ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 297, 2004-11-30 14:00

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: על סדר היום הצורך לגבש דרך למאבק במחלת השבץ המוחי.

שאול יהלום: קודם כול ולפני הכול, הגיעו לכאן אנשי מקצוע רבים.

שאול יהלום: בראש ובראשונה אני רוצה להודות לרב הראשי לשעבר, הרב לאו, שהואיל לכבד אותנו בנוכחותו.

שאול יהלום: הרב לאו ידוע לא רק בגדלותו בתורה אלא בהיותו קשוב ומורה דרך בנושאים הקשורים לכבוד האדם ולכבוד החיים.

שאול יהלום: הוא היה בין היוזמים של הישיבה הזאת והוא גם יפתח אותה.

שאול יהלום: אנחנו מודים לך מאוד, כבוד הרב, שבאת לישיבה.

שאול יהלום: על שולחננו מונח נייר עמדה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שבדק את הנושא.

שאול יהלום: לפיהם שבץ מוחי הוא גורם המוות השלישי בעולם המערבי אחרי התקפי לב וסרטן.

שאול יהלום: הסטטיסטיקה מראה לשמחתנו שמשבץ מוחי התמותה בישראל היא דווקא נמוכה מהממוצע.

שאול יהלום: אצלנו התמותה משבץ מוחי היא כ-40 לכל 100,000 נפש ואילו באיחוד האירופי מדדו 65 לכל 100,000 נפש.

שאול יהלום: זה נתון משנת 1999.

שאול יהלום: זה לשמחתנו, אם כי כל נפש היא נפש וכל אדם הוא אדם.

שאול יהלום: המטרה שלנו היא קודם כול למצוא איך אנחנו יכולים להגביר את המודעות למחלה, על-ידי פנייה לשלושה גורמים: קודם כול על-ידי מניעתה, האם יש דברים שניתן לעשות כדי למנוע; דבר שני, האם יש דברים שאנחנו יכולים להיות מודעים להם, לכל מיני אותות אזהרה ולטפל בעניין כבר בהגיע אותות האזהרה ואז למנוע את המחלה העיקרית; ודבר שלישי הוא נושא הטיפול, שגם הוא נזקק לתיקון.

שאול יהלום: אנחנו נשמע כמובן את עמדת משרד הבריאות, שנציגיו נמצאים כאן, נשמע מה הם עושים.

שאול יהלום: אנחנו נרצה מאוד לשמוע גם כיצד קופות-החולים עוסקות במניעה בנושא הזה.

שאול יהלום: במחקר שעשה ד"ר טנה, אחד מרופאי "תל השומר", נמצא שיש חוסר בידע ובמודעות לגבי שבץ מוחי.

שאול יהלום: בעוד שבקרב הציבור קיימת מודעות גבוהה לגבי התוצאות הקשות, קיים חוסר ידע לגבי האפשרות למנוע שבץ מוחי ולגבי הסיכון האישי ללקות בשבץ מוחי.

שאול יהלום: מסקנת המחקר היא "כי חינוך והגברת המודעות בקרב הציבור בישראל" – וזה בין השאר מה שאנחנו עושים כאן – "עשויים לסייע בהורדת הסיכון, במניעה ובטיפול בשבץ המוח".

שאול יהלום: המוסד לביטוח לאומי מוציא חוברת שנקראת "ביטחון סוציאלי".

שאול יהלום: בחוברת האחרונה, שיצאה לאור בימים אלה, מתפרסם מחקר ששואל האם ההשתתפות העצמית שאדם צריך לשלם בבואו לקבל שירות בקופת-החולים משפיעה על הרפואה הראשונית שניתנת לחולי שבץ המוח.

שאול יהלום: הם מצאו שיותר מ-10% מן החולים ששרדו את אירוע השבץ המוחי מסרו שהם ויתרו על רכישת תרופות בגלל התשלום הנדרש, ו-6% מהם דיווחו שהם ויתרו על טיפול רפואי.

שאול יהלום: אנחנו מוצאים שאנשים שהיו צריכים לקבל טיפול ולהשתקם – כ-10% מן החולים – לא לקחו את התרופות בגלל עלותן הגבוהה, תרופות יקרות ודמי השתתפות גבוהים.

שאול יהלום: אני מניח שמדובר על תרופות שמופיעות בסל אלא שדמי ההשתתפות הגבוהים מנעו מהם לרכוש אותן, ומדובר על עשרות שקלים.

שאול יהלום: השאלה היא האם אנחנו יכולים לעשות משהו בעניין הזה, מבחינת התקצוב של משרד הבריאות וקופות-החולים.

שאול יהלום: כפי שאמרתי, זה מה שעומד על סדר יומנו ואנחנו נדון בכל הנושאים שהעליתי בפתיחה.

שאול יהלום: ראשון הדוברים הוא כבוד הרב לאו, בבקשה.

ישראל לאו: אני מבקש להודות ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ידידי חבר הכנסת שאול יהלום, על שנאות לבקשתנו לקיים את הישיבה ולהזמין אותנו להופיע בה.

ישראל לאו: אגיד לכם את האמת, מרגע שנכנסתי מחדרו של יושב-ראש אל חדר הישיבה הרבה צביטות אני חש בלבי כי אני מכיר חלק גדול מהיושבים מסביב לשולחן הזה.

ישראל לאו: ברגע שאני רואה אתכם אני חושב שאני מיותר כאן.

ישראל לאו: הדברים מדברים בעד עצמם.

ישראל לאו: האישים האלה, שחלקם למדתי להכיר רק בשביתות הנכים מול משרד האוצר, חלקם למדתי להכיר עוד בנעוריי בטרם חלו בשבץ מוחי, הם מדברים את הסיפור בעד עצמם.

ישראל לאו: הם לא זקוקים לסנגוריה שלי, הם זקוקים לתשומת לבה של הוועדה.

ישראל לאו: אני חושב שכולנו אסירי תודה לכם שבאתם ובעצם נוכחות

ישראל לאו: כם אתם מסבירים את הצורך בהגברת המודעות לנושא השבץ המוחי.

ישראל לאו: כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, זה האויב מספר 3 שנשקף לאנושות כולה, ולעם בישראל בתוכה, אחרי הסרטן ואחרי מחלות הלב, וזה חשאי.

ישראל לאו: האויב הזה הוא חשאי כי הוא תוקף בצורה פתאומית מאוד.

ישראל לאו: אם יש גניבת דעת, זה בדיוק הביטוי של גניבת דעת.

ישראל לאו: גונבים דעתו של אדם תוך כדי פעילות, ממש תוך כדי דיבור ולפתע העולם איננו עוד כפי שהיה.

ישראל לאו: בשונה ממחלות רבות אחרות, כולל מחלות לב וכן הלאה, הקורבן איננו רק החולה.

ישראל לאו: הקורבן הוא לא אחת הסביבה שלו כי הוא נדון לשאת את המחלה הזאת על כל מוראותיה שנים הרבה, הרבה ככל שניתן וצריך לאחל, אבל הסביבה כולה היא כבר לא אותה משפחה, זה כבר לא אותו סדר היום, לא הפרטי ולא המשפחתי, הכול משתנה.

ישראל לאו: מתברר – ויושב כאן פרופ' נתן בורנשטיין שיגיד את זה טוב בהרבה ממני – שחלק גדול מן הדברים הללו ניתן למנוע.

ישראל לאו: אנשים לא יודעים שנדרשים דברים כל-כך קלי-ערך ופעוטים – בדיקת לחץ דם בשכיחות מתאימה, בסירוגין של זמן מתקבלים על הדעת, גם לאנשים צעירים, ודווקא לאנשים צעירים; תזונה נכונה; טיפול; ובעיקר להסביר שבמחלה הזאת אין כאן עניין של יחסנים יותר או יחסנים פחות, אין כאן קבוצות מסוימות ש"מזמינות" את השבץ אלא זה פחות או יותר מחלת כל אחד מאתנו.

ישראל לאו: אני נזעקתי לעניין מתוך ביקורי חולים, כשאני בא לבתי-חולים או לבתים של אנשים ואני רואה חולים, וכשאני יודע שחלק מן הדברים הם כן בידינו.

ישראל לאו: לתאונות דרכים אנחנו מתייחסים היום כבר כאל פגעי טבע – כמו מזג האוויר, מה אפשר לעשות, 11 בשבוע – אבל במחלה בה אתה שומע מהרופא ומכל המומחים הנוגעים בדבר שזה בידינו, שאפשר להגיע למניעה או לפחות לטיפול טוב יותר, אם המניעה הזאת לא נעשית, אם המודעות לצורך במניעה הזאת איננה נעשית בצורה משביעת רצון אני חושב שהאחריות היא של החברה כולה.

ישראל לאו: אני מבקש להודות על זימון הישיבה.

ישראל לאו: יש לי בקשה מראש מיושב-ראש הוועדה, לזמן ישיבה נוספת בפרק זמן סביר שבה המומחים יבואו עם הצעה קונקרטית מעשית – איך מסבירים, באיזו עלות, באילו כלים, מה צריך לעשות, מי צריך לעשות כדי שהעניין הזה של האירוע המוחי יהיה בתודעה של כל הציבור הצעיר והמבוגר בישראל.

ישראל לאו: את הדרך הזאת הייתי שמח אילו היו שוטחים בפנינו ומציגים בפנינו תוך זמן סביר.

ישראל לאו: אני רוצה לסיים ולומר משפט אחד שאותו יהיה קל לזכור.

ישראל לאו: כשהייתי ילד – וכל אחד מאתנו היה פעם ילד – הייתי נהנה מדי פעם בפעם לקרוא ידיעה או לראות אפילו תמונה בעיתון שמפקח המחוז או ראש העיר או העיירה נותנים פרס על אזרחות טובה למי שמצא אבידה.

ישראל לאו: נהג מונית שגילה במונית שלו ארנק שאחד הנוסעים השאיר בחיפזון על המושב האחורי והנהג החזיר את הארנק, את האבידה, ילד שמצא משהו ברחוב והחזיר את האבידה – הוא מקבל אלבום של העיר או אלבום ממשטרת ישראל, לפעמים אפילו המפכ"ל מזמין אותו או מפקד המחוז על גילוי של אזרחות טובה.

ישראל לאו: מה זאת השבת אבידה?

ישראל לאו: אתה מחזיר לו כסף.

ישראל לאו: כאן מדובר על השבת אבידה של חיים, של נפש.

ישראל לאו: לא של ממון ולא של רכוש.

ישראל לאו: השבת אבידה שאם היא לא תינצל אין בלתה, אין לה חלופה, אין לה אלטרנטיבה.

ישראל לאו: זה לא כסף, שהיום הוא פה ומחר הוא שם.

ישראל לאו: התורה אומרת: "והשיבותו לו" – לא רק את השור או השה, החמור והשלמה – "והשיבותו לו מכאן לאבדת גופו מן התורה".

ישראל לאו: התורה מחייבת אותנו להשיב את האדם אל עצמו.

ישראל לאו: חייו עומדים בסכנה והוא נמצא בסכנת כליה מוחלטת.

ישראל לאו: אם אתה יכול להשיב אותו אל עצמו בהסברה או בתרופה או בכל דרך שהיא, ולא עשית את זה, מנעת מצווה שכל אחד מבין אותה – השבת אבידה.

ישראל לאו: אז אם אפשר להשיב את האבידות, הנפשות הללו, שלא תחלינה, ואפשר להעמיד אדם על רגליו – ולכך נקראנו – אני מבקש לקראת הישיבה הבאה – אולי אהיה בה ואולי לא – להביא בפני ועדת העבודה, הרווחה והבריאות והיושב-בראשה תוכנית פעולה מקיפה ומפורטת, כיצד אנו נערכים להביא לידיעת המוני בית ישראל, מכל הלאומים, מכל הדתות, מכל המגזרים ומכל הגילאים את המודעות הזאת: "עזור לנו לעזור לך להינצל מן הפגיעה הקשה, שאפשר להינצל ממנה – השבץ המוחי".

ישראל לאו: תבוא עליכם ברכה.

שאול יהלום: תודה רבה הרב.

שאול יהלום: אנחנו נפתח בהרצאה המרכזית של פרופ' נתן בורנשטיין, ראש המחלקה הנוירולוגית במרכז הרפואי "סוראסקי" בתל-אביב.

שאול יהלום: קודם כול אני מתנצל בפני האנשים שעומדים, עוד מעט יכניסו עוד כמה כיסאות.

שאול יהלום: הנושא מעניין ולפיכך רבים נמצאים כאן.

שאול יהלום: מדי פעם בפעם נכנסים חברי כנסת ואז הנוהג הוא שהיושבים בשורות האלה צריכים לפנות את מקומם אז אני מתנצל.

שאול יהלום: בבקשה פרופ' בורנשטיין.

נתן בורנשטיין: תודה רבה.

נתן בורנשטיין: כבוד הרב לאו, חבר הכנסת שאול יהלום יושב-ראש הוועדה, חברים ומכובדי.

נתן בורנשטיין: אני כאן מהצד המקצועי.

נתן בורנשטיין: מה שאני רוצה לעשות במספר הדקות הקצרות שהוקצבו לי זה להוליך אתכם דרך הסאגה הזאת של שבץ מוח, שנקרא בלועזית stroke, או מה שהיה נקרא בעבר CVA, ולראות מה הנתונים שיש כיום בנושא הזה בארץ – ויש נתונים חדשים שלמעשה רובם יוצגו רק מחר בכנס הנוירולוגי השנתי שמתקיים ברגעים אלה – ולראות מה אנחנו יכולים לעשות כדי למנוע ולטפל בשבץ לפני שהוא אירע, או מה שאנחנו קוראים לו "מניעה משנית" לאחר שאירע.

נתן בורנשטיין: כמו שכבר נאמר, רק כדי לסבר את האוזן, בהגדרות קצרות, אנחנו מחלקים את שבץ המוח בגדול לשתי קבוצות עיקריות: 1) שבץ מוח שנובע כתוצאה מסתימה של כלי דם במוח על-ידי קריש – וזה כ-80%-85% מכל מקרי שבץ המוח; 2) לעומת כ-10%-15% מהמקרים שהם מה שאנחנו קוראים לו "שטף דם במוח".

נתן בורנשטיין: הנזק הנוירולוגי שנגרם הוא כמובן בהתאם.

נתן בורנשטיין: לצערי המצגת שהכנתי לא מוקרנת ולפיכך אתם תצטרכו להאזין ולנסות להתרכז.

נתן בורנשטיין: יש עוד סוג של שבץ מוח שלמעשה הוא סימן אזהרה.

נתן בורנשטיין: בשפה המקצועית הוא נקרא TIA – Transit Ischemic Attack – זאת אומרת אירוע מוחי חולף.

נתן בורנשטיין: יכול להיות שאנחנו יושבים במשרד בשעה 5 אחר-הצהרים, מדברים בטלפון ולפתע נתקע לנו הדיבור.

נתן בורנשטיין: זה יכול לקחת 2-3 דקות, סוגרים את הטלפון, מנסים לאחר מכן לדבר והכול נהדר.

נתן בורנשטיין: יושבים וכותבים ופתאום היד לא נענית, לוקח 10 דקות, 20 דקות ואחר-כך זה חולף.

נתן בורנשטיין: הופעה פתאומית של הפרעה בראייה בעין אחת, פתאום וילון מול עין אחת – זה לוקח 20 שניות, דקה, דקה וחצי ונעלם.

נתן בורנשטיין: אלה אותות אזהרה שמסמנים שהאדם הזה מוּעָד לאירוע מוחי בשיעור של כ-10% בחודש הראשון לאחר אותו אירוע.

נתן בורנשטיין: לזה אנשים לא מודעים.

נתן בורנשטיין: רוב האנשים יגידו: אני עייף, הייתי עצבני.

נתן בורנשטיין: אפילו כשהם פונים לרופא, לא בהכרח תמיד הדבר הזה נלקח בחשבון כאירוע מוחי חולף שהוא אות אזהרה.

נתן בורנשטיין: אלה סוגי שבץ המוח.

נתן בורנשטיין: מה היקף הבעיה?

נתן בורנשטיין: בחודשים פברואר ומרס האיגוד הנוירולוגי, בחסות ההסתדרות הרפואית ובחסות המרכז הלאומי לבקרת מחלות של משרד הבריאות, לקח על עצמו מבצע ראשון מסוגו בארץ, לעשות סקר שבץ מוח ב-28 בתי-חולים, כל בתי-החולים אשר קיימים בארץ.

נתן בורנשטיין: במאמץ מרוכז של חודשיים אספנו את כל חולי שבץ המוח שאושפזו באותה תקופה בבתי-החולים בארץ.

נתן בורנשטיין: להלן התוצאות של הסקר הזה:

נתן בורנשטיין: באותם חודשים אושפזו 2,131 חולים – שזה נתון שהוא קרוב לוודאי פחות ממספר מקרי שבץ המוח כי הרבה אנשים לא מגיעים לבתי-חולים.

נתן בורנשטיין: חלקם נפטרים לפני שהגיעו לבית-חולים.

נתן בורנשטיין: אנחנו יודעים שבערך מחציתם היו גברים.

נתן בורנשטיין: ההערכה היא שיש בארץ כ-15,000 מקרי שבץ מוח בשנה, וזה המון.

נתן בורנשטיין: קודם הוזכר ששבץ מוח הוא הגורם הקטלן השלישי בעולם המערבי, והוא הקטלן השני בעולם כולו.

נתן בורנשטיין: ממחלות כלי דם, שזה לב ומוח, נפטרים בעולם כ-10 מיליון איש בשנה מתוך תמותה של כ-50 מיליון פטירות בשנה.

נתן בורנשטיין: אם בעבר חשבנו ששבץ מוח שייך לגיל המבוגר, בסקר שערכנו התברר שבין 25%-30% מהאנשים שלקו ואושפזו עם אבחנה של שבץ מוח היו צעירים, ואני מתכוון לאנשים מתחת לגיל 60, שזה כבר לא אנשים בני 70 ו-80.

נתן בורנשטיין: באותו סקר נמצא דבר שהיה ידוע מכבר אבל אוּמת שוב, ש-70% מהלוקים בשבץ מוח, גורם הסיכון שלהם היה יתר לחץ דם.

נתן בורנשטיין: עוד יש לציין שמתוך אלה שאושפזו, כשליש – זה היה שבץ המוח השני שלהם.

נתן בורנשטיין: זאת אומרת שהם אמורים היו לעשות את המאמצים, או היינו אמורים לעשות את המאמצים למנוע את השבץ הבא, וזה לא קרה.

נתן בורנשטיין: מי שלקה בשבץ מוח אחד הוא מוּעָד לשבץ מוח אחר.

נתן בורנשטיין: גורמי סיכון אחרים שידועים זה הכולסטרול, השומנים בדם; סוכרת – 40%, בסוכרת זה הפך למגיפה – עכשיו לא הזמן לדבר על זה אבל צריך לתת על כך את הדעת – סוכרת היא גורם סיכון משמעותי; ו-20% היו מעשנים פעילים.

נתן בורנשטיין: אנחנו חושבים, בהערכה גסה, שיש היום באוכלוסייה כ-125,000 איש שהיה להם שבץ מוח.

נתן בורנשטיין: שבץ מוח, כמו שאמרתי, גורם לתמותה אבל רבותי, הוזכר כאן, והרב לאו הזכיר, שבץ מוח הוא גורם הנכות העיקרי במבוגר.

נתן בורנשטיין: שלא נדבר על הנטל והמסכנוּת של אותו קורבן שלקה בשבץ מוח ונשאר ללא יכולת לדבר או משותק, שלא נדבר על הנטל על המשפחה.

נתן בורנשטיין: אם אנחנו עוסקים בוועדת כנסת שגם צריכה לתת משאבים להעלות את המודעות, העלויות העצומות שיש לחברה, לכלכלה, לקופות-החולים בעניין הזה הן עצומות.

נתן בורנשטיין: היקף הבעיה הוא עצום ואנחנו צריכים לפעול בעניין הזה.

נתן בורנשטיין: יש עוד בעיות שאנחנו לא נותנים עליהן את הדעת.

נתן בורנשטיין: לא רק הנכות הפיזית קיימת לאחר שבץ מוח.

נתן בורנשטיין: זה לא רק שבן אדם משותק והוא לא יכול ללכת או שהוא צריך לשבת על כיסא גלגלים.

נתן בורנשטיין: רבותי, רבע מהאנשים שהיה להם אירוע מוחי, קטן או גדול, יפתחו מה שאנחנו קוראים לו "שיטיון" או "דמנציה", בדיוק כמו אלצהיימר.

נתן בורנשטיין: 40% יכנסו למצב של דיכאון שמצריך טיפול תרופתי, ושלא לדבר על הבעיות האחרות של כאבים, ספסטיות וכן הלאה.

נתן בורנשטיין: הזכירו את הסקר שערכנו, ד"ר טנה מ"תל השומר" ואני, שפורסם בעיתון "הרפואה", לגבי המודעות לשבץ המוח וסימני האזהרה וגורמי הסיכון.

נתן בורנשטיין: רק במספר מילים, אנחנו יודעים שרבע מהנסקרים, אלה שהשתתפו בסקר, לא ידעו לציין אף גורם סיכון לשבץ מוח; 50% לא ידעו שלחץ דם הוא גורם הסיכון העיקרי; 55% לא ידעו לציין אף תסמין של אירוע מוחי.

נתן בורנשטיין: לגבי מחלות לב הרי כל אחד יודע שאם יש קווץ' בלב שנמשך 10 דקות צריך לרוץ לבית-חולים כי זה עלול לסמן התקף לב.

נתן בורנשטיין: בשבץ מוח התסמינים לא ידועים, ובוודאי לא יודעים שיש אותות אזהרה.

נתן בורנשטיין: לגבי הידע איך אפשר למנוע שבץ מוח – 37% מכלל המשיבים לא ידעו בכלל שאפשר למנוע שבץ מוח.

נתן בורנשטיין: יותר משליש לא ידעו שיש איזה סיכוי למנוע.

נתן בורנשטיין: 50% ידעו לציין כי מרכיב מסוים באורח החיים עשוי לסייע במניעה של אירוע מוחי.

נתן בורנשטיין: תפיסת הסיכון האישי ללקות בשבץ מוח: התחושה של הסיכון ללקות באירוע היתה נמוכה.

נתן בורנשטיין: על אף של-70% מהאנשים שנסקרו היה גורם סיכון כלשהו, הם לא ידעו לציין את זה.

נתן בורנשטיין: אנחנו יודעים שגורמים כמו יתר לחץ דם, סוכרת, יתר שומנים בדם, עישון, היסטוריה של מחלות לב, היסטוריה משפחתית – אלה גורמי סיכון.

נתן בורנשטיין: טיפול נכון ופשוט כמו למדוד לחץ דם, למדוד כולסטרול, לקחת את התרופות המתאימות יכול למנוע את התפתחות המחלה.

שאול יהלום: את זה כדאי שתאמר לאט יותר.

שאול יהלום: זה הדבר הכי חשוב.

שאול יהלום: תלך סעיף-סעיף.

שאול יהלום: את החלק של ההפחדה יכולת להגיד מהר אבל עכשיו תגיד לנו ממה להימנע.

נתן בורנשטיין: יתר לחץ דם, כמו שאמרנו, הוא גורם הסיכון העיקרי.

נתן בורנשטיין: אם אני אשאל באוכלוסייה מה הוא ערך לחץ הדם שאנחנו ממליצים, שימנע או יצמצם את הסיכון, הרבה מאוד מהאנשים לא יידעו לענות.

נתן בורנשטיין: הרבה מאוד מהאנשים, אפילו כשהם לוקחים את התרופות הם לא בהכרח מאוזנים.

נתן בורנשטיין: ואלה שלוקחים את התרופות, אנחנו יודעים היום שיש מספר תרופות שאולי מתאימות יותר לאנשים שלקו בשבץ מוח.

נתן בורנשטיין: ואותו הדבר לגבי המניעה המשנית, אלה שכבר לקו בשבץ מוח ואנחנו רוצים למנוע את שבץ המוח הבא.

שאול יהלום: אתה למעשה מדריך כל אזרח לבדוק לחץ דם פעם בכמה שנים.

נתן בורנשטיין: לא פעם בכמה שנים.

נתן בורנשטיין: פעם בכמה חודשים.

מנחם פיינרו: פעם בשנתיים.

נתן בורנשטיין: פעם בשנתיים, אבל תלוי באיזה גיל.

נתן בורנשטיין: אצל אדם בן 18 זה באמת בדיקה מדי כמה שנים.

נתן בורנשטיין: אצל אדם בן 60 – זה פחות.

שאול יהלום: והרופא יודע?

מיכאל דור: יש הנחיות לרופא המשפחה לגבי תדירות הבדיקות האלה.

שאול יהלום: אז צריך לבדוק לחץ דם.

שאול יהלום: מה הדבר השני שצריך לעשות?

נתן בורנשטיין: לדעת על סוכרת; למדוד את רמת השומנים בדם – שכבר ברור וידוע שהוא גורם סיכון, בעיקר לשבץ מוח, בשל סיבה חסימתית של טרשת עורקים.

נתן בורנשטיין: דבר נוסף הוא עניין של טיפול תרופתי.

נתן בורנשטיין: אם לבן אדם היה שבץ מוח קל ואנחנו רוצים למנוע את הקטסטרופה שתבוא אחר-כך, או שהיה לו אירוע מוחי חולף, כזה שהוא אות אזהרה, יש תרופות.

נתן בורנשטיין: מעבר לגורמי הסיכון, מעבר ללחץ דם ולכולסטרול ולמודעות למשל לפרפור פרוזדורים, לקצב לב לא סדיר שמהווה סיכון של פי 5-6 לתסחיף מהלב, לקריש מהלב – צריך לדעת את זה.

נתן בורנשטיין: טיפול נכון בפרפורים הפרוזדורים בתרופות נוגדות קרישה מוריד ב-70% את הסיכון לשבץ מוח.

שאול יהלום: מה זה "פרפור פרוזדורים"?

נתן בורנשטיין: זה קצב לב לא סדיר.

שאול יהלום: איך אדם יודע שיש לו פרפור פרוזדורים?

נתן בורנשטיין: פעמים רבות לא יודעים אך פעמים רבות חשים בזה.

שאול יהלום: מה צריך לחוש?

נתן בורנשטיין: כשקצב הלב הוא לא סדיר, כשחשים לפעמים טשטוש קל.

נתן בורנשטיין: זה לא העלאת הדופק.

נתן בורנשטיין: זה דופק לא סדיר.

נתן בורנשטיין: בדופק שלנו צריך לשמוע פעימות סדירות ובפרפור פרוזדורים שומעים פעימות שונות, לעתים מהירות ולעתים אטיות.

נתן בורנשטיין: במקרה כזה צריך לרוץ לרופא, צריך לטפל בזה, צריך לדעת על זה.

נתן בורנשטיין: אני לא רוצה להרחיב את הדבור כי זה מחייב הרצאה בפני עצמה.

שאול יהלום: כשאדם נתקל בסימנים האלה מה הוא צריך לעשות?

נתן בורנשטיין: להפסיק לעשן למשל.

גאלב מג'אדלה: לעשות ספורט.

נתן בורנשטיין: פעילות גופנית, או מה שאנחנו קוראים BMI (Body Mass Index) – זה אולי המדד היותר מתוחכם – כלומר השמנת יתר.

נתן בורנשטיין: היום אפשר לקבל מדד כזה באמצעות מדידת היקף המותניים, שלגברים צריך להיות עד 102 סנטימטר ולנשים עד 88 סנטימטר.

נתן בורנשטיין: כל אחד שיבדוק לאחר מכן, אם ההיקף הוא מעל זה אז צריך לעשות מאמצים להוריד.

נתן בורנשטיין: אם פעם חשבנו שעלייה במשקל או משקל עודף זה גורם סיכון עקיף, כי בגלל משקל עודף יש גם סוכרת, בגלל משקל עודף יש גם יתר לחץ דם, אנחנו יודעים היום שמשקל עודף בפני עצמו הוא גורם סיכון ישיר למחלות – התקפי לב והתקפי מוח.

נתן בורנשטיין: המילה "שבץ מוח" היא המונח המקובל, אין לי מונח טוב יותר בעברית אבל התקף לב והתקף מוח זה באותה אנלוגיה, וה-emergency שצריך להישמע מזה הוא אותו דבר.

נתן בורנשטיין: אם לבן אדם היה התקף לב, הוא מוּעָד גם לשבץ מוח בשל עצם העובדה שהתקף הלב נגרם כתוצאה מטרשת העורקים, חסימות בכלי דם.

נתן בורנשטיין: אותו דבר ברגליים, אם לאדם יש הפרעה בזרימת דם ברגליים זה סמן שהוא עלול להיתקל באותן תופעות של סתימות כלי דם גם במקומות אחרים בגוף וזה צריך להדליק נורות אזהרה, להימנע ולהישמר.

שאול יהלום: וללכת לנוירולוג?

שאול יהלום: לאיזה רופא עליו ללכת?

נתן בורנשטיין: בהתחלה ללכת לרופא המשפחה.

נתן בורנשטיין: אם חס וחלילה היה לו התקף מוח או שבץ מוח – ללכת לנוירולוג, ויש היום נוירולוגים שמתמחים בשבץ, בתת-התמחות, ששבץ מוח הוא עיסוקם.

נתן בורנשטיין: אבל זה בעיקר תפקיד של הרופאים בקהילה.

נתן בורנשטיין: צריך לקבל את הייעוץ מהרופאים המומחים והיתר צריך להיעשות בקהילה.

נתן בורנשטיין: אני חושב שהמסר שצריך לצאת, בין על-ידי הוועדה הזאת ובין על-ידי קופות-החולים, הוא שיכולים בהחלט לקדם את העניין הזה על-ידי מודעות וידיעה.

נתן בורנשטיין: יש תרופות שניתן לתת, שנטילתן יכולה למנוע אירוע נוסף אחרי שכבר אירע האירוע המוחי.

נתן בורנשטיין: צריך להתאים לכל אחד את התרופות שלו.

נתן בורנשטיין: יש אנשים שיסתפקו באותו אספירין מפורסם ויש אנשים שצריכים תרופות אחרות.

נסים דהן: אוקסר למשל.

נתן בורנשטיין: אוקסר זה ללחץ דם.

חנה מרכוס: קומדין, פלביקס.

נתן בורנשטיין: קומדין נותנים במקרים של פרפור פרוזדורים.

נתן בורנשטיין: לא רציתי להזכיר תרופות אבל אם חבר הכנסת נסים דהן כבר הזכיר אז מדובר דווקא על תרופות אחרות.

דבורה גל: פלביקס קופת-חולים לא רוצה לתת.

נתן בורנשטיין: יש תרופות מתאימות.

נתן בורנשטיין: עכשיו חזרתי משבדיה, מ-consensus meeting עולמי, שבו התפקיד שלי היה להתעסק בדיוק במניעה המשנית.

נתן בורנשטיין: הקונצנזוס אמר שצריך להיות מודל שבו יש אנשים שיסתפקו בתרופה X, למשל אספירין, אבל יש אנשים שאספירין לא עוזר להם והם יצטרכו תרופה אחרת.

נתן בורנשטיין: הזכירו כאן את הפלביקס אז אני מזכיר אותו.

נתן בורנשטיין: ואותו דבר יכול להיות שהאוקסר, כמו שהזכרת, הוא טוב יותר מהתרופות האחרות ללחץ דם במצבים מסוימים וצריך לקחת את זה בחשבון.

שאול יהלום: זה הכול דברים שהרופאים יחליטו ופחות מעניין אותי כיושב-ראש הוועדה.

שאול יהלום: אדם שיש לו כאבים צריך ללכת לרופא.

שאול יהלום: אני שואל מה הדברים – ואמרת את חלקם – שהציבור יכול לדעת ולעשות.

שאול יהלום: הרי כאן אנחנו מדברים אל הציבור.

שאול יהלום: כיצד אדם צריך להתנהג?

שאול יהלום: אמרת: הנושא של העישון, הנושא של ההשמנה.

נתן בורנשטיין: פעילות גופנית – ללכת, לשחות.

נתן בורנשטיין: אם תלך 3 פעמים בשבוע במשך 40 דקות למרחק 4 קילומטר זה גם טוב.

גאלב מג'אדלה: אז מצבך יהיה טוב.

שאול יהלום: מה טוב?

שאול יהלום: לעשן אי אפשר, לאכול אי אפשר.

נתן בורנשטיין: לאכול אפשר אבל תזונה נכונה.

שאול יהלום: זה מוריד את הטעם לחיים.

שאול יהלום: ממש הכול אסור.

נתן בורנשטיין: זה לא מוריד את הטעם לחיים.

נתן בורנשטיין: אני חושב שבהחלט אפשר לחיות טוב גם אם אוכלים, אבל נכון, ואם עושים פעילות גופנית בסך הכול מרגישים טוב יותר.

נתן בורנשטיין: אני מודה שאני עושה 3 פעמים בשבוע התעמלות בצורה מסודרת, 3 פעמים בשבוע אני מתייצב ב-6 בבוקר ומתעמל.

נתן בורנשטיין: אני עישנתי 40 סיגריות ביום והפסקתי ותראו אותי היום: פעם הייתי שמן, היו לי עוד 32 קילוגרם.

שאול יהלום: אתה דווקא הוכחה הפוכה – 40 סיגריות ביום, כמוני במשקל ולא הגיע אליך שום שבץ מוחי.

שאול יהלום: מי אמר לך שזה היה מגיע אליך?

שאול יהלום: יכול להיות שהיית חי כך עד 120.

נתן בורנשטיין: למה שאני בכלל אקח את הסיכון שאולי יגיע לי שבץ מוח?

נסים דהן: זה קיר רעוע.

נסים דהן: אסור לשבת תחתיו.

נתן בורנשטיין: העובדות מדברות בעד עצמן.

נתן בורנשטיין: אם אדם מעשן כבר 70 שנה, הוא בן 102 ולא קרה לא כלום – זה לא אומר דבר.

נתן בורנשטיין: לו יש אולי גנטיקה טובה, אבל אנחנו מעלים את הסיכון.

נתן בורנשטיין: אנחנו יודעים: "ונשמרתם לנפשותיכם".

נתן בורנשטיין: אנחנו לא צריכים להתגרות בגורל.

נתן בורנשטיין: אנחנו יודעים שאם יש לחץ דם גבוה צריך לאזן אותו, אם יש כולסטרול גבוה צריך לאזן אותו, ואם יש השמנת יתר צריך להוריד במשקל.

שאול יהלום: נתת לנו תדרוך.

שאול יהלום: כאשר אנחנו נבוא לקופות-החולים, מה אתה מצפה שהן יעשו, ומה אתה מצפה ממשרד הבריאות לעשות?

שאול יהלום: מה הם צריכים לעשות ולא עושים?

נתן בורנשטיין: אני מצפה שהוועדה הזאת תאמץ דבר פשוט.

נתן בורנשטיין: העולם המערבי, בארצות-הברית ובאירופה, שאנחנו שייכים אליה כביכול גם בספורט ובהרבה מאוד דברים – האיחוד האירופאי הבין את גודל הבעיה.

נתן בורנשטיין: האיחוד האירופאי יצא עם 7 הדברות – 7 עקרונות, שתרגמתי אותם לעברית.

נתן בורנשטיין: 1) להעלות את המודעות לנושא שבץ המוח ויתר לחץ דם בישראל, שיהיה איזה קמפיין.

נתן בורנשטיין: בארצות-הברית אתה רואה: Time is brain"".

נתן בורנשטיין: רבותי, אני בכלל לא דיברתי על השלב החריף, שהיום אפשר לטפל.

נתן בורנשטיין: אם בן אדם מודע לסימנים והוא מגיע לבית-החולים בזמן, תוך 3 שעות, הוא מקבל טיפול להמסת הקריש וניצל.

נתן בורנשטיין: זה לא היה אפשרי לפני כמה שנים.

שאול יהלום: אמרת שהסימנים הם שהוא פתאום לא רואה בעין.

נתן בורנשטיין: שפתאום הוא לא רואה בעין, שיש לו שיתוק ביד.

נתן בורנשטיין: רוב האנשים מגיעים אליי לבית-החולים אחרי 24 שעות או 48 שעות.

נתן בורנשטיין: כשאני שואל אדם כזה למה הוא לא בא מוקדם יותר – וזה לא משנה מאיזו שכבת גיל ומאיזו שכבה סוציו-אקונומית ומאיזו רמת השכלה הוא בא – התשובה היא: "חשבתי שזה יעבור, הלכתי לישון וחשבתי שאני אקום בבוקר וזה לא יהיה".

שאול יהלום: והוא היה צריך לבוא מייד.

נתן בורנשטיין: הוא היה צריך לבוא מייד.

נתן בורנשטיין: אם הוא היה בא מייד, תוך 3 שעות – זה חלון הזדמנויות קצר מאוד – אם הוא היה מודע לכך שעליו להגיע מייד הוא היה מקבל תרופה שהיתה יכולה בהחלט לעזור לו באופן אמיתי.

שאול יהלום: האם כל חדר מיון יודע את זה?

שאול יהלום: הרי הוא לא בא אליך.

שאול יהלום: הוא בא לחדר המיון ואומר: זה מה שקורה לי.

שאול יהלום: האם אז הוא מקבל את התרופה תוך 3 שעות?

נתן בורנשטיין: בהרבה מאוד מחדרי המיון בארץ – כן.

נתן בורנשטיין: לא בכל חדרי המיון, אבל בהרבה מאוד חדרי מיון בארץ כבר יש היערכות לעניין הזה.

נתן בורנשטיין: צריך לעשות CT מוח לפני מתן התרופה כדי שלא יהיה דימום, כי אסור לתת את התרופה הזאת עם דימום, אבל המטפלים יודעים את הפרוטוקולים.

נתן בורנשטיין: לתרופה הזאת קוראים TPA, התרופה היחידה שמוכרת היום בעולם כטיפול לשבץ מוח חד לכשארע.

נתן בורנשטיין: יש היום תרופה חדישה לדימומים, אבל זה כרגע לא הנושא, שבהחלט הראתה תוצאות מצוינות שהתפרסמו בחודש יוני, הפקטור 7, שמיועדת לטפל בדימומים תוך-מוחיים, אבל בנושא הזה של חסימות כלי דם ה-TPA זה התרופה היחידה, והיא מאושרת בארצות-הברית משנת 1996 ומאושרת גם באיחוד האירופאי.

גאלב מג'אדלה: אני רואה ששר הבריאות לשעבר שולט בחומר.

נתן בורנשטיין: היינו כבר אצל השר עם העניין הזה בעבר.

נתן בורנשטיין: אנשי משרד הבריאות יודעים, אני הייתי יושב-ראש המועצה הלאומית לנושא שבץ המוח.

נתן בורנשטיין: המלצות בנושאים השונים הקשורים לשבץ מוח הוגשו למשרד הבריאות.

נתן בורנשטיין: הדבר הראשון שהאיחוד האירופאי אמר ב-7 העקרונות שלו זה שיש להעלות את המודעות לנושא שבץ מוח.

נתן בורנשטיין: 2) להתעקש על טיפול מונע ולהתריע בפני מקבלי ההחלטות בתחום מדיניות הבריאות על העלות האמיתית של חוסר הפעולה.

נתן בורנשטיין: אם לא נפעל העלויות תהיינה עצומות.

נתן בורנשטיין: 3) להעלות את המודעות של הקהילה הרפואית והציבור הכללי לגבי הקשר בין אירועים מוחיים ויתר לחץ דם וגורמי הסיכון האחרים לאירועים מוחיים.

נתן בורנשטיין: 4) להבטיח – ויש אנשים שאמונים על הדבר הזה – את היישום הקליני של ההוכחות המדעיות.

נתן בורנשטיין: אנחנו מדברים היום על מה שאנחנו קוראים לו evidence based medicine.

נתן בורנשטיין: זה לא שפרופ' בורנשטיין אמר אז כך צריך להיות.

נתן בורנשטיין: הדברים מבוססים על מחקרים קליניים מבוקרים.

נתן בורנשטיין: הבעיה היא ביישום של אותם מחקרים.

נתן בורנשטיין: אם אנחנו יודעים שצריך להוריד את לחץ הדם, אנחנו יודעים שרק אצל רבע או 30% מהאנשים לחץ הדם אכן מאוזן.

נתן בורנשטיין: אפילו אם כוללים בזה את אלה שלוקחים את התרופות – אלה המספרים.

שאול יהלום: כלומר 2/3 מהאוכלוסייה לא מאוזנים?

מיכאל דור: אלה המספרים בכל העולם.

שאול יהלום: זה לא מנחם אותנו.

נתן בורנשטיין: רק רבע מהאנשים שיש להם פרפור פרוזדורים ואמורים לקחת קומדין באים אלינו עם שבץ מוח ואכן הם על קומדין.

נתן בורנשטיין: זה evidence based medicine, זה מוכח במחקרים קליניים מבוקרים, שאם תיקח את הקומדין ברמות הנכונות תוריד ב-70% את הסיכון ללקות בשבץ מוח.

נתן בורנשטיין: אותו הדבר גם לגבי כולסטרול.

נתן בורנשטיין: אני יודע שיש היום עלייה במודעות לנושא הזה, ואני חושב שברבות מקופות-החולים יש פרויקטים בנושא השומנים בדם, אבל עדיין אנשים לא מודעים לערכים שאמורים להיות להם, ואפילו שהם לוקחים את התרופות, אם תשאל אדם מה צריך להיות גובה הכולסטרול הרע שלו 2/3 לא יידעו בכלל.

נתן בורנשטיין: אז יש בעיה ביישום של ההוכחות הקליניות.

נתן בורנשטיין: אחד הדברים שלדעתי צריכים לעשות מקבלי ההחלטות, המוסדות הרפואיים צריכים לדאוג ליישם את הידע הקליני שיש לנו כדי שאנשים יורידו את לחץ הדם ויטפלו, ואותו דבר גם לגבי התרופות השונות, שיישמו את המידע הקליני שיש לנו עליהן.

נתן בורנשטיין: 5) לעודד ולחזק את פעילותן של העמותות.

נתן בורנשטיין: יושבים כאן אנשי העמותות, ביניהן עמותת נאמ"ן, שהיא עמותה מטעם החולים, שעוסקת גם בנושא המניעה אבל גם לצערנו יש אנשים שעברו את האירוע הזה וצריך לטפל בחולים ובמשפחתם.

גאלב מג'אדלה: אנחנו צריכים עמותות מטעם הבריאים.

נתן בורנשטיין: הבריאים הם אנשים שמתנדבים בעמותות האלה, והם יושבים כאן.

נתן בורנשטיין: הם מייצגים את החולים, שלפעמים לא יכולים לדבר.

נתן בורנשטיין: העמותות חייבות להיות גם הן שותפות.

שאול יהלום: מה קופות-החולים צריכות לעשות ולא עושות?

שאול יהלום: נמצאים כאן נציגי קופות-החולים.

שאול יהלום: האם לדעתך יש איזו משימה שהן צריכות לעשות ולא עושות?

נתן בורנשטיין: הן צריכות לעשות קמפיין להעלאת המודעות לגורמי הסיכון, לאותות האזהרה ולמניעה ראשונית ושניונית לאחר ששבץ המוח אירע.

שאול יהלום: מה אתה אומר על המחקר שמצא שאנשים לא לוקחים תרופות בגלל העלויות?

שאול יהלום: שמעת עליו?

קריאה: 16% מהאנשים לא לוקחים תרופות כי הן יקרות מדי.

נתן בורנשטיין: זה פורסם בעיתון לפני יומיים.

נתן בורנשטיין: שמעתי עליו אך לא ראיתי את הנתונים בעיניים.

נתן בורנשטיין: זאת בעיה.

נתן בורנשטיין: אני חושב שזה התפקיד דווקא של המוסד הזה או של הממשלה.

נתן בורנשטיין: אני חושב שבסך הכול הממשלה והכנסת אחראיות על בריאות הציבור.

נתן בורנשטיין: איך עושים את זה?

נתן בורנשטיין: צריך לשבת ביחד ולדאוג ליצור דפוסים כלשהם.

נתן בורנשטיין: כפי שאמר הרב לאו, צריך ליצור תוכנית פעולה, מה צריך לעשות, ותוכנית אסטרטגית.

נתן בורנשטיין: זה לא צריך לבוא ביום אחד, הדברים האלה צריכים להיות בתהליך.

נתן בורנשטיין: הגברת המודעות והיישום של הידע שלנו הוא תפקיד של כולם.

נתן בורנשטיין: אני בבית-החולים נפגש עם אלה שבאים כבר אחרי שחס וחלילה זה קרה; יש הרופאים בקופות-החולים שתפקידם לעשות את זה לפני שהאירוע קרה, ואחרי שזה קרה גם כן לדאוג לכך שזה לא יקרה עוד פעם, על-ידי טיפול נכון.

נתן בורנשטיין: 6) להבטיח זמינות של טיפולים מונעים חדשים לאלה הנמצאים בסיכון והקצאה מתאימה של משאבי בריאות.

נתן בורנשטיין: 7) לקבוע מטרות בריאות מציאותיות.

נתן בורנשטיין: אנחנו לא רוצים לחמוד בצע ולהגיד שבכל בתי-החולים צריך להיות TPA, שבכל בתי-החולים צריכות להיות 5 יחידות stroke.

נתן בורנשטיין: אנחנו רוצים שתהיה מודעות להקצאת משאבים, בקביעת מטרות שהן ישימות ובעלות אפשרות של השמה וביצוע.

נתן בורנשטיין: על-ידי כך אני חושב שאנחנו נתקדם ונפחית את האירועים המוחיים, ועל-ידי כך נפחית את הנטל העצום של הקורבנות ושל המשפחות, וגם של המדינה.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: ד"ר דור, מה עמדת משרד הבריאות?

מיכאל דור: אני מבקש להתייחס לשלוש נקודות, ברשותך.

שאול יהלום: להשמנת יתר?

מיכאל דור: השמנת יתר – יש לי בעיה לשוחח על זה.

מיכאל דור: אתה יודע שאני רופא משפחה בשעות אחר-הצהרים ויש לי שותף שהוא מעשן.

מיכאל דור: אז כל אלה שצריך לשוחח איתם על עישון באים אליי, וכשצריך לדבר על הנחיות לדיאטה אני מפנה אליו.

מיכאל דור: או שאני אומר לחולה ביושר: זה שלי יש בעיה קשה לא יעזור לך.

מיכאל דור: אנשים אינטליגנטים מבינים את העניין.

מיכאל דור: אנחנו חוזרים לנושא גורמי הסיכון.

מיכאל דור: גורמי הסיכון שפרופ' בורנשטיין דיבר עליהם מאפיינים מחלות רבות נוספות.

מיכאל דור: תפקידו של הרופא הראשוני להילחם בגורמי הסיכון האלה.

מיכאל דור: זה למעשה העיקר של הרפואה – לטפל ולמנוע את הדברים האלה.

מיכאל דור: הזכירו נכון שאחוז לא די גבוה מהאנשים מקבל טיפול, ועלה כאן הפן הכלכלי, שקטונתי מלדבר עליו.

מיכאל דור: אתה מכיר אותו טוב ממני.

מיכאל דור: עלה כאן גם הפן של הידע, ואולי זה הפן העיקרי.

מיכאל דור: המודעות של הציבור – ואני אתייחס עכשיו ישירות לעניין, לא ברמה הכללית – אין לנו מספיק מודעות.

מיכאל דור: דווקא לאחרונה, בזכות העבודה של פרופ' בורנשטיין והצוות שהוא עמד בראשו, קיבלנו נייר עמדה.

מיכאל דור: בעקבות זה הכנו נייר לפרסום לציבור על המודעות לנושא, שיצא בדיוק היום, גם לפרסום בעיתונות, והוא ייצא גם לכל הרופאים.

מיכאל דור: קופות-החולים הן כמובן הכלי שבאמצעותו אנחנו עובדים.

שאול יהלום: מה יהיה עכשיו?

שאול יהלום: ייצאו חוברות?

שאול יהלום: יהיה ספר?

שאול יהלום: יהיו פלקטים?

שאול יהלום: מה אתה מצפה מקופות-החולים לעשות?

מיכאל דור: לקופות-החולים יש נוהל קבוע איך ללמד את הרופאים דברים חדשים.

שאול יהלום: האם כל רופא משפחה יודע את כל מה שאמר פרופ' בורנשטיין?

שאול יהלום: האם כאשר אני אבוא אליו ואגיד לו שיש לי את התסמינים האלה, כל התסמינים שפירט פרופ' בורנשטיין, הוא יידע בדיוק מה לעשות ויגיד לי ללכת מייד לעשות CT ולקבל תרופות מתאימות?

מיכאל דור: הוא צריך לדעת.

מיכאל דור: כל רופא סביר יודע את הדברים האלה.

מיכאל דור: הבעיה היא יותר המודעות.

מיכאל דור: אם תשאל אותו בתיאוריה מה הסימנים של המחלה הוא יידע לענות לך אבל מה שחשוב כאן זה המודעות.

שאול יהלום: אז מה אתם עושים בעניין הזה?

מיכאל דור: צריך להתחיל בהעלאת המודעות.

מיכאל דור: בדרך כלל התהליך הוא שאנחנו יוצאים עם הודעה כזאת ואז קופות-החולים ממשיכות את זה עם הנחיות לכל הרופאים שלהן.

שאול יהלום: אתה רואה שייפתח עכשיו מערך הסברה שלכם ושל קופות-החולים בנושא הזה?

מיכאל דור: כן, בהחלט, וההודעה שלנו מתחילה אותו.

מיכאל דור: ברמה השנייה, פרופ' בורנשטיין הזכיר כאן הקמה של יחידות מיוחדות לטיפול בנושא הזה.

מיכאל דור: אחרי הרופא הראשוני, כשהאירוע כבר קורה אנחנו רוצים לתת את הטיפול המיטבי לאנשים האלה.

מיכאל דור: כאן זה דבר מורכב הרבה יותר.

מיכאל דור: הכוונה ליחידות בחדרי המיון שמתמחות בטיפול בנושא הספציפי הזה.

מיכאל דור: אני עולה דרגה, מהדרג של הקהילה לטיפול בבתי-החולים, ואחרי זה אני אגיע לרמה השלישית.

נתן בורנשטיין: אין היום התמחויות כאלה.

שאול יהלום: איך יתכן שאין התמחות?

שאול יהלום: האם לא כל נוירולוג יודע מה לעשות?

נתן בורנשטיין: יודע, אבל גם אם הוא יודע עדיין הכלים שעומדים לרשות יחידה שמתמחה בנושא הזה הם הרבה מעבר ליכולתו של נוירולוג רגיל בבית-חולים שלא מתמחה בזה.

נסים דהן: יש התחלה של הקמת מחלקות מתמחות כאלה.

שאול יהלום: אם אתה אומר שהציבור לא מודע, אני מבין.

שאול יהלום: אם אתה אומר שלא תמיד יודעים איזה טיפול לתת, אני מבין.

שאול יהלום: אבל אם אתה אומר שבמחלקות הנוירולוגיות בשנת 2004, עוד מעט 2005, ועוד מעט הכנסת כבר מתחלפת, לא יודעים לטפל באותו חולה שבץ מוחי שתיארת ולתת לו את התרופות, אז אוי לנו ואבוי לנו.

שאול יהלום: מה, אנחנו חיים בעולם השלישי?

מיכאל דור: אני אתן דוגמה שתבהיר את כוונתי.

מיכאל דור: כל רופא פנימי טוב וכל קרדיולוג יודעים לטפל בהתקף לב.

מיכאל דור: הסתבר שאחוזי ההצלחה הטובים יותר בטיפול התחילו כשהקמנו יחידות לטיפול נמרץ בחולי לב.

מיכאל דור: לכן ההגדרה של פרופ' בורנשטיין מקובלת עליי מאוד, ואולי גם שינוי השֵם ל"התקף מוח", זה שֵם שבהחלט צריך לחשוב עליו.

מיכאל דור: יש שם שילוב של ידע, של אמצעים ואולי גם של תרופות חדשות שלומדים להשתמש בהן רק עכשיו.

מיכאל דור: ואז אנחנו נגיע לרמה השלישית, שבה כרגיל אנחנו נחזור אל השולחן הזה ואל הבניין הזה, וזה הכסף.

מיכאל דור: אני לא אומר שאין.

מיכאל דור: אני אומר דבר אחד, שבזכות הדוח - - -

שאול יהלום: יש איגוד ישראלי לרפואה פנימית שהיושב-ראש שלו הוא פרופ' מיטלמן והמזכיר ד"ר שניידר.

שאול יהלום: פרופ' מיטלמן, שהוא מנהל מחלקה פנימית בבית-החולים של פרופ' בורנשטיין, אומר: "הרעיון המושמע חדשות לבקרים בדבר הצורך לפתח מיטות ייעודיות לשבץ המוח או יחידות ייעודיות לנושא, ספק אם ישפר את ההתמודדות עם המחלה וטרם הוכח כיעיל.

שאול יהלום: ברור שפתרון כזה יעלה את עלות הטיפול וייקר אותו.

שאול יהלום: "

נתן בורנשטיין: אני מוחה.

שאול יהלום: את זה תעשו במועצה הרפואית.

מידד גיסין: מי מדבר בכלל בארץ על תוספת מיטות?

מידד גיסין: מדברים על קיצוץ.

שאול יהלום: אם יש אמצעים, הייתי מפנה אותם קודם כול לאותם 10% שהם כבר אחרי שבץ ולא מקבלים טיפול כי אין להם כסף לשלם עבור התרופה.

שאול יהלום: הרי אנחנו צריכים לקבוע סדר עדיפות.

שאול יהלום: כאן יש כבר אנשים שחלו ואפשר להציל אותם, זה הטיפול הראשוני והם לא מקבלים אותו.

נתן בורנשטיין: יחידות ה-stroke הוכחו.

נתן בורנשטיין: אני אדבר עם פרופ' מיטלמן אבל יחידות ה-stroke הןevidence based medicine.

נתן בורנשטיין: עצם השהייה ביחידות stroke מיומנות מצילה חיים ומורידה תחלואה.

מיכאל דור: מבחינה מקצועית אני חושב בפירוש שעמדתו של פרופ' בורנשטיין היא הנכונה.

מיכאל דור: יש היום הוכחות חד-משמעיות שהטיפול הזה מוריד תמותה ומוריד תחלואה.

מיכאל דור: אני לא יודע על סמך מה פרופ' מיטלמן כתב את הדברים האלה.

מיכאל דור: אנחנו בדיוק בשלב הזה שאתה מתייחס אליו.

מיכאל דור: לפני זמן קצר קיבלנו את הדוח של פרופ' בורנשטיין.

מיכאל דור: מינינו צוות שייקבע את הדרך ליישם את זה, כולל כלכלנים, כדי לראות כמה זה אמור לעלות לנו, לא בתוספת מיטות אבל בתוספת אמצעים.

מיכאל דור: כאשר הצוות הזה יסיים את העבודה שלו – ועכשיו הם כבר באמצע העבודה – נוכל להציג את הדוח שלהם, ואז זה גם ייצא בצורה של הנחיה מחייבת.

מיכאל דור: זה עכשיו באמצע העבודה.

מיכאל דור: אני מכיר אותך, אתה תשאל אותי באיזה תאריך יוגשו המסקנות.

מיכאל דור: אני מדבר על סדר גודל של 2-3 חודשים, אני לא רוצה להתחייב כאן.

שאול יהלום: גברת וילמה מאור, מנהלת הוועדה, תרשמי לפניך לזמֵן בעוד חודשיים ישיבה, כהצעת הרב לאו שיושמה מייד על-ידי משרד הבריאות.

שאול יהלום: אם ירצה ה', אם אנחנו לא נערוך אז את מערכת הבחירות לכנסת השבע-עשרה, אנחנו נתכנס כאן ונשמע את המשך התוכניות, ובינתיים אולי פרופ' מיטלמן יחזור בתשובה.

נתן בורנשטיין: הוא יחזור בתשובה כבר היום, תאמין לי.

מיכאל דור: את המלצות הצוות נוכל להביא ולהציג, ואז נראה אילו מסקנות אופרטיביות ניתן להוציא מהן.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: אשנב לחברי הכנסת – שר הבריאות לשעבר, הרב דהן.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: אני חושב שאין לי הרבה מה להוסיף על הדברים הנכוחים שאמרו כאן, בוודאי על-ידי הרב לאו שליט"א.

נסים דהן: הייתי רוצה רק לומר, מהנסיון הקודם שלי כשר הבריאות, ובזה אני פונה אליכם, גם אנשי משרד הבריאות וגם אליך אדוני הפרופסור, אני חושב שהתנאי הראשון צריך להיות אחידות הפרוטוקול של הטיפול.

נסים דהן: היום כל בית-חולים בעצם נוקט טיפול אחר.

נסים דהן: האם הוא מתחיל קודם כול ב-CT ורק אחר-כך עובר לתרופה, או שמייד מתחיל בתרופה ורק אחר-כך עושה CT?

נסים דהן: באיזה תרופות הוא מתחיל לטפל כקו ראשון ובאילו תרופות הוא מטפל כקו שני?

נסים דהן: כל הדברים האלה לא כתובים באחידות של פרוטוקול טיפול.

נסים דהן: לכן יש שוני גדול בטיפול בין בית-חולים אחד למשנהו וגם שיעורי ההצלחה הם בהתאם.

שאול יהלום: ד"ר דור, אתה מבין מה אומר חבר הכנסת דהן?

מיכאל דור: חברתי בדיוק אמרה לי בנושא הזה שה-CT בדרך כלל קודם לתרופה.

נסים דהן: לא בכל מקום.

נסים דהן: צריך להיות אחידות טיפול.

נסים דהן: כמו שעשינו, דרך אגב, עם אלצהיימר, שם כתבנו אחידות טיפול.

שאול יהלום: אומר לך המומחה הנוירולוג: יש לנו אפשרות להציל, ההצלה תלויה במהירות ובטיפול הנכון ובאי עשיית שגיאות.

שאול יהלום: הוא אמר לך שאם לא תעשה קודם כול את הצילום לפני מתן התרופה אז אתה עלול להזיק לחולה וליצור דימום במוח.

שאול יהלום: לכן זה חשוב מאוד.

שאול יהלום: לי הרי אין קשר לפרופ' בורנשטיין.

שאול יהלום: אם חס וחלילה יקרה לי אירוע כזה, אני אלך לחדר המיון הכי קרוב.

שאול יהלום: כאשר אגיע לחדר המיון הרופא בכלל לא ייגש אליי, אבל אם הוא ייגש אליי הוא יגיד: דימית את זה, חלמת על ההתנתקות ויצאה לך התנתקות בעין, כל מיני דברים כאלה ... בטיפול הנכון האחידות חשובה.

שאול יהלום: האם באמת קבעתם ועדה עם פרוטוקול, כמו שאומר חבר הכנסת הרב דהן?

מיכאל דור: יש לנו את המסקנות של הוועדה.

מיכאל דור: הפרוטוקול שחבר הכנסת דהן מדבר עליו בדרך כלל נקרא פרוטוקול של clinical guidelines, הנחיות קליניות.

מיכאל דור: בנושא הזה אנחנו עושים כל מאמץ לשתף פעולה עם ההסתדרות הרפואית ועם אנשי המקצוע כדי לקבל את ההנחיות הקליניות מהאנשים הכי בכירים במקצוע.

מיכאל דור: זה דבר שההסתדרות הרפואית עושה.

נתן בורנשטיין: כרגע עובדים בדיוק על הנושא הזה של ה-guidelines, הנחיות בנושא טיפול בשבץ המוח.

שאול יהלום: מתי זה יהיה מוכן?

שאול יהלום: תוך חודשיים ההנחיות האלה יהיו כבר מוכנות?

נתן בורנשטיין: זה יהיה מוכן.

נתן בורנשטיין: בדצמבר אני מכנס את חברי החוג.

שאול יהלום: אז אתה תביא לנו את זה כבר בישיבה הבאה.

נסים דהן: ואז צריך הטמעה.

נסים דהן: לא מספיק שהם כותבים פרוטוקול.

שאול יהלום: צריך השתלמויות, ברור.

מיכאל דור: הם גם מוציאים את זה בצורת חוברת לכל הנוירולוגים בארץ, לרופאי המשפחה וכולי, ולפעמים אם יש צורך אנחנו במינהל רפואה מוציאים את זה כחוזר מינהל.

שאול יהלום: פרופ' בורנשטיין ייתן לך את זה בדצמבר ואז כבר בינואר תוכל להביא לנו את ההנחיות של מינהל רפואה.

מיכאל דור: אנחנו לא נהיה גורם מעכב.

מיכאל דור: אני לא בטוח שתוך חודשיים ייצאו clinical guidelines כי אתה יודע שיש שם 30 אנשים מאוד-מאוד בכירים במקצוע שהוא צריך לתאם איתם.

שאול יהלום: פרופ' נתן בורנשטיין, יושב-ראש הוועדה, מתחייב להעביר את זה אליך עד סוף דצמבר.

שאול יהלום: אתה מתחייב שעד סוף ינואר – והישיבה שלנו תהיה ב-1 בפברואר – אתה תביא לנו דיווח, שאתם הנחיתם והוצאתם את זה כפרוטוקול לכולם.

גאלב מג'אדלה: אני אשתדל לתרום את חלקי.

גאלב מג'אדלה: שמעתי את ההרצאה המאלפת של פרופ' בורנשטיין.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, כבוד הרב, אדוני השר לשעבר חברי וידידי חבר הכנסת דהן, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח ולדיון האקדמי המקצועי.

גאלב מג'אדלה: אני לא איש מקצוע.

גאלב מג'אדלה: אבל אני רוצה לתת לך תשובה.

גאלב מג'אדלה: לדעתי לא נתנו לך אותה בצורה ממוקדת.

גאלב מג'אדלה: שאלת מה אנחנו יכולים לעשות, מה אנחנו צריכים לעשות.

גאלב מג'אדלה: כוועדת העבודה, הרווחה והבריאות אנחנו יכולים לעשות בנושא הכי חשוב, זה המודעות הציבורית.

גאלב מג'אדלה: לדעתי זה התפקיד שאנחנו יכולים לעשות.

גאלב מג'אדלה: הדבר השני, הדוקטור נרתע כאשר הוא התחיל לדבר על כסף.

גאלב מג'אדלה: אני יכול לתת לך תשובה לעניין הכסף.

גאלב מג'אדלה: התשובה הכי טובה לכסף, אם אתה רוצה שיהיה לך כסף, זה שאתם תעשו קמפיין למניעה כדי שלא תצטרכו להשקיע המון כסף.

גאלב מג'אדלה: יש בערבית פתגם האומר: "כל התרופות שבעולם לא יבואו במקום מניעת המחלה".

גאלב מג'אדלה: יש לנו מחלה כרונית בכל התחומים, שאנחנו מטפלים בדברים אחרי שהם קורים.

גאלב מג'אדלה: במקום שאנחנו נשקיע אחוז קטן לפני ונמנע את כל ההוצאה הגדולה אחרי אנחנו מחכים עד השנייה האחרונה.

גאלב מג'אדלה: לכן אמרתי שצריך להקים עמותות לבריאים, שהם ישמרו שלא נגיע למצב שהגיעו אליו חלק מהחברים היושבים כאן.

גאלב מג'אדלה: הייתי יושב-ראש אגף הספורט בהסתדרות הכללית החדשה.

גאלב מג'אדלה: ב-1994 ניגשתי אל אחד מחבריי הטובים ואמרתי לו: בוא נעשה דבר שכל המדינה תדבר עליו.

גאלב מג'אדלה: נשקיע 5 מיליון שקל בפעילות גופנית בכל הארץ, מראש הנקרה ועד אילת, באירועים של הליכה.

גאלב מג'אדלה: אני מבטיח לך שאני אחסוך לך כסף, לחברי קופת-החולים הכללית, במיליוני שקלים, אנשים שלא יגיעו אחר-כך אליך.

שאול יהלום: הוא קיבל את הרעיון הזה?

גאלב מג'אדלה: לא.

גאלב מג'אדלה: מה, להשקיע עכשיו 5 מיליון שקל בשנה כדי לחסוך 40, 50 או 100 מיליון שקל בעוד חצי שנה?

גאלב מג'אדלה: מה הוא צריך את זה?

גאלב מג'אדלה: לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, אם אנחנו כוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נצליח להרים קמפיין בעניין מודעות עשינו את מלאכתנו.

גאלב מג'אדלה: שאלת את הפרופסור מה צריך לעשות.

גאלב מג'אדלה: הוא נתן לך תשובה אבל אני אתן לך אותה באופן ישיר.

גאלב מג'אדלה: כל בוקר אחרי תפילת שחרית נצא ב-5:30 מהמלון, נלך 5 קילומטרים ב-50 דקות, 4 פעמים בשבוע.

גאלב מג'אדלה: אני מבטיח לך שלמרות שאתה שמן אתה תרגיש מצוין.

שאול יהלום: אני שואל גם את ד"ר דור וגם את פרופ' בורנשטיין, בכל מה שתיארתם כאן, לגבי הפרוטוקול והתרופות – כאשר אנחנו מדברים על סרטן או על סוכרת יש לנו בעיה קשה מאוד, שחלק מהתרופות הכי יעילות עדיין לא נכללות בסל התרופות.

שאול יהלום: על כך מתנהל עכשיו מאבק, ובינואר תשב הוועדה.

שאול יהלום: אני שואל, האם גם בתחום שעליו אנחנו מדברים כעת יש איזו בעיה עם תרופות שלא נכללות בסל?

נתן בורנשטיין: יש טכנולוגיות חדשות שעוד לא נכללות בסל, בוודאי.

שאול יהלום: מה למשל?

נתן בורנשטיין: יש תרופות ללחץ דם שעוד לא נכללות בסל.

שאול יהלום: אתה הזכרת אספירין – זה בסל.

שאול יהלום: מה התרופה השנייה שאמרת?

מיכאל דור: פלביקס נמצא בסל באופן תיאורטי אבל לא דה פקטו.

קריאה: פלביקס ניתן רק לאנשים שקיבלו שבץ ורק למשך 3 חודשים.

נתן בורנשטיין: בשבץ זה ניתן רק לאנשים שלא יכולים לקחת אספירין, שהוא הכי נפוץ, בגלל אלרגיה או בגלל אולקוס.

נתן בורנשטיין: לאנשים שהיה להם אירוע מוחי למרות שהם לקחו אספירין ואנחנו חושבים שהאספירין נכשל אצלם ורוצים לתת להם פלביקס כי אולי הוא טוב יותר, אנחנו לא מקבלים את האישור לזה.

שאול יהלום: האם ד"ר דור מוכן לעשות דבר מה בעניין הזה, לכתוב מכתב?

מיכאל דור: כבר כתבתי מכתב.

נסים דהן: זה הוגש השנה לסל.

נתן בורנשטיין: כבוד השר לשעבר נסים דהן הזכיר את האוקסר, שם זה אותו דבר.

שאול יהלום: ד"ר דור, אני מבקש ממך לעשות פעילות, לשלוח מכתב למר גולדמן, יושב-ראש ועדת הסל החדש, ולהגיד: בדיון כאן הובהר א' ב' ג' לגבי התרופות, עם העתק אליי.

שאול יהלום: גם אני אשלח לו מכתב, כאשר אני אקבל העתק של המכתב שלך אני אדע מה להעתיק.

נתן בורנשטיין: כבוד השר לשעבר נסים דהן הזכיר את האוקסר.

נתן בורנשטיין: זה אותו דבר.

נתן בורנשטיין: הוכח במחקר evidence based medicine שהאוקסר אחרי שבץ מוח מוריד את לחץ הדם, שזה הדבר העיקרי.

נתן בורנשטיין: הוכיחו שלעומת תרופה שהושוותה לו, שהורידה באותו אופן את לחץ הדם, האוקסר מנע ב-25% יותר שבץ מוח.

חיים סילבר: יש ערעור על הנתונים האלה.

חיים סילבר: אני מצטער שאנחנו גולשים כאן לתרופות.

שאול יהלום: בואו לא ניכנס לעניין.

שאול יהלום: אם פרופ' בורנשטיין וד"ר דור מגיעים למסקנה אז הם יודעים.

שאול יהלום: בעניין התרופות אני מבקש שיהיה מסמך כתוב.

שאול יהלום: במסמך הזה יופיעו הפלביקס והאוקסר, מה שצריך, כדי שיכנסו לסל התרופות בהתוויות לשבץ מוח, על-פי מה שנאמר כאן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כשמשרד האוצר מקצה 140 מיליון שקלים והצרכים הם 5 מיליארד שקל זה בעיה.

שאול יהלום: ואף על-פי כן אנחנו צריכים לעשות את שלנו.

שאול יהלום: ברגע שמתברר כאן שיש תרופות שצריך להכניס לסל אז אין ברירה.

שאול יהלום: גברת פנינה רוזנצוויג, מנכ"לית עמותת נאמ"ן, אנא אמרי לנו במשפט אחד מה היא עמותת נאמ"ן.

פנינה רוזנצוויג: עמותת נאמ"ן – נפגעי אירוע מוחי – נלחמת בשבץ.

פנינה רוזנצוויג: זאת עמותה שהוקמה על-ידי אנשים שנפגעו בשבץ.

פנינה רוזנצוויג: אנחנו לא מייצגים אפילו קצה קצהו מכל האנשים שבעצם יושבים היום בבתים.

פנינה רוזנצוויג: אם מדברים על 15,000 מקרים בשנה, ש-2/3 מהם שורדים והם חיים אחר-כך לאורך שנים, אז בטח יש בארץ למעלה מ-120,000 איש שעברו אירוע של שבץ מוחי.

שאול יהלום: איך אדם מצטרף אליכם?

פנינה רוזנצוויג: לפני שאני מתחילה לדבר אני מבקשת למסור לך דרישת שלום חמה מאוד מגברת ד"ר פיצי לנדאו, שהיא חברה בוועדה המייעצת שלנו, והיא דוגמה קלסית לאדם שלא ידע את כל הסימנים כדי להימנע מאירוע מוחי ורק אחרי אירוע מוחי שינתה את אורחות חייה כדי למנוע את האירוע השני.

נסים דהן: אני צריך לצאת.

נסים דהן: תודה רבה לכולכם וסליחה.

פנינה רוזנצוויג: שאלת מה קורה אם אתה מרגיש פרפורים ואתה הולך לחדר המיון ואחר-כך מטפלים בך, ושאלת גם אם חס וחלילה היה אירוע מה קורה לך אחרי האירוע.

פנינה רוזנצוויג: אני רוצה כרגע לדבר בשם עשרות אלפים, 100,000 איש לפחות, שהם שקופים לציבור הישראלי, הם נעלמים ונמחקים ואנחנו לא מדברים עליהם ולא רואים אותם.

פנינה רוזנצוויג: פניתי לאנשי ציבור ידועים, אפילו אנשים שחברים בבית הזה שעברו אירוע מוחי, וביקשתי שיהיו לפה עבור נפגעי אירוע מוחי.

פנינה רוזנצוויג: עליי לציין בצער, למרות שאני מבינה את זה, שאנשים סירבו לצאת החוצה מכיוון שיש חשש גדול שאולי יחשבו שהם לקו בשיטיון או שדעתם נגנבה עליהם.

פנינה רוזנצוויג: אנשים לא מעיזים להגיד שהם עברו אירוע מוחי.

פנינה רוזנצוויג: להבדיל ממחלות אחרות, שהן קשות לא פחות, כאן נפגעת בעצם הדעת ואנשים חוששים להגיד את זה.

פנינה רוזנצוויג: בגלל זה זאת מחלה שאין לה יחסי ציבור.

פנינה רוזנצוויג: היא לא מצטלמת יפה, היא לא נראית טוב, אי אפשר לצלם ילדים, אנשים נראים רע מאוד ואנחנו בעצם לא נוטים לדבר על הנפגעים.

פנינה רוזנצוויג: מה קורה אחרי שאדם נפגע?

שאול יהלום: תגידי לנו בקיצור מה צריך לעשות, ומה אפשר לעשות ואנחנו לא עושים, על-פי ניסיונך.

פנינה רוזנצוויג: על-פי ניסיוננו אנשים היום מקבלים עד 3 חודשי שיקום.

פנינה רוזנצוויג: מי שלקה בשבץ מוחי אחרי גיל 65 זכאי עוד לאיזה טיפול עקב חוק הסיעוד אבל אנשים צעירים יותר אחרי 3 חודשים נעלמים הביתה.

פנינה רוזנצוויג: אם בגיל 50 אתה מקבל אירוע בעצם שמים אותך בכיסא גלגלים מול הטלוויזיה, עד גיל 65 תעשה שם מה שאתה רוצה.

פנינה רוזנצוויג: היום הם זכאים לקבל מקופות-החולים 12 טיפולים בשנה, 12 שעות, או פיזיותרפיה או ריפוי בדיבור או ריפוי בעיסוק, שזה בערך כמו לתת שיקום מְשמֵר – אני אולי אשמע חריפה – למישהו שהוא כבר לא בחיים.

פנינה רוזנצוויג: לא רק זה, רק אם אתה מבקש את הבדיקה ורק אם אתה מבקש את הטיפול מקופת-החולים תקבל אותו.

פנינה רוזנצוויג: גם אם נפגעת בדיבור וגם אם קרובי המשפחה כבר כל-כך מותשים, אתה עוד צריך להילחם בכל הבירוקרטיה של קופות-החולים כדי לדעת שמגיעה לך שעה אחת בחודש, ועל אף שבטוח גם נפגעת כלכלית אתה צריך גם להגיע לבד לקופת-חולים כדי לקבל את הטיפול הזה.

פנינה רוזנצוויג: בפועל אנשים לא מקבלים את הטיפול ומה שניתן הוא לא טיפול מְשמֵר.

פנינה רוזנצוויג: מה קורה לאנשים אחרי 3 חודשים?

פנינה רוזנצוויג: מה קורה לאנשים שיושבים 10 שנים בבית ולא יוצאים ממנו?

פנינה רוזנצוויג: הם נכנסים לדיכאון עמוק, הם בתוך הכלא של עצמם, הכלא של המשפחה.

שאול יהלום: מה את מציעה?

פנינה רוזנצוויג: קודם כול, אנחנו הקמנו מרכזים.

פנינה רוזנצוויג: אנחנו חברנו גם לחברת המתנ"סים שמוכנה לפתוח לנו את שעריה ולהקים מרכזי יום בכל הארץ.

פנינה רוזנצוויג: זה אומר שאם יגיע כסף הוא לא יושקע במבנה ובקירות אלא יופנה ישר לטיפול באנשים.

פנינה רוזנצוויג: אנחנו רוצים להקים מרכזי יום כאלה, לשם אנשים יוכלו ללכת.

פנינה רוזנצוויג: מעבר לטיפול של הפיזיותרפיה הם צריכים גם איכות חיים.

פנינה רוזנצוויג: ניתן לפנות לקופות-החולים ולבקש שחלק מהטיפול האינדיבידואלי שהם נותנים, טיפול שלא מגיע אל החולים, במקום לתת טיפול אחד בחודש אפשר לתת לקבוצה של 20 אנשים טיפולים בכמות גדולה בהרבה.

פנינה רוזנצוויג: זה למשל פתרון שאנחנו התחלנו לדבר עליו עם קופת-חולים מכבי ואפשר להתחיל לחשוב לגלגל אותו.

פנינה רוזנצוויג: אנחנו רוצים תמיכה של הממשלה בהקמת מרכזי היום האלה ברחבי הארץ ואפשר לצרף כאן גם שותפים נוספים.

פנינה רוזנצוויג: אנחנו פנינו לג'וינט וקיבלנו אור ירוק להקים מרכז תמיכה טלפוני לכל אותם נכים שלא יכולים לצאת מן הבית, שהמשפחות שלהם לא יוצאות מן הבית ושאנשים שלנו יכולים לתת להם תמיכה לאורך זמן.

פנינה רוזנצוויג: אנחנו קוראים לחברי הוועדה, תהיו לקול לאותם אנשים שאין להם קול בחוץ, כמות עצומה של אנשים שאין אף אחד שמוכן לשאת את דברם ולעזור להם.

פנינה רוזנצוויג: אנחנו צריכים גם למנוע מאלה שהם בריאים לחלות במחלה אבל אם חס וחלילה אתרע מזלכם, אתם רוצים שיום אחד ידברו עליכם ויטפלו בכם ושגם באנשים האלה ידברו ויטפלו.

שאול יהלום: קודם כול, כל תוכנית שאת חושבת שקופות-החולים יכולות לעשות בלי להשתולל, כי אם זה הרבה כסף הן יגידו לא – אנא הגישי לנו אותה ואנחנו נדבר עם הקופות.

שאול יהלום: תיכף גם נשמע אותן.

שאול יהלום: אם את מדברת על מרכזי יום – מדינת ישראל צריכה להשקיע יותר.

פנינה רוזנצוויג: מדובר על מרכזי יום בתוך המתנ"סים.

פנינה רוזנצוויג: חברת המתנ"סים מוכנה לפתוח את שעריה.

פנינה רוזנצוויג: יש מתנ"סים שבבוקר הם פתוחים ואפשר לקיים בהם פעילות.

שאול יהלום: מה חסר?

פנינה רוזנצוויג: חסרה הסעה וחסרה עלות מסוימת, שחברת המתנ"סים מוכנה לממן את חלקה אפילו בימים הטרופים האלה, של חלק מהפעילות עצמה.

פנינה רוזנצוויג: בחומר ששלחנו יש כאן הצעת פרויקט.

פנינה רוזנצוויג: אני לא יודעת אם זה המקום להיכנס לשורה התחתונה אבל אם המתנ"סים פותחים את שעריהם בקהילה ואנחנו יכולים להביא את הידע שלנו, חברות התרופות יכולות להתגייס יחד עם קופות-החולים וביחד אפשר ליצור כאן שותפות.

פנינה רוזנצוויג: אין צורך לבנות מרכזים או לשלם עבור ארנונה ומים.

פנינה רוזנצוויג: הכול נמצא שם כבר אבל אנחנו צריכים עזרה כלשהי כדי לממן פעילות כזאת.

שאול יהלום: אני מבין שחברת המתנ"סים לא הוזמנה לישיבה הזאת.

פנינה רוזנצוויג: הם לא נמצאים כאן כעת אבל אני יכולה להגיד שקיבלנו אור ירוק ממר אמנון רייכל והוא אישר לנו פרויקט פיילוט ל-2005 ואנחנו כבר רצים לעשות את זה.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: מי הם נציגי קופות-החולים היושבים כאן?

שאול יהלום: בבקשה, מקופת-חולים מכבי.

מנחם פיינרו: הייתי יושב-ראש האיגוד לרפואה פנימית לפני 10 שנים ואני לא מסכים עם פרופ' מיטלמן.

מנחם פיינרו: יחידות ה-stroke, כמו יחידות לטיפול נמרץ לב, מצריכות מיומנויות.

מנחם פיינרו: אי אפשר שבמחלקה פנימית עמוסה כמו שאתם מכירים יטפלו בחולים מן הסוג הזה.

מנחם פיינרו: בזה אני רק מצטרף לפרופ' בורנשטיין.

מנחם פיינרו: אני חושב שצריך לחלק את הדיון בנושא stroke למניעה ראשונית, לפני שקרה ההתקף הראשון, ולטיפול ומניעה אחרי ההתקף הראשון.

מנחם פיינרו: אם ייעשה מאמץ ראשוני כמו שצריך, בהגברת המודעות ובטיפול המונע, נצטרך פחות ליחידות השיקום אחר-כך.

מנחם פיינרו: כסף שייחסך מהשיקום בעתיד, כפי שנאמר קודם, אפשר להשקיע במניעה.

שאול יהלום: האם כל חבר קופת-חולים מכבי מקבל שני עמודים צבעוניים עם תיאור גורמי הסיכון למחלה ודרכי האבחון?

מנחם פיינרו: עדיין לא אבל הוא יקבל מכיוון שהתחלנו השנה בשנת המודעות למחלות הלב – שנת 2004 היא שנת הלב ב"מכבי" – עם הגברת המודעות למבוטחים שלנו ולרופאים שלנו.

מנחם פיינרו: כפי שנאמר כאן, אם תשאל רופא על סימנים מוקדמים ועל גורמי סיכון – הם יודעים, אבל כאשר בא חולה הם לא תמיד מאבחנים את זה כי צריך להגביר את המודעות.

מנחם פיינרו: אנחנו עשינו את זה לגבי שנת הלב ואנחנו הולכים לעשות את זה לגבי ה-stroke ולחץ דם, כי לחץ דם הוא גורם הסיכון הגבוה ביותר, כפי ששמעתם.

מנחם פיינרו: אנחנו הולכים לעשות עכשיו מסע התעוררות בכל "מכבי" לנושא של stroke שנגרם בעיקר בשל יתר לחץ דם.

מנחם פיינרו: לצערי, כמו שאמר פרופ' בורנשטיין, הרבה מאוד אנשים שיש להם יתר לחץ דם לא מודעים לכך או שהם מזלזלים ואומרים 150/100 זה בסדר, זה גבולי.

מנחם פיינרו: אנחנו יודעים היום שזה לחץ דם גבוה וצריך לטפל בו, וגם לטפל לרמה הרצויה, שזה היום 120/80 או 130/80 וכבר לא 140/90, העולם התקדם.

מנחם פיינרו: מאמץ נוסף צריך לעשות – למרות שלא ב"מכבי" כי לנו אין בתי-חולים – בהגברת המודעות לסימנים המוקדמים, כדי שאנשים יגיעו לבתי-החולים מוקדם ככל האפשר.

מנחם פיינרו: ה-TPA יעיל רק ב-3 השעות הראשונות אחרי ה-stroke, וחייבים לעשות CT לפני כן כי אם יתנו TPA למישהו שיש 20% סיכון שיש לו דמם במוח זה יהרוג אותו.

מנחם פיינרו: אף רופא לא יסכים לתת TPA לפני CT.

מנחם פיינרו: לכן CT זה חלק מהעיבוד של חולה כזה כשהוא מגיע לחדר מיון, דבר ראשון עושים לו CT.

מנחם פיינרו: בית-חולים שאין לו CT זמין שאפשר להשתמש בו באופן מיידי מאבד את ההזדמנות לתת TPA.

מנחם פיינרו: אז יכול להיות שצריך לכוון את החולים לבתי-חולים בהם כן יש יחידות כאלה, כמו שיש יחידות טראומה יהיו יחידות stroke, וחייבת להיות המיומנות הזאת של הרופא שמטפל בחולים האלה כי ככל שהטיפול יעיל יותר, ככל שהסכין של הרופא או של המנתח חד יותר הוא יכול לגרום ליותר נזק.

מנחם פיינרו: לכן חייבת להיות מיומנות הרבה יותר גבוהה.

שאול יהלום: כאשר אני בא לרופא המשפחה שלי הוא צריך להגיד לי: תשים לב שקודם עושים לך CT?

מנחם פיינרו: אין זמן להגיע לרופא המשפחה.

מנחם פיינרו: החולה שקיבל stroke מגיע ישר לחדר המיון.

מיכאל דור: 3 השעות הראשונות הן קריטיות.

מיכאל דור: אחד הגורמים שהוכחו כמונעים את מתן הטיפול הנכון ב-3 השעות הראשונות לאחר האירוע, לכשהוא קורה, זה דווקא בשל פנייה לרופא המשפחה במקום לרוץ ישר לבתי-החולים.

מנחם פיינרו: כנציג קופת-חולים אני מציע לא לנתק את המניעה הראשונית של stroke ממניעת מחלות לב מכיוון שמחלות לב הן קודם כול הגורם הראשון למוות באוכלוסייה המערבית והשבץ הוא גורם שלישי.

מנחם פיינרו: דרך גרימת המחלה, הפתוגנזה, איך המחלה נגרמת – היא נגרמת מאותם גורמי הסיכון – גם הכולסטרול, גם הסוכרת, גם יתר לחץ דם.

מנחם פיינרו: נכון שכאן צריך לשים יותר דגש על לחץ הדם, אבל לחץ הדם הגבוה הוא גם לא טוב למחלות הלב האחרות.

מנחם פיינרו: ביחד צריך לחנך את האוכלוסייה למודעות לגורמי הסיכון ולאורחות החיים שדיברו עליהם פה, זה מניעת השמנה ופעילות גופנית.

מנחם פיינרו: אבל אם יש יתר לחץ דם ואם יש כולסטרול גבוה למרות הכול חייבים לטפל, לטפל בטיפול ב-evidence based medicine, כמו שטען כאן פרופ' בורנשטיין.

שאול יהלום: אתם מתגאים בכך, לפחות כך אמרתם לי, שאתם נותנים תרופות גם מחוץ לסל.

מנחם פיינרו: אתן לך דוגמה, את הפלביקס אנחנו נותנים לחולים שפיתחו stroke, במקום אספירין אנחנו נותנים אישור לפלביקס.

מידד גיסין: לכמה זמן?

מנחם פיינרו: לכל החיים.

מנחם פיינרו: זה מה ש"מכבי" נותנת.

שאול יהלום: ולמה אתם לא נותנים את האוקסר?

מנחם פיינרו: אוקסר אנחנו נותנים לחולים שזקוקים לאוקסר.

מנחם פיינרו: המחקר שהזכיר פרופ' בורנשטיין, אני לא רוצה לעשות על זה כאן ויכוח מדעי, הוא נעשה מול תרופה שנקראת נורמיטן, שזה בכלל תרופה מיושנת שהיום כמעט ולא נותנים אותה כטיפול בלחץ דם ולכן יצא האוקסר טוב יותר מנורמיטן.

מנחם פיינרו: אבל אף אחד לא השווה אוקסר מול תרופות אחרות מאותה קבוצה שפועלות באותה הדרך.

מנחם פיינרו: לכן יש דברים מסוימים שהם מוכחים, כמו היעילות של פלביקס.

שאול יהלום: כלומר, גם אם יתברר שהאוצר לא נותן, אתם תתנו.

מנחם פיינרו: אנחנו ניתן.

שאול יהלום: אני רוצה לשבח את קופות-החולים, פרט לקופת-חולים הכללית, ובראש את קופת-חולים מכבי, שאני מוצא אצלן הרבה יותר גמישות בתרופות שהן מעבר לסל.

שאול יהלום: באמת תבורכו על כך.

מנחם פיינרו: עוד משפט אחד על מה שאמרה גברת פנינה רוזנצוויג.

מנחם פיינרו: אנחנו עובדים ביחד עם עמותת נאמ"ן מכיוון שאנחנו בעד.

מנחם פיינרו: כפי שנאמר לי, ואני השתכנעתי כשהם היו אצלי, כשמישהו חס וחלילה נתקף ב-stroke בגיל צעיר – ושמענו מפרופ' בורנשטיין שזאת יכולה להיות מחלה בגיל צעיר, ולא נפטרים מזה, ו-40-50 שנה מסתובבים עם stroke – האנשים האלה יושבים בבית מבודדים וצריך לדאוג שהם יוכלו לצאת לקהילה.

מנחם פיינרו: יכול להיות שחלק מהתקציב שמיועד עבור השיקום צריך להילקח גם לטובת האנשים האלה.

פנינה רוזנצוויג: יש כאן אנשים שחלו במחלה בגיל צעיר ואני אשמח אם תתן להם לדבר.

שאול יהלום: יש כאן עוד מישהו מקופות-החולים שרוצה לדבר כעת?

שאול יהלום: אם לא, מר יואב קריים בבקשה.

יואב קריים: חשוב להמשיך את השיקום לאחר שהאדם חלה.

יואב קריים: זה לא רק עניין של להוציא אנשים מן הבית.

יואב קריים: היום פעמים רבות מאוד אפשר להחזיר אנשים שקיבלו stroke לפעילות, פעילות אמיתית, לחזרה אמיתית לחיים.

יואב קריים: בשביל זה צריכים תמיכה במעגלים משפחתיים, בשביל זה צריכים הכשרות מיוחדות אבל אלה אנשים שיכולים לשוב ולהיות יעילים ופעילים בתוך החברה.

יואב קריים: לא מדובר רק על מרכזים שיעשו בהם איזה סוג של פעילות כמו בייבי-סיטר.

יואב קריים: החזרת האנשים לפעילות היא מאוד-מאוד חשובה, גם כי זה הרבה יותר יעיל ומוציא אנשים ממעגלי עוני שהם נקלעים אליהם בגלל הבעיה הרפואית וזה חשוב.

יואב קריים: אני אומר את זה מכיוון שרוב האנשים מקבלים שבץ אחרי הגילאים שהיום נותנים בהם שיקום במערכות הקיימות, כי רוב השיקום היום הוא שיקום תעסוקתי שנגמר בסביבות גיל 30.

יואב קריים: רוב החולים בשבץ הם כבר אחרי הגיל הזה אבל עדיין מספיק צעירים כדי לחזור למעגל החיים האמיתי.

יואב קריים: צריך בעניין הזה לעשות שינוי מהותי.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: האם מישהו מהחולים רוצה לומר דבר מה?

שאול יהלום: החולה עזרא וינברג בבקשה.

נאוה וינברג: עזרא לא יכול לדבר.

נאוה וינברג: אני אדבר בשמו.

נאוה וינברג: אנחנו עברנו את מסכת היסורים של השיקום, אנחנו עוברים אותה כבר עוד מעט 4 שנים.

נאוה וינברג: מה שקיבלנו במסגרת סל התרופות למעשה נגמר בערך אחרי 3 חודשים, כשאמרו לנו ללכת הביתה, אלא אם כן יש המלצת רופאים שיש סיכוי לשיקום ואז זה יהיה בתשלום.

נאוה וינברג: כלומר בבית-חולים שיקומי של המדינה בעלי נשאר חודשיים וחצי נוספים כשאני מממנת את הטיפול השיקומי בבית-החולים בעלות של כ-115 שקלים ליום במשך כל אותה תקופה.

נאוה וינברג: עזרא היה עורך-דין במקצועו ולי היה משרד פרטי.

נאוה וינברג: כ-4 חודשים אחרי שהוא חלה המשרדים של שנינו נסגרו ונותרנו ללא מקור פרנסה.

נאוה וינברג: מכיוון שהייתי עצמאית לא הייתי זכאית לדמי אבטלה.

נאוה וינברג: לוועדות הרפואיות של הביטוח הלאומי לקח שנה ו-4 חודשים לקבוע אחוזי נכות.

נאוה וינברג: כלומר ממרץ 2001 ועד יולי 2002 במשפחה של אמא, אבא ו-3 ילדים לא נכנסה אגורה שחוקה הביתה.

נאוה וינברג: מתוך המצב הכלכלי הרעוע הזה הייתי צריכה לממן 3 חודשים של בית-חולים בעלות של 115 שקלים ליום.

נאוה וינברג: כשאלה נגמרו קיבלנו שיקום במסגרת מרכזים של קופת-חולים למשך מספר חודשים ובזה תם העניין.

נאוה וינברג: עזרא הוא פגוע קשה מאוד.

נאוה וינברג: כשהוא היה במחלקת השיקום על-פי האבחנה היה נראה שהעתיד שלו הוא להיות סיעודי למשך כל חייו.

נאוה וינברג: ברגע שאמרו לי את המשפט הזה אמרתי: לא בבית-ספרנו.

נאוה וינברג: אני הייתי בת 45 עם 3 ילדים צעירים בבית.

נאוה וינברג: אמרתי: לא מתאים לי התיק הזה.

נאוה וינברג: הייתי צריכה בכוחות עצמי, בכסף שאין לי, לשקם אותו, להגיע היום למצב שהוא יכול לשבת כאן לידי.

נאוה וינברג: אבל במשך שנים אני מממנת מכספי טיפולים של קלינאית תקשורת כי קופת-חולים לא נותנת, אפילו לא טיפולים משמרים אחרי 3 שנים.

נאוה וינברג: העלות של כל טיפול של קלינאית תקשורת היא כ-200 שקלים.

נאוה וינברג: איך אפשר לעמוד בדברים האלה?

נאוה וינברג: שלושת הילדים שלי יצאו לעבודה כדי להתפרנס, כדי לאכול וכדי לממן את הטיפולים האלה.

נאוה וינברג: זה לא מותרות.

נאוה וינברג: אנחנו חיים בשנות האלפיים ולחיות זה לא אומר רק לאכול ולנשום.

נאוה וינברג: אדם אינטליגנטי, אדם שלמד, אדם משכיל צריך מעבר לאוכל.

נאוה וינברג: הוא לא יכול לשבת כל היום בבית מול הטלוויזיה ולבהות במסך.

נאוה וינברג: הוא צריך עניין, הוא צריך טעם לחיים.

נאוה וינברג: מי אמור לתת את זה?

נאוה וינברג: מה הוא עשה רע שהוא צעיר?

נאוה וינברג: אם הוא היה אחרי גיל פרישה היה יופי – יש מרכזי יום לאנשים מבוגרים, יש ב"מכבי", יש בכל קופות-החולים, אפשר ללכת, בעלות מינימלית, דרך ביטוח לאומי, לקבל יופי של טיפולים, 3-4 פעמים בשבוע, עם ארוחת צהרים.

נאוה וינברג: הוא חטא, הוא חטף את האירוע בגיל 53 ולכן כל המעמסה על הכתפיים שלי ושל שלושת הילדים שלי.

נאוה וינברג: היום הילדים שלי בני 26, 25 והקטנה בצבא.

נאוה וינברג: רק היום הם מתחילים את החיים שלהם.

נאוה וינברג: כשכל החברים שלהם כבר סיימו צבא ונסעו למזרח ונסעו לדרום אמריקה וחסכו כסף וכבר מסיימים את התואר, הילדים שלי עכשיו מתחילים את דרכם בחיים.

נאוה וינברג: ואני לא היחידה.

נאוה וינברג: פגשתי את עמותת נאמ"ן בשלב של החיים שאני הרגשתי שאני נופלת לתהום.

נאוה וינברג: אני הרגשתי שאין מוצא, אני נחנקת.

נאוה וינברג: למזלי פגשתי אותם, קיבלתי את הכוחות והיום אני מסוגלת לשבת כאן ולדבר.

נאוה וינברג: אבל יש אנשים שלא יוצאים מפתח הבית במשך שנים, אוכלים אחד את השני, נאנקים בבית ואין מוצא, אין פתרון.

נאוה וינברג: אני חושבת שזה התייחסות לא נאותה לאזרח, התייחסות לא נאותה לאדם בכלל באשר הוא אדם.

נאוה וינברג: תודה.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: אנחנו קודם כול מוקירים את העובדה שבאתם לכאן ואת המאמץ שאת מספרת עליו, שמביא אתכם לחיים אינטנסיביים וטובים יותר.

שאול יהלום: בנושאים האלה אנחנו צריכים באמת לקבל את תשובת הביטוח הלאומי בראש ובראשונה.

שאול יהלום: לקראת הישיבה הבאה אני מבקש לתת להם את הפרוטוקול.

וילמה מאור: הם הוזמנו לישיבה הזאת והם נמצאים כאן.

שולמית מיטבסקי: אני מהביטוח הלאומי.

שולמית מיטבסקי: אני יכולה רק להגיד שאני אבדוק למה הדיונים בוועדות הרפואיות לקחו שנה שלמה.

נאוה וינברג: שנה ו-4 חודשים.

נאוה וינברג: לנו זה כבר לא רלוונטי היום אבל אולי זה רלוונטי לאחרים.

ריבה ברקן: אצלנו זה לקח 4 שנים.

שולמית מיטבסקי: אני מוכנה לבדוק כל מקרה לגופו, לראות למה זה לקח כל-כך הרבה זמן.

נאוה וינברג: אני חושבת שמישהו צריך לתת את הדעת לפרק הזמן הזה, שבין המחלה והשלב שבו מפסיקים להתפרנס ובין השלב שהופכים להיות נתמכים, מקבלי קצבה, גמלאים ותלויים על המדינה.

נאוה וינברג: אני לא רוצה להיות תלויה של המדינה.

נאוה וינברג: אני אישה משכילה, אני למדתי, יש לי מקצוע.

נאוה וינברג: למה אני 3.5 שנים לא עובדת?

נאוה וינברג: כי אני צריכה לטפל בבעלי, כי אני צריכה לרוץ אתו מקופת-חולים לטיפול בבית-הלוחם, להידרותרפיה, לפיזיותרפיה.

נאוה וינברג: אני יכולה לעבוד, אני עדיין כוח יצרני.

נאוה וינברג: אני לא צריכה להתעסק בדברים האלה.

שאול יהלום: את אומרת שצריך למצוא פתרון לטיפול בבעלך.

נאוה וינברג: פתרון נאות, לא בייבי-סיטר.

נאוה וינברג: פתרון נאות זה אומר אנשי מקצוע, אנשים שיודעים את עבודתם, אם זה בקטע השיקומי, אם זה בקטע הטיפולי ואם זה בקטע של העשרה.

נאוה וינברג: אני אתן דוגמה.

נאוה וינברג: בעלי היום לא קורא, לא כותב ולא מדבר, כמעט בכלל לא, אבל הוא היה איש ספר, הוא התעניין בהיסטוריה, בפילוסופיה, הוא "בלע" ספרים.

נאוה וינברג: אבל הוא שומע, הוא מבין, הוא יודע להרגיש.

נאוה וינברג: הוא יכול לעשות עוד מיליון דברים גם בלי לכתוב ולקרוא.

נאוה וינברג: אבל צריך את האמצעים, צריך את המקום שייתן את הדברים האלה.

פנינה רוזנצוויג: אני אתן לך דוגמה.

פנינה רוזנצוויג: במסגרת בית-חולים "רעות" ביד-אליהו, זה בית-חולים מקביל לבית-לווינשטיין, יש לנו מרכז יום – ונמצא כאן נציג שלנו, מר שלמה דלמאי, שהקים את המרכז הזה – ש-3 ימים בשבוע מגיעים אליו אנשים שלנו.

פנינה רוזנצוויג: הם מקבלים שם גם קבוצות תמיכה לנפגעים ולקרובי המשפחה וגם פעילות ברמה גבוהה מאוד.

פנינה רוזנצוויג: לא ברמה של לעשות בייבי-סיטר.

שאול יהלום: בין כל הנושאים האלה יש כאלה שמחייבים רק מעט תקציב ואולי אפשר להילחם עליהם, ויש כאלה שמחייבים הרבה תקציב ובמצבנו היום קשה להילחם עליהם, ויש דברים שהם בירוקרטיה, שצריך לטפל בהם.

שאול יהלום: אני מציע שדווקא אתם בעמותת נאמ"ן, עם הניסיון שלכם, תִבנו צוות שייתן לנו נייר עבודה, מה אנחנו צריכים לתבוע, דברים שאפשר לקדם במסגרת הוועדה.

פנינה רוזנצוויג: זה מופיע כבר בתוך החוברת שהעברנו לכם.

פנינה רוזנצוויג: אשמח מאוד אם באותה ועדה שהתחלתם לדבר עליה יהיה גם פרק שדן לא רק בנושא המודעות אלא גם בנושא הטיפול באלה שכבר נפגעו כי זה מוכרח ללכת ביחד.

יצחק זקס: כמו שיש עמותת נאמ"ן שמטפלת באנשי אירוע מוחי בארץ, יש עמותה ירושלמית, שאני חבר בה.

יצחק זקס: הבעיה שלנו היא שרוב הנפגעים הם דווקא קשישים, בגיל מבוגר יותר.

יצחק זקס: כאן יש מין דבר מעניין, שבשביל הביטוח הלאומי בגיל 65 אתה מת, יותר טוב שתמות.

יצחק זקס: יש למשל קצבת נכות.

יצחק זקס: אני קיבלתי אירוע בגיל 59 וקיבלתי קצבת נכות עד גיל 65.

יצחק זקס: בגיל 65 אמרו לי: יש קצבת זקנה, אתה לא מקבל יותר קצבת נכות.

שאול יהלום: היום אתה מקבל את הקצבה הגבוהה ביניהן.

קריאה: זה תלוי מתי האדון נהיה בן 65.

שאול יהלום: אנחנו שינינו את החוק, ביוזמה שלי, בתמיכה של מטה מאבק הנכים.

שאול יהלום: למרות שאני טענתי שצריכים לקבל את שתי הקצבאות, את זה לא הצלחנו אבל הצלחנו להעביר חוק, מתאריך מסוים, שאדם יקבל תוספת בגובה הקצבה הגבוהה ביניהן.

יצחק זקס: בינתיים קיבלתי 3 שנים וזה נגמר.

שולמית מיטבסקי: זה היה לפני כניסת החוק לתוקף.

יצחק זקס: זה משליך גם על דברים נוספים.

יצחק זקס: יש למשל תקנות עזר בעירייה הקובעות שאדם נכה מקבל פטור מתשלום ארנונה, מגבול מסוים.

יצחק זקס: אבל אמרו לי: אם אתה לא מקבל קצבת נכות אתה לא נכה.

יצחק זקס: אז מה שקורה, מאז שהגעתי לגיל 65 אני לא מקבל קצבת נכות ובמקביל גם אין לי פטור מארנונה.

יצחק זקס: זאת דוגמה.

שאול יהלום: רבותי, אני מצטער, לא כולם יוכלו לדבר.

שאול יהלום: קודם כול אני מודה לכל מי שבא לכאן.

שאול יהלום: הישיבה הזאת בוודאי הביאה ליותר למודעות, כך אני מקווה.

שאול יהלום: לגבי התיקונים הנדרשים – נשתדל להיאבק כדי להשיג אותם כאשר נקבל את התוכניות ונעיין בתוכנית של נאמ"ן.

שאול יהלום: הרב לאו רצה לסיים במשפט.

ישראל לאו: רציתי להגיד תודה.

ישראל לאו: אני בטוח שכולנו נרגשים אחר הדברים האחרונים ששמענו.

ישראל לאו: לא יתכן שלא יהיה משקל לדברים האלה.

ישראל לאו: לא יתכן שעוף השמים לא יוליך את הקול.

ישראל לאו: לא יתכן שלא תצא פעולה חיובית, טובה ומפרה מכל המפגש הזה, ומזה שיבוא אחריו כנראה בקרוב.

ישראל לאו: זה שיהיו בחירות לכנסת, להיפך, זה צריך להיות טריגר מאיץ ומדרבן כי אז לחץ הדם בשיא.

ישראל לאו: כדי להוריד אותו מראש צריך לקיים את הישיבה דווקא בתקופה הזאת.

שאול יהלום: תודה רבה לכם.