ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 299, 2004-12-06 13:10

שאול יהלום: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא זכויות עובדים בענף קבלנות השירותים.

שאול יהלום: מאחר שזה נושא שרב בו הנסתר על הנגלה, ולא תמיד יודעים לאתר את האדם שהוא המעביד, ויחסי עובד ומעביד הם פעמים רבות לא ברורים פה, זוהי הזדמנות להפרת זכויות העובדים.

שאול יהלום: ברשימה לפניי נתנו כמה דברים שמופרות זכויות העובדים: אי תשלום שכר מינימום; העסקה לאורך שעות נוספות ארוכות לרבות בימי מנוחה ללא תשלום ובניגוד לחוק; פיטורין ללא תשלום פיצויים; אי תשלום זכויות סוציאליות; מניעת חופשות ואי תשלום בגין חופשה; ניכויים וקנסות בלתי חוקיים המוטלים באופן שרירותי לחלוטין ובניגוד לחוק, למשל הורדה של מאות שקלים במשכורת בגין הכשרה, התלמדות או עונש – הופעת עובד לא מגולח או עם עניבה לא מסודרת, ניסיונות לשבור התארגנויות עובדים, למשל חברות השמירה משבשות כל ניסיון של עובדים להתארגן ולנהל משא ומתן ומאבק משותף על זכויותיהם.

שאול יהלום: כמובן, האגודה לזכויות האזרח מבקשת שני דברים; ראשית, חקיקה בנושא הזה, שיהיה חוק שיגיד שמאחר שיש כאן אי בהירות, החוק ייתן לנו הגדרות מדויקות – מי אחראי על העסקת העובד במקרה של קבלנות שירות, ושנית, אחרי שנקבע את החוק ואת החובות והזכויות על פי חוק, נקבע את הדרך לאכיפה, מאחר שחוק כתוב שאינו נאכף, אנו יודעים שלפעמים הוא יותר גרוע מאשר שאין חוק.

שאול יהלום: כאן זאת הטענה.

שאול יהלום: אנו רוצים בתמציתיות לעסוק בדברים האלה.

שאול יהלום: נתחיל במי שהציע את הישיבה, האגודה לזכויות האזרח, עמירם גיל.

שאול יהלום: חבר הכנסת יאסינוב לפניו, בבקשה.

יגאל יאסינוב: אני חייב לגילוי נאות לומר שבמשך מספר שנים הייתי מועסק באחת מהחברות האלה, ושהמעסיק שלי לשעבר, אריה אביטן, יושב לשמאלי.

יגאל יאסינוב: לא ידעתי שאריה יהיה פה היום ושהדיון יהיה על זה, ואני לא אומר באיזה צד אהיה כשתגיע זכותי לדבר.

יגאל יאסינוב: הועסקתי במספר תפקידים – התחלתי משומר-מאבטח וסיימתי כאחראי פרויקט.

יגאל יאסינוב: הייתי בכמה תפקידים, הייתי מאבטח בבית ספר, שומר לילה, עברתי את מרב התפקידים הלא ניהוליים.

עמירם גיל: אני רוצה להודות לוועדה על כך שהיא בחרה להתמקד בנושא הזה לרגל שבוע זכויות האזרח בישראל, ולא בכדי הצענו את הקישור הזה.

עמירם גיל: הדיון היום הוא, לטעמנו, חשוב ביותר, ולו מפאת התקדימיות שלו.

עמירם גיל: מדובר בתופעה שהיום שייכת למאות, עשרות ואפילו מאות-אלפי עובדים בישראל, תכף אציין את ההבדל בינה לבין מה שאנו בדרך כלל רגילים לדבר עליו, שזה עובדי כוח אדם, ולמרות המספר העצום הזה והפרת הזכויות הגורפת שתיארנו גם בטקסט ויושב ראש הוועדה ציין, למרות כל זה, זה דיון ראשון בפורום ציבורי כל כך חשוב בהקשר הספציפי הזה של הענף הזה של קבלנות השירותים.

עמירם גיל: בכל זאת אגדיר על מה אנו מדברים, כי הרבה פעמים האסוציאציה שלנו היא: עובדי קבלן – הכוונה עובדי קבלני כוח אדם.

עמירם גיל: לא בזה מדובר.

עמירם גיל: עובדי קבלני כוח אדם, יש חוק מאז 96' שמעגן בצורה מיוחדת את ההסדרה ואת הרישוי של תחום כוח האדם.

עמירם גיל: אנו מדברים היום על ענף שהוא ככזה בעצם פרוץ מבחינת החוק, אין לו הסדרה מפורשת, והענף הזה מיוחד בזה שהוא לא מספק כוח אדם כביכול אלא שירות.

עמירם גיל: כלומר אותו מעסיק לא בעצם קונה ממני עובד לצורך ספציפי כזה או אחר, זמני, עונתי, פרויקט וכדומה, אלא הוא קונה שירות.

עמירם גיל: השירות כביכול נקרא שמירה או ניקיון.

עמירם גיל: בזה הייחודיות ולכן החשיבות של הדיון הזה, שבפעם הראשונה מתמודד עם התופעות האלה ככאלה.

עמירם גיל: ארצה להתחיל לחשוב על לאן אנו שואפים.

עמירם גיל: הבעיות כאמור הן גורפות – אי תשלום שכר מינימום, הפרה גורפת של חוקי המגן, של חוקי העבודה בישראל, ובכל זאת אין שום אכיפה שלהם, במיוחד בענף הזה, שכאמור, הפרקטיקה שמאפשרת את זה, זה בעצם שהמעסיק שמשתמש בעובד לא מקיים אתו יחסי עובד-מעביד פורמליים.

עמירם גיל: הוא בעצם אומר: הוא לא עובד שלי.

יגאל יאסינוב: המזמין.

עמירם גיל: המזמין שמשתמש בעובד בפועל.

עמירם גיל: תכף נשמע גם את ד"ר אורלי בנימין, שהזמנו אותה לדבר על האפיונים והמגמות שעומדות מבחינה חברתית אחרי דפוס ההעסקה הזה.

עמירם גיל: המציאות שאנו צריכים להתמודד אתה היא איך פותרים את הסוגייה הזאת של אי תחולת יחסי עובד-מעביד בצורה שיטתית, בצורה של מבנה, שאומרת: אני אעסיק עובד, ומועסקים כך מאות-אלפי עובדים, כשמלכתחילה כוונתי היא שהוא בעצם לא ייחשב העובד שלי.

עמירם גיל: כלומר אני לא אהיה מחויב למלוא הזכויות שלו על פי חוק.

משה ברסימנטוב: לקבלן יש חבות למלא את כל זכויותיו.

עמירם גיל: רשמית, כן.

משה ברסימנטוב: מתוקף חוק.

עמירם גיל: אין חוק בנושא הזה.

עמירם גיל: יש חוק החברות, אין חוק שמתעסק בקבלני השירותים.

עמירם גיל: למשל, בחברות כוח אדם, שם גם חוק כזה אין הגדרה של האחריות.

משה ברסימנטוב: הקבלן הוא המעביד שלו.

עמירם גיל: רשמית.

עמירם גיל: איפה זה בעייתי – כשהעובד לא מקבל את זכויותיו, והוא לרוב לא מקבל את זכויותיו, אין כתובת.

עמירם גיל: כשהוא בא לקבלן, הקבלן אומר לו: לך למעסיק שלך.

עמירם גיל: המשתמש אומר לו: לך לקבלן.

יגאל יאסינוב: ב-90% מהמקרים המעביד גם מחליט מי יעבוד אצלו.

יגאל יאסינוב: בדרך כלל אצל מעביד יש עוזר ביטחון או אחראי על ביטחון מאותה חברה או משרד, והוא בודק כל מועמד שחברת הכוח אדם שולחת אליו, והוא אומר: את זה אני לא רוצה כי יש לו ריח מהפה או כי יש לו קרחת.

יגאל יאסינוב: אז הוא מחליט מי יקבל עבודה ומי לא, ואחר כך הוא לא אחראי על כלום.

עמירם גיל: הבעיה היא שאם האחריות היתה מוטלת בפועל, והיתה כתובת, נניח הקבלן, הישיבה הזאת לא היתה מתקיימת, כי לפי זה, זכויות העובדים בצורה כזאת או אחרת היו מובטחות.

עמירם גיל: זה לא קורה בפועל, כי עצם המנגנון הזה סותר את העובדה שתהיה אחריות על הקבלן.

עמירם גיל: אם היו רוצים שתהיה אחריות, ושזכויות העובדים ישומשו בפועל, לא היו משתמשים במנגנון הזה.

עמירם גיל: לכן השאלה היא איך מתמודדים עם תופעות העומק של התופעה הזאת, השאלה היא באמת על מי מטילים את האחריות.

עמירם גיל: מה שכתבנו בסוף הטקסט הזה הוא לא הצעה מגובשת.

עמירם גיל: אין לנו "אני מאמין" שאומר שצריך חוק, או צריך משהו אחר.

עמירם גיל: אנו אומרים שהכיוון שבו צריך ללכת, כי כל כיוון אחר לא ייתן מענה אמיתי, הוא הטלת האחריות על המעסיק בפועל, על המעסיק המשתמש, כלומר להחזיר לו את האחריות שצריכה להיות על כתפיו, ולומר לו: אתה בחרת לקחת עובד שיעמוד בפתח העסק שלך, שינקה את המשרד בסוף יום העבודה, שייתן לך שירות בתעשייה, לא משנה מה, אתה אחראי כלפיו.

עמירם גיל: אם אתה רוצה להעסיקו דרך חברת קבלן, זה אומר שאתה מעסיק רק בגלל צרכים אותנטיים, אמיתיים, הם הצרכים שבגללם כל נושא הקבלנות התחיל בכלל, שזה – אתה צריך עובד לפרויקט מאוד ספציפי לתקופה מאוד קצרה, צורך שהוא באמת אותנטי.

עמירם גיל: אך היום, עם הנתונים שאנו מדברים עליהם פה, של כ-30% משוק העבודה כעובדי קבלן, ברור שהאותנטיות הזו היא מאתנו והלאה.

עמירם גיל: לכן הכיוון צריך להיות הטלת אחריות על המשתמש, באותו מובן שאם אתה רוצה עובד קבלן, אתה תעסיק אותו ככזה רק באמת אם יש לך צורך אותנטי.

עמירם גיל: אם לא, בכל מקרה האחריות היא לעולם עליך כמעסיק.

שאול יהלום: האם אתה מונע ממני ליצור חברה שבה אני אומר:

שאול יהלום: אני מספק שירותי שמירה, והריני להודיעך, שאני דואג לזכויות הסוציאליות של העובד, לחופשה שלו?

שאול יהלום: אתה משלם X כסף לשעה, ובזה פתרת את כל הבעיות.

שאול יהלום: אתה אומר : אסור שיהיה דבר כזה במדינת ישראל?

עמירם גיל: לא, מפני שאני חושב שזה חסר סיכוי.

עמירם גיל: הייתי רוצה להגיד את זה, אני לא מסתיר את זה, אך ברור שאנו מתמודדים היום עם מצב בשוק העבודה שאי אפשר לבטל באחת את המוסד הזה.

עמירם גיל: מה שאני כן אומר זה: אתה רוצה לספק שירות כזה, המצב שאנו רואים היום בפועל הוא שאתה עושה את זה כדי לנצל את עובדיך, כלומר אתה לא באמת מספק פה שירות שהוא אותנטי לחלוטין, והמטרה היחידה היא לייעל את הליך ההתקשרות.

עמירם גיל: לא, המטרה היא להוזיל את עלות ההעסקה, ועם זה יש להתמודד.

עמירם גיל: לכן ההצעה שיושב ראש הוועדה העלה, הייתי חותם עליה עכשיו, לו הייתי יודע שזו המציאות.

שאול יהלום: לדעתי, אתה צריך לתת את שתי האפשרויות, אתה צריך לומר: אלטרנטיבה א' – אני מחוקק ואומר: חברת קבלנות לכוח אדם חייבת בה כך וכך, יש לה עשר מטלות שהיא חייבת בהן על פי חוקי מדינת ישראל.

שאול יהלום: אלטרנטיבה ב', אתה אומר: מה הוא מקבל ממנה?

שאול יהלום: רק בשביל התיווך?

שאול יהלום: אז היא כבר חברת כוח אדם במקרה הטוב.

עמירם גיל: אם אני רוצה שומר, למה לי ללכת לחברת קבלן?

עמירם גיל: הרי אני יכול לפרסם מודעה בעיתון, ולקחת שומר.

שאול יהלום: נניח, כנסת ישראל, צריכה לשמור על חברי כנסת, והיו לה שתי אפשרויות.

שאול יהלום: הראשונה היתה לאמן את משמר הכנסת שישמור, ואפשרות שנייה – ללכת לחברת משמר אזרחי, ולחתום אתה חוזה.

שאול יהלום: אסכולה אחת – דגל בה היושב ראש הקודם, אברום בורג, והאסכולה השנייה – דגל בה היושב ראש הנוכחי, ושניהם יושבי ראש ושניהם אנשים טובים.

שאול יהלום: מה אמרה האסכולה: היום יש לי עשרה חברי כנסת שאני צריך לשמור עליהם בגלל כל מיני בעיות.

שאול יהלום: אז אני מאמן אצלי 30 עובדי המשמר, ומחר זה יורד לחמישה חברי כנסת בגלל שערפאת מת, נשארתי עם 15 עובדים מובטלים, מיותרים, שאני חייב להם, שאני צריך במקרה הטוב לפטר אותם.

שאול יהלום: לכן אם אני בא לחברת שמירה, ואני אומר לה: אני מבקש שתצמידי לי היום אדם לכל חבר כנסת, מחר לחמישה, מחרתיים לעשרה.

שאול יהלום: אתה שואל אותי?

שאול יהלום: הנוחיות של גמישות העניין, ואני נותן לך דוגמה של הכנסת- -

יגאל יאסינוב: אתה לא צודק, אתה חיזקת מה שהוא אמר, כי זה פרויקט זמני.

משה ברסימנטוב: לא.

יגאל יאסינוב: אגיד לך למה; למשל, אני הייתי מבוטח שלושה חודשים, ואחרי שהורידו ממני את זה, הפרויקט הזה נסגר, ואותם שלושה מאבטחים- -

שאול יהלום: אבל אני קיבלתי את השלושה, כי במקרה אני הייתי מאובטח, ומחרתיים שנינו לא מאובטחים.

יגאל יאסינוב: אך אל תשכח שאותם מאבטחים שקיבלת, יכול להיות- -

שאול יהלום: זה לא שייך.

שאול יהלום: או פרדסן, למשל.

שאול יהלום: יותר מזה, אני אומר – לא רק שאתה מוריד את הפרי, אני גם אחראי להביא לך את הפרי עד בית האריזה.

שאול יהלום: השאלה שנשאלה, למה לי לעשות את זה.

שאול יהלום: השבתי, כי למעבידים מסוימים, טובים, לא רעים, לא שהם רוצים לדפוק את העובד, יש נוחיות רבה.

שאול יהלום: סופרמרקט – ייתכן שלפני החגים יש עומס רב.

שאול יהלום: אתן דוגמה מהכנסת; חבר הכנסת יאסינוב, לפעמים אנו יושבים כאן בישיבות, ואנו מבקשים כיבוד, ולא מגיע כיבוד, וזה לא נעים לנו, כי אנו נוהגים לפחות בבקבוק מים או שתייה קלה לכבד את כל הבאים, ולפעמים עוברת שעה.

שאול יהלום: הלכתי למנהל המזנון ואמרתי לו: לא ייתכן שאני מנהל ישיבה, ואחרי שעה לא מגיעה העגלה.

שאול יהלום: הוא אומר לי: יש יום אחד בשבוע, מ-12:00 עד 14:00, שאז מתרכזות כל הישיבות, ואני צריך 15 עגלות.

שאול יהלום: אמרתי לו: שיהיו לך 15.

שאול יהלום: אז הוא אמר: מה אעשה אתן?

שאול יהלום: אני יכול להתקשר לחברת הסעדה שתיתן לי את זה.

שאול יהלום: אי אפשר לאסור את התופעה.

שאול יהלום: צריך לדאוג שהתופעה תהיה כזאת, שנותנת מלוא הזכויות לעובד.

שאול יהלום: לא צריך לומר: התופעה לא קיימת.

יגאל יאסינוב: המעסיק הגרוע ביותר פה ומזמין השירות הגרוע ביותר הוא המדינה.

יגאל יאסינוב: אתן לכם דוגמה של אותם מאבטחי בתי ספר שבחופשה נזרקים החוצה, כי המדינה שוכרת את השירותים לתקופת שנת הלימודים, ואומרת למעביד: בחופשה תעשה עם המאבטחים האלה מה שאתה רוצה, תן להם עבודה חלופית או שיקבלו הבטחת הכנסה.

יגאל יאסינוב: כל שנה אדם כאילו מתקבל לעבודה מחדש רק בגלל שהתנאים של מזמין שירות, שהוא ידע שהוא מזמין שירות.

שאול יהלום: אנו לא מדברים באוטופיה, אנו מדברים על מצב נתון.

שאול יהלום: אתה אומר: אני רוצה לאסור את זה, אני רוצה שלא ייווצר מצב כזה- -

יגאל יאסינוב: אתן לך דוגמה אחרת – המצילים, שגם עובדים באותה צורה, רק שם המדינה, בגלל שיש להם ארגון מקצועי, אותם מצילים באותה חופשה מקבלים.

יגאל יאסינוב: זה הבושה.

שאול יהלום: זה מה שאתה רוצה שיהיה בכל מקום.

שאול יהלום: זה צודק, שמצילים שעובדים חצי שנה יקבלו משכורות של שנה שלמה?

שאול יהלום: נניח, אם אני יכול להוזיל את הוצאות משרד החינוך, ולומר לו: תשלם משכורת רק לעשרה חודשים שבאמת לומדים - אם אני שוכר אדם, יש באמת בעיה.

שאול יהלום: אך אם אני בא לחברה שמעסיקה בחודשיים האלה את השומר בקייטנות- -

יגאל יאסינוב: לא, כי אין מספיק קייטנות.

שאול יהלום: אבל אתה חייב לתת את האפשרות הזאת למשק.

שאול יהלום: אתה חייב להתייעל.

שאול יהלום: אתה רוצה שחודשיים או שלושה, אם זה בתיכונים, המאבטח יסתכל לשמיים ויקבל משכורת?

שאול יהלום: הבעיה היא למצוא פתרונות, כי יש אנשים שאין להם עבודה, והם כן רוצים.

שאול יהלום: על ידי זה אתה מוסיף כוח אדם.

יגאל יאסינוב: אתה יודע כמה מקבל מאבטח בבית ספר?

שאול יהלום: זה לא משנה.

יגאל יאסינוב: זה משנה, כי אותו מציל שמקבל את הכסף לא בצדק, בעיניי, מקבל עשרות-אלפי שקלים, ואותו מאבטח שגם אחראי על חיי בני אדם, מקבל פחות ממינימום.

שאול יהלום: אז בגלל שיש עוול בדבר אחד אתה רוצה שיהיה עוול בדבר שני?

יגאל יאסינוב: אני רוצה שארגוני זכויות אדם קודם כל ינהלו מלחמה נגד ההסתדרות, כי ארגון העובדים הזה מתנגד בתוקף להקמת ארגון למאבטחים ועובדים בלתי מקצועיים בארגון.

שאול יהלום: אם עכשיו היית בונה את מדינת ישראל מאפס, היה לך ענף המצילים, ונניח שהם עושים כפקודתך, אתה היית אומר: אני בונה שחצי שנה אתה עובד כמציל, חצי שנה כמאבטח, ואני משלם לך שנה שלמה.

שאול יהלום: המאבטח זה מעביד א', המציל זה מעביד ב'.

יגאל יאסינוב: לא בדיוק.

שאול יהלום: הם לא שייכים אחד לשני.

יגאל יאסינוב: לא נכון, כי כוח האדם שמעסיק את המצילים זה אותו כוח אדם שבדרך כלל נותן שירותי שמירה, והמזמין זה הרשות המקומית.

שאול יהלום: אתה מצמצם את זה.

שאול יהלום: אם אתה אומר: המציל הוא האדם של הרשות המקומית, לצורך העניין, אתה אומר: אני אעסיק חצי שנה רק ברשות המקומית.

שאול יהלום: אבל יש עוד תפקידי שמירה, לא רק ברשות המקומית.

שאול יהלום: יש תפקידי שמירה שרוצים מפעלים ומוסדות.

שאול יהלום: אתה מונע מאנשים, שיהיו להם מקומות עבודה על ידי הצמצום הזה.

שאול יהלום: נשמע את עמדת התמ"ת.

נועה וגנר: אנו מאוד שמחים שהנושא הזה עולה.

נועה וגנר: הנושא הזה של עובדים בענפי ניקיון ושמירה, בכלל הנושאים של עובדי קבלני כוח אדם, אבל הנושאים של ניקיון ושמירה- -

שאול יהלום: אנו מתעסקים בקבלנות.

נועה וגנר: האפיונים של ניקיון ושמירה נעשים הרבה פעמים על ידי קבלנים, ותכף אתייחס לנושא הזה – מדוע נבחרת הדרך הזאת לביצוע השירותים מצד מי שרוצה לקבל את השירות.

נועה וגנר: הנושא הזה נמצא עכשיו בראש סדר העדיפויות מבחינת מה שהיה אגף האכיפה, והיום הוא המינהל להסדרה ואכיפה אצלנו במשרד.

נועה וגנר: עליו מושם עכשיו דגש, בתקופה האחרונה.

נועה וגנר: אני רוצה להתייחס לשאלה, האם ניתן למנוע התאגדות אמיתית של אדם שבוחר להיות מעסיק של עובדים כדי להעניק שירותים.

נועה וגנר: הדבר הזה חשוב, כולנו מבינים שיכול להיות שיש מומחיות מסוימת, כלים מסוימים שמעביד מסוים יכול להעניק לגורם אחר שרוצה לקבל את אותם שירותים, כאשר אותו מקבל שירותים לא יכול היה לקבל את השירותים האלה על ידי העובדים שלו.

נועה וגנר: אפשר לתת דוגמה לגבי שירותי תמיכה במחשב.

נועה וגנר: יש הרבה אנשים שיש להם שרתים במשרדם הפרטי, הם לא רוצים להחזיק איש מחשבים אצלם במשרד – אין להם הידע והכלים, בעיקר הידע נמצא בחברת המחשבים, והם זקוקים לידע הזה.

נועה וגנר: לפעמים הדבר קורה גם כשמדובר בשמירה, להכין תוכנית שמירה, להחזיק את כלי הנשק ולקבל רשיונות להם, להכשיר את האנשים – זה דברים שאותו מעביד יחיד, לא מתאים לו להחזיק בשביל זה אנשים, זה דברים שצריכים ידע, מומחיות, לכן הפעולה באמצעות קבלן שירותים היא לא תמיד פעולה שמנסה לעקוף את האחריות של מקבל השירותים כלפי העובדים שלו.

נועה וגנר: בשני חוקים היום יש הוראה שקובעת לגבי רשות ציבורית, שכאשר נותן שירותים שקשור עם הרשות הציבורית בחוזה, כאשר הוא מפר את התחייבותו כלפי עובדיו לעניין שכר מינימום או לעניין עבודת נוער, במקרה כזה הדבר נחשב כהפרת ההסכם עם הרשות הציבורית.

עמירם גיל: ההוראה הזאת בוטלה בחוק ההסדרים.

נועה וגנר: ההוראה הזאת בהחלט לא בוטלה.

נועה וגנר: סעיף 15 ד לחוק שכר מינימום לא בוטל, סעיף 38 א לחוק עבודת נוער לא בוטל.

נועה וגנר: לא מדובר באיסור התקשרות, מדובר בחוזה שבפועל נחתם, בחוזה עצמו קיימת הוראה שהפרת החובות האלה כלפי עובדי נותן השירותים מהווה הפרת החוזה יחד עם מקבל השירותים.

יגאל יאסינוב: מתי בפעם האחרונה בדקתם את זה?

יגאל יאסינוב: תביאו לי דוגמה של חברה אחת שמימשתם את זה.

נועה וגנר: לפי מה שנמסר לי, האכיפה מבוצעת מהבחינה הזאת שאגף האכיפה מעביר את המידע לגבי מצבים כאלה של הפרות כשמדובר ברשות ציבורית.

נועה וגנר: לפחות השלב הזה מבוצע מבחינתנו.

נועה וגנר: לכן אנו בעצם מדברים על חלוקה, כאשר הכלים והידע ובחירת העובדים נעשים בידי קבלן השירותים, אנו רואים בזה באמת קבלנות שירותים אמיתית ופעולה שנחוצה למעסיקים רבים – צורת העסקה נכונה ומתאימה.

נועה וגנר: זה לא גורע מחובתו של קבלן השירותים כלפי עובדיו להבטחת זכויותיהם.

נועה וגנר: אך אנו לא רואים בזה הסדר שיותר דומה להסדר של קבלני כוח אדם, כאשר בקבלני כוח אדם אנו מבינים שהמעסיק בפועל יכול לתת לעובד הוראות.

נועה וגנר: אשתמש בדוגמה שציין היושב ראש לגבי העובדות שעוברות עם העגלות או מגישות את הכיבוד; אני מניחה שהיושב ראש לא יכול לפנות בטענה לעובדת כזאת ולומר לה: הגעת מאוחר, לא הגשת נכון.

יגאל יאסינוב: בשמירה דווקא כן.

נועה וגנר: אנו מנסים לעשות את ההבחנה על בסיס זה, אם למקבל השירות יש אפשרות להעיר לעובד, יש לו אפשרות לשלוט בהוראות שניתנות לעובד, ייתכן שזו לא באמת קבלנות שירותים אמיתית, וזה יותר מתאים לקבלן כוח אדם.

שאול יהלום: מה ההנחיות החוקיות?

שאול יהלום: יש להבחין בין שני דברים.

שאול יהלום: מה שאמרת על המחשב, נראה לי שזו לא הדוגמה הבולטת.

שאול יהלום: הרי טכנאי שמתקן את המקרר זה אותו דבר.

שאול יהלום: יש חברה שהיא חברת שירות שיש לה עשרה טכנאים, והיא שולחת אותם לתקן את החשמל, את הטלוויזיה, והחברה מעבידה אותם.

שאול יהלום: לא על זה מדובר.

שאול יהלום: מדובר כאן בחברה שהיא חברה שלא מעסיקה, אלא חברה שאתה מרים אליה טלפון ואומר: היום אני צריך שלושה מצילים, היא שולחת לי שלושה מצילים, אחרי שלושה חודשים אומרת להם: לכו הביתה כי נגמרה עונת המצילים.

שאול יהלום: אחר כך מתקשר מישהו אחר ואומר: אני צריך שלושה מאבטחים, שולחים לו שלושה מאבטחים.

שאול יהלום: אחר כך בא המאבטח ואומר: נכון שעבדתי כך וכך, אין לי פיצויים, אין לי זה, ואז הם לא מבינים מי העסיק אותך – החברה, כי אחרי שלושה חודשים היא אמרה: לך הביתה וחכה לטלפון הבא, או המעסיק, שאמר: ודאי שלא, אני מחויב, קיבלתי מהחברה.

שאול יהלום: אני טוען שאסור למנוע את זה, זה שוק חופשי, אך צריך למצוא מערכת חוקית ואוכפת, שעובד כזה, לא יפגעו בו, ולקבוע מי האחראי כלפיו, מי צריך לשלם לו דמי הבראה.

שאול יהלום: יכול להיות שלגבי העובדים האלה צריך למצוא יחסיות מסוימת.

שאול יהלום: זה שאנו היום אומרים, למשל, שהבראה מגיעה לעובד של שנה – לא יודע אם זה נכון, נניח.

שאול יהלום: את אומרת: אולי כאן מצאנו מצב חדש, לא צריכים להיות מאובנים, ואם יתברר שיש לו שנה רצופה באותה קבלנות – לא על אותה עבודה - אם נצרף את העובדות, אחרי שנה, מגיעה לו הבראה.

שאול יהלום: צריך למצוא את הדרך, איך עובד כזה, שהחברה הזאת מטרטרת אותו לכל דבר, הוא יודע שיש לו כתובת לגבי זכויות שמשרד התעסוקה יקבע.

שאול יהלום: היום יש הרגשה שאין כתובת ואין זכויות.

שאול יהלום: האם יש כתובת וזכויות?

יגאל יאסינוב: יותר מכך – במשרד התמ"ת, כמו בכל המשרדים האחרים, קיים קצין הביטחון של המשרד, שנותן פקודות לכל המאבטחים שעובדים במשרד ומועסקים על ידי חברות כוח אדם.

יגאל יאסינוב: כלומר אם נציג משרד התמ"ת נותן לאותם מאבטחים הוראות – והוא נותן – ומוציא להם את ההוראות האלה בכתב, וכל מאבטח ומי שעובד במשרד הזה מקבל את הדבר הזה, חותם שהוא קיבל את ההוראות של משרד התמ"ת ולא של החברה, ואחרי זה הוא הופך מיד לעובד, ואתם זורקים אותו אחרי מספר חודשים.

יגאל יאסינוב: אמרת דברים לא נכונים, כי היא אמרה שאם אפשר להוכיח שעובד שהתקבל לעבודה דרך חברת שמירה מקבל הוראות לא מפקח, אלא ממישהו ממשרד ממשלתי.

שאול יהלום: יכול להיות שמניסיונך, קצין הביטחון נותן הוראות, יכול להיות שבמפעל למנהל המפעל אין קצין ביטחון, והוא סומך על החברה.

יגאל יאסינוב: האמת, למה יש בזה חברות כוח אדם, היא רק בגלל כמה בעיות, כי החברות שמזמינות את השירות, ואני מדבר בדרך כלל על משרדי ממשלה, לא רוצים לשלם לעובדים פיצויי פרישה, ולא רוצים לשלם לעובדים פיצויים שמגיעים להם על פגיעה בתנאי עבודה, וזה קורה יום-יום.

נועה וגנר: לא התכוונתי שעובד כזה הופך אוטומטית לעובד אחר, אני רק אומרת שזה דבר שיכול להסביר מדוע קבלנות השירותים נחוצה.

נועה וגנר: אני רוצה להבהיר; קבלן השירותים הוא לכל דבר ועניין המעביד של העובדים שעובדים אצלו, וחלים עליו כל החובות הן מכוח החוקים והן מכוח הסכמים קיבוציים שקיימים בתחומים, למשל, של ניקיון ושמירה.

נועה וגנר: יש הסכמים קיבוציים, וכל החובות של המעביד מוטלות על קבלן השירותים.

נועה וגנר: אם קבלן השירותים לא ממלא את חובותיו כלפי עובדיו, זה כמו כל מעביד שלא ממלא את חובותיו כלפי העובד.

נועה וגנר: השאלה, אם רואים בזה צורה לעקיפה של העסקה על ידי מקבל השירותים, זה מצב אחר.

נועה וגנר: אנו מציגים את מה שקיים.

יגאל יאסינוב: משרד התמ"ת, אתם הייתם צריכים לבוא הנה עם הצעת חוק ממשלתית לתיקון.

נועה וגנר: יש פה בעיית אכיפה שאנו מודעים לה, ושמנו את הנושא הזה בראש סדר העדיפויות.

נועה וגנר: אני מסבירה גם שיש הוראות בחקיקה הקיימת, כמו הוראה לעניין שכר מינימום וכמו הוראה לעניין חוק עבודת נוער, שהיא נועדה לטפל באותם גופים ציבוריים שאתה בא בטענות כלפיהם.

נועה וגנר: אם נותן השירותים שקשור אתם בחוזה לא עומד בחובות כלפי עובדיו, זה נחשב כהפרת חוזה.

שאול יהלום: נניח שיש עבודת נוער, ברור – אסור לו להעסיק נער, חייב לשלם לו שכר מינימום.

שאול יהלום: אך מערכת דיני העבודה במדינת ישראל התרחבה קצת יותר מאשר שני החוקים הקטנים האלה.

שאול יהלום: אני אומר לך את הפרוצדורה; אני חברת קבלנות, קוראים לי נביעות, נרשמים אצלי אלפי אנשים, יש לי במחשב רשימה של אלפי אנשים.

שאול יהלום: אני מקבל טלפון מתמ"ת שאומר לי: הצטברו אצלי תיקים בלי סוף, אני צריך לחודש ימים עשרה עובדים, שולח עשרה עובדים לתמ"ת, נותן שירותי תיוק לחודש ימים.

שאול יהלום: כשאני נותן שירותי תיוק, העסקתי עשר עובדות.

שאול יהלום: הן יושבות בבית, מחכות, הן רשומות אצלי במחשב.

שאול יהלום: אחרי חודשיים אני מקבל טלפון ממשרד האוצר שהצטברו אצלו, ואני שולח את עשר העובדות למשרד האוצר, עובדות שלושה חודשים.

שאול יהלום: אני רואה שאחת בהריון, ואני מקבל טלפון ממשרד החקלאות.

שאול יהלום: אני אומר: אותה אני כבר לא אשלח, וכך אני לוקח עובדת או עובד, ואני נתתי לה פרקי זמן, אחרי עשר שנים יצא שפרקי הזמן מגיעים, אם היא היתה עובדת רצוף, לשבע שנים.

שאול יהלום: היא מבקשת פיצויים, ואני אומר לה: אף פעם לא עבדת רצוף, כל פעם אני מחלק לך את העבודה לשלושה-ארבעה חודשים, ברור שהייתי צריך להפריש לך לפנסיה רק אחרי חצי שנה, אז תמיד לא הגעת לחצי שנה, ואחרי עשר שנים אני אומר לך: לא מגיע לך כלום.

נועה וגנר: ממי אתה מצפה שיאכוף?

שאול יהלום: אני אומר:

שאול יהלום: זה מצב שלא היה, זה תופעה חברתית שחייבים להתמודד אתה.

שאול יהלום: קודם כל אני מצפה שלעובדת הזאת כן יהיו הצטברות פנסיה, פיצויים, הבראה וימי מחלה.

שאול יהלום: אך את אומרת לי: היא לא עבדה רצוף, היא עבדה בשמונה מקומות במשך שלוש שנים.

שאול יהלום: יכול להיות שעובד יום – לא, חודש – כן.

שאול יהלום: לא אנו נפתור את זה עכשיו, צריך צוות חשיבה.

שאול יהלום: אני אומר את הרע: לא ייתכן שעובד כזה, שחברה אחת העסיקה אותו בהפסקות או אצל מעבידים שונים, לא יקבל בסוף זכויות מעבר לשכר מינימום ונוער.

נועה וגנר: יש חוקים שמסבירים את נושא הרציפות, למשל חוק פיצוי הפיטורין לא קובע שהפסקה של יחסי עבודה נחשבת כמפסיקה את הרציפות, לעניין חוק חופשה שנתית, לעניין חוק ימי מחלה וכו'.

נועה וגנר: אני מוכנה לעשות בדיקה אחד לאחד, ולראות איפה נוצרות פה הבעיות, אך הבדיקה צריכה להיות יחסית להסדרים הקיימים ולא להתעלם מהעובדה- -

שאול יהלום: יש תופעה של אלפי ואולי עשרות-אלפי ואולי מאות-אלפים, לא מתמודדים אתה – בגלל חוסר חוק, או אני לא יודע מה.

שאול יהלום: אנו מבקשים שמשרד התמ"ת, שאחראי גם לחקיקה וגם לאכיפה, יקים צוות, יבדוק לעומק את הבעיות – מה שצריך ייעשה באכיפה, ומה שצריך בחקיקה, ייעשה.

שאול יהלום: הבעיות – נשמע אותן מעוד כמה אנשים.

שאול יהלום: כרגע אלה הטענות, זה מה שאנו מבקשים.

דב קינן: הבעיות קיימות, ואנו מודעים להן היטב.

דב קינן: הכנסנו לתוכנית 2005 שלושה יעדים עיקריים בעבודה שלנו, אנו בעצם מפעילים את זה כבר מ-2004, שאנו מתמקדים באכיפה באמצעים שיש לנו, לא אגיד שאלה אמצעים שיכולים לפתור את הבעיות האלה במקרו, אך יכולים לתת את מה שאנו יכולים בקטע הזה.

דב קינן: המיקוד שלנו הוא בנושא דווקא של חברות שמירה, חברות כוח אדם וחברות וניקיון, שזה אותן אוכלוסיות חלשות שבתוך התחום הזה של קבלני שירותים, כי קבלני שירותים יכול להיות גם אוכלוסיות חזקות, אני מתאר לעצמי שאגודות זכויות האזרח פחות דואגים לאוכלוסיות החלשות בקבוצות האלה, אלא דווקא לחזקות.

דב קינן: הרי בעיקר עלתה הטענה שהבעיה נובעת במידה ברה מהכפילות בין המעסיק בפועל למעסיק הישיר והחברה.

דב קינן: צריך לבחון גם כמה מידת הבעיה היא בגלל הכפילות הזאת, או שמא זה נובע מכך שמדובר בעיסוקים ששואבים אליהם את האוכלוסיות הכי חלשות.

דב קינן: הם נתונים לתחרות הגדולה, ואז לתת את ההגנות הנכונות לאותן אוכלוסיות.

שאול יהלום: מה הפתרון?

נועה וגנר: הפתרון הוא בהצגת תוכנית העבודה.

דב קינן: התוכנית היא באכיפה, שהיום אנחנו עושים ביקורות יזומות בחברות שמירה – כבר התחלנו בזה, ואנו עוסקים בזה במסגרת החוקים הקיימים.

דב קינן: אנו לא יכולים לאכוף חוקים שלא קיימים.

שאול יהלום: ואתה לא רואה בבדיקה בשטח שיש לקונות שהחוק לא עסק בהן ושצריך החוק כן לעסוק בהן?

דב קינן: ברוב הדברים שנגעו פה יש מענה בחוק.

דב קינן: יש לעשות הבחנה בין קבלן שירותים לקבלן כוח אדם.

דב קינן: קבלני כוח אדם – יש חוק שמסדיר, יש בחלק מהחוקים העברת אחריות מהקבלן למעסיק בפועל, כאשר מדובר בקבלן כוח אדם.

דב קינן: למשל, בחוק שכר מינימום יש סעיף מפורש שמטיל אחריות ותנאים מסוימים גם על המעסיק בפועל.

דב קינן: כלומר הדברים האלה קיימים בחוק, יש לבחון אחד לאחד.

דב קינן: האחריות הראשונית היא לקבלן, נותן שירות.

יגאל יאסינוב: בית ספר, כל שנה רשות מקומית חותמת חוזה חדש על פי המכרז עם קבלן שנותן שירותי אבטחה.

יגאל יאסינוב: היום זה חברה א', בשנה הבאה זה חברה ב'.

יגאל יאסינוב: בדרך כלל אותם מאבטחים נשארים באותו בית ספר.

יגאל יאסינוב: האם חברה ב' חייבת לקחת אותו?

יגאל יאסינוב: השאלה היא כזאת: אותם שלושה חודשים בחופש הגדול, מה קורה אתו, כי משם כבר פיטרו אותו?

יגאל יאסינוב: סביר להניח שבשלושת החודשים האלה הוא יתקבל לפרויקט אחר או יעבוד בעבודות שמכניסות לו פחות כסף וכו'.

יגאל יאסינוב: ועוד שאלה; שביתת מורים, בשביתת מורים שולחים את המאבטח הביתה ביום שביתה, ואף אחד לא משלם לו, ואני אומר את זה בידיעה.

נועה וגנר: זה לא בסדר, אך גם הפסיקה מסדירה את העניין הזה.

נועה וגנר: להצביע באצבע זה טוב, אבל זה נמצא בראש יעדי האכיפה.

עמירם גיל: רציתי להזכיר שהזמנו נציגה מהאקדמיה, ד"ר אורלי בנימין מאוניברסיטת בר-אילן, ולפני שפורטים את זה לפרוטות, כדאי לשמוע סקירה כללית יותר.

שאול יהלום: לא פורטים שום דבר לפרוטות, אני חושב שהבנו את העניין.

שאול יהלום: אנו לא מדרגים את הנושא לפרוטות, אל תזלזל בו, זה נשמע כזלזול.

עמירם גיל: חלילה.

אבי וסרמן: אני מביא לשולחן הזה התמחות שלצערי או לשמחתי, פיתחתי בשש השנים האחרונות בכל הסוגייה הזאת של עובדי קבלן בדגש על עובדי שמירה וניקיון, ואני חושב ששורש הבעיה הוא שילוב שיטת המכרזים עם יכולת המיקוח המאוד נמוכה של אותם עובדים שעובדים בענפים האלה, שאני אומד אותם במאות-אלפי עובדים.

אבי וסרמן: אסביר למה אני מתכוון, וחשוב שנציג אוצר – ואני מקווה שבישיבות הבאות, אם יהיה לזה המשך, יישב נציג כמה שיותר בכיר ממשרד האוצר בישיבות האלה, כי אני חושב שכאן שורש הבעיה.

אבי וסרמן: איך השיטה עובדת; מגיע משתמש – כך אנו קוראים לזה בשפה המשפטית, ציבורי או פרטי, ולצורך העניין נתחיל בציבורי, כי הציבורי, נראה לי, שיותר קל לפתור את זה, והוא אומר: תנו לי הצעות למכרז, אני רוצה להוציא את שירותי הניקיון, כולל של הבניין הזה או של כל בניין אחר, אני רוצה להוציא את זה למכרז.

אבי וסרמן: על פי חוק המכרזים, אמת מידה כמעט יחידה לזכייה במכרז היא ההצעה הזולה ביותר.

אבי וסרמן: בשוק תחרותי החברות מתחרות בינן לבין עצמן, בין אם זה חברות שמירה, בין אם זה חברות ניקיון, מי תיתן את ההצעה הזולה ביותר.

אבי וסרמן: ההצעה הזולה ביותר מגיעה למשרד האוצר או לכל גוף אחר, והיא גם זוכה.

אבי וסרמן: בסופו של דבר הכי קל לגלגל את העלויות של ההצעה הזולה ביותר על אותם עולים חדשים שעובדים בשמירה, על אותן ילדות ערביות שמנקות מוסדות ציבוריים מתל-אביב ועד חיפה ועל אותם ותיקים שלא מודעים לזכויותיהם.

אבי וסרמן: החוק, לדעתי, אינו הבעיה.

אבי וסרמן: יש חוקי מגן לתפארת מדינת ישראל, הבעיה היא השיטה הזאת.

אבי וסרמן: אותם אנשים לא מסוגלים לאכוף, לבוא לבתי הדין לעבודה וליישם את החוקים האלה.

אבי וסרמן: השורש טמון, לטעמי, במכרזים של המדינה.

אבי וסרמן: כי אם אני שומע פה מידידי אריה שמייצג פה חברת שמירה שמדינת ישראל, שהיא המשתמש הגדול ביותר בשירותים האלה, מוציאה מכרז לניקיון או שמירה שבמסגרתו היא מוכנה לשלם שעת עבודה של 19 ₪, שזה מה שנאמר לי כאן עכשיו, אני ידעתי על מספר של 23 ₪, המדינה עושה את זה, החשב הכללי.

אבי וסרמן: אתה מאגף התקציבים?

אבי וסרמן: זה האגף הלא נכון.

אבי וסרמן: אגף החשב הכללי צריך להיות פה.

אבי וסרמן: אני מקווה שיהיה המשך לישיבה הזאת ושנשמע את אגף החשב הכללי, כי אם אגף החשב הכללי לא יישב פה, סוף הישיבה ידוע עוד מתחילתה, כי מי שעושה את הצרות האלה זה אגף החשב הכללי.

אבי וסרמן: אם מדינת ישראל מעזה להוציא מכרז לשירותי ניקיון ושמירה, ולציין במכרז ששעת עבודה, המדינה תשלם אותה כ-19 ₪ או 23 ₪ בזמן שברור לעיני כל שרק לשלם את זכויות העובד אתה צריך לפחות 27 ₪, בלי התקורות של המעביד, זה שורש הבעיה, לא חוקים והדברים האחרים.

שאול יהלום: כלומר המדינה עוברת על החוק?

אבי וסרמן: נכון, ולאור השמש.

אבי וסרמן: אני רוצה להצטרף לידידי עמי גיל ולברך על היוזמה הזאת לטפל בבעיה הכאובה הזאת של מאות-אלפי עובדים במדינת ישראל, מה שאנו קוראים באקדמיה "העובדים העניים", שמאיישים חלק גדול מאותם מיליון וחצי אנשים שנמצאים מתחת לקו העוני, ועד שהחשב הכללי לא יישב פה, לא יתקדם שום דבר.

שאול יהלום: אני שואל את האגודה לזכויות האזרח; האגודה לזכויות האזרח, שיד רב לה בבתי המשפט, להוציא מכרזים שאתה שומע שזה עבירה על החוק, כי המדינה חייבת לשלם מצד אחד את הזכויות, מצד אחד זכות מינימום, מדוע במסגרת הבג"צים שאתם מגישים בלי סוף, אתם לא מגישים בג"ץ, למשל, נגד המדינה, ואומרים: המדינה עוברת על החוק, יש לכם זכות עמידה, הכל שפיט.

שאול יהלום: מדוע אינכם עושים זאת?

עמירם גיל: אנו כן עושים את זה, למשל בחוק ההסדרים האחרון עבר תיקון לא באותם חוקים שגברת וגנר הזכירה, אלא בחוק שנקרא חוק עסקאות גופים ציבוריים, ואותו מנגנון בדיוק שעו"ד וסרמן עכשיו תיאר אותו, שם החוק הזה קובע שהמדינה לא תתקשר במכרז עם מעסיק שהפר שכר מינימום.

עמירם גיל: משרד האוצר העביר בחוק ההסדרים ביטול של החוק הזה.

נועה וגנר: הדברים מאוד לא מדויקים.

עמירם גיל: אנו לא פעם ולא פעמים הלכנו לבג"ץ על חוק ההסדרים, בצורה כללית.

שאול יהלום: עזוב רגע את חוק ההסדרים.

שאול יהלום: פה אומר לך אדם שמתמחה בעניין: המדינה מוציאה מכרז לשירותי ניקיון, בעצם כשאתה קורא את המכרז, אתה אומר: לא יכול להיות, מדינה שמקבלת על סמך המכרז הזה עוברת על החוק, נניח חוק מינימום.

שאול יהלום: אני שואל אותך, מציע לך; מדוע אתם לא מגישים בג"ץ על המכרז הזה, לקחת שלושה מכרזים של המדינה בשירותי שמירה וניקיון, ולהטיל בג"ץ עליהם?

עמירם גיל: אם הבעיה היא להגיש בג"ץ, אני חושב שאין פה מחלוקת והישיבה הזאת לא היתה מתקיימת.

עמירם גיל: יש פה בעיה מבנית.

עמירם גיל: זה לא מכרז זה או אחר.

עמירם גיל: נגיש על המכרז הזה בג"ץ – למחרת ייצא מכרז אחר.

עמירם גיל: לא זו הבעיה.

עמירם גיל: התופעה שעו"ד וסרמן תיאר כרגע היא כללית, גורפת.

עמירם גיל: לתקוף את זה בבג"ץ ספציפי על מכרז כזה או אחר לא ייתן לזה מענה.

עמירם גיל: השאלה היא מהו אותו מענה עומק שאנו מחפשים.

שאול יהלום: ברגע שהמדינה פעם אחת תפסיד - המדינה לפעמים לא לומדת אלא בדרך הקשה, לפעמים על ידי בג"ץ.

שאול יהלום: כאן אתה לוקח מכרז, אתה רואה את הסכום שהוא אומר שאני משלם, ואתה אומר: המדינה לא יכולה להוציא כאלה מכרזים.

שאול יהלום: אם מדינה פעם אחת תפסיד, ברור שהיא יותר לא תוציא כאלה מכרזים.

עמירם גיל: התשובה אינה במישור הזה.

עמירם גיל: הבעיה היא לא מה האגודה לזכויות האזרח תעשה.

עמירם גיל: הישיבה הזאת התכנסה כדי לומר מה הכנסת רוצה לומר על הפרקטיקה הזאת.

שאול יהלום: למה לא הגשתם בג"ץ?

עמירם גיל: הגשנו בג"ץ למכביר, הם נדחו.

אבי וסרמן: אני מזמין את כבוד היושב ראש שהישיבה הזאת לא תהיה חד פעמית, ושיישב בה נציג החשב הכללי באוצר, אני מכיר את האגודה לזכויות האזרח, וגם משאביה מוגבלים.

אבי וסרמן: אני חושב שלזמן לדיון נוסף את נציג החשב הכללי, לפתוח את זה לדיון, להבין איך המערכת הזאת עובדת ולהוציא הנחיות מטעם הכנסת לעניין הזה – יהיה הרבה יותר יעיל.

אורלי בנימין: אני סוציולוגית מהמחלקה לסוציולוגיה באוניברסיטת בר אילן, והמילה המרכזית שעד עכשיו לא נשמעה כאן אך היא מאוד חשובה היא המילה אבטלה.

אורלי בנימין: אנו משק באבטלה שעומדת על מעל 10%, כמעט מ-96'.

אורלי בנימין: כאשר משק נמצא באבטלת עומק במשך תקופה ארוכה כל כך, בעצם אנו מדברים על קונטקסט מבני, שמחליש עובדים באופן מאוד משמעותי, אך הוא לא מחליש את העובדים, אלא קבוצות ספציפיות של עובדים, ואלה הקבוצות החלשות ביותר.

אורלי בנימין: מדובר, למשל, בקבוצות שחיות בפריפריה, באזורים שבהם אלטרנטיבות תעסוקתיות הן מועטות, בנשים חד-הוריות, בקבוצות שנתמכות על ידי קצבאות רווחה בתקופה שבה משרד האוצר מקצץ בקצבאות הרווחה ומזמין את נתמכי קצבאות הרווחה לחזור לשוק העבודה, למעשה מעמיד אותם במצב שבו ללא הכנסה כלשהי משוק העבודה הם לא יוכלו לקיים את ילדיהם.

אורלי בנימין: אנו יודעים שבקונטקסט הזה יש לנו אוכלוסייה של כשליש מהפעילים בשוק העבודה שהם עובדים ועניים – מיליון וחצי ילדים חיים מתחת לקו העוני.

אורלי בנימין: את המספרים האלה יש לקשר לתופעה שבה אנו דנים כאן.

אורלי בנימין: אנו לא מדברים רק על הסקטור הציבורי, אלא על מצב של היעדר הגה חברתית על חלקים מאוד משמעותיים בשוק העבודה.

אורלי בנימין: אנו מדברים על מצב של הפקרה.

אורלי בנימין: כאשר אנו מפקירים את אוכלוסיית החלשים ביותר, אנו מזמינים העסקה פוגענית, והשאלה היא מה משמעויותיה.

אורלי בנימין: אני רוצה במספרים ועל בסיס מדגם מייצג לומר לכם מה משמעויותיה של העסקה פוגענית.

אורלי בנימין: למשל, יש לנו 11% מהשכירים בישראל, 147,000 איש ואשה שמעוסקים בלי שיופרש עבורם ביטוח לאומי, כלומר אנשים שמועסקים ללא תלוש.

אורלי בנימין: כדי להמחיש את התופעה הזאת אספר לכם על מקרה ספציפי, כיצד קורה שאי אפשר בכלל לספור ימי העסקה לעומת אי העסקה בשל היעדר תלוש שכר.

אורלי בנימין: אנו מדברים על מצב שבו 11% מהשכירים מדווחים שאין להם הפרשה לפיצויי פרישה, 20% מהשכירים מועסקים בלי שתהיה להם זכות לימי מחלה, ועוד אנו יודעים על 5% שמדווחים על היעדר ימי חופשה ודמי הבראה.

שאול יהלום: את אומרת את הדברים האלה על סמך מחקרים- -

אורלי בנימין: זה מחקר ספציפי על בסיס מדגם מייצג של אוכלוסיית השכירים.

שאול יהלום: אנו כאן עוסקים באוכלוסייה ספציפית, לא באוכלוסיית השכירים בכללותה.

אורלי בנימין: נתתי פרספקטיבה על סדר הגודל של התופעה שבה אנו דנים, שהיא תופעה של הפרה שיטתית של תנאי העסקה.

שאול יהלום: אך עם כל הכבוד, לא הוכחת שאלה שעובדים ללא תלוש, נניח, "מתחת לשולחן", הם דווקא אלה ששייכים לחברות האלה.

שאול יהלום: האם משהו בתחום מחקרייך או עבודתך – התייחסת באופן ספציפי לעובדים האלה, שאנו קוראים להם עובדי קבלן?

אורלי בנימין: אני רוצה לספר סיפור של אשה שהתראיינה במחקרי.

אורלי בנימין: מדובר באשה אם חד הורית מטבריה, אם לילד בכתה א'.

אורלי בנימין: היא עבדה אצל קבלן הסעדה במהלך כל 2003, עבדה 5.5 שעות שיאפשרו לה לקחת אחריות על הילד שלה.

אורלי בנימין: היא מספרת שהיא עבדה במהלך שנת הלימודים אצל אותו קבלן הסעדה תמורת שכר מינימום של 18.60 ₪ לשעה, כמובן, ללא תנאי העסקה, לא ימי מחלה, לא פיצויי פרישה, כמו שמניתי במחקר הסטטיסטי.

אורלי בנימין: מה שקרה הוא שנגמרה שנת הלימודים, ואז היא נתבקשה על ידי קבלן ההסעדה לענות על השאלה, האם היא תרצה לעבוד גם בשנה הבאה.

אורלי בנימין: טבריה היא עיר שמאוד קשה למצוא בה מקום עבודה, והיא ענתה: כן.

אורלי בנימין: בתחילת שנת הלימודים הבאה היא עבדה במהלך שבועיים, ואז פנה אליה הקבלן ואמר לה: לא אוכל לשלם לך עוד תלוש שכר.

אורלי בנימין: היא היתה מוכרחה את תלוש השכר לצורך הזכאות שלה מבחינת התוכנית לשילוב של אמהות חד הוריות.

אורלי בנימין: אז היא אמרה לו: בלי תלוש לא אוכל לעבוד, ועמדה לקחת את התיק שלה כדי לצאת מהעבודה.

אורלי בנימין: אז הוא אמר לה: תישארי, אני אשלם לך עם תלוש.

אורלי בנימין: היא אכן נשארה, הגיעו החגים, היא יצאה לחופשת החגים – במהלכה היא אינה מקבלת שום שכר – יום לפני החזרה לעבודה היא קיבלה טלפון מהקבלן, שכפי הנראה, כבר מצא עובדת אחרת: לא תוכלי לקבל אצלי תלוש שכר.

אורלי בנימין: האשה עד היום, מספטמבר, מובטלת, כלומר חזרה לתלות מלאה בקצבת הרווחה.

אורלי בנימין: הנקודה החשובה שעולה מסיפור זה היא השיטה שבה החלשה מבנית של העובד שהיא פועל יוצא של אבטלת עומק, במיוחד בפריפריה, לוחצת את ידם של יזמים קטנים שמתח הרווחים שלהם כולו יושב על תנאי ההעסקה של העובד.

אורלי בנימין: את כולו הם שואבים משם, אחרת משרד החינוך לא היה מעסיק אותם, והשאלה היא: האם אנו יכולים להוכיח.

אורלי בנימין: הנקודה החשובה היא שאנו לא יכולים להוכיח, משום שהקבלנים האלה למעשה פועלים בתחום אפל לחלוטין מבחינת רשויות האכיפה של מדינת ישראל, ולכן התופעה יכולה להיות שיטתית ומקיפה כל כך, והיא נכונה לעולים חדשים שמועסקים בחברות ניקיון וכל מה שכבר נאמר כאן.

שאול יהלום: העובד החדש שאותו קבלן קיבל, מה הוא מרוויח?

אורלי בנימין: לעובד החדש הוא יכול לשלם תלוש.

אורלי בנימין: אסור לו לשלם תלוש מעבר לתקופה מסוימת כדי לא להתחיל להיות חייב בתנאי העסקה.

שאול יהלום: כלומר הקבלן מעסיק שתי עובדות, הוא לא מעסיק את העובדת יותר זמן כי הוא לא רוצה להכניס אותה למחויבות של מעל שנה, נניח.

שאול יהלום: זה מה שאמרתי, שיש אלפי עובדים שלוקחים אותם לתקופות קצרות או מפטרים אותם או לא מעסיקים.

שאול יהלום: הרי אותה עובדת, שעכשיו היא מובטלת, ויש לה רק קצבת הבטחת הכנסה, עכשיו מתקשר אליה אותו קבלן, ואומר: יש עכשיו עבודה, הוא מחליף את שתי העובדות – זו חצי שנה, זו חצי שנה.

שאול יהלום: עובדת אחת הוא שולח, ושתי עובדות על הנייר, וכל פעם הוא שולח חצי שנה, ועל ידי זה הוא מפטר את השנייה כל חצי שנה, מקבל אותה שוב, ואז אותה עובדת תעבוד אצלו עשר שנים שהן בעצם חמש שנים- -

אורלי בנימין: היא לא תעבוד יותר, כי יש עוד עשרות שמחכות לעבודה.

אורלי בנימין: הוא לא צריך לקחת אותה.

שאול יהלום: אם הוא לא לוקח אותה, אין לי מה לעשות.

שאול יהלום: אבל אני שואל; אם הוא לוקח אותה כי היא עובדת מצוינת, והוא צריך אותה, יש לו שתי עובדות מצוינות, והוא כן לוקח אותה ובסוף מתברר, בעוד עשר שנים, שהיא עבדה אצלו חמש שנים, כי רק חצי שנה.

שאול יהלום: מה הזכויות שלה?

שאול יהלום: האם מותר לו לעשות דבר כזה?

שאול יהלום: אני אומר שאם עושים דברים כאלה, המדינה צריכה לומר: אני בונה מערכת חוקים מיוחדת לדברים כאלה, ואני אומרת לך שהיא עבדה חמש שנים, וכן היית צריך להוציא לה פנסיה לחמש שנים, וכן היית צריך לשלם לה פיצויי פיטורין לחמש שנים, וכן היית צריך לדאוג לה לחמישה חודשי מחלה וכו'.

שאול יהלום: את מבחינה סוציולוגית יודעת למה היא קורית, לא משנה לי הסיבות, משנה לי שיש תופעה שיש למצוא לה כלים חוקיים שהיום לא קיימים.

אבי וסרמן: הם קיימים אך לא נאכפים.

אבי וסרמן: צו ההרחבה בענפים האלה לשמירה וניקיון מחייב את כולם בפנסיה ממש – אולי יש תקופת חניכות קצרה.

אבי וסרמן: הדברים האלה לא נאכפים.

שאול יהלום: למה הגברת של המחקר של ד"ר בנימין לא פנתה למחלקה לאכיפת חוקים במשרד העבודה, ואמרה להם: אני עובדת ניקיון, צו ההרחבה מחייב, ולא הפרישו לי, והשאירו אותי בודדה.

אבי וסרמן: בוא נשאל את דב כמה פקחים אוכפים חוקי עבודה במדינת ישראל.

אבי וסרמן: ייבשו להם את התקציבים.

אבי וסרמן: יש להם ארבעה אנשים בכל גוש דן, לחוקי מינימום.

אורלי בנימין: אני הפניתי את השאלה הזאת לעובדת – למה לא פנית.

אורלי בנימין: היא אומרת: אני חיה בעיר הזאת, היא קטנה, אני עוד צריכה לדאוג לכך שאקבל פה עבודה בעתיד.

אורלי בנימין: אם יסמנו אותי בתור יוצרת בעיות ומתלוננת, אין לי בכלל סיכוי.

אורלי בנימין: כך אני עוד מקווה למצוא עבודה.

שאול יהלום: מר קינן, כמה מפקחים יש לך לנושא הזה?

דב קינן: אצלנו המפקחים אוכפים את כל חוקי העבודה, שהם על פי חוק באכיפה של משרד העבודה.

דב קינן: סך הכל בכל הארץ – ומדובר ביחידה שקיימת מיולי 2004 במתכונת החדשה - יש 22 מפקחים.

אורלי בנימין: קבלנים יש באלפים.

שאול יהלום: שמעת את המקרה – עובדת בטבריה שאם לא יבואו אליה, היא לא תתלונן.

שאול יהלום: היא אומרת: לא כדאי לי להתלונן.

שאול יהלום: אך אם יבוא מחר מפקח לבית ספר, כמו שעושה משטרת ההגירה – אני שומע שהיא מבקרת, עוברת בבתים, נכנסת למסעדות, בודקת.

שאול יהלום: יבוא המפקח באופן שיטתי למי שמעסיקים את האוכלוסיות החלשות האלה, יתחיל לעשות דוחות, הוא ימצא את הגברת של ד"ר בנימין, יגיש תלונה, ועל ידי כך נשפר את המצב, אם באמת נכון הדבר, כפי שאומר עו"ד וסרמן, שאין לנו בעיה של חוק, אלא של אכיפה.

שאול יהלום: האם יש איזו עבודה שיטתית?

דב קינן: העבודה שלנו מתחלקת לעבודה על סמך תלונות.

דב קינן: בגדול, מי שפונה ומתלונן, הפניות שלו מטופלות במסגרת החקיקה הקיימת, אנו לא יכולים לעזור מעבר לחקיקה הקיימת.

דב קינן: יש הרבה דברים בנושא פנסיה, צווי הרחבה, שלא בסמכותנו לאכוף אותם.

דב קינן: מעבר לזה חלק גדול מהעבודות שלנו היא יזומה, אותם שלושה תחומים שהגדרתי קודם בנושא של חברות שמירה, ניקיון וקבלנות כוח אדם - מדובר בעבודה יזומה, שאנו יוזמים ביקורת, לא שיש לנו תלונה או פנייה.

דב קינן: אנו לוקחים מדגם של העובדים, כי לפעמים מדובר במאות עובדים, ובודקים על סמך מדגם, אם מקיימים את חוקי העבודה.

שאול יהלום: עוד אין לך תוצאות.

דב קינן: אנו עושים את זה הרבה זמן.

דב קינן: היחידה הוקמה מחדש.

דב קינן: אנו עושים אכיפה כבר הרבה שנים.

שאול יהלום: יש איזה דוח, כמה תלונות מצאתם בשנת 2003, כמה טופלו, מה יצא?

דב קינן: הכל יש, אך לא בפניי.

שאול יהלום: אתה מוכן להעביר לי אותו?

דב קינן: ודאי.

אבי וסרמן: תוכל לומר ליושב ראש, כדי שיקבל סדר גודל, כמה כתבי אישום הגשתם בשנת 2003?

נועה וגנר: אין לי כרגע הנתונים, כי לא ידענו שהישיבה מתייחסת לנתוני אגף האכיפה.

נועה וגנר: אם היושב ראש מבקש, נשמח להציג את הנתונים.

שאול יהלום: גברת וגנר, כל אדם יודע על עבודתו.

שאול יהלום: אולי את לא זוכרת את המספרים המדויקים, אך לומר סדר גודל – לזה את לא צריכה להביא לי דוח.

דב קינן: בחלק גדול מהחוקים קיימים קנסות מנהליים לפני כתב אישום, וקנסות מנהליים הוגשו אלפים.

אבי וסרמן: ממתי?

דב קינן: מ-2002.

נועה וגנר: עו"ד וסרמן, זה לא רציני, בלי שיש לפנינו הנתונים.

שאול יהלום: האם הדוגמה שאמרה ד"ר אורלי בנימין, שעובדת כזאת אחרי תקופה מסוימת שלחו אותה הביתה כדי שלא יצטרכו לעשות רציפות, האם יש לך מדגם אחד שמצאתם דבר כזה והוגש כתב אישום?

דב קינן: לא.

דב קינן: במקרה ספציפי כזה אין לנו סמכות אכיפה בנושא של הפסקת עבודה.

דב קינן: זה לא בסמכותנו, חלק מהדברים זה בדין אזרחי, ואנו לא יכולים מבחינת הכלים שלנו לטפל במקרים כאלה.

אורלי בנימין: הנקודה החשובה שעולה מהדיון הזה ומהדברים של מר קינן היא הנקודה של חולשת העובד.

אורלי בנימין: לא ניתן לשים את מנגנון האכיפה על העובד.

אורלי בנימין: העובד הוא מוחלש באלף ממדים.

אורלי בנימין: מתוך מודעת למציאות הזאת יחד עם המשפטנית דפנה רובינשטיין, ניסחנו הצעת חוק למניעת העסקה פוגענית שבדיוק מתייחסת לסוגייה הזאת.

אורלי בנימין: ההצעה הזאת מעלה את הצורך ליצור יחידה- -

שאול יהלום: איפה היא עומדת מבחינה משפטית?

דפנה רובינשטיין: עמיר פרץ עובד על זה, היא לפני קריאה טרומית.

דפנה רובינשטיין: בימים אלה.

אורלי בנימין: הנקודה החשובה היא התביעה לעשייה פעילה מצד המדינה לאכיפת החוק, כלומר גוף מנהלי, לפי ההצעה הזאת, שיושב בתוך הביטוח הלאומי, גם בודק בצורה פעילה מעסיקים מהסוג הקבלני שבו אנו דנים, אך בראש ובראשונה בודק את המעסיקים שאתם יש למדינה התקשרויות, כלומר ההצעה שלנו מתייחסת לשאלה, מה אובסס ההתקשרות.

אורלי בנימין: אם המדינה לא לוקחת אחריות על ההתקשרויות שהיא בעצמה עושה, לא יוכלו להיווצר סטנדרטים בשוק העבודה שאחר כך מחלחלים לשוק הפרטי.

אלה גרא: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לעבודה שכן ערכנו בעזרתה של עו"ד דפנה רובינשטיין ומלאכי קרנצלר על עבודה זמנית בישראל.

אלה גרא: למדנו שהיקף התופעה, ודיברנו פה רק על קבלני כוח אדם, הוא כ-100,000 אנשים.

אלה גרא: ההיבט המיוחד שלנו הוא ששני שלישים מהמועסקים בחברות כוח אדם הם נשים, לכן הבעיה שאנו מדברים עליה היום היא בעיקרה בעיה של נשים.

אלה גרא: מדברים כאן בעיקר בלשון זכר, שימו מול עיניכם שזה ציבור של נשים בעיקר, וכולנו יודעות שאנו עומדות בפני מציאות של פמיניזציה של העוני, ועד כמה שהנתונים ידועים לי, אנו עומדות בפני מציאות של פמיניזציה של העוני.

יגאל יאסינוב: פוגעים בהן לא כי הן נשים.

אלה גרא: יש כאן המלצה שטובה גם למקרה שלפנינו, וקראנו להוסיף למוסד לביטוח לאומי ענף לעבודה זמנית, שיהיה בה היכולת גם לפקח, גם להיות בעלת הידע וגם ליזום את התביעות בשם העובדים וגם לצבור שם את זכויות העובדים לאורך זמן.

אלה גרא: יש פה מספר רב של המלצות, זה רק אחד מהם.

אלה גרא: ברשותך, אשאיר לך את זה, אני מקווה שיהיה לך זמן לעיין בזה.

דפנה רובינשטיין: אני לא מסכימה עם העמיתים שלי למקצוע.

דפנה רובינשטיין: בתחום של העסקה פוגענית יש חסות משפטית, יש לגיטימציה משפטית לתופעה.

דפנה רובינשטיין: היא יכולה לבוא לידי ביטוי או באי אכיפה מספקת או, למשל, בהנחיות חשב כללי באוצר מדצמבר 2002, לכן נציג החשב הכללי צריך להיות פה, שקובעות שבמכרזים חייבים לספק עובדים טריים, שלא צברו שמונה חודשים במגזר הציבורי.

נועה וגנר: את מדברת על עובדי קבלן כוח אדם או עובדים של קבלן?

דפנה רובינשטיין: אני מדברת על תופעה בשם העסקה פוגענית, ולא אכפת לי איך קוראים לזה.

דפנה רובינשטיין: אנו רוצים להיטיב עם העובדים.

שאול יהלום: גברת וגנר, את מצדיקה את הסעיף הזה?

נועה וגנר: לא, אך מדובר כאן בנושא קבלני כוח אדם ולא בחברות קבלן.

נועה וגנר: אני בהחלט לא מצדיקה.

שאול יהלום: ואם עובדי קבלני כוח אדם, מותר להוסיף תנאי כזה?

נועה וגנר: אני לא מכירה את ההנחיות, אך מתוכן הדברים, כיוון שמדובר בשמונה חודשים, אני מניחה שדובר פה על חברות של כוח אדם כדי- -

דפנה רובינשטיין: מדובר בקבלני שירותים, בשפה המשפטית.

שאול יהלום: אם יש הנחיה של קבלני כוח אדם, של עובדים, אפילו מכרז של עובדי חברות כוח אדם, שאומרת: הדרישה שלי לעובדים ללא ותק וללא זכויות, זה אסור.

שאול יהלום: מה זה משנה מה זה?

נועה וגנר: נבדוק את זה.

דפנה רובינשטיין: יש לגיטימציה לתופעה הזאת.

שאול יהלום: ממתי ההנחיה הזאת?

דפנה רובינשטיין: מדצמבר 2002.

שאול יהלום: והיא לא שונתה עד היום?

דפנה רובינשטיין: למיטב ידיעתי, לא, אך לא בדקתי בחודשיים האחרונים.

שאול יהלום: מה אתם אומרים, גברת וגנר?

נועה וגנר: אני לא מכירה את ההנחיה, אך בהחלט אבדוק אותה.

שאול יהלום: תואילי להעביר לעו"ד וגנר את ההנחיה, ואת, וגנר, תואילי לפנות לחשב ולתת לנו תשובה - אם זה לא שונה, נעשה פה ישיבה.

דפנה רובינשטיין: הנקודה השנייה היא הנושא שלא משנה איך קוראים לזה - עובדי פרויקטים, עובדי קבלני כוח אדם, עובדי שירותים - מה שחשוב לנו זה מה קורה לאדם במצב הסופי, לכן כתבנו את החוק.

דפנה רובינשטיין: הוא נקרא חוק למניעת העסקה פוגענית.

שאול יהלום: ויהיה בו כיסוי לכל מה שדובר כאן?

דפנה רובינשטיין: כן.

שאול יהלום: אז מלאכתנו נעשית.

דן דולינר: אני דן מהתנועה למלחמה בעוני, אני עדיין סטודנט למשפטים.

דן דולינר: ראשית, הדיון מתמקד בנושא עובדי קבלן בשירות המדינה.

דן דולינר: יש לזכור שיש הרבה מאוד עובדי קבלן שאינם בשירות המדינה, ולרוב מצבם של אלה לא טוב ממצבם של אלה.

דן דולינר: נכון שאותם עובדי קבלן שמשרתים את המדינה, יש לנו אולי עוד כמה מנופים חוקיים או אפשרויות פרוצדורליות להיטיב את תנאיהם, אך בסופו של דבר שניהם מנקים או מאבטחים, עובדים באותן חברות, ובדרך כלל כשאחד מנוצל, גם השני מנוצל.

דן דולינר: לכן לא הייתי רוצה שהדיון יתמקד רק לשם.

דן דולינר: אז אנו מגיעים לעניין הפשוט מאוד; יש חוקי מגן שהמחוקק לא שינה אותם, אז ההנחה היא שהמחוקק והמדינה מעונינת שהם יקוימו, ואין מנגנון אכיפה.

דן דולינר: כולנו יודעים שהיכן שלא עומד שוטר, שם נוסעים מהר יותר, אלא אם למחלקת האכיפה יהיה פה גוף אכיפה ענק.

דן דולינר: 22 פקחים וגם 50 פקחים לא מסוגלים להתמודד למעשה עם כל המשק הישראלי.

דן דולינר: האנשים האלה עובדים בכל המשק – מאילת עד קריית שמונה בכל הענפים והמפעלים, אין דרך ש-22, 50 או אפילו 100 פקחים יהיו מסוגלים לעשות את זה.

דן דולינר: יש שתי אפשרויות, כפי שאני רואה את זה; למצוא מנגנון חוקי שבונה גוף חדש - זה יצריך תקציבים רבים, וגם אם נצליח להעביר את זה בחוק, בחוק ההסדרים הראשון הביצוע של זה יידחה, כי אין לזה תקציב.

דן דולינר: שנית, ואין לי הצעה מגובשת, הוא למצוא מענה חוקי שלא מחייב בניית מערך של 300 פקחים, שכולנו יודעים שפה לא יהיה אף פעם, אלא למצוא דרך אחרת, וזה גם מה שהעלתה האגודה לזכויות האזרח – על ידי הטלת אחריות על גופים נוספים.

דן דולינר: לצורך העניין, אם יש קניון ועובדים בו מנקים ומאבטחים באופן קבוע, הנהלת הקניון או הנהלת הבנק, לא משנה מי זה יהיה, לא יכול להתנער מהאחריות בסוף.

דן דולינר: קניון יודע שאם האבטחה לא נעשית כמו שצריך, הוא עלול לשאת במחיר – המשטרה עושה לו ביקורות, הציבור הולך לעשות לו ביקורת, יש כתבה בעיתון שהקניון הזה לא מאובטח כמו שצריך - יפסיקו להיכנס לקוחות.

דן דולינר: ברגע שהקניון יודע את זה, מי שממונה על שירותי האבטחה מביא למצב עובדים ושירותי אבטחה, שהאבטחה של הקניון תהיה ברמה טובה מספיק כדי שהוא לא יקבל ביקורת.

דן דולינר: לו הקניון היה יודע שהעסקה פוגענית על ידי קבלן השירותים חושפת אותו לתביעות, לשאת מחיר, לקנסות, ברגע שהוא היה יודע את זה, אותו מנהל קניון, כמו שהוא אומר למנהל החברה: אני רוצה שהניקיון יהיה כמו שצריך, אני רוצה שהאבטחה תהיה כמו שצריך, השומר הזה נרדם, אני לא רוצה שהם יעשו משמרות כפולות, ואומרים את הדברים האלה, הוא יגיד: אני רוצה שהשומר יהיה ערני, לבוש בעניבה ומסודר, ואני רוצה שהוא יקבל שכר מינימום וחופשה והבראה.

דן דולינר: זה הפתרון החוקי שיש למצוא, שלא מצריך תקציבים.

יגאל יאסינוב: הוא צריך גם לשלם לאותו קבלן סכום שמספיק לשלם תנאים סוציאליים.

יגאל יאסינוב: זה הנקודה.

אבי וסרמן: המנגנון שדן מצביע עליו קיים כרגע, רק בחוק שכר מינימום, זה לא קיים בחוקי המגן האחרים.

רמי פוירמן: צריך ללכת למגזר העסקי הפרטי והמגזר הציבורי.

רמי פוירמן: לגבי המגזר הפרטי עסקי - יש פה עיוות מסוים, כי מה שאתה אומר הוא מצוין.

רמי פוירמן: אני לא יודע אם זה אפשרי מבחינה חוקית, כי סך הכל אין טשטוש או חוסר בהירות לגבי מי המעסיק.

רמי פוירמן: אצלי עובדים כ-150 שומרים ועובדי ניקיון, הם יודעים שאני המעסיק שלהם.

רמי פוירמן: ממלאים אצלי טופס 101, מקבלים אצלי תלוש משכורת עם השם של החברה בצורה מסודרת.

שאול יהלום: אך אתה יכול להתחייב שכך זה נעשה בכל החברות?

שאול יהלום: אנו שומעים שהמקרה הזה לא מייצג.

רמי פוירמן: ברוב החברות הגדולות, המכובדות – לא החלטוריסטיות הקטנות - מוציאים תלושי משכורת, עושים לפחות את המינימום הזה.

רמי פוירמן: אין פה חוסר בהירות, מי המעסיק.

רמי פוירמן: מה שכן - הדרך לאכוף את זה, זה להוציא חוק – אני לא יודע אם זה אפשרי, אני לא משפטן – שאם אני עובד בקניון, אותו בעלים של קניון יהיה אחראי לזה שאני שמעסיק את אותם עובדי ניקיון או שמירה בקניון שלו, ישלם להם שכר מינימום, חופש, נסיעות, הבראה, כל התנאים הסוציאליים שמלווים בכך.

יגאל יאסינוב: זה יהיה חלק מהחוזה?

רמי פוירמן: אני חושב שצריך להוציא חוק- - מה שיקרה במצב כזה, אם אני גובה 26 ₪ מקניון עבור מאבטח, למשל, ויוציאו את החוק הזה, באותו חוזה ימולאו כל התנאים האלה, אני צריך לגבות 29 ₪.

רמי פוירמן: לגבי המגזר הציבורי, כמו מקרים שנאמרו פה ב-19 או 23 ₪ של מכרזים, אני, למשל, כבעל עסק לא פונה כמעט למכרזים ממשלתיים או ציבוריים לחלוטין, כמעט, בגלל העניין שרוצים את המחיר הכי זול, ואי אפשר לעמוד בו, אלא אם אתה תפגע בעובד ותרמה אותו.

רמי פוירמן: שבמכרזים פה ידרשו, כמובן, שכל התנאים הסוציאליים יהיו משולמים על פי חוק, ואז הקבלנים יחשבו את זה בתחשיב שלהם.

אבישי בייניש: הדבר שהטריד את כבוד היושב ראש הוא נכון – איך מבחינים בין הקטע הלגיטימי שבשימוש בקבלני שירותים או באמצעים אחרים, לבין הקטע הלא לגיטימי.

אבישי בייניש: מגיע מישהו שהוא בעל חברת שירותים, ואומר: תן לי את החוק הזה.

אבישי בייניש: זה אפשרי, כי זה כבר קיים במידה מסוימת, ויש להרחיב את זה לגבי הכל, כי אם המטרה היא שלא יהיה לי הכאב ראש הזה, שמישהו אחר יתעסק, אני ודאי לא מנסה לעשות מזה רווח ולשלם פחות מאשר אותם חוקי מגן, אין בזה בעיה עקרונית כמעסיק, ואני מוכן לקחת את האחריות הזאת, שאם אותו קבלן שלקחתי לא ישלם, האחריות כאחריות שיעורית תעבור גם אליי, ואז יש לי התמריץ לוודא שהקבלן שלקחתי ישלם, ואני לא מצפה לעשות רווח בחצי עצימת עיניים.

אבישי בייניש: שנית, אני חושב שעו"ד וסרמן אחז בשור בקרניו.

אבישי בייניש: יש פה קבלן שאומר: יש לי יושר לא לקחת חוזים של המדינה, כי אני יודע בדיוק מה עומד אחריהם.

אבישי בייניש: אני חושב שהדרישה הזאת, לדרוש מהחשב הכללי לבוא לפה, להביא פירוט מלא של הנחיותיו לגבי יצירת מכרזים, זה דרישה אלמנטרית.

אבישי בייניש: מאוד הופתעתי מהפנייה של כבוד היושב ראש, שאומר לנו ללכת לבית המשפט.

אבישי בייניש: הרי תמיד אומרים לנו דבר הפוך: מה אתם מגיעים לבית משפט?

אבישי בייניש: יש כנסת, היא המפקחת הראשית על הרשות המבצעת.

אבישי בייניש: ברגע שמגיע לפני הוועדה הזאת כזה נתון, וזה יותר דיסוננס שצריך פה לפוצץ את כל הפיוזים, העסקה עם תנאים סוציאליים של מאבטח היא 27-29 ש"ח, יוצא חוזר של החשב הכללי שאומר- -

שאול יהלום: הבנו את זה.

אבישי בייניש: לכן צריך לזמן ישיבה נוספת בעניין זה.

נועה וגנר: אנו שמים את כל יהבנו על האכיפה הפלילית.

נועה וגנר: אתם ציינתם שאין מספיק מפקחים וכוח אדם, וזה מצב בעייתי, אך אנו קוראים לעשות שימוש גם בכלים האזרחיים, לנסות להעצים את העובדים בכלים שיש לכם בתור ארגונים, להעצים את העובדים ולסייע להם.

נועה וגנר: יש לכם זכויות בהרבה חוקים להגיש תביעות אזרחיות בשם העובדים, כי הזכויות קיימות.

נועה וגנר: למשל, עובד שעובד שתי עונות אצל אותו מעביד, כלומר שלושה חודשים רצופים, יש לו כבר זכות לפיצויי פיטורין, זה אולי עונה על הפסקות העבודה, יש גם כלים אזרחיים, לא לשים את כל יהבנו על האכיפה הפלילית, בלי להסיר את האחריות מהמדינה.

שאול יהלום: תם ולא נשלם.

אריה אביטן: אנו חברת מודיעין אזרחי, ואנו מעסיקים למעלה מ-6,000 עובדים.

אריה אביטן: ניסיון בתחום הזה יש לנו למעלה מחמישים שנה.

אריה אביטן: בשנים האחרונות חברות השמירה – ואנו מתעסקים בתחומי השמירה והאבטחה - הפכו להיות "דן חסכן" גם למדינת ישראל וגם לגופים הפרטיים, גם לגופים הציבוריים, בזה שהם מבקשים מחברות השמירה שיחסכו מהם כסף על חשבון אותו עובד, שלא מקבל את מה שמגיע לו.

אריה אביטן: זה נובע כתוצאה מתחרות לא הוגנת שהמדינה יוצרת.

אריה אביטן: יש מכרזים שניגשים אליהם במחירי הפסד, שבסופו של דבר אותו לקוח חוסך לעצמו המון, העובד נפגע בסוף בצורה קשה.

אריה אביטן: צריך לסגור את כל הפרצות במכרזים, באותן חברות שפורעות חוק, כי החוק קיים בצורה שלא תיאמן, הוא נותן לעובדים את מרב ההטבות, צריך לראות איך אוכפים את זה מול משרדי ממשלה, מול בתי משפט.

שאול יהלום: התוודענו – אני אומר את זה בעיקר לנציגי התמ"ת - למצוקה שהיתה ידועה, אך זו מצוקה שהתפתחה במשך השנים האחרונות, זה העסקה דרך קבלנים, נתינת השירות על ידי הקבלנים.

שאול יהלום: זה נושא שלא היה מפותח במדינה, ומתברר היום שהוא תופס תאוצה דווקא נוכח האבטלה ומצב המשק.

שאול יהלום: המצב הזה הוא אסוני כשהוא מביא לפער בין השכבות במדינה, ואם הוא לא יטופל, הוא יביא להתפוצצות חברתית.

שאול יהלום: לכן אני חושב שאנו צריכים, ואני מבקש מנציגי התמ"ת להציג לנו מסמך שאומר מה הבעיות שבהן דנו, ואיך החוק של היום פותר אותן, ואיך אתם מתכוונים להגיש חוקים שיפתרו אותן.

שאול יהלום: אם לא, תגידו לנו, ונגיש הצעות חוק פרטיות.

שאול יהלום: אנו מציעים שאתם תעשו את הדרוש וכו'.

שאול יהלום: יש למצוא דרכי אכיפה שאומרים: ייתכן שאני צריך עכשיו חודש ימים לומר ל-22 הפקחים, לפעמים אפשר ליצור את העוצמה על ידי זה שאתה מרכז.

שאול יהלום: אחרי חודש כזה שמאות ואלפים מעבידים במדינת ישראל יקבלו אפילו קנס, הם יספרו לחבריהם ויזכרו את זה לכל החיים.

שאול יהלום: אני מבקש מהתמ"ת עזרה, להגיש לנו תוכנית מפורטת יותר.

שאול יהלום: תביאו לנו מסמך, אנו נכנס את הפורום הזה, אם צריך, נשתדל לכנס את החשב הכללי או אחד מסגניו, נטפל ונמשיך לטפל.

שאול יהלום: כשאני אומר לאגודה לזכויות האזרח להגיש בג"ץ, זה כי אנו רגילים לעניין הזה.

שאול יהלום: אנו רגילים שבענייני עוולות אתם מגישים בג"צים.

שאול יהלום: לכן אני אומר: תקדישו את הבג"ץ הבא לנושא החברתי.

שאול יהלום: אם נוכל קודם, ודאי תדעו מזה.

שאול יהלום: אני מבקש באופן מיוחד מחבר הכנסת שטעם על בשרו את העניין, לעקוב אחר הדברים האלה, לשים לב האם מתקבלים כל הדברים שביקשנו, ואם צריך, לשבת עם האנשים כדי שנצליח תוך כמה זמן להביא לכך שיהיה לנו שוק עבודה הרבה יותר טוב, יעיל, ועל ידי כך נזכה למדינה ערכית יותר.

יגאל יאסינוב: אני מבקש ממשרד התמ"ת שיעבירו לנו גם את כל ההנחיות למכרזים שאתם מוציאים לחברות אבטחה, ניקיון.

נועה וגנר: אני מציעה שזה יתבקש מהחשב.

יגאל יאסינוב: גם מהם וגם הנחיות פנימיות לביקורת על החוזים.

שאול יהלום: יחד עם זאת, בסיכום אני בכל זאת פונה לאגודה לזכויות האזרח ומציע לכם להגיש בג"ץ בכמה נושאים רציניים.

שאול יהלום: זה לא פחות חשוב מהבג"צים המדיניים שקשורים אליכם.

שאול יהלום: תודה רבה, הישיבה נעולה.