ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 300, 2004-12-08 10:30

של סבתי: אני מברך על כך שזכיתי בחיי לעבוד עם אנשים כמוכם, לעבוד עם האנשים מקהילת הנכים.

של סבתי: אם למישהו יש משפחה שיש בה אנשים עם מוגבלויות, אני עובד עם מעצבי מדיניות, כלכלנים, עורכי-דין, משפחות, ואני לא רוצה יותר, בעצם יותר מדי היום, כי אני חושב שדיאלוג חשוב מאוד ומעניין מאוד.

של סבתי: אבל אני רוצה לספר לכם קצת על מה שלמדנו על החוק "אמריקאים עם מוגבלויות" (ADA - Americans with Disabilities Act), כמישהו שהיה מעורב בייצוג לקוחות בעריכת הטיוטה של החוק "אמריקאים עם מוגבלויות" עם ממשלות של מדינות בארה"ב ועבודה עם תובעים ועבודה עם נתבעים ועבודה עם הנשיא בוש.

של סבתי: אני עובד גם עם "הארגון הלאומי למוגבלויות" (National Organization on Disability), שיש לי כבוד רב להיות חבר בו.

של סבתי: היו"ר האחרון שלנו היה אדם שבוודאי שמעתם עליו, סופרמן, כריס ריבס, הוא נפטר ממש לא מזמן, ושוב, המטרה הייתה להתמקד בעצמאות כלכלית, הסמכה והזדמנות שווה לאנשים עם מוגבלויות.

של סבתי: זכרו, בארה"ב יש לנו קרבות קשים ותיקים משפטיים שעוסקים במה שאנחנו מכנים 'אפליה מתקנת' (affirmative action).

של סבתי: החוק האמריקאי למוגבלויות לא היה עובר לעולם אם הוא היה מוצג כחוק מסוג של אפליה מתקנת.

של סבתי: הבעיה הגדולה ביותר שאנחנו עומדים בפניה בארה"ב כנראה לא קשורה כל כך לחוק, למרות שהחוק חשוב.

של סבתי: זה לא קשור כל כך לכלכלה, למדיניות, אלא לגישה.

של סבתי: העניין הוא שינוי הגישה ממה שבעבר היה בארה"ב מודל רפואי של מוגבלויות.

של סבתי: מודל שהתמקד בריפוי בתנאי שהאנשים עם המוגבלויות יתאמצו מספיק.

של סבתי: יש לי סטודנטים לדוגמא, אני מייצג סטודנטים למשפטים בתביעה נגד אוניברסיטת בוסטון, אוניברסיטה טובה מאוד בארה"ב.

של סבתי: תביעה משפטית גדולה כי נשיא האוניברסיטה אמר בנאום, 'אה, אם התלמידים שלנו עם לקויות למידה רק היו מתאמצים מספיק, הישגיהם היו משתפרים'.

של סבתי: אני רוצה לספר לכם על כמה תיקים שהייתי מעורב בהם שמדגימים את התפיסות הללו של הגישות.

של סבתי: כמה מכם שמעו את הסיפורים הללו.

של סבתי: לאחר מכן אני רוצה לספר לכם בקצרה על האתגרים שעומדים בפנינו, כמה מהדברים שאני עושה ולומד איתכם.

של סבתי: מאחר שעשינו הרבה טעויות בחוק 'אמריקאים עם מוגבלויות', יש לנו גם כמה הצלחות.

של סבתי: אבל זה תמיד שני צעדים קדימה, דחיפה, צעד אחד אחורה.

של סבתי: אם נלמד יחד, זאת הזדמנות הרבה יותר טובה לכולנו.

של סבתי: למעשה נאמתי לאחרונה לארגון גדול בשם ARC בארה"ב, שהוא הארגון לאזרחים מפגרים.

של סבתי: נושא הנאום שלי לא היה כל כך פופולארי, 'למה סדנאות מוגנות מפרים את החוק "אמריקאים עם מוגבלויות"'.

של סבתי: הייתי צריך לברוח משם כל עוד נשמתי בי כי היו שם המון תורמים, המון אנשים שתומכים בסדנאות מוגנות, שזה לובי גדול בארה"ב.

של סבתי: זה נדיר מאוד שכעורך-דין אתה מקבל תיק שבו צוות הנתבעים הופך לעדים שלך, זה תיק מאלוהים, אלו העדים הטובים ביותר שאפשר לקבל.

של סבתי: ניסינו להגיע לפשרה, הוא לא רצה להגיע להסדר, הוא לא רצה דבר, הוא רק רצה לעבוד.

של סבתי: הם אמרו שהם יהיו אכזריים, הם אמרו שפיגור שכלי קשור להטרדת ילדים, שהוא לא עובד טוב.

של סבתי: כמובן שהכל היה שקר.

של סבתי: אבל על כל מה שעורכי הדין יכולים, כמו שאמרתי בנאום לפני כמה ימים, על כל מה שעורכי דין יכולים להגיש חשבון בפנים חתומות, הם יגישו חשבון.

של סבתי: לכן הם יכתבו בקשות לצווים משפטיים בנושא הזה ובנושא ההוא ומיליונים של דולרים יבוזבזו.

של סבתי: עד היום היה זה תשלום הפיצויים הגדול ביותר מסוגו על אפליה שלא הייתה מבוססת על דבר.

של סבתי: היא הייתה מבוססת רק על גישות כלפי אנשים עם מוגבלויות, כמו רוב התיקים שלי.

של סבתי: רוב התיקים שלי לא עוסקים בעלות ובמצבי העסקה קשים.

של סבתי: רובם עוסקים בגישות מיושנות בנוגע להכללה בחברה.

של סבתי: התיק עוסק באדם בשם מריו אקיסאבו שבא מאקוודור ועבד במשך עשרים שנה עבור בית זיקוק לנפט של שוורון בלוס-אנג'לס.

של סבתי: הוא עבד כיועץ של שוורון, היסטוריה תעסוקתית מושלמת.

של סבתי: לא היו לא שוב בעיות במקום העבודה, עובד מושלם.

של סבתי: הגיע לעבודה כל יום.

של סבתי: כמהגר הוא רצה להפוך לאזרח אמריקאי והוא רק רצה לשלם מיסים ולתרום.

של סבתי: לא הייתה לא שום בעיה בעבודה.

של סבתי: אז יום אחד אחרי העבודה עבור הקבלן, התפנתה משרה בשוורון בדיוק עבור אותה עבודה שהוא עשה.

של סבתי: הסוגיה המשפטית היא האם מדובר בעצם בגישות ובפטרנליזם.

של סבתי: האם חברה יכולה לומר, אנחנו לא רוצים לקבל אותך לעבודה כי אנחנו מפחדים שתיפגע.

של סבתי: אתה יושב בכסא גלגלים ואולי לא תוכל לצאת בבטחה.

של סבתי: אתה חולה סוכרת, אולי יהיה לך התקף או משהו ולטובתך תישאר בסדנה מוגנת.

של סבתי: תישאר במוסד הסיעודי.

של סבתי: אתם מבינים למה אנחנו נלחמנו בתיק הזה.

של סבתי: הפסדנו תשע-אפס, שזהו הפסד קשה מאוד.

של סבתי: זה היה הפסד קשה כי הוא שוב היה הוכחה לקיומן של התפיסות העמוקות בנוגע להרחקת אנשים עם מוגבלויות מהזרם המרכזי.

של סבתי: היתרון, אני אספר לכם מאוחר יותר, הוא שארה"ב היא מדינה גדולה מאוד.

של סבתי: יש לנו חוק פדראלי, החוק "אמריקאים עם מוגבלויות" ויש לנו את כל חמישים המדינות.

של סבתי: לכל מדינה יש את חוקי המוגבלויות שלה.

של סבתי: כתוצאה מההחלטות השמרניות מאוד בבית המשפט העליון של ארה"ב, כמו בנוגע להצרת ההגדרה של המוגבלות, המדינות, כמו קליפורניה, איווה, ניו-יורק, אפילו מחזקות את חוקי המוגבלויות של המדינה.

של סבתי: זה מאוד מעניין בחברה הפדרליסטית שלנו.

של סבתי: אני יודע שאני סוטה קצת מהנושא, אבל היום, כשאני מגיש תיק, תיק בעניין מוגבלות, אני תמיד מגיש אותו גם בבית המשפט של המדינה וגם בבית המשפט הפדראלי, זה כנראה כמו כאן, אפשר לבדוק בכמה מקומות כדי לקבל את ההחלטה הטובה ביותר, ואז אתה זוכה לגישה הטובה ביותר.

של סבתי: אני עובר מבית המשפט העליון בארה"ב לבתי משפט לגירושין.

של סבתי: זה כמו, יש לכם כאן את התוכניות האלה, "השופטת ג'ודי", והיא יושבת והם מתווכחים שם – אף פעם לא הייתי לפני כן בבית משפט לגירושין בקליפורניה.

של סבתי: הלכתי לשם כי יש תיק, "היד והיד", אם ואב מתגרשים.

של סבתי: יש להם שני ילדים קטנים, מייק וסמי.

של סבתי: משפחה נחמדה, מעמד הביניים, אין התעללות בילדים או משהו כזה.

של סבתי: מייק בן העשר אוטיסט.

של סבתי: סמי בן שש, ילד נחמד, ילד רגיל, שניהם ילדים נחמדים.

של סבתי: הם מתגרשים.

של סבתי: האימא קיבלה משמורת על הילדים באופן זמני.

של סבתי: הכל בסדר.

של סבתי: האב הורשה לבקר את סמי, הילד שאינו אוטיסט, במשך שבועיים.

של סבתי: לאחר שבועיים הוא עותר לבית המשפט ואומר שהוא היה עם סמי בלי מייק האוטיסט וסמי השתנה לגמרי.

של סבתי: הרבה יותר טוב לו כשמייק לא נמצא בסביבה.

של סבתי: מייק מעכב אותו.

של סבתי: כמובן שהחוקרים בחדר יודעים שההפך הוא הנכון בעצם.

של סבתי: אנחנו גם רוצים להילחם בתיק הזה, דרך אגב, כיוון שזאת בערך הפעם הרביעית או החמישית שהיינו עדים לכך בארה"ב.

של סבתי: אנחנו לא עדים בארה"ב רק לכך, למשל, הורים עם מוגבלויות יושבים בכיסא גלגלים.

של סבתי: בית המשפט חושב לקחת מהם את המשמורת על הילדים על בסיס המוגבלות.

של סבתי: אין שום סוגיה קוגניטיבית, כלום.

של סבתי: זה מדהים.

של סבתי: אנחנו נלחמנו בתיק הזה ואנחנו עולים לבית המשפט העליון לערעורים ותודה לאל שניצחנו.

של סבתי: ניצחנו בתיק ובית המשפט העליון של קליפורניה קבע שכעקרון של החוק בקליפורניה, לא מפרידים משפחות על בסיס מוגבלויות.

של סבתי: בנוסף, אנחנו מאמינים שיש יתרונות בחיים כמשפחה, קשר בין אחים.

של סבתי: הם שלחו את התיק חזרה לשופט חדש למשפט חדש.

של סבתי: בהחלטתם הם אומרים בתיק, 'בסיפור התנכי של המלך שלמה, שתי נשים, כל אחת טוענת שהיא אם התינוק, ביקשה שיפסוק בעניין.

של סבתי: שלמה איים לחלק את התינוק לשניים ולשים קץ לחייו, אבל לאפשר לכל אישה לקבל חלק מהילד'.

של סבתי: כולנו מכירים את הסיפור.

של סבתי: האימא האמיתית אמרה כמובן, קח את התינוק ואז הוא ידע שהיא האימא האמיתית.

של סבתי: האם האמיתית חושפת את עצמה בכך שהיא מתנגדת ומעדיפה לפעול למען האינטרסים של הילד שלה מאשר למען רצונה לגדל את הילד.

של סבתי: אני עובד עם עורכי דין מצוינים רבים מכל רחבי המדינה וזה לא רק אני.

של סבתי: זה עורכי דין מצוינים רבים שאני עובד עימם ואני מנסה לעזור.

של סבתי: בקליפורניה יש קבוצת תומכים גדולה באנשים עם מוגבלויות בשם "Western Disability Law Center".

של סבתי: אני עובד בסן-פרנסיסקו עם תומכים בזכויות לאנשים עם מוגבלויות.

של סבתי: אני מספר על כל הקבוצות השונות האלה.

של סבתי: אני עובד איתן כדי לנסות לעבוד על התיקים מהסוג הזה, כדי להילחם בגישות הללו, האחת אחרי השנייה.

של סבתי: זהו צעד מאוד חשוב כי אנחנו כבר חמש-עשרה שנים עם החוק הזה.

של סבתי: נשאלתי – שוב יש לי הכבוד הגדול, נשאלתי על ידי המועצה הלאומית למוגבלויות לעמוד בראש ועדה חדשה.

של סבתי: דיברתי על כך עם שירלי.

של סבתי: אני חושב שזה רלוונטי לכם מאוד כי החוק שלכם הרבה יותר צעיר מהחוק שלנו.

של סבתי: לרוע המזל, אף פעם לא היה מחקר שיטתי מקיף וגדול על הדרכים בהן החוק עובד.

של סבתי: תאמינו או לא, יש לנו את החוק החשוב הזה אבל אף אחד לא עשה מחקר שיטתי וקפדני כדי להבין האם מערכת החינוך נגישה, האם מערכות הממסר הטלפוניות נגישות, האם המעסיקים מבצעים התאמות במקום העבודה.

של סבתי: הייתי מציע לכם, אולי לשירלי ולאחרים, שסוג כזה של מחקר – הלוואי שהיינו עושים אותו קודם לכן כי עלינו לדעת מה עובד ומה לא עובד.

של סבתי: זה גם מה שאני חושב שצריך לעשות, אני אומר את זה גם לסילביה.

של סבתי: אתם יודעים, כשהחוק "אמריקאים עם מוגבלויות" עבר בפעם הראשונה, דיברתי עם פאט רייט, המנהיגה של התנועה הגדולה לזכויות עבור אנשים עם מוגבלויות.

של סבתי: ערכתי את כל המחקרים הללו על העלויות של ההתאמות שיש לעשות במקומות עבודה ושילוב ילדים בחברה וכיוצא בזה.

של סבתי: היא אמרה, פיטר, אני אוהבת אותך, אבל בבקשה אל תערוך מחקר כלשהו.

של סבתי: מדובר כאן על זכויות.

של סבתי: מדובר כאן על הזכות שלנו להשתלב.

של סבתי: הדבר האחרון שהייתי רוצה לומר, והייתי שמח לפתוח את זה לדיון, כי אני לא רוצה לדבר זמן רב מדי, הוא שבארה"ב יש לנו עכשיו ממש מעמד תחתון, וזה לא מפתיע.

של סבתי: יש לנו מספר עצום של אנשים שחיים בעוני.

של סבתי: יש לנו תוכנית בשם TANEF – Temporary Assistance for Needy Families (עזרה זמנית למשפחות נזקקות), תוכנית הרווחה שלנו.

של סבתי: כחמישים אחוז מהאנשים שמקבלים קצבת סעד הם אנשים עם מוגבלויות או אנשים שיש להם ילד עם מוגבלויות.

של סבתי: כחברה באמריקה עלינו לעבוד קשה כדי לאזן את הביטוח הלאומי, אז אני עובד ברפורמה של הביטוח הלאומי והסעד עם מודל הזכויות.

של סבתי: זה יפה לומר, כן, יש לך זכות לעבוד עבור 15,000 דולר בשנה, שבארה"ב זה מתחת לקו העוני.

של סבתי: אבל רוב האנשים עם מוגבלויות אומרים, כן, יש לנו זכות אבל למה לנו לוותר על קצבאות מהממשלה, ביטוח בריאות – אין לנו ביטוח בריאות לאומי – ולסכן את עצמנו, לא תהייה לנו רשת בטחון, וללכת לעבוד.

של סבתי: אז לסיכום אומר לכם שכבוד הוא לי לבוא ולדבר איתכם וללמוד איתכם.

של סבתי: אני בא הביתה להיות איתכם ואני מקווה שיהיו עוד הרבה הזדמנויות ללמוד איתכם ולעבוד יחד בדרכים שיוצרות שוויון לכל הילדים שלנו, כי כמו שאמרתי לפני כמה ימים, בני ובניי האחרים, הם לא יכירו את העולם בלי החוק "אמריקאים עם מוגבלויות".

של סבתי: הם לעולם לא יכירו עולם שבו לא חושבים על זכויות למוגבלים.

של סבתי: זוהי אחריותנו לוודא שהחזון יתגשם.

של סבתי: תודה רבה לכם ואהיה מאוד שמח אם אנשים אחרים ישאלו שאלות או יעירו הערות רלוונטיות, שאולי תרצו לשמוע כי בדרך כלל לא מזדמן לך להיות עם כל האנשים האלה.

של סבתי: תודה רבה לך.

של סבתי: קודם כל, נתת לנו שלוש דוגמאות.

של סבתי: אני לא זוכר, אם תזכירו לי, ואני שואל את עורכת הדין כאן, ג'ודי וסרמן, אם יש לנו בעיות כאלה בישראל.

של סבתי: בבתי המשפט שלנו, לא זכור לי שיש לנו בעיות כאלה וזהו סימן טוב או סימן רע.

של סבתי: אני לא יודע.

של סבתי: זהו סימן טוב שאין לנו בעיות כאלה.

של סבתי: אולי בפעם הבאה אנשים עם מוגבלויות לא יעבדו בעבודות כאלה.

של סבתי: הדבר הראשון הוא בנוגע למשכורות שהעובדים כאן בישראל מקבלים.

של סבתי: יש לנו כאן בישראל חוק שמעביד לא רשאי לשלם פחות משכר מינימום.

של סבתי: זהו לא שכר גבוה, אלא 45% מהשכר הממוצע בישראל.

של סבתי: אז אם למישהו יש משכורת קטנה יותר מזה, הבוס שלו עובר על החוק.

של סבתי: יש לנו אנשים עם מוגבלויות, שאומרים, אנחנו מבינים שיש לנו מוגבלויות, אנחנו לא מוגבלים כמו דון פרקל שלא הייתה לו בעיה עם העבודה שלו.

של סבתי: בוא נבין שיש לנו אנשים עם מוגבלויות שהעבודה שנותנים להם קשה, מה שעובד ממוצע יכול לעשות.

של סבתי: השאלה השנייה היא, אנחנו מבקשים שאפילו רופא פרטי, עורך דין פרטי, חנות פרטית, שאינם כלולים בממשלה או בציבור.

של סבתי: אני עורך דין פרטי ואני רוצה לפתוח משרד.

של סבתי: חייבת להיות הזדמנות גם למוגבלים פיזית להיכנס.

של סבתי: או אפשר לומר, כמובן כשאנחנו לא מדברים עם רופא פרטי או מרפאות, זהו פרק בחוק שחייב לתת הזדמנות שווה לאנשים עם מוגבלויות.

של סבתי: לפעמים אפשר לומר, אסור לכם לפתוח את המשרד שלכם אם אין מעלית אם אתם בקומה שנייה או שלישית.

של סבתי: מה החוק בארה"ב, בקליפורניה, ומה אתה חושב.

של סבתי: הבהרה בנוגע לשאלה שנשאלה קודם, בפגישה שנערכה אתמול ועסקה בבניינים חדשים, עלתה השאלה אילו חריגות יש, אם בכלל, או אילו חריגות צריכות להיות כשאנחנו מדברים על בניינים חדשים שמתכוונים לבנות.

של סבתי: הועלתה הצעה, אני חושב שעל בסיס החוק האמריקאי, להגביל את החריגה רק למעליות.

של סבתי: במילים אחרות, אם בונים בניין חדש, צריך שהוא יהיה נגיש וזה רק אם אפשר להוכיח שהוא למטרות פרטיות וביחס למעלית בלבד, אז יכול להיות שתתאפשר חריגה מסוג שהוא.

של סבתי: השאלה הראשונה, שהיא שאלה מורכבת נמצאת בצומת בין זכויות ורווחה, באמת, במידה מסוימת.

של סבתי: בארה"ב אפשר לומר שאתם שואלים את האדם הלא נכון.

של סבתי: בארה"ב יש לנו סדנאות מוגנות שחורגות מהחוק לתקני העסקה הוגנים.

של סבתי: גם כאן יש לנו, אבל האדם עם המוגבלות אומר שבסדנאות המוגנות העבודה לא מעניינת והם אומרים שהם מגיעים – לדוגמא קח את 'צ'אקי צי'ז', מק'דונלדס כשרים, אז אתם יודעים שאם אני עובד במטבח שם אולי אני יכול לומר שעובד ממוצע יכול להכין בשעה שלושים כריכים.

של סבתי: כיוון שיש לי מוגבלות, יש לי יד אחת בלבד, למשל, אני יכול להכין רק מחצית מהכמות.

של סבתי: כמובן שהבעלים של העסק יאמר, אני מוכן להעסיק אותך.

של סבתי: זה מאוד מעניין ואתה יודע שזה לא מקום מוגן ואתה רואה את כולם שם ואתה גאה לעבוד שם.

של סבתי: הכל בסדר.

של סבתי: אני מבין שאני יכול לייצר רק מחצית מהכמות בשעה.

של סבתי: אז אני אומר לו, קח שניים מאיתנו ותשלם לנו את אותה משכורת, חמישים אחוז לאחד וחמישים אחוז לך.

של סבתי: בארה"ב, לפי החוק "אמריקאים עם מוגבלויות", אם שני אנשים רוצים להתקבל לעבודה ותיאור העבודה אומר שהם רוצים מישהו שיכול להכין שלושים המבורגרים בשעה ואדם אחד יכול להכין 29 ואדם אחד יכול להכין 30, האדם שיכול להכין 29 הוא האדם עם המוגבלות.

של סבתי: לאדם שיכול להכין 30 אין מוגבלות.

של סבתי: במציאות כמובן, האתגר הוא ליצור משרות גמישות שיתאימו לכולם, כך שאנשים יוכלו להיות פרודוקטיביים ככל הניתן ויוכלו לשלם להם בצורה שווה על מה שהם מייצרים.

של סבתי: יש לנו אותה מתיחות כמו אצלכם בארה"ב.

של סבתי: מעסיקים רבים אומרים, למה לי לסבסד מישהו או להעסיק מישהו עם מוגבלות אם זה יעלה לי יותר.

של סבתי: הם לא יכולים לעשות את זה כשהם מתבססים על ההנחות הללו.

של סבתי: הם יכולים לעשות זאת אם הם יבחנו את המשרה ויראו שבאמת הם זקוקים למישהו שמכין שלושים המבורגרים, ללא קשר למוגבלות.

של סבתי: אתה לא יכול לעשות את זה, אני לא חייב להעסיק אותך.

של סבתי: לכן זוהי מתיחות מאוד דומה.

של סבתי: אתן לך דוגמא.

של סבתי: יש לנו פרופסור, שהוא מורה עם יד אחת.

של סבתי: אנחנו מסכימים שאסור לשלם לו פחות, כי ניתן ללמד עם יד אחת, אבל השאלה היא אם אני מסכים כאדם מוגבל.

של סבתי: אני מבין שאני יכול להכין רק חמישה-עשר המבורגרים.

של סבתי: השאלה היא אם כיוון שיש לך את חוק שכר מינימום, אז אני מבין שזה מצב אחר.

של סבתי: אני שואל מה דעתך.

של סבתי: בשוק הפרטי שמעת שיש שלושים אנשים עם מוגבלויות.

של סבתי: כל אחד מבין את המוגבלות שלהם.

של סבתי: הם מגיעים למחצית מהתפוקה והמעסיק נותן להם חצי מהשכר.

של סבתי: היית אומר, שוק פרטי, אנחנו שמחים שזה כך.

של סבתי: האדם שלא הייתה לו עבודה מצא עובדה.

של סבתי: כולם מרוצים לגבי זה.

של סבתי: מה אתה חושב לגבי הדו"ח שלך על כך?

של סבתי: שאלה טובה.

של סבתי: אני לא שופט את השאלה.

של סבתי: אני חושב שכיוון שנקודת ההתחלה שלי היא שהכל שווה, עבודה היא אחת מזכויות האזרח, גם תעסוקה.

של סבתי: תעסוקה וחינוך הם העתיד של הכלכלה.

של סבתי: העתיד של הקבוצה, העתיד של כולנו.

של סבתי: בקשר לשאלה שלך.

של סבתי: היא קשורה גם למערכת הרווחה וגם למערכת המשפטית.

של סבתי: באיזו מידה צרכיה הממשלה לכבד אנשים עם מוגבלויות שעובדים ולתמוך בהם, בניגוד לאנשים עם מוגבלויות שרק מקבלים הטבות, אפילו אם האדם הזה לא יכול לעבוד באותה מידה כמו מישהו אחר.

של סבתי: אני תמיד מעדיף לטעות לטובת העבודה.

של סבתי: פרופ' אריק רימרמן:

של סבתי: כדי להיכנס להגנה על זכויות שוות, עליך להיות עובד מוסמך.

של סבתי: כאן אנחנו אומרים, לגבי המשרה הזאת אולי, אנחנו רוצים שהמערכת תפעל.

של סבתי: ב"ביטאון הסוציאלי" האחרון, כתבתי על כך וסקרתי שמונה-עשרה מדינות כולל ישראל בנוגע לתוכניות של תעסוקה חיצונית.

של סבתי: זה המונח החדש עבור תעסוקה סוציאלית.

של סבתי: באופן כללי אני מתנגד לתוכניות של תעסוקה סוציאלית.

של סבתי: זאת דעתי האישית.

של סבתי: אנשים יודעים את זה.

של סבתי: התנגדתי למוסדות ולתוכניות תעסוקה סוציאלית, הייתי ראש "הכרם", ממש הייתה לי סכיזופרניה, כי מצד אחד קיימת תעסוקה סוציאלית, מצד שני הייתי נגדה.

של סבתי: אני חושב שהמפתח הוא להיות מאוד חדשני ולהמריץ מעסיקים על ידי סבסוד מעסיקים כדי שהם יחשבו על דרכים חדשות להעסקת אנשים.

של סבתי: אני אתן להם מענקים, תמריצים, הכל כדי שהם יתנו עוד ועוד הזדמנויות חדשות, לא לאדם מסוים, אלא שהם ירחיבו את החנויות שלהם, את התעשיות שלהם.

של סבתי: אז מה היית עושה עם האדם שמכין חמישה-עשר המבורגרים?

של סבתי: אבל הם אומרים לך, אפילו שאני רוצה, אני מעסיק, מעסיק טוב עם אותה מטרה כמו שלך.

של סבתי: אני לא אפטר את מר דון פרקל.

של סבתי: אני נגד זה.

של סבתי: אבל אל תאלצו אותו, הוא מכין רק 15 המבורגרים.

של סבתי: אני חייב לקחת מהציבור אותו מחיר של המבורגרים כמו המתחרה שלי.

של סבתי: לכן אני מוכן לקחת אותך עבור מחצית מהשכר.

של סבתי: אז אני אומר שיכול להיות שהכנת המבורגרים אינה העבודה המתאימה לאדם הזה.

של סבתי: פתרון אחד הוא שהאדם הזה לא יעבוד בהכנת המבורגרים.

של סבתי: פתרון שני, לסבסד את המעסיק כך שיהיה לו ציוד שיאפשר לאדם הזה לייצר שלושים המבורגרים בעזרת טכנולוגיה, עם משהו שישפר את הביצועים שלו, כי על ידי זה שניתן למעסיק את הסובסידיה כדי שיפתח הזדמנויות חדשות, ישתוקק, הוא יחשוב הרבה יותר על דרכים לתת לאנשים שבשלב הזה לא יכולים לעשות את זה עם ציוד מסוים, עם ציוד חדשני, אולי יוכלו לעשות יותר.

של סבתי: היו"ר שאול יהלום:

של סבתי: פרופ' אריק רימרמן:

של סבתי: פרופ' פיטר בלנק:

של סבתי: עכשיו נעסוק בשאלה השנייה, נגישות.

של סבתי: יש לנו פרק שלם בחוק – הפרק השלישי – של ה-ADA המתמקד בעיקר במבנים חדשים.

של סבתי: כשאני נוסע ברחבי המדינה הזאת מהגולן עד חיפה, תל אביב, מדהים איזו בנייה יש כאן.

של סבתי: יש לכם הזדמנות מצוינת מעכשיו ליצור נגישות רבה יותר לחברה מאשר בעבר, בדרכים הגיוניות מבחינה כלכלית כיוון שכולנו יודעים בחדר הזה, שאם יוצרים נגישות מההתחלה, זה לא עולה כלום.

של סבתי: עיצוב אוניברסאלי עוזר לאימהות לדחוף עגלה עם תאומים, לאישה הזקנה לחצות את הכביש, וגם לאנשים עם מוגבלויות.

של סבתי: זאת הייתה אחת מההצלחות הגדולות ביותר בארה"ב.

של סבתי: אז יש חובת הודעה מראש, כך שקלינט איסטווד, יש לנו את ארנולד שוורצנגר, רונלד רייגן, זאת אמריקה.

של סבתי: לקלינט איסטווד היה מלון בכרמל, קליפורניה.

של סבתי: מי יודע, נגיש, לא נגיש.

של סבתי: הוא נתבע, ואתם יודעים כשקלינט איסטווד הולך לקונגרס כולם מתרגשים, והעמדה שלו היתה: זה לא הוגן, צריך לומר לנו מראש כדי שנוכל ליצור נגישות'.

של סבתי: כמובן שהוא לא אומר שהיו להם עשר שנים, הם ידעו על החוק "אמריקאים עם מוגבלויות" והם לא עשו דבר.

של סבתי: אז יש הצעת חוק בארה"ב לשים לב יותר לכך ולהקצות לדיון בנושא זמן רב יותר.

של סבתי: אז עובדים בתיאום עם המועצה.

של סבתי: המועצה הזאת עובדת עם קהילת העסקים, עם קהילת המוגבלים, אז יש חשיבה מראש ואין תגובה כזאת.

של סבתי: כי המציאות היא שקל מאוד ליצור נגישות בבנייה.

של סבתי: אם זה כל כך קשה, מישהו בה אליי למשרד ואני עורך דין וזה קשה, אני אומר, טוב, אני אשכור חדר ישיבות.

של סבתי: ניפגש בחדר ישיבות נגיש או שנלך לכאן.

של סבתי: אתם יודעים שאם זה בניין עתיק בירושלים, מה נבנה?

של סבתי: מעלית?

של סבתי: אני אפגוש אותך במלון המלך דויד.

של סבתי: אקח את חדר הישיבות שלהם ונדבר שם.

של סבתי: לא מדובר כאן על ההקשר לכשעצמו, אלא על הזמינות, הנגישות השווה לשירותים.

של סבתי: אני חושב שהעניין כאן הוא שאתם מדינה קטנה יותר.

של סבתי: אתם יכולים לפעול יותר ביחד ואתם יכולים לעשות את זה יותר תוך שיתוף פעולה.

של סבתי: אני חושב שאפשר לעשות את זה.

של סבתי: אני חושב שאפשר לעשות את זה ביעילות ואני חושב שזה יכול להיעשות כך שהממשלה, למשל – האם הכנסת נגישה לגמרי?

של סבתי: אז זהו מודל לאחר.

של סבתי: יש לנו חוק שאומר שתוך שבע או חמש שנים, כל בתי החולים, כל בתי הספר, כל המרפאות, כמובן הכנסת, כל משרדי השרים, כל המבנים הציבוריים חייבים להיות נגישים.

של סבתי: השאלה היא, בנוגע לשיחה שלנו אתמול, על עסקים פרטיים, על חנויות קטנות בפינת השכונה, על עורך דין, על רופא.

של סבתי: אם אתה עורך דין ואתה נמצא בקומה השנייה, עליך להיות נגיש לאנשים עם מוגבלויות.

של סבתי: גם לנו יש בחוק מה שאנחנו מכנים "תנאי אחריות מופחתת" (Safe Harbor Provisions), שכאשר זהו קושי מופרז או נטל מופרז או אם הקושי הכלכלי רב כל כך, אז הם לא צריכים להיות נגישים.

של סבתי: המקומות החדשים, אם יש חוק, אז הם צריכים להיבנות בצורה הזאת.

של סבתי: אין משהו שעולה כל כך הרבה כסף.

של סבתי: אם מחר אתה הולך למשרד אחר, עליך לשכור רק משרד נגיש או מותר לך ללכת גם למקומות לא נגישים?

של סבתי: אני מניח שמק'דונלדס הכשרים רוצים שיגיעו אנשים עם עגלות, אנשים שמשתמשים בכיסא גלגלים.

של סבתי: זהו בניין חדש.

של סבתי: הם רוצים את הלקוחות.

של סבתי: עו"ד דן אורנשטיין :

של סבתי: פרופ' פ.

של סבתי: בלנק:

של סבתי: יואב קריים:

של סבתי: פרופ' פ.

של סבתי: בלנק:

של סבתי: היו"ר שאול יהלום:

של סבתי: דן אורנשטיין:

של סבתי: היו"ר שאול יהלום:

של סבתי: דן אורנשטיין:

של סבתי: פרופ' פיטר בלנק:

של סבתי: חוק החינוך "אנשים עם מוגבלויות", בית המשפט העליון אמר בחשיבות רבה, שבית הספר אחראי לכך.

של סבתי: תנאי החוק אומרים שבתי הספר לא צריכים לשלם עבור שירותים רפואיים.

של סבתי: אבל השאלה הייתה אם יהיה סיעוד בבית הספר, כדי שהוא יוכל להישאר בבית הספר.

של סבתי: בית המשפט העליון אמר שהוא מתכוון לטעות לטובת החינוך.

של סבתי: בלי זה הילד לא יוכל להיות בבית הספר.

של סבתי: כמובן שמחוזות בית הספר יצאו מדעתם.

של סבתי: הם אמרו, בסדר, לא רק שאנחנו צריכים לשלם לעוזר לילד הזה בבית הספר אבל עכשיו אנחנו צריכים לשלם עבור שירותים רפואיים מהתקציב שלנו.

של סבתי: מחוז בית הספר! אפשר לראות את המתיחות.

של סבתי: אני לא יכול לתת לך תשובה לגבי האמצעים הרפואיים, אבל הייתי רוצה לומר שהעיקרון של החוק השני שלנו שנחקק רק לפני שנה, הוא שאם בחינוך המיוחד המדינה נותנת שירותים רפואיים אז היא חייבת לתת אותם בבתי הספר הרגילים.

של סבתי: אתה לא יכול לומר רק בבתי הספר המיוחדים.

של סבתי: אני מזכיר לך שבתיאטרון ירושלים ילד קטן שקיבל שם פרס, הייתה לו מוגבלות כל כך חמורה אבל הוא למד בבית ספר רגיל.

של סבתי: לכן אפילו הקבוצה שלו בכיתה קיבלה את אותו הפרס.

של סבתי: למה?

של סבתי: כי חייבים במקרים כאלו לעזור לשיתוף הפעולה של חברים, אחרת לא ניתן ללמוד.

של סבתי: זוהי דוגמא.

של סבתי: אם יש לך שיתוף פעולה של בית הספר וכמובן של החברים, אתה יכול לקחת הרבה יותר תלמידים מהחינוך המיוחד ולהעביר אותם לחינוך רגיל.

של סבתי: זוהי החלופה הטובה ביותר שלנו.

של סבתי: אני יודע שזמננו קצר, לכן אולי אני אספר לכם עוד סיפור במהירות.

של סבתי: אני אספר לכם לְמה אני חוזר, רק שתדעו שזה קורה כל יום.

של סבתי: בדיוק התחיל תיק בהוואי, על בחור בשם קלארנס סיילס.

של סבתי: הוא עובד עבור החברה למכשירי טלפון ניידים, הורייזן, הוא משותק בארבע הגפיים ובקומת המשרד שלו אין שירותים נגישים.

של סבתי: הם אומרים, בסדר, אז אתה צריך ללכת לבניין הסמוך שם יש שירותים נגישים.

של סבתי: זה לכשעצמו חמור מאוד.

של סבתי: לאחר מכן הוא מקבל זיהום במערכת השתן, כך שהוא צריך לשתות הרבה נוזלים, ולכן הוא צריך ללכת הרבה לשירותים.

של סבתי: אני רוצה שתדעו שזה קורה היום, אתם מתקדמים היום הרבה יותר לעומתנו לפני חמש-עשרה שנים.

של סבתי: עליכם לנצל את ההזדמנות להיות לפעול כדי למנוע תביעות כאלה.

של סבתי: זה רק בזבוז זמן וכסף.

של סבתי: המציאות היא שההתאמות האלה, הנגישות לא עולה כל כך הרבה אם חושבים עליה מראש.

של סבתי: זה היה עוד אדם שרצה לעבוד.

של סבתי: אתם יודעים מה קרה אחרי שהוא איבד את מקום עבודתו.

של סבתי: הוא עובד עבור המתחרה ועושה עבודה נהדרת.

של סבתי: עכשיו הם הולכים לשלם לו, בעזרת השם, פיצויים עונשיים של חמישה מיליון דולר.

של סבתי: אתם רואים, הדיאלוג מאוד חשוב.

של סבתי: אנחנו לומדים אחד מהשני וכמובן אנחנו מעריכים את מה שלמדנו ממך.

של סבתי: אנחנו מזמינים אותך לבוא לא רק כשיש לנו ועידת חומש, אלא לבוא כל חודש, כל שנה.

של סבתי: זהו ביתי.

של סבתי: זה העם שלי, לכן כבוד הוא לי להיות כאן.

של סבתי: אנחנו מודים לך שבאת והרצית לנו.

של סבתי: אנחנו יכולים רק לומר שנשמח לראות אותך שוב ושוב במדינה שלנו, בקהילה שלנו, בפרלמנט שלנו, בכנסת שלנו ותודה רבה לך.

של סבתי: תודה לכם, היה לי הכבוד לשוחח איתכם.