ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 305, 2004-12-07 11:30

שאול יהלום: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

שאול יהלום: אני זימנתי את הישיבה הזו בהשתתפותך המנכ"ל, כי יש כאן צורך בהתערבות יזומה ומהירה שלך כמנכ"ל ושל השר, בנושא של משרדכם.

שאול יהלום: לפני כשבוע ימים, היה כנס שאורגן על ידי נציבות השוויון בתיאטרון ירושלים, על מנת לחלק את אותות השוויון.

שאול יהלום: אורח הכבוד בכנס היה כבוד שר התמ"ת.

שאול יהלום: הוא נתן נאום חוצב להבות, על כך שהמשרד עושה ומסייע בנושא.

שאול יהלום: אני ישבתי שם נבוך מאוד, כיוון שידעתי שיש פער גדול בין הדברים האלה לבין המציאות.

שאול יהלום: לא אמרתי אף מילה, כי האווירה היתה כל כך חגיגית ויפה.

שאול יהלום: מטרת הישיבה היום, היא לבוא ולהתריע בצורה מאוד קשה על הפעילות של המשרד.

שאול יהלום: אנחנו מיקדנו את הדיון ב-4 נושאים שהיו צריכים להיעשות על ידי המשרד.

שאול יהלום: הנושא הראשון, הוא יישום תקנות שכר מינימום-שכר מותאם לעובד עם מוגבלות בעל יכולת עבודה מופחתת.

שאול יהלום: במדינה שלנו יש חוק שנקרא חוק שכר מינימום.

שאול יהלום: זהו חוק טוב, וההסתדרות עושה מאבק להגדיל אותו.

שאול יהלום: מה קורה למעסיק שמעסיק אדם עם מוגבלות, שאומר שהוא מודע לכך שהתפוקה שלו היא כ-50% מזה של עובד רגיל, ועל כן הוא לא דורש יותר מ-50% מהשכר.

שאול יהלום: הוא יודע שאם הוא יעבוד, זה ישקם את מצבו, כי הוא יהיה אדם עצמאי בחברה.

שאול יהלום: המעביד אומר כי הוא מוכן לקבל ברצון את העובד הזה, אבל אסור לו על פי חוק שכר מינימום.

שאול יהלום: לכן, התקבל בכנסת חוק שלפיו מותר להגיע למצב כזה, בהסכמת העובד.

שאול יהלום: תוקנו תקנות על ידכם, אבל מאז חלפו 3 שנים והן עדיין לא מיושמות, כי לא מוצאים את הדרכים ליישום התקנות.

שאול יהלום: מדובר באלפי עובדים שפונים אלינו ואמרים כי הם רוצים לעבוד.

שאול יהלום: האלטרנטיבה היא שהם יהיו מובטלים או שיעבדו בעבודה מוגנת.

שאול יהלום: הרבה מהם אומרים שכדי לעבוד בעבודה מוגנת צריכים לקחת כדורי הרגעה, כי בדרך כלל מדובר בעבודה חד-גונית ומאוד אוטומטית.

שאול יהלום: האופציה השנייה מאפשרת להם עבודה יצרנית.

שאול יהלום: המעביד מעדיף לקחת שני עובדים עם מוגבלות במקום עובד אחד בלי מוגבלות, ולשלם לכל אחד מהם מחצית.

שאול יהלום: במשך 3 שנים זה לא נעשה.

שאול יהלום: הנושא השני קשור לחוק שוויון הזכויות לאנשים עם מוגבלות, שהתקבל לפני 6-7 שנים.

שאול יהלום: בחוק הזה יש פרק תעסוקה, שבו נאמר כי בתוך שנה, שר העבודה צריך להוציא תקנות בשיתוף שר האוצר.

שאול יהלום: ביום 20.11.2001, לפני 3 שנים, אישרה הוועדה הזו את התקנות.

שאול יהלום: שר האוצר ושר העבודה לא קיבלו את התקנות כפי שהוועדה רצתה, ומאז אין תקנות חדשות.

שאול יהלום: צריך להבין שעובד עם מוגבלות צריך התאמה מסוימת במקום עבודתו.

שאול יהלום: נקבע כי סידורי ההתאמה לא יעלו על 20,000 שקל למשך 5 שנים, והמדינה התחייבה בחוק לעשות את זה.

שאול יהלום: היו 3 נושאים שעליהם היתה מחלוקת.

שאול יהלום: בנושא של ההתאמה החושים לעיוורים וכבדי שמיעה, אמרו שהעזרה תינתן למשך 3 חודשים בלבד.

שאול יהלום: העובד לא הופך להיות פיקח או שומע לאחר 3 חודשים.

שאול יהלום: מה יעשו אחרי 3 חודשים?

שאול יהלום: או שמתאימים או שלא מתאימים.

שאול יהלום: אם יהיה מכשיר שיתווך, הוא צריך להישאר למשלך כל תקופת העבודה של העובד.

שאול יהלום: השרים הסכימו שזה יהיה רק ל-3 חודשים.

שאול יהלום: הוועדה זהו לא יכלה לאשר זאת.

שאול יהלום: הנושא השני שעמד למחלוקת, הוא שההתאמות הפיזיות תעשנה רק לאחר שהעובד נמצא חצי שנה במקום העבודה.

שאול יהלום: אם אין התאמות פיזיות, העובד לא יכול לעבוד.

שאול יהלום: זו תקנה שאי אפשר לעמוד בה.

שאול יהלום: ההתאמות האלה צריכות להיעשות מהיום הראשון.

שאול יהלום: אם אתה צריך לתת לאותו אדם שולחן שהוא צריך להישען אליו, הוא לא יכול לעבוד בלעדיו בחצי שנה הראשונה.

שאול יהלום: הנושא השלישי דיבר על כך שבחלק מן ההתאמות צריכה להיות הדרכה.

שאול יהלום: תמיד כאשר משרד העבודה והרווחה מתווכח על תקציבי ההדרכה וההכשרה המקצועית, הוא אומר כי זה חלק מהעבודה, כי עבודה בלי הדרכה לא שווה כלום.

שאול יהלום: אנחנו אמרנו, כי לאנשים עם מוגבלות צריך לתת תקציב מיוחד להדרכה.

שאול יהלום: יכול להיות שאותו עובד יכול לעשות את מה שאדם אחר עושה ביד, באמצעות מקלדת.

שאול יהלום: לכן, צריך להדריך אותו להשתמש במקלדת.

שאול יהלום: אלה שלושת הנושאים שהיו עליהם ויכוחים ומחלוקות.

שאול יהלום: גם בנושא של הביטוח הלאומי יש ויכוחים קשים כאלה.

שאול יהלום: מאחר והתקנות האלה לא מיושמות, אז העובד יוצא קרח מכאן ומכאן.

שאול יהלום: המוסד לביטוח הלאומי מסתכל על החוק ומתאים את עצמו.

שאול יהלום: מאחר ואין תקנות, העובד לא מקבל עזרה מאף אחד.

שאול יהלום: הנושא הרביע, הוא הנושא של שירות התעסוקה.

שאול יהלום: האם שירות התעסוקה עוסק בנושא הזה?

שאול יהלום: למיטב דעתנו, עובדיו של שירות התעסוקה אינם מקבלים הדרכה בנושא, והם אינם מחפשים מקומות מיוחדים לאנשים האלה.

שאול יהלום: לפני כשנתיים וחצי התקבל תיקון בחוק שירות התעסוקה, שקבע, כי שר התמ"ת יכין תוכניות בדבר התאמת השירות הניתן על ידי שירות התעסוקה לאנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: החוק אומר: "ההתאמות יכללו בין היתר התאמת המבחנים אליהם מופנים דורשי העבודה, הדרכת עובדי שירות התעסוקה, העסקת יועצים של התעסוקה, אשר יתמחו בצרכים המיוחדים, ליווי תהליך קליטתם של אנשים עם מוגבלות במקום העבודה".

שאול יהלום: זה תיקון 12 לחוק שירות התעסוקה 2002.

שאול יהלום: מאז עברו 4 שנים ולא תוקנו התקנות, ולא אושר המבנה שבירות התעסוקה.

רענן דינור: כיוון שאתה מסמיך את גודל החטא לגודל הדיבור, אני אדבר בקצרה רבה.

רענן דינור: אכן לא מצאנו במשרד תוכניות שיכולות לתמוך בנושא של שילוב הנכים בשוק העבודה הטבעי.

רענן דינור: כאשר אנחנו מדברים על משרד העבודה בהקשר של משרד התמ"ת, אנו מדברים על שילוב של אנשים עם מוגבלויות בעולם העבודה הטבעי.

רענן דינור: לכן, בדיוק מאותן סיבות שציינת, בנינו צוות שיתעסק בזה כמשימה מיוחדת, מתוך הבנה שקליטת הנושא של אנשים עם מוגבלויות ביחידות המשרד הרגילות לא תועיל לקידום העניין באותו אופן שיכול להועיל צוות מיוחד וייעודי לנושא הזה.

רענן דינור: אני פניתי למנהל הרשות לתכנון כוח אדם, בני פפרמן, שירכז את הנושא במשרד ויבטיח שלאחר שהמשרד ייתן את כלי העבודה העיקריים לשילוב אנשים עם מוגבלויות בשוק העבודה, נוכל להוריד את זה ליחידות המשרד העיקריות.

רענן דינור: אתה ציינת את דברי השר ואמרת שהם היו משובבי אוזן ונפש.

רענן דינור: ללא ספק, השר התייחס בדבריו רק לדברים שעשינו.

רענן דינור: חלק מהדברים אינן בהכרח נדונים כרגע ליד השולחן.

רענן דינור: המשרד עושה למען אנשים עם מוגבלויות גם בתחומים שלא הוזכרו כאן היום, שאינם באים לידי ביטוי בכל אחד מהחוקים או התקנות שהזכרת, אדוני היושב ראש.

רענן דינור: בין השאר הוא עוסק גם בתחום של הנגשת עסקים לנכים, דבר שבעינינו נתפס חשוב באותה מידה, על מנת שאותם אנשים עם מוגבלויות יוכלו לצרוך במסגרות השונות.

שאול יהלום: מה זו הנגשת עסקים?

רענן דינור: אנחנו הולכים היום לקראת מהלך שיבטיח שיותר עסקים בישראל יהיו מונגשים לנכים, ושבזכותו תהיה יותר מודעות לאנשים עם מוגבלויות, כולל הענקת אות העסק הנגיש.

רענן דינור: בהזדמנות אני ארחיב על הפעילות החשובה הזו.

שאול יהלום: אני נותן לך את הזמן להרחיב על כך את הדיבור.

רענן דינור: אני חייב לומר שדעתנו אינה נוחה מהאופן שבה מנוסח היום החוק לתשלום פחות משכר מינימום.

רענן דינור: אנחנו משוכנעים שהדרך הנכונה היא לשלם שכר מינימום ולסייע למעסיקים באמצעות מנגנון של השלמה לשכר מינימום.

רענן דינור: ברמה הרעיונית, אנחנו חושבים שזה לא נכון שמישהו יקבל פחות משכר מינימום.

יואב קריים: כל הכבוד.

רענן דינור: אנחנו מוכנים לקבל את הנחת היסוד שלך, אדוני היו"ר, שצריך לתמרץ מעסיקים כדי לקלוט אנשים עם מוגבלויות.

רענן דינור: ניסיוננו מלמד גם כן על הדברים שנאמרו על ידך.

רענן דינור: מאידך, אנחנו לא חושבים שיכול להיות עובד במדינת ישראל שיהיה שווה פחות באופן מוצהר.

רענן דינור: אנחנו לא יכולים לחיות עם זה.

רענן דינור: זו עמדתו של השר, והוא הבהיר אותה.

רענן דינור: אנחנו פועלים כדי לשנות את העניין.

רענן דינור: זה לא מהווה שום סיבה שלא לטפל בחוק כפי שהוא קיים היום.

רענן דינור: עם זאת, אנחנו חושבים שזה לא ראוי ולא נכון.

רענן דינור: זו החלטה שבטעות יסודה.

רענן דינור: בעניין הזה אנחנו תמימי דעים גם עם הד"ר פלדמן.

רענן דינור: למרות זאת, אנחנו לא מעכבים את הטוב מפני הטוב מאוד שאיננו קיים.

רענן דינור: בני פפרמן יתייחס עוד מעט למנגנון שמוגדר כמנגנון לטיפול בנושא של שכרם של אנשים עם מוגבלויות.

רענן דינור: לגבי הנושא של תשתיות פיזיות במקומות עבודה, אתה היטבת לתאר את הדילמה.

רענן דינור: בחלק מן הדילמות שהוצגו על ידך, אין לנו עדיין תשובות מניחות את הדעת.

רענן דינור: אתה ודאי ער לכך שכאשר אתה מדבר על כך שכאשר יש תביעה של גורמי היישום שאדם יהי המועסק חצי שנה עד שהמדינה תשקיע בהסדרת תשתית פיזית שתאפשר את עבודתו, יש גם צד הופכי לכך.

רענן דינור: מה אתה מצפה ממעסיק, שהוא יממן את הסידורים המיוחדים לעובד

שאול יהלום: אתה מצפה לכך.

שאול יהלום: אתה לא נותן לו כסף של המדינה, ולכן אתה מצפה ממנו שהוא יעשה את זה באופן פרטי.

שאול יהלום: אני מבין את הבעייתיות שאתה מעלה.

שאול יהלום: נניח ואתה הולך לקראת פיילוט שיכלול 1,000 איש.

שאול יהלום: ייתכן שמתוך 1,000 האנשים האלה, יתברר כי על 200 מהם בזבזנו כסף.

שאול יהלום: לקחנו את זה בחשבון כאשר אנחנו בנינו את החוק הזה.

שאול יהלום: קלטנו 800 אנשים והם עלו לנו עוד 20% כי בזבזנו 2,000, ואז הוצאנו עוד 3,800 שקלים בממוצע.

שאול יהלום: כאשר אנחנו אומרים כי רק לאחר חצי שנה יוסדרו הסידורים הפיזיים, המעסיק לא נותן בכלל, אפילו שיש לו 80% סיכוי, כי אין לו את הכסף.

שאול יהלום: אם אתם לא נותנים את הכסף מהרגע הראשון, כל התוכנית ירדה לטמיון.

רענן דינור: אתה צודק.

רענן דינור: אם הייתי משלים את דבריי, הייתי אומר בדיוק את מה שאתה אמרת כרגע.

רענן דינור: יש פה שאלה שניתן להגדיר אותה במונחים של ביצה ותרנגולת.

רענן דינור: האופן שבו אתה הגדרת את גודל הסיכון, במונחים של השקעה ב-200 עובדים שתרד לטמיון בהשוואה להשקעה ב-1,00 עובדים, היא לא הדרך הנכונה להסתכל על זה.

רענן דינור: אנחנו מנסים היום לחשוב על זה בצורה קצת שונה.

רענן דינור: בן השאר, אנחנו מנסים להעמיד שורה של כלי סיוע, שבנויה על המתכונת של יד שרה.

רענן דינור: אנחנו חושבים שחלק מהפתרון בנושא של הנגשת מקומות עבודה לאנשים עם מוגבלויות צריך להיות באמצעות יצירת בנק של אמצעים, שחלקו ניתן לניוד בין מפעל למפעל, כמו שולחנות מיוחדים, אמצעי תאורה מיוחדים ואמצעי זהירות מיוחדים.

רענן דינור: זה נכון שיש בעיה של פיזיקה, וזה או שאתה בונה את המעלון או שאתה לא בונה את המעלון.

רענן דינור: אנחנו לא יודעים לתת היום פתרון ב-100%, אבל הכיוון שאליו אנחנו הולכים, הוא על ידי יצירת בנק של אמצעים, כמו של יד שרה.

שאול יהלום: יד שרה הוא ארגון פרטי.

שאול יהלום: החובה היא לא על יד שרה.

שאול יהלום: האם יש בנק כזה במשרד התמ"ת?

רענן דינור: אנחנו בונים דבר כזה כדי לאפשר את ההנגשה.

רענן דינור: אתה אומר לי בצדק, מה אתה תובע ממעסיק שיוציא מכיסו כאשר אתה לא מוכן להבטיח לו את זה, אלא בתום חצי שנה.

רענן דינור: אני אומר לך בצדק, שאני לא יכול להיכנס להרפתקה בלי שאני יודע שפלוני אכן ישתלב במקום העבודה.

רענן דינור: אם כך איפה הפתרון?

רענן דינור: הפתרון הוא רק על ידי יצירת בנק של אמצעים.

רענן דינור: אנחנו בונים על כמה גופים שאינם ממשלתיים שיסייעו להרים את הפרוייקט הזה.

רענן דינור: יש פה כמה נושאים שהיו בטיפול הממשלה כמה שנים טובות לפני שמשרד התמ"ת החל לעסוק בנושאים האלה.

רענן דינור: לא כל דבר אפשר לעשות בתוך 21 יום או בתוך 21 חודש.

שאול יהלום: תוך שנתיים אפשר לעשות כמה דברים טובים במדינה.

רענן דינור: אני מסכים איתך.

גאלב מג'אדלה: אם כך, מה נעשה בשנתיים האלה?

גאלב מג'אדלה: מהחומר שקיבלתי ממך, אדוני היו"ר, הבנתי שהיו תקנות שלא בוצע.

שאול יהלום: תן למנכ"ל שיסיים את דבריו.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים תשובות ולא הרצאות.

רענן דינור: אני מבקש להציג את המשנה הסדורה שלנו בנושא של שילוב אנשים עם מוגבלויות בשוק העבודה הטבעי.

בני פפרמן: אני מציע שנתחיל עם כלי המדיניות.

בני פפרמן: אני מבין שיש לנו שתי פגישות בנושא הזה, ולכן אני מציע שנעסוק בחלק מהנושאים היום ובחלק מהנושאים נעסוק בשבוע הבא.

בני פפרמן: בשנה האחרונה אנחנו השקענו הרבה מאוד בלימוד היקף הבעיה.

בני פפרמן: אני בא ממשרד העבודה לשעבר, אבל לא התרשמתי שיש את הבסיס עליו ניתן לבנות תוכנית ארוכת טווח.

בני פפרמן: בחצי שנה האחרונה השקענו לא מעט בתחום של סקרים, ואני חושב שהגענו רק לקצה הבנה בנושא הזה.

בני פפרמן: אנחנו נעסוק ב-3 נושאים, כלים לעידוד מעסיקים לקליטת עובדים, כלים להסרת חסמי כניסה של עובדים לתעסוקה, יישום אכיפה וחקיקה.

בני פפרמן: שאר הנושאים יידונו בשבוע הבא, והם יעסקו בעיקר בנושא של שירות התעסוקה, כפי שאנחנו תופסים את הנושא של לשכת העבודה, תוכנית ופרוייקטים ומבנה המטה התפעולי.

בני פפרמן: אני רוצה לפתוח ולשים את הדברים על השולחן ולומר, כי אם לא יהיה איזשהו תגבור תקציבי לנושא הזה, המשרד, על פי ההנחיה של המנכ"ל והשר, יעשה הרבה בתחום הכלים הקיימים וינסה שלנות את סדר העדיפויות, אנחנו נמשיך ונדשדש בדיוק באותם דברים שהם חדשים למשרד, כמו התאמת חוק שכר מינימום.

שאול יהלום: אני מבקש שתתמקד בנושא של שכר מינימום.

בני פפרמן: אנחנו לא נתקדם בנושא שהזה אם לא יהיה איזשהו תגבור תקציבי.

שאול יהלום: אני רוצה להבין, מדוע אתם צריכים תגבור תקציבי.

בני פפרמן: אני בטוח שלכל היושבים סביב השולחן הזה ברור מהן הבעיות היסודיות של החוק הזה.

בני פפרמן: מלבד התפיסה הבסיסית שהמנכ"ל הציג, שיש לנו בעיה עם התפיסה הבסיסית המונחת ביסודו של החוק, אנחנו לוקחים על עצמנו לבצע את זה, אבל אנחנו לוקחים את זה כפיילוט.

בני פפרמן: בחוק יש 2 בעיות עיקריות.

בני פפרמן: בחוק יש יסודות שעלולים לקפח את הפרט ולא להיטיב איתו, ולכן אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים.

בני פפרמן: יש רצון חזק של הפרט לעבוד, וכאשר זה עומד מול המעביד, זה אלא אחת מחליש את כוח המיקוח של הפרט.

בני פפרמן: בנוסף, אין במודל די גמישות ביחס לתשלום שכר כנגד תפוקה.

בני פפרמן: במצב הנוכחי, אתה מחויב על פי חוק לשלם ב-3 דרגות ואין מצבי ביניים.

בני פפרמן: החוק לא מכיר במודל הכלכלי של מצבי ביניים.

בני פפרמן: אנחנו עשינו תחשיב כדי לגלות בכמה יעלה שכר המינימום המותאם בעקבות החוק הזה, ושאלנו את עצמנו האם זה לא יביא לצמצום מקומות העבודה.

בני פפרמן: אחרי כל השאלות האלה, גיבשנו את התפיסה הכללית.

בני פפרמן: התפיסה הכללי אומרת שאנחנו רוצים לתפעל את כל המערכות מסביב שמסוגלות לסייע ורוצים כמה שפחות לבנות דברים בתוך המשרד.

בני פפרמן: אנחנו קודם כל מבקשים לבנות שירות.

בני פפרמן: כל ההפעלה תיעשה במסגרת קניית שירות ולא באמצעות תקנים וסידורים פנימיים בתוך המשרד.

בני פפרמן: זה אומר שהשירות הזה ייקנה בעזרת גורמים חיצוניים למערכת.

בני פפרמן: אנחנו נצא מכרז ומפרט, ובעקבות זה נבחר שורה של זכיינים שיבצעו את העבודה.

שאול יהלום: מה יעשה הזכיין?

שאול יהלום: מתי יוצא המכרז?

מרדכי וירשבסקי: מה זאת אומרת שהשירות יינתן על פי סוג המוגבלות?

בני פפרמן: הואיל ובורסיה הקודמת לא היתה הבחנה בנושא הזה והתייעצנו עם אנשי משרד הבריאות ועם המוסד לביטוח הלאומי, הגענו למסקנה שכדאי שנבחר קבוצות שמתמחות בסוג מוגבלות.

בני פפרמן: מוגבלות בתחום הנפש היא שונה בתכלית מאשר מוגבלות בתחום הפיגור.

בני פפרמן: היום אנחנו נמצאים במצב שבו כבר התחלנו לנסח את המפרט.

בני פפרמן: כפי שמכובדי יודע, בשלב הבא על פי חוק חובת המכרז, אנחנו חייבים להצביע על התקנה התקציבית.

בני פפרמן: אם אנחנו לא מצביעים על התקנה התקציבית, אין אפשרות לקדם את הדבר הזה.

בני פפרמן: במילים אחרות, אם לא יועבר כסף לנושא הזה, אנחנו די נדשדש.

בני פפרמן: אני בטוח שאתה לא מצפה מקבוצת אנשים מתוך הממסד שיתחילו לפתח את כל המודל וישקיעו הרבה זמן, כאשר הם לא רואים התקדמות לנגד עיניהם.

בני פפרמן: משרד האוצר אמר במפורש כי אין בדעתו לתת פרוטה אחת לנושא הזה, גם לא בשנה הבאה.

שאול יהלום: אני לא מתערב בנושא הזה, למרות שיש כמה דברים שמטרידים אותנו.

שאול יהלום: מר וירשבסקי מאוד נרתע מהניסוח שאומר, סוג מוגבל.

שאול יהלום: אם היה יושב כאן מנהל בית ספר ולידו המדריך שלו, היינו דנים בעניין ואולי מקבלים אותו.

שאול יהלום: אנחנו כאן מדברים על ממשלת ישראל.

שאול יהלום: השר שלכם הוא ממלא מקום ראש הממשלה.

שאול יהלום: כמעט כל הממשלה בידו.

שאול יהלום: הוא לא הסתפק במשרד אחד, אבל עינינו אינה צרה.

רענן דינור: הוא הסתפק, אבל ביקשו ממנו לעשות זאת.

שאול יהלום: ממש כך.

שאול יהלום: אתה אומר לי שממלא מקום ראש ממשלה, שראש הממשלה חברו הטוב ביותר, לאחר פיגור של שנים ארוכות ורבות, לא יכול לעשות זאת.

שאול יהלום: נניח שצריך תקציב לאותה חברת יישום.

שאול יהלום: אנחנו כרגע לא מדברים על ימות המשיח בהם הממשלה תשלים את משכורתם של העובדים האלה.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על עובד, שהכוח הפיזי שלו מאפשר לו לעבוד רק 4 שעות ביום.

שאול יהלום: יש לנו קבוצה כזו שעובדת בכנסת.

שאול יהלום: אני מקבל שצריך שיהיה מישהו שיבדוק שזה צודק ונכון.

שאול יהלום: אנחנו מדינת חוק, ואנחנו צריכים לקיים את החוק.

שאול יהלום: יושב פה המנכ"ל של אולמרט וראש מינהל כוח אדם של אולמרט, ואומרים לי שהם לא יכולים לבצע את הדברים שבתחום משרדו של ממלא ראש הממשלה, לאחר איחור של כל כך הרבה שנים.

רענן דינור: מי אמר דבר כזה?

שאול יהלום: בני פפרמן אמר את זה.

שאול יהלום: הוא אמר שאם לא יהיה תקציב, אתם לא תבצעו את זה.

רענן דינור: הוא לא אמר דבר כזה.

שאול יהלום: החוק מחייב את משרדכם לעשות זאת.

שאול יהלום: הפיגור זועק לשמיים.

שאול יהלום: זה היה צריך להיעשות לפני 3-4 שנים, ואנחנו מבקשים מכם שהעניין הזה ייושם תוך שבועות, לפי גישתכם.

שאול יהלום: אני אפילו לא מתערב בדרך יישום הדברים.

שאול יהלום: בואו תתחילו לבצע את הדברים.

שאול יהלום: אלפי אנשים מחכים לרגע הזה.

שאול יהלום: בני אומר, שאם לא יהיה תקציב, אתם לא תבצעו את הדברים.

רענן דינור: הוא לא אמר את זה.

פרחיה בן זקן: הוא אמר, נדשדש שבמקום אם לא יהיה תקציב.

שאול יהלום: אל תדשדשו במקום.

שאול יהלום: תצמצמו במקומות אחרים.

שאול יהלום: אני יכול לפתוח את ספר התקציב שלכם ולראות לכם מאיפה לצמצם.

שאול יהלום: אם מחר יחליטו על פלט של 10% אתם תצמצמו.

שאול יהלום: יותר חשוב מתקציב מדינה מאוזן, זה הערך של תעסוקה לנכים בכבוד.

שאול יהלום: תבנו לכם מאגר לעניין הזה.

שאול יהלום: כמה אנחנו דורשים?

שאול יהלום: זה פחות מאשר תוכנית הלווין.

שאול יהלום: בטנק מרכבה אחד גומרים את המודל הזה ל-100 השנים הבאות.

רענן דינור: האם אתה יודע להעריך באיזו הוצאה מדובר?

שאול יהלום: אתה אומר לי שמדובר בפיילוט.

שאול יהלום: אם אתה תגיד לי שבנית מודל וקבעת להחיל זאת על 200 איש בשלב הראשון ובשלב הבא על 1,000 איש, זה היה בסדר.

שאול יהלום: העיקר שהעסק יתחיל לזוז.

שאול יהלום: מה אתה מצפה שאני אעשה?

שאול יהלום: החוק קיים והתקנות קיימות, אבל העסק עומד במקום.

שאול יהלום: זה הנושא שהכי פחות עולה כסף.

שאול יהלום: אתה צריך כן רק את היישום.

שאול יהלום: אתה יכול להטיל את זה על שירות התעסוקה.

שאול יהלום: המנגנון של שירות התעסוקה יכול היה לקחת על עצמו את הקבלן.

שאול יהלום: כאן מדובר על חברת יישום שתעשה את הדבר.

שאול יהלום: החוק מוטל על ממשלת ישראל, ואתם חייבים למצוא את הפתרון.

שאול יהלום: השר של אהוד אולמרט הוא השר הכי מתוקשר במדינה.

שאול יהלום: אני לא שמעתי שהוא הצביע נגד התקציב בממשלה.

רענן דינור: השר אולמרט הצביע נגד התקציב מתוך שורה של נימוקים.

שאול יהלום: אני לא שמעתי על כך.

שאול יהלום: אני לא שמעתי שהוא אמר שעד שלא יוקצה לו סכום מסוים למען מנגנון שכר המינימום, הוא לא יצביע בעד התקציב.

רענן דינור: אף אחד לא אמר שהדברים לא יתבצעו בהעדר תקציב.

רענן דינור: בני פתח ואמר שהוא ישים את הכל על השולחן בשקיפות מלאה, הוא אמר את הדברים שאמר.

רענן דינור: איש לא אמר שהדברים לא יבוצעו כתוצאה מויכוחים יש לנו עם האוצר.

רענן דינור: זה לא הויכוח היחיד שיש לנו עם האוצר, ואני מעריך שאת זה כן שמעת.

רענן דינור: אנחנו הצבנו את הנושא הזה כחלק מתוכנית העבודה של שנת 2005, וזה יתבצע בשנת 2005.

רענן דינור: בני, אני מציע שמרגע זה ואילך תעסוק רק בדברים שהם קונקרטיים לוועדה.

רענן דינור: אתה לא צריך לספר הכל.

שאול יהלום: אני מבין, שאדוני אומר שהנושא ייושם באופן מעשי בשנת העבודה 2005.

רענן דינור: חיובי.

רענן דינור: מדויק אפילו.

רענן דינור: אני מדבר על מנגנון לקביעת השכר הראוי לאנשים עם מוגבלויות ויישומו בעבודה.

ג’ודי וסרמן: האם אתה מתכוון למנגנון לקביעת שכר ראוי לאדם עם מוגבלות לפי התקנות, או מנגנון אחר?

רענן דינור: הכל יעשה לפי התקנות, לפי המודל שהוצג כאן על ידי מר פפרמן.

רענן דינור: הדבר יבוצע בשנת 2005.

רענן דינור: את אי האהבה שלנו לנושא כבר ציינתי קודם.

שאול יהלום: אם הייתי מפרט לך את כל הנושאים שלא אוהבים חבריי הוועדה, אז לא היינו יוצאים מכאן עד סוף הדורות.

שאול יהלום: אני רוצה לומר, שאני מודה למנכ"ל ומעריך את הבטחתו.

רענן דינור: זו לא היתה הבטחה, זו היתה התחייבות.

שאול יהלום: האם יש למישהו הערות בנושא הזה של שכר מינימום?

אדי וייס: רציתי לומר כי יש מערכת אבחון קיימת בתוך משרד הרווחה.

שאול יהלום: תמסרו את זה בכתב או בעל פה למר פפרמן.

יואב קריים: אני נמצא במיעוט בנוגע לדעה שלי על שכר המינימום.

יואב קריים: יכולה להיות בעיה מאוד קשה שאנשים שיעבדו בשכר מינימום מותאם, יינזקו בסופו לש דבר.

יואב קריים: עלול להיות מצב בו הביטוח הלאומי יכיר בעבודה שלהם כשכר מינימום מותאם, ככושר השתכרות יותר גבוה, ועלולה להישלל להם הקצבה.

יואב קריים: כך יהיה להם פחות כסף ולא יותר כסף.

יואב קריים: לכן, ההצעה של משרד התמ"ת, היא ההצעה ההוגנת היחידה.

יואב קריים: אנחנו מעמידים אתך האנשים האלה בסכנה מאוד גדולה.

שאול יהלום: כל אדם יעשה את חשבונו האישי, ויראה עד כמה מותר לו להרוויח ועד כמה אסור לו להרוויח.

שאול יהלום: אם יהיה צורך, אנחנו נשב על זה עם המוסד לביטוח הלאומי ועם אנשים התמ"ת, על מנת שאנשים לא יפגעו.

שאול יהלום: אם לאדם מותר להרוויח עד סכום מסוים והא רוצה להרוויח את זה בעבודה, זו זכותו.

שאול יהלום: אל תמנע את ממנו.

שאול יהלום: י שאנשים שעד 1,500 שקלים לא נוגעים בקצבה שלהם, והם רוצים לעבוד.

יואב קריים: זה רק באופן תיאורטי, משום שאפשר לזמן אותם ולהפחית להם את אי כושר ההשתכרות.

יואב קריים: עושים את זה בפועל.

יואב קריים: אנחנו מעמידים את האנשים האלה בסכנה מאוד גדולה.

שאול יהלום: יואב, זה החוק במדינת ישראל ואנחנו צריכים לקיים אותו.

שאול יהלום: אל תמנע מאדם שרוצה לעבוד, לעשות זאת.

שאול יהלום: אנשים פונים אלינו בכי.

יואב קריים: אני הראשון שרוצה לאפשר לו לעבוד, אבל בתוך תנאים שמגינים עליו מניצול ומזה שבסוף התהליך הוא יישאר עני.

יואב קריים: בתקנות, כפי שהן מוצעות פה, אין מספיק הגנות.

יואב קריים: אנחנו שמים אוכלוסייה שלמה, המוחלשת ביותר, בתוך סכנה מאוד גדולה.

שאול יהלום: אני יודע שזאת עמדתך ועמדתה של ד"ר פלדמן, אבל אנחנו חייבים לבצע את החוק, או שלא יקרה כלום.

שאול יהלום: האלטרנטיבה השנייה היא להשאיר את המצב כפי שהוא.

שאול יהלום: אחרי עשרות הפניות שאני מקבל בחודש בעניין הזה, אני יכול לומר לך, דאי אפשר להמשיך כך וצריך ליישם את החוק.

שאול יהלום: אתם אומרים, שיצטרכו לעזור ב-50% של שכר המינימום.

שאול יהלום: נניח שאתה בא ואומר שבתוכנית המסוימת הזו אתה יכול לכלול 5,000 איש.

שאול יהלום: תכפיל 5,000 ב-2,000 ואז תלך לאגף התקציבים.

שאול יהלום: אם יש מדיניות למטה המאבק של הנכים או לשר התמ"ת, אני הראשון שייזום השהייה של החוק.

שאול יהלום: ביום שהאוצר יקציב, מעבר לסכום שהם כבר צריכים, את הכסף להשלמת שכר המינימום, אני אהיה הראשון שיתמוך בזה.

יואב קריים: לא מדובר בתוספת כסף.

יואב קריים: מדובר על כך שתובטח המשך קבלת קצבת נכות.

יואב קריים: תן את התמריץ הזה באותו גובה של קצבת נכות, אבל תבטיח אותו.

יואב קריים: מדובר באותם תקציבים שינתנו בשם אחר.

יואב קריים: תגנו על האנשים האלה.

שאול יהלום: אתה אומר שאם אדם עובד 3 שעות ביום בשופרסל ומרוויח כסף, תקראו לזה קצבת נכות ולא משכורת.

יואב קריים: לא נכון.

יואב קריים: אני מסכים שתקרא לזה משכורת, אבל תיקח את הסכום של קצבת הנכות ותעביר אותו למעביד, כך שהעובד יקבל משכורת של שכר מינימום מלא והוגן.

ג’ודי וסרמן: אבל מלא זה לא תמיד הוגן.

יואב קריים: למה אתה לא מבין שאם אדם מקבל קצבת נכות, יש לו עוד הרבה זכויות אחרות?

חזקיה ישראל: הוא פוחד ממבחני ההשתכרות.

שאול יהלום: המוסד לביטוח הלאומי הוא מוסד ממלכתי, שאומר לך שאם אתה מקבל קצבת נכות של 100%, מותר לך להשתכר בגובה סכום מסוים.

ג’ודי וסרמן: האם נקבע לאדם רמת השתכרות של פחות משכר מינימום כי נקבע שיש לו כושר השתכרות גבוה יותר?

יואב קריים: כן.

שאול יהלום: אל תפחידו אותנו.

שאול יהלום: אני לא רוצה לפתוח דיון על זה.

שאול יהלום: אני מבקש להפסיק ולדבר נגד החוק הקיים במדינת ישראל.

שאול יהלום: אנחנו עומדים על קיום החוק לפי תקנות.

שאול יהלום: המחלוקת הזו, דיה לצרה בשעתה.

שאול יהלום: כרגע אנחנו עומדים על קיום החוק, וזה מחייב את כל השולחן הזה.

שאול יהלום: כך רוצים העובדים.

שאול יהלום: חלק מהם לפחות.

שאול יהלום: אם תוך כדי יישום יהיו דברים שצריך לתקן, אנחנו נתקן.

שאול יהלום: אני אומר לכם, שמנכ"ל הביטוח הלאומי לא חולם לתקן את זה, למרות שהוא יודע על העניין והוא יודע שאותו אדם יכול להשתכר סכום מסוים מול קצבת הנכות.

שאול יהלום: יש כאן דיונים רבים אליהם מגיעים אנשים רבים שאומרים, תנו לנו את האפשרות להשתכר.

פרחיה בן זקן: זה נכון.

פרחיה בן זקן: היו שתי בנות כאלה שמתחננות לעבוד, דניאלה וכגילה.

שאול יהלום: הן מתחננות לעבוד, אבל אי אפשר לשלם להן כי זה פחות משכר המינימום.

שאול יהלום: הן רוצות להרוויח בכבוד, ואף אחד לא חולם לשנות להן את הקצבה.

נטע דגן: אנחנו מבקשים ממשרד התמ"ת לקבל לוח זמנים בתוך השנה הזו, כדי שלא נחכה עד דצמבר 2005.

נטע דגן: אנחנו מבקשים לדעת מתי יפורסם מכרז מפרט.

נטע דגן: אני לא נכנסת להחלטות של משרד התמ"ת, אבל אנחנו רוצים לדעת מתי זה ייעשה במהלך השנה.

נטע דגן: אנחנו מבקשים גם מהוועדה שתעקוב אחרי זה, כדחי שלא נגיע לדצמבר 2005 ונראה ששום דבר לא נעשה.

שאול יהלום: המנכ"ל אמר שהרעיון ייושם.

שאול יהלום: פירוש הדבר, שכבר עובדים ויעבדו בעניין.

שאול יהלום: הם צריכים להגיע לכך שהעסק יפעל בשנת 2005.

שאול יהלום: זה ברור שבעוד כמה שבועות נבדוק אם זה מתקדם.

רענן דינור: אני רוצה להיות יותר קונקרטי.

רענן דינור: 6 שבועות מהרגע שיאושר תקציב המדינה, יונח לוח זמנים מפורט לביצוע בשנת 2005.

שאול יהלום: בסדר גמור.

ברוריה סלפון: אני רוצה לומר משהו כדי להניע את העגלה הזו קצת יותר מהר קדימה.

ברוריה סלפון: לא צריך להתחיל מאפס.

ברוריה סלפון: אוכלוסיית היעד המיועדת לתעסוקה מסוג כזה, מוכרת ברוב המשרדים.

ברוריה סלפון: משרד הבריאו מכיר את האוכלוסייה של חולי הנפש, משרד העבודה מכיר את האוכלוסיות שלא מנוגנות וביטוח לאומי מכיר את האוכלוסייה שמתאימה לשוק החופשי.

ברוריה סלפון: צריך להתקדם מנקודת הידע שקיימת כבר במשרדים האלה.

ברוריה סלפון: אני יכולה להבין את החשש משכר המינימום המופחת, בעיקר של האוכלוסייה שכבר רכשה מקצוע אבל יש להם מוגבלות.

ברוריה סלפון: החוק הזה יכול לתת פתח למעסיק כדי לקבוע להם רמת שכר נמוכה יותר.

יהודה דורון: הנכה צריך להתחייב.

ברוריה סלפון: אני רוצה שהוא יקבל את המקסימום שהוא יכול.

שאול יהלום: את זה תעשה חברת היישום.

שאול יהלום: זה לא שוק חופשי.

ברוריה סלפון: יש נכים קשים שרכשו מקצוע ויכולים להשתלב בכל עבודה כמוני וכמוך, ויש אנשים שהם ברמת תפקוד יותר נמוכה, שצריכים הגנה.

ברוריה סלפון: האנשים האלה כבר מאובחנים, ואפשר לצעוד צעד אחד קדימה.

שאול יהלום: הדברים האלה ברורים.

שאול יהלום: לא יעלה על הדעת שלמורה בלי יד יתנו שכר פחות מזה של מורה.

יואב קריים: מי שמסדר את המוצרים בסופר יכול לעשות את זה בדיוק כמו אדם אחר.

ג’ודי וסרמן: לכן לא יקבעו לגביו שכר מופחת.

שאול יהלום: בשביל זה מוקמת חברת היישום.

שאול יהלום: יהיה מבחן לכושר עבודה.

שאול יהלום: ברגע שלאותו אדם יהיה כושר עבודה מלא, הוא לא ייכנס לעניין הזה.

מרדכי וירשבסקי: היום כל דבר שאפשר להוציא מהמסגרת הממלכתית ולתת את זה לגופים פרטיים, מוציאים.

מרדכי וירשבסקי: אני לא מתווכח על זה, כי זו אולי הדרך היחידה.

גאלב מג'אדלה: זו לא גזירה משמים, זו ההפרטה המודרנית.

מרדכי וירשבסקי: זה נכון, אבל ברגע זה אני מסכים עם היו"ר שצריך להתחיל לפעול.

מרדכי וירשבסקי: אני הייתי רוצה לבקש ברגע שזה יימסר לחברת יישום, לא יהי פירושו של דבר שזה כבר לא תחת אחריותה של המדינה לבצע את הדבר הזה ולדאוג שזה יתבצע.

דן אורנשטיין: זו אחריותה על פי התקנות.

מרדכי וירשבסקי: אני רוצה הצהרה.

מרדכי וירשבסקי: אני רוצה לדעת שאם יבוא ארגון שיש לו הצעות או טענות, המשרד יקבל את זה ויטפל בזה ולא ישלח אותו לחברת היישום.

מרדכי וירשבסקי: התהליך הזה של הרחקת המדינה מהאחריות שלה, אינו טוב ואינו בריא.

מרדכי וירשבסקי: אני מקווה שהזה לא יקרה בעניין הזה, והייתי רוצה לשמוע הצהרה על כך.

רענן דינור: אנחנו מוציאים החוצה את הביצוע ולא את האחריות.

מרדכי וירשבסקי: האם יהיה מישהו במשרד שיכול להיות אחראי על כך?

רענן דינור: בוודאי.

דיאנה ברעם: אני רוצה להצטרף להערה של ברוריה, שלא צריך לגלות את אמריקה כל פעם מחדש.

דיאנה ברעם: אני בעצמי ערכתי 567 אבחונים, כאשר הנושא היה בטיפול אגף השיקום במשרד הרווחה.

דיאנה ברעם: מערכת האבחון מוכנה וקיימת אצלנו.

דיאנה ברעם: אנחנו העברנו את כל החומר, ברגע שהנושא עבר למשרד התמ"ת.

דיאנה ברעם: יש לנו מערכת ארצית המוכנה לערוך את האבחונים ואת הוועדות.

דיאנה ברעם: תשתמשו בה.

רענן דינור: אני לא יודע אם את ערה לכך, שישבנו עם מנכ"ל משרד הרווחה וסיכמנו איתו איך לעבוד ביחד.

רענן דינור: אני מניח שאת ערה לכך.

יהודה דורון: סעיף 3 נותן אפשרות לנכה להחליט, האם הוא רוצה שתהיה לו משכורת מופחתת.

יהודה דורון: רק אם הנכה מגיע למסקנה שהוא רוצה את זה, זה יתבצע.

יהודה דורון: לכן, אין פה שום פגיעה בנכים.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: אנחנו צריכים למנוע מצב בו המוסד לביטוח הלאומי יקפוץ על העניין, יוריד את אחוזי הנכות ויגיד שלאותו אדם יש יכולת השתכרות.

דינה פלדמן: את עמדתי העקרונית כבר הבעתי.

דינה פלדמן: עכשיו אני רוצה להיות יותר פרקטית.

דינה פלדמן: עם השיחות שהיו לנו עם משרד התמ"ת, הצענו ללכת לקראת ניסוי, להפיק לקחים ולראות איזה שינויים אפשר לעשות.

דינה פלדמן: אני רוצה להציע תוספת לפרוייקט הזה.

דינה פלדמן: באותה מידה שלוקחים 1,500-2,000 איש שפנו ועובדים איתם, אני מבקשת גם להכניס שתי אוכלוסיות נוספות לניסוי הזה.

דינה פלדמן: האוכלוסייה האת היא אוכלוסייה של אנשים רגילים ללא כל מוגבלות, שתעבור בדיוק את אותו מנגנון ותיבדק יכולת התפוקה שלה, כדי שאנחנו נוכל לעשות השוואה בין שתי האוכלוסיות האלה, ולראות האם באמת מדובר ביכולת תפוקה נמוכה.

דינה פלדמן: איש במדינת ישראל עוד לא בדק תפוקה של אנשים רגילים.

דינה פלדמן: האוכלוסייה השנייה שאני מבקשת להכניס לפיילוט הזה, זו אוכלוסיית העובדים שעובדת במערכת השיקום המוגן.

דינה פלדמן: אני מבקשת להעביר גם אותם את כל התהליך הזה, כדי לראות האם גם שם יש מקום להפעיל שכר מינימום מותאם, כי במפעלים המוגנים אנשים באים בטענה למעסיקים בשוק הפתוח, בעוד שבתוך המפעלים המוגנים שכר העבדים הרבה יותר חמור מאשר בשוק הפתוח.

דינה פלדמן: אני מבקשת שגם הקבוצה הזו תיכנס כקבוצה לתוך תהליך הניסוי הזה.

שאול יהלום: ברור שתמיד ייקחו נורמה של העובדים.

שאול יהלום: יצטרכו לקבוע נורמה.

שאול יהלום: יכול להיות שבשלב הראשון הנורמה תיקבע בקווים יותר כלליים, כמו שעות עבודה.

שאול יהלום: הם לוקחים אנשים מקצוע שיעשו את זה, ולכן את צריכה לסמוך עליהם.

דינה פלדמן: אני מבקשת להכניס את הזה, כדי שיבנו נורמות אמיתיות לגבי התפוקות של אנשים.

שאול יהלום: מאחר והעסק נמשך כל כך הרבה זמן, ושמענו כאן נכונות לבנות תוכנית עבודה תוך 6 שבועות מיום קבלת התקציב, שתיושם בשנת 2005, אנחנו לא נשים מקלות בגלגלים.

דינה פלדמן: זה לא מקל בגלגל.

דינה פלדמן: לדעתי, זה מנוע.

שאול יהלום: מצד אחד את אומרת שהצעת להם לעשות ניסיון, ומצד שני את מוסיפה להם עוד שתי מטלות.

שאול יהלום: הם שמעו את הדיון, אבל אני לא מחייב אותם לעשות זאת.

שאול יהלום: אני שמח שהעסק יתחיל לרוץ.

שאול יהלום: כאשר העסק יתחיל לרוץ, ויהיו 1,000 עובדים בשטח, אנחנו נשב איתם שוב ונראה מה קורה.

שאול יהלום: אולי גם אנחנו נעשה סקר ונראה מהי הרגשתם של העובדים.

שאול יהלום: נראה גם מה קורה עם הביטוח הלאומי.

שאול יהלום: רק אז נוכל להגיד להם אם הנורמה שלהם היא מוטעית.

שאול יהלום: כרגע תסמכי עליהם, כדי שלא יהיו מקלות בגלגלים.

בני פפרמן: יש לי הרגשה שהדיון עבר לצד הטכני.

בני פפרמן: מדובר פה בתחילת תהליך שהמנוע שלו הוא העובד.

בני פפרמן: עם זאת, כפי שאנחנו למדים היום, יש לחץ כבד של מעסיקים, כי הם חוששים שאנחנו נתבע אותם.

בני פפרמן: אתה אמנם מתחיל בניסוי קטן, אבל אם המעסיקים מתחילים ללחוץ על העובדים שלהם, זה לא קטן.

בני פפרמן: איך אנחנו יודעים את זה?

בני פפרמן: אנחנו ראיינו קרוב ל-300 עובדים, והם אמרו לנו שהמעסיקים לוחצים עליהם.

בני פפרמן: אני חושב שיש פה אי הבנה כללית.

שאול יהלום: על איזה עובדים הם לוחצים?

בני פפרמן: על אלה עם המוגבלות.

ג’ודי וסרמן: אז הם נוהגים בניגוד לחוק.

בני פפרמן: בסוף התהליך יהיו 25,000 אנשים שיצטרכו לעבור את האבחון הזה.

בני פפרמן: אלה אנשים שעובדים כבר היום במערכת.

ג’ודי וסרמן: חלקם לא עובדים במערכת.

בני פפרמן: אני מבקש ממך.

בני פפרמן: אני אחרי חצי שנה של לימוד הנושא.

בני פפרמן: יש היום 25,000 אנשים שיצטרכו לעבור את התהליך.

בני פפרמן: הלחץ הכבד ביותר בא מכיוון המעסיקים, כי הם פוחדים שאנחנו נתבע אותם.

שאול יהלום: האם אתה אומר שיש 25,000 עובדים שמעסיקיהם לא משלמים להם שכר מינימום?

בני פפרמן: נכון.

בני פפרמן: אני מדבר על שכר מינימום של 11 שקלים לשעה.

בני פפרמן: לכן, ברגע שאנחנו נתחיל עם אותה קבוצה שפנתה אלינו, שמחציתה בלחץ המעסיק, המעסיקים יתחילו ללחוץ על יתרת העובדים להתחיל להגיש בקשות למשרד העבודה.

בני פפרמן: לכן, אני אומר שלא מדובר בניסוי קטן.

שאול יהלום: זה ברור.

שאול יהלום: אנחנו הורדנו את העניין של הניסוי.

שאול יהלום: אני אומר יישום ולא ניסוי.

בני פפרמן: אני אומר, שאנחנו מתחילים בקטן, ובסופו של דבר אנחנו נגיע לסוף התהליך, כי אחרת המעסיקים יפטרו אותם.

בני פפרמן: כמה זה צריך לעלות?

בני פפרמן: רק האבחון הראשון צריך לעלות 25,000,000 שקלים.

בני פפרמן: בנוסף, אני מציע לא לזלזל בדבריו של יואב.

בני פפרמן: אנחנו ערכנו הרבה מאוד סיורים בשטח, וגילינו כי יש חלק מהאנשים שהתהליך הזה יאיים על התעסוקה שלהם.

בני פפרמן: מעסיקים הודיעו לנו שהם לא יהיו מוכנים להעלות ב-43% את השכר לקבוצת התחתית.

בני פפרמן: מבחינתם, זה פשוט לשלוח אותם הביתה.

בני פפרמן: זה נכון שיש קבוצות שצריך פחות להעלות להן את שכרן, אבל מדובר על כך שהחוק יביא לעלייה של 25%.

בני פפרמן: זה דבר מבורך, אבל אנחנו צריכים לדעת מהן המשמעויות של הדברים.

שאול יהלום: אם אתה אומר שמדובר על 25,000 איש ועל השקעה של 25,000,000, זה אומר שהמדינה משקיעה 1,000 שקלים באדם.

שאול יהלום: אני חושב שזה שווה.

שאול יהלום: אני אספר לך כמה היא משקיעה בחינוך ובשיקום?

נטע דגן: חלקם יצאו ממעגל הקצבאות, אז זה יהיה חיסכון.

שאול יהלום: זה נכון.

שאול יהלום: אל תשכח איזו הרגשה נפלאה תהיה לאותם אנשים.

שאול יהלום: הרגשת הפחד תרד מ-25,000 איש וגם מכל המעסיקים.

שאול יהלום: המעסיקים פוחדים שמחר יעמידו אותם לדין והעובדים פוחדים שהמעסיק יפטר אותם, כי אסור לו להעסיק עובדים שלא לפי החוק.

שאול יהלום: תראה איזו שמחה תביא לבתים של 35,000 איש בסכום הזה.

שאול יהלום: זה שווה.

שאול יהלום: אם אחרי שאתה תתחיל בתהליך ותגיע למסקנה שצריך שלנות את הדרגות או להגמיש אותן, אנחנו נאפשר לכם כל שינוי.

שאול יהלום: אולי המסקנה תהיה הפוכה ותגיעו למסקנה שצריכה להיות דרגת ביניים?

שאול יהלום: לכן, אחרי שאתה תעשה את כל זה ותגיע למסקנה שיש לשנות את הדרגות, אנחנו נשנה אותן.

שאול יהלום: אנחנו בסך הכל דורשים שכר הוגן לעבודה הוגנת.

שאול יהלום: הרי הטענה הבסיסית של שכר המינימום במשק, היא שהוא שכר הוגן, אלא שהמעביד מתעמר בעובד.

שאול יהלום: אף אחד לא חושב שהעובד עובד בתפוקה של 1,000 שקל והמעביד מפסיד עליו.

שאול יהלום: כיוון שאין חובה של שכר מינימום, המעסיק לוקח את הכסף לרווחיו הפרטיים ומעסיק עבדים.

שאול יהלום: אנחנו לא מבקשים מעבר לשכר הוגן.

שאול יהלום: העובד רוצה לעבוד ללא פחד.

שאול יהלום: חלק מהעניין שבגללו הם פוחדים, זה בגלל שלפעמים כסף זורם גם מתחת לשולחן.

הדס נסימיאן: ללא זכויות.

הדס נסימיאן: ללא דמי הבראה וימי חופשה.

שאול יהלום: זה נכון.

שאול יהלום: לפעמים המעסיק פוחד שהוא ירשום את העובד בביטוח לאומי ובקרן פנסיה, ואז יעלו עליו.

שאול יהלום: לכן, הוא נותן לו בצד כסף.

שאול יהלום: האם אתם יודעים איך אתם תבריאו את המערכת?

שאול יהלום: אני לא חשבתי שמדובר במספר כל כך גדול של עובדים, אבל אם אכן זה הוא המספר, הגיע הזמן שזה ייעשה.

דוד מרקו: אותי די מדאיג ששני הנציגים המכובדים של המשרד שמופקד על יישום החוק, מטילים ספק גדול על כדאיות החוק.

דוד מרקו: שמענו שזה ייושם בשנת 2005, אבל גם שמענו שיש רעיונות אחרים.

שאול יהלום: מהי דעתך על החוק?

דוד מרקו: אני חולק על יואב ועל האחרים.

דוד מרקו: אני בין אלה שחושבים שזכותו של אדם עם נכות לעבוד ולקבל את ההכרה הזו, עם הוא מבקש זאת, עד שבאחרית הימים האוצר יתקצב השלמת שכר.

דוד מרקו: כרגע, עדיף שאדם יקבל הזדמנות לעבוד בדרך שבה המעסיק לא יהיה מוטרד מזה שהוא עובר על החוק.

דוד מרקו: לא צריך להעמיד בפניו רק שתי אפשרויות, להיות בבית או להיות במפעל מוגן.

דוד מרקו: זה שיש 1,500 אנשים שכבר פנו ולא קיבלו שום מענה, זה מטריד.

רוני שכטר: למען ההגינות, אני חייב להגן על יואב שלא נמצא פה כרגע.

רוני שכטר: מר פפרמן לא הציג בפנינו את הסקר שהוא עשה לגבי האנשים שפנו לקבל את השירות הזה מהמשרד שלו.

רוני שכטר: בסקר הזה למעלה מ-50% מהאנשים חושבים שהם מפיקים יותר מהשכר שהם מקבלים.

שאול יהלום: האם יש אדם אחד במדינה שלא חושב ככה?

רוני שכטר: אני רוצה להתייחס לנקודה אחרת.

רוני שכטר: למעלה מ-50% לא פנו בעצמם, לא יזמו פנייה והפנייה נעשה בשמם.

רוני שכטר: חלקם הגדול אפילו לא ידע שפנו בשמו.

שאול יהלום: ד"ר פלדמן, אני מציע לך להגיש לי נייר שיכיל את כל מה שאמרת כאן על המפעלים המוגנים, ואנחנו נקיים דיון בנושא.

יחיאל שרשבסקי: בני אמר שצריך להגמיש את הקריטריונים.

יחיאל שרשבסקי: לפי הקריטריונים קיימים היום, לאדם שהיכולת שלו היא 51%, המעסיק חייב לשלם 75%.

יחיאל שרשבסקי: לדעתי, זה יגרום לפליטה של הרבה אנשים אם לא ישנו עכשיו את התקנות.

יחיאל שרשבסקי: היום אדם שכושר ההשתכרות שלו ירד ב-49%, המעסיק חייב לשלם לו 75% מהשכר.

יחיאל שרשבסקי: אולי הם מניחים שכל המעסיקים הם פילנתרופים.

יחיאל שרשבסקי: לדעתי, מכשילים פה את העסקה.

שאול יהלום: מר שרשבסקי, אנחנו רוצים בהצלחת הפרוייקט.

שאול יהלום: לכן, אני אמרתי למר פפרמן, שכל רעיון שיובא על ידו אנחנו נבצע.

יחיאל שרשבסקי: צריך לעשות את זה לפני הסקר, כי היום החוק מחייב לשלם הרבה יותר ממה שאדם באמת מייצר.

שאול יהלום: אני חוזר ואומר, כל רעיון שיובא כדי להביא להצלחת העניין, אנחנו נעשה.

שאול יהלום: אנחנו עוסקים כאן בנושא של שכר הוגן לעבודה הוגנת.

שאול יהלום: ברגע שיבוא המשרד ויבקש שינויים, נעשה הכל, ובלבד שהפרוייקט יפעל.

יחיאל שרשבסקי: אני מברך על ההודעה שלך כי יתקיים דיון על המפעלים המוגנים, כי לפי ההצעה של דינה, המפעלים המוגנים ייסגרו אם יחייבו אותם לשלם לפי החוק, כיוון שכולם עובדים שם בדרך של קבלנות משנה וניצול.

יחיאל שרשבסקי: יש בעיה, אבל הם לא יהיו מסוגלים לשלם.

יחיאל שרשבסקי: אם הממשלה לא תשלם במקומם, הם ייסגרו.

יחיאל שרשבסקי: לכן, אני מברך על כך שיתקיים דיון בנושא הזה.

בני פפרמן: אני רוצה להשלים את התמונה, ולדבר על ההתאמות עצמן.

בני פפרמן: יש לנו היום קשר של משרד הבריאות.

שאול יהלום: האם אתה מדבר על התקנות על פי החוק?

בני פפרמן: כן.

בני פפרמן: ההתאמות הן פיזיות.

דינה פלדמן: אל תקרא להן התאמות פיזיות.

בני פפרמן: הסוגיה של תשלום לאחר חצי שנה, היא באמת בעייתית מבחינת המעסיקים.

בני פפרמן: עכשיו אנחנו עושים פרוייקט גדול מאוד באשדוד שבו אנחנו מנסים לעשות השמה של רב נכויות לקבוצה של 30 נכים, כדי לנסות וללמוד איך המנגנון יעבוד.

בני פפרמן: מנהל המפעל העמיד קו ייצור שלם לנושא הזה.

בני פפרמן: , הוא הבטיח גם שהוא ישלם שכר מינימום.

בני פפרמן: אנחנו נמצאים בשלב מתקדם בנושא הזה.

בני פפרמן: עכשיו אנחנו צריכים לאבחן את זה, כדי שנצליח לשכפל את המודל הזה.

בני פפרמן: לא מעט מעסיקים שאנחנו בקשר איתם אומרים שהרעיון הזה של תשלום רק לאחר חצי שנה, הוא בעייתי מבחינתם.

בני פפרמן: אם זה כסף קטן, הם יוכלו להתמודד עם זה, אבל לפעמים מדובר בסכומים גדולים.

בני פפרמן: לכן, אנחנו פנינו לנציג משרד הבריאות, שלומי דורני, האחראי על האביזרים, על מנת לנסות למצוא דרך לבנות תעתיק של יד שרה.

שאול יהלום: אני מצטער.

שאול יהלום: התקנות האלה נמשכות 6 שנים.

שאול יהלום: תכריעו בעניין.

שאול יהלום: אני אמרתי את דעתי.

שאול יהלום: אני חושב שהם צריכים לקבל את ההתאמה מהרגע הראשון.

שאול יהלום: נניח שאדם מסוים עובד עם גב משותק, והוא חייב שולחן מסוים עם משענת, מה תשאיל לו מיד שרה?

שאול יהלום: הרי צריך לבנות לאותו אדם משענת באותו שולחן.

שאול יהלום: בשביל זה אתם תחכו חצי שנה?

שאול יהלום: אתה אומר שאתה תגשר על החצי שנה הזו באמצעות מודל דומה לזה של יד שרה.

שאול יהלום: אני אומר לך, שרוב הדברים לא ניתנים להשאלה.

שאול יהלום: נניח שמדובר על מעליתון.

רענן דינור: את זה סייגתי מראש.

שאול יהלום: נניח שמדובר על לבורנט במעבדה, שצריך להגיע למעבדה באמצעות מעליתון.

שאול יהלום: למודל של יד שרה לא יהיו מעליתונים.

שאול יהלום: כאשר חוקקנו את החוק, דיברנו על התאמות פיזיות ומבניות.

שאול יהלום: אחר כך דיברנו על התאמות חושיות.

שאול יהלום: מעבידים באים ואומרים, כי המדינה צריכה לעזור לנו ולסייע חנו.

שאול יהלום: אתה אומר, שאתה תיתן את זה רק אחרי חצי שנה.

שאול יהלום: אני מבין את הרעיון, כי אתה אומר שאולי השידוך לא יצליח.

דינה פלדמן: חה"כ יהלום, אני עכשיו הולכת לפי שיטתך.

דינה פלדמן: לא מעט פעמים ביקשנו שישבו משרד התמ"ת ומשרד האוצר ויביאו כל מיני ורסיות, שלכל אחד מאיתנו יש מה להעיר עליהם.

דינה פלדמן: ההערות שאתה העלית, הערה המדברת על כך שהמוגבלויות הנפשיות הקוגניטיביות והשכליות לא נכללות שם.

דינה פלדמן: אני מבקשת ממך שמכאן תצא קריאה שלני המשרדים שיגמרו עם התקנות האלה ונצא לדרך.

שאול יהלום: על זה אני מדבר.

דינה פלדמן: אני מציעה שלא יתחילו לשנות עכשיו, אלא שייכנסו ללוח זמנים.

שאול יהלום: ד"ר פלדמן, כל התקנות האלה לא נועדו על מנת לתת ציונים טובים למישהו.

שאול יהלום: התקנות האלה הן תקנות של התאמות של המדינה לתעסוקת אנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: זה תנאי יסודי.

שאול יהלום: אם יהיה סעיף שאומר שלא יתנו את ההתאמה הזו בחצי שנה הראשונה, אנחנו לא נאשר את זה.

שאול יהלום: 6 שנים עברו ולא נעשה דבר.

שאול יהלום: עכשיו צריך לקחת אומץ וסיכון ולעשות זאת.

שאול יהלום: תמיד ניתן לשנות תקנות.

שאול יהלום: לא ייתכן שבמדינתנו, אנחנו מחכים 6 שנים לתקנות.

שאול יהלום: לכן, אני מבקש משרד התמ"ת ייקח על עצמו לקבוע תאריך שבו הוא יביא לוועדה הזו את התקנות על פי חוק התעסוקה.

שאול יהלום: אנחנו מבקשים שהתקנות תהיינה סבירות.

בני פפרמן: גם אם זה לא בהסכמה איתם.

שאול יהלום: אני אביא לכאן את שר האוצר.

שאול יהלום: אני אצא במסיבת עיתונאים, ואני אומר ששר האוצר לא רוצה לעזור לאנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: תן לנו לעשות את זה.

שאול יהלום: אני רואה שגם אתם לא עושים זאת.

שאול יהלום: המטלה היא עליכם.

שאול יהלום: אם תבואו לכאן ותציגו טיוטה עליה מוכן לחתום השר אולמרט, אבל השר נתניהו לא מוכן לחתום עליה, אנחנו נעזור לכם.

שאול יהלום: אנחנו עזרנו כבר פעם לצחי נגבי.

דינה פלדמן: אני מבקשת שבישיבה הבאה יוצג הנוסח שכרגע מונח על שולחן שני המשרדים.

שאול יהלום: אדוני המנכ"ל, מתי תוכלו להגיש את התקנות.

שאול יהלום: להזכירך, 6 שנים הן עדיין לא תוקנו.

רענן דינור: שיהיה 6 שנים וחודש.

שאול יהלום: תוך חודש ימים יוגשו לנו התקנות.

שאול יהלום: אני מבקש שהן יוגשו כסופיות.

שאול יהלום: אם אחרי חודש תביאו תקנות שהשר אולמרט מסכים איתן, אנחנו נתמודד איתן.

דן אורנשטיין: כידוע, עמדתנו היא שמשרדי הממשלה ידברו בקול אחד.

דן אורנשטיין: לכן כאשר מוגשות תקנות ששני שרים צריכים להתקין אותן, הן צריכות להיות מוסכמות על שני השרים.

דן אורנשטיין: לכן, אני מציע שמה שיוגש לוועדה הזו יהיה הנוסח שהוא המכנה המשותף בין שני המשרדים.

מרדכי וירשבסקי: ואם אין מכנה משותף?

דן אורנשטיין: המהות היא אותה מהות, אבל אי אפשר לבקש ממשרדי הממשלה לקיים בוועדה מחלוקת ביניהם.

שאול יהלום: האם אדוני הוא שומר הסף של הממשלה?

שאול יהלום: אדוני היה צריך בכל שבוע במשך 6 השנים האחרונות, מכתב לשני השרים, בשם משרד המשפטים, ולומר להם שהם עוברים על החוק.

דינה פלדמן: נשלחו אליהם מכתבים המבקשים לקדם את החוק.

שאול יהלום: אני לא מדבר עלייך, אלא על מר אורנשטיין.

שאול יהלום: אני אומר שאני רוצה לפתור את העניין עכשיו על ידי לחץ.

שאול יהלום: אם אני אשמע בעצת אדוני, השיתוק יימשך.

שאול יהלום: הוועדה הזו מוכנה להיכנס באמצע באותו דו שיח בין שני השרים, ולבוא ולומר שאם שר אחד מסכים, אנחנו נדון עם השר השני.

שאול יהלום: כך עשינו גם בוועדת משנה של הכנסת בנוגע לתקנות התחבורה, במשך שנה שלמה.

שאול יהלום: האם הכנסת צריכה לבצע את עבודתם של שרי הממשלה?

שאול יהלום: אבל אין ברירה.

דן אורנשטיין: שם היה נוסח שמקובל על משרד האוצר.

שאול יהלום: אז מה, עבדנו לריק?

שאול יהלום: תוך חודש יוגשו לנו התקנות.

שאול יהלום: אם לא יוגשו התקנות, נזמין לכאן את היועץ המשפטי לממשלה.

שאול יהלום: הוא נתן חסות לטקס, אז הוא רגיש לעניין.

שאול יהלום: אנחנו נשאל אותו, מה פירוש 6 שנים בהן לא מתקנים תקנות, איך הוא מסתדר עם שלטון החוק וכו'.

שאול יהלום: הוא יביא לכאן את שר האוצר ויעשה את מה שהוא צריך.

שאול יהלום: בישיבה הבאה אנחנו נדון בשני הנושאים הנוספים, שירות התעסוקה והכלים המשרדיים.

שאול יהלום: תודה רבה, הישיבה נעולה.