איתן כבל: על פי הכללים הנוכחיים לא נדרש שום תסקיר.

ברוך ובר: מה שכתבת, לדעתי, לא חל על חיריה.

איתן כבל: למה?

ברוך ובר: איפה אתה רואה קרקע לפעילות תעשייתית או מסחרית?

איתן כבל: לא, אני רק אומר שעל פי התקנות שהשר מביא, גם בחירייה לא נדרש.

שרה אלחנני: אנחנו היום, אחרי שלמדנו מהרבה מאד סקרים ומחקרים שאנחנו עושים בנושא של זיהומי מים באזורים שבהם הייתה פעילות תעשייתית – במיוחד בגוש דן, באזור תע"ש-מגן ובאזור רמת השרון היום, באזור תעשייה חולון, בבת ים, במקומות שהייתה פעילות תעשייתית – אנחנו רואים שיש קשר הדוק בין זיהום קרקע לבין זיהום מים.

שרה אלחנני: ולכן, חשוב מאד שהנושא הזה עלה דווקא במסגרת של חוק התכנון והבניה, בשלב מוקדם, כדי לאפשר לעשות כל מה שצריך כדי לאתר את אותם זיהומים ולטפל בהם.

שרה אלחנני: המצב היום הוא באמת כזה שאנחנו, למשל, נציבות המים = אנחנו לא גוף סטטוטורי היום בהליך התכנון והבניה.

שרה אלחנני: וזה גם כן כשל שצריך לתקן אותו.

אורלי סלע: בוועדה המחוזית ובוועדה המקומית.

אורלי סלע: בארצית יש לנו את זה.

שרה אלחנני: עכשיו, מה שקורה בפועל הוא שאנחנו לפעמים יודעים על שינוי ייעוד קרקע מקרקע תעשייתית לבניה, באיחור רב.

שרה אלחנני: ניקח לדוגמה באתר תע"ש-מגן.

שרה אלחנני: הנושא הגיע לידיעתנו כמה שנים אחרי שהוא היה בהליך של תכנון ולקראת הפקדה במסגרת הוועדות המחוזיות והוועדות המקומיות.

שרה אלחנני: זה הגיע אלינו כשלוש או ארבע שנים אחרי.

שרה אלחנני: ואז, הסתבר שיש זיהום קרקע רציני, שהעלה חשש כבד מאד לגבי זיהום מים.

שרה אלחנני: ואז מה שקרה זה שנציבות המים נכנסה בעצם בדלת האחורית, כשכבר כל הנושא של הקרקע היה בתהליכים די סופיים.

שרה אלחנני: ונכנסנו ממש על חשבוננו.

שרה אלחנני: זה לא עקרוני, אבל אם זה היה מפעל תעשייתי, המדינה הייתה צריכה לממן את כל הפעולות.

שרה אלחנני: שם התגלה זיהום רציני מאד במקורות המים, שהתחיל בעצם בקרקע מזוהמת, ונדרשנו לפעולות בהיקף הרבה יותר גדול ממה שנצפה בתחילה.

שרה אלחנני: ולמעשה מצאנו את עצמנו במצב של בעיה הרבה יותר גדולה ממה שנצפה בתחילה.

שרה אלחנני: חשבו שיש רק זיהום קרקע קל, ואז הסתבר שהזיהום במים הוא זיהום רחב היקף, והמדינה למעשה צריכה לשאת, היום, בכל העלויות של האיתור והטיפול בבעיה.

שרה אלחנני: ולכן, אנחנו חושבים שהתיקון הזה הוא חשוב מאד.

שרה אלחנני: ההערה שלנו היא להרחיב אותו, לא רק לנושא קרקע, אלא גם לנושא מים, משום שהקרקע היא לא יעד בפני עצמו.

איתן כבל: צודקת.

שרה אלחנני: הקרקע מהווה בדרך כלל תווך שבו המזהמים עוברים מלמעלה עד למי התהום.

שרה אלחנני: ולכן חשוב מאד לכלול גם את נושא המים ולא רק את נושא הקרקע.

שרה אלחנני: אנחנו הכנו פה איזושהי הצעה שלנו, שמרחיבה למעשה את מה שהוצע.

שרה אלחנני: ואנחנו עשינו פה הבחנה בין שלב הבדיקות ואיתור הזיהום – שהוא צריך להיות מונחה על ידי המשרד לאיכות הסביבה ועל ידי נציבות המים, לפי העניין – ועשינו גם את ההבחנה בין זיהום מקור מים לבין זיהום קרקע ואוויר.

שרה אלחנני: כי לזיהום קרקע יש גם היבט של זיהום מים, הוא גם מהווה תווך לזיהום מים – הוא חלק ממקור מים, האקוויפר – ויש לו גם השלכות על זיהום סביבתי נוסף, כאשר מדברים על הפשרת השטח לבניה, למשל.

שרה אלחנני: יש חומרים מסוכנים בקרקע שמסוכנים בנשימה, בנגיעה, וצריך להתייחס אליהם גם.

לאה נס: מוזכרות פה הבדיקות של מים, קרקע, אוויר.

שרה אלחנני: נכון.

שרה אלחנני: נכון, אבל צריך להבחין פה בין השלב של האיתור - - -

איתן כבל: זה עניין של ניסוח.

איתן כבל: זה תמיד אפשרי.

איתן כבל: כל הדיון פה אמור להיות סביב הנושא העקרוני.

איתן כבל: האם הצעת החוק הזאת נדרשת או לא נדרשת.

נירה למאעי: אין ספק שחבר הכנסת כבל עלה על בעיה אקוטית.

נירה למאעי: והנה, אנחנו שומעים את זה גם ממשרדי הממשלה.

נירה למאעי: התחושה שלי היא שאולי לגבי אותה הצעת חוק, צריכים לשבת בינם לבין עצמם נציגי הרשות המבצעת.

נירה למאעי: אין לי ספק שיש כאן דקויות אפילו ברבדים יותר עמוקים ממה שאנחנו מדברים כאן וצריכה לבוא – ואני חושבת שאפשר אולי אחר כך לצרף את ההצעה הפרטית להצעה ממשלתית בנושא.

נירה למאעי: אולי חקיקת משנה נדרשת בנוסף.

איתן כבל: אני אגיד לך איך אנחנו עושים את זה בדרך כלל.

נירה למאעי: אני יודעת.

נירה למאעי: מריצים את ההצעה ומחכים לממשלה.

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: בלי קשר.

איתן כבל: אפשר – כבר קרה לא לא פעם – שאתה בא בדברים עם המשרדים השונים, כיוון שיש הסכמה רחבה, ואתה מגיש את זה.

נירה למאעי: אני חושבת שפה הם צריכים לשבת בינם לבין עצמם, כי נציבות המים פותחת כאן חזית נוספת – לא רוצה לקרוא לזה חזית כי אני לא רואה בזה מלחמה, אז לא חזית, אבל היא פותחת כאן בפירוש שביל נוסף שצריך להידרש אליו.

נירה למאעי: של זיהום מים.

איתן כבל: ההצעה מתיחסת לזה.

איתן כבל: אולי לא מספיק, אבל מתיחסת.

לאה נס: הוא מתייחס לבדיקות בקרקע, במים ובאוויר.

נירה למאעי: אוקי.

נירה למאעי: אז צריך לפרוט לפרטים איך זה אפשרי בהליך התכנון עצמו וכאן כבר נכנס משרד שלישי, משרד הפנים, שהוא אמון על חוק התכנון והבעיה.

נירה למאעי: צריך לשמוע גם את משרד האוצר שוודאי גם לו יש מה להגיד בעניין.

נירה למאעי: אבל יש לי תחושה שאולי הוועדה היום צריכה לשלוח את נציגי המשרדים – ובעיקר נציגי משרד הפנים – לשבת ביחד ולראות איך הם מנסים לגבש משהו.

איתן כבל: אני אגיד לך משהו.

איתן כבל: תראו, מה שאני מבקש מכם זה שלא תתנגדו בוועדת השרים.

איתן כבל: זאת אומרת: שתתנו את האוקי.

איתן כבל: כי אני יודע איך זה.

איתן כבל: נשלח אותם – הפרויקט יסתיים.

נירה למאעי: ולהריץ את זה במקביל.

איתן כבל: אני גם לא רוצה שנעמיד את זה – את מציגה את זה, וזה חשוב.

איתן כבל: אבל זה נשמע כאילו אנחנו צריכים להסתגר באיזה חדר חושך.

נירה למאעי: לא, ודאי שלא.

נירה למאעי: אני אומרת רק שזה דורש עוד קצת fine tuning.

איתן כבל: המסד כבר מונח.

איתן כבל: צריך להוסיף לו תיקונים, להפנות את זה אולי לסעיפים – יש ויכוח, זה צריך לבוא בחוק התכנון והבנייה או במסגרת אחרת – כל מה שאני מבקש זה מה שבעצם ביקש השר מעל במת המליאה.

איתן כבל: האם ראוי שהחוק הזה יונח, כי הטענה הבסיסית שלו היא – ואני מציע לכם לקרוא את הפרוטוקול ההוא – שהתקנות אמורות לענות על השאלות שעולות כאן, ואני טענתי בפניו שהוא פשוט לא מבין את העניין.

איתן כבל: לשר הפנים אני מתכוון.

איתן כבל: אני אומר השר, במקרה הזה זה שר הפנים.

אורלי סלע: אני רוצה להוסיף לכם את האספקט שלנו, של נציבות המים, בהצעת החוק הזאת, בשתי נקודות מעבר למה ששרה אמרה.

אורלי סלע: ראשית, שינוי החוק הזה הוא חשוב, משום שהוא משרת אינטרס ציבורי שלא בא לידי ביטוי עד כה בחקיקה, בכך שמי שעומד ליהנות מהפירות הכלכליים של השימוש בקרקע, הוא זה שגם יוריד מן הציבור את הנטל הכלכלי – בניגוד למה שאמרת – נטל כלכלי כבד, שכרוך בעריכת בדיקות ובטיפול ושיקום של אתרים כאלה.

אורלי סלע: מדובר בהרבה מאד כסף.

אורלי סלע: ונכון להיום, כפי ששרה אמרה, הציבור הוא זה שנושא בעלות הכבדה הזאת, של הנזק הסביבתי הזה.

אורלי סלע: והצעת החוק הזאת, אם היא תבוא לידי ביטוי והיא תתוקן, המשמעות שלה היא שהקפיטליסט שהולך ליהנות מהקרקע, הוא זה שגם ישא בנטל הכלכלי הכבד שכרוך בכך.

אורלי סלע: זה עניין אחד.

אורלי סלע: שנית, באופן ספציפי, לנו לנציבות המים, אין נציג סטטוטורי בוועדות מקומיות ובוועדות מחוזיות, ולכן אין לנו יכולת לתרום בצורה בלתי אמצעית לעניין של הצורך בתסקירי השפעה על סביבה.

אורלי סלע: וזה בא בנוסף לעניין שתסקיר ההשפעה על הסביבה קשור לייעוד הקרקע, למה שהולכים לבנות שם.

אורלי סלע: וכאן, פרילימינרית, לא קשור מה הולכים לבנות שם, מה יהיה הייעוד, עצם העובדה שמדובר באתר מזוהם, מנדטורית תהיה חובה להתייחס להיבט הסביבתי, ולנו זה באמת חשוב, כיוון שאנחנו לא יכולים כרגע להיכנס כמו המשרד לאיכות הסביבה.

איתן כבל: הנחת היסוד היא שבשביל לתקן את המצב, כמו, למשל, בשביל חיריה – אני אומר את זה בהקצנה – או פי גלילות, אחת הבעיות היותר גדולות היא שהמקום נראה תמים לחלוטין.

איתן כבל: וכשאתה מגיע לקרקע שנראית קרקע בתולה, שלא קרה בה שום דבר, ואף אחד לא בדק שלפני שלושים או ארבעים שנה הייתה בה פעילות כזו או אחרת ופתאום צפים ויוצאים מתוך הקרקע כל מיני מזהמים שאף אחד לא צפה אותם.

לאה נס: אבל סך הכל יודעים היום שיש כבר זיהומים, בכל מקום.

לאה נס: למשל מפעלי תע"ש.

לאה נס: כל מקום שאנחנו שומעים את ההיסטוריה שלו היום, אנחנו יודעים שבכל מקום - - -

איתן כבל: את יודעת מה?

איתן כבל: יכול להיות.

איתן כבל: אבל אני לא מוכן לחתום על זה.

לאה נס: היום יש מודעות.

לאה נס: יודעים מהם האזורים הללו.

לאה נס: אבל צריך שזה גם יהיה מעוגן בחוק.

לאה נס: זה לא מספיק לדעת.

ברוך ובר: אם יורשה לי, אני רק ארחיב מעט את מה שאורלי אמרה.

ברוך ובר: נציבות המים, ובצדק מנקודת מבטה, רואה את הקטסטרופות הגדולות.

ברוך ובר: אבל היריעה הרבה יותר רחבה.

ברוך ובר: סקר לדונם עולה משהו כמו עשרים שלושים אלף שקל.

ברוך ובר: אז אם ניקח את עיריית תל אביב כדוגמה, הם עשו כמה סקרים בעלות של עשרים אלף שקל לדונם והכל היה בסדר.

ברוך ובר: העלות היא לא מאד גדולה.

ברוך ובר: השלב הבא הוא שלב שבו אנחנו מוציאים עוד 500 טון קרקע שצריך להעביר אותה לאתר אשפה או ברמת חובב.

לאה נס: זה בדיוק העניין.

לאה נס: לא התסקיר, אלא הכסף הגדול של לנקות ולטהר.

ברוך ובר: אבל גם פה היזמים מתמודדים עם זה, ובהצלחה.

ברוך ובר: הבעיה היא באמת כשמגיעות קטסטרופות של תע"ש-מגן ועוד כאלה, ששום קבלן ויזם לא ישים את האמצעים לתקן את זה.

ברוך ובר: כלומר, יש לנו פה יריעה מאד מאד רחבה.

ברוך ובר: אם אנחנו לפחות לא נוכל – לא אגיד להתמודד אתה, כי זה תקציבי עתק – אבל אם נוכל לפתור בהצעת החוק הזאת את כל אותם עשרות מקרים שבהם אני צריך לפנות עשרים טון קרקע – מגרש של גרוטאות בתל אביב, היום הוצאתי אישור לפינוי 500 טון קרקע.

לאה נס: בגלל זה חשוב איך כותבים את המילה מים, כי במים זה פוגע במקורות המים.

לאה נס: וזו השקעה אדירה – בכלל אי אפשר להשוות טיהור קרקע לטיהור מקורות המים.

נירה למאעי: אם אתם מכניסים אותם – זה באמת יהיה משהו מאד ראשוני, להכניס את נציבות המים לוועדות סטטוטוריות.

ברוך ובר: אבל חשוב לדעת מזה.

ברוך ובר: אם אתה מגיע לאתר שיש בו ביקורת, חשוב לך לדעת.

לאה נס: המדינה, אם היא עושה את זה, צריכה תמיד לדעת איפה היא עומדת.

לימור לסטיגזון: אנחנו בהתאחדות התעשיינים לא מתנגדים באופן עקרוני להצעה, אנחנו חושבים שכל הנושא של זיהום קרקע הוא באמת תחום שהגיע הזמן שייכנס לחקיקה ותקינה, ואנחנו באמת מנסים, בשיתוף עם נציבות המים והמשרד לאיכות הסביבה, לקדם קביעת כללים יותר ברורים בכל התחום הזה.

לימור לסטיגזון: אבל כשאנחנו נכנסים לתחום הזה צריך לדעת, שהוא עדיין בתולי בארץ ואין כללים מוגדרים.

לימור לסטיגזון: והיום, כשמגיעים לקרקע מזוהמת, לא כל כך ברור מה צריך לעשות, איזה בדיקות צריך לעשות, לאיזה רמה צריך להגיע ואיך לשקם קרקע.

לימור לסטיגזון: הדברים האלה עדיין מאד מאד לא ברורים, ואנחנו מדברים פה על – להבדיל משלב המניעה, כשאנחנו מדברים על תיקון של מפגע, אנחנו מדברים על סדרי גודל אחרים לגמרי של כספים.

לאה נס: אבל תסכימי אתי שצריך להתחיל עם משהו.

לאה נס: ישנו מידע מסוים, יש פרוצדורות.

לימור לסטיגזון: אבל זה לא מוגדר.

איתן כבל: יש יותר מזה.

איתן כבל: אני, ברשותך, רוצה לחדד את המהות של ההצעה.

איתן כבל: ההצעה לא מתייחסת לשאלה אם יקום שם פרוייקט או לא יקום פרוייקט, או שהמומחים יגידו: אפשר לפנות, אי אפשר לפנות, העלויות הן כאלה או אחרות.

איתן כבל: אני מדבר על שלב הבסיס, שאתה בא להקים פרויקט ואומרים: סליחה, במקום הזה יש בעיה.

איתן כבל: עכשיו יבואו המומחים ויגידו: אפשר או אי אפשר, יש או אין את הכלים.

איתן כבל: הבעיה היא שהיום, על פי החקיקה הקיימת ועל פי התקנות הקיימות, הנושא הזה הוא בכלל לא על – כשאתה הולך עם הגרמושקה או אתה הולך על טופס טיולים, זה בכלל לא על סדר היום.

לימור לסטיגזון: אנחנו מסכימים לחלוטין.

לימור לסטיגזון: מה שאנחנו אומרים זה שבסקטור עסקי צריך מידה מסוימת של ודאות.

לימור לסטיגזון: אנחנו נכנסים פה לשטח שהוא לחלוטין לא מוגדר, כולל גם הנושא של האחריות, כשהזיהום לא קשור באופן ישיר למזהם.

לימור לסטיגזון: זאת אומרת: קשה מאד לאתר את המזהם, אז כל הנושא של האחריות היא מאד מאד לא ברורה.

איתן כבל: זה גם לא מעניין.

אורלי סלע: זה בדיוק היופי של הצעת החוק.

אורלי סלע: זה בדיוק מה שאמרנו.

לימור לסטיגזון: אני לא משוכנעת.

לימור לסטיגזון: בסופו של דבר אותו יזם, אם הוא יגלה שנמסרה לו קרקע מזוהמת, הוא עלול לבוא בתביעה אל מישהו אחר - - -

קריאות: זה בסדר גמור.

קריאות: למה לא? שיעשה את זה.

לאה נס: שיעשה את זה.

לימור לסטיגזון: אם את יודעת מי המזהם, אבל לא תמיד את יודעת מי המזהם.

לאה נס: האמת היא שברוב המקרים יודעים.

לימור לסטיגזון: אני רוצה להיכנס יותר לעניין של ההצעה.

לימור לסטיגזון: יש לנו שלוש הערות כלליות.

לימור לסטיגזון: האחת: ניתנת פה סמכות למשרדי הממשלה, רק שהיא סמכות כללית, ואנחנו חושבים שיש מקום יפנה לתקנות.

לימור לסטיגזון: שיכתבו תקנות עם הוראות יותר ברורות.

לימור לסטיגזון: שתיים, למעשה מדובר פה על הגשת תוכנית למוסד תכנון.

לימור לסטיגזון: צריך להגדיר פה באיזה מקרים יהיה מדובר, מה הייעוד.

לימור לסטיגזון: שלא יהיה מדובר על כל סככה שמישהו מקים.

איתן כבל: את יודעת, הקימו פרוייקט בנגב כשהייתי במשרד הבינוי והשיכון, שקראנו לו: משכנות רועים.

איתן כבל: אוקי.

איתן כבל: אנשים לא שמו שם בטון.

איתן כבל: הם שמו אוהלים, אבל הם גרו שם.

איתן כבל: אני לא מקבל את זה.

איתן כבל: אני אומר: כל פרוייקט מכל סוג שהוא, שאתה רוצה להקים, משקיע שם כספים, ואנשים אחרים באים בתום לב לבקר שם או לגור שם, או לטייל שם, ובלי לדעת אפילו הם מוצאים את עצמם נפגעים – צריך שיהיו בדיקות.

איתן כבל: ואני לא מדבר עוד על זיהום מים.

לימור לסטיגזון: זה מקובל.

איתן כבל: אם כך, אין לנו בעיה.

לימור לסטיגזון: לא, לא על זה אני מדברת.

לימור לסטיגזון: אני מדברת על מצב שאתה נדרש להיתר בניין איך אתה רוצה להקים סככה מעל הש"ג שלך בשער של המפעל.

ברוך ובר: דוגמה יפה.

ברוך ובר: בעיתון "העיר" ביום שישי הזה, דווח על שתי תחנות פז בגני התערוכה - - -

איתן כבל: כן.

איתן כבל: קראתי את זה.

ברוך ובר: ושם הם נדרשו להיתר בניה לסככה, באמת, והוועדה המקומית על פי הנחייתנו דרשה שם סקר קרקע, וגילינו שם פצצה.

לאה נס: הסככה זה לא משהו תמים.

לימור לסטיגזון: אבל היתרי בניה נדרשים במפעלים, בתעשייה, בבתי מסחר.

לימור לסטיגזון: המון.

לימור לסטיגזון: לא יתכן שכל חודש הם יעשו עכשיו בדיקות קרקע.

לימור לסטיגזון: צריך להגדיר בדיוק מתי עושים את הבדיקות.

איתן כבל: אם מקימים סככה בשביל האוטו של המנכ"ל לפרוייקט – אני מניח שאף אחד לא יבקש בשביל זה.

איתן כבל: הרי יש איזה היגיון גם בפני הוועדות.

איתן כבל: אתה מדבר פה על הקמת פרוייקט, לא על איזו סככה.

לאה נס: אלה דברים שייכנסו לתקנות.

לימור לסטיגזון: לא לסרבל את העבודה השוטפת, אלא באמת להשיג את המטרה.

לימור לסטיגזון: והדבר השלישי זה הנושא של האוויר שנכנס פה.

לימור לסטיגזון: צריך לחשוב על זה.

לימור לסטיגזון: כי הנושא של קרקע ומים – אלה באמת מדיות שניתן לתקן, מפגעים.

לאה נס: אבל זה משפיע.

איריס שליט: המשמעות היא של גזי הקרקע.

איריס שליט: יש פליטה של גזי הקרקע.

לאה נס: וזה מה שמשפיע.

לאה נס: זו הייתה הכוונה.

איתן כבל: הכוונה היא באוויר, זה לא שפתאום נפלה פצצה.

איתן כבל: זה גזים רעילים שעולים למעלה.

שלמה לרמן: סיבי אסבסט.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: זאת הכוונה.

לימור לסטיגזון: את זה צריך לחדד.

נירה למאעי: אין ספק שיש כאן המון רבדים שדורשים גם תקינה, כמו שאת אומרת.

נירה למאעי: השאלה היא באמת למה לא להתחיל בין משרדי הממשלה.

איתן כבל: אם היינו מתחילים ביוני, כבר היינו לקראת הסוף.

לאה נס: נציג משרד האוצר, בבקשה.

יפתח ברמן: אנחנו התנגדנו להצעת החוק בוועדת השרים לחקיקה.

יפתח ברמן: יש כמה דברים שלא נראים לנו, שדורשים הבהרות לפני שאנחנו מתקדמים לחוק כזה.

לאה נס: אז בוא נשמע אותם.

יפתח ברמן: אני אבהיר מלכתחילה שאין לנו התנגדות – אנחנו מסכימים עם הכוונה של הצעת החוק.

יפתח ברמן: זה נכון שבתוך שלבי התכנון יתקבל איזשהו מידע בקשר לזיהום הקרקע.

לאה נס: איזשהו מידע.

יפתח ברמן: לא איזשהו מידע.

יפתח ברמן: באיזשהו מהשלבים יתקבל מידע.

יפתח ברמן: אני חושב שהקשירה לתסקיר השפעה על הסביבה היא לא נכונה.

יפתח ברמן: זה לא מוזכר בהצעת החוק, אבל תסקיר השפעה על הסביבה אומר: התוכנית העתידית תשפיע כך וכך על הסביבה.

יפתח ברמן: הוא בודק את הנושא, איך ההיסטוריה של המקום משפיעה על התוכנית שאנחנו מקדמים.

יפתח ברמן: זה משהו אחר.

יפתח ברמן: זה צריך להיות במקום אחר בחוק התכנון והבניה.

לאה נס: תסקיר סיכונים, אולי?

לאה נס: לא תסקיר השפעה על הסביבה?

איתן כבל: זו סמנטיקה.

יפתח ברמן: זו סמנטיקה.

יפתח ברמן: אלה כיוונים הפוכים של השפעות, וזה על התוכנית עצמה.

יפתח ברמן: הדברים שיותר הפריעו לנו בהצעת החוק, אלה נושאים של עיתוי.

יפתח ברמן: מתי אנחנו צריכים לקבל את ההוראות לעניין בדיקת הנוכחות.

יפתח ברמן: מתי צריך להתקבל המידע לגבי זיהומים שקיימים בקרקע.

יפתח ברמן: בסעיף הראשון של הצעת החוק – "לא תוגש למוסד תכנון המוסמך לאשרה תוכנית המתייחסת לקרע החשודה כמזוהמת, בלא שייקבעו בתוכנית הוראות - - -".

יפתח ברמן: ובסעיף האחרון בתיקון לחוק: "לא יפקיד מוסד תכנון - - - אלא בהתקיים הוראות - - -".

איתן כבל: כן.

איתן כבל: אז בוא נחשוב על זה מנקודת המבט שלך, כאוצר.

יפתח ברמן: מנקודת המבט שלי, הדברים שמטרידים אותי הם שניים.

יפתח ברמן: אחד זה חשיפה.

יפתח ברמן: אני, לפני שיש לי ודאות תכנונית האם התוכנית שאני מקדם באמת תזכה לתמיכה של מוסד תכנון, הייתי רוצה לשים כמה שפחות כסף על השולחן.

יפתח ברמן: מדובר פה על עשרות אלפי שקלים לדונם – יש מקומות שזה גם יכול להיות יותר, תלוי ברמת הפירוט.

איתן כבל: בוא נלך אתך הפוך.

לאה נס: רגע.

לאה נס: בוא ניתן לו לסיים.

יפתח ברמן: זה נושא אחד.

יפתח ברמן: חשיפה תקציבית.

יפתח ברמן: נושא שני זה אי ודאות.

יפתח ברמן: אני למעשה מקבל היום – כדי לקבל הוראות לעניין בדיקת נוכחות, אני מניח שאני צריך לעשות איזשהו סקר ראשוני כדי להבין מה הולך בקרקע.

יפתח ברמן: עכשיו, אני עושה סקר ראשוני כזה טרם הגשת התוכנית.

יפתח ברמן: אנחנו יודעים כמה זמן לוקח לקדם תוכנית.

יפתח ברמן: זה יכול להיות תקופה של כמה שנים.

יפתח ברמן: בינתיים, יושב המפעל וממשיך לשנות את המצב בתוך הקרקע, לרעה, ואנחנו נמצאים במצב שבסוף התוכנית אנחנו עם סקר והוראות שלא מתאימים למצב הנוכחי של הקרקע.

איתן כבל: ברשותך.

איתן כבל: אם אני הולך לשיטתך,אני רוצה לחסוך את הכסף ואת כל עגמת הנפש שעלולה להיגרם.

איתן כבל: הליכי תכנון הם הרי גם כך בעייתיים.

איתן כבל: לא מסיבות של חשיבות, אלא לפעמים כמעט בירוקרטיה לשמה.

איתן כבל: מה שאני בא ואומר – הרי יכול להיווצר מצב, שבו תסקיר פוסל פרוייקט מלכתחילה.

איתן כבל: שאתה בכלל לא מתחיל את הפרוייקט.

לאה נס: בשביל מה להתחיל את זה בכלל?

איתן כבל: נניח שהמדינה רוצה ליזום פרוייקט.

איתן כבל: היא רוצה לחזור לתקופת 1989-1992, והיא רוצה לבנות.

יפתח ברמן: היא מתכננת.

איתן כבל: היא מתכננת.

איתן כבל: יוצאים מנהל מקרקעי ישראל, משרד השיכון, מוציאים תכנון, ומתברר – סיימו את התכנון, כבר מתכננים את המכרזים, שרה צימרמן פה, סתווי שם, וכל אלה, ופתאום מגיע איזה נייר, ואומרים: האזור הזה, אסור שתהיה בו בנייה בכלל.

איתן כבל: זה במקרה הטוב.

איתן כבל: כי בדרך כלל מה שקורה כשאנשים כבר בתוך הבתים, או בשלבי רכישה, וכבר השקיעו את המשכנתא, וחלקם גרים בשכירות, והם לא יכולים לגור שם בכלל.

ברוך ובר: מגדלי תל אביב.

איתן כבל: מגדלי תל אביב, נכון.

איתן כבל: לכן אני אומר: לשיטתך, חשוב – לפני שהעניין בכלל יצא אל הדרך, לפני שאתה שם את הכסף הגדול באמת – אני אגיד לך מה עוד זה יעשה.

איתן כבל: בעסקאות נדל"ן מהסוג הזה, זה יעלה את המודעות.

לאה נס: עושים תחקיר לפני זה, ויודעים.

לאה נס: התחקיר הזה לא עולה הרבה כסף.

איתן כבל: כשהוא הולך לבדוק בוועדה המקומית, ומבקש מהמאכר שלו לבדוק מה מדברים מאחורי הקלעים, הוא גם ילך לבדוק מה היה שם לפני עשרים שנה והאם יש חשש שהקרקע מזוהמת.

לאה נס: כמו כל עסקה שעושים ובודקים אם היא כדאית או לא.

איתן כבל: כמו כל עסקה שהוא עושה.

איתן כבל: היום, מה העניין?

איתן כבל: לא אכפת לו בכלל.

איתן כבל: העיקר שיהיה לו את הפרוייקט.

יפתח ברמן: אני חושב שהסיפור של מגדלי תל אביב – היום – לא יכול ולא כדאי לבן אדם לקדם תוכנית ולהשאיר את הנושא של זיהום הקרקע בצד, כי אף אחד לא יקנה.

יפתח ברמן: היום המודעות היא גבוהה יותר והמשרד לאיכות הסביבה כן יכול לעשות "סטופ".

ברוך ובר: ממש לא.

איתן כבל: אבל זה מה שאפשרו לו לעשות.

איתן כבל: אם היה את החוק, והוא היה מתחייב להגיש את זה עוד לפני, זה בכלל לא היה קורה.

לאה נס: תגיד לו באיזה שלב נכנס המשרד לאיכות הסביבה.

לאה נס: מה הוא יכול לעשות.

ברוך ובר: היום, העירייה היחידה בכל מדינת ישראל שעושה את זה, לצערנו הרב, זאת עיריית תל אביב.

ברוך ובר: ופנינו לעיריות אחרות.

ברוך ובר: עיריית גבעתיים – זה עובר לה ליד האוזן.

יפתח ברמן: תוכניות כמו התע"שים למיניהם?

ברוך ובר: יש שם בעיה.

ברוך ובר: אנחנו נפגשנו ישיבה אחת.

ברוך ובר: אתה מדבר ברמת המאקרו, ואתה אולי צודק, ברמת המאקרו.

ברוך ובר: אבל אני מדבר על עשרות יזמים שלוקחים מוסך קטן ועושים ממנו בניין.

ברוך ובר: ואני אתן לך דוגמה עכשיו, שהוצאתי 400 טון קרקע – שזה לא דבר שאי אפשר לעמוד בו.

ברוך ובר: מגרש של גרוטאות בתל אביב.

ברוך ובר: שוב, הכל חוזר לתל אביב.

ברוך ובר: רק שם עושים את זה.

ברוך ובר: לא מצליח לחלחל לעיריית רמת גן, לא מצליח לחלחל לעיריית פתח תקווה.

ברוך ובר: לא הולך.

יפתח ברמן: אז אני אומר עוד פעם: אני מעוניין שיהיה שלב כזה בהליך התכנוני, אני לא בטוח שאני רוצה לפני שמגישים את התוכנית.

קריאות: - -

לאה נס: אבל הרגע הסברנו לך.

לאה נס: אתה לא מגן כך על היזם.

לאה נס: אתה לא מגן עליו.

יפתח ברמן: אז השאלה היא איך אני מגן עליו.

לאה נס: אתה גורר אותו לשלב נורא מאוחר.

איתן כבל: שהוא אז בא בתביעות.

איתן כבל: הוא אומר: מה?

איתן כבל: עכשיו אני צריך לדעת?

איתן כבל: עכשיו אתה כובל אותי, אחרי שכבר השקעתי ולקחתי מהבנקים הלוואות וכבר עשיתי הכל.

נירה למאעי: זו לא סיבה לא להעביר את זה בטרומית.

נירה למאעי: כל מה שאתה אומר.

איתן כבל: אלה דברים שאם הגורמים המוסמכים היו קוראים את החומר לפני, היינו מעבירים את זה מזמן.

יפתח ברמן: הערה נוספת: לא מצוין פה באיזו תוכנית אנחנו מדברים.

יפתח ברמן: אנחנו מדברים על תוכנית מתאר ארצית, מחוזית, מקומית, או שאנחנו מדברים על תוכנית מפורטת?

אורלי סלע: דיברנו על זה.

אורלי סלע: זו הייתה ההערה המקדמית שאמרנו, שחבל שנציג של משרד הפנים לא נמצא פה - - -

לאה נס: זה מאד חבל.

לאה נס: זה פשוט לא הגיוני שהוא לא נמצא פה.

לאה נס: שהוא חושב שחוק התכנון והבניה לא קשור אליו.

אורלי סלע: נכון.

אורלי סלע: אז לגבי המיקום ברחבי החוק - - -

לאה נס: בסדר, זה גם היה אתמול בישיבה אחרת.

איתן כבל: מביך.

יפתח ברמן: לא.

יפתח ברמן: זה לא מאפיין.

יפתח ברמן: זה תמוה כשלעצמו, אבל זה לא מאפיין.

אורלי סלע: הערה משפטית שאנחנו אמרנו בהתחלה, זה שיש שאלה מבחינת המיקום הנכון ברחבי חוק התכנון והבניה.

אורלי סלע: הרעיון הוא מצוין, נכון וצריך לבוא לידי ביטוי וזו שאלה איפה הוא צריך להיות משובץ.

נירה למאעי: זו דוגמה קלאסית להצעת חוק פרטית שצריכה לשמש קטליזטור למשרדי הממשלה.

נירה למאעי: זה משרד הפנים.

נירה למאעי: הנציג המשפטי של משרד הפנים הוא הבקיא בנושא הזה.

איתן כבל: גם בכנסת יושבים יועצים משפטיים טובים מאד – כך אני התרשמתי מאז שאני פה – והמיקום בפאזל, זאת בדרך כלל לא הבעיה המרכזית שעליה נופלים חוקים בבנין.

יפתח ברמן: עוד הערה אחת – בקשר לביצוע תסקיר השפעה על הסביבה – הערה שעלתה פה – את הצעת להחזיר את הגלגל אחורה, שמשרדי הממשלה הם אלה שיבצעו את התסקיר במימון של היזם.

יפתח ברמן: בעיני המצב הנוכחי הוא דווקא עדיף, כשהסמכות להנחות לביצוע התסקיר ולאשר את הממצאים נתונה למשרד לאיכות הסביבה, והיזם – שיש לו את הדרייב לקדם את הנושא – מבצע את התסקיר, ואחר כך יכולים להגיד לו: לא עשית כך, תן לי מידע גם על זה.

יפתח ברמן: אבל הוא בעל האינטרס.

לאה נס: הוא בעל האינטרס.

לאה נס: קראתי לאחרונה על תסקיר שעשתה רכבת ישראל על קטע מסוים, שהתסקיר שם שגוי מתחילתו, ולא בגלל שגיאת אנוש.

לאה נס: כדי לא למגן ולהשקיע כספים במיגון של הדרכים.

לאה נס: הרי גוף שצריך להשקיע את הכסף – הרי התסקיר הזה נעשה בשביל לדעת מה לעשות אתו.

לאה נס: וזה גם בדרך כלל בעלויות מאד גבוהות – יש פה איזה חוסר אמינות.

יפתח ברמן: יש גורם מקצועי שמנחה ומאשר את התסקיר, זה מה שאני אומר.

איתן כבל: היום יש נוהל לגבי דברים אחרים.

איתן כבל: הרי מגישים היום תסקירי השפעה על הסביבה.

איתן כבל: היזם בדרך כלל מגיש את זה, ואנשי המקצוע של המשרד לאיכות הסביבה עושים את הבדיקות שלהם ויש איזשהו איזון.

איתן כבל: ותמיד יש את הגורם בעל האינטרס המגן על הסביבה, שיודע להגיש את ההסתייגות.

לאה נס: זה מה שהוא אומר, בעצם.

לאה נס: כן.

שלמה לרמן: אנחנו במשרד הבריאות מברכים על היוזמה של החקיקה.

שלמה לרמן: אני חושב שבאמת בוועדות התכנון והבניה לא תמיד הנציגים של המשרדים שלנו, המשרדים המקצועיים, יכולים להצליח להעביר החלטות, כי יש קואליציות ולחצים.

שלמה לרמן: אני חושב שהיוזמה הזו ברוכה ודרושה, ואנחנו תומכים בה בכל הלב.

שלמה לרמן: כמובן שדרושה כל התקינה הנוספת, כדי לדעת איזה פרמטרים בודקים ומה בודקים, בשלב השני.

שלמה לרמן: אנחנו כרגע רואים בזה חשיבות עליונה, גם בדברים ששרה אלחנני אמרה, כי בסופו של דבר הזיהום של הקרקע משפיע על מקורות מי השתיה וגם בחלק האוויר שמעל הקרקע.

שלמה לרמן: לכן אנחנו תומכים.

איריס שליט: קצת בתשובה ללימור – אני חושבת שבהסתכלות של המשרד לאיכות הסביבה זה לא נכון שהנושא לא מוסדר.

איריס שליט: אני חושבת שאפשר להגיד שבשנים האחרונות הנושא מטופל נכון, אף כי לא מספיק.

איריס שליט: אנחנו בודקים היום אפשרויות שונות של חקיקה ייעודית לנושא.

איריס שליט: יחד עם זאת הכלים המשפטיים הקיימים היום מאפשרים לנו הרבה עיסוק בנושא והסדרה.

איריס שליט: יש נהלים מאד ברורים.

איריס שליט: אני יודעת שבהרבה מאד מקומות מתבצעים סקרים, ולמרות שמתקבלות פניות לגבי הסמכות לדרוש, בכל המקרים עד היום – אני לא אומרת שזה לא יגיע לערכאות שיפוטיות – הדברים תמיד בוצעו.

איתן כבל: הנה, חירייה זו דוגמה מצוינת.

איתן כבל: הרי ממה נפשך?

איתן כבל: באים היזמים ואומרים: לנו יש את היכולת – כיוון שהפרוייקט כדאי – לעשות את זה.

איתן כבל: לכן אני לא מפחד שהיזם צריך לעשות את הבדיקה.

לימור לסטיגזון: אבל עלול להגיע מצב שהוא יגלה בעיה קשה, לא ישתלם לו לנקות, והוא יקפיא את הפרוייקט.

איתן כבל: נו?

איתן כבל: אז מה את רוצה?

איתן כבל: שאני אגור שם ואחרי עשרים שנה זה יתברר?

יפתח ברמן: היא חוששת ממצב שאתה לא תגור שם, אבל ממנה יבקשו לנקות, למרות שזה נשאר חירייה.

לימור לסטיגזון: לא, אלא שהמפגע פשוט ישאר.

שירלי בראי: צריך לא לשכוח את הציבור כי בדיעבד מגלים – דוגמה קצת שונה – נושא של מטמנה בראשון לציון, שפתאום הסתבר שאנשים גרים שם על סף המזבלה, יש שם מזהמים, יש שם מרתפים שנבנו, הוועדה אישרה, אף אחד לא בדק, בסוף הציבור צריך להתמודד עם זה.

איתן כבל: צינורות דלק, צינורות גז.

יפתח ברמן: אנחנו לא מתווכחים על המהות.

לאה נס: אם לא מתווכחים על המהות, אני לא יודעת מה הדרך לעשות את זה, אבל לא לא לעשות.

לאה נס: לפסול הצעת חוק זו לא דרך.

לאה נס: מי שמסכים עם מהות, מוצא את הדרך.

לאה נס: אחרת לא עשינו כלום.

שירלי בראי: אולי כדאי רק להוסיף כחיזוק לעניין הזה ובמסגרת התיקונים שיהיו, כן סמכות להתקין תקנות שיסדירו בצורה ברורה.

איריס שליט: אני רק רוצה להגיד שהשבוע קיבלנו עוד הצעת חוק פרטית שנקראת: תקנון תכנון ובניה – בניה בריאה.

איריס שליט: והתרשמנו שיש אולי כפילות מסוימת.

איריס שליט: גם מדובר שם על מתן סמכות לממונה מטעם איכות הסביבה לא לאשר היתר בניה אם זה לא נעשה.

לאה נס: אנחנו נוכל לסכם את הישיבה.

לאה נס: כל הגופים שהיו פה מסכימים למהות ומטרת החוק, ואם נדאג לכך שמשרד הפנים יראה שכל המשרדים מסכימים – וגם הוא לא יוכל להתנגד, גם הוא רק אמר שהוא רוצה שזה יהיה בתקנון.

לאה נס: נעביר לו את המחאה על כך שהוא לא הגיע לישיבה.

לאה נס: אם הוא חושב שזה לא קשור אליו, שייתן למשרד אחר לנהל ולהעביר את החוק הזה.

איתן כבל: אני מבקש שיצא מכתב רשמי לשר – על פי בקשתו – שאומר שאין התנגדות, והחוק ראוי וצריך עוד לחזק אותו אף יותר.

יפתח ברמן: בתיאום עם משרד הפנים.

איתן כבל: אנחנו הרי הגענו לפה כי זה עבר – העניין הוא שכנראה לא קראתם את הצעת החוק.

איתן כבל: אני עבדתי במשרד ממשלתי.

איתן כבל: אנחנו יודעים – באותו זמן לא קראו, לא הבינו, בסדר.

איתן כבל: תעביר.

איתן כבל: אם היו קוראים את התקנות, אם השר היה מבין את התקנות שהוא חתם עליהם, לא הייתה לו בעיה עם הצעת החוק.

איתן כבל: זה מביך.

איתן כבל: גם מעל הבמה אתה אומר לו: תקרא את הכותרת של התקנות שלך.

לאה נס: נרשם בפרוטוקול.

לאה נס: תודה רבה.