ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 322, 2004-11-23 14:00

יורי שטרן: אחר צהרים טובים.

יורי שטרן: אני פותח את הישיבה המשותפת של שתי ועדות הכנסת: ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת חוקה חוק ומשפט.

יורי שטרן: אנחנו התכנסנו ביחד בשביל לדון בעבודה של המחלקה לחקירת שוטרים, מח"ש.

יורי שטרן: המחלקה הזאת היא חלק ממשרד המשפטים, ולכן היא כפופה לוועדת החוקה חוק ומשפט.

יורי שטרן: מצד שני, העבודה שלה מתבצעת כנגד או מול משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים, ולכן לוועדת הפנים של הכנסת יש עניין רב בעבודת המחלקה הזאת, בשיפור הנהלים, ביעילות העבודה.

יורי שטרן: ואנחנו בדיונים הרבים שקיימנו בנושא אלימות השוטרים ובהתמודדות עם התופעה הנוראית הזאת הגענו למסקנה שמבלי להתייחס בצורה מעמיקה לעבודת מח"ש אנחנו לא נוכל להתקדם ולראות את התמונה הזאת בכללותה.

יורי שטרן: אני אקדים בעוד כמה משפטים.

יורי שטרן: נאמר לא פעם בישיבות שלנו גם על ידי אזרחים וגם על ידי חברי הכנסת.

יורי שטרן: כולנו רוצים משטרה חזקה, רוצים משטרה שיודעת להגן על האזרחים, לתת להם מענה במצוקות השונות מול פשיעה, מול התנהגות פרועה לפעמים של שכנים, של נוער.

יורי שטרן: כל אחד מאתנו מכיר את התופעות האלה.

יורי שטרן: ואנחנו במיוחד במצב שלנו, כאשר משטרת ישראל מתמודדת גם עם הטרור, חייבים משטרה חזקה בעלת סמכויות, שוטרים שמעמדם בעיני הציבור הוא מעמד רם, אנשים מכבדים אותם.

יורי שטרן: זה מה שעם ישראל צריך.

יורי שטרן: התופעה הזאת של אלימות השוטרים מול האזרחים, שימוש יתר בכוח, היא תופעה נוראית.

יורי שטרן: היא מכרסמת במעמד המשטרה.

יורי שטרן: היא מורידה את יוקרת השוטר בעיני ציבור ובעיניו עצמו.

יורי שטרן: היא בסך הכל מביאה לכך שהמשטרה נחלשת.

מרינה סולודקין: מה עם תרבות השקר?

יורי שטרן: ולכן אנחנו רוצים באמת לצאת לקרב אמיתי, יחד עם מפכ"ל המשטרה שהביע לא פעם עניין בהתמודדות עם התופעה הזאת, עם הארגונים הציבוריים, עם משרד המשפטים, בשביל למגר את התופעה.

יורי שטרן: ואנחנו מבינים שאנחנו פה הולכים על חבל דק, מבחינה זאת שאין לנו פה שום כוונה לצמצם את סמכויות השוטר, איפה שהסמכויות האלה נדרשות, או להביא לכך שכל אחד שירצה להרביץ לשוטר ירגיש את עצמו מוגן, כי אחר כך השוטר לא יחזיר לו שום דבר ולא יוכל באמת להתמודד אתו כי ידיו כבולות.

יורי שטרן: זה לא המצב שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו.

יורי שטרן: מצד שני, אי אפשר להמשיך הלאה עם מספר רב של פניות אזרחים שמתלוננים על כך שקיבלו חינם, ללא סיבה, מכות, יצאו חבולים ממפגש עם השוטרים.

יורי שטרן: יש לכך תעודות רפואיות.

יורי שטרן: זה גורם לשבר עמוק מאוד בציבור.

יורי שטרן: מהתלונות שאנחנו מקבלים, המסקנה שלי שמי שסובל בראש ובראשונה הם המיעוטים: עולים, ציבור עולי ברית המועצות הוא ציבור שבמידה רבה איבד אמון במשטרת ישראל הודות לתופעות האלה.

יורי שטרן: אנחנו לא יכולים להסתיר את המצב הזה.

יורי שטרן: אנחנו צריכים למצוא לו מענה נכון.

יורי שטרן: לא מזמן נפגשנו בעניין של הפעלת כוח לא חוקי, על פניו לפחות ככה זה נראה, במקרה של פיזור הפגנת החרדים וטיפול בחרדים שפשוט היו בסביבה שם.

יורי שטרן: יש לא מעט תלונות, וכמובן היתה גם ועדה מאוד מכובדת שטיפלה במצבים שנוצרים במגזר הערבי, ועדת אור.

יורי שטרן: יושבים פה נציגים של הוועדה לזכויות הפרט שיסבירו איך זה כשמתקיים מפגש בין השוטרים לבין המיעוט המיני.

קריאה: מה זאת אומרת המיעוט המיני?

יורי שטרן: הומוסקסואלים, לסביות.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: כל מי שהתנהגותו קצת חורגת הופך להיות כנראה טרף קל או שהוא מעורר אצל חלק מהשוטרים רגישות מסוימת שהיא לא לעניין, והיא גורמת לתקריות אלימות.

יורי שטרן: על כל פנים, אני שמח שאתנו סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יעקב אדרי, שהביע נכונות רבה מאוד מצדו להירתם למיגור התופעה ולעשות את הצעדים הנדרשים במשטרה.

יורי שטרן: אבל המצב הוא שברגע שישנה תלונה על אלימות מצדם של השוטרים הנושא עובר לבדיקה של מח"ש.

יורי שטרן: המשטרה נמנעת, בעצם היא מנועה מלעשות צעדים משלה, ולכן תפקידה של מח"ש הוא קריטי מבחינת באמת בדיקת המקרה ונקיטת הצעדים נגד אותם שוטרים שפשוט הם העבריינים הכי גרועים מכל מה שיש.

יורי שטרן: כי שוטר שמרשה לעצמו להפר את החוק אין עבריין יותר גרוע ממנו.

מרינה סולודקין: חבר הכנסת שטרן, אתה לא הזכרת עוד קבוצה - חיילים.

מרינה סולודקין: יש השפלה ומכות לחיילים.

מרינה סולודקין: שאני חושבת שאנחנו צריכים להדגיש כאן.

יורי שטרן: גם בזה נתקלנו.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: אנחנו נשמע כמה עדויות.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, רק הערה לסדר.

יורי שטרן: רק דקה.

יורי שטרן: אני עוד לא התחלתי.

יורי שטרן: אני אשמע אותך.

יורי שטרן: דקה.

יורי שטרן: אני עוד מעט אסיים.

יורי שטרן: אני רק רוצה להגיד ששוב, הכוונה שלנו כמו שגם בדיונים שעשינו עם משטרת ישראל, היא להביא לכך שהמחלקה הזאת תבצע את משימתה בצורה הטובה ביותר.

יורי שטרן: אנחנו יחד עם מח"ש בפעילות הקשה שלהם, ויש להם פעילות לא פשוטה.

יורי שטרן: אנחנו רוצים אבל שהמחלקה הזאת באמת תסייע לנו בהתמודדות עם התופעות של הפרות החוק מצדם של השוטרים.

יורי שטרן: ויושבים פה אנשים שיכולים להעיד על כמה וכמה מקרים.

יורי שטרן: אני מציע שהעדות שלהם תישמע בשלבים המוקדמים של הדיון, כי אני חושב שחלק מהחוקרים במח"ש, במיוחד המפקד, לא תמיד יש לו את ההזדמנות הזאת לפגוש פנים אל פנים את האזרח שהוא קורבן לאלימות המשטרה.

יורי שטרן: אני חושב שהמפגש הזה יכול לסייע בשיפור ושיקום המערכת.

משה גפני: יהיה גם דיון על ההדחה של מזרחי?

יורי שטרן: ההדחה של מזרחי אני מברך על כך.

יורי שטרן: אני גם הוצאתי מכתב.

יורי שטרן: אני חושב שזה צעד חשוב ונכון להחזרת אמון הציבור במשטרת ישראל.

יורי שטרן: אבל זה לא הדיון.

יורי שטרן: בבקשה חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אני באמת רוצה לשאול שאלה לסדר.

אופיר פינס-פז: יושב ראש הכנסת החליט שהמליאה מתכנסת בשעה שלוש, שזה בדיוק בעוד ארבעים דקות.

אופיר פינס-פז: ואנחנו צריכים להיות שם.

אופיר פינס-פז: זה אלימות על נשים, זה עסק רציני מאוד, שזה גם קשור במקרה גם לחלק מהנוכחים שאוכפים את העניין הזה.

אופיר פינס-פז: בקיצור, אני מבקש רק שתיקח את זה בחשבון, כי כולנו רוצים גם לשמוע וגם להשמיע.

יורי שטרן: או.

יורי שטרן: קיי.

יורי שטרן: בואו נתחיל אבל מה - - -

טלב אלסאנע: ברשותך, אני חושב, אם אתה מתחיל בדוגמאות, והדיון גם הוא חשוב, כל הדיון יתייחס אך ורק לדוגמאות ואז אנחנו נפספס את הדיון על האחריות של מח"ש, התפקוד שלו, הקשר בין מח"ש למשטרה, זה שהוא כפוף למשרד המשטרה או לא.

טלב אלסאנע: סוגיות מאוד מהותיות.

טלב אלסאנע: אז הכל יתמקד אך ורק בסוגיות הספציפיות ואנחנו נפספס את העיקר.

יורי שטרן: בבקשה, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: האמת היא שאני מרגיש את עצמי כאן כאורח.

יורי שטרן: אתה לא צריך.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: אני מרגיש את עצמי כאורח משום שהנושא הוא המשטרה.

מיכאל איתן: והמשטרה כפופה מבחינת הביקורת הפרלמנטרית לוועדת הפנים ולא לוועדת החוקה.

מיכאל איתן: אני שמח להיות כאן ונעניתי להזמנתו של יושב ראש ועדת הפנים לקיים ישיבה משותפת מתוך מחשבה שאנחנו ככנסת כולה לא מספיק מפקחים על הפעילות של המשטרה.

מיכאל איתן: אני רואה בזה ליקוי חמור מאוד של הכנסת כולה.

מיכאל איתן: ואני אסביר.

מיכאל איתן: האזרח מסתכל על המשטרה בצורה דו ערכית.

מיכאל איתן: מצד אחד, המשטרה מבטיחה את הזכות הכי חשובה שלו לביטחון גופני ולביטחון הרכוש שלו.

מיכאל איתן: מצד שני, יש הרבה מאוד אזרחים שכתוצאה מהפעילות של המשטרה, על מנת להבטיח את הסדר הציבורי ואת אותן זכויות של בני האדם, הם נפגעים שלא בצדק מהפעילות עצמה.

מיכאל איתן: ואני חושב שבמקומות האלה אלה המקומות שבהם צריכה להיות כנסת פעילה מאוד.

מיכאל איתן: והכנסת אינה פעילה מספיק.

מיכאל איתן: אני אביא דוגמה אחת שהיא אחת הדוגמאות שאני רואה אותן, בהיבט די אקטואלי, אבל לא לגופם של אנשים כרגע בנקודה שעליה אני מדבר.

מיכאל איתן: האזנות סתר.

מיכאל איתן: הכנסת, על פי החוק, אמורה לקבל דו"חות מהמשטרה על האזנות סתר.

מיכאל איתן: האזנת סתר זה כלי יעיל מאוד במלחמה בפשע.

מיכאל איתן: המשטרה קיבלה אותו על מנת להגן על האזרחים.

מיכאל איתן: האזרחים מעונינים שלמשטרה יהיה כלי.

מיכאל איתן: אבל מה?

מיכאל איתן: הכלי הזה צריך להינתן במגבלות.

מיכאל איתן: לפגוע בפרטיות של אדם, להאזין לו, ואני מציע שכל אחד ואחד מכם, וגם כל אחד ואחד שצופה בנו, ישאל את עצמו עד כמה אפשר לשמוע דברים שהוא בשום פנים לא היה רוצה שישמעו אם מישהו יאזין לכל שיחותיו הטלפוניות.

מיכאל איתן: זה דבר איום ונורא.

מיכאל איתן: אבל אנחנו נותנים את הכלי הזה למשטרה על מנת למנוע פשעים.

מיכאל איתן: קבע המחוקק, זה אנחנו חברי הכנסת, שזה יינתן בכפוף לביקורת מסוימת.

מיכאל איתן: בפועל, מה שקורה , כשהמשטרה באה לבקש צווים מתוך אלף עשרים וכמה שביקשו בשנה, רק שישה נדחו.

מיכאל איתן: בתי המשפט מאשרים במהירות.

מיכאל איתן: קשה לי לבוא בטענה אל בתי המשפט, משום שבתי המשפט לפעמים נמצאים במצב שהם עומדים במעמד צד אחד, באים ומבקשים מהם, אסור לפרסם, הרי אתה לא תפרסם.

מיכאל איתן: אתה לא יכול להגיד אני הולך לקיים האזנת סתר לפלוני או לאלמוני, זה הכל חשאי.

מיכאל איתן: ושופט לפעמים לא יכול במקום להחליט.

מיכאל איתן: אז לכן, המחוקק קבע שתהיה בקרה שנתית, גם לאחר מעשה.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: אליה וקוץ בה.

מיכאל איתן: אנחנו ישבנו במקום הזה, וקיבלנו דו"חות, והמשטרה אמרה: אני לא מאשים את המשטרה.

מיכאל איתן: היא אומרת: אנחנו נותנים לכם דו"חות על מה שאנחנו חייבים על פי החוק.

מיכאל איתן: והחוק לא נותן כלים לא בסוגיה הזאת וגם לא בסוגיות אחרות לפקח על המשטרה.

מיכאל איתן: מקבלים כל מיני נתונים כלליים, בלי יכולת לבדוק.

מיכאל איתן: אז אומרים: לא יכול להיות שתקבלו שמות ודוגמאות ומקרים.

מיכאל איתן: אני שואל: איך זה יכול להיות שהכנסת מפקחת על השב"כ ועל המוסד?

מיכאל איתן: יש ועדת משנה לשירותים חשאיים בוועדת חוץ וביטחון.

מיכאל איתן: מדוע לא יכולה לקום איזו שהיא ועדת משנה שתשמור על חשאיות וסודיות ובסוף שנה תקבל סקירה יותר ממצה על הסוגיות של האזנת סתר?

מיכאל איתן: לאחר מעשה – אני מסיים מיד.

מיכאל איתן: וזה קשור במקרה שלנו.

מיכאל איתן: לכן אני באתי הנה על מנת לתת גיבוי ליושב ראש ועדת הפנים.

מיכאל איתן: וגם התשובות של המשטרה.

מיכאל איתן: כשאנחנו באים בפניות למשטרה ומבקשים דיווחים כרשות פרלמנטרית עושים מאתנו צחוק.

מיכאל איתן: צחוק.

מיכאל איתן: צחוק.

מיכאל איתן: צחוק.

מיכאל איתן: לא משיבים לשאילתות, עונים לנו על דברים כאילו אנחנו שואלים על אלף עונים על ב' אחרי זמן מי יודע מה.

מיכאל איתן: שאלות ישירות – יש מקרים שהשר אמר בכלל שהוא לא יענה.

מיכאל איתן: הוא אומר במפורש: לא אתן אינפורמציה.

מיכאל איתן: בניגוד לחוק שקובע שפקידי הממשלה חייבים לתת אינפורמציה לכנסת.

קריאה: איזה שר?

מיכאל איתן: לא אכנס כעת לשמות.

מיכאל איתן: אבל היו מקרים.

מיכאל איתן: לא אחד ולא שניים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת איתן, עם כל הכבוד, הם כן עמדו בהוראות החוק.

אופיר פינס-פז: חוק האזנות סתר.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על זה.

מיכאל איתן: אני עברתי לעניין שבאתי לתת גיבוי לידידי ועמיתי חבר הכנסת יורי שטרן כיושב ראש ועדת הפנים, משום שהרבה פעמים אני רואה שהוא במצוקה, והוא גם מדבר אתי.

מיכאל איתן: והוא אומר לי: אנחנו רוצים לקבל מידע, אנחנו יושבי ראש ועדות בכנסת.

מיכאל איתן: אנחנו יושבים כאן על מנת לעשות ביקורת על הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: אנחנו באים לשרים ומבקשים מידע, שיתנו לנו מידע שנוכל לעשות את הביקורת.

מיכאל איתן: לא נותנים לנו את המידע.

מיכאל איתן: או מתחמקים או לפעמים אפילו אומרים לנו בפירוש לא ניתן לכם.

מיכאל איתן: ויש כאן בעיה שלנו ככנסת, מעבר לבעיות הפרטיות האלה, הבעיות הספציפיות שבהן אני נותן לך גיבוי מלא, ואני אעמוד מאחוריך.

יורי שטרן: בשביל לחזק את דבריך אזכיר את המקרה של מיכאל צ'רני שהמשטרה פנתה לשר הפנים בהמלצה לבטל את האזרחות שלו, שזה דבר חריג במיוחד, והמשטרה לא מעבירה את החומר, היא רק נותנת המלצות, סיכומים של המסקנות שלה.

יורי שטרן: מול השר, שר הפנים, היא לא חושפת את החומרים שלה.

יורי שטרן: או.

יורי שטרן: קיי.

יורי שטרן: סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יעקב אדרי, בקשה.

יעקב אדרי: שלום לכולם.

יעקב אדרי: אני מברך על הדיון, אבל יחד עם זאת, אני מאוד חושש שנפספס את מהות הדיון.

יעקב אדרי: והנה, אני כבר שומע את מזרחי משמאלי ואת האזנות הסתר מימיני, וכבר לא עונים על שאלות.

יעקב אדרי: אני מאוד מאוד חושש על העליהום הזה על המשטרה.

יעקב אדרי: כי אין יותר קל מאשר לתקוף את המשטרה.

יעקב אדרי: בכל הנושאים.

יעקב אדרי: אני יכול להוסיף, כסגן השר לביטחון פנים, להוסיף כהנה וכהנה בנושא של המשטרה.

יעקב אדרי: אני יזמתי דיון, ביקשתי.

יעקב אדרי: אני בהרבה נושאים פועל במשותף עם חבר הכנסת יורי שטרן, עם חבר הכנסת מיכאל איתן יצא לי בחלק מהנושאים, ואני יכול לברך על כל שיתוף פעולה.

יעקב אדרי: יחד עם זאת, חייבים מאוד מאוד להיות זהירים ומאוזנים בכל הנושא הזה שנקרא משטרה, אזרח, וכמובן כנסת.

יעקב אדרי: לא קרה פעם שנתבקשתי אני לפחות, גם על ידי חבר הכנסת יורי שטרן, ועל ידי חברת הכנסת סולודקין ועל ידי כל מיני חברי כנסת לענות על שאלות ולא נתתי תשובות מפורטות, כמובן במגבלות שיש.

מיכאל איתן: במגבלות?

יעקב אדרי: במגבלות שיש.

יעקב אדרי: ויש מגבלות.

יעקב אדרי: אנחנו יודעים שיש מגבלות.

מיכאל איתן: אין שום מגבלה.

יעקב אדרי: כל דבר –

מיכאל איתן: אין שום מגבלה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת איתן, אני לא הפרעתי לך.

מיכאל איתן: לכנסת אתם צריכים לתת.

יעקב אדרי: דקה, אני לא הפרעתי לך חבר הכנסת איתן.

יעקב אדרי: אני מאוד כיבדתי את הדברים שלך.

יעקב אדרי: אבל כל דבר שהוא במסגרת החוקית הוא חייב להינתן.

יעקב אדרי: אני אומר את הדברים ברור.

יעקב אדרי: ולא הגיע אלי מקרה מהצד שלך שבו ביקשת ממני משהו ולא נתתי.

יעקב אדרי: אז אני חושב - - -

מיכאל איתן: אני פניתי לשר הנגבי והגשתי לו שאילתות, והשר הנגבי בא לוועדה ואמר אני לא עונה.

מיכאל איתן: הגשתי לו את זה לפני הזמן.

מיכאל איתן: אשלח לך את השאלות האלה, ואני מקווה שתיתן תשובה.

יעקב אדרי: ברמה החוקית, כל דבר שחייבים לענות - -

מיכאל איתן: חוקית.

יעקב אדרי: אז תקבל תשובות.

יעקב אדרי: אני אומר את זה ברור.

מיכאל איתן: אני כבר אומר עכשיו, אתה לא תיתן.

יורי שטרן: חבר הכנסת איתן,

קריאה: לא שהוא לא רוצה לתת.

קריאה: לא נותנים לו לתת.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: נכון.

יעקב אדרי: אני מציע שוב, כאשר נראה את השאלות אז ממילא נדע.

יעקב אדרי: אני ביקשתי לבחון את כל נושא מח"ש אחרי שתים עשרה שנות עבודה.

יעקב אדרי: אני אעשה את זה ממש קצר.

יעקב אדרי: הוצאתי מכתב לשר המשפטים, זה היה גם בתקשורת, כאשר אני הצעתי לבדוק את כל המכלול של הנושא שנקרא מח"ש.

יעקב אדרי: לא התכוונתי לתקוף, זו לא היתה כוונתי.

יעקב אדרי: אבל רבותיי, צריך באמת לבחון אותו מכל הכיוונים.

יעקב אדרי: גם מהכיוונים שחבר הכנסת שטרן עמד, ויש דברים קשים שצריכים לבדוק אותם ולטפל בהם.

יעקב אדרי: מקרים שמתי מעט.

יעקב אדרי: כי פה עשינו הכללות, וזה מאוד מסוכן.

יעקב אדרי: יש מספר מקרים במשטרה שעושים נזק, שעושים עוול גדול מאוד למשטרה.

יעקב אדרי: בהם צריך לטפל.

יעקב אדרי: אמרתי את זה למפכ"ל, אמרתי את זה בכל מקום.

יעקב אדרי: כי הם לפעמים יוצרים את האווירה הכללית.

יעקב אדרי: יש לנו משטרה שנאבקת בהרבה מאוד בעיות, מתמודדת עם הרבה בעיות, ואני חושב שנגרום לה עוול אם מספר מקרים קשים, שצריכים להיות מטופלים ביד חזקה, נעשה השלכות על הכל.

יעקב אדרי: יחד עם זאת, צריך לבדוק - - -

טלב אלסאנע: למה אותם מקרים לא מטופלים ביד חזקה?

יעקב אדרי: אני בעד.

יעקב אדרי: אני בעד לטפל ביד קשה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת אלסאנע, אני בעד לטפל.

יעקב אדרי: ויעיד חבר הכנסת יורי שטרן שירדתי עד לאשקלון כשהיה המקרה של העולים, באתי עד לבית, שמעתי את הדברים ופעלתי בנושא הזה עד הסוף, וזה עוד לא נגמר.

יעקב אדרי: אתה עכשיו מעביר את זה לנושא שנוח לך להעביר את זה.

יורי שטרן: חבר הכנסת אלסאנע.

יעקב אדרי: וגם שם יש לי מה להגיד.

יעקב אדרי: אבל, חשוב שאנחנו מדברים.

יעקב אדרי: ...

יורי שטרן: דבר בתורך.

יורי שטרן: לא עכשיו.

יעקב אדרי: אני רוצה להגיד שוב, מה שהטריד אותי בנושא של מח"ש זה אלף היחס בין פתיחת מספר התיקים לבין התוצאה הסופית.

אופיר פינס-פז: אדוני סגן השר.

אופיר פינס-פז: מח"ש היא באחריות משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: אפשר לקבל דו"ח ממח"ש?

אופיר פינס-פז: מנהל מח"ש פה?

יעקב אדרי: מנהל מח"ש פה.

יעקב אדרי: ואני חושב שנקבל נתונים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שעוד מעט תהיה מליאה.

אופיר פינס-פז: אני לא אשמע אותו.

יעקב אדרי: אותי הדאיג מספר פתיחת תיקים מפורסמים למח"ש בין התוצאה הסופית של העמדה לדין, וכולי וכולי.

יעקב אדרי: לא אמרתי כישלון.

יעקב אדרי: אני אמרתי צריך לבחון.

יעקב אדרי: אבל המספר בין המועמדים לדין ופתיחת תיקים הוא מדהים.

יעקב אדרי: כדאי לבדוק את הנושא הזה.

יעקב אדרי: הנזק למשטרה.

יעקב אדרי: כי מה שקורה, וצריך גם את זה להגיד בקול רם.

יעקב אדרי: ואני נאלץ להגן גם על המשטרה.

יעקב אדרי: כי יש שיטה לפתוח תיק במח"ש.

יעקב אדרי: זו שיטה, רבותיי.

יעקב אדרי: אני שוב, נזהר מלעשות הכללות.

יעקב אדרי: לפעמים העבריין.

יעקב אדרי: ותאמינו לי, מכיר את זה גם בהיבט של ראש העיר.

יעקב אדרי: קודם כל הולך ומגיש תלונה נגד הבלש, או החוקר או השוטר.

יעקב אדרי: וקודם כל עושה הכל לשבש את ההליכים של החקירה.

יעקב אדרי: רבותיי, וזה קורה.

יעקב אדרי: ויש הרבה מאוד שוטרים שאומרים אנחנו משחקים ראש קטן.

אופיר פינס-פז: סליחה אבל אפשר להגיש על תלונת שוא.

יעקב אדרי: גם זה, חבר הכנסת פינס.

יעקב אדרי: גם זה.

יעקב אדרי: גם מה שחבר הכנסת פינס אומר זה מאוד חשוב.

יעקב אדרי: והעבריינים גם משתמשים בכלי הזה בשביל לשבש חקירה, בשביל לעצור את החקירה, וכולי וכולי.

יעקב אדרי: לא כולם.

יעקב אדרי: חס וחלילה.

יעקב אדרי: אמרתי חלק.

יורי שטרן: חבר הכנסת אלסאנע.

יורי שטרן: אתה רוצה לדבר הרי.

יעקב אדרי: אני כל כך נזהר בדברי.

יעקב אדרי: לא באתי להגן פה על המשטרה אלא להאיר את כל הבעיות שיש פה בעניין הזה.

יעקב אדרי: אני מציע שיהיה המשך של הדיון הזה, כי בחצי שעה חבל, אנחנו נפספס בגדול.

יעקב אדרי: לעשות עוד דיון על מנת למצות דיון.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: נמצא אתנו מנהל מח"ש, מר הרצל שבירו, יש עורך דין גיל שפירא שהוא עוזר ראשי למנהל המחלקה לחקירת השוטרים, עורכת דין לבנת משיח נמצאת?

יורי שטרן: לא נמצאת .

יורי שטרן: מפרקליטות המדינה אורי שטיינברג?

יורי שטרן: תצטרף לכל שאר המשתתפים.

יורי שטרן: המשרד לביטחון פנים – רונית קמינסקי, ראש המחלקה למשמעת וסגן ראש ענף משאבי אנוש, תת ניצב עוזי גורן.

ואסל טאהא: אני באמת בעד שמח"ש וכל הגורמים יגישו דו"חות גם לכנסת, גם לוועדת משנה, גם לוועדת פנים, שבאמת נדע איפה אנחנו עומדים בנושא הזה.

ואסל טאהא: כי כל פעם מדברים על מח"ש, ולא שומעים, וצועקים, ולא נותנים נתונים ולא נותנים את האינפורמציה הדרושה.

ואסל טאהא: אני מקווה שאנחנו נקבל עכשיו כמה תשובות.

ואסל טאהא: בית.

ואסל טאהא: בקשר לצעירים ערבים שנרצחו במשך שלושת השנים שעברו.

ואסל טאהא: ידוע לנו על כמעט שמונה עשרה צעירים ערביים שנרצחו על ידי כוחות הביטחון.

ואסל טאהא: וכל פעם אומרים שמח"ש חוקרת.

ואסל טאהא: ועד עכשיו לא שמענו תוצאות.

ואסל טאהא: האם יש תוצאות מוחשיות בידיך, כבוד המנהל, ואם אין – למה.

יורי שטרן: בבקשה, חבר הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: תודה אדוני היושב ראש.

אופיר פינס-פז: אני קודם כל רוצה לומר שהדין וחשבון הוא לא קל.

אופיר פינס-פז: ואני שמח שחבר הכנסת שטרן בסך הכל העלה את הסוגיה, למרות שלטענת שר המשפטים היו הרבה אי דיוקים במכתב הראשוני שלך, אבל עדיין התופעות קשות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה באמת להגיד את הדברים בתמצות רב.

אופיר פינס-פז: פעם אחת אני באמת מאוד שמח שיש יחידה שנקראת מח"ש, ושמשרד המשפטים בודק תלונות נגד שוטרים.

אופיר פינס-פז: יותר מזה.

אופיר פינס-פז: אני בעד להקים מח"ש גם כלפי הצבא.

אופיר פינס-פז: יחידה במשרד המשפטים שתבדוק תלונות נגד קצינים, חיילים.

אופיר פינס-פז: הצבא לא יכול לחקור את עצמו לפי דעתי, ולא רק לפי דעתי.

אופיר פינס-פז: גם חבר הכנסת איתן כבל חושב כך וגם חברי כנסת אחרים.

אופיר פינס-פז: ובעניין הזה פעם אחת צריך לעשות סדר, ולפי דעתי משרד המשפטים צריך להיות הכתובת.

אופיר פינס-פז: צריך לעשות את זה בזהירות, ברגישות, בקשר עם הצבא.

אופיר פינס-פז: אבל לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: הדבר השלישי, התופעה ששוטרים חוקרים שוטרים היא בלתי נסבלת, והיא עושה צחוק ממח"ש והיא פוגעת באמון הציבור.

אופיר פינס-פז: למה אני מתכוון?

אופיר פינס-פז: העניין ששוטרים יכולים להיות מועברים לעבוד במח"ש היא בלתי נסבלת.

אופיר פינס-פז: היא חייבת להיפסק לאלתר.

אופיר פינס-פז: כי עם כל הכבוד, איך אפשר לדרוש, אפילו אם אדם הוא מלאך, והוא לא – מה, אתם באמת חושבים ששוטר יכול להפוך לעצמו את הכובע ופתאום לחקור את החברים שלו?

אופיר פינס-פז: את העמיתים שלו?

אופיר פינס-פז: את האנשים שהוא קשור אתם?

אופיר פינס-פז: הרי בסוף כולם משפחה אחת גדולה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שחוקרי מח"ש כף רגלם לא צריכה לדרוך במשטרת ישראל.

אופיר פינס-פז: זה ברור?

אופיר פינס-פז: יותר ברור אפשר להגיד את זה?

אופיר פינס-פז: כף רגלם.

אופיר פינס-פז: להפך.

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, שאף אחד שעובד במח"ש לא יעבוד במשטרה.

אופיר פינס-פז: לא באופן זמני.

אופיר פינס-פז: לא באופן קבוע.

אופיר פינס-פז: חייבת להיות הפרדה מוחלטת.

יורי שטרן: הדבר הכי גרוע ובאמת לדעתי ניגוד עניינים מובהק.

אופיר פינס-פז: מובנה.

יורי שטרן: מדובר בשוטרים שחוזרים אחר כך לעבוד במשטרה.

יורי שטרן: צריכים גם לדאוג לעתידם.

אופיר פינס-פז: זה בדיוק מה שאומר היושב ראש הוועדה הוא צודק.

אופיר פינס-פז: הרי אי אפשר.

אופיר פינס-פז: זה לעשות צחוק מהעניין.

אופיר פינס-פז: תעשו סקר.

אופיר פינס-פז: תשאלו את הציבור אם זה נראה לציבור סביר.

אופיר פינס-פז: אם הציבור יגיד לכם שכן, אני מוכן לקבל.

אופיר פינס-פז: זה לא סביר.

אופיר פינס-פז: אנשי מח"ש צריכים להיות אנשי משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: לא לפני זה במשטרה, ולא אחרי זה במשטרה.

אופיר פינס-פז: וזה מסביר לדעתי את הסטטיסטיקה.

אופיר פינס-פז: אם אתם שואלים אותי מה מסביר את הסטטיסטיקה – בין היתר זה.

אופיר פינס-פז: אז אני לפחות הייתי מבקש שהוועדה תמליץ את ההמלצה הזו בפני שר המשפטים ותנסה לאכוף עליו את העניין הזה.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: בבקשה, חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, מכובדי היושבי ראש, יושב ראש ועדת חוקה, יושב ראש ועדת הפנים.

דוד אזולאי: הוועדה הזאת כנראה בכל מחזור מסוים מקיימת דיון על מח"ש.

דוד אזולאי: גם בתקופתי כיושב ראש ועדת הפנים הנושא הזה עלה על סדר היום.

דוד אזולאי: לצערי הרב, אנחנו חוזרים על אותם טיעונים שנשמעים היום.

דוד אזולאי: יכול להיות שבאמת הגיע הזמן שנעשה סדר בדברים.

יורי שטרן: בשביל זה מחש הוקמה.

יורי שטרן: תיווך חיצוני.

דוד אזולאי: מבחינתי מח"ש זה מחלקה לחיפוי שוטרים, על שוטרים.

דוד אזולאי: ולכן לא הייתי אומר בדיוק חקירות.

דוד אזולאי: היו מקרים קשים מאוד של תלונות כנגד מח"ש גם בתקופתי, ואני מניח שגם היום יש את התלונות האלה, ואנחנו בעצם נמצאים באותו מצב.

דוד אזולאי: עד שהמצב הזה לא ישונה ומח"ש תהיה יחידה נפרדת במשרד המשפטים, ותהיה איזו שהיא ועדה שמורכבת מאנשי ציבור שיכולים לקיים את הבירורים האלה, אנחנו לעולם לא נגיע לפתרונות, ותמיד נמשיך לקיים רק דיונים עקרים.

דוד אזולאי: יחד עם זה, אני רוצה לבקש ממך, אדוני היושב ראש, יושבת כאן משפחת ביטון שהוזמנה, וגם להם היה דין ודברים עם מח"ש, והייתי מבקש שתאפשר גם להם להעלות דוגמה קטנה להתייחסות של מח"ש כלפי תלונה קשה ביותר, שגרמה לכך שאדם יושב בבית הסוהר על לא עוול.

דוד אזולאי: לא הייתי אומר על לא עוול, אבל הוא יושב בגלל מידע ששוטר מסוים בחוץ לארץ מסר מידע לא נכון, וכתוצאה מכך האיש יושב בבית הסוהר.

דוד אזולאי: ואני אבקש לאפשר להם- - -

יעקב אדרי: זה לא שייך למח"ש.

דוד אזולאי: זה שייך למח"ש.

דוד אזולאי: אתה תראה את התגובה של מח"ש ואתה תבין למה זה שייך למח"ש.

יורי שטרן: אנחנו הזמנו פה מספר עדים, ואנחנו נצטרך באמת להשמיע את העדויות.

יורי שטרן: לפי בחירתך, הרצל, אתה רוצה לשמוע קודם ואחר כך לענות?

הרצל שבירו: אני כבר אגיב.

יורי שטרן: רק דקה.

יורי שטרן: יש עוד חברי כנסת.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין שהחלוקה הזו, כמו שאמרו קודמי, כביכול שמח"ש זה גוף עצמאי ומנותק מהמשטרה על ידי זה שהוציאו את זה מהמשרד לביטחון פנים והעבירו את זה למשרד המשפטים, זה לדעתי לעג לרש.

טלב אלסאנע: זה פשוט מאוד אחיזת עיניים.

טלב אלסאנע: המצב הוא לא כזה.

טלב אלסאנע: אותו אזרח שפונה למח"ש פונה למי שיושיע ויועיל מפני שרירות הלב של המשטרה.

טלב אלסאנע: למשטרה יש את כל האפשרויות של חיפוי ותיאום גרסאות, וכמה שוטרים שמתאמים את העדויות.

טלב אלסאנע: ואותו אזרח שלא יכול להתמודד מול המערכת תולה הרבה תקוות במח"ש.

טלב אלסאנע: אבל בפועל, אנשי מח"ש רואים את עצמם כאילו הם מצד אחד המשטרה.

טלב אלסאנע: הם קשורים קשר הדוק.

טלב אלסאנע: עם המשטרה.

טלב אלסאנע: התפיסה שלהם, דרך המחשבה שלהם.

טלב אלסאנע: ולכן, האזרח נותר חסר אונים מול השוטרים ומול המשטרה.

טלב אלסאנע: ומכאן, צריך להבין, כבוד סגן השר, הפער שציינת בין מספר עצום של התלונות והמספר הקטן של כתבי האישום.

טלב אלסאנע: זה לא בגלל תלונות שווא.

טלב אלסאנע: יש תלונות שווא.

טלב אלסאנע: אין ספק שיש.

טלב אלסאנע: אבל בין היתר זה בגלל חוסר היכולת של אותו אזרח להתמודד מול אותה מערכת שיש בה תיאום עדויות וגרסאות, ואין ביקורת ואין בקרה , ואין פיקוח על אותה מערכת.

טלב אלסאנע: ולכן יהיה צורך ליצור את האיזון, אלף: על ידי הפרדה, מה שאמרו קודמי, ובית – למצוא את הדרך לבקרה יותר אפקטיבית על מנת לעשות צדק בסופו של דבר.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: חבר הכנסת יגאל יאסינוב.

יגאל יאסינוב: אני אהיה יותר ספציפי.

יגאל יאסינוב: אני רוצה לדעת מה נעשה במח"ש, במשרד המשפטים, אחרי דיון שקיימנו פה לפני חודש ומשהו, באותם מקרים ספציפיים שאנחנו דיברנו עליהם.

יגאל יאסינוב: וכמובן אני רוצה לדעת מה אחרי הדיון הקודם חשבתם במח"ש, האם יש צורך ברפורמה מבנית או אין, מה אתם רוצים לספר לנו על זה.

יגאל יאסינוב: ואני מבקש להתייחס גם כן למקרים פרטניים וגם כן למצב שנוצר.

יגאל יאסינוב: תודה.

יורי שטרן: חבר הכנסת כבל.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: הייתי אלף שמח אם היינו מקבלים דו"ח ויכול להיות שקיבלתם בפגישות אחרות דו"ח שמראה כמה תלונות הוגשו, כמה נפתרו ולוחות זמנים.

איתן כבל: זה דבר אחד.

איתן כבל: מח"ש הוא גוף שהוא מחויב המציאות, והוא הוקם בגלל הצורך לייצר שקיפות.

איתן כבל: והתחושה היא, לפחות, אני לא בקיא, אני גם לא מתיימר להיות בקיא, אבל נשמע באוזן יותר מדי גופים שחשים שהם לא מצליחים לקבל את השירות או את הטיפול הנדרש ממח"ש.

איתן כבל: ואני אומר את זה שוב, שאין לי שום עמדה, מעבר לזה שמעל לשנה לא קיבלתי תשובה ממח"ש לאיזו בעיה שהפניתי.

איתן כבל: אבל זו רק סתם הכנסה צדדית.

איתן כבל: אבל אני אומר את זה כי יכול להיות שהתחושה הזאת נובעת, אדוני היושב ראש, תגן עלי מעט ממך.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר, שגוף כזה, שהוקם בגלל – הרי בגלל מה הוקם מח"ש?

איתן כבל: מח"ש הוקם כדי לפזר ולפרק אותן תחושות קשות של מערכת יחסים בין משטרה לאזרח.

איתן כבל: והתחושה היא שהגוף הזה, שאמור היה לפרק את כל אותם מוקשים, ומבחינתי זה לא קשור לכמה העמדות לדין יצאו ממח"ש.

איתן כבל: הנקודה המרכזית היא שיש תחושה של שקיפות, שתלונה נבדקת, נחקרת במהירות האפשרית ובאמת הדברים נעשו כמו שצריך.

איתן כבל: ולצערי אני שומע את זה מההומואים והלסביות, ערבים, יהודים – אין כמעט סקטור שגם פונים אלינו, שהתחושה היא שאין תפוקה.

איתן כבל: תודה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: מנהל מח"ש יתייחס לזה ויסביר גם את התנאים הלא פשוטים שהמחלקה הזאת עובדת.

יורי שטרן: אבל לפני כן, אולי כמה ארגונים ציבוריים, שלא נתייחס למקרים ספציפיים כעת, אלא לטענות יותר כלליות.

יורי שטרן: דניאלה אנוש, האגודה לזכויות האזרח.

דניאלה במברגר אנוש: באגודה לזכויות האזרח יש לנו קו פתוח לפניות ציבור.

דניאלה במברגר אנוש: בין יתר פניות הציבור בתחומים רבים יש לנו פניות ציבור גם בנושא של אלימות שוטרים.

דניאלה במברגר אנוש: לקראת הישיבה הסתכלתי ככה לראות כמויות בחודשיים בדיוק האחרונים, היו חמש עשרה פניות רק בנושא של אלימות והתנהגות בלתי הולמת.

דניאלה במברגר אנוש: כלומר, לא כולם ממש אלימות, אלימות והתנהגות בלתי הולמת.

דניאלה במברגר אנוש: אני לא רוצה להיכנס למקרים ספציפיים, אבל כמה בעיות שאמרנו שהן חוזרות על עצמן ושאני חושבת - - -

יורי שטרן: התלונות היו על המשטרה.

דניאלה במברגר אנוש: כן.

דניאלה במברגר אנוש: אך ורק.

דניאלה במברגר אנוש: וכולן פניות למח"ש.

דניאלה במברגר אנוש: ולכן.

דניאלה במברגר אנוש: אחד שכבר הוזכר פה – בנוגע לאורך הטיפול בתלונות.

דניאלה במברגר אנוש: עכשיו, אורך הטיפול בתלונות כמובן שזה עניין שלילי בעצמו.

דניאלה במברגר אנוש: אבל מעבר לזה, לפעמים מח"ש כולל משטרה, זה גם מג"בניקים.

דניאלה במברגר אנוש: מג"בניקים בשירות סדיר משתחררים.

דניאלה במברגר אנוש: אז אי אפשר בכלל לחקור כי הם כבר לא שם.

דניאלה במברגר אנוש: זה אחת התוצאות שקורות בנושא של אורך זמן.

דניאלה במברגר אנוש: עוד דבר שקורה לפעמים עם הליך ממושך, זה פשוט התייתרות של התלונה, כי אי אפשר כבר למצוא הוכחות.

דניאלה במברגר אנוש: היתה פנייה של מעשים מגונים.

דניאלה במברגר אנוש: אפילו שופט המעצרים גינה את ההתנהלות הזאת.

דניאלה במברגר אנוש: אבל עד שזה הגיע כבר היה שלב שאי אפשר היה להביא הוכחות וזה נסגר בגלל סיבות כאלה.

דניאלה במברגר אנוש: זה לגבי אורך הזמן.

דניאלה במברגר אנוש: נושא אחר שהוא מאוד משמעותי זה כשיש אלימות קשה שמובאת לדין משמעתי, אם רוצים להתעקש על העמדה לדין פלילי, לפעמים כבר מגיעים להתיישנות של הדין המשמעתי, ואז יש לנו לא כאן ולא כאן.

דניאלה במברגר אנוש: יש לנו מכתב כאן

דניאלה במברגר אנוש: משלמה למברגר שכותב במפורש שהוא מתריע, הוא מפנה את תשומת לב הפונה שמבקש הליך פלילי: הגשת הערר והטיפול בו כרוכים בהקפאת הטיפול המשמעתי בעבר, ועלול להביא לכך שתחלוף תקופת ההתיישנות הנקובה בחוק לגבי העמדה לדין משמעתי, עוד בטרם תינתן ההחלטה בערר".

דניאלה במברגר אנוש: זה דבר שגם צריך להביא לפתרון.

דניאלה במברגר אנוש: לא ייתכן שבגלל שמנסים להביא לדין פלילי זה יהיה לא כאן ולא כאן.

דניאלה במברגר אנוש: עוד דבר משמעותי שיש פה דווקא תשובה שחתום עליה הרצל שבירו: לגבי תלונה שהתשובה היתה שהשיקולים לדחייה זה חוסר עניין ציבורי.

דניאלה במברגר אנוש: עכשיו, מדבר על אלימות של שוטרים.

דניאלה במברגר אנוש: אני יכולה שתינתן תשובה אין ראיות, אין הוכחות, התלונה לא סבירה.

דניאלה במברגר אנוש: אבל מה זאת אומרת על אלימות שוטרים אין עניין ציבורי?

דניאלה במברגר אנוש: זה לא מובן לי.

דניאלה במברגר אנוש: זה ככה הדברים העיקריים, הכלליים.

יגאל יאסינוב: גם לי יש תשובה כזאת.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אנחנו העלינו את זה וזעמו חברי הכנסת על כך שזוהי התשובה, ויש לזה סיבה פורמלית, ודיברנו עם מנהל מח"ש על כך שגם הסיבה הפורמלית הזאת צריכה להימחק כי זה באמת דבר שלא ייתכן.

יורי שטרן: כל עניין של אלימות השוטרים יש לציבור עניין רב בלבדוק אותו באופן יסודי.

יורי שטרן: גם בנוגע לערעורים במכתב התשובה של מנהל מח"ש נאמר שבעיה כזו לא קיימת, יש לנו מקרים ספציפיים שכאשר השוטר, שנגיד היתה המלצה לעשות איזו שהיא פעולה משמעתית נגדו, הוא הגיש ערר, בינתיים עד שהערר הזה מתבשל כבר מבחינת תקופת ההתיישנות אי אפשר היה לעשות דבר.

יורי שטרן: אז פה כנראה צריכים לעשות שינויים בנהלים פנימיים של המשטרה.

יורי שטרן: בקשה, אורית סטרוק, ארגון זכויות האזרח של תושבי יש"ע.

אורית סטרוק: אני אתייחס למסמכים שהועברו אלי על ידי הוועדה, מסמכי תשובה של מח"ש.

אורית סטרוק: אנחנו בישיבה הקודמת הצגנו רשימה שלמה של דברים של מה שאנחנו כינינו ליקויים במבנה הכוח ואופן הפעלתו.

אורית סטרוק: אם אני מבינה נכון, הרשימה הזאת עברה הלאה לבחינה של מח"ש ומשרד המשפטים והתקבלו תשובות.

אורית סטרוק: ואני עברתי על התשובות שהתקבלו.

אורית סטרוק: אז אני רוצה להתייחס לדברים האלה.

מיכאל איתן: אמרת שיש נגדו תלונות.

אורית סטרוק: היו נגדו שש תלונות.

אורית סטרוק: כולן נסגרו.

יגאל יאסינוב: היא אמרה שבאחד המקרים הוא קיבל נזיפה לפחות.

אורית סטרוק: הוא קיבל נזיפה לא על העניין של האלימות אלא על העניין של הזיוף במרמה.

אורית סטרוק: הוא זייף מסמכים של המשטרה.

יורי שטרן: איך אדם חבר באמת?

אורית סטרוק: אני לא מבינה את זה.

אורית סטרוק: אנחנו הערנו על קריטריונים בלתי שוויוניים לגבי פתיחת התיקים.

אורית סטרוק: בתשובה של מח"ש יש שלילה של העניין הזה.

אורית סטרוק: והם עוד אומרים שיש פה איזה שהוא עניין בלתי שוויוני, כי הקריטריון שקובע אם להעמיד לדין הוא הסבירות של הרשעה, וכותבים שם בתשובה של מח"ש שבאמת לגבי שוטרים יש סבירות יותר נמוכה של הרשעה.

אורית סטרוק: כי כשזה עדות מול עדות אז השופט סביר יותר שהוא יאמין לשוטר.

אורית סטרוק: בנוסף, ישנם הרבה תיקים, כמו שציינה הגברת שדיברה לפני, שבכלל לא נפתחת חקירה.

אורית סטרוק: מח"ש לבד מחליט לא לפתוח חקירה מטעמים שאין עניין לציבור.

אורית סטרוק: ולדוגמה, כל התיקים, לא דברים שקרו בחדרי חדרים, לעין השמש.

אורית סטרוק: תמונות ברורות של אלימות איומה שקרתה במהלך פינוי מאחזים, אז כותב לי מנהל מח"ש, שגם אם היתה חריגה משימוש בכוח סביר אין עניין לציבור בחקירה פלילית של האירוע.

אורית סטרוק: מילים שכתב הרצל שבירו.

אורית סטרוק: גם אם היתה חריגה משימוש בכוח סביר, אין עניין לציבור בחקירה פלילית של האירוע.

אורית סטרוק: אני לא יכולה להבין את זה, ואני מקווה שגם אתם חברי הכנסת.

יורי שטרן: אני תמיד שואל כחבר כנסת האם חברי הכנסת הם גם חלק מהציבור.

יורי שטרן: כי לחברי הכנסת יש עניין בחקירת המקרים האלה.

יורי שטרן: ופנינו לא פעם.

יורי שטרן: והתשובה הבאמת המוזרה הזאת, של חוסר עניין.

יורי שטרן: שפונים חברי כנסת, ולפעמים לא אחד באותו מקרה היא באמת סוריאליסטית כזאת.

יורי שטרן: מי בסך הכל מייצג את הציבור אם לא הגוף הנבחר על ידו שהוא הכנסת?

אורית סטרוק: אני גם הבאתי בהקשר הזה בתחילת הישיבה הקודמת, ואני חושבת שכדאי לצטט את זה בפתיחת כל ישיבה, את הדברים שאמר השופט המנוח יואל זוסמן, שאמר:

אורית סטרוק: אלימות אינה נעשית כשירה וחוקית על שום שהיא מבוצעת על ידי אנשי הרשות.

אורית סטרוק: נהפוך הוא.

אורית סטרוק: תקיפת אזרח על ידי שוטר חמורה פי כמה וכמה מתקיפתו על ידי אדם אחר.

אורית סטרוק: ואין אדם חייב במדינת חוק לספוג מכות רק מפני שהמכה הוא שוטר.

אורית סטרוק: אז אני לא יודעת מי הרשה למנהל מח"ש להשתמש במשפט החמור שמקודם ציטטתי.

אורית סטרוק: מח"ש בתשובות שלהם לוועדה מכחישים את המצב שגם הגברת מהאגודה לזכויות האזרח תיארה, שבו כתוצאה מהתמשכות דיון בערר, נוצר מצב שחולף זמן ההתיישנות לגבי הליך משמעתי.

אורית סטרוק: אז רק חיפשתי ומצאתי, בדפדוף קל, מה שנקרא, ויש עוד עשרות מקרים.

אורית סטרוק: רק ביש"ע – אני מביאה מספרים, שאנחנו נדע.

אורית סטרוק: תיק מח"ש מספר 1473/2000, נגד השוטר שרון נאדג'י, התיק נסגר על ידי מח"ש.

אורית סטרוק: הוגש ערעור לפרקליטות.

אורית סטרוק: מדובר על שוטר שלקח ילדה בת 12, דפק לה את הראש ברצפה עד שהיא התעלפה.

אורית סטרוק: אז התיק נסגר על ידי מח"ש.

אורית סטרוק: הוגש ערעור לפרקליטות.

אורית סטרוק: הפרקליטות כתבה שיש מקום להעמדה לדין משמעתי.

אורית סטרוק: חזר למח"ש , נגמר הזמן – אין העמדה לדין.

אורית סטרוק: תיק מח"ש מספר 2091/2000 נגד קצין מג"ב בשם יוסי מקדש, שגם כן חנק ילד קטן.

אורית סטרוק: מח"ש החליטה להעמיד לדין משמעתי.

אורית סטרוק: נשלח לפרקליטות המדינה לערעור עם דרישה להעמדה לדין פלילי, עד שחזר מהפרקליטות עם תשובה חיובית כבר פג הזמן של הדין, אה לא, עם תשובה שלילית שאין מקום לדין פלילי, אז כבר הדין המשמעתי פג.

אורית סטרוק: האיש קודם.

אורית סטרוק: עלה בדרגה, והיום הוא מפקד של איזה כלא – לא זוכרת.

אורית סטרוק: תיק מח"ש מספר 2544/01 נגד שוטר בשם ג'מאל עטילה, שנפתח נגדו תיק חמור מאוד על עדות שקר, שיבוש הליכי חקירה, מה שקודם אמרה חברת הכנסת סולודקין, תרבות השקר במשטרה.

אורית סטרוק: זה דרך אגב שוטר שכבר עמד לדין בסיפור אחר על מרמה וזיוף דו"חות וכולי.

אורית סטרוק: אותו הדבר.

אורית סטרוק: מח"ש התמהמהה בטיפול.

אורית סטרוק: עד שזה עלה וחזר מהפרקליטות, נגמר הזמן.

אורית סטרוק: אז הפרקליטות המליצה על העמדה לדין משמעתי, אבל כבר פג התוקף.

אורית סטרוק: זה דבר שצריכים לתת עליו את הדעת, לתת לו פתרון.

קריאה: כל מה שאת אומרת עכשיו, אין זה עניין לציבור.

אורית סטרוק: אין עניין לציבור.

אורית סטרוק: מעבר לזה, אנחנו הערנו שמכיוון שנוצר המצב הזה של אחד על אחד, שבדרך כלל כמו שאמרתי, בסוף מי שעומד לדין זה האזרח, אז חשוב שיהיה מעקב.

אורית סטרוק: הרי האזרח עומד לדין.

אורית סטרוק: בסוף זה מגיע לבית משפט.

אורית סטרוק: שופט קובע מה שהוא קובע.

אורית סטרוק: אם השופט קובע בסופו של ההליך המשפטי הארוך שהאזרח עבר, שהאזרח היה בסדר והשוטרים לא היו בסדר, מח"ש צריכה לפתוח מחדש בחקירה נגד השוטרים.

אורית סטרוק: וטענו שהדבר הזה לא נעשה.

אורית סטרוק: מח"ש בתשובה שלה לוועדה טענה שהדבר כן נעשה.

אורית סטרוק: אני חיפשתי מספר מקרים.

אורית סטרוק: המקרה אולי הכי מפורסם והכי נוגע לבית הזה הוא המקרה של חבר הכנסת לשעבר גוטמן, שהתנהל נגדו הליך משפטי ארוך ומייגע בבית משפט שלום, ואחרי כן בבית משפט מחוזי, שבסופו של דבר השופט במחוזי קבע שהשוטרים לא היה בסדר, וחבר הכנסת גוטמן היה בסדר גמור.

אורית סטרוק: והשוטרים האלה בצעו מעצר שווא והפעלת כוח שלא כדין, ועדויות שקר וכולי וכולי.

אורית סטרוק: עד היום מח"ש מסרבת לפתוח תיק נגד השוטרים בעניין הזה.

אורית סטרוק: ועוד יש לי הרבה מקרים שאפילו אין לי את מספרי מח"ש שלהם אבל יש לי את התיקים הפליליים.

אורית סטרוק: אני אחר כך יכולה להביא רשימה.

אורית סטרוק: עכשיו אני רוצה להתייחס, אם זה בסדר מבחינתך רק לנושא של התגים, כי אני רואה שיושבת פה הגברת - - -

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: הנושא של תגים לדעתי.

אורית סטרוק: רק במשפט אחד.

יורי שטרן: רק דקה אחת.

יורי שטרן: נושא של תגים שגם בהתכתבות כולה מופיע כאחת העבירות הקשות וגם המפכ"ל כתב.

דוד אזולאי: אנשי משטרה הופיעו ללא תגים.

יעקב אדרי: זה לא יכול להיות.

יעקב אדרי: יכול להיות שתלשו להם את התגים.

קריאה: מה זה לא יכול להיות?

יורי שטרן: חבר הכנסת אדרי,

יעקב אדרי: כל כך מקפידים על העניין הזה.

יעקב אדרי: אני מציע שבנושא הזה, כיוון שחבר הכנסת יורי שטרן ואני טיפלנו בזה, בגלל ההנחיות החמורות מאוד של המפכ"ל, אין לי ספק שכולם היו עם תגים שם.

יעקב אדרי: אני אומר את זה באחריות מלאה.

יעקב אדרי: לא במקרה שלך אני מדבר.

יעקב אדרי: תביאי לי תמונות.

יורי שטרן: ברגע ששחר איילון, עם כל הכבוד לו, שנתן הוראה, ועל כך ננזף גם לצאת בלא תגים, ובעקבות זה הוא קודם.

יורי שטרן: זאת אומרת, הוא קיבל תפקיד גבוה.

יעקב אדרי: איפה ששוטר מופיע בלי תג מיד להפנות את תשומת לבנו.

יעקב אדרי: נטפל בזה.

יורי שטרן: אני אפילו חושב שאין פה צורך בחקירה של מח"ש כי הדברים הם משמעתיים וברורים.

יורי שטרן: ולכן אני אומר, אני רוצה לשים את זה כעת בצד.

יורי שטרן: רק רגע אורית, הערה קטנה.

יורי שטרן: אורית סטרוק.

יורי שטרן: בעניין התגים אני רוצה לומר שרק לפני חודשיים שלחתי ליחידה לתלונות הציבור במשטרה דיסק עם תמונות של מאה שוטרים, מאה שוטרים שונים, שהגיעו לפינוי של אותו מאחז, כולם ללא תגים.

יעקב אדרי: חיילים או שוטרים?

אורית סטרוק: שוטרים.

אורית סטרוק: ללא תגים.

אורית סטרוק: מאה.

אורית סטרוק: מאה.

אורית סטרוק: לא קיבלתי שום התייחסות, ואני לא מתפלאה.

אורית סטרוק: משום שאם הזכירו כאן את ניצב מזרחי, מה שמזרחי עשה בחדרי חדרים הרי שחר איילון עשה לפני מאות שוטרים עם מיקרופון ביד.

אורית סטרוק: ואם הוא קודם, אז למה אנחנו מצפים?

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: הוועד לזכויות האזרח.

יורי שטרן: בקשה.

ולדימיר אינדיקט: (מדבר רוסית.

ולדימיר אינדיקט: דבריו מתורגמים לעברית ע"י היו"ר יורי שטרן).

ולדימיר אינדיקט: אנחנו כבר בפעם הרביעית בישיבות האלה של וועדת הפנים.

ולדימיר אינדיקט: היו פה גם שרים, היו פה גם נציגי משטרה, כל פעם משום מה נציגים אחרים.

ולדימיר אינדיקט: ואנחנו חילקנו לכולם את החוברת השחורה הזאת, שמכילה מקרים בולטים כאלה של אלימות המשטרה, וא פרופו ממח"ש אמרו לי שהם לא קיבלו.

ולדימיר אינדיקט: ואנחנו שלחנו בוודאות, אפילו פעמיים, את החוברת הזאת למח"ש.

ולדימיר אינדיקט: לפי המצב החוקי כל מי שקרא את החוברת הזאת היה צריך לעשות אחד מהשניים: או להגיש נגדנו תביעה על הוצאת דיבה, כי יש פה דיבה על מדינת ישראל, על משטרת ישראל, או להתחיל ולטפל בפשעים.

ולדימיר אינדיקט: כי אחרת הוא בעצם נותן חיפוי לפשעים.

ולדימיר אינדיקט: לדעתנו יש במדינת ישראל שני סוגים של טרור.

ולדימיר אינדיקט: טרור אחד של מחבלים וטרור שני הוא טרור של משטרת ישראל נגד האוכלוסייה הרוסית, נגד אוכלוסיית יוצאי ברית המועצות.

ולדימיר אינדיקט: נאספו אצלנו יותר ממאה תלונות שכוללות מקרים מזעזעים של התגייסות של חמשה עשר שבעה עשר שוטרים לצורך הכאת אנשים זקנים מאוד.

ולדימיר אינדיקט: חלק מהמקרים האלה אנחנו את העדים, את הקורבנות, הבאנו לפה.

ולדימיר אינדיקט: חלק לא יכולנו.

ולדימיר אינדיקט: למשל, בחור בשם אריק פיקרסקי ממגדל העמק בן שלוש עשרה התאבד אחרי המפגש עם המשטרה.

ולדימיר אינדיקט: אישה אחת, ששישה שוטרים היכו בה גם בין הרגליים, אישה מבוגרת, מורה במקצועה, לא יכולנו להביא אותה.

ולדימיר אינדיקט: כי יש אנשים שאחרי הפגישות האלה עם השוטרים נעשו נכים.

ולדימיר אינדיקט: ואחד נמצא פה, ואני מקווה שעוד ידבר.

ולדימיר אינדיקט: היום בדיוק חמש שנים מאז התאבד הילד הזה בן שלוש עשרה, אריק פיקובסקי, אחרי פגישה אלימה עם השוטרים, ואחרי שעולמו התהפך.

ולדימיר אינדיקט: היום שש שנים.

יורי שטרן: דיבר ולדימיר אינדיקט, מנהל של הוועד לזכויות האזרח ודמוקרטיה.

יורי שטרן: זה גוף שהקימו העולים.

ברוך אורן: אנחנו מטפלים באלימות משטרתית נגד הומואים, לסביות, בי סקסואלים וטרנס ג'נדר.

ברוך אורן: אנחנו מייצגים את האגודה לשמירת זכויות הפרט, אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנס ג'נדרס בישראל.

דניאלה למברגר אנוש: האגודה לזכויות האזרח היא על כל זכויות האדם.

דניאלה למברגר אנוש: כל הטווח.

ברוך אורן: אנחנו משתפים פעולה.

ברוך אורן: אנחנו עובדים ביחד.

ברוך אורן: אני ראש המטה למאבק באלימות משטרתית באגודה.

ברוך אורן: אנחנו משתתפים כמובן בטענות שהועלו כאן על ידי כל האנשים שדברו לפנינו.

ברוך אורן: אנחנו רוצים בכל זאת להציג את נקודת המבט הייחודית שלנו והבעיות שאנחנו נתקלנו בהן.

ברוך אורן: קודם כל משהו שלא התייחסו אליו לפני כן.

ברוך אורן: אנחנו יצרנו קשר עם הפיקוד הבכיר במשטרה, ואנחנו עורכים הכשרות לשוטרים בנושא סובלנות כלפי הומואים, לסביות, ביסקסואלים וטרנס ג'נדר, ובכלל סובלנות לשונה.

ברוך אורן: אנחנו רוצים לציין לשבח את הפיקוד הבכיר שקיבל את היוזמה הזאת וממשיך בה.

ברוך אורן: זה בעבודה מול המשטרה.

ברוך אורן: עם זאת, אנחנו גם עובדים מול מח"ש לגבי תלונות שעדיין מתקבלות לגבי כל מיני מקרי אלימות שוטרים.

ברוך אורן: גם מול מח"ש יצא לנו לעשות דיון במאי האחרון, איזה שהוא דיון סטטוס, כדי להבין איך מטפלים בתלונות שאנחנו מגישים.

ברוך אורן: מה שהבנו ממח"ש זה שיש הרבה מאוד הבנה לחשיבות של הנושאים ומוטיבציה לטפל בהם, אבל יש סוג מסוים של אוזלת יד בטיפול בתביעות, בין אם זמינות של חוקרים ובין אם משאבים אחרים שכנראה בעייתיים בתוך הארגון.

ברוך אורן: שוב, אנחנו מצטרפים גם לטענה לגבי הרלבנטיות של הזמן, שחקירה נמשכת שמונה חודשים אי אפשר לצפות שאנשים שהתלוננו יזכרו על מה היתה התלונה, במיוחד כשמדברים על מתלוננים שמשתייכים לקהילת ההומואים, לסביות ביסקסואליים וטרנס ג'נדר שלפעמים נמצאים בארון, ולא נעים להם כל כך לחשוף בפני אנשים אחרים חוויות, במיוחד לא חוויות כאלה שהן לא חוויות נעימות.

ברוך אורן: מעדיפים להדחיק אותן ולשכוח אותן.

ברוך אורן: וגם אם אנחנו מצליחים לשכנע אותם בשם האזרחות הטובה להגיש תביעה כזאת נגד המשטרה, אחרי תקופה של שמונה חודשים יש הרבה יותר זעם כלפי הממסד מאשר נכונות לשתף פעולה.

ברוך אורן: עוד נושא בעייתי מבחינתנו זה העברת תיקים למחלקה המשמעתית של המשטרה.

ברוך אורן: אנחנו לא מאמינים שהטיפול של ועדת המשמעת במשטרה משרת את המטרות שאתם הצגתם כאן, בין אם זה הכרסום במעמד המשטרה, הורדת מעמד השוטר והחלשת המשטרה, שאתם הצגתם כבעיות הרציניות שבגללן מח"ש קיימת.

ברוך אורן: הטיפול המשמעתי לדעתנו לא מטפל במטרות האלה.

ברוך אורן: אנחנו קיבלנו לפני מספר חודשים מכתב מהמחלקה המשמעתית של המשטרה שמציע לנו לבטל את התלונות עקב זה שהמשטרה באמת נכנסה עכשיו להליך של הכשרת שוטרים לסובלנות.

ברוך אורן: מציג לדעתי בעייתיות לגבי הטיפול בדברים כאלה.

ברוך אורן: לדעתנו, יש חשיבות להכשיר שוטרים לסובלנות.

קריאה: יש לך התשובה הזאת?

ברוך אורן: ודאי.

קריאה: נעביר את זה בשמחה.

קריאה: מחלקת משמעת בתל אביב.

ברוך אורן: אלה הן הנקודות שאנחנו רוצים להציג.

ברוך אורן: נושא נוסף שאנחנו רוצים להתייחס אליו זה התייחסות לעבירות של הטרדה מינית.

ברוך אורן: לפחות לפי הבנות שלנו מול מח"ש, עבירות של הטרדה מינית מילולית, שהן לא עבירות של הטרדה מינית פיזית, לא טופלו.

ברוך אורן: מצדם של שוטרים כלפי מתלוננים, כלפי האזרח.

ברוך אורן: אנשים שהגיעו להגיש תביעה במשטרה והשוטרים התייחסו אליהם בזלזול עקב נטיותיהם המיניות.

ברוך אורן: אלה הן התלונות שלנו.

יורי שטרן: אנחנו הצבענו על זה גם בישיבה הקודמת, שהמעגל לא נסגר.

יורי שטרן: נגיד מח"ש הוא מגיע לכמה וכמה מסקנות, ויש מקרים, כעשרים אחוז, ויש המלצות.

יורי שטרן: אחר כך אין שום מעקב.

יורי שטרן: זה נמסר למשטרה ואין סגירת מעגל.

יורי שטרן: אנחנו רוצים שהמשטרה תדווח, נגיד פעם בשנה, על טיפול בהמלצות מח"ש.

יורי שטרן: כי אחרת הם לא יודעים מה קרה עם ההמלצות שלהם.

יורי שטרן: אצלכם אין גם מערך שקוף לפחות מבחינתנו, או שיטתי, שנותן את התמונה הזאת.

יורי שטרן: עוד יש ארגון אחד וחברת הכנסת מרינה סולודקין שמטפלת בתלונות רבות.

יורי שטרן: זה עוד לא עדות אישית.

יורי שטרן: אני מדבר על הארגונים כעת.

פואד עזר: אני עורך דין פואד עזר, מרכז לזכויות האזרחים הערבים בישראל.

פואד עזר: תרשו לי, דברים מאוד חשובים נאמרו, דברים מאוד חמורים כשלעצמם.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר שכולנו רוצים משטרה יותר טובה במדינת ישראל וכואב לנו שמחלקת מח"ש לא עובדת בצורה הראויה.

מרינה סולודקין: אני צריכה להצטרף לאלו שאמרו כאן שאחרי עשרות ומאות פניות למח"ש לא ראינו פיקוח וענישות מצד מח"ש כלפי השוטרים האלימים.

מרינה סולודקין: אני מדברת את זה לפי ניסיון שלי של תשע שנים בכנסת.

מרינה סולודקין: מאות תיקים ומקרים של עולים וחיילים, כי אני בהתחלה הדגשתי: יש לנו שכבות וקבוצות שלמות שאלימות שוטרים נגדם זה עכשיו בעיה של מדינה, וזה לא רק עולים.

מרינה סולודקין: עכשיו אני מטפלת, במרכז הליכוד יש גם בעיה שנותנים מכות לעולים החיילים.

קריאה: חברי המרכז של הליכוד מרביצים?

מרינה סולודקין: לא.

מרינה סולודקין: משטרה מרביצה.

מרינה סולודקין: אז מה שאני אומרת, המקרה של אריק טיקובסקי, מקרה של התאבדות, מקרה חמור מאוד.

מרינה סולודקין: ילד שהיה קורבן אלימות של ברנשים במשטרה נהפך נאשם.

מרינה סולודקין: ולילד בן שלוש עשרה.

מרינה סולודקין: הוא לא מבין את הדברים האלה.

מרינה סולודקין: ואחרי המוות שלו רצינו לקבל תשובות גם ממח"ש, גם משר המשטרה שלמה בן עמי.

מרינה סולודקין: ואני אומרת לכם, שצמרת של המשטרה ושל המערכת המשפטית שלנו, עדיין לא מבינה כמה זה קאונטר פרודוקטיבי שלא עושים סדר בשורות המשטרה.

מרינה סולודקין: המקרה האחרון באשדוד.

מרינה סולודקין: רק שבועיים או שלושה שבועות.

מרינה סולודקין: שמונה אנשים הגיעו לדירת המגורים בלי מדים.

יעקב אדרי: יש בלשים גם.

יעקב אדרי: רוצים משטרה טובה - - -

יורי שטרן: לבלשים אסור להפעיל אמצעים כאלה וצריך להזדהות.

יורי שטרן: ברגע שהוא הופך שוטר שטח הוא צריך להזדהות.

יורי שטרן: אבל הם לא מזדהים.

מרינה סולודקין: אז נכנסו לדירה, שמונה אנשים בלי מדים, אנשים שישבו בדירה לא מבינים את השפה.

מרינה סולודקין: הם פתחו את החלונות, האנשים האלה, והתחילו לצעוק לעזרה: הצילו אותנו, אנחנו לא מבינים מי האנשים האלה.

מרינה סולודקין: הם עשו חיפוש.

מרינה סולודקין: אתם מבינים שעשו חיפוש בבית מגורים בלי מדים.

יעקב אדרי: מותר, אם יש צו של בית המשפט והם מציגים את עצמם כשוטרים מותר להם.

יורי שטרן: צריכים להציג תעודת שוטר.

יעקב אדרי: אני לא בדקתי.

יעקב אדרי: אני רק אומר.

אלכסנדר גמבריאן: הם לא הזדהו.

אלכסנדר גמבריאן: ברגע שהאישה - - -

יעקב אדרי: היה צו של בית המשפט?

יעקב אדרי: אני שואל אותך.

יעקב אדרי: אתה לא עונה לי.

אלכסנדר גמבריאן: היה צו של בית המשפט, לא הוצג של בית המשפט, לא המינוי, לא היו תגים, לא היה כלום.

אלכסנדר גמבריאן: וברגע שהאישה רצה לטלפון להזעיק משטרה הרביצו השוטרים.

מרינה סולודקין: אז מה שאני אומרת: בישיבות הקודמות אני וחבר הכנסת יורי שטרן וחבריי, ישבנו וחשבנו מה לעשות.

מרינה סולודקין: אני אומרת ברצינות שאם במח"ש לא יהיה שינוי בדפוסי החקירות וההתנהגות, אנחנו נבקש בכנסת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא אלימות שוטרים נגד אזרחים.

מרינה סולודקין: ואני עוד פעם אומרת, שהאזרחים האלה הם עולים חדשים, הם חרדים, הם ערבים, הם מתנחלים, והם - - -

יעקב אדרי: זה כלל האוכלוסייה.

מרינה סולודקין: והם חיילים של צבא ההגנה לישראל.

מרינה סולודקין: תודה.

יורי שטרן: פעם היו מרוקאים באמת קורבן שיטתי לאלימות השוטרים.

יורי שטרן: השוטרים לא היו מרוקאים באותה תקופה.

יורי שטרן: עד שהגיע השוטר אזולאי.

יורי שטרן: בקשה, מרכז מוסאווה.

עזר פואד: אני עורך דין עזר פואד ממרכז מוסאווה לזכויות האזרחים הערבים בישראל.

עזר פואד: אני שוב מציג את עצמי, למי שלא שמע.

עזר פואד: ברשותכם, ככל שהדברים שנשמעים כאן מאוד קשים, אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, שאנחנו די מודעים להם, אני מדבר באופן די ספציפי על האוכלוסייה הערבית בישראל.

עזר פואד: ככל שהעניין של התגים הוא חמור, ככל שהעניין של המדים הוא חמור, דברים שהם מאוד קשים, שום דבר לא ישווה למקרים של הרג.

עזר פואד: אנחנו מדברים על אובדן חיים של עשרים ושניים אזרחים ערבים מידי כוחות המשטרה.

עזר פואד: אחרי וועדת אור.

עזר פואד: סליחה.

עזר פואד: המשטרה עדיין הורגת, והורגת חופשי.

עזר פואד: סליחה.

עזר פואד: זו דעתי.

עזר פואד: זה מה שאני אומר.

עזר פואד: החידלון של מח"ש - -

יעקב אדרי: אתה לא צריך להסכים שייאמרו דברים כאלה.

עזר פואד: לא אני הרגתי אותם, אדוני.

עזר פואד: יש אנשים שנמצאים כבר מתחת לאדמה.

עזר פואד: אנחנו לפחות נמצאים פה, עדיין.

יעקב אדרי: אני מצטער שאני מתפרץ אבל זה לא דברים שאני מוכן לשמוע.

עזר פואד: אדוני, הרבה אנשים נהרגו שם, לא אני הרגתי אותם.

יעקב אדרי: אני לא מקל ראש במה שאתה אומר, זה חמור, זה כואב.

יעקב אדרי: אבל להגיד הורגים חופשי?

יעקב אדרי: זה לא המילים שהייתי מצפה לשמוע.

יורי שטרן: עדיף .

יורי שטרן: לא לזרוק למרחקים מיותרים.

עזר פואד: או.

עזר פואד: קיי.

עזר פואד: אני אזהר בדבריי.

עזר פואד: אני מתייחס אדוני.

עזר פואד: אם אנחנו מגיעים למח"ש אנחנו נמצאים פה גם.

עזר פואד: החידלון של מח"ש משמעו שישנם אנשים שהם בפוטנציה, בסבירות מאוד גבוהה, שהם עשויים לחזור על מעשים של הרג, שהם עלולים להרוג שוב פעם אזרח ערבי בגלל שישנה תפיסה של אויב, שהוזכרה גם בוועדת אור.

עזר פואד: וזה דבר שמאוד ידוע לאדם ערבי ממוצע, לאזרח ערבי ממוצע שנמצא בישראל.

עזר פואד: משמעו שהחידלון הזה מסכן אזרח ערבי ממוצע.

עזר פואד: ואי אפשר שהמצב הזה יימשך.

עזר פואד: ואנחנו מדברים על מקרים שאחרי שנה ושלושה חודשים אני עדיין לא מקבל התייחסות למקרה של מישהו שנפצע באופן מאוד קשה בכפר קאסם, לדוגמה.

עזר פואד: אני עכשיו אפילו לא מדבר על הרג.

עזר פואד: ובסוף נאמר לי על ידי מח"ש שהבן אדם לא אותר.

עזר פואד: הרי אני מייצג אותו.

עזר פואד: וישנו יפויי כוח בתיק.

עזר פואד: למה אתה לא פונה לעורך דין שמייצג?

עזר פואד: זה פשוט ביזיון.

עזר פואד: סליחה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: תראו, הפנייה שלי קודם כל למנהל מח"ש.

יורי שטרן: אנשים פה מבטאים תחושות של ציבורים שונים מאוד.

יורי שטרן: והתחושות האלה הן קשות ומשמעותן שלא כך הם רואים את תפקידכם.

יורי שטרן: עכשיו, אם יש מגבלות פורמליות שלא מאפשרות לתפקד כל מה שצריך, אם יש דברים שחייבים לשנות בחוק ובנוהל, אנחנו שותפים לכך.

יורי שטרן: אבל אתם צריכים להגיד לנו: בשביל שהעבודה שלנו, כפי שאנחנו מבינים אותה, שהיא עבודה של גוף חיצוני נייטרלי, שבא בשביל לחקור התנהגות לא חוקית, או תלונות על התנהגות בלתי חוקית של שוטרים, בשביל לבצע את המשימה הזאת אנחנו צריכים כך וכך וכך.

יורי שטרן: אנחנו נוכל לשנות את מה שצריכים לשנות.

יורי שטרן: אבל אי אפשר להסתפק ברמה נמוכה כזאת בעצם של התייחסות שלכם לזוועות שאנחנו שומעים.

הרצל שבירו: אני חייב להשיב.

הרצל שבירו: אני גם רוצה שסגן השר ישמע את דבריי.

הרצל שבירו: אין לי בעיה שאחר כך זה יישמע.

הרצל שבירו: אני אמרתי את זה גם קודם.

קריאה: למה בארבע עיניים?

קריאה: מה יש פה?

הרצל שבירו: אני חוזר על הדברים עצמם.

הרצל שבירו: הכנה לקראת הפגישה.

הרצל שבירו: רק שיינתן לי פשוט להגיד את הדברים מבלי לקטוע.

הרצל שבירו: תראו, מח"ש נמצאת בצומת לא פשוטה.

הרצל שבירו: היא יחידת חקירות, היא גם יחידת תביעות.

הרצל שבירו: יש לנו מאות ואלפי תלונות.

הרצל שבירו: מצד אחד יש לנו מתלוננים, מצד שני יש לנו שוטרים.

הרצל שבירו: כל החלטה שלנו בהגדרה יוצרת איזו שהיא בעייתיות לכל מתלונן או לכל שוטר שנחקר.

הרצל שבירו: אין מתלונן שמתלונן ולא חושב שנגרם לו עוול אם סגרו את התיק.

הרצל שבירו: אין שוטר שנעמיד אותו לדין ולא יחשוב שגרמו לו עוול כי טפלו עליו עלילת שווא.

הרצל שבירו: בכל שלב ובכל חקירה, ואני אומר לכם, אנחנו מטפלים במאות ואלפי מקרים, יש את הדילמה הזו.

הרצל שבירו: חלק מהדברים באים לפה, שמביעים איזו שהיא מורת רוח או איזו שהיא טענה לגבי חקירה כזו או אחרת, ואני יכול להבין את האנשים.

הרצל שבירו: אז קודם כל, תבינו את הדילמה שאנחנו נמצאים.

הרצל שבירו: אנחנו נמצאים במצב שאני צריך להוציא מחקירות לא שסביר יותר שהשוטר באמת עבר עבירה, יותר מאשר לא סביר, אלא מעבר לכל ספק סביר.

הרצל שבירו: לא ברמה של חמישים ואחד אחוז.

יורי שטרן: אולי המנדט שלך מוגדר לא נכון.

הרצל שבירו: אני דן במטריה פלילית.

הרצל שבירו: זה המטריה שכל המדינה ומשטרת ישראל חיה על פיה ואני לא יכול לעמוד ברף יותר נמוך מזה.

הרצל שבירו: אני משתף אתכם בעבודה הבעייתית הלא פשוטה.

הרצל שבירו: אני עומד מול ארגון שהוא משטרת ישראל.

הרצל שבירו: זה נכון.

הרצל שבירו: גם הזכירו קשר שתיקה.

הרצל שבירו: בעבירות מסוימות, במקרים מסוימים בעיקר נאמר בשימוש בכוח, יש קשר שתיקה.

הרצל שבירו: יש את המקרים האלה.

הרצל שבירו: אני יכול לספר לכם על מקרה, ורמ"ח משמעת נמצאת פה, של קצין משטרה שהאשימו אותו שהוא הכה מתלונן.

הרצל שבירו: המתלונן אומר, הוא הכה אותי בנוכחות עוד שלושה מתנדבים ושוטר.

הרצל שבירו: הוא הכחיש, והמתנדבים אמרו, לא היו דברים מעולם.

הרצל שבירו: במצב כזה בדרך כלל, בדרך כלל אני אומר, אם זה גרסה מול גרסה יש לי בעיה בלהעלות את הרף הפלילי.

הרצל שבירו: במקרה עמד אזרח, היום כולם מצלמים את הכל, במרפסת, צילם את האירוע.

הרצל שבירו: באמת היכו.

הרצל שבירו: וזה אני מצביע - -

יורי שטרן: מה קיבלו השוטרים שהשתתפו?

הרצל שבירו: השוטר פוטר.

הרצל שבירו: קצין המשטרה.

יורי שטרן: לא, אלה שנתנו עדות קשר.

יורי שטרן: מתנדבים.

יורי שטרן: מה קרה אתם?

הרצל שבירו: הופסקה ההעסקה שלהם.

יורי שטרן: זה הכל?

יורי שטרן: מתן עדות שקר זה הרי עבירה.

הרצל שבירו: חבר הכנסת שטרן, יותר חשוב לי זה לא העניין - - -

יורי שטרן: אני אומר, מתן עדות שקר זו עבירה כשלעצמה.

יורי שטרן: למה המשטרה - - -

הרצל שבירו: אני מנסה לשתף את הפורום הנכבד הזה בבעייתיות, ויש קשר שתיקה, וקצין המשטרה הזה מצא את דרכו החוצה.

הרצל שבירו: אף אחד לא חושב שבמנדט שאני קיבלתי והמחלקה קיבלה, הרי הרצון שלנו הוא באמת לשרש את העשבים השוטים, להעמיד לדין, למצות את הדין, ללא הבדל דרגה, מין וגזע.

הרצל שבירו: הזכירו שמות של ניצבים שנחקרו אצלנו ומיצינו את החקירה.

הרצל שבירו: הקשיים הם קשיים מובנים, אובייקטיביים, שקשורים לכל גוף חקירה שרוצה למצות במדינה שמבקשת להוכיח מעבר לכל ספק סביר.

דניאלה במברגר אנוש: כמה זמן נראה לך סביר?

הרצל שבירו: שנייה.

הרצל שבירו: אני אשתדל לגעת בכל הנקודות.

הרצל שבירו: לגבי הזמן.

הרצל שבירו: אם הגברת ציינה את זה.

הרצל שבירו: אנחנו במח"ש קובעים בכל שנה יעדים ומדדים לעבודה שלנו כדי למדוד את המחלקה וכדי לפקח על העבודה שלנו.

הרצל שבירו: אחד היעדים הוא שתיק חקירה יסתיים בתוך שלושה חודשים.

הרצל שבירו: אני לא מדבר על קבלת החלטה על ידי הפרקליט, אלא שתיק החקירה יסתיים.

הרצל שבירו: למעלה מתשעים אחוז מהתיקים, נתון סטטיסטי שאני נותן לכם, תיק חקירה במח"ש לא מתנהל יותר משלושה חודשים למרות המצוקות שכל מדינת ישראל נמצאת בהן מבחינת כוח אדם וכולי.

דוד אזולאי: שלושה חודשים עד לסיום ההליכים?

הרצל שבירו: עד לסיום החקירה.

הרצל שבירו: מתחילת החקירה עד סיומה.

הרצל שבירו: אני גם מאוד מאוד מבקש - -

דניאלה במברג אנוש: בתום השלושה חודשים כותבים מכתב, נגמרה החקירה?

הרצל שבירו: לא.

הרצל שבירו: זה עובר לפרקליט, זה לא צריך לקחת יותר מעוד חודש חודשיים, ואז הוא מקבל את התשובה.

הרצל שבירו: אני גם מבקש מאישי הציבור.

הרצל שבירו: אין לי בעיה לשמוע ביקורת.

הרצל שבירו: אבל אני רוצה שהביקורת תתבסס על נתונים עובדתיים נכונים.

הרצל שבירו: ועוד פעם, כמובן, מקרים ספציפיים אי אפשר להתייחס.

הרצל שבירו: תזכרו, כל החלטה שלי כפופה לערר לפרקליטות המדינה.

הרצל שבירו: ואני אומר לכם, שמתי מעט עררים מתקבלים.

הרצל שבירו: לא שזה מצביע על ההצלחות שלנו, אלא על הנימוקים הענייניים שלנו.

יורי שטרן: ממה שאתם מסרתם.

הרצל שבירו: אני אגיד לכם את הנתונים.

הרצל שבירו: במח"ש, תיקים שנחקרים, כעשרים אחוז הולכים לדין, או פלילי או משמעתי.

הרצל שבירו: הנתון הזה של עשרים אחוז הוא נתו7ן גבוה מאוד ביחס לכל יחידה חוקרת בעיקר ביחס למשטרת ישראל, שאני לא מבקר אותה כמובן, אבל האחוז שלהם הרבה יותר נמוך.

יעקב אדרי: כמה מועמדים לדין פלילי?

הרצל שבירו: נדמה לי תשעה מול אחד עשר.

הרצל שבירו: באחוזים.

הרצל שבירו: אני אומר, עשרים אחוז הועמדו לדין, גם משמעתי, גם פלילי.

יורי שטרן: מר שבירו, על פי הנתונים שלכם, מתוך תלונות על אלימות אלף חמש מאות ומשהו חמישים ומשהו מקרים, קרי, שלושה אחוזים, הועברו באמת עם המלצה להעמיד לדין.

יורי שטרן: זה דבר אחד.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: אלף חמש מאות שלושים ואחת תלונות על אלימות, שימוש מופרז בכוח, חמישים ושמונה מקרים הועברו לדין.

יורי שטרן: שלושה אחוז.

הרצל שבירו: סליחה.

הרצל שבירו: תנו לי רק להשלים את התמונה.

הרצל שבירו: אנחנו מדברים על נתונים סטטיסטיים.

הרצל שבירו: אחר כך, אם תהיינה שאלות אני אענה.

הרצל שבירו: יושב ראש הוועדה שאל לגבי פתיחות בחקירה.

הרצל שבירו: אני דיברתי על התיקים שאנחנו חוקרים.

הרצל שבירו: זה נכון שחלק של התלונות אנחנו לא חוקרים.

הרצל שבירו: קודם כל, אתם צריכים לזכור, גם הציבור בתפיסה שלו של מח"ש, מגיעות אלינו מאות ואלפי תלונות שהן לא בסמכותנו.

הרצל שבירו: וזה הנתון הסטטיסטי שאולי מעבה את ההבנה לגבי הסגירות.

הרצל שבירו: בא אזרח וטוען: הוא הלך למשטרה, התלונן נגד השכן שלו, המשטרה לא טיפלה טוב.

הרצל שבירו: השוטר לא ענד תג.

הרצל שבירו: התייחסו אלי בצורה מזלזלת.

הרצל שבירו: זה לא הסמכות שלי.

הרצל שבירו: זה בטעות הגיע אלי.

הרצל שבירו: אני מנתב את זה ליחידה לתלונות הציבור וכולי.

הרצל שבירו: זה לא תיק שנסגר במח"ש כי מח"ש היתה צריכה לחקור אותו והוא לא חקרה אותו.

הרצל שבירו: אז הרבה מאוד תלונות הן כאלה שהן לא בסמכותי בכלל.

יורי שטרן: לפחות שני נציגים של ארגונים שאמרו פה שכאשר הם רצו באמת לעזור לכם אז העזרה היתה מאוד יעילה.

יורי שטרן: זאת אומרת, אנשים שאתם לא השגתם אותם, לא קיבלתם או לא קיבלתם מהם תשובה חיובית, הארגונים אכן קיבלו.

יורי שטרן: אז יש לכם דרכים באמת אם רוצים למצוא.

הרצל שבירו: יש גבול באמת כמה אני יכול להביא את הסוס לשוקת.

הרצל שבירו: היא לא פנה אלי.

הרצל שבירו: אני רוצה להניח שהוא לא מכיר אותי, לא מכיר את מח"ש.

הרצל שבירו: הוא לא פנה למשטרת ישראל.

הרצל שבירו: כשחקרו אותו במשטרה הוא טען טענה.

הרצל שבירו: לפי דעתי, את המאמצים שאני עושה כשהוא לא פנה אלי, אני פונה אליו, אני מצלצל אליו והוא לא מגיע, ורק החלטה שלי, שלי או של הסגן שלי לסגור תיק כזה, אני חושב שהמאמצים בפילוח של איזה מאמצים אני יכול להקדיש גם לחקירות וגם לפנות למתלוננים, וגם לפנות פעם או פעמיים.

הרצל שבירו: זה נכון, יכול להיות שאגודה יש לה קשר הרבה יותר טוב ממני לאותו מתלונן.

הרצל שבירו: אני עושה את המאמץ.

הרצל שבירו: אני רוצה לגעת בנגודה שחבל שמי ששאל, חברי כנסת, לא נוכחים פה.

הרצל שבירו: וזה לגבי העובדה שקיימים שוטרים מושאלים במח"ש.

הרצל שבירו: הטענה היא ראויה.

הרצל שבירו: מח"ש הוקמה לפני שתים עשרה שנה, כאשר המודל שחשבו אז שהוא יכול לענות לצרכים באופן מיידי הוא מודל שבמשרד המשפטים, כאשר החוקרים יהיו מושאלים ממשטרת ישראל.

הרצל שבירו: אמרו: קודם כל, בואו נעביר את זה למשרד המשפטים.

הרצל שבירו: מצאי של חוקרים טובים בשוק הפרטי, שיכולים לחקור קציני משטרה וכולי הוא קשה.

הרצל שבירו: נשאל אותם מהמשטרה, וזה יהיה המודל שאנחנו נבחן אותו מעת לעת.

יורי שטרן: אתה לא חושב.

יורי שטרן: אבל אדם - - -זה פשוט בהגדרה.

יורי שטרן: אדם שמושאל מהמשטרה וחוזר אליה לעבוד הוא יחשוב פעמיים.

יורי שטרן: זאת אומרת, זה טבע הדברים.

יורי שטרן: זה לא אדם רע.

הרצל שבירו: אמרתי: הטענה ראויה.

הרצל שבירו: תשמע את סוף הדברים שלי.

הרצל שבירו: הטענה ראויה.

הרצל שבירו: אמרתי, יש שני היבטים איך החקירה מתנהלת ומה התדמית של הציבור בעניין הזה.

יורי שטרן: עוד דבר, גם איך החקירה - -

הרצל שבירו: שני הדברים.

הרצל שבירו: אני אומר: בלב שלם, החקירות מתנהלות באופן מקצועי טוב, בפיקוח של משרד המשפטים, שלי, של הסגן שלי, של עשרה פרקליטים שעוברים על כל תיק ותיק.

הרצל שבירו: אוי לו לחוקר שאני ארגיש שהוא לא השלים את החקירה בגלל שהוא הזדהה עם המעשה.

הרצל שבירו: נקודה.

הרצל שבירו: זה נכון כשהציבור, כשהוא רואה שיש שוטרים שהם חוקרים, הצדק לא צריך רק להיעשות אלא גם להיראות.

הרצל שבירו: אני מסכים שיש בעייתיות.

הרצל שבירו: כל מודל הוא מודל בעייתי.

הרצל שבירו: אין שום מודל שהוא נקי מבעיות.

יורי שטרן: יש פה באמת מספר אנשים שהגיעו בשביל לספר את המקרים שלהם.

יורי שטרן: אני רק אבקש.

יורי שטרן: תראו, יש לנו בערך עשר דקות ויש פה כמה עדים.

יורי שטרן: אז תהיו נכונים תוך דקה וחצי את עיקר הדברים לספר וגם להגיד מה היה המגע שלכם עם מח"ש.

יורי שטרן: בקשה, משפחת מה אתם?

יורי שטרן: בקשה, תציג את עצמך.

גבריאל ביטון: אני גבריאל ביטון.

גבריאל ביטון: אני אחיו של עצור.

גבריאל ביטון: אחי נעצר לפני כשנתיים בברזיל.

גבריאל ביטון: חבר הכנסת דוד אזולאי, השם ישמרו ויחיהו, שראה את התיק וראה את הדברים, יודע עד כמה הדברים הם מזעזעים.

גבריאל ביטון: אני באתי לכאן כדי לפתוח לבבות, כדי שהדברים יחלחלו בלבם של אנשים.

יורי שטרן: אדוני, זה לא בעניין.

יורי שטרן: אנחנו מדברים עכשיו על התנהגות משטרת ישראל, לא משטרת ברזיל, ואיפה מח"ש בסיפור הזה.

גבריאל ביטון: שנייה.

גבריאל ביטון: שנייה.

גבריאל ביטון: ישנו שוטר בשם סגן אלוף.

גבריאל ביטון: הוא אחראי לקישור באמריקה הלטינית, סגן ניצב גיא ניר.

גבריאל ביטון: הוא הגיש מטעם בית משפט בברזיל שביקש ממנו תעודת יושר, פלט משטרתי עבור אחי.

גבריאל ביטון: הוא אכן הגיש.

גבריאל ביטון: כל מה שהוא כתב מתחילת המכתב ועד סופו אין דבר אחד שהוא אמת.

גבריאל ביטון: הכל שקר מתחילתו ועד סופו.

גבריאל ביטון: הוא כאן, אני רוצה ברשותכם.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: ואז ...

גבריאל ביטון: ואז, אני פניתי לחבר הכנסת דוד אזולאי, הוא פנה לשר צחי הנגבי, ומח"ש למעשה, כמה שאנחנו פונים, כמה שאנחנו מבקשים- - -

יורי שטרן: אתם ביקשתם לבדוק מה?

גבריאל ביטון: את התלונה.

גבריאל ביטון: יש כאן מכתב שהוצג בבית משפט על אדם ששום דבר לא אמת.

גבריאל ביטון: אנחנו פנינו למח"ש.

גבריאל ביטון: מח"ש כמה וכמה פעמים השיבו לנו דברים שמסתמן מתוך דבריהם שהם רוצים רק לכסות את העוולה הגדולה שנעשית.

גבריאל ביטון: יש כאן שוטר שכתב דברים.

גבריאל ביטון: אנחנו שלחנו וביקשנו, גם על ידי חבר הכנסת דוד אזולאי וגם על ידי העורך דין שנוכח כאן במקום, ביקשנו הבהרה.

גבריאל ביטון: וכי ייתכן, אתם כותבים לי ושולחים לי, ייתכן שהמכתב היה שגוי.

גבריאל ביטון: בבקשה, אני שואל את המנהל, הרצל שבירו, אני שואל בבקשה: האם ייתכן שיהודי יושב על המקלד המשטרתי, מוציא פלט, תעודת זהות, ספרה אחר ספרה עם שמו של אחי עולה למעלה, וכל עברו אין דבר אחד אמת.

גבריאל ביטון: מייחסים לו כאן ארבע גנבות – שום דבר.

גבריאל ביטון: הפלט המשטרתי כאן אצלי כרגע.

גבריאל ביטון: מדברים עליו על סחר בסמים - -

יורי שטרן: דקה, דקה.

יורי שטרן: מה שאתה אומר שיש הוכחה די ברורה לכך שהשוטר שיקר ומח"ש לא מתייחס לזה.

גבריאל ביטון: הם אומרים שהדבר הזה לא נעשה בהזדה.

גבריאל ביטון: הם אומרים שאולי ישנה איזו שהיא שגיאה.

גבריאל ביטון: ריבונו של עולם, האם ייתכן לקרוא לדבר הזה שגיאה?

גבריאל ביטון: יש כאן דבר בצורה ברורה, שדבר נעשה בהזדה, עם יד מכוונת.

גבריאל ביטון: ודבר שני הם שולחים, שהדבר הזה נעשה לשימוש משטרתי.

גבריאל ביטון: אז אני הקטן שואל: קצרה בינתי מהבין, אם זה נועד לשימוש משטרתי מי זה שנתן לגיא ניר את הכוח ואת היכולת להוציא מסמך משטרתי לבית משפט בברזיל?

גבריאל ביטון: אתם כתבתם כאן שזה נועד לצורך שימוש משטרתי?

גבריאל ביטון: איך זה הגיע בבקשה לשמה?

דוד אזולאי: מח"ש כותב בתשובה אחרי חודשיים מקבלים תשובה, מח"ש אומר:

דוד אזולאי: כאמור במכתבי התלונה הועברה ליחידה לתלונות הציבור במשטרת ישראל, כשזה ברור על פניו שזה צריך להיות טיפול של מח"ש ולא של היחידה לתלונות הציבור.

דוד אזולאי: אנחנו יודעים מתי לפנות ליחידה לתלונות הציבור.

דוד אזולאי: ועל המכתב הזה חתומה הגברת עירית שלזינגר שווילי.

דוד אזולאי: ואני מוכן להעביר לכם את כל הנתונים האלה כדי שתראו ותיווכחו.

דוד אזולאי: זה הבעיה, שאתם מתנערים מהדברים הזה.

גבריאל ביטון: ...

גבריאל ביטון: זה לא השפיע על משפטו.

גבריאל ביטון: ריבונו של עולם, יש לנו הקלטה על ידי העורכת דין שייצגה את אחי.

גבריאל ביטון: היא אמרה דברים ברורים, נכוחים, ישרים למביני דעת, שהדבר הזה בוודאי השפיע.

גבריאל ביטון: הוא כאן כותב - - -

יורי שטרן: אדוני, תודה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: המקרים האלה כעת מועלים לא בשביל לקבל תשובה, כי הוא לא יכול במקום לתת לך תשובה.

יורי שטרן: אלא שכל מקרה ומקרה, הסיכום לדעתי הכי מעשי שסיכמנו בפגישה שקדמה לישיבה עם מנהל מח"ש, אנחנו ביקשנו פתיחת תיקים מחדש.

יורי שטרן: אנחנו רוצים לפחות אותם תיקים ספציפיים שלגביהם יש לנו תלונות, גם מה שנסגר לפתוח, על כל תלונה ותלונה.

יורי שטרן: בעצם שנים כבר השיחה הזאת נמשכת, אבל הפעם קיבלנו הבטחה שלטונית מפיו של מנהל מח"ש שתתנו לנו תשובה מנומקת.

הרצל שבירו: אני אתן תשובות לכל פנייה.

הרצל שבירו: אני לא אומר שאם סגרתי תיק, ולא עלה נימוק חדש, אני לא - - -

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: אבל תסביר איך מקרה שנגמר במוות, או איך מקרה שנגמר בנכות – איך מקרה כזה נשאר ללא תוצאה.

יורי שטרן: השאלה, א פרופו, היא לא רק למח"ש.

יורי שטרן: כי גם אם מח"ש בתנאים שהיא עובדת בהם, אם הם אומרים שאין להם היכולת להוכיח משהו, למשטרה, מקרה של אזרח שיצא מפגישה עם שוטרים נכה, חבול, מאושפז, זה צריך להיות אור אדום ונקודה שבה אתם מתחילים את התהליכים המשמעתיים שלכם ללא קשר למה פסק או לא פסק מח"ש.

יורי שטרן: אם מח"ש פסק ששוטר חף מפשע אז אתם לא יכולים אולי להמשיך.

יורי שטרן: אבל כשמח"ש אומר שאין לו הוכחות או שהוא לא יכול לחקור את זה בצורה יסודית כי זה אזרח מול שוטר והכל, אתם המשטרה צריכים להיכנס פה לטיפול.

יורי שטרן: אנחנו בשום מקרה לא מצאנו סימן לכך שמשטרת ישראל ניסתה אפילו להתייחס למקרים האלה כמקרים קשים שמחייבים טיפול משמעתי.

קריאה: מאוד בקצרה.

קריאה: מקרה מאוד פשוט.

קריאה: באו שוטרים למשפחה.

קריאה: מקרה חדש מלפני שבוע, טרם פניתי למח"ש.

קריאה: הדבר היחיד שאני רוצה להגיד שאני לא יודע אם כדאי לי לפנות למח"ש בעניין הזה, מה יהיה הטיפול במח"ש.

אורן שפירא: קוראים לי אורן שפירא.

אורן שפירא: לפני שלוש שנים וחצי זאת אומרת, בקיץ 2001, בטעות שוטרים עצרו אותי, חשבו חפץ חשוד, לא אספר את כל התיק עכשיו, וגרמו לי לחבלות פה בפנים.

אורן שפירא: מרחוק אי אפשר לראות, כבר תפרו ושלוש שנים עברו.

אורן שפירא: עכשיו הגשתי תביעה למח"ש נגד אחד משלושת השוטרים כי רק אחד נראה לי אשם, שהוא הרביץ לי.

אורן שפירא: ולפני שנה וחצי, בקיץ 2003 נתתי עדות במח"ש.

יורי שטרן: שנה וחצי אחרי שפנית?

אורן שפירא: שנה וחצי אחרי שפניתי רק זימנו אותי.

יורי שטרן: לא, אבל הם אומרים שתוך שלושה חודשים - - -

אורן שפירא: נכון.

אורן שפירא: וזה באמת הסתירה, שאני מביא עובדות.

יורי שטרן: במקרה שלך זה היה פי חמש כנראה.

אורן שפירא: בסדר.

אורן שפירא: שנייה.

אורן שפירא: זה עוד לא הכל.

אורן שפירא: שנה וחצי אחרי שפניתי זימנו אותי לתת עדות.

אורן שפירא: עכשיו, זה היה בקיץ 2003.

אורן שפירא: היום אנחנו עוד שנה וחצי אחרי קיץ 2003, ועדיין לא קיבלתי תשובה ממח"ש.

אורן שפירא: מח"ש אומרים דרך הפרקליטות, הם אומרים: עוד מעט.

אורן שפירא: בימים הקרובים.

אורן שפירא: כבר שנה אני שומע בימים הקרובים.

הרצל שבירו: יכול להיות שזה עבר לפרקליטות.

אורן שפירא: יכול להיות.

הרצל שבירו: אם הוחלט ומעמידים לדין - - -

אורן שפירא: לא.

אורן שפירא: זה לא עבר לפרקליטות.

אורן שפירא: עורך דין ליגומסקי כתב לי מכתב שזה עדיין לא בפרקליטות.

אורן שפירא: אני לא יכול לנהל את התיק בלא תשובה ממח"ש.

אורן שפירא: זאת אומרת, יש לי שנה וחצי - - -

יורי שטרן: זה בעניין של המשך החקירה.

יורי שטרן: אני מבין ששלושה חודשים מול שלוש שנים זה לא ממש מסתדר.

הרצל שבירו: יושב ראש הוועדה, אני אומר: התיקים בחקירה.

הרצל שבירו: אני חוזר על הנתון הזה.

הרצל שבירו: למעלה מתשעים אחוז אנחנו גם בדקנו לפני שבוע כמה תיקים נמצאים מעל לשלושה חודשים, ואני אומר: למעלה מתשעים אחוז הם שלושה חודשים.

הרצל שבירו: אני לא יכול להתייחס עכשיו - - -

יורי שטרן: אני לא יודע.

יורי שטרן: תראה, יש עדויות של אנשים.

יורי שטרן: תבין.

יורי שטרן: אם אדם פנה למח"ש והוזמן לחקירה או לשיחה כעבור שנה וחצי זה לא מסתדר לי.

דניאלה במברג אנוש: יש לנו גם פניות של אזרחים ופלשתינים - --

יורי שטרן: דקה אחת.

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: דניאלה.

יורי שטרן: דניאלה.

יורי שטרן: בבקשה אדוני.

מרק מיכלין: שמי מרק מיכלין, מספר תיק אתה יכול לרשום - - -

יורי שטרן: יש לו, אנחנו שלחנו את החומר.

מרק מיכלין: אני חשבתי שהמקרה ברור.

מרק מיכלין: חוץ מזה, אחרי ששמעתי כאן בוועדה אני חושב שסתם באתי לכאן, בגלל שהמקרה שלי לא מיוחד וכנראה זה באמת המערכת, סיסטמה, משומנת ופועלת ביעילות גבוהה.

מרק מיכלין: ששוטרים תוקפים את הקורבנות שלהם בקבוצות גדולות, כל התחנה משתתפת בזה, ואחר כך הם נותנים עדויות שקר.

מרק מיכלין: אני חושב שגם מה שאמר מנהל מח"ש לגבי זה שהם צריכים להביא תיק למשטרה בלי ספק, זה לא סיבה.

מרק מיכלין: אני חושב שמספיק שיש הוכחות שבאמת קרה משהו לאנשים, לאזרחים, אז כן צריכים - -

יורי שטרן: תגיד במילים קצרות פשוט את המקרה שלך.

מרק מיכלין: במילים קצרות.

מרק מיכלין: עצרו את הבן שלנו על יד הבית בלי שום סיבה.

יורי שטרן: נראה רוסי, אני מניח.

יורי שטרן: זה כמעט עבירה.

מרק מיכלין: אז היו מתקשרים בטלפון לפעמים, היו אומרים סליחה, מביאים הביתה.

מרק מיכלין: במקרה הזה הוא גדל, הוא כזה די חזק, הם שמו עליו אזיקים.

מרק מיכלין: הוא לא התנגד.

מרק מיכלין: הוא לא אמר שום מילה.

מרק מיכלין: שמו סתם עליו אזיקים, הביאו לתחנה.

מרק מיכלין: התקשרו אלינו הביתה, תבואו לזהות אותו.

מרק מיכלין: שבת.

מרק מיכלין: אחרי הצהריים.

מרק מיכלין: נסענו.

מרק מיכלין: הגענו.

מרק מיכלין: שאלתי: על סמך מה עצרתם?

מרק מיכלין: למה עצרתם אותו?

מרק מיכלין: אתה לא יודע מה הוא עושה.

מרק מיכלין: אני אומר, תגידו לי, מה.

מרק מיכלין: והוא אמר לנו בטלפון: לא עשיתי שום דבר.

מרק מיכלין: אל תדאגו.

מרק מיכלין: אז תגידו לי.

מרק מיכלין: אתה לא יודע, אנחנו לא יכולים להגיד איפה הוא?

מרק מיכלין: כאן.

מרק מיכלין: נכנסתי ואמרתי: ילד חולה נפש.

מרק מיכלין: הוא השתחרר חודשיים מבית חולים גהה אחרי שנתיים אשפוז.

מרק מיכלין: קודם כל, תורידו ממנו אזיקים ותשחררו אותו.

מרק מיכלין: זה בן שלי.

מרק מיכלין: לא, הוא צריך ללכת לחוקר שיחכה.

מרק מיכלין: אמא התחילה לבכות.

מרק מיכלין: בכתה.

מרק מיכלין: אמרה, בבקשה, תורידו ממנו אזיקים ולא תעצרו אותו.

מרק מיכלין: בגלל שהיא יודעת שהוא לא יציב עדיין.

מרק מיכלין: והם מתחילים לדחות אותה, תצא מחדר המתנה.

מרק מיכלין: אתם חייבים לצאת.

מרק מיכלין: למה?

מרק מיכלין: בשביל זה הזמנתם אותנו כדי שאנחנו נצא מחדר המתנה?

מרק מיכלין: הוא קם.

מרק מיכלין: הם אומרים שב.

מרק מיכלין: הוא אומר: למה?

מרק מיכלין: אני רוצה לעמוד.

מרק מיכלין: שב.

מרק מיכלין: אנחנו נרביץ, תקבל מכות, נעשה ממך קציצה.

מרק מיכלין: במצב כזה אני ראיתי שאנחנו לא יכולים לצאת מהחדר, בגלל שלא ידוע מה הם יעשו.

מרק מיכלין: אני חושב לאשתי יש פגיעות בגוף, יש כאן תמונות שלא היו בתיק, לא משנה.

מרק מיכלין: ויש מסמכים.

מרק מיכלין: אני חושב שהמצב די ברור.

מרק מיכלין: איך אפשר לענות שמשיקולים של עניין ציבורי שמכלול הנסיבות של האירוע אינו מתאים להעמדה לדין פלילי.

מרק מיכלין: של מח"ש.

מרק מיכלין: כן.

יורי שטרן: או.

יורי שטרן: קיי.

יורי שטרן: טוב.

יורי שטרן: תראו, יש פה נושאים שהם חוזרים על עצמם.

יורי שטרן: אני לא אוכל.

יורי שטרן: טוב.

יורי שטרן: רודניצגי כעת בחקירה של מח"ש.

יורי שטרן: כבר ארבעה חודשים

קריאה: כבר ארבעה חודשים, לא קיבלתי תשובה בכלל.

יורי שטרן: או.

יורי שטרן: קיי.

יורי שטרן: טוב.

יורי שטרן: תראו.

יורי שטרן: דקה אחת.

יורי שטרן: אני רוצה לסיים את הישיבה, בשלב זה זאת אומרת, יהיה לה המשך.

יורי שטרן: ואני מצטער שאני לא נותן לנציגי המשטרה להגיד מילה, כי פשוט החדר הוזמן וכבר לוחצים אלה מבחוץ.

יורי שטרן: הנושא היום הוא מח"ש.

יורי שטרן: דקה אחת, תגיד איזה משפט, הכי חשוב.

יורי שטרן: ממש.

עוזי גורן: עמדת המשטרה חד משמעית נגד אלימות שוטרים.

עוזי גורן: מבחינתו זו עבירה חמורה.

עוזי גורן: אנחנו עושים את זה יותר מאשר בפועל.

עוזי גורן: גם רמ"ח משמעת, גם ראש אגף משאבי אנוש שלנו.

עוזי גורן: אנחנו רואים בזה פגיעה בתדמית המשטרה, ובעיקר פגיעה בתפקוד המשטרה, כי זה פוגע ביכולת שיתוף הפעולה של האזרחים אתנו.

יורי שטרן: עוד מעט יגרשו אותנו מהחדר בבושת פנים.

יורי שטרן: מילה אחת אבל.

עוזי גורן: היעדים של כמה מפכ"לים כבר זה הטיפול באלימות.

עוזי גורן: אנחנו עושים, ונפגשתי אתך בנושא של העולים.

עוזי גורן: גם בהיבט של הגיוס, גם בהיבט של המיון לקראת הגיוס שאנחנו מתרגמים גם לערבית, גם לרוסית את המבחנים.

עוזי גורן: גם אנחנו עושים מיון מיוחד למניעת גיוס שוטרים אלימים, כמה שאפשר לצפות.

יורי שטרן: יהיו לנו עוד לא מעט ישיבות בנושאים האלה.

יורי שטרן: לכן כעת לגבי מח"ש.

יורי שטרן: אלף, אנחנו אוספים, ואני מתנצל, אני מבקש: רוב התיקים יש לנו, פה יש גם כמה מקרים חדשים.

יורי שטרן: ואנחנו נבקש לבדוק אחד אחד, גם המקרים שכבר נסגרו.

יורי שטרן: אני רוצה לדעת איך במקרים כאלה, כמו למשל אצל מיכלין, שזה באמת סיפור מזעזע מבחינת התוצאה שלו, איך יכול להיות שסגרתם את התיק ואמרתם שאין פה חומר והכל.

יורי שטרן: אני רוצה לשמוע מכם הצעות, ואני גם מזמין את הארגונים, להגדרה אחרת של תפקידה של מח"ש כך שיהיה לה מגוון של המלצות, חלק מהן בלבד שאמורות להיות מבוססות מעל כל ספק, וחלק שהן בגדר של המלצה.

יורי שטרן: אנחנו נבקש ממשטרת ישראל לתת לנו דו"חות פעם בשנה, לכנסת, על טיפול בהמלצות של מח"ש, ואני רוצה מהמשטרה, ואני ביקשתי, גם המלצות של מח"ש.

יורי שטרן: לא יכול להיות שברגע שמח"ש חוקר המשטרה לא עושה כלום בכלל, וכשמח"ש מפסיק לחקור וסוגר את התיק המשטרה שוב לא עושה כלום.

יורי שטרן: אלה דברים שהם פשוט במקרים מזעזעים כאלה לא מסתדרים עם ההגיון הפשוט.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים חוות דעתכם מה צריך להיות המשך הטיפול המשמעתי, קודם כל, של המשטרה במקרים של עדות אזרח מול עדות השוטר, אבל אזרח יצא מזה חבול, נכה,מאושפז וכולי.

יורי שטרן: כי פה, גם כשאין עדויות חותכות נגד השוטר צריכה להיות איזו שהיא סנקציה.

יורי שטרן: זה לא יכול להיות שזה מותר לשוטרים לעשות.