ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 304, 2004-12-07 13:30

שאול יהלום: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

שאול יהלום: אנחנו ממשיכים לדון בפרק הנגישות בהצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: אנחנו נמצאים בשלב בו אנחנו דנים בתיקון העקיף לחוק התכנון והבנייה.

שאול יהלום: היועצת המשפטית שלנו תסביר על כך.

ג'ודי וסרמן: בדיונים הקודמים של הוועדה אושר תיקון לפרק הזה, 18ד1, וקבע שמקום ציבורי יהיה נגיש לאנשים עם מוגבלות בהתאם להוראות סימן זה או פרק זה.

ג'ודי וסרמן: נקבע שם סעיף, לפיו שר המשפטים יקבע הוראות בתקנות לגבי הנגישות, הסידורים וההתאמות הנדרשים לגבי מקום ציבורי קיים.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על אותם מקומות ציבוריים שמופיעים בתוספת, בהם דנו בישיבה הקודמת, ומקומות המפורטים בתוספת, שבהם גוף ציבורי נותן שירות לציבור.

ג'ודי וסרמן: יש סעיף מסמיך לגבי מקומות ציבוריים קיימים, מקומות שהוקמו לפני תחילתו של החוק.

ג'ודי וסרמן: התיקון הזה הוא תיקון מקביל לחוק התכנון והבנייה, לגבי מקומות ציבוריים שעתידיים להיבנות בעתיד.

ג'ודי וסרמן: כאן רוצים להכניס את הנושא של הנגישות כחלק מחוק התכנון והבנייה.

ג'ודי וסרמן: הנוסח מותאם להחלטות הקודמות של הוועדה.

ג'ודי וסרמן: ישנם פטורים כללים, בשל אופיו המיוחד של המבנה או בשל ערכי ארכיאולוגיה, כאשר ישנה אפשרות גם לפטורים פרטניים, שהנציב יכול לתת לפי סעיף 18ח', כאשר מדובר בנטל כבד מדי.

מרדכי וירשבסקי: אנחנו מדברים על בניינים חדשים שייבנו, ולכן זה לא שייך לארכיאולוגיה.

ג'ודי וסרמן: אולי זה ייבנה על מקום שבו יש אילוצים כאלה או אחרים.

מרדכי וירשבסקי: אם מדובר בניין קיים, אז אני יוכל להבין שיש קשיים ונדרשות התאמות מיוחדות, או שיש בעיות לעשות זאת במקום היסטורי קלאסי, למרות שראיתי שבעולם מתגברים על זה גם בבניינים מאוד היסטוריים.

שמואל חיימוביץ: בקוליסאום שמו מעלית.

מרדכי וירשבסקי: אני חושב שכל דבר שנבנה מעתה והלאה צריך להיות מונגש.

שאול יהלום: כאשר אנחנו נגיע לנקודה הזו, אנחנו נדון בזה.

שאול יהלום: בינתיים היועצת המשפטית נתנה רק סקירה.

ג'ודי וסרמן: מקריאה סעיף 265ד(א), 265ד(ב)(1).

שאול יהלום: אני לא הבנתי את סעיף (1)(1).

ג'ודי וסרמן: באחד הדיונים הקודמים הועלתה השאלה, מה קורה לגבי דרכים, מדרכות פנימיות במקומות ציבוריים.

שאול יהלום: זה בנוסף לכל, ולכן צריך לכתוב, "בין היתר".

שאול יהלום: תמשיכי לקרוא את סעיף265ד(ב)(2).

ג'ודי וסרמן: מקריאה את סעיף265ד(ב)(2) ואת סעיף 265ד(ג) ו-265ד(ד).

שאול יהלום: האם אנחנו מדברים על נגישות פיזית.

דן אורנשטיין: אנחנו מדברים על נגישות מבנית.

נירה בר אשר: אנחנו העברנו עותק של ההצעה שלנו.

שאול יהלום: למה הבאתם את העותקים האלה?

נירה בר אשר: כי רצינו להראות מה אנחנו הוספנו לעניין הזה.

שאול יהלום: האם זה אומר שיש לכם הערות לגבי הנוסח?

אבי פורטן: הדברים קרו במקביל.

אבי פורטן: אנחנו התבקשנו בישיבות האחרונות להביא נוסח שלנו.

אבי פורטן: אתמול קיבלנו את הנוסח של הוועדה.

שאול יהלום: כאשר אתה מסתכל על שני הנוסחים, האם יש הבדל ביניהם?

אבי פורטן: אני לא חושב שיש הבדלים מהותיים.

אבי פורטן: יש כמה דברים שכלולים בהצעה של הוועדה ואינם כלולים בהצעה של המשרד.

אבי פורטן: בהצעה של הוועדה צריכה להתבצע הבחנה בין מצב בו יש בניין חדש לגמרי, כי אז הרבה יותר קל לתכנן מראש שהמבנה יהיה מונגש, לבין מצב שבו ישנו בניין קיים וישנה תוספת בנייה של קומה נוספת.

אבי פורטן: לא תמיד אגב התוספת ניתן להנגיש את כל הבניין, ולעיתים אף לא את התוספת עצה.

אבי פורטן: אם אנחנו מוסיפים קומה, לא בהכרח להתקין מעלית בבניין הקיים.

אבי פורטן: זו הבחנה מהותית שצריכה לקבל ביטוי בנוסח הוועדה.

שאול יהלום: אנחנו יכולים לומר, כי על דעת כולם, כאשר מדובר בבניין חדש לגמרי אין שום טעם לתת לו פטור.

שאול יהלום: אם מישהו רוצה לתכנן מבנה, הוא צריך לדאוג שהוא יהיה נגיש.

שאול יהלום: אנחנו לא מוכנים לקבל מכאן ואילך בניינים ללא נגישות.

שאול יהלום: האם יש מישהו שחולק על העיקרון הזה?

ג'ודי וסרמן: ניקח את הדוגמא של המכולת בקומה השנייה.

ג'ודי וסרמן: מכולת היא שירות ציבורי קטן.

ג'ודי וסרמן: האם נחייב אותה בהתקנת מעלית?

ג'ודי וסרמן: אנחנו לא מדברים על מקומות ציבוריים מובהקים, ממשלתיים, אלא גם על עסקים או מקומות ציבוריים הפתוחים לציבור והם בבעלות פרטית לגמרי.

דן אורנשטיין: אם מדובר בבניין של כמה קומות ואין חובה על פי דין להנגיש אותו, תהיה בעיה.

דן אורנשטיין: החקיקה באה לעשות איזון בין זכות הקניין לבין הזכות לשוויון.

נטע דגן: האם אתה תוכל לתת לי דוגמא לחנות קטנה?

שאול יהלום: אני אתן לך דוגמא, קליניקה של רופא שנמצאת בקומה שנייה ללא מעלית.

נטע דגן: אנחנו מדברים על בנייה חדשה.

שאול יהלום: נניח שנבנה בניין חדש ויש שלט של דירות השכרה.

שאול יהלום: אני רופא ושוכר קומה על עמודים ללא מעלית.

שאול יהלום: האם אסור לי כרופא לשכור את הדירה בבניין הזה?

נטע דגן: אני מדברת על היזם ולא על הרופא.

דן אורנשטיין: אני אתן דוגמא של בניין בן שתי קומות, שבקומה הראשונה מתוכננים כל מיני שירותים שהם לא מיועדים לציבור, זה יכול להיות אפילו מגורים, ובקומה השנייה מתכננים מרפאת שיניים.

דן אורנשטיין: למיטב ידיעתי, אין חובה על פי חוק אחר לבנות מעלית.

דן אורנשטיין: אנחנו אומרים שבמקרה כזה, זה יכול להטיל נטל כבד מדי על בעל העסק.

דן אורנשטיין: ניתן להתחשב ולהכין את התשתית למעלית.

שמואל חיימוביץ: אני התכוונתי לבניין המיועד למגורים.

שאול יהלום: האם אנשים יכולים לבנות בניין משרדים, בניין תעשייה או בניין שירותים אחר ללא נגישות?

דן אורנשטיין: זה תלוי מהי עלות הנגישות.

דן אורנשטיין: צריך לעשות איזון בין הזכות לקניין לבין הזכות לשוויון.

דן אורנשטיין: אם מדובר בדברים מינימליים, אז זה ברור שצריך להסיר את המחסומים.

דן אורנשטיין: כאשר מדובר בדברים שהם לא מינימליים, אנחנו צריכים לדאוג לכך שהחקיקה תהיה מאוזנת.

שאול יהלום: ברור לנו שכל מקום ציבורי שנמצא ברשימה, חייב בנגישות.

ג'ודי וסרמן: יש חובה ויש פטורים.

ג'ודי וסרמן: ברמת העיקרון הוא חייב, אבל השאלה היא אם מכילים לגביו פטורים פרטניים או לא.

ג'ודי וסרמן: ברור שאנחנו רוצים שהמקומות יהיו מונגשים.

שאול יהלום: האם יש הבדל בין בית מלון למשרד של עורך דין?

שאול יהלום: אני חושב שיש הבדל.

שאול יהלום: בין מלון צריך לשרת מאות אנשים בשנה, ואילו לרופא יש הרבה אלטרנטיבות אחרות.

דן אורנשטיין: זה כלול בנוסחה של נטל כבד מדי.

ג'ודי וסרמן: אני מבין שיש 3 דרגות.

ג'ודי וסרמן: דרגה אחת, היא דרגה של מוסד ציבורי ממלכתי, כמו קופת חולים.

ג'ודי וסרמן: אם מדובר במבנה חדש, אני לא נותן שום פטור.

ג'ודי וסרמן: האם מותר לאדם לבנות בפינת פרישמן את מרכז הרופאים, שבו המעלית היא רק אחרי 10 מדרגות?

שמואל חיימוביץ: מהניסיון שלי כאדריכל ומתוקף היותי יועץ עיריית תל אביב, כאשר אתה בא ואומר מראש שהבניין צריך להיות נגיש, במיוחד במציאות של ימנו שבונים בניינים ורק אחרי זה משכנים אותם ומשכירים אותם, הוא יעשה את זה ללא עלויות אדירות.

דן אורנשטיין: האם אתה אומר את זה על כל פריטי הנגישות?

שמואל חיימוביץ: כן.

דן אורנשטיין: גם לגבי מעלית?

שמואל חיימוביץ: כן.

שמואל חיימוביץ: אתה יכול להוסיף הגבלה, ליה משטח מסוים ומעלה תידרש מעלית.

ג'ודי וסרמן: אז זו אפשרות לפטור כללי במקום מאוד קטן.

שמואל חיימוביץ: אבל אי אפשר לקשור את זה דווקא לשימוש, כי אי אפשר לדעת מה יהיה השימוש.

שמואל חיימוביץ: בשלב של היתר בנייה, אתה בא למהנדס הרישוי, ואתה לא יודע למה הבניין מיועד.

שמואל חיימוביץ: בדיעבד לומר כי אותה פונקציה שהשתכנה היא לא נגישה, ועל כן היא צריכה לבנות מעלית, זה מאוחר מדי.

שאול יהלום: ההורים שלי גרים בקומה ראשונה במושב טירת יהודה.

שאול יהלום: נניח שאני רופא שיניים, ואני מעוניין לבנות קומה נוספת לקליניקה.

שאול יהלום: האם החוק יחייב אותי לבנות מעלית בין קומה ראשונה לקומה שנייה?

נטע דגן: זה מה שעו"ד פורטן אמר.

נטע דגן: הוא הבחין בין בניין שהוא חדש לגמרי, לבין בניין קיים עם תוספת.

שאול יהלום: הוא אמר שזה בגלל שאין אפשרות, אבל אפשר לעשות שם מעלית.

שאול יהלום: הוא אמר שהוא לא יודע שאם בתוספת למבנה ניתן לבנות מעלית ללא בעיות.

שאול יהלום: נניח שאין בעיות וניתן לבנות מעלית לקומה השנייה, האם אני חייב לבנות מעלית?

נטע דגן: לא.

נטע דגן: כאשר מדובר על הוספה של תוספת בנויה לבניין קיים, השיקול איננו רק טכני, אלא גם כלכלי.

נטע דגן: כאשר מדברים על בנייה של בניין חדש לגמרי, זה סיפור אחר.

שאול יהלום: נניח שאני בונה עכשיו קוטג' דו-קומתי, כאשר בקומה השנייה תהיה המרפאה שלי.

שאול יהלום: האם אני חייב מעלית?

נטע דגן: זה עניין של שימוש מעורב במבנה.

ג'ודי וסרמן: תגידי שכן אם את חושבת כך.

נטע דגן: אני אומרת שאני לא יודעת.

נטע דגן: אני לא בטוחה.

נטע דגן: אני רוצה שניקח את המקרים הקלים יותר, של בניין משרדים.

שאול יהלום: אני אומר יותר מזה.

שאול יהלום: אם אין אלטרנטיבות אחרות למקום מסוים, או אם מדובר בבית מלון שנותן שירות בלעדי, יש חובת נגישות.

שאול יהלום: בוא ניקח דוגמא של עסק פרטי שיש לו אלטרנטיבות.

שמואל חיימוביץ: זה יותר מאפיין עיסוק של אדם בביתו.

שמואל חיימוביץ: בדרך כלל לא באים לוועדה המקומית לתכנון ובנייה, ואומרים כי רוצים אישור לבניית קומה שנייה לצורך הקמת קליניקה.

דן אורנשטיין: אין ויכוח לגבי המהות.

שאול יהלום: השאלה היא, האם מקומות פרטיים שמשמשים לציבור, יהיו פטורים מהנגשה גם בבניין חדש?

נטע דגן: אם זה בניין משרדים, אז לא.

שמואל חיימוביץ: בבניין משרדים ובבית רופאים, לא.

נטע דגן: למשרד הפנים יש הגדרות לגבי הנושא של שימוש מעורב.

מרדכי וירשבסקי: אם מקום מיועד למגורים, לעו"ד אסור לפתוח שם משרד.

דן אורנשטיין: אבל יכולים לעשות שינוי ייעוד.

נטע דגן: אבל אז בונים את זה כפרטי.

ג'ודי וסרמן: לא, זה מקום ציבורי.

שאול יהלום: אני הרבה פעמים עברתי במושב וראיתי חנות בקומה השנייה.

שמואל חיימוביץ: צריך בהחלט לדרוש שחנות מעל גודל מסוים תהיה נגישה.

ג'ודי וסרמן: האם אנחנו צריכים לכתוב פטור כללי לעסקים מאוד קטנים?

שמואל חיימוביץ: יכול להיות.

שמואל חיימוביץ: אני לא מדבר על בנייה חדשה, אלא על תוספת בנייה.

ג'ודי וסרמן: אני מדברת על בנייה חדשה.

שמואל חיימוביץ: לגבי בנייה חדשה, הדברים הם שונים.

שמואל חיימוביץ: אני לא הייתי מחייב בנגישות מישהו שפותח קליניקה בביתו.

שמואל חיימוביץ: אני לא יכול לחייב עו"ד שמשרדו שבביתו יהיה נגיש.

שמואל חיימוביץ: אם הוא ישב בנין משרדים, אני רוצה שמראש בניין המשרדים יהיה כזה שתהיה בו ממילא נגישות, דרך חוק התכנון והבנייה.

מרדכי וירשבסקי: אני לא יודע מה קורה במושבים קטנים, אבל אני יודע שבערים, כמו תל-אביב, חיפה וירושלים, ישנו היתר לבניין שיהיו בו משרדים, או שאין היתר כזה לאותו בניין ואסור שיהיו שם משרדים.

מרדכי וירשבסקי: בבניין חדש שבו יש היתר להקמת משרדים, חייב להיות סידור לנגישות מלאה.

מרדכי וירשבסקי: מה יהי אם מישהו יגיד שהוא רוצה לפתוח משרד עורכי דין, ואחר כך ישכירו את אותו מבנה למשרד ממשלתי או ציבורי?

שאול יהלום: למשרד הציבורי אסור יהיה לשכור את המקום הלא מונגש.

מרדכי וירשבסקי: אסור לו, אבל הוא ישכור אותו.

מרדכי וירשבסקי: אני רוצה לשים גדר אחת מאוד ברורה של מבנים חדשים, אלא אם כן הם פרטיים במהותם, טבעם ותכנונם המקורי.

מרדכי וירשבסקי: מאז שנת 1972, כל הזמן אמרו שמדובר בבתים ישנים, וכאשר ידובר על מבנה חדש, אנחנו נדאג שהכל יהיה מונגש.

מרדכי וירשבסקי: זה כבר פתח להרוס את התהליך הזה.

מרדכי וירשבסקי: דן אורנשטיין דיבר כאן על איזון.

מרדכי וירשבסקי: אני אומר שבמדינת ישראל, שלא התביישה לקבוע בחוק שמותר לקחת 40% מהקרקע לצורכי ציבור ללא פיצויים, אנחנו לא חייבים לעשות איזון בנושא הזה.

מרדכי וירשבסקי: יש עניין בסיסי של נגישות, ועליו צריך לשמור מכל משמר ולאפשר את אותם מקרים שבהם יש חדירה לזכויות הפרט, כמו בניית עוד קומה.

מרדכי וירשבסקי: אם במבנה מסוים יש שלוש קומות והוא רוצה לבנות קומה נוספת, הוא צריך לבנות מעלית לפי החוק הקיים.

מרדכי וירשבסקי: אני לא חושב שאנחנו צריכים להיות פה כל כך זהירים לגבי זכויות הפרט.

שאול יהלום: אתה זהיר עם הכסף שלו.

מרדכי וירשבסקי: אני מקבל את ההבחנה בין בניין חדש לגמרי לבין תוספת בנייה.

שמואל חיימוביץ: כאשר רשות מקומית נותנת היתר לבניית בניין חדש, היא מחייבת את אותו אדם בכל מיני דברים שעולים כסף, כולל סוג הציפוי של הבניין.

שמואל חיימוביץ: איפה פה האיזונים?

שמואל חיימוביץ: אני חושב שיש מקום לפרט דירוג מסוים, שממנו והלאה תהיה חובה לנגישות בתוספת בניה.

שמואל חיימוביץ: בתל אביב, קבעו שבנייני משרדים מעל גודל מסוים, יהיו נגישים.

שאול יהלום: מה הגודל שאתה מציע?

שמואל חיימוביץ: שם קבענו 200 מטר מרובע בקומה, או 400 מטר מצטבר.

שמואל חיימוביץ: קבענו סף כזה, שעד אליו יש סיכוי לנטל כלכלי כבד.

שמואל חיימוביץ: אם אתה בונה שירותי נכים במקום קטן מאוד, זה נראה נורא.

שאול יהלום: נציג הנציבות אומר, כי כל מבנה ציבורי חדש יהיה חייב בנגישות, כאשר יהיה פטור לבניינים קטנים שגודלם הוא עד 200 מטר מרובע.

שמואל חיימוביץ: אני לא אומר כרגע כמה.

בלהה ברג: אני רוצה לתת דוגמא של תחנת דלק.

בלהה ברג: גודלם של החנות של תחנת הדלק ושל השירותים של תחנת הדלק הוא הרבה פחות מ-200 מטר, ושם חייבים לעשות נגישות.

בלהה ברג: לכן, ההבחנה של הגודל, היא מאוד בעייתית.

שמואל חיימוביץ: לכן אי אפשר להצמיד את זה באופן גורף.

שמואל חיימוביץ: אני אומר, שזה נכון לבניין משרדים או תעשייה, אבל אי אפשר להשליך את זה על כל דבר.

שאול יהלום: יכול להיות שאחד הקריטריונים לפטור יאמר, שהגודל לא יעלה על 200 מטר.

בלהה ברג: זה תלוי גם בסוג העסק.

שאול יהלום: זה יהיה אחד המרכיבים לפטור.

שמואל חיימוביץ: לא הגדרנו גודל לגבי כל פונקציה.

נטע דגן: למה לא נכניס את כל זה תחת מילה כללית יותר, כמו "סבירות"?

שאול יהלום: אני מסכים.

נטע דגן: אני מציעה שנצמצם את מספר הסייגים.

נטע דגן: יש פה כל כך הרבה סייגים לבנייה חדשה, וזה לא הגיוני.

שאול יהלום: אבל אז תישמע טענה כי אין קריטריונים למתן פטור.

שמואל חיימוביץ: אני מבקש להפנות לתהליך שמתגבש במשרד הפנים, בוועדת משנה לוועדת משנה לתקנות תכנון ובנייה.

שמואל חיימוביץ: בתקנות התכנון והבניה יש רשימה של בנייני ציבור לא מספקת.

שמואל חיימוביץ: אני ביקשתי מהוועדה לדון בעדכון ההגדרות שם.

שמואל חיימוביץ: התחיל תהליך כזה באמצעות ועדת משנה.

שמואל חיימוביץ: השותפים לאותה ועדה, הם אותם אנשים שנמצאים כאן סביב השולחן.

שמואל חיימוביץ: אני חושב שכדאי שהוועדה תתעדכן בהגדרות שתתקבלנה.

שאול יהלום: אם יהיו דברים גמורים אליהם הגעתם למסקנה, אנחנו ניישם אותם.

נטע דגן: אני רוצה להסביר על מה מר חיימוביץ מדבר.

נטע דגן: יש לי טיוטה של התקנות, שבה הפטורים הם מאוד נקודתיים.

נטע דגן: עכשיו באה והוועדה ורוצה להרחיב אותם.

נטע דגן: מדובר על פטורים לאזורים המוגבהים לשם שמירה על בטיחות וביטחון, עמדות תצפית, עמדות שמירה, סוכות מציל וכו'.

נטע דגן: מדובר על אזורים שאינם משמשים לשהייה של אנשים בתוכם, אלא יש גישה של אנשי שירות בלבד.

נטע דגן: יש פה מעט מאוד דוגמאות.

נטע דגן: משרד הפנים קובע פטורים מאוד מצומצמים, ועכשיו אנחנו באים תחת הכותרת, "חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות", ומוסיפים כל כך הרבה פטורים לבנייה חדשה.

נטע דגן: זה לא תואם את מה שמרד הפנים עושה, שהוא תהליך כל כך מבורך ונכון, ותואם את מה שקורה בעולם.

שאול יהלום: אני שואל את נציגי משרד הפנים, מה קורה לגבי משרד בו יש שתי קומות עבור 4 עורכי דין ורופאים?

שאול יהלום: האם הם פטורים או חייבים לפי התקנות שלכם?

אבי פורטן: הקושי נובע מכך שהוועדה רוצה לקבוע את רשימת מבני הציבור בחקיקה ראשית.

אבי פורטן: ברגע שאתה קובע רשימה מפורטת וגורפת בחקיקה ראשית, אתה נתקל בעניין של הפטורים.

אבי פורטן: אם נסתכל היום על התקנות, נראה שיש פירוט וסייגים שמתייחסים לנושא הזה של שטחים, כמו בתי כנסת ששטחם עד 150 מטר, בית מלון שמכיל 20 מיטות ומעלה, או בית קפה עם מקומות ל-25 בסועדים וכו'.

אבי פורטן: אנחנו יושבים עם הרשימה הזו על מנת לעדכן אותה.

אבי פורטן: יש מודעות לכך שצריך לרדת לרזולוציה יותר מדוקדקת.

אבי פורטן: הדוגמאות שאדוני נתן הן בהחלט נכונות.

אבי פורטן: בעקבות המשבר בחקלאות, עשו תוכנית מיתאר ארציות ומחוזיות שאיפרו לעשות שימושים מסחריים נוספים בנחלות.

אבי פורטן: אחד מקים באמצע הנחלה צימר, שלא בהכרח אפשר יהיה להנגיש את אותו צימר.

אבי פורטן: לפעמים יש בעיות פיזיות, טופוגרפיות וכו'.

אבי פורטן: לכן, אם רוצים לתת את זה, צריך גם לתת מנגנון של פטור.

אבי פורטן: בהצעה של הוועדה הדבר מופיע בסעיף 2א ו-ב.

אבי פורטן: אני חושב שהוא מופיע בצורה ראויה.

אבי פורטן: אני הייתי מוסיף גם את סעיף קטן (ג), בנושא של סוג העסק וגודלו.

אבי פורטן: כמוש אמרתי בדוגמאות שפירטתי, יש בהחלט משמעות לסוג העסק ולגודלו, במיוחד אם נקודת המוצא היא הרשימה הגדולה.

אבי פורטן: ישנה בעיה עם תהליכי התכנון.

אבי פורטן: באמת מוצאים פעמים רבות היתר בנייה לבניין משרדים או לבנין מסחרי, כאשר עדיין לא יודעים איזה חנויות או איזה משרדים יאכלסו את אותו מקום.

אבי פורטן: יכול להיות שזה יהיה משרד שאינו עם קבלת קהל ואין צורך בהנגשה, ויכול להיות שזה יהיה משרד שמקבל קהל.

אבי פורטן: קשה מאוד לדעת את זה בשלב של היתרי הבנייה.

אבי פורטן: כיום, החובה להקמת מעלית היא מצומצמת, ואנחנו מרחיבים פה מאוד את החובה הזו.

אבי פורטן: החובה היא נכונה, וצריך להגיד כי על בנייה חדשה תחול החובה, אבל צריך להשאיר סמכות לקבוע פטורים.

אבי פורטן: כמובן שהפטורים האלה יהיו כפופים לתקנות של שר הפנים ואישורה של הוועדה.

שאול יהלום: אני מקבל את כל מה שאתם אומרים, אבל אני חושב שצריך גם לכוון את מתן הפטור הזה.

שאול יהלום: צריכים להיות קריטריונים לפטורים.

שאול יהלום: אנשים צריכים לדעת שיש דברים לגביהם אין פטור, יש דברים שמצריכים דיון ויש דברים שזה טריוויאלי.

שאול יהלום: ברור שיש מקרים בהם לא צריך לתת פטור.

שמואל חיימוביץ: למשל, אישור לקומה נוספת למרפאה של קופת חולים ללא הנגשה, אי אפשר לתת פטור.

ג'ודי וסרמן: זה מופיע בנוסח של הוועדה.

ג'ודי וסרמן: אנחנו לא מדברים על מקומות שניתן בהם שירות רפואי.

שאול יהלום: מה זה מקום ציבורי לחדש שעתיד להיות מופעל בידי רשות ציבורית?

ג'ודי וסרמן: הכוונה היא למשרד ממשלתי, משרד של תאגיד שהוקם על פי חוק, מבנה של רשות מקומית וכו'.

ג'ודי וסרמן: למשל, בניין של משרד האוצר שהמוסד לביטוח לאומי מפעיל בו את משרדו.

נטע דגן: אני מרגישה מצחיק שאני מתווכחת עם משרד הפנים על טיוטה שמשרד הפנים מקדם.

נטע דגן: הטיוטה שמשרד הפנים מקדם היא הרבה יותר מתקדמת ממה שהוצע פה על ידי הוועדה.

נטע דגן: ברשימה של התקנות יש מבני תעשייה.

דן אורנשטיין: זה ההבדל בין חקיקה ראשית לבין חקיקת משנה.

נטע דגן: אבל חקיקת המשנה משנות ה-70 הרבה יותר מתקדמת ממה שאתם מציעים עכשיו.

דן אורנשטיין: אם רוצים חוק שנותן שיקול דעת יותר רחב למשרד הפנים על מנת להגדיר מהו בניין, ולא קקובע בחקיקה ראשית מהו מקום ציבורי, אז אפשר ללכת עם נוסחה כזו.

דן אורנשטיין: אם לא סומכים על הרשות המבצעת ורוצים לקבוע בחקיקה ראשית שהכל צריך להיות נגיש, צריך לתת פתחת קצת יותר רחב.

נטע דגן: אני לא אומרת את זה בהקשר הזה.

נטע דגן: עו"ד פורטן אומר שצריך להוסיף יותר פטורים כי הרשימה בחוק היא יותר רחבה.

נטע דגן: אני אומרת שזה לא כך.

נטע דגן: הרשימה שמציע היום משרד הפנים היא הרבה יותר רחבה, והיא עם הרבה פחות פטורים.

נירה בר אשר: זו רק טיוטה.

נירה בר אשר: היא עוד לא עלתה לדיון בוועדת משנה.

נירה בר אשר: עוד לא דנו בה בתת הוועדה מול שמואל חיימוביץ וגברת הולצינגר.

נירה בר אשר: זו רק טיוטה.

נירה בר אשר: אני דיברתי על זה בשבוע שעבר ואמרתי שאנחנו הולכים לעשות את זה.

שאול יהלום: את כל הדברים הטובים אנחנו נאמץ.

אבי פורטן: גברת דגן, אני מסכים עם דבריו של דן אורנשטיין, את באה ומשווה תקנות לחוק.

אבי פורטן: אלה שני מישורים אחרים לגמרי.

אבי פורטן: אנחנו דנים פה עכשיו בוועדה, האם צריך או לא צריך ובאיזו מתכונת, סעיף פטור.

נטע דגן: פטור צריך להיות מאוד מצומצם, ואי אפשר להגיד, נטל כבד מדי.

אבי פורטן: כאשר באים לקבוע בחקיקה סעיף פטור, הוא מחויב המציאות ברגע שהחובה היא אבסולוטית.

דן אורנשטיין: את צריכה להשוות בין שני דברים שווים.

דן אורנשטיין: את צריכה להשוות את חקיקה ראשית זו מול חוק התכנו הבנייה.

נטע דגן: אני משווה את התפיסה שלך משרד הפנים לעומת התפיסה של הוועדה.

שאול יהלום: נטע, הכל מופיע בנוסח של הוועדה.

שאול יהלום: מה לא מופיע?

ג'ודי וסרמן: בואי נשווה סעיף מסמיך לסעיף מסמיך ולא חוק לתקנות.

נטע דגן: בואו נשווה תפיסות לעומת תפיסות.

נטע דגן: התפיסות של משרד הפנים הן הקרבה יותר מתקדמות, ואנחנו עכשיו נותנים סעיפים מסמיכים שהם הרבה יותר רחבים.

נטע דגן: ברגע שיקרא את הסעיף הזה משרד הפנים, הוא יגיד, בואו נרחיב את הפטורים.

נטע דגן: הדברים המופיעים בנוסח של משרד הפנים הועתקו מהחוק האמריקני.

מרדכי וירשבסקי: צריך לראות מהן התוצאות של החקיקה.

ג'ודי וסרמן: אבל אין לנו תקנות.

ג'ודי וסרמן: אי אפשר לראות עכשיו את התוצאות, צריך להשוות את הסעיפים המסמיכים.

ג'ודי וסרמן: בנוסח שהניחו פה, יש שני פטורים כבדים.

ג'ודי וסרמן: פטור אחד של נטל כבד מדי, ופטור בגלל אופיו המיוחד של המקום הציבורי.

שמואל חיימוביץ: וגם כתוב באופן סביר.

דן אורנשטיין: אני מבין, שאת מתנגדת לפטור של נטל כבד מדי.

שאול יהלום: באיזה מקרה יכול להיווצר נטל כבד מדי בבניין חדש?

שאול יהלום: אני מבין אם מדובר על הגודל.

דן אורנשטיין: זו לא פונקציה של גודל, אלא פונקציה של משאבים.

שאול יהלום: אנחנו אומרים כי יכול להיות פטור לעסק שגודלו עד 200 מטר מרובע.

נטע דגן: אנחנו מסכימים לפטור ממעלית אבל לא מעבר לזה.

שאול יהלום: אנחנו לא צריכים לחשוב רק על הערים, אלא גם על המושבים.

נטע דגן: בטיוטה של משרד הפנים יש הגדרה של ייעוד מעורב.

ג'ודי וסרמן: זה לא לחוק, אלא לתקנות.

נטע דגן: אני כן חושבת שהחוק צריך לעשות הבחנה בין מבנה חדש לגמרי לבין תוספת.

ג'ודי וסרמן: מבנה חדש תמיד צריך להיות מונגש, ללא קשר לגודל שלו, המיקום שלו או היקף ההכנסות שלו.

שאול יהלום: אני מסכים לפטור מקומות קטנים ציבוריים פרטיים.

שאול יהלום: קופת חולים לא, אבל את הקליניקה הפרטית והקטנה של הרופא, כן.

דן אורנשטיין: אני רוצה להציע לשקול במקום פטור של נטל כבד מדי, שקיימת הטענה שזו הגדרה רחבה מדי לגבי בנייה חדשה, לשקול פטור כאשר מדובר בחלק של הבניין, כאשר אותו בניין אינו מיועד לציבור הרחב, אלא לצרכים פרטיים.

שאול יהלום: וקטנים.

רוני שכטר: האם אותו עסק שנפתח בקומה השנייה או במקלט, זקוק לרשיון עסק?

שאול יהלום: כן.

רוני שכטר: האם הרשיון הזה מחייב אותו בדברים על פי החוק?

שאול יהלום: כן.

רוני שכטר: בין השאר גם לתת שירות לכל אדם ולא להפלות.

רוני שכטר: איך אנחנו רוצים היום לפטור מראש את אותו אדם שבונה מקום חדש לגמרי, המיועד לתת שירות לציבור , מחובת הנגישות?

רוני שכטר: אנחנו יוצרים מראש הפלייה כלפי חלק מן הציבור.

שאול יהלום: אתה בטוח שהוא צריך שירות לכל הציבור?

רוני שכטר: אם הוא עו"ד, הוא לא יכול לתת רק לחלק מהציבור שירות.

נירה בר אשר: אבל הוא לא חייב להוציא רשיון עסק.

רוני שכטר: האם הוא חייב ברישוי עסק?

נירה בר אשר: לא.

שאול יהלום: הוא חייב ברישוי עסק, אבל הוא לא חייב לתת שירות לכל אחד כחלק מתנאי הרישוי.

נטע דגן: הוא לא יכול להפלות.

נטע דגן: הוא לא יכול להגיד, אני לא נותן שירות לנשים או לאנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: ודאי שהוא לא צריך להפלות, אבל הוא לא צריך למצוא להם דרך להגיע אליו.

שאול יהלום: לגבי המקומות החדשים, הפטור יהיה מצומצם מאוד, רק למקומות קטנים מאוד ולמקומות שיש להם אלטרנטיבות סביבתיות.

ג'ודי וסרמן: בזמן הבנייה אנחנו לא יודעים איזה אלטרנטיבה יש.

ג'ודי וסרמן: בניין שכולו יהיה מאוכלס על ידי משפטנים או רופאים, הוא יהיה חייב להיות נגיש.

ג'ודי וסרמן: אם אני בונה בניין למגורים, ובקומה השנייה אני מקים מרפאת שיניים, ייתכן פטור במידה והעסק הוא קטן.

מרדכי וירשבסקי: אבל צריך לבדוק מה זה קטן.

מרדכי וירשבסקי: 200 מטר זה לא כלך כך קטן.

שמואל חיימוביץ: מדובר על 200 מטר ברוטו.

שמואל חיימוביץ: זה כולל את חדר המדרגות, המעליות והשירותים.

שאול יהלום: גם אם ישנה חנות קטנה, היא צריכה לקחת בחשבון שכל האנשים יוכלו להגיע אליה.

נטע דגן: בחנות מאוד קטנה נדרשת רק רמפה.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על חנות בקומה השניה.

נטע דגן: איזו חנות נפתחת בקומה השנייה?

נטע דגן: כנראה שמדובר בחנות לא כל כך קטנה, כמו קניין, סופר או בנק.

שאול יהלום: היא לא יכולה להיבנות ללא מעלית.

דן אורנשטיין: אני לא חושבת שיש מחלוקת מהותית בינינו.

דן אורנשטיין: אני חושב שאפשר להתמקד בייעוד של הבניין בכללותו.

דן אורנשטיין: כאשר הייעוד הוא פרטי, הוא לא הייעוד של הבניין בכללותו והוא לא לצורך הציבור או לחלק בלתי מסוים ממנו, ניתן להסמיך את השר לתת פטור מלא או חלקי.

אבי פורטן: אני מאוד חושש מהניסיון הזה להגיד שיהיה רק פרמטר אחד לפטור, פרמטר של שטח מצומצם.

אבי פורטן: ברגע הנתון הזה בו אנחנו מחוקקים אך החוק, אי אפשר לצפות את כל הסיטואציות.

אבי פורטן: להגיד שהמבחן היחיד יהיה מבחן של גודל השטח של אותו מקום, יגרום לצרות קשות בעתיד.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על מקום חדש שנותן שירות לציבור.

אבי פורטן: יכולות להיות הרבה סיטואציות, כמו מרכז מבקרים באמצע פרק לאומי, שאין אפשרות פיזית להנגיש אותו.

מרדכי וירשבסקי: אז מדובר במקום ציבורי שצריך להנגיש אותו.

שמואל חיימוביץ: אל תעשה מרכז מבקרים אם אתה לא יכול להנגיש אותו.

אבי פורטן: אדוני יודע שלא כל הגנים הלאומיים במדינה מונגשים.

אבי פורטן: נניח שהגן קיים והבנייה נעשית בשלב מאוחר יותר.

שאול יהלום: בואו ניתן דוגמאות לדברים.

דן אורנשטיין: אבל הטיעון שנשמע כאן, הוא שאי אפשר להעלות את כל הדוגמאות כאן ועכשיו.

נטע דגן: אז למה יש רשימה סגורה של מבנים?

אבי פורטן: אנחנו חושבים שהרשימה לא צריכה להיות סגורה.

שאול יהלום: תיתן דוגמא.

אבי פורטן: נתתי קודם את הדוגמא של גן לאומי שאינו מונגש, ובתוכו אתה מקים מוזיאון או קיוסק.

שמואל חיימוביץ: מוזיאון חייב להיות נגיש גם היום.

שאול יהלום: זה ברור שגן ציבורי צריך להיות מונגש.

אבי פורטן: נניח שנבנה מבנה חדש באמצע פארק לאומי.

שמואל חיימוביץ: אני מצפה שהוא יהיה נגיש.

שאול יהלום: אם ייבנה בניין באמצע הפארק הלאומי, זה כנראה יהיה אטרקטיבי מאוד, ודווקא לשם הנכה לא יוכל להגיע?

אבי פורטן: אני מדבר על כך שהגן עצמו לא יהיה מונגש.

אבי פורטן: אני מדבר על ההנגשה אל הבניין.

שאול יהלום: הוא צודק.

שאול יהלום: לא דנו במקרה כזה.

דן אורנשטיין: לא דנו עדיין בנושא של תוספות בנייה.

אבי פורטן: הוועדה דיברה על פטור מטעמי ארכיטקטורה וארכיאולוגיה.

שמואל חיימוביץ: מה זה קשור?

שאול יהלום: נניח שמישהו רוצה לבנות משהו ליד מלון המלך דוד, ומישהו אומר לו שהוא לא יכול לעשות את זה, כי זה המקום בו בגין שם פצצה.

שאול יהלום: לכך יש איזושהי חשיבות.

שאול יהלום: אם היום הייתי בונה את מצודת דוד, לא הייתי נותן לה הנחות.

שאול יהלום: אם יש מקום ארכיאולוגי, אל תבנה שם.

שאול יהלום: אם בנית מלון, תעשה אותו מונגש.

אבי פורטן: בייהוד, בגלל ערכי ארכיאולוגיה, אתה לא יכול לבנות מרתף, אלא מגובה מטר מעל הקרקע.

אבי פורטן: לכן, יכול להיות שמגרש מסוים לא תוכל להנגיש.

שמואל חיימוביץ: למה?

שאול יהלום: זה נכון שביהוד אתה לא יכול לבנות על הקרקע, כדי לא לפגוע בארכיאולוגיה.

שאול יהלום: אני אומר לך שאם אתה בונה שם בניין משרדים, אתה חייב לבנות שם רמפה.

שאול יהלום: אני מבין, שיש גם מבנים חדשים ארכיאולוגים.

שאול יהלום: עדיין, אנחנו לא פוטרים אותם מהנגשה.

שאול יהלום: אני אומר לך שזה גן ארכיאולוגיה יפה, שצריך להפוך אותו לגן ציבורי למטיילים, ואתה אומר שתבנה על החפירות.

שאול יהלום: אני מסכים לכך, אבל מחייב אותך בנגישות.

דן אורנשטיין: גם אני נוטה להסכים, שאי אפשר לחשוב על כל הדוגמאות כאן ועכשיו, ומצד שני לא רוצים לפתוח פתח יותר מדי רחב.

דן אורנשטיין: לכן, הפתרון הוא לאפשר מתן פטורים פרטניים.

דן אורנשטיין: כלומר, המקרה יידון לגופו.

שאול יהלום: אבל אתה צריך לתת הכוונה לפטור.

שאול יהלום: אתה לא יכול לכתוב סתם , פטור.

דן אורנשטיין: זה יכול להיות פטור של נטל כבד מדי.

שמואל חיימוביץ: גם זה מדד לא אובייקטיבי.

שאול יהלום: אני צריך למצוא מצב בו תהיה הגדרה שונה לנטל כבד מדי לבניין חדש, מזו של בניין ישן.

שאול יהלום: לא דומה הנטל הכבד של בניין ישן לנטל של בניין חדש.

שאול יהלום: אם תכתוב סתם נטל כבד מדי, זה יהיה לא הוגן.

דן אורנשטיין: אפשר לעבור על מבחני המשנה של נטל כבד מדי, ולראות איך אפשר לתקן אותם.

אבי פורטן: אל נשכח שהתקנות טעונות אישור בוועדה.

שאול יהלום: אבל בחוק אנחנו צריכים לתת את הקריטריונים לפטור ההדרגתי.

שאול יהלום: יש דברים שבשום אופן לא יקבלו פטור, יש שדברים שיעמדו לשיקול דעת הנציבות, ויש דברים שנפטור אותם בגלל שהם אבסורד.

שמואל חיימוביץ: אז צריך לנסח את הצעת החוק, כך שאפשר יהיה לקבוע דברים ולהביא אותם לוועדה ולקבל את אישורה לכל מיני דברים נוספים שהם לא גורפים.

שאול יהלום: לגבי מוסד חדש הפטורים הם מצומצמים ביותר ויש להם קריטריונים.

שאול יהלום: הקריטריונים הם גודלו הקטן של המבנה, היקף השירות, וייעוד הבניין בכללותו.

נטע דגן: אנחנו כל הזמן נותנים את הדוגמא של מעלית.

נטע דגן: אולי צריך לכתוב במפורש שמדובר רק במעלית, כי אני לא מצליחה לדמיין נגישות אחרת שעולה כל כך הרבה כסף.

נטע דגן: מה עולה כסף חוץ ממעלית?

דוד פלזר: שירותים.

שמואל חיימוביץ: שירותי נכים יכולים להיות פונקציה של גודל.

שמואל חיימוביץ: אם תיקחי 20 מטר מרובע ותעשי שם שירותי נכים, לא יישאר כלום.

אבי פורטן: גם רמפה היא שאלה של מקום במגרש.

שאול יהלום: היית צריך לחשוב על זה שקנית את המגרש.

דוד פלזר: האם החש של הוועדה, הוא ששר הפנים ייתן פטורים רחבים מדי?

דוד פלזר: הרי כל מה ששר הפנים יכתוב בתקנות, יהיה כפוף לאישור הוועדה.

דוד פלזר: הדברים האלה משתנים לאורך זמן.

דוד פלזר: אתם מנסים לצפות כל מצב, והניסיון אינו ראוי ומגביל את הוועדה.

מרדכי וירשבסקי: הוא ראוי מאוד.

שאול יהלום: אנחנו חוששים ממצב שיהיה מחר.

דוד פלזר: אבל המצב הזה הוא בשליטתכם.

שאול יהלום: אם לא תהיינה תקנות, לא יפעילו את זה בכלל.

מרדכי וירשבסקי: החובה צריכה להיות כמעט מוחלטת, ורק לגבי אבסורד יינתן פטור.

מרדכי וירשבסקי: במדינת ישראל בשנת 2004 כל מבנה חדש צריך להיות נגיש.

שאול יהלום: האם אתה מקבל את זה שגודל יכול להיות קריטריון לפטור?

שאול יהלום: אני חוזר ואומר, כי מבנה חדש שנותן שירות ציבורי חייב בנגישות.

שאול יהלום: על זה אין ויכוח.

שאול יהלום: אנחנו יודעים שמוסד ממשלתי ומוסד ציבורי לא יקבלו בכלל פטור.

שאול יהלום: עכשיו אנחנו דנים לגבי מוסד פרטי.

שאול יהלום: יכול להיות שהוא יקבל פטור, וזה בשיקול הדעת של הנציבות.

שאול יהלום: בכל זאת, אנחנו צריכים להדריך את הנציבות ולומר לה להתחשב במהות המקום, היקף השירות, עד כמה זה פוגע בפרטיות, הנטל הכבד וגודל המבנה.

שאול יהלום: ברגע שאתה אומר שהיא תתחשב בגודל המבנה, את האומר שבמבנים גדולים היא לא תתחשב, כיוון שהם חייבים להיות נגישים.

בלהה ברג: אני תומכת ברעיון של נטע, שאנחנו נכוון את זה אך ורק למעלית, כי יתר הדברים הם אינם נטל כבד.

בלהה ברג: אנחנו נאמר שפטור ממעלית יינתן אך ורק למבני ציבור פרטיים, בהתאם לגודל ולהיקף השירות המתוכנן.

שאול יהלום: שמואל ציין גם את השירותים.

בלהה ברג: כאשר מישהו ירצה להקים מבנה ציבורי, הוא יצטרך לקחת בחשבון שהשירותים לא יהיו 2,5 מטר, אלא 4.5 מטר.

נטע דגן: בבתים פרטיים נדרש לבנות ממ"ד, אז במקומות ציבוריים לא ידרשו לבנות שירותים?

בלהה ברג: אני רוצה גם לומר, כי הנציבות לא תוכל לתת את הפטורים.

בלהה ברג: כרגע אנחנו נאבקים על תוספת מפקחים.

מרדכי וירשבסקי: אז מי כן?

שאול יהלום: בלהה, האם עברת מקום עבודה?

בלהה ברג: לא.

נעמי מורבייה: הנציבות אמורה להיות מעונינת בהגדלת התפקידים שלה.

בלהה ברג: אנחנו נאבקים כרגע על מפקחים ונאמנים.

בלהה ברג: יש לנו רשימה של דברים שאנחנו צריכים לבצע בעקבות חוק השוויון.

בלהה ברג: אני לא רואה אפשרות שבה כל אחד שיגיש תוכנית לבניין קטן יפנה לנציבות, והנציבות תהיה זו שתלך לשטח ותבדוק, האם היא יכולה או לא יכולה לתת לו פטור.

בלהה ברג: אם אנחנו מצמצמים את הפטור אך ורק לנושא של מעליות ומסמיכים את משרד הפנים לקבוע בתקנות, איזה מבני ציבור יקבלו פטור, זה יהיה סביר.

בלהה ברג: הוועדה תקבע פטור מעשי, לפיו ניתן לקבל פטור ממעלית בהתאם לגודל המבנה והיקף השירות המתוכנן.

שאול יהלום: האם מעלית היא ההוצאה הגבוהה היחידה?

שמואל חיימוביץ: כן.

שמואל חיימוביץ: דבר נוסף, הוא שירותי נכים.

ג'ודי וסרמן: אם כן, אתם מציעים שכל הפטורים יחולו רק על מעלית.

ג'ודי וסרמן: יש להניח ששר הפנים לא יציע תקנות, לפיהן יינתן פטור מבנית רמפה במקום קטן.

שאול יהלום: מקום חדש לא יהי אף פעם פטור מבניית רמפה.

שאול יהלום: הדבר היחידי שמקום חדש יכול להיות פטור ממנו, זו מעלית.

דן אורנשטיין: יכול להיות שיש פה השראה מהחוק האמריקני, שהתמקד בנושא הזה של מעלית.

דן אורנשטיין: יש גם אפשרות נוספת, ואני לא מתחייב לזה, אפשר לקבוע מעלית ופריטים נוספים שהשר יקבע באישור הוועדה.

דן אורנשטיין: יכול להיות שיש דברים שאנחנו לא חושבים עליהם עכשיו.

שמואל חיימוביץ: בעבר, כאשר כתבנו את התקן, צירפנו נספח ובו הגדרות למקומות, שלדעת ועדת המומחים, חייבים בנגישות.

שמואל חיימוביץ: לגבי חנויות, אמרנו שיש גודל מסוים של חנויות שבו צריך לאפשר להגיע רק עד הדלפק, כי כיוון שהמקום הוא קטן, לא בטוח שניתן לספק את הנגישות בתוך החנות עצמה.

שמואל חיימוביץ: מעל גודל מסוים, גם דרשנו שירותים לנכים.

דן אורנשטיין: אבל המחוקק לא מאציל סמכויות לוועדת מומחים, אלא לרשות המבצעת.

שמואל חיימוביץ: זה היה רק מנספח.

שמואל חיימוביץ: זה לא חייב אף אחד.

ג'ודי וסרמן: זה מה שהצענו פה, שהנציבות תיתן פטורים.

שאול יהלום: אבל הם לא רוצים.

שמואל חיימוביץ: לדעתי יש מקום לקבוע מנגנון שמאפשר להגדיר רמות סף, שעד אליהן תידרשנה דרישות מופחתות, כאשר הכל צריך להיות באישור ועדת העבודה והרווחה.

שאול יהלום: אני לא מסכים.

שאול יהלום: אנחנו חייבים לציין את הקריטריונים.

שמואל חיימוביץ: אפשר לכתוב, למעט מעלית.

שאול יהלום: נחריג את המעלית.

דן אורנשטיין: אנחנו יכולים לכתוב, מעלית ופרטים נוספים המטילים עלות משמעותית שיקבע השר באישור הוועדה.

שאול יהלום: תצריך לומר, גבוהה מדי ולא משמעותית.

בלהה ברג: אבל לאיזה פריטים אתם מתכוונים?

בלהה ברג: אנחנו היום מכירים את הפריטים שיש.

ג'ודי וסרמן: אם לא יהיו פריטים אחרים, לא יוספו פריטים.

מרדכי וירשבסקי: אני מבקש שלא יצוין העניין של העלות.

שאול יהלום: מה לגבי מעלון?

בלהה ברג: מעלון לא נמצא היום בחוק התכנון והבנייה.

דן אורנשטיין: מעלון זו לא דוגמא טובה.

שאול יהלום: אז מה כן?

שאול יהלום: למה לי לתת לשר אפשרות לקבוע פטור לעוד פריטים, אם הדבר היחיד שאותו אני רוצה לפטור הוא מעלית?

שמואל חיימוביץ: אני נתתי דוגמאות של שירותי נכים, או מעברים בתוך חנות שנותנת את השירות בדלפק.

ג'ודי וסרמן: אנחנו לא רוצים לעשות רשימה סגורה.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אני מקבל את מה שדן אורנשטיין הציע, כך שישכול להיות שהשר יפטור גם משירותים.

בלהה ברג: למה שהוא יפטור זאת?

שאול יהלום: כי מדובר במקום קטן.

ג'ודי וסרמן: או שמדובר בקומה שנייה שהיא לא מונגשת.

נטע דגן: החוק האמריקני קיים כבר 15 שנה, ושם אין פטורים כאלה.

נטע דגן: למיטב ידיעתי, מדובר שם רק על מעלית.

שאול יהלום: אם פטרת מקום מסוים ממעלית, למה את צריכה לדרוש שירותים לנכים?

נטע דגן: כי קומת הקרקע צריכה להיות נגישה.

שאול יהלום: יכול להיות.

שאול יהלום: אז לא יפטרו את השירותים בקומת הקרקע, אלא רק בקומה השנייה.

שאול יהלום: ממה את חוששת?

נטע דגן: אדוני יודע איך מיושמים חוקים במדינת ישראל.

שאול יהלום: את צריכה לבוא לקראת המציאות ולא להיות דרקונית.

מרדכי וירשבסקי: מהות החוק צריכה להיות נגישות.

מרדכי וירשבסקי: עכשיו אנחנו מתחילים לתת פטורים למעלים ופריטים אחרים.

שאול יהלום: אתה צריך להיות הגיוני, ולומר כי ניתן לפטור משרד קטן מאוד.

מרדכי וירשבסקי: לפני 7 שנים ביקרתי באוניברסיטת בר אילן, וראיתי ששם התקינו מעלית למועדון הסטודנטים, אחרי 45 שנה.

מרדכי וירשבסקי: הם כל הזמן אמרו שאי אפשר לעשות זאת, ולבסוף עשו זאת.

מרדכי וירשבסקי: היתה אז חגיגה והרב לאו היה שם.

מרדכי וירשבסקי: אני חושב שהחוק צריך להעביר מסר ברור, שכל מבנה חדש חייב להיות מונגש.

שאול יהלום: המסר כבר בפנים.

שאול יהלום: הפטור לגבי מעלית, יינתן למקום קטן ופרטי במקרה של הוצאות גדולות.

מרדכי וירשבסקי: אנחנו עדיין לא הגדרנו מה זה מקום פרטי וקן.

שאול יהלום: זה לא מועדון הסטודנטים בבר אילן.

שאול יהלום: שאלה נוספת היא, האם אנחנו יכולים להשאיר פטור פרטני לנציבות?

שאול יהלום: אני חושב שכן.

שאול יהלום: אני רוצה שיהיה לנון מפלט אם פתאום קורה משהו.

דן אורנשטיין: לפני כן, אני רוצה שיהיה איזשהו סיכום שהיועצים המשפטיים יוכלו לעבוד.

ג'ודי וסרמן: אני אסכם.

ג'ודי וסרמן: מדובר על כך שסעיף 2א יישאר.

ג'ודי וסרמן: מדובר על דרישות מופחתות בשל אופיו המיוחד של המקום, בשל ערכי ארכיאולוגיה, ארכיטקטורה וטבע.

נטע דגן: אמרנו שזה מבוטל.

שאול יהלום: איפה יש במבנה חדש קשר לארכיאולוגיה?

נטע דגן: כך גם לגבי ערכי טבע.

נטע דגן: מה יכול להיות קשור לטבע?

שאול יהלום: נניח שאנחנו מקימים מבנה לצפייה במפל התנור.

שמואל חיימוביץ: אני הייתי במפלי הניאגרה, ושם מצאו דרך לעשות נגישות.

נטע דגן: אם אפשר להקים את הבניין, אפשר גם להקים אותו באופן נגיש.

ג'ודי וסרמן: לא תמיד הגישה אפשרית.

דן אורנשטיין: ניקח את הדוגמא של מצדה.

שמואל חיימוביץ: למצדה מגיעים היום.

שמואל חיימוביץ: יש רכבל.

שאול יהלום: נניח שאני מקים בית כנסת ליד המנזר בכפר תבור.

רוני שכטר: אפשר להגיע עם רכב עד למעלה.

שאול יהלום: אבל נניח שלא היה ניתן.

שאול יהלום: הפטור הפרטני יינתן בידי הנציבות.

ג'ודי וסרמן: זה לא פטור פרטני.

ג'ודי וסרמן: זה פטור שייתן השר לאחר אישור הוועדה.

שאול יהלום: בהתייעצות עם הנציבות.

נטע דגן: איזה תקנות כאלה ניתן לכתוב?

נטע דגן: אפילו מקרה אחד אנחנו לא מצליחים להעלות על הדעת.

שאול יהלום: המציאות היא יותר קשה.

שמואל חיימוביץ: השפה שהתגבשה בעולם לגבי תכנון נגישות למקומות ארכיאולוגיים או אתרי טבע, היא על ידי אלמנטים שבצורה ברורה חורגים ושונים מהעיצוב והסביבה, תוך שימת דגש שלא נוגעים בשיטוט ובקיים, ויוצרים מצב בו אם יפרקו את העבודה, המצב יחזור לקדמותו.

שאול יהלום: ברור שבמקרה כזה אין בכלל פטור.

שאול יהלום: נניח ששחזרו בית כנסת עתיק.

שאול יהלום: יכול להיות שהארכיאולוגיה שם מחייבת פטור.

שמואל חיימוביץ: אם בקוליסאום מצאו דרך להתקין מעלית, אז גם פה אפשר.

שמואל חיימוביץ: אני חושב שצריך להיזהר ממצב בו יהיה משהו שיוכלו לפרש בצורה גורפת.

רוני שכטר: אתה ממונה לשמור על העניין.

רוני שכטר: אמנם הגברת בלהה חושבת שאין לכם מספיק כוח אדם, אבל אנחנו נפתור את הבעיה אחר כך.

רוני שכטר: תפקידך הוא לשמור על העניין הזה.

שמואל חיימוביץ: לכן אני אומר לא לתת פטור גורף בעניינים האלה.

שאול יהלום: הוא אומר זה לא יכול להיות תפקידו אם לכך עיגון בחוק.

דוד פלזר: יש הרבה בנייה שמסדירה ביקורי קהל באתרי ארכיאולוגיה.

דוד פלזר: אולי אתם לא תקראו לזה בניין, אבל החוק מחייב את הבנייה הזו בקבלת היתר.

דוד פלזר: גם כאשר מספקים נגישות לאנשים עם מוגבלות, זה בדרך כלל נגישות חלקית.

דוד פלזר: דוגמא לכך אלה מנהרות הכותל.

דוד פלזר: אדם בכיסא גלגלים יכול להגיע לחלק מן המקומות במנהרות הכותל, אבל לא לכל המקומות.

דוד פלזר: צריך פטורים גם לעניין הזה.

דן אורנשטיין: פה מדובר על הבנייה החדשה.

שאול יהלום: הוא נותן דוגמא את מנהרות הכותל לבנייה חדשה על ארכיאולוגיה קיימת.

שאול יהלום: אני מסכים שצריך לתת אפשרות לפטור במקרה כזה.

דן אורנשטיין: האם ההחלטה של הוועדה היא לתת פטור פרטני נקודתי?

שאול יהלום: כן.

ג'ודי וסרמן: עכשיו אנחנו מדברים על התקנות.

שאול יהלום: ערכי ארכיאולוגיה, ארכיטקטורה או טבע, משמעם לא לקלקל את הנוף.

שאול יהלום: את זה אני לא מקבל.

שאול יהלום: אני מדבר על מכשולים פיזיים מהותיים.

שאול יהלום: אם מחר תתגלה תיבת נוח על הררט, כאשר יתברר כי בכל דרך שיגיעו אליה, יש סיכוי להרוס אותה.

דן אורנשטיין: זה כלול במילה, מתחייב.

דן אורנשטיין: זה לא עניין של נוחיות, אלא מכך שזה מתחייב מאופי המקום.

שאול יהלום: זה מספיק.

שאול יהלום: זה כולל גם ארכיאולוגיה.

נטע דגן: האם זה כולל גם ארכיטקטורה?

שאול יהלום: אנחנו אומרים, מהות המקום.

שאול יהלום: אנחנו מורידים את החלק של "לרבות".

שאול יהלום: יאמר כי, "הפטור או הדרישות המופחתות מתחייבים מאופיו המיוחד של המקום".

נטע דגן: אנחנו מעדיפים דווקא לצמצם את זה.

שאול יהלום: המילה "לרבות", היא מרחיבה.

נטע דגן: אז נכתוב, מחמת אופיו המיוחד של ערכי ארכיאולוגיה וטבע.

שאול יהלום: אנחנו לא יכולים לחוקק חוק מבלי לתת אפשרות לפטור כאשר מדובר בפגיעה באופיו המיוחד של המקום.

שמואל חיימוביץ: מי ישפוט?

שאול יהלום: השר.

דן אורנשטיין: אפשר לומר, "הפטור או הדרישות המופחתות מתחייבים מייחודו של המקום בשל ערכי ארכיאולוגיה, ארכיטקטורה או טבע".

נטע דגן: בלי ארכיטקטורה.

שאול יהלום: מה זה ארכיטקטורה?

שמואל חיימוביץ: אי אפשר לקבל את זה.

שמואל חיימוביץ: האם בבניין חדש לא יעשו נגישות בגלל ארכיטקטורה?

דוד פלזר: אנחנו מדברים על מצב בו יש מבנה ארכיטקטוני קיים, כאשר אתה בונה סביבו מבנה חדש.

שאול יהלום: מדובר על ארכיטקטורה חיצונית של השטח.

שמואל חיימוביץ: זו טופוגרפיה ולא ארכיטקטורה.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אנחנו מורידים את הפטור בשל ארכיטקטורה.

דן אורנשטיין: אני ביקשתי שנסכם את הדברים.

שאול יהלום: קבענו כי נזק כבד מדי יכול להיות מעלית.

ג'ודי וסרמן: נקבע זאת רק לגבי מעלית, או גם על דברים נוספים שייקבעו על ידי השר באישור הוועדה?

שאול יהלום: רק לגבי מעלית.

ג'ודי וסרמן: אבל קודם אמרת שיתאפשר בנסיבות מסוימות להוסיף דברים נוספים, כמו שירותים.

דוד פלזר: למה לחייב שירותי נכים בקומה שאדם עם כיסא גלגלים לא יכול להגיע אליה?

שאול יהלום: אנחנו יכולים לומר, מעלית ודברים נוספים בשל העדר מעלית.

ג'ודי וסרמן: ומה לגבי מעלון?

ג'ודי וסרמן: היום אנחנו חושבים רק על מעלית, אבל אולי יש דברים נוספים.

שאול יהלום: אני מאפשר לשר לתת פטורים גם על דברים אחרים, אבל הם צריכים לנבוע מכך שהמעלית עולה כסף.

ג'ודי וסרמן: ואם יש מעלון?

שאול יהלום: אז הוא לא ייתן פטור.

ג'ודי וסרמן: למה לנו לצמצם, הרי אנחנו לא יכולים לחשוב על כל מצב.

שאול יהלום: אני שאני בונה מבנה של 5 קומות, ובגלל סיבה מסוימת אני לא יכול להתקין מעלית עד לקומה החמישית, ובגלל זה אני פוטר גם את השירותים.

שמואל חיימוביץ: יש לי הצעה אחרת.

שמואל חיימוביץ: אם מישהו קיבל פטור כחוק מדרך נגישה למקום מסוים, אז ודאי שלא צריך לשים את האלמנטים של הנגישות באותו מקום.

שאול יהלום: זה מה שאמרתי.

שאול יהלום: אנחנו נאמר, מעלית, ודברים אחרים בשל העדר המעלית.

ג'ודי וסרמן: אני חושבת שזה מצומצם מדי, כי יכולים להיות גם דברים אחרים, כמו מעלון, שגם לו יש עלויות גבוהות.

שאול יהלום: היא אומרת שגם מעלון עולה הרבה כסף וגם מדרגות נעות עולות הרבה כסף.

נטע דגן: מדרגות נעות עולות הרבה כסף, אבל אנשים מתקינים את זה.

נטע דגן: לחוק הזה יש עלות.

נטע דגן: אנחנו לא עוצמים עיניים.

שאול יהלום: אני הייתי אומר, מעלית וכיוצא בזה.

ג'ודי וסרמן: זה עוד יותר רחב.

ג'ודי וסרמן: אני הייתי אומרת, מעלית ודברים נוספים שיקבע השר באישור הוועדה.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על נטל כבד מדי כתוצאה מכך שהמקום הוא קטן מדי, היקף השירות הוא קטן וייעוד הבניין הוא מצומצם.

שאול יהלום: בסדר.

ג'ודי וסרמן: עד כאן דיברנו על תקנות בסמכות הזר באישור הוועדה.

ג'ודי וסרמן: מה לגבי הסמכות של הנציבות לתת פטור פרטני?

נטע דגן: ממילא כל מה שקבענו עד עכשיו לא מסתדר עם זה.

נטע דגן: הפטור הפרטני אינו רלוונטי.

נטע דגן: אנחנו חוזרים לנטל הכבד מדי.

דן אורנשטיין: אני הבנתי מהיו"ר כי פטור בגלל ערכי ארכיאולוגיה או טבע, מהווה פטור פרטני.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: יכול להיות שזה יופיע גם בתקנות השר.

שאול יהלום: אני סומך על הנציב, ולא אכפת לי שהפטור הפרטני יהיה נתון לשיקול דעתו.

נטע דגן: אז בואו נכפיף את זה לסעיף החדש ולא לסעיף 18ח'.

נטע דגן: כרגע קבענו שני פטורים חדשים, נטל כבד מדי בנסיבות מסוימות ופטור נקודתי בשל ערכי ארכיאולוגיה או טבע.

נטע דגן: אנחנו לא יכולים לחזור לסייגים הרחבים שקבענו בבנייה הקיימת.

ג'ודי וסרמן: בואו נחשוב 20 שנה קדימה.

ג'ודי וסרמן: נניח שהחוק נכנס ומופעל ואדם בונה בניין חדש ומייעד אותו לעסק מאוד קטן, כמו בית תמחוי.

ג'ודי וסרמן: את אומרת שבשום נסיבות פרטניות אחרות, לא יינתן פטור, אלא רק משלוש הסיבות שציינו.

נטע דגן: נכון.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על חוק צופן פני העתיד, ואנחנו צריכים לאפשר גמישות.

שאול יהלום: אמרתי קודם, כי יינתן שיקול דעת לנציבות לתת פטור פרטני.

נטע דגן: מהן העילות שבגללן הנציבות תאשר פטור פרטני?

נטע דגן: עד עכשיו היתה רשימה אחת של פטורים לגבי מקומות קיימים, שהיתה מאוד רחבה ומאוד גדולה.

נטע דגן: אדוני קבע, כי לגבי מקומות חדשים צריכה להיות רשימה הרבה יותר מצומצמת.

נטע דגן: בואו נקבע את הפטורים הפרטניים לגבי הרשימה המצומצמת הזו ולא נחזור לרשימה הרחבה.

נטע דגן: אנחנו חוזרים לפטורים בשל לא ניתן לביצוע, שינוי יסודי במהותו של המקום, נטל כבד מדי עם רשימה של פרמטרים וכו'.

נטע דגן: כל זה אינו רלוונטי.

נטע דגן: אלה דברים שאדוני קבע לפני רגע כי הם לא רלוונטיים לתקנות, ולכן זה גם לא רלוונטי לפטור פרטני.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים גם על טיב העלות, ההתאמה או הסידור, היקף מחזור ההכנסות של מי שאחראי לביצוע הסידור וההתאמה וכו'.

נטע דגן: אבל עכשיו הוועדה קבעה באיזה מקרים אפשר לתת פטור למקום חדש.

בלהה ברג: וזה ייקבע בתקנות.

נטע דגן: גם אם יהיה ניתן לטעון נגד התקנות, זה יהיה בגלל אותן עילות.

נטע דגן: אנחנו לא יכולים לחזור לרשימה הרחבה של העילות, כי אחרת בשביל מה עשינו את התקנות האלה?

נטע דגן: קבענו כי התקנות יהיו בנסיבות מאוד מסוימות, לגבי מעלית ולגבי בניין מאוד קטן.

נטע דגן: עכשיו אנחנו אומרים כי ניתן יהי לטעון לפטור מאוד פרטני גם לגבי רמפה בבניין מאוד גדול.

ג'ודי וסרמן: הפטורים הכללים צריכים להיות מאוד מצומצמים, אבל כאשר אנחנו יורדים לעסק הפרטי, יכולים להיות פטורים אחרים.

בלהה ברג: אבל יש תקנות והוא יהיה פטור מלכתחילה.

ג'ודי וסרמן: יכול להיות שהוא לא יהיה פטור לפי התקנות הכלליות המאוד מצומצמות.

בלהה ברג: התקנות קובעות את הקריטריונים למתן פטור.

בלהה ברג: אם הוא ייכנס לאחד מהקריטריונים האלה, הוא יקבל את הפטור מוועדת התכנון והבנייה.

בלהה ברג: למה הוא צריך לפנות לגוף כלשהו על מנת לקבל פטור?

שמואל חיימוביץ: נכון.

שאול יהלום: זה לא נכון.

שאול יהלום: את אומרת כאן כי מומחה נגישות קבע שההתאמה או סידור אינם ניתנים לביצוע.

בלהה ברג: זה לגבי בניינים קיימים.

שאול יהלום: על זה מדובר.

דן אורנשטיין: יש כאן שתי שאלות שהוועדה צריכה להכריע בהן.

שאול יהלום: לגבי בנייה חדשה אנחנו הרבה יותר מחמירים.

ג'ודי וסרמן: זה לגבי הפטורים הכללים בתקנות.

ג'ודי וסרמן: הנציב רשאי לתת פטור פרטני לפי שיקול דעתו לגבי כל אחד מהמרכיבים.

שאול יהלום: מה אכפת לך שהנציב יוכל לתת פטור פרטני?

שאול יהלום: הנציב תמיד יהיה לטובת אנשים עם מוגבלות, אחרת אנחנו נסגור את המדינה.

בלהה ברג: נצטרך לסגור את הנציבות, כי כל אדם שלא קיבל פטור יפנה לנציבות.

שאול יהלום: נו אז מה?

שאול יהלום: תכתבי לו מכתב שלילה.

שאול יהלום: תבקשי תוספת כוח אדם.

נטע דגן: אני לא מודאגת ממצב כוח האדם בנציבות, אלא מהמסר שהוועדה תעביר.

נטע דגן: הוועדה עכשיו קבעה כי ככל שמדובר במקום חדש, הסטנדרט צריך להיות הרבה יותר גבוה.

נטע דגן: התקנות של הפטורים צריכות להיות הרבה יותר מצומצמות.

נטע דגן: עכשיו הוועדה באה ואומרת, כי אדם פרטני יכול לבקש פטור, ללא כל קשר לתקנות.

שאול יהלום: אבל הנציבות צריכה לאשר את זה.

נטע דגן: אבל אז ילך האדם לבית המשפט ויגיד, שהנציבות פעלה בחוסר סבירות.

שאול יהלום: מה הוא יגיד?

בלהה ברג: אני אתן את סעיף ד' לדוגמא, מועד בניית המקום.

שאול יהלום: זה לא רלוונטי.

בלהה ברג: מה לגבי קיומם של מקורות מימון חיצוניים וממלכתיים לביצוע הסידור?

ג'ודי וסרמן: קבענו שזה לא יחול לגבי מקום ציבורי.

נטע דגן: לגבי מקומות קיימים, יש לנו אותה רשימה של קריטריונים שבגללם אפשר להתקין תקנות ולקבוע פטורים, ובגלל אותם קריטריונים, השר שכח להכניס משהו.

נטע דגן: נניח שהשר קבע סף של 200 מטר ואני בונה מבנה של 205 מטר.

נטע דגן: אני הולכת לפי אותה רשימה של קריטריונים, ואומרת בואו נגמיש אותם.

נטע דגן: אותו דבר בואו נעשה גם לגבי מבנה חדש.

נטע דגן: יש רשימה של קריטריונים שהיא הרבה יותר מצומצמת, ובדיוק לפי אותה רשימה נאפשר פטור.

נטע דגן: לא יכול להיות שנקבע תקנות מאוד מצומצמות ורשימת הפטורים המצומצמים תהיה מאוד ארוכה.

שאול יהלום: את מועד בניית המקום מחקנו.

נטע דגן: מה לגבי הקריטריון של אינו ניתן לביצוע?

נטע דגן: מתי זה אינו ניתן לביצוע.

נטע דגן: הוועדה קבעה קריטריונים, בואו נאמץ אותם גם לגבי פטורים פרטניים.

ג'ודי וסרמן: את חייבת להתחשב גם בהיקף הפעילות של המקום וגם בהיקף מחזור ההכנסות של המקום.

שאול יהלום: סעיף 18ח' המקורי, הוא סעיף כללי.

שאול יהלום: בסעיף הזה לא מוזכרת הנציבות.

ג'ודי וסרמן: הנציבות רשאית לתת פטור בהתחשב בסעיף 18 ח'.

ג'ודי וסרמן: אלה השיקולים שהנציבות צריכה לקחת בחשבון בעת מתן הפטור.

שאול יהלום: אני מדבר על המבנים החדשים.

ג'ודי וסרמן: זה גם לגבי המבנים החדשים.

שאול יהלום: רק בחדשים.

ג'ודי וסרמן: החוק יאפשר לנציב לתת פטור פרטני לפי סעיף 18 ח'.

שאול יהלום: איפה הנציב מוזכר?

ג'ודי וסרמן: הסמכות שלו לתת את הפטור לפי השיקולים האלה, מופיעה במקום אחר.

שאול יהלום: אנחנו צריכים את שיקול דעתו של הנציב רק במקרה של מבנה חדש.

שאול יהלום: לגבי מבנה חדש, יכול להיות כל אחד מהקריטריונים האלה כעילה לפטור, ולא הנציב.

שאול יהלום: לגבי מבנה חדש, אין את כל הקריטריונים האלה, ולכן הנציב יוכל להפעיל שיקול דעת לפי 5 קריטריונים.

נטע דגן: אבל למה אנחנו קובעים פה קריטריונים יותר רחבים מאלה שמופיעים בתקנות?

ג'ודי וסרמן: כי אלה שיקולים פרטניים.

נטע דגן: אנחנו חוזרים פה לפטורים בשל ערכי ארכיטקטורה או טבע.

נטע דגן: גם פטור פרטני יינתן רק לגבי מעלית ולא לגבי רמפה.

שאול יהלום: אנחנו לא חוזים את העתיד, ולכן אנחנו אומרים שאולי יהיה כמה מקרים יוצאים מן הכלל, ולמרות שמדובר במבנה חדש נרצה שהנציב יוכל לתת לו פטור.

שאול יהלום: יכול להיות שיבוא אדם ויראה לנציב שהוא לא ירוויח כלום אם יעשה את ההתאמה הנדרשת.

נטע דגן: אבל אנחנו אומרים שההתאמות היקרות באמת, זו המעלית ודברים נוספים שיקבע השר.

ג'ודי וסרמן: יקר זה דבר יחסי.

נטע דגן: אבל מי שבונה מקום חדש, יכול לבנות גם רמפה.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: הנציב לא ייתן לו פטור.

נטע דגן: אבל החוק כן מסמיך את הנציב לתת פטור כזה.

נטע דגן: האדם יוכל לפנות לבית המשפט ולהגיד שפגעו לו בזכות הקניין, וכי לנציב יש שיקול דעת מאוד רחב והוא מפעיל אותו באופן לא סביר.

נטע דגן: אני סומכת על הנציבה הקיימת, אבל אני לא יודעת מי יהיה הנציב בעוד 10 שנים.

נטע דגן: אנחנו כן צריכים לקבוע מה יהיה שיקול הדעת של הנציב.

שאול יהלום: אנחנו צריכים להחליט, מה יכול לקבוע הנציב.

בלהה ברג: לנציב יש שיקול דעת לתת פטור במקרים של סטייה קלה מהקריטריונים שציינו.

שמואל חיימוביץ: מה זו סטייה קלה?

בלהה ברג: אם, לדוגמא, קבענו שגודל עסק הוא 200 מטר, ובאים ומוכיחים לנו שייקחו להם גם 20 מטר למדרכה, ולא לקחנו את זה בחשבון, הנציב יוכל לקבוע פטור.

ג'ודי וסרמן: מה עם הקריטריון המדבר על מחזור עסקים קטן?

שאול יהלום: השאלה היא, האם אני נותן לנציב אפשרות לחשוב גם על המחזור הכספי של עסק במבנה חדש קטן מאוד.

בלהה ברג: אנחנו עדיין מדברים על מעלית.

ג'ודי וסרמן: לאו דווקא.

ג'ודי וסרמן: יכול להיות שבעסק מאוד קטן עם מחזור הכנסות אפסי, גם בנייה של משהו שהוא פחות ממעלית, יהיה נטל כבד.

נטע דגן: זה יגרום לזה שכל המקומות שיתחילו להיבנות מחר ויהיו קיימים בעוד 20 שנה, יהיו לא נגישים.

ג'ודי וסרמן: למה?

ג'ודי וסרמן: האם את חושבת שהנציב ייתן פטור לכל המקומות?

נטע דגן: הנציב ייתן פטור למכולת אפילו מרמפה, כאשר בעוד כמה שנים תיפתח שם חנות גדולה.

שאול יהלום: אנחנו צריכים למצוא דרך לומר, כי הנציב ייתן פטור רק במקרים יוצאים דופן.

ג'ודי וסרמן: אנחנו צריכים להצביע על אלמנטים בסעיף 18 ח'.

שאול יהלום: אל תקשרי את זה לסעיף 18ח'.

שאול יהלום: ההנחה אומרת שהנציב לא יעשה שום דבר בניגוד למקובל, אבל ישנם כמה מקרים חריגים.

שאול יהלום: תחשבי איך להגדיר את המקרים המיוחדים האלה.

שאול יהלום: אני רוצה שנדון עכשיו בבנייה מעורבת.

אבי פורטן: ישנן תוספות בנייה.

אבי פורטן: ניתן לסגור קומה מפולשת, ניתן להוסיף דירת גג וכו'.

אבי פורטן: אני חושב, שבמצבים הלאה שיקול הדעת של מתן הפטורים חייב להיות הרבה יותר רחב, כי המגבלות ההנדסיות הן הרבה יותר גדולות.

שמואל חיימוביץ: השאלה היא, האם לא נדרש אותו בניין בנגישות, לפי החוק הזה?

שמואל חיימוביץ: אז זו תהיה הזדמנות להפוך את כל המבנה לנגיש.

דן אורנשטיין: זה בלתי אפשרי, כי לגבי מבנה קיים קבעת פטורים יותר רחבים.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על תוספת לבניין קיים.

אבי פורטן: היתר בנייה שאדם מקבל אינו מתייחס לבניין הקיים.

אבי פורטן: אדם יכול לקבל היתר בנייה להוסיף עוד שני חדרים על הגג.

אבי פורטן: אותו אדם לא יכול אגב שני החדרים האלה, לשנות את כל חדר המדרגות של הבניין הקיים.

שאול יהלום: למה הוא צריך לעשות את זה?

אבי פורטן: נניח שהוא יפתח מספרה באותם שני החדרים עליהם קיבל היתר.

שאול יהלום: אתה לא רוצה לחייב אותו בכל הפריבילגיות של בניין חדש, ואני לא רוצה לתת לו את כל הפטורים שניתן לתת לבניין ישן.

אבי פורטן: בשעתיים האחרונות ניסחנו את הפטור לגבי בנייה חדשה.

אבי פורטן: צריך להוסיף עוד תת סעיף שיגיד, שבתקנות שיתקין שר הפנים, ניתן יהיה לקבוע פטור לגבי תוספות בנייה לבנייה קיימת.

אבי פורטן: התקנות האלה ייקחו בחשבון את כל השיקולים.

בלהה ברג: צריך לקבוע את זה גם לגבי הבסיס של ההנחיות.

בלהה ברג: אנחנו דיברנו על בניין קיים ועל בניין חדש, אבל אנחנו לא דיברנו על תוספות חדשות.

בלהה ברג: אנחנו לא צריכים לקבוע רק את הפטורים, אלא גם את העיקרון.

ג'ודי וסרמן: אם הוא צריך היתר בנייה, הסעיף שמדבר על הבניין החדש חל לגביו.

בלהה ברג: זה לא לגמרי ברור.

דן אורנשטיין: זה ברור.

דן אורנשטיין: מדובר בבנייה.

בלהה ברג: איפה אתם רואים בסעיף ההגדרות שמתייחסים גם לתוספת בנייה?

ג'ודי וסרמן: כל מקום שצריך לקבל היתר לפי חוק התכנון והבנייה, כפוף לסעיף הזה.

ג'ודי וסרמן: אם צריך לקבל היתר לתוספת, זה כפוף לסעיף הזה.

דן אורנשטיין: יש פה הצעה כללית שצריך לפרש אותה.

דן אורנשטיין: אומרים שתהיה סמכות לשר הפנים לתת פטור לתוספת חדשה לבניין קיים.

דן אורנשטיין: השאלה היא לגבי נטל כבד מדי.

ג'ודי וסרמן: אבי אמר שהם לא יודעים להגיד כרגע מה יהיה הקריטריון.

דן אורנשטיין: האם משרד הפנים יציע משהו?

ג'ודי וסרמן: כן.

ג'ודי וסרמן: זה יהיה באישור הוועדה.

בלהה ברג: ההגדרה של מקום ציבורי חדש אומרת, "אחד מאלה שההיתר להקמתו ניתן לאחר תחילתן של התקנות מכוח סעיף זה".

בלהה ברג: הכוונה היא שכל הרשימה שבתוספת לחוק השוויון, ההיתר להקמה ניתן אחר כך.

בלהה ברג: זאת אומרת, שאנחנו מדברים כאן על בניין ציבורי חדש לחלוטין.

ג'ודי וסרמן: לא נכון.

בלהה ברג: צריך לומר, "או חלקו".

שמואל חיימוביץ: למה לא לעשות התאמות בבניין הקיים?

שמואל חיימוביץ: אם אתה מוסיף שליש יותר מהבניין הקיים, אולי צריך לעשות התאמות בכל המבנה.

נטע דגן: אני מציעה שמשרד הפנים יקבע קריטריונים.

נטע דגן: אנחנו לא יכולים להשאיר שיקול דעת כל כך רחב לשר.

דוד פלזר: אנחנו מדברים על שיקול דעת בידי השר להגיש תקנות שיאושרו על ידי הוועדה.

דן אורנשטיין: זה לא מספיק.

דן אורנשטיין: צריך להנחות את השר.

ג'ודי וסרמן: משרד הפנים צריך להביא קריטריונים, לפיהם תהיה לשר סמכות לתת פטור לתוספת בנייה, או שנסתפק בסמכות כללית באישור הוועדה.

שאול יהלום: תחשבו על זה עד לישיבה הבאה.

אדי וייס: לגבי התוספת לסעיפים 18ג' ו-18 ד', בעקבות הדיון האחרון בסעיף קטן 11, איפה שמציינים את כל המבנים הקשורים למערכת הרווחה, צריך לתקן את המבנה שנקרא מרכז לחסרי דיור.

אדי וייס: אני בדקתי את העניין, ואין מבנה כזה.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: נותר לנו רק לדון בעניין של בניין מעורב.

שאול יהלום: או שנשאיר את זה כללי, או שיביאו לנו רעיונות לקריטריונים.

שמואל חיימוביץ: האם פרק ה1 מתבטל?

אבי פורטן: כן.

שמואל חיימוביץ: אז איפה יהיה כתוב שלבניין ציבורי לא יינתן היתר בנייה ללא סידורים מיוחדים לנכים?

ג'ודי וסרמן: כאשר יהיו תקנות חדשות מכוח החוק הזה, אז התקנות מכוח ההוא יבוטלו.

שמואל חיימוביץ: אבל איפה יהיה כתוב שלא יינתן היתר לבניין ציבורי חדש ללא סידורים מיוחדים לנכים?

דן אורנשטיין: בנוסח של הוועדה יש סעיף כזה.

שאול יהלום: אנחנו נבדוק את זה.

שאול יהלום: אם זה לא יהיה כתוב, אנחנו נכתוב את זה.

בלהה ברג: יש סעיף שמדבר על בנייני מגורים, שמכפיף מתן היתר בנייה לאישור של יועץ נגישות.

דן אורנשטיין: זה מופיע בנוסח הוועדה.

ג'ודי וסרמן: אנחנו נבדוק אם צריך להעתיק את זה גם לתיקון העקיף.

שאול יהלום: תודה רבה, הישיבה נעולה.