ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 298, 2004-12-06 11:30

שאול יהלום: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

שאול יהלום: אנו מתייחסים, ברשותכם, להחלטת הממשלה לקראת תקציב 2005, זה שורת החלטות שאנו עוסקים בהן מפעם לפעם שהתקבלו ב-15 באוגוסט 2004.

שאול יהלום: אני מצטט: "להנחות את משרד הבריאות להכיר בבדיקות שיבוצעו אצל יצרני וספקי מזון על ידי בודקים מוסמכים שאישר משרד הבריאות לצורך רישוי יצרני מזון ומוצרי מזון בידי המשרד באופן שייתר ביצוע בדיקות במסגרת מעבדות שירות המזון במשרד הבריאות ויאפשר עם השלמת המהלך את סגירתן.

שאול יהלום: בשנת התקציב 2005 יבוצע פיילוט בשתי לשכות בריאות".

שאול יהלום: כפי שאני מבין מדובר בשש מעבדות ומתוכן מדברים על פיילוט של שתיים.

אילנה כהן: בתקופה האחרונה משרד הבריאות רק עושה פיילוט.

אילנה כהן: ג'קוזי אחד שלם אנחנו.

שאול יהלום: שמעתי שאת מייסדת תנועה חדשה, זה גם פיילוט... קיבלנו תגובות רבות שמאוד מודאגות מהעניין.

שאול יהלום: קיבלנו מכתב שחתומים עליו חמישה פרופסורים ודוקטור אחד.

שאול יהלום: בדרך אם מקבלים מכתב כזה מאנשים שעוסקים בהשכלה הגבוהה בתחומי המזון, אותי זה מאוד מדאיג.

שאול יהלום: הם כותבים כך: "אנו מרצים וחוקרים בכירים בתחומי המזון והתזונה באוניברסיטה העברית בירושלים, מוחים בתוקף נגד ההחלטה וכו'.

שאול יהלום: אנו פונים אליך בבקשה לערוך דיון.

שאול יהלום: אנו רואים בחומרה רבה את הכוונה לסגור מעבדות המזון הממשלתיות ולהעביר ביצוע בדיקות הפיקוח על המזון המתבצע על ידי פקחי המזון המועסקים על ידי משרד הבריאות לגופים פרטיים.

שאול יהלום: למעבדות המזון הממשלתיות יש תפקיד עיקרי במערך הפיקוח ובשמירה על בריאות הציבור.

שאול יהלום: תפקיד זה מתבטא במניעת התפרצויות כתוצאה מהרעלות מזון, בבדיקות פיקוח שגרתי על ייצור מזון, בשוק הפנימי ובייבוא, טיפול בתלונות הציבור ובמתן מענה מהיר ויעיל באירועי חירום לאומיים כמו הרעלות, ביוטרור וכו'".

שאול יהלום: נתנו דוגמה על פרשת רמדיה.

שאול יהלום: "לדעתנו, יש להגביר את בדיקות המעבדות שנערכו על ידי משרד הבריאות בעיקר למזונות ייעודיים כמו מזון לתינוקות, ואף לחזק את היכולות האלה.

שאול יהלום: "בתוקף תפקידנו רובנו מילאנו בתקופות שונות וגם היום תפקידים של מנהל בית הספר למדעי התזונה באוניברסיטה העברית, שהוא היחיד בישראל.

שאול יהלום: פרופ' בארי הוא מנהל בית הספר לתזונה של האוניברסיטה העברית.

שאול יהלום: חלק מאתנו גם עסק במשך שנים במחקרים על הנושאים של רעלים וכו'.

שאול יהלום: חשוב לציין שבניגוד לאבות המזון העיקריים, חומרים אלה מופיעים בכמויות קטנות במזון, ושינוי קל במינון עלול להיות" – טוב, את זה ראינו ברמדיה, אנו כמעט מקצועיים.

שאול יהלום: "ההסתברות לטעות במינון היא גבוהה יחסית.

שאול יהלום: הדרך היחידה לזהות טעויות מסוג זה היא בבדיקה מעבדתית.

שאול יהלום: זו דוגמה לכך שחשוב שבמשרד הבריאות תהיה היכולת לפקח על היצרנים בבדיקות מעבדה.

שאול יהלום: "למיטב הבנתנו, אכן כל מפעל צריך לבדוק את עצמו לבקרת איכות במעבדות מוכרות, אך אין לשחרר את הרשות הציבורית מאחריות הפיקוח על היצרנים.

שאול יהלום: לשם כך יש צורך בבדיקות השוואתיות גם לפעמים, מה שיתקבל במעבדות פרטיות, למעבדות ממשלתיות" וכו' – הכל נעשה קשה יותר מפסקה לפסקה.

שאול יהלום: "מעבדות המזון במסגרת ממשלתית של מעבדות הבריאות הן חלק הכרחי המערך הפיקוח על המזון בארצות מערביות מתקדמות.

שאול יהלום: תפקיד מעבדות בריאות הציבור – לספק שירותי בדיקה" וכו'.

שאול יהלום: "במדינת ישראל אומצו במשך שנים כללים של רשות המזון והתרופות.

שאול יהלום: ..

שאול יהלום: אך לצערנו, עדיין לא פותחה תשתית דומה" וכו'.

שאול יהלום: "לכן, לדעתנו, על משרד הבריאות מוטלת לפחות האחריות לקיים את מערכת הבדיקות האמינה כרשות ציבורית שתפקח על יצרני המזון.

שאול יהלום: ..

שאול יהלום: אין להעלות על הדעת כי הפיקוח על המזון יישען על קבלני פיקוח פרטיים".

שאול יהלום: אני אומר - בחלק מהעניין זה גם יכול להגיע לניגוד אינטרסים.

שאול יהלום: ומי חתום על זה: פרופ' בארי, פרופ' מיכאל נעים, פרופ' זכריה מדר, ד"ר רם רייפן, פרופ' סם שגיא, ד"ר רוני שפירא.

שאול יהלום: בנוסף לכך קיבלנו גם מכתב מוועד הפעולה שמפרט את הדברים, אני לא רוצה שתהיה כפילות, וקיבלנו מכתב מעובדי המעבדה למזון בתל אביב, שמפרט את הדברים.

שאול יהלום: קיבלנו הרבה פניות.

שאול יהלום: ביקשנו תחקיר של הממ"מ של הכנסת, והם הגישו לפנינו כמה טיעונים, התנגדויות שהם הביעו – מעבדות המזון של משרד הבריאות בבדיקות ייחודיות שאינן מבוצעות באופן שגרתי למעבדות הפרטיות.

שאול יהלום: למעבדות המזון כחלק משירותי המזון יש ראייה כלל ארצית, והן מוסרות מידע ארצי המאפשר זיהוי מקור תחלואה.

שאול יהלום: אני חשבתי על זה.

שאול יהלום: נניח שאותה רופאה באיכילוב לא היתה מזהה ברמדיה, ואז היו באים למעבדות אחרי יום-יומיים שהמחלה נמשכת, ואומרת: קחו מדגם מכל מזון התינוקות, כי זה קורה רק לתינוקות.

שאול יהלום: איזו מעבדה פרטית היתה עושה את זה?

שאול יהלום: בשונה ממעבדות משרד הבריאות, היצרנים תלויים כלכלית בתוצאות הבדיקות.

שאול יהלום: זה יוצר ניגוד עניינים.

שאול יהלום: מה, תהיה לו מעבדה לא מפוקחת?

שאול יהלום: מעבדה שיכול להיות שהוא בעל אינטרס, אולי בעל מניות בה, הוא לא ישלח לה.

שאול יהלום: אם יתנו לו בדיקות רעות, הוא יפסיק לשלוח לה, הוא ילך למעבדה אחרת.

שאול יהלום: הטיעון המרכזי הוא הפחתת עלויות, אולם בפועל דרושים משאבים רבים, ואז כעבור זמן, כמו שראינו בהרבה דברים, כשהממשלה תהיה תלויה בזכיינים, הם יעלו את המחיר, והממשלה תצטרך לשאת בעלות גבוהה.

שאול יהלום: הם אומרים עוד משהו: עובדי המעבדות מופיעים בבתי משפט כמומחים במעמד של כימאי ממשלתי.

שאול יהלום: בפקודת בריאות הציבור, רק כימאי ממשלתי אחראי על אנליזה של דוגמת מזון שמובאת על ידי מפקח, והוא אחראי למתן תעודה שתפרט תוצאות הבדיקה, כלומר יש לנו בעיה חוקית שלא יהיו לנו כימאים ממשלתיים, צריך לשנות את החוק לגבי בדיקה של הרעלות.

שאול יהלום: לדעת אנשי האקדמיה, כאשר מעבדות פרטיות מבצעות בדיקות מזון, אין לשחרר את הרשות הציבורית מאחריות הפיקוח על היצרנים.

שאול יהלום: במעבדות מערביות רבות מעבדות בריאות הציבור הממשלתיות הן חלק בלתי נפרד מפיקוח על המזון.

שאול יהלום: אני רואה כאן את ד"ר לב, מה שהדאיג אותי, לפחות לפי התחקיר של הכנסת, בדרך כלל כשאנו רואים את ההחלטות מ-15 באוגוסט, אנו אומרים: אלה החלטות של האוצר, ולפעמים הן ניתנות ככפיה על המערכת, ויש להילחם בהן – לפעמים מצליחים ולפעמים לא.

שאול יהלום: אך אומר משרד האוצר, לפחות על פי התחקיר שלנו, באמצעות רביב סובל – אני מצטט – שאת התוכנית גיבש משרד הבריאות.

אשר גולדשלגר: משרד הבריאות מכחיש את זה.

שאול יהלום: הם יגידו את דברם.

שאול יהלום: אני קורא את המחקר.

שאול יהלום: לכן אני מציע כך; אנו נשמע את נציג משרד הבריאות על התוכנית שלהם, ואז נשמע את אלה שפנו אלינו.

בועז לב: היוזמה היא של האוצר, צריך לומר את האמת.

שאול יהלום: אין כאן נציג ממשרד האוצר?

שאול יהלום: איפה סובל?

בועז לב: התוכנית כפי שהוגדרה היא קשה לעיכול ואולי קשה עוד יותר ליישום.

בועז לב: מה גם, שעם חלק מהטיעונים שעלו כאן על ידי הפרופסורים המכובדים, אני מסכים, משרד הבריאות מסכים.

בועז לב: זה לא בא לומר שאין מקום לבחון את צורת ההפעלה של המעבדות, את הבדיקות שהם עושים ואת צורת הפיקוח של משרד הבריאות.

אילנה כהן: את זה תעשו בלי קשר, בשביל זה לא צריך פיילוט.

בועז לב: תפקיד משרד הבריאות – לבדוק מהו האופן האופטימלי שבו צריך לקיים בדיקות, לקיים שירות, לעשות פיקוח, ותרשה לי לא להסכים אתך, אני לא רוצה להיכנס כאן לפולמוס עמוק בעניין רמדיה - אין עניינו לכאן כלל ועיקר.

בועז לב: זה לא היה כשל של מעבדות או של פיקוח, זה כשל במקום אחר לחלוטין, נמצא בחקירת משטרה, לא רוצה להיכנס.

בועז לב: כל מה שאמרת אינו מדויק.

שאול יהלום: אני מסכים לא להיכנס לזה כי זה בחקירת משטרה.

בועז לב: נכון שזה נזכר בחלק מהמכתבים ששלחו לך, תרשה לי לומר שהם אינם מבינים במה דברים אמורים.

בועז לב: זה לא ממן העניין לחלוטין.

שאול יהלום: העובדה שחקירת המשטרה, וכנראה, הולכת לקראת כתב אישום- -

בועז לב: נגד רמדיה.

בועז לב: אתה יודע משהו שאני לא יודע?

שאול יהלום: מאחר שחקירת המשטרה מתייחסת גם לאנשים במשרד הבריאות, יש תזה לומר שגם משרד הבריאות פה, בודקים את זה.

בועז לב: בודקים הכל, אך אני מבקש שלא תחרוץ דין ותעלה דברים שאינם ממן העניין ברגע זה ולא שייכים לדיון היום.

שאול יהלום: אני רוצה להבהיר את זה; אני אמרתי, לו יצויר שאחרי כמה ימים עדיין לא היו מוצאים את הסיבה- -

בועז לב: אתה טועה טעות גדולה, לדעתי, בכל פרשת המקרה.

בועז לב: ביום ששי הם כבר ידעו מה הבעיה.

בועז לב: משרד הבריאות מחויב, וזה תפקידו, לבדוק מה הדרך האופטימלית של מתן שירותים.

בועז לב: לצורך העניין משרד הבריאות בודק.

בועז לב: אין לנו היום תוכנית לגבי הפיילוט, אני גם לא יודע מה נכון לעשות.

בועז לב: אין כרגע תשובות.

שאול יהלום: אין שום תוכנית לפגוע במעבדות?

בועז לב: ברגע זה אין שום תוכנית.

שאול יהלום: כלומר אתם לא הולכים לקיים את ההחלטה מ-15 באוגוסט?

שאול יהלום: אני אומר את זה בשמחה.

בועז לב: לא אמרתי, כי אין לי סמכות ויכולת לומר שהחלטת ממשלה, שאני בא מטעמה ומייצגה, לומר שלא נקיים בריש גלי את החלטת הממשלה.

בועז לב: אנו בודקים, האם יש דרך שבה ניתן לקיים פיילוט.

בועז לב: יש לזכור שחלק מהמעבדות, כבר היום יש להן הכרה לבצע בדיקות לצורך פיקוח מזון.

בועז לב: מדובר כאן בהרחבת הכרה ובסופו של דבר, כפי שהאוצר מגדיר את זה - ייתור המעבדות.

בועז לב: אני חושב שזה מוגזם, רחוק, זה לא נכון ואין שום כוונה לייתר את המעבדות.

בועז לב: יש להן תפקיד מאוד חשוב, צריך שתהיה מעבדה שתוכל לבדוק את הבדיקות המדגמיות ולפקח את הפיקוח.

אילנה כהן: השאלה היא האם זה לא הדרך שבסוף תהיה הפרטה, זאת השאלה המרכזית.

בועז לב: השאלה האם משרד הבריאות רואה בהפרטה איזה עיקרון קדוש – התשובה היא לא.

בועז לב: הדרך האופטימלית שתימצא היא זו שנאמץ, שתהיה לטובת בריאות הציבור.

בועז לב: העניין של הפרטה או לא היא סוגייה טכנית שנובעת ממהי הדרך הנכונה והטובה.

בועז לב: אינני יודע את התשובה, לכן אני אומר – אין לי תוכנית לייצר את הפיילוט הזה ברגע זה.

אילנה כהן: כשאנו מדברים, זה מחובת המדינה לעשות את זה, כי שום שירות פרטי לא ייתן את זה.

אילנה כהן: הבנק העולמי אמר בקשר לבריאות התלמיד והציבור, פה אנו נמצאים באותו מצב.

אילנה כהן: אני מבינה את האוצר, רוצה להפריט כל דבר.

אילנה כהן: אני רוצה לדעת דבר אחד; מה ששאול אמר שבהתחלה, שאתם מסכימים לזה.

אילנה כהן: זה לעשות פיילוט, עד שבסוף יהיה ג'קוזי אחד גדול, שהמטרה הסופית היא להוציא את זה ממשרד הבריאות.

אילנה כהן: לדעתי, משרד הבריאות, זה מחובתו, זה שירות מונע, וזה צריך להיות תפקידו.

בועז לב: משרד הבריאות איננו מתנער ולא יתנער מחובתו לקיים פיקוח ולהיות אחראי על בריאות הציבור.

בועז לב: אגב, המדינה אחראית גם על מתן שירותי בריאות לציבור בכלל.

בועז לב: הם ניתנים באמצעות קופות החולים.

בועז לב: אין לנו מערכת כמו באנגליה, למשל, שם המדינה נותנת את השירותים, אלא יש מי שנותן מטעם המדינה את השירות.

בועז לב: אנו בוחנים מהי הצורה הנכונה.

בועז לב: אין ספק, יש מוסדות בתחום הפיקוח, הבקרה והמעבדות שצריכים להישאר בידי המדינה, ואיננו כופרים בכך וגם לא נכפור באחריותנו, צורת מתן השירות שעליה נהיה אחראים בקביעת סטנדרטים, בפיקוח, אולי במתן השירות, צריכה להיקבע לאחר שנשאל את השאלות ונקבל את התשובות.

שאול יהלום: האם אתה מוכן להתחייב שלפני שתגבשו תוכנית, תבואו לוועדה להציג את העניין בנוכחות אנשי המקצוע שעוסקים בעניין?

בועז לב: חד וחלק – כן.

זכריה מדר: אנחנו אנשי מקצוע שמתעסקים בנושא הזה יום ביומו, אנו מייצגים רק את הציבור.

זכריה מדר: אנו מרגישים חובה וזכות להיות פה ולייצג את הציבור מתוך דאגה.

זכריה מדר: העקרונות והמטרות שאנו רואים, איך צריך להיות פיקוח למזון – חילקנו לכם.

זכריה מדר: רק אומר שתי דוגמאות כדי לחדד את מה שאמר חבר הכנסת יהלום; ולו יצויר שבא מזון מחו"ל לבדיקה במעבדה פרטית, והוא משלם על כל בדיקה 4,000 ₪, בפעם הבאה הוא בא עם אותה בדיקה, הבדיקות לא מצאו חן בעיניו.

זכריה מדר: מה הוא יעשה?

זכריה מדר: ילך למקום אחר לבדוק.

זכריה מדר: מה יעשה מי שקיבל במעבדה?

זכריה מדר: יפברק כדי לקבל שוב את הבדיקה.

זכריה מדר: אך בהשוואה למעבדה ממשלתית, יגיד: אני לא עובד אצלך, אני נותן את הבדיקות כמו שהן, אני עושה מה שאני צריך, היות שאני בפיקוח ממשלתי, אין לי בעיה אם אני מקבל 4,000 או 3,000, אני לא מתחרה עם אף אחד.

זכריה מדר: הפיקוח שמשרד הבריאות רוצה אולי לקחת על עצמו, ואני מקווה שלא, אני מבין מפה, לפקח על ידי מסמכים שיציגו לפני רשות ממשלתית, תסכים אתי שהוא לא רציני ולא אחראי.

שאול יהלום: מדוע?

זכריה מדר: אני לא אוכל לקרוא אם אני לא רואה עצמי כמעבדה, ואני לא עושה את הניסוי בעצמי.

זכריה מדר: איך אני אדע?

זכריה מדר: אם האנשים שלי בחברה או במעבדה של הממשלה לא מבצעת את העבודה ולא יודעת לקרוא, איך אני יודע?

שאול יהלום: אדוני ודאי נוהג ברכב, וזה סכנת נפשות אם אדוני ינהג ברכב עם בלמים שאינם תקינים.

שאול יהלום: אחת לשנה אתה הולך למכון דינמומטר, ואדוני בודק, ומשרד התחבורה מפקח על דינמומטר, ואם דינמומטר דופק אותך משנה לשנה, נניח, אתה הולך כבר למכון הדרום.

שאול יהלום: בא משרד הבריאות או האוצר ואומר: יהיו כאן שורה של 100 מעבדות – לא משנה המספר – שם יהיה לי מפקח אחד, במקום שיהיו לי שש מעבדות, שיראה ששם יושבים אנשי מקצוע, ואם פעם אחת אתפוס שהם עבדו עליי כמו במכון הדרום – חס וחלילה, אני סתם אומר שם – יותר לא יתנו בדיקות.

שאול יהלום: מדוע זה לא יכול להיות כמו דברים נוספים?

רם רייפן: נאמר שתבוא משאית שמשקלה עשרה טון, ומכון הדרום בנוי מבדיקת מכוניות עד 3 טון, ראוי וצריך שמשרד הבריאות יוכל יהיה לבדוק גם את המשאית של ה-10 טון, או לחליפין- -

שאול יהלום: למה מעבדות פרטיות לא יכולות להיות היום כאלה שבודקות את כל מה שבודק משרד הבריאות?

רם רייפן: משני טעמים; ראשית, כי זה לא כדאי, כי משאית של עשרה טון - יש רק 12 כאלה, או לחליפין, אם נחזור לבריאות – כאן יכול להיות, למשל, נושא שקשור לביוטרור או לחליפין, הרעלה, שאתה צריך להזעיק את המעבדה ב-01:00 בלילה, ולא מכון הדרום ולא מוסד פרטי יעשה את זה.

שאול יהלום: הרי היום שש המעבדות מעורבבות.

רם רייפן: שש זה לא מספר קדוש.

שאול יהלום: המעבדות בודקות גם דברים כמו שלושה טון.

שאול יהלום: נניח שמשרד הבריאות יגיד: אני מקדיש מעבדה אחת לביוטרור, לעשרה טון, לכל דבר שלא כדאי בשוק הפרטי, ואת כל השוק הפרטי הוא יפריט.

רם רייפן: אבל יהיה מסוגל גם לקחת דגימה מהמעבדה הפרטית שעושה את זה, לבדוק אצלו ופעם אחת לעשות רפרנס, כלומר לא רק להביט אצלם מה קורה, אלא גם להשוות.

רם רייפן: אז זה אולי יהיה יותר מצומצם, אך המספר שש לא חשוב.

רם רייפן: אולי צריך אחת או שתיים.

רם רייפן: בנוסף, המעבדה הזאת, שלא תהיה עסוקה כל כולה רק בזה, תפתח גם שיטות.

שאול יהלום: כלומר אתה אומר; אם היתה באה התוכנית שאומרת:

שאול יהלום: התוכנית – אנו מחלקים ואומרים: כל מה ששווה להפרטה מבחינה שתהיינה מעבדות כי זה רצוי ומכסה את עצמו, זה בסדר.

שאול יהלום: כל הבדיקות הנדירות או הביטחוניות או כולל פיקוח, כל האמצעים שבודקים את המעבדות הפרטיות עצמן, הייתם יכולים לקבל תוכנית כזאת.

רם רייפן: נכון.

מיכאל נעים: נחזור למזון רגע.

מיכאל נעים: אנו עוסקים במזון שהצריכה של מזונות מעובדים או מוכנים הולך וגדל, כלומר זה לא שאנו במצב שלצרכן יש "פרי צ'ויס" של מה שהוא צורך.

מיכאל נעים: הוא רוצה לאכול דברים מוכנים – הוא מקבל דברים מוכנים.

מיכאל נעים: לכן בפירוש זה פה פיקוח נפש, במיוחד על האוכלוסיות הספציפיות – ילדים, זקנים וכו'.

מיכאל נעים: לכן הדברים מאוד חמורים.

מיכאל נעים: מבחינת הפתרון, הוא הרבה יותר פשוט פה.

מיכאל נעים: המנגנון הוא שבעל הבית הוא הציבור.

שאול יהלום: תן לי דוגמה של בדיקה.

מיכאל נעים: אני לא רוצה לומר רמדיה.

מיכאל נעים: מזונות שנמצאים בכמויות לפעמים קטנות, אך מאוד חיוניות לבריאות.

מיכאל נעים: אני בודק את זה ואני לא בעד הקטנת היכולות.

שאול יהלום: יש עכשיו מזון עם הכמות הקטנה החיונית, אז היצרן מייבא או מייצר את המזון, משרד הבריאות מחייב אותו לשלוח את זה למעבדה.

שאול יהלום: מה אומר, נניח, משרד האוצר, שווה משרד הבריאות, במקום שאני שולח את זה למעבדת לשכת הבריאות בתל אביב, אני אשלח את זה למעבדת הפורצים בע"מ, שייתנו לי חוות דעת, ואם כן, אגיש את זה לרשיון משרד הבריאות וכו'.

שאול יהלום: מעבדת הפורצים בע"מ, כמו שבודקים מעליות אחת לשנה, יהיה מדגם שמשרד הבריאות יוציא בודק ויבדוק אותם.

שאול יהלום: מה רע בזה?

מיכאל נעים: בעל הבית של מעבדת הפורצים הוא לא הציבור.

מיכאל נעים: מה שקורה זה שהיצרן צריך מעבדות פרטיות לבקרת איכות שלו, ולהגן, אבל אני צריך עכשיו מישהו שיגן על הציבור.

שאול יהלום: אדוני יבין, במעלית באוניברסיטה יש בדיקה של משרד העבודה, אך מי שבודק את זה הוא מהנדס, ונתתי דוגמה גם לרכב.

שאול יהלום: כלומר אני צריך להבין, השייכות לציבור - היא מתבצעת על ידי רישוי.

שאול יהלום: כאן נאמר על ידי ד"ר רייפן – שים בצד את מה שהמעבדות הפרטיות אף פעם לא יעסקו, וברגע שיהיה ביוטרור, נצטרך ללכת לחו"ל, ואז תהיה בעיה.

שאול יהלום: אתה אומר: לא רק זה, גם בדיקה רגילה אני רוצה שתהיה במעבדה הממשלתית, כי זה שייך לציבור.

שאול יהלום: נתתי לך דוגמה של רכב, מעליות.

מיכאל נעים: בוא נלך לדוגמה הקיצונית השנייה – נפרק את כל המעבדות האלה ונשאיר אותן.

מיכאל נעים: לא יהיו לא הטכנולוגיה ולא המתודולוגיה, כי האינטרס הציבורי אינו שם.

מיכאל נעים: אני אלך למעבדת המזון הזאת, ומדי פעם היא תהיה חשופה.

בועז לב: אתה מדבר על דברים שלא על הפרק, וזה דמגוגיה.

מיכאל נעים: המעבדות הציבוריות, כמו בארצות אחרות, כמו ה-FDA, יש להן הקו הראשון של המתודולוגיה והטכנולוגיה, הם עומדים בפני הציבור.

מיכאל נעים: מכיר שלי עשה שם שבתון, אמרו לו: אתה לא מדבר עם התעשייה.

שאול יהלום: כלומר אתה אומר: אל תשווה את המזון למעליות ולמכוניות, למרות ששניהם פיקוח נפש – זה סופר פיקוח נפש.

שאול יהלום: זה מה שאתה אומר?

מיכאל נעים: פחות או יותר.

שאול יהלום: עינת חליבה, גם את פנית אליי.

אשר גולדשלגר: אדוני, העובדים פה אוימו שלא ידברו בניגוד לעמדת המשרד, והן מפוחדות.

אשר גולדשלגר: הן אוימו.

שאול יהלום: הן לא נראות מפוחדות.

שאול יהלום: שנית, בכוונה נתתי קודם לאנשי משרד הבריאות, למשנה למנכ"ל, וראית שאין לו כרגע שום תוכנית.

עינת חליבה: אנו יודעים שיש חוקי תקשיר.

בועז לב: מישהו איים עליכן?

עינת חליבה: לא.

שאול יהלום: מר גולדשלגר, אם אתה פוגע במי מהיושבים כאן, אתה יוצא מהחדר.

שאול יהלום: ד"ר חליבה, המעבדה למזון, שלחת לי מכתב.

עינת חליבה: אני רוצה לייצג את עובדי המעבדות; יש פה נציגים של ארבע מעבדות.

עינת חליבה: המעבדות האלה הן לא רק של מזון, מדובר במעבדות בריאות הציבור שעושות בדיקות מיקרוביאליות וכימיות למים ומזון, בדיקות קליניות כמו שנהוג בכל העולם לגבי מעבדות בריאות הציבור.

עינת חליבה: יש לנו שלושים מרכזים ארציים לאומיים שמרכזים מידע לגבי תחלואה וכל הנושא של הרעלות ובדיקות קליניות.

שאול יהלום: את מוכנה להתחיל מההתחלה בהרחבה?

עינת חליבה: התפקיד שלנו כמעבדה ממשלתית זה כל הנושא של פיקוח שגרתי על ייצור ושיווק מזון, גם תוצרת מקומית.

עינת חליבה: יש פה נציגים ממעבדות פרטיות, מעבדות פרטיות עושות היום בדיקות ליבואנים, הן מוכרות על ידי משרד הבריאות, הן מפוקחות על ידי עובדי משרד הבריאות, הם אלה שנותנים להן את ההכרה.

עינת חליבה: פיקוח כזה יכול להיעשות רק על ידי בדיקות השוואתיות.

עינת חליבה: הבדיקות של השוק הפנימי היום נעשות רק למעבדות ממשלתיות.

עינת חליבה: הלקוח שלי הוא קודם כל הציבור.

עינת חליבה: אם אני מקבלת דוגמה לבדיקה מיצרן, אני יכולה לבדוק דברים על דעת עצמי, איני מחויבת בתשובה ליצרן המזון אלא לשירות המזון.

עינת חליבה: גם אם נדרשה ממני בדיקה מסוימת ואני אחליט שיש פגם במוצר, ואת זה אפשר לעשות רק אם פותחים אותו ורואים מה יש בפנים, אם הגיע אליי משקה אנרגיה, למשל, לבדיקת קפאין, ואני אראה שיש בו צבע אסור לשימוש, על דעתי אעשה בדיקה נוספת.

עינת חליבה: הלקוח שלי הוא הציבור.

שאול יהלום: את יכולה לתת דוגמאות שעשית את זה בשנה האחרונה?

עינת חליבה: אנו מונעים כמיסה לארץ וגם בשוק פנימי, ממתקים.

עינת חליבה: ילדים צורכים כמויות גדולות מאוד של ממתקים.

עינת חליבה: אנו מונעים כניסה לארץ וגם בפיקוח מקומי של מוצרים שיש בהם עודף צבעים.

עינת חליבה: יש צבעים שיכולים לגרום לאלרגיות לילדים רגישים.

שאול יהלום: כלומר מה הוא שולח לך לבדוק?

עינת חליבה: אומרים לי: תבדקי איזה צבע יש בממתק, כמה הכמות.

עינת חליבה: אני בודקת, רואה אילו צבעים יש שם.

שאול יהלום: אמרת שהוא מבקש ממך לבדוק צבע, ואת בודקת משהו אחר.

שאול יהלום: האם היו דוגמאות בשנה האחרונה?

עינת חליבה: הגיע לי מוצר שביקשו לבדוק צבע, למשל.

עינת חליבה: פתחתי את המוצר, אני רואה שיש בו גופים זרים – חתיכות פלסטיק.

עינת חליבה: אני מחויבת לדווח על כך למשרד הבריאות.

שאול יהלום: ואם היית פרטית?

עינת חליבה: למה שאעשה את זה?

עינת חליבה: אתן לך עוד דוגמה: אנו מטפלים בתלונות ציבור, וזה עסק מאוד לא רווחי.

עינת חליבה: אנו מעסיקים אנשים שבודקים רק את זה.

עינת חליבה: תלונת ציבור שנבדקת במסגרת משרד הבריאות לא נבדקת במסגרת היצרן, אנו רק אלה שיכולים להוציא מסקנות, יכולים לעשות בדיקות על דעת עצמנו, בעקבות המסקנות שלנו- -

שאול יהלום: מה אמרת על שלושים מרכזים?

עינת חליבה: שלושים מרכזים ארציים.

עינת חליבה: אנו גם בודקים חיידקים פטוגניים, למשל.

עינת חליבה: בוא ניקח חיידק ליסטריה, שמופיע לפעמים בסלטים והוא יכול לגרום להפלות בנשים הרות.

עינת חליבה: חיידקים כאלה, למשל, אנו בודקים באופן די שגרתי בייצור מקומי.

עינת חליבה: מצאנו חיידק כזה במוצר שהגיע אלינו במסגרת פיקוח שגרתי.

עינת חליבה: בעקבות ממצאי המעבדה שמועברים לשירות המזון, המוצר מורד מהמדפים.

עינת חליבה: המפעל סוגר- -

שאול יהלום: איך הבדיקה הגיעה אלייך?

עינת חליבה: על ידי מפקחים של שירות המזון, שהם עובדי מדינה מטעם הלשכות.

עינת חליבה: הם מי ששולחים.

שאול יהלום: אך תהיי מנהלת מעבדה פרטית, זה גם יגיע אלייך.

שאול יהלום: אני מנסה למצוא כאן דברים שיהיו ייחודיים לכם ולא להפרטה.

שאול יהלום: דוגמה אחת – אמרת דבר מאוד מכריע, לדעתי.

שאול יהלום: אמרת: מאחר שהאחריות שלנו היא כלפי הבריאות, אני בודקת יותר דברים ממה שאני מתבקשת על פי חשדות שלי.

שאול יהלום: כל הכבוד, זה נימוק שתכף נסכם אותו.

שאול יהלום: הנימוק השני שאת אומרת – שיצרן הביא לך, נתת תשובה שלילית, ד"ר ניצן סגרה את המפעל, וגמרנו.

שאול יהלום: כלומר זה היה קורה גם אם היית מעבדה פרטית.

שאול יהלום: שלחו לך חומר ובדקת את החיידקים.

עינת חליבה: בנוסף, אני מעבירה בידוד, שלזה מחויבות היום רק מעבדות ממשלתיות, כי גם מרכזים ארציים במסגרת העבודה שלנו, אנו מעבירים את הבידודים למרכזים ארציים, ומרכז ארצי גם מקבל לא רק דוגמה של מזון, אלא הוא יכול גם לקבל דוגמה קלינית, הוא יכול לזהות את מקור התחלואה.

שאול יהלום: אם משרד הבריאות מגיע למסקנה שיש מחלה באזור אופקים, הוא חושד, כמו שהוא שולח לך, היא תשלח למעבדה פרטית.

שאול יהלום: מה הייחוד שלך לעומת מעבדה פרטית?

עינת חליבה: לי יש מרכז ארצי.

שאול יהלום: אז הם יעשו מרכזים ארציים בהפרטה.

הילה בן-דוד: המעבדה למזון שעינת אחראית עליה היא חלק מהפעילות שלנו.

הילה בן-דוד: אך כשאתה אומר על מה שעינת מצאה בסלט או בדגים, הבידוד הזה, החיידק שהיא בודדה, יגיע למרכז הארצי לליסטריה שיושב בתוך מעבדות בריאות הציבור.

הילה בן-דוד: גם הבידודים שבודדו מכל מיני אנשים במדינה הזאת שחלו בליסטריה, גם הם על פי חוק יגיעו למרכז הארצי שיושב במעבדות בריאות הציבור.

שאול יהלום: ומי יושב במרכז הארצי עם מוח אנליטי שיכול לחבר הכל?

הילה בן-דוד: זה בדיוק התפקיד שלהם.

הילה בן-דוד: רק המרכז הארצי יכול להשוות את הבידוד שיצא מהאדם- -

שאול יהלום: יש לנו פה המרכז הארצי?

רות ישי: אצלנו נמצאים מספר מרכזים ארציים לחיידקים אמפריים, כשתחלואה עוברת דרך המזון וגם בני אדם.

שאול יהלום: האם את יכולה לספר לי על אירוע, שקיבלת את זה בכמה מקומות, ופתאום התגלה לך משהו ארצי?

רות ישי: אחת הפעילויות הכי מרשימות שבוצעו בשנת 2003, זה היה בשיתוף פעולה עם ד"ר ניצן- קלוסקי.

רות ישי: היא צלצלה אלינו בוקר אחד, הגיעו אלינו כמעט 2,000 בידודים מהתעשייה האווירית, הרעלת מזון מהתעשייה האווירית, עם חשד לסטרפטוקוק שגורם לאנגינה, ושיכולים להיות השלכות גם מעבר לסתם דלקת גרון, אם לא מטופל בזמן.

רות ישי: דורית בעצמה יצאה לשטח, היא גרה בשוהם, ושמעה מהאחות המקומית שיש הרבה אנשים שעובדים בתעשייה האווירית, שחלו בהרעלת מזון.

רות ישי: ביום שישי פתחנו את המעבדות, גם בשבת, הפעלנו ובשיא המהירות יכולנו להגיע לאבחנה סופית, ואכן בזה מדובר, ואנשים קיבלו טיפול.

שאול יהלום: מה היה קורה אם היית מעבדה פרטית?

רות ישי: אם הייתי מעבדה פרטית, למה לי לפתוח בשישי-שבת?

רות ישי: אולי אפתח אם תיתנו לי מספיק כסף.

רות ישי: מעבר לזה, בעקבות הרעלת המזון שד"ר לוונטל, מנהל שירותי בריאות הציבור, חיפש בספרות עם דורית, ולא מצאו התפרצות בסדר גודל כזה אי פעם בעולם, זאת הדוגמה הראשונה של כמות גדולה כל כך להרעלת מזון לחיידק הזה, המשכנו את העבודה, ומאחר שלא הסתפקנו באפיון השגרתי שלנו, פיתחנו טכניקה נוספת ומדויקת יותר ברמה מולקולרית של גורם של אותו חיידק.

רות ישי: היום אנו מסוגלים לתת שירות בקנה מידה כמו ה-CDC, דבר שלא היה מעולם בארץ, אך זה דוגמה חיובית, שנתנו שירות חיובי.

רות ישי: בשנת 94', אם איני טועה, קיבלנו דיווח מהמעבדות הממשלתיות בלונדון, שבקרב קהילה של יהודים בלונדון שאכלו במבה אנשים קיבלו הרעלה של סלמונלה.

רות ישי: המעקב אחרי תחלואה במזון זה מודל שהיום מלמדים אותו ב-CDC בארצות הברית.

רות ישי: הסלמונלה שבודד מבמבה של ישראל והגיעה ללונדון.

קריאה: ונבדקה על ידי אסם לפני שהיא יצאה מהארץ.

שאול יהלום: אבל זה היה מגיע למשרד הבריאות.

רם רייפן: אומרת לך חליבה: הגעת לרופא העיניים הפרטי, והיא אומרת: אני גם אקשיב לריאות שלך.

שאול יהלום: זה אחד הנימוקים.

שאול יהלום: יש מחלה במדינת ישראל, שאתם כמעבדות יכולים לזהות אותה, והיא מחלת ההפרטה.

שאול יהלום: למחלת ההפרטה יש הרבה יתרונות – תחרות, הוזלת המחירים וכו'.

שאול יהלום: עכשיו אתה צריך לומר מה רע.

שאול יהלום: הם אומרים לך כל מה שהיה היום במצב של היום, יהיה בהפרטה, ועוד יותר טוב, בגלל התחרות וההוזלה.

שאול יהלום: אתה צריך למצוא דברי שלא יהיו, ואלה הנימוקים היחידים שלכם, לעניות דעתי.

שאול יהלום: לכן צריך לשים יותר לב לדברים האלה מאשר לאחרים.

דורית ניצן-קלוסקי: אני רוצה לתת רקע קטן; כבר היום המעבדות הפרטיות מקבלות ההכרה על ידי המשרד, עוברות את הפיקוח של מעבדות שלנו, ונותנות את השירות.

דורית ניצן-קלוסקי: היום קיים העולם של מעבדות הציבור והעולם של המעבדות הפרטיות.

שאול יהלום: כמה וכמה בארץ?

דורית ניצן-קלוסקי: פי 2-3.

שאול יהלום: כמה ציבוריות?

שאול יהלום: ארבע מזון, ו-15 פרטיות.

דורית ניצן-קלוסקי: אפילו פחות.

דורית ניצן-קלוסקי: המעבדות הפרטיות – לא כולן יכולות לעשות את כל הבדיקות, מקבלות הכרה על חלק מהבדיקות.

שאול יהלום: כל ה-15 מפוקחות על ידי משרד הבריאות?

דורית ניצן-קלוסקי: חלקן מפוקחות, וחלקן לסוג מסוים של בדיקות.

שאול יהלום: נניח שיש 15 מפוקחות.

שאול יהלום: האם את מפעם לפעם עושה בדיקה, שהן בדקו את המוצר ומצאו בו שיש- -

דורית ניצן-קלוסקי: מחלקת המעבדות של משרד הבריאות בפיקוח ולהסמכה של המעבדות האלה עושה את העבודה הזאת.

שאול יהלום: האם יש לכם בדיקה שגרתית?

דורית ניצן-קלוסקי: לא פעם כן.

שאול יהלום: האם יש נוהל קבוע- -

דורית ניצן-קלוסקי: כן, יש נוהל קבוע לבדיקה.

שאול יהלום: כלומר אין דבר כזה שמעבדה כלשהי שהיא פרטית ולחיידק מסוים, היא לא תיבדק על ידכם.

אשר גולדשלגר: זה לא נכון.

דורית ניצן-קלוסקי: אנו כשירותי המזון והתזונה לא דוגמים בנוהל מזון מהמדפים.

שאול יהלום: את אחראית על זה שהבמבה במדינת ישראל היא בריאה, כי את קבעת נוהל שאחת לזמן מסוים יש פיקוח.

שאול יהלום: איך תבדקי?

שאול יהלום: יש לך בנוהל – פעם בשלושה חודשים, אני לוקחת בדיקה ממעבדת הפורצים בע"מ, שואלת אותם: מה בדקתם, ואני שולחת למעבדה שלי ובודקת ואומרת: אתם בסדר או לא בסדר, באופן מדגמי.

דורית ניצן-קלוסקי: הבדיקה שלנו היא לא לבדוק את מעבדת הפורצים בע"מ, אלא את המפעל שאותו אנו מפקחים.

דורית ניצן-קלוסקי: בזמן הפיקוח על המפעל יש למפעל לבקרת איכות עם כל הניירת שלו את תוצאות המעבדה שלו מבקרת האיכות הפרטית שהוא עשה, אנו דוגמים ומשווים בין הבדיקות שלנו לשלהם.

דורית ניצן-קלוסקי: אנו בודקים את המפעל ולא את המעבדה.

דורית ניצן-קלוסקי: את המעבדה בודקת המחלקה למעבדות במסגרת ההכרה במעבדה, כך שיש לנו שני לבלים.

שאול יהלום: לפי זה, יכולה אחת המעבדות שיעברו שלושים שנה ולא בדקת אותה בכלל?

דורית ניצן-קלוסקי: לא.

דורית ניצן-קלוסקי: שמעבדה, למשל, שמותר לה לעשות ויטמין A, לא יהיה כזה מצב שלא ניתקל באיזה שלב בתוצאות מעבדת הפורצים בפיקוח.

דורית ניצן-קלוסקי: מעבדת הפורצים תעבור את הפיקוח.

שאול יהלום: אך חוץ מההסמכה בדיקה שגרתית?

דורית ניצן-קלוסקי: כן.

דורית ניצן-קלוסקי: זה מסודר.

דורית ניצן-קלוסקי: זה צד אחד.

דורית ניצן-קלוסקי: הצד השני זה הצד שאנו נעזרים במעבדות הפרטיות האלה לעתים מאוד רחוקות, בעינינו, ועליי לא איימו, אז אין לי שום איסור לומר את דעתנו.

דורית ניצן-קלוסקי: ראוי לציין את החשיבות הגדולה שיש למעבדות שלנו, של שירותי בריאות הציבור במדינה.

דורית ניצן-קלוסקי: הן עושות המון, אך הן עושות גם הרבה דברים שאין להם אבא או אמא כמו הורדה מהשיווק.

דורית ניצן-קלוסקי: אין מפעל שיממן או יחזיק את זה.

דורית ניצן-קלוסקי: אתה מוריד מהמדף באיזה סופר מוצרים, מה שנעשה בשעות הבוקר עכשיו בפיצוציות בתל אביב, או מחר, יורידו מוצרים, מי ילך לבדוק את זה?

דורית ניצן-קלוסקי: למדינה יש התנאים שלנו עם האנשים שלנו בעלויות הכי נמוכות.

שאול יהלום: תביני את הבעיה; את מוכיחה בדיוק את האנטיתזה של התוכנית, ואת עובדת במשרד הבריאות.

שאול יהלום: הרי כל התוכנית היא של משרד הבריאות.

דורית ניצן-קלוסקי: זו החלטת ממשלה, ובעייני, מה שלי מפריע בהחלטת הממשלה זה המילה "ייתור".

דורית ניצן-קלוסקי: לכל אני מסכימה, כולנו במשרד מסכימים שיש מקום לייעל, לחשוב, לתכנן, לעשות את העבודה בצורה מסודרת.

דורית ניצן-קלוסקי: אבל לייתר?

שאול יהלום: הרי את עובדת מדינה ותיקה.

שאול יהלום: אם מחר שר הבריאות ייזום דיון בממשלה על מערך הבריאות במדינת ישראל, ותוך כדי יהיה סיכום ייעול, אני מבין.

שאול יהלום: אך ההחלטות של 15 באוגוסט מדברות על לחסוך כסף, ולהנחות את משרד הבריאות להכיר בבדיקות וכו' באופן שייתר, זה כל ההחלטה.

דורית ניצן-קלוסקי: אנחנו לא נוכל למלא תפקידנו.

שאול יהלום: אני אומר למשנה למנכ"ל בעיקר, אך גם לך; אנו מפעם לפעם דנים פה בוועדה בדברים ששדר אחד שלכם למערכת היה מרגיע אותה.

שאול יהלום: אני שומע שאתם עצמכם יכולים לנסח מכתבים, תיתן לד"ר ניצן לנצח, והיא תיתן את המכתב כי טוב.

שאול יהלום: היה צריך רק לומר: אין בנפשנו לבטל, התפקידים שלכם ייחודיים, דבר אחד היה צריך – להרגיע את המערכת על ידי אנשי המקצוע, ולומר: אין בדעתנו החלטה שאנו לא יודעים איך לאכול אותה, והיינו עכשיו דנים בקרני הלייזר בעיניים.

אשר גולדשלגר: פה מדברים כאילו על הפרטה.

אשר גולדשלגר: הלוואי שהיתה פה כבר הפרטה.

אשר גולדשלגר: כל מי שמנסה לקחת בוקר אחד בתכנון משרד הבריאות, לקחת את העבודה לפרטיים, כלומר יישארו המכשירים והקירות והעובדים בלי לעשות כלום.

אשר גולדשלגר: הרי מיקור – הכוונה היא לקחת את העבודה, להשאיר את העובדים בלי כלום, שבאיזה שלב ימצאו עצמם בחוץ.

אשר גולדשלגר: לא הפרטה, כי יש לנו בעל בית.

אשר גולדשלגר: אין פה בעל בית, אף אחד לא קונה.

אשר גולדשלגר: הם לוקחים את העבודה, משאירים את העובדים ערומים.

אשר גולדשלגר: אז קודם כל שנדע על מה מדובר.

אשר גולדשלגר: זה לא הפרטה, זה מיקור, זה עוד יותר גרוע מהפרטה.

אשר גולדשלגר: שנית, איכות העבודה של חבריי בבריאות הציבור הם משכמם ומעלה, כי יש גם על העובדים בקרה על האיכות וההשכלה וכל מה שצריך, שחלקו עושה משרד הבריאות.

אשר גולדשלגר: במעבדות הפרטיות, שהן לא כל כך גדולות, כפי שזה מצטייר, אף אחד לא חי בבקרה.

אשר גולדשלגר: עובד מעבדה שנכנס למערכת של מעבדה כזו או אחרת לא חייב את התנאים הקשים שעוברים העובדים שנקלטים במשרד הבריאות כדי שתהיה מרוצה.

קריאה: הכרה במעמד.

אשר גולדשלגר: הוא לא חייב את האיכותיות הגדולה שיש, שזה הסעיף השני שאתה צריך להתבסס עליו בעניין, יסלחו לי הפרטיים.

אשר גולדשלגר: העבודה במעבדות לבריאות הציבור היא סופר איכותית, כי האנשים שם סופר איכותיים, כי הם צריכים לענות למכרז, להכרה בהשתלמויות, האיכות שלהם הכי טובה שאני מכיר, וקצת הסתובבתי בעולם.

אשר גולדשלגר: שלישית, לא מדובר בארבע, אלא בשש מעבדות.

אשר גולדשלגר: הרי אם נקרא הלאה – פה זה לא עולה לדיון – מדובר, למשל, על מיקור חוץ של בדיקות התרופות.

אשר גולדשלגר: אך אומרים: אם תגיע תרופה שנבדקה בעולם המערבי, זה בסדר, לא צריך לבדוק אותה בישראל, אם היא עשתה טיול דרך פרס ועברה לארצות הברית והגיעה לארץ, יכול להיות שהיא תעבור, כי היא באה מארצות הברית.

אשר גולדשלגר: גם התרופות - לא בטוח שיצטרכו בכלל מעבדה כמו שיש פה בגבעת שאול, לבדוק את איכות התרופות.

אשר גולדשלגר: זה לא רק המעבדה בגבעת שאול, כי יש עוד שתי מעבדות שהן כאילו- - המעבדות הפרטיות לא עושות אפילו חלק מזערי מהיקף העבודה שעושות המעבדות לבריאות הציבור.

אשר גולדשלגר: אמרו שיש בקרה.

אשר גולדשלגר: לא ראיתי את הבקרה הגדולה שעושות המעבדות של בריאות הציבור על המעבדות הפרטיות.

שאול יהלום: הם אומרים לך שכן.

אשר גולדשלגר: אני אומר לך בתצהיר שאין, ואם יש מעבדה שנמצא חיידק כזה או אחר, ואז עושים את הבדיקה פעמיים, זה לא נקרא בקרה.

שאול יהלום: אני מתנצל, אני לא יכול לתת לכולם את האפשרות לומר את דבריהם.

יגאל יאסינוב: אני רוצה לומר; ראשית, אני מצטער שאיחרתי.

יגאל יאסינוב: בעיניי, יש בעיה ענקית בכל התוכנית הזאת, אולי בפעם הראשונה אני יוצא נגד משרד הבריאות.

יגאל יאסינוב: אני לא מבין מה יוצא מההפרטה הזאת.

יגאל יאסינוב: הדוקטור אמר חלק ממה שרציתי לומר, אך יש פה עוד שאלה אחת – אני לא ראיתי בתוכנית אפשרות של אותן מעבדות שהיום ממשלתיות להישאר כמעבדות ולגשת למכרז לקבלת אותה הזמנה לעבודה.

יגאל יאסינוב: אני לא ראיתי שמשאירים אותן מעבדות שקיימות ועובדות טוב כמין חברות פרטיות, כל מעבדה הופכת לפרטית, מישהו קונה אותה או לוקח אותה בזיכיון, וניגש למכרז ומתמודד במכרז הזה מול מעבדות פרטיות.

יגאל יאסינוב: אם התוכנית היתה נראית כך, זה היה לגיטימי, זה היה נראה כהפרטה, וזה היה נראה כעניין שמנסים פה לחסוך כספי ציבור.

יגאל יאסינוב: כרגע חוסכים כסף רק מהפעילויות, אך את כל הכסף שכבר השקיעו בבניית מעבדות להכשרת אותם עובדים, מבזבזים.

שאול יהלום: אני מניח שיש עוד הערות, אני מסכם.

שאול יהלום: אי אפשר נושא מורכב כזה למצות בישיבה אחת.

שאול יהלום: מי שרוצה, ישלח לנו מכתב ונצרף לפרוטוקול.

שאול יהלום: ראשית, אנו מוחים על כך שנציג האוצר לא הופיע כאן.

שאול יהלום: אני מבקש לשלוח מכתב ליושב ראש הכנסת ולשר האוצר עם מחאה שלנו, עדיין החוק לא התקבל בקריאה שנייה ושלישית להעמיד לדין, אך זה בהתקדמות.

שאול יהלום: הדבר הכי חשוב – אנו משדרים כאן

שאול יהלום: הרגעה למערכת, כפי שנאמר מפי המשנה למנכ"ל, ד"ר לב, כרגע אין שום תוכנית לבצע את ההחלטה.

שאול יהלום: ברגע שתהיה תוכנית, לפני יישומה בשטח היא תובא לוועדתנו, ואנו נדון בעניין ונשמע את ההערות.

שאול יהלום: שנית, כפי שנאמר כאן, הרי אנו נמצאים במערך הבדיקה שכבר היום כולל רק ארבע מעבדות ממלכתיות ולמעלה מעשר מעבדות פרטיות.

שאול יהלום: קיבלנו את עמדת משרד הבריאות, שהמעבדות מפוקחות.

שאול יהלום: הצהרתם שכל המעבדות הפרטיות מפוקחות בצורה מדגמית ושגרתית.

דורית ניצן-קלוסקי: אלה שמוכרות.

שאול יהלום: כל המעבדות הפרטיות שמקבלות משימות ממלכתיות על ידי רשויות הבריאות מפוקחות.

דורית ניצן-קלוסקי: מוכרות.

שאול יהלום: ואמרת לי שהן מפוקחות.

חיים חכם: הן לא עוברות- -

שאול יהלום: זה לא עיקר הישיבה.

שאול יהלום: אודה מאוד לד"ר ניצן-קלוסקי, אם תעבירי לנו בכתב תוך שבועיים, מה הדרכים שהמעבדות הממלכתיות או שאת כאחראית מפוקחות על ידי המעבדות הפרטיות.

שאול יהלום: אם יש צורך, נדון בזה ונבקש מכם לשפר עבודתכם, אם יש בעיה.

שאול יהלום: כרגע נאמר שזה מפוקח.

שאול יהלום: אף על פי כן ראינו שיש דברים שהם רק בידי השירות הממלכתי, מעבדות המזון, ואתם פרטתם כמה דברים, מעבר לאיכות, שאני מניח שקיימת, אך דווקא באיכות אני אומר – ברוך השם שזה כך, אבל תמיד אפשר למצוא איכות במקומות אחרים.

שאול יהלום: אך מה שאתם אמרתם במפורש, שיש נושאים של הרחבה, שהייעוד הממלכתי שלכם מחייב אתכם לא בהתחייבות כלפי המבקש בדיקה, אלא כלפי הבריאות במדינה.

שאול יהלום: לכן אתם עושים מעבר למטלה המצומצמת שאתם מתבקשים על ידי היצרנים והמשווקים, ואתם רואים עצמכם בהיקף רחב יותר, ובודקים לפעמים דברים שאתם לא מתבקשים, שמתבקשים על ידי צו המקצוע וצו הייעוד, אך לא על ידי הבקשה הפורמלית, וכך זה לא יהיה במסגרת ההפרטה, זה ברור.

שאול יהלום: דובר כאן גם על הריכוז הארצי, שיש דברים שכשהם מתרכזים על ידי ריכוז ארצי והם לא יכולים להתרכז במעבדה פרטית.

שאול יהלום: כאן נאמר שכאשר יש תופעה שעליה יש חובת דיווח.

יצחק סקלסקי: אנו בודקים בריכות שחייה במשרד הבריאות ומדווחים על כל תוצאה.

שאול יהלום: ברגע שיש חובת דיווח של כל תופעה, לא רק של בריכות שחייה או של משהו מצומצם שניתן להגדירו, כאן נאמר שייתכן מצב שד"ר קלוסקי במקרה בשוהם תשמע מהאחות, או רופא יראה איזה בעיה, שהוא יעיר הערה שבכלל צריך לבדוק.

שאול יהלום: רופא בצפת פתאום יעלה על איזו בעיה, הוא לא ידווח למעבדה פרטית, הוא ידווח לשירות הארצי, שיש לו מעבדה ארצית, אז יכול יהיה לטפל בעניין.

שאול יהלום: אתה מחר תיתקל בבעיה- -

יצחק סקלסקי: אני אדווח.

שאול יהלום: לא לגורם פרטי.

שאול יהלום: אני לא.

שאול יהלום: כך נראה לי.

יצחק סקלסקי: משרד החקלאות כבר עושה את זה.

יצחק סקלסקי: אני לא דובר משרד הבריאות, אך אני רוצה להניח שכל היוזמה של משרד הבריאות, ניסו להציג את זה כניסיון לחסוך בכסף, אולי גם, ואני רוצה לתת את הדוגמה של משרד החקלאות; משרד החקלאות בדק הרבה מאוד שנים שאלות חומרי הדברה.

יצחק סקלסקי: באיזה שלב דווקא מתוך דאגה לבריאות הציבור הוא הבין שהוא לא מסוגל, למשל, לעמוד בעומס הגדול של בדיקות רוטינה שמתבצעות, ולא מסוגל לספק תוצאות בזמן כדי להבטיח את בריאות הציבור.

יצחק סקלסקי: אז הוא אמר: אני לא הולך להיפטר מהמעבדה שלי, את הרוטינה אתן למעבדות חיצוניות.

יצחק סקלסקי: אני אעסוק בפיתוח של שיטות חדשות, אני אוודא שהמעבדות הפרטיות עושות עבודתן נאמנה, אנו מקבלים כל שבועיים דוגמה מהן, עם חומרים שדוחפים פנימה, שאנו נאלצים למצוא מה הם דחפו פנימה ובאילו כמויות, ומתנים את תהליך ההכרה בבדיקות האלה.

יצחק סקלסקי: לדעתי, זה פתרון נהדר, כי ראיתי לפני כן מעבדה שמנסה לעמוד בכל סוגי הבדיקות לבדה, לא עומדת בהן, משחררת תוצאות אחרי שלושה שבועות או חודש אחרי, הציבור כבר אכל את המוצר, בעוד שמעבדה פרטית מתייעלת, מוצאת את הדרכים לעשות את הדברים וגם להגיש תוצאות בזמן.

יצחק סקלסקי: הן משקיעות את מרב המאמצים במחקר ופיתוח של שיטות חדשות ובפיקוח.

שאול יהלום: אם משרד הבריאות הפך אתכם לזרוע ממלכתית שלו, משרד החקלאות הוא הלקוח שלך- -

יצחק סקלסקי: לא.

שאול יהלום: מחר לא יידעו איך לטפל בארבה.

שאול יהלום: יבוא משרד החקלאות, שלא רוצה שיפגעו בגידולים, ייקח מדגם, והוא שולח אליך.

שאול יהלום: אם הוא לא שולח אליך כי זה עניין ממלכתי וזה משימה ארצית – בסדר, יש המעבדה שלו.

שאול יהלום: שיהיו ארבע או שלוש מעבדות – זה לא משנה, תייעלו את עצמכם.

שאול יהלום: אך שימשיכו מעבדות ארציות, ונאמר כבר שיש מעבדות פרטיות.

שאול יהלום: אז מה החידוש שלך?

שאול יהלום: כל מה שאמרתי, שלדעתי, יש מחר חמישה מיליון אזרחים, בתוכם אנשי רפואה, שרגישים לבעיות.

שאול יהלום: פתאום רופא רואה פריחה בבית חולים מסוים, ואומר: אני שולח את זה, המעבדה שלי לא בדקה את זה מעולם.

שאול יהלום: אף אחד לא יטפל בזה חוץ מתקציב ממלכתי.

שאול יהלום: לא רק שיש תקציב ממלכתי, יש גם מכשיר ממלכתי.

שאול יהלום: אז הוא ייקח אותו רופא, ויגיד: תבדקו.

שאול יהלום: ייתכן גם מצב שאם זה מעבדה ארצית, במקרה שני רופאים שלחו, והיא יכולה לומר: מה משותף לרופא מצפת ולזה.

שאול יהלום: במעבדה פרטית זה לא יקרה, כי היא תגיד: תעזבו אותי, זה לא התפקיד שלי.

שאול יהלום: אם כן, אתה ממלכתי.

גדעון כהן: אני מייצג את היבואנים של תוספי תזונה.

גדעון כהן: עם המציאות אי אפשר להתווכח.

גדעון כהן: היום יש צוואר בקבוק לייבא את הסחורה ארצה.

גדעון כהן: אם זה כך בתוספי תזונה, ודאי זה כך עם מזון רגיל.

גדעון כהן: משרד הבריאות לא מסוגל היום לבצע את הפיקוח שהוא צריך לבצע.

גדעון כהן: אנו מעונינים בפיקוח.

גדעון כהן: היצרנים והיבואנים הרציניים רוצים שהמוצרים שלהם יקבלו את האישור שהצרכן יכול לדעת שהא קונה את המוצר הזה, אז הוא עבר פיקוח נכון.

גדעון כהן: אך היום אי אפשר מכיוון שיש בעיות תקציב, לכן אין מנוס.

גדעון כהן: לאיש הזה יש האינטרסים הפרטיים שלו, לעובדים האלה יש האינטרסים שלהם.

שאול יהלום: אתה מייצג חברת ייבוא שמייבאת את המוצר הזה.

שאול יהלום: לפי החובה, לאן אתה צריך לשלוח את זה?

גדעון כהן: כדי לקבל רשיון ייבוא אני צריך להמציא למשרד הבריאות אי אילו מסמכים שמעידים שכל החומר שבפנים הוא כשר.

גדעון כהן: הבעיה היא שכיום, כשמדובר במוצר מורכב יותר כגון צמחים, למשל, במשרד הבריאות אין הכלים והתקציב לפקח ולבדוק, לכן אני לא יכול לייבא את הסחורה ארצה.

שאול יהלום: תן לי דוגמה של מוצר.

גדעון כהן: לא אוכל לתת לך שם של מוצר, קלוסקי ודאי תאשר את מה שאני אומר.

דורית ניצן-קלוסקי: אני מאשרת שיש תוספי תזונה שחומרי הגלם שלהם הם צמחים למיניהם, המעבדה שלנו שיכולה היתה לעשות את זה נסגרה, אין לנו כוח האדם המתאים לתת את השירות הזה.

שאול יהלום: למה היא נסגרה?

דורית ניצן-קלוסקי: אני לא יודעת, זה אנשי המעבדה בירושלים.

דורית ניצן-קלוסקי: מהמכתב שאני מקבלת מהם – הם אינם מסוגלים לתת אנליזה- -

שאול יהלום: את אומרת שהיתה ונסגרה.

שאול יהלום: אני רוצה לפתור את הבעיה הזאת.

דורית ניצן-קלוסקי: זה לא אני.

שאול יהלום: זה לא משרד הבריאות?

דורית ניצן-קלוסקי: זה כן.

שאול יהלום: את אומרת לי שעם כל היעילות של משרד הבריאות, יש שטח שאזרחי מדינת ישראל אינם יכולים ליהנות ממנו כי אין לכם שום דרך לבדוק אותו?

דורית ניצן-קלוסקי: כן.

דורית ניצן-קלוסקי: יש עוד שטחים.

דורית ניצן-קלוסקי: למשל, אנו רוצים לבדוק ויטמין D במזון ובתוספי תזונה, אף מעבדה במדינה, גם לא הפרטיות, יכולה לתת את השירות הזה.

שאול יהלום: יש לך ארבע מועמדות תחתיך.

דורית ניצן-קלוסקי: לא תחתיי.

שאול יהלום: תחת מי הם?

דורית ניצן-קלוסקי: שירותי בריאות הציבור.

שאול יהלום: מי ראש מחלקת המעבדות?

דורית ניצן-קלוסקי: ד"ר עמנואל גזית.

שאול יהלום: למה הוא לא פה?

שאול יהלום: אז יש לנו המשנה למנכ"ל.

שאול יהלום: נאמר כאן שיש תחומים שצריך להטיל על ארבע המעבדות להתמחות בתחומים האלה כדי שאזרחי המדינה יקבלו, כמו במדינה מערבית מודרנית, ויטמין D.

בועז לב: מה שעולה כאן זה שמדינת ישראל או כל מדינה אחרת צריכה כדי לפקח לייצר את אם כל המעבדות, שיודעת לבדוק כל דבר עלי אדמות.

בועז לב: אין דבר כזה.

בועז לב: לכן ויטמין D, שד"ר קלוסקי העלתה, יש מעט מעבדות בעולם, אולי אחת או שתיים, שבודקות ויטמין D בעולם.

בועז לב: זאת מיומנות ומכשירים מאוד ספציפיים.

בועז לב: המעבדה הזאת מקבלת הסמכה וידועה בעולם כמעבדה שבודקת ויטמין D.

בועז לב: גם התעשייה שמתעסקת בוויטמין D שולחת לשם כדי לקבל מהם, גם לא כל תעשייה יכולה להקים לעצמה את כל המעבדות ואת כל היכולות.

בועז לב: כלומר יש דברים, שמעבדות מסוימות מתמקצעות בהם, מקבלות הסמכה, וראוי שנקנה מהן את השירות, כי כדי להקים את זה נצטרך להשקיע כל כך הרבה כסף, ולא נוכל לייצר את המיומנות הזאת כמו שאנו פעם אחת בודקים ויטמין D, אך עשרים פעמים אחרות צריכים לבדוק צמח כזה או אחר.

בועז לב: נכון שאנו צריכים לשמר יכולת כדי לפקח או כדי לעשות דברים שאנו חושבים שדרושים לנו וכדי לפקח ולהבטיח את אמינות התעשייה ולעשות הבטחת איכות אמיתית, אך אנו לא יכולים להקים הכל, ואין לי תשובה ספציפית לגבי אותם שניים שבדקו, אך יש לנו בעיות בהרבה מאוד דברים שאנו לא מסוגלים לייצר את כל האפשרויות במדינת ישראל.

בועז לב: בא הסקטור הפרטי ורשות להסמכת מעבדות לאפשר את קניית השירותים האלה מהמעבדות.

בועז לב: הוא מוכן לשלם.

שאול יהלום: אך אתם צריכים לפתור את הבעיה.

בועז לב: נכון.

בועז לב: חלק מהעניין הוא לייצר הכרה נרחבת יותר במעבדות שקיבלו הסמכה, כדי שאנו כמדינה נוכל לסמוך עליהם, לכן יש להם גם תו הסמכה, כדי שנוכל לדעת שאנו יכולים לקנות מהם את הבדיקות והוא יוכל לייבא מהר יותר את המוצרים שלו לטובת הציבור בישראל.

שאול יהלום: דנו פה בהחלטת הממשלה.

שאול יהלום: תוך כדי כך הגענו לעוד שתי בעיות – הבעיה הראשונה, שביקשתי תשובה תוך שבועיים, זה הפיקוח של המעבדות על המעבדות הפרטיות.

שאול יהלום: הבעיה השנייה שמעלה מר כהן ואומר: אני מייצג יבואנים ויצרנים שרוצים להביא במדינה תוספי מזון מסוימים ואין להם אפשרות לבדוק.

שאול יהלום: נאמר כאן שהיו ונסגרו, כלומר כן ידענו לבדוק את זה, זה לא דבר נדיר.

שאול יהלום: אני מניח שמה שיודעים באנגליה ובארצות הברית עושים גם בישראל.

שאול יהלום: תפקיד משרד הבריאות לדאוג לכך שאזרחי מדינת ישראל יקבלו את כל תוספי המזון.

שאול יהלום: לכן אנו מבקשים שעד שסוגרים ארבע מעבדות, תיקחו אחת המעבדות או המעבדה המצוינת הארצית, ולהגיד להם: תקבלו על עצמכם את המשימות שהיו למעבדה שנסגרה לצמחים.

רות ישי: לזה צריך מכשור וכוח אדם.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אני מודה שזה טעות שלי, שהישיבה קצרה מדי.

גדעון כהן: אני רוצה לברך את יוזמת משרד הבריאות, אין אפשרות אחרת.

גדעון כהן: נושא שכביכול ניגוד אינטרסים בין הסקטור הפרטי שצריך את השירות הזה של המעבדה הפרטית, לבין המעבדה; אני דוחה את זה מכל וכל.

גדעון כהן: אני לא שמעתי שום ארגומנט פה שאומר מדוע יש ניגוד אינטרסים.

גדעון כהן: הרי אם אני רוצה לייבא את הסחורה הזאת, וכדי לעשות זאת אני צריך אישור מסוים, ומשרד הבריאות אומר לי: אין לנו כוח אדם, יש חמש-שש-שבע מעבדות, לך אליהן, תביא את האישור.

גדעון כהן: אני אומר: אני הולך לאותה מעבדה, ולה יש אינטרס להקשות עליי, כי כל בדיקה חוזרת גם עולה כסף, וכל מי שאי פעם לקח את האוטו שלו, בדרך ההיקש, לבדיקה שנתית יודע שלפעמים עולים על כל מיני דברים שאין בהם מי יודע מה צורך, אבל מקבלים על זה כסף.

גדעון כהן: שנית, יש פה שיטות שונות לקחת ולחלק את הכסף.

גדעון כהן: הנושא מורכב.

שאול יהלום: ראשית, אני שולל את דעתך מכל וכל.

שאול יהלום: ניגוד אינטרסים קיים.

שאול יהלום: ברגע שאתה מזמין, אתה המזמין, אתה המשלם, אתה בעל המאה, אתה בעל הדעה.

שאול יהלום: יש ניגוד אינטרסים.

שאול יהלום: לפעמים ניתן להתגבר עליו על ידי פיקוח נכון.

שאול יהלום: ברגע שהם יעשו מדגם אחת לתקופה מסוימת וכל מעבדה תדע שאם היא מקלה, היא תחטוף ויורד ממנה הפיקוח והיא לא תהיה מעבדה מוסמכת, זה סיפור.

שאול יהלום: ניגוד אינטרסים קיים, וכל הדוגמאות שאמרת לא שייכות לעניין, לא שכנעת אותי, וגם לא את חבר הכנסת יאסינוב, אני מניח.

שאול יהלום: הדברים שנאמרו על ידינו, אני מבקש בנוסף לכך; כל תוכנית תובא לכאן, אני מבקש להביא לנו פתרון להרחבת המעבדות גם לתוספי מזון, אני מבקש ממשרד הבריאות להודיע לנו את שגרת הפיקוח הקבועה של המעבדות שבהן אתם משתמשים.

שאול יהלום: אני מרגיע את המערכת ואומר; כפי שהוצהר כאן, אין כאן תוכנית, ואם תהיה תוכנית, והובהר כאן שאנשי משרד הבריאות מודעים לכל הנושאים הקשים שהועלו כאן, וודאי המודעות הזאת תביא אותם, שלא תהיה פגיעה בשירות הכללי, להפך – ראינו שצריכים עוד כמה צרכים, כך שבכל מקרה הרגעה למערכת, ואם יהיה צורך נזמין אתכם שנית ונדון.

שאול יהלום: אני מקווה שלא יהיה צורך ושמשרד הבריאות רק יחזק וישפר את שירות המעבדות שיש לו, וכפי שהבנתי, לא היתה טענה מעבר לתחומים מסוימים שלא קיימים, לא היתה טענה אחת על חוסר איכות או יעילות.

שאול יהלום: אני מברך אתכם.

שאול יהלום: תודה רבה, הישיבה נעולה.